Chez Praud : Godefroy le faucon et le roi Jacquouille
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Commentaires préférés des abonnés
Une seule réponse à ces crétins décérébrés...... JLM en 2022 !
Et la palme du dévouement sacrificiel est attribué à ....................... Daniel Schneidermann !
pour le visionnage de l'heure des PRAUD en entier et sans vomir
Merci Daniel ( c'est un beau geste, il restera ! )
Je pense qu'il est urgent d'arrêter de parler de Praud, de CNews et consorts. Ils sont en train de réussir leur coup : faire le buzz, se faire reprendre par les autres médias sur le thème de l'indignation.
Mais ils n'attendent que ça ! Déjà leur(...)
Derniers commentaires
Il me semble que tous les titres de noblesse n'existent plus en France, du moins officiellement.
Vous la reconnaissez ?
On dirait que deux joyeux trolls ont rejoint le forum il y a un mois et font preuve d'une grande assiduité.
Bienvenue à eux et à leurs drapeaux, même si je ne comprends pas pourquoi ils s'infligent tant de souffrance.
Enfin, les bons petits soldats n'ont pas toujours le choix.
Si Gérard de Villiers, ancien baroudeur en Algérie et écrivain des romans SAS, avait été là à la place, il y aurait eu sans doute autant de preux morts mais avec un peu plus de fantaisie sans doute !!
Face à la noblesse arrogante un seul mot d'ordre:: unissez-vous, praud-létaires de tous les pays!
Rappel pour les adeptes du cordon sanitaire et pour toutes celles et tous ceux qui n'ont pas de temps à perdre:
Tout comme rien ne nous oblige à regarder Pascal Praud, rien ne nous oblige à lire les petites crottes BBR lâchées sur ce forum., encore moins à leur répondre. Bien sûr, celles et ceux que ça amuse font bien ce qu'ils veulent.
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Que je sache, les champs de bataille n'ont jamais été jonchés de milliers de vicomtes, de ducs ou de machins dans ce genre.
Que je sache, personne n'est devenu vicomte parce qu'il a été résistant (et encore moins ses descendants).
Je ne comprends pas cette béatitude devant des titres héréditaires. Je préfère, laisser dans les histoires comtes et rois, et dans les trous ducs.
C'est assez amusant (façon de parler) que l'émission de la semaine ait pour en-tête "Il y a un boulevard pour la gauche", et que le contenu du reste du site nous donne à conclure qu'il y a bien un boulevard, mais pour l'extrême droite.
Ce soir, mon quartier à Lyon sera bouclé pour la reconstitution judiciaire d'un drame survenu le 29 juillet 2020.
Le rapport avec le sujet du jour ?
Ce drame avait fait alors les choux gras de l'extréme droite locale et nationale.
Quatre jeunes femmes qui avaient fait un bref passage à une fête d'anniversaire ont heurté un chien avec leur Twingo en quittant les lieux. Plusieurs participants à la fête, dont le propriétaire du chien, les ont aussitôt prises à partie et la conductrice a reçu un coup.
Deux amis des jeunes femmes, qui suivaient la Twingo dans une Golf de location immatriculée en Allemagne, ont essayé de calmer le jeu mais quand les participants à la fête ont compris qu’ils étaient ensemble, ils s’en sont pris à la Golf, dont le conducteur a accéléré, a tourné à gauche et s’est retrouvé dans une impasse. Il a fait demi-tour, quand Axelle lui aurait fait signe de s’arrêter.
Il n’a pas obtempéré et l’a poussée avec sa voiture, provoquant sa chute.
Elle a été traînée par les deux occupants d’une Golf sur 800 mètres, dans le 5e arrondissement de Lyon
Sur la forme De Villiers remarquable polémiqueur.
Toujours aussi dangereux.
Mais quelle qualité de tribun..( ce qui ne vaut nullement approbation de ses propos )
A gauche, on pourrait prendre des leçons, sur la manière de crever l'écran (si on est invité!!!) , étant entendu que les opinions se font dans ces endroits.
Tiens au fait, ce matin:
- chaîne 15 : Marion maréchal bidouillette - extrême droite
- chaine 16 : Ménard touriste reconverti maire de Béziers - extrême droite
- chaïne 26 : Mariani ancien copain des LR, glissé chez MLP , sourire à la bidule - extrême droite
- chaîne 27 : Dati..la dame aux milles amants.. gféministe de droitye et ce matin soutenant l'extrême droite et les militaires,
Hier, même tranche hotaire, sur les 4 chaïnes citées,: uniquement des invités de droite et d'extrême droite.
Que fait le CSA??????????????????????????????????????????????????????????
Il s'est installé sans que l'on y prendre garde une chaine d'extrême droite dans le paysage audiovisuelle.
Le problème est qu'il n'y ait aucune chaine progressiste.
Et surtout toutes les chaînes en continue sont gangrenées par la droite extrême comme ils disent puisque maintenant le mot extrême droite semble interdit d'antenne. Le RN s'insurge lorsqu'on le qualifie ainsi.
Pas un plateau sans un RN et ou un journaliste de Valeurs actuelles ou du figaro qui maintenant est sur la même ligne.
Philippe Ballard ne doit pas être isolé.
Bourdin qui se croyant micro fermé faisait des "mamours" à Marion Maréchal Lepen etc...
Période vraiment inquiétante.
comme un petit air de Samuel Gontier dans ce matinaute, que j'apprécie beaucoup...
vive les mulots!!!
L'ironie et le sarcasme de Daniel Schneidermann nous aident en cette morosité temporelle
Je t'en foutrais du Marignan mon con-te, la plupart des Français et ils sont plus nombreux descendent quelque part de gens qui sont morts au champ de bataille, tu sais la plèbe celle qui a semé puis moulu puis cuit pour nourrir ta grasse famille
non mais ta chevaillère mon pénis-con-te, pardon je voulais dire mon vit-con-te, tu sais à combien de larcin tu la dois, à combien de rapts elle est certainement liée !!!!
Ce matin l'armée parle, on dirait enfin, mais c'est bien qu'elle parle. Elle parle sur France Info par la voix du général Jérôme Pellistrandi
L'article publié ne donne pas tout : le général justifie la lenteur de la réaction en disant de cette lettre "Elle a fait des dégâts, par le contenu du texte, mais aussi par l'instrumentalisation qui en a été faite par des partis politiques situés aux deux extrêmes. "
C'est à dire que s'il n'y avait pas eu de réaction, elle serait passée comme une lettre à la poste
Heureusement, cette lettre fait aussi beaucoup de bruit au sein de l'armée active, et l'immense majorité des militaires y sont opposées
Vivement que l'on voit davantage de militaires haut gradés d'origine autre que celle du con-te
" Moi je viens du tiers-état "
Ca fait bien longtemps que Praud a quitté la plèbe, il suffit de voir l'aisance avec laquelle il débat avec Sa Sérénitude le vicomte Phillipe De Villiers De Corvée De Chiottes Demain Matin De Bonne Heure (que Saint Georges le tirlipote).
Quand un vicomte
Rencontre un autr' vicomte
Qu'est-ce qu'ils s'racontent ?
Des histoires de vicomtes
[...]
Chacun sur terre
Se fout, se fout
Des p'tites misères
De son voisin du d'ssous
Nos p'tites affaires
À nous, à nous
Nos p'tites affaires
C'est c'qui passe avant tout
Malgré tout c'qu'on raconte
Partout, partout
Qu'est-ce qui compte en fin d'compte
C'qui compte surtout, c'est nous
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Comme ils sont heureux, ensemble, les papys blancs de la chaîne de Bolloré !
Je dois dire que cette obsession de la race me débecte.
Idem.
DS, comme chacun sait, n'étant ni papy, ni blanc.
Un peu comme Ruffin qui se décrit comme membre de la petite bourgeoisie intelectuelle tout en en appelant à la lutte des classes. (Personellement je ne vois pas de problème dans cette attitude de Ruffin et je ne vois pas trop la différence avec ce que fait DS.)
Je ne suis pas certain qu'essentialiser Villiers et Praud en fonction de leur âge et de leur couleur de peau, soit l'argument le plus pertinent qu'on puisse leur opposer.
Surtout que ces catégorisations absurdes, si chères aux racisé(e)s et autres décoloniaux, s'appliquant également ici à celui qui les utilise, témoigne d'une curieuse forme d'autodénigrement.
...témoignent...
" Je ne suis pas certain qu'essentialiser Villiers et Praud en fonction de leur âge et de leur couleur de peau, soit l'argument le plus pertinent qu'on puisse leur opposer. "
Rappeler une position dans les structures sociales c'est essencialiser? (Blanc pour Praud, bourgeois pour Ruffin)
" témoigne d'une curieuse forme d'autodénigrement. "
Ruffin s'autodénigre quand il se déclare membre de la peite bourgeoisie?
" ces catégorisations absurdes "
La catégorisation est simplement celle de la domination, j'aimerais savoir quels sont les facteurs qui font que l'on ne peu pas l'appliquer ici?
Je ne suis pas certain qu'essentialiser Villiers et Praud en fonction de leur âge et de leur couleur de peau, soit l'argument le plus pertinent qu'on puisse leur opposer.
A l'inverse de vous, il me semble important de le noter, pas tellement pour en faire un argument contre eux ici, mais parce que c'est ce qui devrait nous frapper.
Je ne regarde pas l'émission de Praud, il y a donc peut-être souvent des femmes (j'ajoute le genre) ou des personnes de différentes origines sur le plateau, mais ce qui me frappe quand je vois le type d'image ci-dessous (relevée dans l'émission Quotidien d'hier, ici à 0'26 : https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/morning-glory-la-technique-schiappa-pour-eviter-de-repondre-a-une-question-genante-49818373.html), c'est en effet cette image de 4 hommes blancs âgés.
S'il s'agissait de 4 femmes noires (et on peut ajouter l'âge) qui discutaient sur le plateau de CNews, on le remarquerait sans doute. Alors que des hommes blancs âgés, on ne s'en aperçoit même plus, tellement, cela est considéré comme "normal". Oui, cela me parait important à relever.
D'accord, la proportion d'hommes blancs âgés sur les plateaux télé est importante, c'est un constat que chacun peut faire. Cette domination masculine se retrouve également dans divers cercles de pouvoir. C'est une situation à laquelle il convient, en effet, de remédier.
Les invités de Praud sont la plupart du temps, des hommes blancs, mais ce manque de diversité "physique" me parait moins primordial que l'absence de variété d'opinions politiques, puisqu'ils sont quasiment tous de droite et d'extrême-droite.
Et donc, se focaliser comme le fait DS, sur l'âge et la couleur de peau du duo Praud-Villiers, en plus d'évacuer l'essentiel, laisse supposer que correspondre aux mêmes caractéristiques physiques qu'eux, serait aussi partager leurs idées.
Qu'on me juge selon ces critères spécieux et englobants, est vraiment la dernière chose que je souhaite.
Je pense que l'on peu parler de l'un et de l'autre, l'homogénéité idéologique des plateau a été largement traité par ASI et on sait que les contitions materielles d'existance et la sociabilité sont fortement corélée à l'oppinion, il n'y a qu'à voir la corélation entre les votes Macrons et les revenus.
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Dans une PME journalistique de 10 personnes, le fait de ne pas avoir tous le monde dans le même courant idéologique au sens large c'est garentir l'explosion du média :))
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Plutôt un tournant du raidissement idéologique de tous les camps, ce côté plus "entre-sois" on le voit tout autant chez CNews, même un militant du fait de causer avec tout le monde, comme Taddeï, a restraint l'espace avec lequel il discutue, toute la société se raidit, sans exeption, un concepte comme "safe space", attribué à une tendance précise de la société, ne me semble donc pas coller pour décrire le phénomène.
se focaliser comme le fait DS, sur l'âge et la couleur de peau du duo Praud-Villiers, en plus d'évacuer l'essentiel, laisse supposer que correspondre aux mêmes caractéristiques physiques qu'eux, serait aussi partager leurs idées.
Pourquoi partager les mêmes caractéristiques physiques reviendrait à avoir les mêmes idées ?
Qu'on me juge selon ces critères spécieux et englobants, est vraiment la dernière chose que je souhaite.
Je vous comprends puisque ce serait faire l'objet de préjugés.
Je m'éloigne du sujet de départ, mais sur les préjugés, je remets cette très bonne chronique de Nicole Ferroni : https://www.youtube.com/watch?v=jhVx9rMITm4
Je dois dire que cette obsession pour la prétendue obsession de la gauche pour la race me débecte.
Si vous êtes vraiment antiraciste, ne vous trompez pas d'ennemi, et pointez du doigt l'obsession de la race, là où elle se trouve vraiment: à l'extrême droite.
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"racisation" n'est pas une acceptation du concepte de race, c'est une description des effets du racisme. (Un des exemples typiques de groupes racisées étant les irlandais au XIXème sciècle aux USA.)
La racisation, c'est plutôt l'assignation à une pseudo-race, et par corollaire à ses tares supposées. Les conséquences du racisme, elles, sont la stigmatisation et les inégalités sociales.
Nick parle de ceux qui utilisent le concepte, pas du concepte lui même, c'est vrais que je n'ai pas été claire mais c'est à ça que je répondais.
Autrement dit : "Utiliser "racisation" n'est pas une acceptation du concepte de race..."
Voilà ce que j'aurais du mettre.
La gauche qui brandit la racisation comme un étendard est une certaine gauche, terranoviste, usurpatrice, bouffonne et narcissique, qui n'est pas ma gauche.
Oui voilà, la gauche est raciste (comme Daniel Schneidermann). Au nom de l'antiracisme, votons donc à droite (et pourquoi pas Le Pen, tant qu'on y est)!
Terranova est une extention des sociaux libéraux, groupement politique dont la majorité suis plutôt le printemps républicain dans ça croisade contre le terme "racisation", votre découpage des tendances politiques m'a l'aire relativement hazardeux.
Mais par curiosité, à partir de quel point vous considérez qu'on "brandit la racisation"? Parce que je vois beaucoup de gens sur-réagir dès que ce terme de déscription d'un procesus social sort.
"un procesus social"
Plutôt un pseudo processus social, parce-que sa réalité n'est en rien démontrée. En effet, la corrélation entre stéréotypes et couleurs de peau est établie depuis lurette (c'est le principe du racisme), mais pas entre stéréotypes et "assignation raciale" (ou racisation).
Et je pense qu'une grande partie de ce qui est vécu ou pris pour du racisme est en fait une discrimination sociale.
Oui, beaucoup de gens sous estimes le facteur des classes sociales. Mais, même avec tous les autres facteurs neutralisées les discriminations restent fortes.
( https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/04/22/on-m-a-conseille-d-enlever-la-photo-pour-cacher-que-je-suis-noir-la-france-malade-de-ses-discriminations_6077592_3234.html )
Un stéréotype basé sur la couleur de peau est un stéréotype raciste (vu qu'il est forcément essencialisant, basée sur le biologique, la peau, on ne peu pas la changer facilement), et toute personne qui subie des stéréotypes racistes est "racisé". Donc c'est simplement une question de définition des termes, une personne subissant un stéréotype essencialisant basée sur sa couleur de peau est "racisé" par définition.
Vous n'avez pas compris ma remarque : la petite grand-mère dans le métro qui sert son sac à main contre elle quand une bande de jeunes des Pyramides entre bruyamment dans la rame n'est pas un réflexe raciste. Elle a peur des wesh-wesh dans le métro qu'ils soient noirs, arabes ou blancs. Les jeunes eux, vont "ressentir" une discrimination raciste. Voilà comment une discrimination raciste n'est en fait qu'une discrimination sociale.
Alors là c'est simple, le "blanc wesh" se goure, il ne subie pas une discrimination raciste, il n'est pas "racisé", donc ça ne pose pas de problème pour le concepte.
Et pour le wesh-noir et le wesh-arabe ? C'est simple aussi ?
C'est leur "ressenti", leur "expérience", leur "vécu" qui est promu au delà de toute considération du réel : quand ils montent dans le métro, ils voient la mamie blanche serrer son sac à main, et concluent qu'elle est raciste et qu'ils sont victimes de racisme au quotidien.
#hastag racisme ordinaire ! #hastag La France est un pays raciste !
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Nick, il est entrain de dire pour d'autres ce que je vous ais déjà dit pour vous :)
Le ressentie n'est pas le REEL, et c'est toujours sur votre ressentie et des cas isolées comme le vôtre que vous vous basées pour en déduire la situation globale du REEL. Pour voir qui est le plus près d'avoir raison, par exemple pour savoir si vous avez raison sur le grand-remplacement ou si ces "wesh-wesh" de considérer qu'ils subissent du racisme il faut une approche scientifique, des études. C'est ça que Le Chien est entrain de dire.
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- Alors je vous assure qu'on peu faire de la prospective scientifiquement, c'est même très courant.
- Les sciences étudies aussi la culture, sa diffusion, etc.
- La Morale, là on est d'accord, sauf que ce n'est jamais sur ce point que je vous ait répondu avec la science.
- Pour ce qui est des limites du modèle, les poiter c'est aussi de la science.,
- Quand on a pas de données, on est d'accord, l'intuition est ce qui reste, mais ça n'empêche pas que même dans ce cas les résonnement inductifs et déductifs répondent à une logique différente de l'anecdote et du ressentie.
On est d'accord avec le fait que le chmp de la décision politique et de l'analyse des fait sont séparé, mais je ne parlait bien que de nos discutions sur les faits (grand remplacement, etc.) :)
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" Statistiquement (j'ai les etaudes !) le bon sens se trompe moins que les concpets bancals supportés par la science (surtout si elle est 'humaine').
J'ai fais un gtude scientifique la dessus ;-) "
On va rester en désacord là dessus, j'ai vu trop de trucs abérant du point de vu du bon sens en étudiant l'Histoire ;) Un étude foireuse ça se démonte, et il y a trops d'individualitées pour qu'il n'y ait pas quelqu'un compétant capable de le faire, même quand il s'agit de démonter ce qui arrangerais les puissants, on trouve. Actuellement je lie un ouvrage dévastateur de cette manière pour l'économie néoclassique (celle de notre cher Macron, mais aussi de LePen). "L'impsture économique " de Steve Keen.
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" oui, mais trop tard "
Même pas, les travaux économiques qui montraient l'absurdité des travaux néoclassiques étaient disponibles dès les années 50-60s, à l'époque où la domination néoclassique n'était pas encore en place, si il s n'ont pas eu assez d'échos c'est politique et culturel, pas scientifique.
" Et pour le wesh-noir et le wesh-arabe ? C'est simple aussi ?"
Tout dépend ce que démontre les analyses globales. (rapports sur les conrôles policiers, etc...)
" C'est leur "ressenti", leur "expérience", leur "vécu" qui est promu au delà de toute considération du réel : quand ils montent dans le métro, ils voient la mamie blanche serrer son sac à main, et concluent qu'elle est raciste et qu'ils sont victimes de racisme au quotidien. "
Je suis d'accord, c'est pour ça qu'il faut placer l'anayse au niveau de la société et donc des effets de systèmes. Le ressentie sert à documenter les ressenties, pas les faits.
+1
Pointer les inégalitées basées sur des prétendu "races" ce n'est pas valider le concepte de race, vous êtes à côté de la plaque en l'occurence.
Le concept n'en est encore qu'au stade de l'ébauche. Puisqu'aux dernières nouvelles, les vieux blancs mâles riches cis (et pas seulement les irlandais du XVIIème siècle) sont eux aussi "racisés" (cf. dernière émission avec R. Diallo). Cette nuance était absente dans les premières définitions. Mais c'est bien de s'accrocher à des intuitions floues, non abouties, et polémiques. Avec un peu de chance, ça aboutira sur une idée.
Ce qui pue dans le concept, -entre autre- c'est cette présupposition que le regard de qui que ce soit serait nécessairement "racisant". Je trouve ça un peu gênant de partir de l'axiome selon lequel tout le monde serait raciste pour ne pas avoir à désavouer une intuition moisie dès le départ. Sans compter que, des personnes peuvent se trimballer des stéréotypes sur des couleurs de peau, sans que ça n'amène sur le tapis la notion de race dans leur esprit, de manière consciente ou non. Et sans compter que des stéréotypes, il en court sur tout un tas de caractères autres que la couleur de peau : ne serait-ce que l'âge, le genre, et la classe sociale.
À ce stade, ça fait déjà longtemps qu'on n'est plus dans une hypothèse de travail scientifique, mais dans le procès d'intention systématique.
Autre écueil, cette volonté de faire du racisme un phénomène systémique. Juste parce-que ça fait sérieux de dire "systémique" alors qu'il n'y a pas grand monde pour comprendre ce que ça représente comme notion ? Du coup, j'ai aucune explication du pourquoi ces gens s'accrochent dur comme fer à ce mot totalement incongru tant et si bien que leurs démonstrations sont bancales, foireuses, et remplies de vide. De la socio-emmental !
L'ami molette : "mais si, on voit bien qu'on trouve moins de boulot et de logement quand on est racisé, donc le racisme est systémique, CQFD."
Little gouda : "alors en fait, c'est pas comme ça que ça marche un système, ni une démonstration d'ailleurs".
" Le concept n'en est encore qu'au stade de l'ébauche. Puisqu'aux dernières nouvelles, les vieux blancs mâles riches cis (et pas seulement les irlandais du XVIIème siècle) sont eux aussi "racisés" (cf. dernière émission avec R. Diallo). "
C'est une pure question d'usage des terme, est-ce que l'un peu, ou non, utilisé "racisé" pour sous-entendre "racisé négativement", un peu comme on parle d'un radar pour en réalité parler d'un "appareil radar"? En tout cas, ce débat ne se positionne pas au niveau de ce qu'est le concepte, juste de l'usage pertinent ou non du terme dans une phrase.
Sinon ça ne concerne pas les irlanda
Quand on veut exposer un nouveau concept sur la place publique, c'est un petit peu inconvenant d'en modifier l'usage au gré des débats. Et je ne suis pas d'accord avec vous, car il s'agit manifestement moins d'une ellipse que d'un glissement sémantique : plus exactement une modification de la définition même.
Au départ, les "racisés" étaient sensés être des victimes de racisme et de discrimination, c'est à dire ici et actuellement, toutes les personnes non blanches et, ou de religion musulmane. C'est à dire qu'outre la question de la couleur de peau, la religion et la culture étaient prises en considération par le concept. La première question était alors de savoir si la question du genre en faisait ou n'en faisait pas partie. Et le premier problème était l'assignation systématique au statut de victime des personnes non blanches.
De fil en aiguille, le concept s'est modifié : "racisé" n'est plus synonyme de victime de racisme, mais est devenu plus neutre, "assigné à une pseudo-race et à ses tares et privilèges supposés". Ainsi, désormais, les vieux mâles blancs riches sont eux aussi devenus des "racisés". Et l'on complète le concept avec les notions du Bien et du Mal (c'est tellement moyen-âgeusement scientifique, bravo !): "racisé négativement", et par corollaire (sans que ce ne soit encore jamais utilisé) "racisé positivement".
On sent toujours que c'est foireux. Comme ces racistes qui se défendent d'être raciste en disant que les noirs savent jouer au basket et ont le rythme dans la peau, puisque ces assertions sont "positives". C'est toujours foireux, parce-que nos valeurs humanistes ont du mal accepter l'idée que l'on pourrait assigner des personnes à une pseudo-race de manière "positive".
Bref, ces idées sont sensées être le nec plus ultra de la sociologie made in USA, la pointe de la recherche scientifique, et ça n'est pourtant qu'un brouillon plein de ratures. C'est foireux dès le départ. Et pourtant ça remporte un succès indéniable. J'émets deux hypothèses. D'abord parce-que ça introduit (hélas) les notions de Bien et de Mal dans le champ scientifique. C'est binaire, c'est facile à comprendre, c'est à géométrie variable, tout le monde comprend, et en même temps, personne ne peut s'entendre. C'est très pratique. La deuxième raison de son succès, c'est le fait d'introduire dès le départ la notion de "ressenti". Idem, c'est facile à comprendre, et impossible à partager, à prouver, à réfuter.
Que c'est commode de prétendre faire des sciences en se dispensant de tout ce qui concoure à la scientificité d'une discipline : la réfutabilité, les preuves scientifiques, les démonstrations. Ce n'est plus des points aveugles, c'est carrément des trous. Et rien dans cette socio-emmental n'a le goût, la forme ou la couleur d'une science. La seule place pertinente que je lui vois, c'est dans un double cahier de jeux spécial été, entre les horoscopes et les mots fléchés : grand test, quel "racisé" êtes-vous ?
" Quand on veut exposer un nouveau concept sur la place publique, c'est un petit peu inconvenant d'en modifier l'usage au gré des débats. "
Oui, on ne peu qu'être d'accord, par contre ce types d'usage foutrac est assez communs avec les conceptes complexes, Marx ou Keynes ont été d'ailleur souvent mal servit, de même qu'Adam Smith à qui les libéraux font dire beaucoup plus qu'il n'a dit avec sa main invisible.
" Au départ, les "racisés" étaient sensés être des victimes de racisme et de discrimination, c'est à dire ici et actuellement, toutes les personnes non blanches et, ou de religion musulmane. "
Dans le débat publique, oui, mais pas dans l'ouvrage de Guillaumin, qui pourtant, précède le débat publique.
" Et le premier problème était l'assignation systématique au statut de victime des personnes non blanches. "
C'est beaucoup due au fait que dans notre société on traduit trop facilement "dominé" en "victime", le fait de lire les hierarchie de notre société ce n'est pas attribuer moralement des condamnation. De manière générale le problème est plus large, le fait d'attribuer une conotation morale à la place occupée par une personne dans la société. Autremendit le problème c'est l'idée de "l'idéologie du mérite" tel qu'on la pratique dans notre sociétée, y compris chez ceux qui conteste l'odre établis (Ce qui ne veux pas dire qu'il ne peu pas exister une conception relativement saine du mérite, mais c'est un autre débat.).
" La première question était alors de savoir si la question du genre en faisait ou n'en faisait pas partie. "
C'est un peu comme parler de "racisme sociale", le terme "racisme" est parfois utilisé pour parler de tout système de domination et je trouve cet usage confusant et foireux.
" De fil en aiguille, le concept s'est modifié : "racisé" n'est plus synonyme de victime de racisme, mais est devenu plus neutre, "assigné à une pseudo-race et à ses tares et privilèges supposés". "
En fait celà traduit surtous une meilleur maitrise progressive du concepte de départ par les intervenants.
" Et l'on complète le concept avec les notions du Bien et du Mal "
Vous confondez une analyse quantitative avec une analyse morale. Être racisé "négativement", ça veux dire que le procésus de racisation vous a enlevé des opporunitées, des droits, du bienêtre, etc... Donc on ne parle pas de "mal" mais de "moins de".
" Comme ces racistes qui se défendent d'être raciste en disant que les noirs savent jouer au basket et ont le rythme dans la peau, puisque ces assertions sont "positives". "
C'est exactement parce que ça pose problème que RD voulait aussi pointer cette racisation là alors que l'usage est plutôt de ne pointer que celle négative.
" Bref, ces idées sont sensées être le nec plus ultra de la sociologie made in USA, la pointe de la recherche scientifique, "
En l'occurence ça a bientôt 50 ans et c'est français...
" et ça n'est pourtant qu'un brouillon plein de ratures. "
Ils m'ont l'aire pas mal aboutie ces travaux, même avec 50 ans de recherches les conceptes tiennent. Après les militants de terrains ont toujours été un peu bordéliques, c'était vrais aussi pour l'anti-capitalisme du XIXème, on ne peu pas demander à tout le monde d'être au fait des subtilitées de la recherche, et dans tous les secteurs de recherches en plus...
" D'abord parce-que ça introduit (hélas) les notions de Bien et de Mal dans le champ scientifique. "
Vu que ça ne le fait pas, comme je le disait on parle de "plus" et moins", cette hypothèse peu être écarté.
" La deuxième raison de son succès, c'est le fait d'introduire dès le départ la notion de "ressenti". "
L'idée c'est d'expliquer des phénomènes que l'on observe statistiquement (discriminations), mais qui ne sont pas admis, de bone foi, par beaucoup d'acteurs de ces discriminations, donc il s'agit justement de pointer l'écart entre le ressenti et le réel. Donc, au contraire, c'est plutôt un frein à l'acceptation de la thèse, votre seconde hypothèse ne colle pas non plus.
" Idem, c'est facile à comprendre, et impossible à partager, à prouver, à réfuter. "
Il suffit de montrer que les fait montré par les analyses n'existent pas plus pour les racisé que pour les autres, c'est en fait assez simple à faire comme réfutation.
" Que c'est commode de prétendre faire des sciences en se dispensant de tout ce qui concoure à la scientificité d'une discipline : la réfutabilité, les preuves scientifiques, les démonstrations "
Il va sérieusement falloir que vous vous penchiez plus sur le sujet...
"Dans le débat publique, oui, mais pas dans l'ouvrage de Guillaumin, qui pourtant, précède le débat publique."
Si, chez C. Guillaumin aussi : il est explicitement fait référence à un groupe majoritaire qui impose son racisme sur un groupe minoritaire. Les blancs en France étant majoritaires, ils sont par conséquent exclus, chez C. Guillaumin, des "racisés".
C'est plutôt une bonne nouvelle que les concepts évoluent en sciences. Faut plutôt prendre ça comme une bonne nouvelle, j'imagine. En revanche, ça montre que le concept était bancal au départ, qu'il est aujourd'hui plutôt éloigné de ce qu'en définissait C. Guillaumin, et qu'il est toujours non-abouti vu les tâtonnements, les circonvolutions, et les trous dans la raquette.
C'est beaucoup due au fait que dans notre société on traduit trop facilement "dominé" en "victime".
Non, le problème c'est que sous couvert de sortir du chapeau de nouveaux concepts sociologiques boiteux, on essaie de faire du racisme quelque-chose de systématique. Avant c'était tous les non-blancs sont "racisés". Et maintenant, c'est tout le monde est "racisé", même les blancs. Donc tout le monde est victime (ou dominé, ou opprossé, c'est la même chose pour moi) par le racisme. Or, être "racisé" se faisant par la "racisation", alors par voie de conséquence, la racisation serait elle aussi systématique. Du coup, non seulement tout le monde serait victime de racisme, mais tout le monde serait aussi raciste.
"En fait celà traduit surtous une meilleur maitrise progressive du concepte de départ par les intervenants."
On peut le prendre comme une bonne nouvelle...
"Vous confondez une analyse quantitative avec une analyse morale"
Non, c'est vous qui faites l'impair : négatif ou positif ne relèvent pas du quantitatif, mais du qualitatif. La ségrégation positive est un concept en soi : il s'agit d'une discrimination sur les origines sociales et ethniques ou sexuelles mais pour promouvoir un ou des individus à un statut social jugé et qualifié de "positif". A l'inverse, ce sont les quotas qui introduisent la notion quantitative : pour une promo de l'ENA, combien d'arabes de banlieue ?
Du coup, la "racisation positive" serait par exemple penser que les blancs et les juifs sont riches. Mais ce n'est évidemment pas dit comme ça. On va plutôt parler des noirs, du basket et de la musique. Car il n'y a rien de positif dans une "racisation positive". Mais comme c'est "positif", ça permet d'écarter le problème et de se concentrer sur ce qui va vraiment mal, le "négatif". Autrement dit, une racisation est fondamentalement condamnable et immorale. Mais accoler du négatif et du positif joue sur l'ambiguïté morale de ces adjectifs et permet d'ignorer voire du nier la "racisation positive", parce-que de fait, c'était pas le problème de départ qui était le racisme. Sauf qu'en affinant le concept de "racisation", en incluant notamment les blancs, et bien au final, ça donne du grain à moudre à l'extrême-droite et au racisme anti-blanc.
Comme quoi, quand on part sur quelque-chose de bancal, à l'arrivée il y a des chances que ce soit bancal aussi.
"Vu que ça ne le fait pas, comme je le disait on parle de "plus" et moins", cette hypothèse peu être écarté."
Non, vous êtes en train de nier la réalité. On ne parle pas de "racisation plus" et de "racisatioin moins", on parle de "racisation positive" et de "racisation négative". Et c'est du qualitatif, pas du quantitatif, avec ambiguïté sur l'aspect moral. C'est comme ça qu'en pratique, on se retrouve avec des opinions du style : "un noir peut faire des blagues racistes sur les noirs, c'est drôle ; mais si c'est un blanc, c'est mal", "l'assignation d'un individu d'un groupe majoritaire à une pseudo-race n'est pas vraiment du racisme".
"L'idée c'est d'expliquer des phénomènes que l'on observe statistiquement (discriminations), mais qui ne sont pas admis, de bone foi, par beaucoup d'acteurs de ces discriminations, donc il s'agit justement de pointer l'écart entre le ressenti et le réel."
Sur le papier, ça sonne bien ce que vous dites. Mais là aussi vous niez la réalité des débats et bottez en touche. En pratique, quand E. Fassin et R. Diallo parlent de "ressenti", c'est avant tout pour légitimer une pseudo-expertise de celles et ceux qui s'identifient, à tort ou à raison, individuellement, à des victimes de racisme.
La question de l'écart entre la perception du racisme et des chiffres réels est non seulement pertinente mais aussi très intéressante. Mais ce n'est pas ça que revendiquent E. Fassin et R. Diallo : eux, ils revendiquent la légitimité de la communauté de "ceux qui savent vraiment ce qu'est le racisme" par leur ressenti et leur vécu (et donc, nécessairement, par la couleur de leur peau). Et c'est bien pour ça, légitimement, que leurs détracteurs les taxent de communautaristes.
Pour R. Diallo, E. Fassin est cool. Mais il est blanc. Ah oui, il est cool. Mais il est blanc. Vous voyez ?
"Il suffit de montrer que les fait montré par les analyses n'existent pas plus pour les racisé que pour les autres, c'est en fait assez simple à faire comme réfutation."
Vous pouvez faire toutes les études statistiques que vous voudrez, vous ne pourrez jamais confirmer ou infirmer le sentiment d'être victime de racisme d'un individu, son "ressenti", son "vécu", son "expérience". Parler d'expérience, dans le débat public, est une injonction faite à tous les autres interlocuteurs de fermer leur gueule.
Au sujet du "ressenti", il y a eu un sondage assez marrant sur la sécurité routière, et résultat : la majorité des conducteurs interrogés considèrent conduire mieux que la moyenne ! Elle est pas belle la vie ?!
"Il va sérieusement falloir que vous vous penchiez plus sur le sujet"
Je vous propose que vous commenciez à distinguer les notions de qualitatif et de quantitatif d'une part. Puis de vous interroger sur ce qui est de l'ordre du "ressenti" et ce qui est objectivement quantifiable. Enfin, des notions sur les systèmes, et sur les relations de causalité seront nécessaires pour reparler du processus de "racisation".
" Si, chez C. Guillaumin aussi : il est explicitement fait référence à un groupe majoritaire qui impose son racisme sur un groupe minoritaire. Les blancs en France étant majoritaires, ils sont par conséquent exclus, chez C. Guillaumin, des "racisés". "
Je vous remet wikipedia :
" En effet, selon Colette Guillaumin, la construction sociale qu'est le racisme est essentiellement le fait des groupes majoritaires, qui tendent à nier l'individualité de ceux qui appartiennent aux groupes minoritaires7. "
Auterment dit l'évidence que cathégoriser l'autre reviens aussi à se catégoriser avec nos semblables ne vas pas à l'encontre de ses travaux. A moins que vous me trouviez une dénégation claire issue de son livre, évidement.
" C'est plutôt une bonne nouvelle que les concepts évoluent en sciences. Faut plutôt prendre ça comme une bonne nouvelle, j'imagine. "
On est d'accord, mais je n'ai pas l'impression que ça ait touché la définition de qui est racisé où non.
" Du coup, non seulement tout le monde serait victime de racisme, mais tout le monde serait aussi raciste. "
Vous voulez dire, en creux que pour vous il est possible de ne pas être du tout influancé par une pensée sociale consciente et inconsciente alors que nous sommes des êtres empathiques vivant en société? Vous faites tenir cette idée comment?
L'idée d'une abscence totale de préjugées de ce genre demanderais une société ethniquement compètement homogène, sans aucune différence à ce niveau là. J'imagine que c'est possible, mais seulement si on est un groupe restraint sans aucuns groupes exterieur. Autant dire un pur exercice de pensée sans aucune réalitée.
" Non, c'est vous qui faites l'impair : négatif ou positif ne relèvent pas du quantitatif, mais du qualitatif. "
Je voyais les choses sur un axe avec la moyenne nationale sur 0, mais j'accepte que c'était sans doute une représentation trop quantitativiste, par contre il n'y a toujours pas de lien avec le bien et le mal du poin de vu de l'utilisateur du terme. C'est du point de vu de l'approche raciste que certains sont vu positivement et d'autres négativement, pas du point de vu de celui qui nomme la racisation, il ne fait que constater. Les blanc sont perçus comme plus fiables et les noirs commes moins fiables.
"La ségrégation positive est un concept en soi "
Ce qui ne change pas la polysémie du terme "positif", qui n'est pas forcément moral.
" Du coup, la "racisation positive" serait par exemple penser que les blancs et les juifs sont riches. "
Non, c'est trop variable, on parlera plutôt de préjugées sur la fiabilitée, lefait d'être travailleur, digne de confiance, etc.
" Non, vous êtes en train de nier la réalité. "
Attendez, c'est vous qui avez reproché le manque de scientificité, "moyenageuse" d'une pure approche descriptiviste des préjugées, c'est vous qui avez dit que c'était mélenger la morale et la science de dire "selon la société ce préjugé est vu comme positif" "ce préjugé est vu comme négatif".
J'ai sans doute été à côté de la plaque dans ma réponse, mais c'est pour beaucoup parceque vous étiez parti vraiment très loin et vous m'avez perdu en chemin.
" Car il n'y a rien de positif dans une "racisation positive". "
Si on entend "positif" comme "favorable", si. J'ai donnée l'exemple du fait d'être perçu comme fiable, on peu aussi parler du fait d'être digne de confiances, etc. On peu bénéficier de pleins de préjugées favorables dans nos sociétées.
" Mais comme c'est "positif", ça permet d'écarter le problème et de se concentrer sur ce qui va vraiment mal, le "négatif". "
Là vous m'avez perdu, vous trouvez que c'est une soufrance de pas se fairecontrôler à tout bout de champ par les flics, se faire accepter ses CV et qu'on veuille bien de nous comme locataire? Vous trouvez pas plutôt que tout le monde devrais être vu de la même manière que nous sur ces sujets?
" "un noir peut faire des blagues racistes sur les noirs, c'est drôle ; mais si c'est un blanc, c'est mal" "
Une personne quelquonque qu'on ne soubsonne pas de racisme qui fait une blague raciste on la prend au second degrée et non au premier, et être noir ça aide pour ça, c'est tout, je pense que vous vous prennez trop la tête.
" "l'assignation d'un individu d'un groupe majoritaire à une pseudo-race n'est pas vraiment du racisme" "
Si vous parlez du "racisme anti blanc", c'est simplement que l'extrème droite a empoisonée le puits, à vouloir faire des équivalence ils veulent que l'on reste sur le statut-co, et c'est du rejet de leur stratégie que viens cette réaction.
" En pratique, quand E. Fassin et R. Diallo parlent de "ressenti", c'est avant tout pour légitimer une pseudo-expertise de celles et ceux qui s'identifient, à tort ou à raison, individuellement, à des victimes de racisme. "
Attendez, la question du ressentie, c'est en rapport avec le militantisme, ce n'est pas une question scientifique, RD a été très claire là dessus et EF est sur la même ligne.
" Mais ce n'est pas ça que revendiquent E. Fassin et R. Diallo : eux, ils revendiquent la légitimité de la communauté de "ceux qui savent vraiment ce qu'est le racisme" par leur ressenti et leur vécu (et donc, nécessairement, par la couleur de leur peau). Et c'est bien pour ça, légitimement, que leurs détracteurs les taxent de communautaristes. "
C'est un débat dans le militantisme qui existe depuis la fin du XIXème sciècle, au moins, avec le refus par des ouvriers de se faire représenter par des bourgeois en chambre, la question du rapport entre des gens qui ont une approche intelectuelle du sujet et ceux qui en vivent les consécances au quotidiens est une vielle question, et le problème est toujours le même "puis-ce qu'ils ne se prennent pas directement le problème dans la gueule, ne vont-ils pas faire un compromis en réalité défavorable pour nous? La question est resté ouverte depuis avec des exeperiences soutenant les deux approches.
" Parler d'expérience, dans le débat public, est une injonction faite à tous les autres interlocuteurs de fermer leur gueule. "
Oui, par contre c'est une approche assez généralisé, c'est loin de s'arrêter au racisme.
" Je vous propose que vous commenciez à distinguer les notions de qualitatif et de quantitatif d'une part. "
Dès que vous aurez identifié la diférence entre être moral et décrire la moral d'autrui.
" Puis de vous interroger sur ce qui est de l'ordre du "ressenti" et ce qui est objectivement quantifiable. "
Les refus de CV, les refus d'appart ou de prêt ou encore les salaires à compétances égales, c'est quantifiables, de même que les interventions policiaires.
" Enfin, des notions sur les systèmes, et sur les relations de causalité seront nécessaires pour reparler du processus de "racisation". "
Sur ces ponts je pense que c'est surtous une question de définitions.
Envoyé tout seul, je reprend :
... irlandais du XVIIème, on ne vois se développer la racisation quau XIXème, même si les résultats sont particulièrement brutaux.
" Cette nuance était absente dans les premières définitions. "
Non, cette nuance est dans la définition de Colette Guillaumin de 1972, elle définit très clairement le concepte, et il n'y a pas de définition précédentes vu qu'elle a créé ce concepte.
" Mais c'est bien de s'accrocher à des intuitions floues, non abouties, et polémiques. Avec un peu de chance, ça aboutira sur une idée. "
Pardon, mais les discriminations raciales sont très étayées par une masse de données, et c'est le seul prérequis nécéssaire, avec celui que les humains sont des animaux sociaux.
" Ce qui pue dans le concept, -entre autre- c'est cette présupposition que le regard de qui que ce soit serait nécessairement "racisant". "
Le présupposé est simplement que le regard est social, à partir de là on remarque statistiquement d'importantes discriminations qui se retrouve diffusées dans toute la société, donc on en conclue l'échelle de l'effet social.
" Je trouve ça un peu gênant de partir de l'axiome selon lequel tout le monde serait raciste pour ne pas avoir à désavouer une intuition moisie dès le départ. "
Les axiomes c'est plutôt "tout le monde vie en société", "toute société fait par un animal empathique crée une culture commune" et "l'être humain fonctionne en grande partie sur l'inconscient". J'ai du mal à voir quels sont les axiomes qui ne tiennent pas là dedans, ils sont lourdement éttayées par l'observation.
Apprès, comme les discriminations racistes ne sont pas toutes localisées spécifiquement dans des institutions précises, on ne peu pas se contenter d'imaginer que c'est localisé dans une sous partie de cette culture commune.
" Sans compter que, des personnes peuvent se trimballer des stéréotypes sur des couleurs de peau, sans que ça n'amène sur le tapis la notion de race dans leur esprit, de manière consciente ou non. "
Le fait d'associer des caractéristiques essencialisées à une personne selon sa couleur de peau, ça rentre parfaitement dans le racisme, c'est sur que l'idéologie de la personne est souvent anti-raciste, mais on est parfaitement capable de faire la distinction entre les deux.
Nomer complètement différement ces stéréotypes inconscient et le racisme idéologique c'est supposée qu'ils sont deux phénomènes séparées, alors que non, c'est juste des degrées du même phénomène avec un épicentre d'émission et de la réception empathique de faible intensité de la diffusion de ces préjugées.
" Et sans compter que des stéréotypes, il en court sur tout un tas de caractères autres que la couleur de peau : ne serait-ce que l'âge, le genre, et la classe sociale. "
Tout à fait. Mais la question de départ c'est "pourquoi DS a précisé que ces deux personnes sont blanches", il se trouve qu'il a aussi précisé qu'ils sont des hommes pas tout jeune (Papy) et c'est sure qu'il aurait pu préciser aussi que se sont des bourgeois.
" À ce stade, ça fait déjà longtemps qu'on n'est plus dans une hypothèse de travail scientifique, mais dans le procès d'intention systématique. "
Je pense que c'est parce que vous avez mal saisie les prémices du raisonnement, je vous renvoie sur mes réponses à vos précédents paragraphes, juste au dessus.
" Juste parce-que ça fait sérieux de dire "systémique" alors qu'il n'y a pas grand monde pour comprendre ce que ça représente comme notion ? "
C'est quand même très simple, systèmique s'oppose à individuel au niveau de l'échelle et à ponctuel pour ce qui est de la durée quand on parle de phénomène sociaux. Le besoin de le pointer en tant que tel viens simplement du fait qu'un phénomène non systémique peu être réglé de manière ordinaire, par la police par exemple, un phénomène systémique demande par contre une action politique, que se soit simplement le combat culturel ou en allant jusqu'à l'institutionel.
" Du coup, j'ai aucune explication du pourquoi ces gens s'accrochent dur comme fer à ce mot totalement incongru tant et si bien que leurs démonstrations sont bancales, foireuses, et remplies de vide. De la socio-emmental !"
En plus de la raison que j'ai exposé dans le paragraphe précédent, il y avait aussi notre différence sur ce que recoupe le libre arbitre et la responsabilité, mais bon, je crois qu'on en a déjà pas mal parlé précédement.
"Non, cette nuance est dans la définition de Colette Guillaumin de 1972, elle définit très clairement le concepte, et il n'y a pas de définition précédentes vu qu'elle a créé ce concepte."
Dans son ouvrage L'idéologie raciste, genèse et langage actuel, Colette Guillaumin est la première personne à introduire le terme Racisé, afin de décrire les processus culturels et sociaux susceptibles d'assigner une personne à un groupe minoritaire en fonction de ce que des groupes majoritaires persoient d'elle (couleur de peau, religion, sexualité, ...), et ce, indépendamment de ce que cette personne est vraiment. Des discrimination découlent souvent de cette assignation à un groupe minoritaire.
Pour Colette Guillaumin, il est clair qu'être "racisé" c'est être assigné à un groupe minoritaire par un groupe majoritaire. En d'autres mots, les blancs ne sauraient être "racisés" puisque faisant partie du groupe majoritaire. Donc non, vous avez tort : le concept de "racisé" n'incluait pas les blancs. Et sa définition a évolué au fil des débats et des objections.
J'ajouterai que toute la sémantique autour du "ressenti", du "vécu", de "l'expérience" sensible, individuelle, et nombriliste n'existe pas chez C. Guillaumin.
Oui, c'est un des élément qui font que l'usage que certains font de ce concepte ne me parrait pas du tout suffisant pour le jetter aux ortie.
Vous arriez du faire un clic de plus :
" En effet, selon Colette Guillaumin, la construction sociale qu'est le racisme est essentiellement le fait des groupes majoritaires, qui tendent à nier l'individualité de ceux qui appartiennent aux groupes minoritaires7. C'est à cet endroit précis que se situe le fondement de la racisation : la notion de race « est justement ce qui permet au majoritaire de s'auto-identifier et d'affirmer sa permanence »7. "
Ou
Les catégories raciales ont été créées de manière à justifier diverses formes d'exploitation et de discrimination envers des groupes perçus comme différents du groupe dominant au sein d'une société donnée9. Dans le processus de racisation, l'individu est racisé lorsqu'il est perçu comme appartenant à un groupe altérisé, celui-ci étant alors considéré comme homogène6,10.
Une fois les nuances présentes (et l'on est toujours dans un résumé wikipedien, pas dans le texte lui même), on voit que le conctepte de "racisation" marche très bien pour parler de celle du groupe dominant.
"Pardon, mais les discriminations raciales sont très étayées par une masse de données"
Pardon, mais quand j'attaque le concept de "racisé", vous me répondez à côté de la plaque en me parlant des discriminations raciales. Les discriminations raciales et le racisme existent : c'est une réalité sociale qui a été démontrée scientifiquement. Bien sûr ! Évidemment !
Non, ce que je conteste, c'est le concept de "racisé". Car encore une fois, la réalité de la corrélation entre les discriminations sur la couleur de la peau et les assignations à des pseudo-races, elle, n'a jamais été démontrée.
"les assignations à des pseudo-races"
j'aurais du écrire : "ces pseudo-assignations à des pseudo-races n'ont jamais été démontrées".
Je vous revoJe vous ait répondu plus bas. Mais l'idée c'est que les stéréotypes ont comme effet sociaux de placer autoritairement quelqu'un dans un cadre social subie dont il a du mal à sortir, c'est ce qu'on entend avec assignation, quelque chose de subbie et qu'on ne peu esquiver.
C'est clairement une évolution de l'usage de ce terme, c'est indéniable.
La réalité de ces pseudo-assignations à des pseudo-races n'étant pas démontrés, la socio-emmental se rattrappe comme elle peut en voulant faire croire que lorsqu'elle disait "assignation", elle pensait en fait "domination".
C. Guillaumin faisait la distinction. Elle parlait bel et bien de domination d'un groupe majoritaire sur un groupe minoritaire. Ok, le racisme est une oppression et une domination, on est tous d'accord là-dessus.
Ce qui fait débat, c'est le pseudo-processus de "racisation". Et jusqu'à maintenant, c'est définit comme étant une "assignation à une pseudo-race". Pas un effet du racisme, mais le processus même par lequel s'opèrerait le racisme.
Et ce pseudo-processus de "racisation" serait soit-disant systématique : "tout le monde est racisé". Ce qui n'est absolument pas démontré.
" C. Guillaumin faisait la distinction. Elle parlait bel et bien de domination d'un groupe majoritaire sur un groupe minoritaire. "
Je vous renvoie sur la réponse que je vous ai déjà fait.
" Ok, le racisme est une oppression et une domination, on est tous d'accord là-dessus. "
Dans ce cas vous vous prennez trop la tête, parce que tout est déjà dans ces conceptes (création de groupes, assignaton par le groupe dominant, stéréotype, effet de système, etc.) La racisation, c'est juste une manière spécifique de décrire cette domination là.
A partir du moment où les races n'existent pas, subire des stéréotypes racistes c'est une "assignation à une pseudo-race", c'est synonime. A partir du moment où c'est présent sur tous le territoire et que ça se répend et se reproduit, c'est systémique, encore une fois, par définition. Par consécant, ne pas subire ces stéréotypes c'est être assigné à un groupe qui n'a pas ces caractéristique.
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"Le présupposé est simplement que le regard est social, à partir de là on remarque statistiquement d'importantes discriminations qui se retrouve diffusées dans toute la société, donc on en conclue l'échelle de l'effet social."
Encore une fois...
Non seulement il est bien compliqué de distinguer ce qui relève de discriminations sociales de ce qui relève de discriminations raciales, puisque statistiquement, les minorités ethniques se retrouvent majoritairement dans les groupes sociaux les plus pauvres.
Mais en plus, la constatation de discriminations même explicitement basées sur la couleur de la peau ne démontre en rien en quoi une pseudo-assignation à une pseudo-race serait alors toujours à l'oeuvre.
"Les axiomes c'est plutôt "tout le monde vie en société", "toute société fait par un animal empathique crée une culture commune" et "l'être humain fonctionne en grande partie sur l'inconscient". J'ai du mal à voir quels sont les axiomes qui ne tiennent pas là dedans, ils sont lourdement éttayées par l'observation.
Apprès, comme les discriminations racistes ne sont pas toutes localisées spécifiquement dans des institutions précises, on ne peu pas se contenter d'imaginer que c'est localisé dans une sous partie de cette culture commune."
Je ne comprends pas votre remarque.
L'axiome dont je parle est celui énoncé par R. Diallo dans la dernière émission ASI où elle était invitée. Je la cite à peu de chose près : "tout le monde est racisé". C'est à dire que pour elle, tous les rapports sociaux et toutes les interactions humaines sont toutes assujetties au préalable à une pseudo-assignation à une pseudo-race.
Selon elle, en amont de chaque rapport humain, le pseudo-processus de racisation s'opère plus ou moins consciemment chez chaque protagoniste : chacun voit d'abord la couleur de peau de l'autre, et l'assigne à une pseudo-race.
Je conteste ardemment cette grille de lecture qualifiant de fait tous les individus de racistes, et qui n'est ni étayée, et encore moins démontrée.
Vous pouvez m'expliquer comment vous passez de
"tout le monde est racisé"
à
"tous les rapports sociaux et toutes les interactions humaines sont toutes assujetties au préalable à une pseudo-assignation à une pseudo-race."
?
Parce que ça ne me parrait pas claire du tout. A quel moment il est exprimé que l'integralité des interactions humaines sont concernées?
" Selon elle, en amont de chaque rapport humain "
D'où viens le mot "amont" dans ses propos? La racisation est un procesus continue, comme la dé-racisation, comment celà pourrait être en spécifiquement en amont?
" Je conteste ardemment cette grille de lecture qualifiant de fait tous les individus de racistes "
Le racisme existe dans notre société, on vie tous dans cette société et on s'influance tous, consciament et inconsciament, on observe statistiquement des manifestations des discriminations racistes dans tous les secteurs de la société... Expliquez moi ce qui ne colle pas dans cette logique, parce que ce n'est pas claire.
"Le fait d'associer des caractéristiques essencialisées à une personne selon sa couleur de peau, ça rentre parfaitement dans le racisme, c'est sur que l'idéologie de la personne est souvent anti-raciste, mais on est parfaitement capable de faire la distinction entre les deux."
Vous n'avez pas compris ma remarque. Bien sûr qu'avoir des stéréotypes par rapport à la couleur de la peau, c'est du racisme. Ce que je dis, c'est que l'on peut être raciste sans assigner un noir à une pseudo-race. Encore une fois, je ne conteste évidemment pas l'existence du racisme. Et je sais que des personnes comme JM. Lepen procèdent à des assignations de pseudo-race. Ce que je conteste c'est que toute forme de racisme serait systématiquement accompagné de "racisation", d'une assignation à une pseudo-race.
" Ce que je conteste c'est que toute forme de racisme serait systématiquement accompagné de "racisation", d'une assignation à une pseudo-race. "
Alors, on parle d'assignation pour exprimé l'effet social des stéréotypes, pas pour exprimer une théorisation consciente de cette hiérarchisation abitraire.
C'est une assignation parce que c'est continue et subie.
Vous bottez en touche.
Les effets sociaux des stéréotypes sont connus, clairs et limpides, et font consensus : stigmatisation et inégalités. Continues et subies.
L'assignation, est d'abord une assignation à une pseudo-race (pour C. Guillaumin comme pour les autres), avant d'être retournée opportunément face à la contradiction en un concept bancal de second effet kiss-cool surfant sur l'air du temps nombriliste, victimaire, et identitaire.
Ah non, ça ne suffit pas de dénoncer les inégalités, encore faut-il créer des communautés de personne assignées : qui noires, qui arabes, qui musulmanes.
Moi j'appelle ça pédaler dans la semoule en essayant de se raccorcher aux branches.
La "pseudo-race" et "un essembles de stéréotypes attaché à une caractéristique comme la couleur de peau", c'est exactement la même chose, par définition, donc non, je ne botte pas en touche.
" Ah non, ça ne suffit pas de dénoncer les inégalités, encore faut-il créer des communautés de personne assignées "
Alors là désolé, je trouve votre remarque parfaitement absurde. Les stéréotypes attribuées à plusieurs noirs français sont totalement différents? Le fait de subir la même condition sociale dans les mêmes espaces, ce n'est pas justement, entre autre, ce qui forme les groupes sociaux, participe à pousser la sociabilitée, l'identification des individues? Parce que sur ce point il y a aussi pas mal de travaux.
" créer des communautés de personne assignées ", ça c'est ce que fait le racisme, ce n'est pas ceux qui "dénonce les inégalitées" qui le fond, il s'agit derrière uniquement d'une constatiation du résultat.
" Moi j'appelle ça pédaler dans la semoule en essayant de se raccorcher aux branches."
Vu comment je trouve pas mal de vos points de vu lunaires, il va falloire que l'on creuse pour voir les présuposées non dit qui opposent autant nos discours.
"Nomer complètement différement ces stéréotypes inconscient et le racisme idéologique c'est supposée qu'ils sont deux phénomènes séparées, alors que non, c'est juste des degrées du même phénomène avec un épicentre d'émission et de la réception empathique de faible intensité de la diffusion de ces préjugées"
Justement, non ! Dans un cas, les stéréotypes inconscients proviennent de l'extérieur, sont exogènes à l'individu, et confronté à sa bêtise, la personne est capable de reconnaître son erreur : typiquement les profs qui orientent inconsciemment et à leur corps défendant, les jeunes filles vers les carrières littéraires plutôt que scientifiques ; et inversement avec les jeunes garçons. Les stéréotypes perdurent hélas, et nous pourrissent la vie ; mais il n'y a pas d'assignation à une pseudo-race.
Et de l'autre côté, vous avez des individus qui pensent consciemment, théorisent, et les hiérachisent, de pseudo-races humaines. Là, très clairement, s'opère cette fameuse assignation. Et seulement là.
On est parfaitement d'accord que c'est différent, mais l'opposition entre les termes "conscient" et "inconscient" souligne bien cette différence fondamentales, l'usage du même terme associé à ces deux mot montre bien, lui, le continuum du phénomène.
Le meilleur exemple du continuum est le refut par certain d'accepter les fait une fois qu'on leur a montré ce qu'ils ont dit où fait inconsciament.
Le meilleur exemple de la non continuité de ces deux phénomènes distincts est l'acceptation de leur erreur de la part de celles et ceux à qui on a montré ce qu'ils ont dit ou fait inconsciemment.
Pardons, mais les préjugées sont d'une nature différentes, ils vont dans d'autres direction? Ces personnes qui reconaissent leurs erreurs sont dans une société différente e celle où l'on a vendu du banania avec un accent raciste? Ils sont dépourvu d'empathie? Pour séparer les phénomènes ils vous faut beaucoups de pré-requis.
"Je pense que c'est parce que vous avez mal saisie les prémices du raisonnement, je vous renvoie sur mes réponses à vos précédents paragraphes, juste au dessus."
Je pense au contraire que, quoique de bonne volonté, votre pensée est approximative vous appuyant sur des prémices flous, fluctuants, non-aboutis, non démontrés, et non scientifiques.
" Je pense au contraire que, quoique de bonne volonté, votre pensée est approximative vous appuyant sur des prémices flous, fluctuants, non-aboutis, non démontrés, et non scientifiques. "
Je n'ai aucun problème avec le fait de débattre terme à terme pour éclaircire tout celà.
"C'est quand même très simple, systèmique s'oppose à individuel au niveau de l'échelle et à ponctuel pour ce qui est de la durée quand on parle de phénomène sociaux. Le besoin de le pointer en tant que tel viens simplement du fait qu'un phénomène non systémique peu être réglé de manière ordinaire, par la police par exemple, un phénomène systémique demande par contre une action politique, que se soit simplement le combat culturel ou en allant jusqu'à l'institutionel."
Non, phénomènes, entités et relations sont systèmiques quand elles participent ou caractérisent un système, quelque-soit l'ampleur et la durée de vie de ce système. Une occurrence statistique n'a jamais démontré une réalité systémique.
Vous confondez quantifier et qualifier. On quantifie le racisme en mesurant ses occurrences statistiques. C'est de la mesure. Et c'est ce que vous observez. Et une corrélation n'a besoin d'être constituée que de deux mesures. Mais on qualifie un phénomène en comprenant ses mécanismes et en démontrant les liens de causalité. Et ça, les promoteurs de la "racisation" à tout crin en sont très loin.
Contrairement à ce que vous pensez, vous ne vous inscrivez pas dans une démarche scientifique, mais dans un récit fantasmé.
" Une occurrence statistique n'a jamais démontré une réalité systémique. "
Tout à fait, il faut démontrer que celà ce passe dans le cadre d'un systèmique d'abord, et ça tombe bien la sociabilité est un cadre systèmique, il y a aussi la démonstration es liens de causalité, on en parle en dessous.
" Mais on qualifie un phénomène en comprenant ses mécanismes et en démontrant les liens de causalité. "
Dans l mesure de ce qui est possible en science humaines (il y a trops de variables non maitrisé pour être absolut), c'est démontré, les statistiques ne nous en montre que l'ampleur et l'échelle.
" Contrairement à ce que vous pensez, vous ne vous inscrivez pas dans une démarche scientifique, mais dans un récit fantasmé. "
J'ai compris que vous pensez ça, ça me parrait très faiblement étayé et que c'est plutôt une impression basée sur une méconaissance du sujet, mais bon.
"il faut démontrer que celà ce passe dans le cadre d'un systèmique d'abord"
Ce n'est pas suffisant : il faut démontrer également que c'est intrinsèque et constitutif du système. Par exemple, le racisme est constitutif de l'esclavage et de la colonisation. Mais pas des violences policières, et encore moins du système judiciaire.
" il faut démontrer également que c'est intrinsèque et constitutif du système. "
- Les prjugées raciaux se diffusent par empathie.
- Les relations sociales sont intrisèques et constitutives au système qu'est la société...
- Il y a des discriminations raciales constatées, de manière globale dans les résultats des actions de la sociétée, et ce non bonée dans certaines de ses parties localisées.
Donc c'est systémique à l'échelle de la sociétée, la police et la justice en font partie.
"Les prjugées raciaux se diffusent par empathie"
Qu'entendez-vous par préjugés raciaux ? Est-ce que vous parlez des stéréotypes sur la couleur de peau ? Ou est-ce que vous parlez du racisme en tant qu'idéologie s'appuyant sur une hiérarchisation entre les pseudo-races humaines ?
Modéliser une société en tant que système est très simple. Il n'y a en effet au départ que deux éléments : l'individu, et la relation sociale. Initions-nous avec une classe d'école. En quoi une classe d'école fait-elle système ? Une classe d'école fait système car nous avons :
- un début : la rentrée
- une fin : le dernier jour avant les grandes vacances
- des frontières : l'école
- des échanges externes : visiter le CERN, recevoir le programme de l'Éducation Nationale, participer à une réunion parents-profs, etc.
- des échanges internes : enseigner une leçon de mathématique, être copain, chanter une chanson, etc.
- une finalité : acquérir et transmettre des savoirs (admettons qu'un savoir-être est un savoir)
Nous savons donc qu'une classe d'école est un système. Mais de quoi ce système est-il composé ? Une classe d'école est composée, comme toute société, d'individus et de relations sociales. Concernant les individus, nous avons tout d'abord les élèves : Nadia, David, Gaëtan, Antoine, et Cécile. N'oublions pas l'adulte en charge de l'enseignement : Camille. Concernant les relations sociales, nous avons la relation "être camarade de" entre chaque élève. Et la relation "être prof de" entre Camille et chaque élève (avec la réciproque "être élève de").
À vous de vous amusez maintenant ! D'après vous : est-ce que le racisme est systémique à cette classe d'école ? Si vous pensez que oui : montrez-le. Si vous pensez que non : montrez-le.
Est-ce que vous parlez des stéréotypes sur la couleur de peau ? Ou est-ce que vous parlez du racisme en tant qu'idéologie s'appuyant sur une hiérarchisation entre les pseudo-races humaines ?
L'un, l'autre ou les deux, c'est indiférent pour notre échange, vu que dans les deux cas c'est du racisme.
" Nous savons donc qu'une classe d'école est un système. "
Votre manière de présenter les prérequis pour justifier l'existance d'un système montre qu'on risque de buter sur les mêmes désacords que durant notre précédente discution, le fait que vous pensier qu'on doit limiter la notion de système aux institutions, qui sont donc encadré par des actes administratifs (acte de création, acte de dissolution, organigrame, feuille de route...) différentes choses qui n'existent pas forcément dans les organisations humaines informelles donc la création peu être très floue et progressive, de même que sa dissolution, ou ses but. Comment les nomeriers vous pour cette organisation sociale qu'est la nation française? Même les frontières me paraissent potenciellement flou, vu que la nation et l'Etat sont deux choses différentes.
À vous de vous amusez maintenant ! D'après vous : est-ce que le racisme est systémique à cette classe d'école ? Si vous pensez que oui : montrez-le. Si vous pensez que non : montrez-le.
Vu que vous proposez l'exercice, je propose que vous montriez l'exemple.
" Ce n'est pas parce-que vous employez la conjonction de coordination "donc" que vous produisez de la logique. "
Tout à fait, mais toute démonstration, surtous dans une simple conversation, comprend des racourcies entre deux points argumentées, si les désacord sont dans ce qui est admis par les deux parties dans ces racourcies, c'est assez normal de trouver l'argumentation de l'autre incomplète ou illogique. Pour le moment je suis plutôt dans l'espectative face à ce que vous avancez et je cherche les réels poins sur lesquels porte le débat.
"le fait que vous pensier qu'on doit limiter la notion de système aux institutions"
Accusation erronée et fallacieuse. Si la question est celle du racisme dans la Police ou celui dont serait coupable l'État, on ne va pas étudier le système digestif.
"organisations humaines informelles"
La Police, l'État et une salle de classe ne sont pas informels. En revanche, une relation sociale peut être formelle ou informelle. Et des relations sociales informelles existent dans la Police, l'État, et une salle de classe.
Quelque-soit l'organisation humaine informelle à laquelle vous pensez, elle peut se modéliser de la même manière qu'une salle de classe et aussi facilement. Vous avez des individus, et vous avez des relations sociales entre ces individus. Libre à vous de dessiner ensuite des patates pour regrouper des individus et des relations sociales.
"Comment les nomeriers vous pour cette organisation sociale qu'est la nation française? Même les frontières me paraissent potenciellement flou, vu que la nation et l'Etat sont deux choses différentes."
Encore, vous essayez d'esquiver ! Vous soutenez que le racisme est systémique de l'État, qu'il y a un racisme d'État. Et quand il vous est demandé de vous expliquer sur le soit-disant caractère pseudo-systémique du racisme en France, vous tentez la fuite en parlant de Nation Française en lieu et place d'État.
"je cherche les réels poins sur lesquels porte le débat"
Le débat porte sur l'adjectif "systémique" qui demande à être étayé un minimum avant d'être utilisé à tort et à travers. En particulier dans l'expression "racisme systémique".
" Accusation erronée et fallacieuse. Si la question est celle du racisme dans la Police ou celui dont serait coupable l'État, on ne va pas étudier le système digestif. "
Alors, ce n'est pas une accusation, c'est une déduction, qui peu être, bien évidement, fausse vu le nombre d'incompréhensions entre nous. Mais je parle bien de systèmes au sein des sociétées humaines, vous ne citez que des systèmes institutionels et vous refusiez dans notre dernière conversation que la culture motarde formait un système, j'en ai déduis ça.
" Encore, vous essayez d'esquiver ! Vous soutenez que le racisme est systémique de l'État, qu'il y a un racisme d'État. "
Oui et non, ma seule affirmation au début de ce fil c'est que l'usage du terme "racisation" n'est pas une acceptation de la race comme concepte viable, quand je vous vois me demander de défendre de manière absolut des positions que je n'ai pas vraiment tenus et sur lesquels j'ai des positions complexes et nuancées, je ne suis pas chaud pour rentrer dedans. Je veux bien un débat théorique et sémentique respectueux, mais je n'ai pas envie de me fader une lutte réthorique où celui qui tape le mieux au clavier écrase l'autre. Je trouve fatigant que vous me demandier de défendre des positions que je trouve pas stupides et infondées mais qui ne sont pas tout à fait les miennes, entre autre parce que je le ferais mal par rapport à quelqu'un de renseigné qui tient vraiment cette position.
" Quelque-soit l'organisation humaine informelle à laquelle vous pensez, elle peut se modéliser de la même manière qu'une salle de classe et aussi facilement. "
Pas vraiment. Le simple positionnement du début de ce qu'est une nation fait l'objet d'un débat houleux.
" Vous avez des individus, et vous avez des relations sociales entre ces individus. Libre à vous de dessiner ensuite des patates pour regrouper des individus et des relations sociales. "
Je veux bien, mais si on s'arrête à ces pré-requis la culture motarde est un système. Vous avez changé d'avis à ce sujet?
" Vous soutenez que le racisme est systémique de l'État, qu'il y a un racisme d'État. "
Alors non, comme je le disait, je pense que c'est une position qui a sa logique est qui peu être tenu, et quand vous avez posé la question je vous ais dit comment cette position est argumenté, je n'ai pas dit que j'était d'accord. En fait je suis encore dans ma réflection à ce sujet.
Je vais vous donner un exemple, l'ineficacité policière du contrôle au faciès et son caractère discriminatoire raciste est connue depuis assez longtemps et les institutions étatiques n'ont pas changé quoi que se soit pour s'occuper de ça. On a bel et bien une organisation collective de relation sociale qui, consciament, maintient des discrimination raciste avec reproduction dans le temps par les pratiques des nouvelles générations de policiers.
" Le débat porte sur l'adjectif "systémique" qui demande à être étayé un minimum avant d'être utilisé à tort et à travers. En particulier dans l'expression "racisme systémique". "
J'ai bien compris que nous ne sommes pas d'accord sur ce terme, mais ça ne me dit pas en quoi et pourquoi. Et vu que la source habituelle de conscensus "ne cite pas assez ses sources", ça va être compliqué de l'utliser pour trancher, mais je met quand même l'article en lien, comme base d'échange.
Je n'aurais pas dû écrire en pleine nuit, si le nombre exeptionel de faute vous bloque dans votre lecture n'hésitez pas à me le signaler.
"Les relations sociales sont intrisèques et constitutives au système qu'est la société"
Nous sommes d'accord.
"Il y a des discriminations raciales constatées, de manière globale dans les résultats des actions de la sociétée, et ce non bonée dans certaines de ses parties localisées"
Il y a du racisme à l'école. Comment concevez-vous le racisme dans une classe d'école ?
Montrez un exemple, décrivez un scénario.
"Donc c'est systémique à l'échelle de la sociétée, la police et la justice en font partie"
Ce n'est pas parce-que vous employez la conjonction de coordination "donc" que vous produisez de la logique.
dans une modélisation systémique, on ne se contente pas d'étudier les règles explicites de fonctionnement, on analyse le système d'action concret (souvent fondé sur des non-dits et des "allant de soi"), et les effets émergents du fonctionnement du système. Là, les données statistiques sont souvent un bon indicateur de ce vers quoi tend le système, qu'il le déclare et l'assume, ou pas. Ça semble être tout à fait le cas du système policier, depuis le "contrôle au faciès" jusqu'aux violences. On s'attache à décrire les régulations qui permettent au système de produire les effets qu'il prétend poursuivre, par exemple l'égalité des citoyens devant la loi, et quand ces régulations sont défaillantes, "tout se passe comme si" le système s'accommodait, voire se satisfaisait, de résultats opposés à ses buts explicites. Dans la police, il semble bien que la possibilité des policiers eux-mêmes, comme des instances de contrôle internes, de réguler et/ou de sanctionner les discours, attitudes et comportements racistes soit assez limitée...
Dans le système policier, les policiers ne sont pas sensés commettre des actions racistes. Non seulement, ils ne sont pas sensés être racistes, mais ça leur est même formellement interdit par les règles explicites du système policier. Le contrôle au faciès n'est donc, à priori, pas l'oeuvre du système policier. Et pourtant, les statistiques le montrent : le contrôle au faciès existe. Alors d'où vient-il ?
Selon vous, si le système policier n'était pas raciste, alors les contrôles d'identité concerneraient autant David, Cécile, Gaëtan, Nadia et Danjee (ils sont tous dans la même classe et leur prof s'appelle Camille, tandis que le policier qui fait des contrôles d'identité de tout le monde s'appelle Carl). Or les statistiques montrent que Danjee se fait contrôler 4 fois plus que David et Gaëtan. Et alors puisqu'il y a factuellement plus de contrôles d'identité pour Danjee que pour David et Gaëtan, vous en concluez tout simplement que le système policier est raciste.
D'un point de vue synthétique, à considérer que les policiers ne sont que des individus pleinement circonscrits au système policier, alors votre point de vue pourrait se tenir. Mais si l'on considère que les policiers ont aussi une vie en dehors du commissariat, alors il faudrait envisager que le contrôle au faciès puisse avoir une origine extérieure au système.
En effet, est-ce que Camille, prof de son état, est sur sa serviette de plage un 15 août en son nom propre ou est-ce qu'il faut en répondre à l'Éducation Nationale ? Est-ce que ce moment lui appartient, ou est-ce que ce moment appartient au Ministère de l'Éducation Nationale ? Est-ce que le corps bronzé de Camille appartient à Camille, où est-ce que le corps bronzé de Camille appartient à Blanquer ?
Il me semble que l'on peut comprendre que Camille aime la plage à cause de facteurs qui sont extérieurs au système d'enseignement. Parce-qu'une partie de son enfance se serait déroulée chez ses grands-parents au bord de la mer, par exemple. Et carrière de prof se faisant, Camille emmène David, Cécile, Gaëtan, Nadia et Danjee au bord de la mer pour des travaux pratiques simples et ludiques concernant le vent, dans le cadre du programme sur la Climatologie ou la Géographie.
Libre à Camille d'emmener ses élèves à la plage pour un TP. C'est fait sous la responsabilité de Blanquer d'un côté, et de l'autre côté par la passion individuelle de Camille. Qui est responsable ? D'où vient la "plue-value" pédagogique ? Uniquement du système Blanquer ? Ou y'a t'il une chance que la richesse de l'enseignement ce jour là ait à voir avec la richesse humaine de l'instit' qui se trouve être par ailleurs une personne humaine complète, c'est à dire une personne qui a des relations sociales hors de son seul métier de prof ?!
Camille est prof. Mais Camille n'est pas que prof. Et c'est pour ça que c'est cool.
Carl est policier. Mais Carl n'est pas que policier. Et c'est pour ça que ce n'est pas cool. Parce-que quand Carl enfile son uniforme, il y met toute sa personne. Facteurs extérieurs compris. Comme Camille. Mais sans vacance au bord de la mer, et avec adhésion historico-familiale au KKK incluse.
Vous émettez l'hypothèse que de graves sanctions exemplaires à l'encontre de Carl pourraient être une bonne idée. Mouais... Je penche surtout pour une meilleure régulation, comme vous le suggérez par ailleurs. En particulier au moment de l'embauche. Mais est-il raisonnable qu'un système s'enquière et anticipe de ce qui lui est extérieur ? Est-ce que Blanquer devrait savoir que Camille est susceptible de bronzer sur une plage seins nus et hanches tatouées un 15 août, et d'emmener les enfants sur cette même plage un 15 mars pour un TP sur le sur les vents et les nuages ?
vous limitez le concept de "système" à celui "d'institution". Ce n'est pas sa définition.
depuis les premières modélisations des écosystèmes dans les années trente (Tansley), puis les apports de la linguistique (Saussure), de la cybernétique (Wiener), de la psychologie (Palo Alto), de la biologie (Bertalanffy), de l'économie (Lemoigne), la notion de système s'est développée pour rendre compte de phénomène complexes qui excèdent largement les seules organisations institutionnelles, procédurales, ou mécaniques.
Accusation erronée et fallacieuse. Si la question est celle du racisme dans la Police ou celui dont serait coupable l'État, on ne va pas étudier le système digestif.
Bah... la question c'est simplement: quand un policier fait quelque chose de raciste ou d'illégalement violent, est-il ou non couvert par sa hiérarchie? Quand il est avéré que la hiérarchie le couvre de façon répétée, cette hiérarchie est-elle ou non remise en cause par son ministre... ou couverte à son tour?
On peut s'empailler indéfiniment sur les mots et les noms de système, la réalité réelle, c'est que tout se passe comme si, indépendamment des règles professionnelles "officielles", le racisme était toléré, et même encouragé car ne pas le sanctionner de façon quasi systématique équivaut à l'encourager.
Il est fort possible par ailleurs que l'état ne soit pas intrinsèquement raciste, mais que le racisme des policiers, de nombreux policiers, serve ses desseins. Ne serait ce que parce que les policiers, par la dureté de leur métier et par une rémunération somme toute modeste, font objectivement partie de la classe populaire. Et qu'il serait fâcheux qu'ils s'en aperçoivent.
Souvenons nous des "braves soldats du 17è-ème". "Nos" dirigeants, eux, n'ont certainement pas oublié.
Souvenons nous aussi du 17 octobre 1961 et de la manière cont on a, en haut lieu, fait le nécessaire pour qu'il y ait massacre.
pfffff....
Votre discussion avec Le Chien m'en rapelle une précédente que nous avons eue :)
"Démontrer", ce ne pas peut être "dans la mesure du possible"... Eventuellement, c'est une theorie confortée par des données, et pas de problèmes pour en discuter, mais ce n'est pas une réalité démontrée ;)
(Et je pense que vous êtes au courant, mais des correlations ne montrent en aucun cas des liens de causalités)
"Démontrer", ce ne pas peut être "dans la mesure du possible"...
Alors si, c'est même toujours comme ça que sa fonctionne en science, on est limitée par les outils et les modèles que l'on utilise se sont des approximations. C'est vrais pour la physique, pour la biologie et aussi pour l'histoire ou la sociologie. On s'approche de la vérité, mais on ne l'atteind jamais vraiment.
" Eventuellement, c'est une theorie confortée par des données, "
C'est la définition du plus haut degrée de preuve en science :)
" mais ce n'est pas une réalité démontrée "
Ce qui n'est humainement pas possible, la science ne fait que s'approcher du réel :)
" (Et je pense que vous êtes au courant, mais des correlations ne montrent en aucun cas des liens de causalités) "
Tout à fait, il faut aussi l'observation des faits et un raisonnement logique qui était tout ça, ça tombe bien, on a tout ça pour notre sujet ;)
Je pense que vous mélangez théories et résultats expérimentaux ou demonstrations. Si ces derniers s'inscrivent effectivement dans le cadre de théories, ils sont de nature différentes.
La théorie de l'évolution par exemple, reste au stade de théorie car elle ne peut pas etre demontrée. Cependant, comme nos observations et les données qu'on accumule sont en accord avec elle, le consensus scientifique fait que cette théorie est acceptée. Oui, ce modèle est aujourd'hui le mieux adapté, pas de soucis.
Mais la méthode scientifique ne se limite pas qu'aux théories. Si j'émets l'hypothèse qu'un gène est impliqué dans la formation des yeux, que je mute ce gène (chez une drosophile par exemple), et que les yeux ne se forment pas, c'est CQFD. De manière imparable, on peut dire que dans le contexte X, l'expérience Y donne le résultat Z. Ce qui peut changer, c'est l'interpretation de ce résultat en fonction de nos connaissances actuelles, de nos modèles etc mais pas le résultat en lui même.
On peut ainsi démontrer l'implication de la molécule d'ADN dans la formation d'un organisme. On a des preuves.
Du coup, on ne parle pas de "théorie de la génétique" contrairement à la théorie de l'évolution ou de la relativité. Bien evidemment, ça ne veut pas dire qu'on comprend tout en génétique, et de futurs modèles pourront donner lieu à de nouvelles interprétations (lors de notre derniere conversation j'avais effectivement tenu à rappeler que les modèles scientifiques ne sont pas immuables).
Bref, je pense qu'on est d'accord dans le fond mais je pense que les nuances que je vient de décrire sont importantes à garder à l'esprit lorsqu'on parle de sciences :)
Et pour chipoter ^^ :
"" Eventuellement, c'est une theorie confortée par des données, "
C'est la définition du plus haut degrée de preuve en science :) "
Relisez ce que j'ai écrit! "Par des données". N'importe quelle théorie, même complètement fumeuse, peut être supportée par des données. Ce n'est donc carrément pas le plus haut degré de preuves en sciences!
Par contre, si toutes les données supportent la théorie + aucune ne l'infirme + le théorie a un pouvoir prédictif, alors là oui, pas de soucis!
" N'importe quelle théorie, même complètement fumeuse, peut être supportée par des données. "
Alors là, pour moi, il y a une nuance de vocabulaire, j'avais compris qu'une approche fumeuse ne pouvait pas être nomée "théorie", que c'était un terme qu'on réservait à ce qui était étayées.
Vu comme ça, pourquoi pas.
Je comprend les nuances que vous soulignez, par contre "la preuve certaine " est globalement presque impossible en sciences humaines, il y a trop de variable pour être sure à 100 pourcent qu'on a isolée la bonne.
Effectivement, c'est pour ça que je ne critique pas pour autant les sciences humaines ;)
Faut pas jouer avec ça. Parce que moi je suis fier de ma famille" (...) "Ils se sont battus, ils étaient à Marignan.
Et avant ça, à Poitiers en 732 avec Charles, si mes souvenirs sont bons...
" Ne jamais faire confiance à quelqu’un qui a plus de 30 ans "
Erratum : " Ne jamais faire confiance à quelqu’un qui a plus de 20 ans "
Re-Erratum : " Ne jamais faire confiance à quelqu’un qui a plus de 10 ans "
Beinh, malgré ma crainte d'attraper le Gobu*, j'ai été sur le site de
France Dingo.
France Dingo annonce pour les mirlitaires goguelureaux signataires
-la mise à la retraite des généraux retraités (ils gardent leur retraite si ils sont retraités ...)
-retraite avancée des pré retraités (ils gardent leur retraite si ils sont retraités ...)
-la convocation devant un tribunal militaire / cour martiale pour ceux d'actives (ils restent entre eux !)
Beinh soyons moderne: " La Mort par Hilarité"
j'ai déposé un brevet pour remplacer la guillotine.
Il suffit que le condamné à 4 étoiles, solidement entravé, ne puisse bouger que son cou.
On allume un rayon laser, micron de micron, tranchant et on en balaye le cou.
Il est toujours en vie sauf si il bouge. A ce moment précis, vous lui racontez une blague.
Et Hop, fini.
C'est " La Mort par Hilarité" !
*Le Gobu est une maladie grave, c'est une dent qui pousse au cul.
Les loups sont entrés dans Paris, le premier n'avait que trois pattes, c'était un vieux loup des Carpates...
Tu peux sourire charmante Elvire, les loups sont entrés dans Paris,
Qui aurait pensé que ce texte chanté par Reggiani aurait un écho aussi fort aujourd'hui.
Je pense qu'il est urgent d'arrêter de parler de Praud, de CNews et consorts. Ils sont en train de réussir leur coup : faire le buzz, se faire reprendre par les autres médias sur le thème de l'indignation.
Mais ils n'attendent que ça ! Déjà leur audience a rattrapé celle du concurrent BFM alors qu'ils partaient de très loin. Et ce n'est pas fini. Leur agenda est politique : faire revenir au pouvoir les nationalistes en décomplexant la parole réactionnaire.
Ne tombons pas dans ce piège ! Arrêtons de parler d'eux. Arrêtons de leur rendre ce service.
Allégeance débridée ou extrémisme décomplexé, au choix!! L'appel des anciens généraux plus ça, ouaha quelle époque!!!! Le dernier qui sort éteindra la lumière, merci!
Les militaires qui ont signé la tribune controversée parue le 21 avril dans "Valeurs Actuelles" risquent des sanctions disciplinaires, voire la radiation, a affirmé mercredi soir le chef d'état-major des armées, le général François Lecointre (Marianne.fr).
Il reste donc des militaires loyalistes, dont le plus haut placé dans la hiérarchie.
Et on peut penser qu'ils feront preuve de la même loyauté quel(le) que soit le ou la Président(e) élu(e).
Bon on apprend que Praud aime frotter son visage sur le sol en donnant ses fesses aux grandes gueules , là y'a un sujet qu'est ce qui a fait dans l'enfance de Praud qu'il se conduise de la sorte , des parents absents ,un méchant qui lui a cassé son jouet et que personne n'a relativisé , le Vicomte égal a lui meme se croit encore au moyen âge , une espèce de remake des visiteurs pour faire rire les trois téléspectateurs de C8 c'est ça , ou cnews ? Enfin bref un non événement!
Par curiosité, et grâce à ASI qui aime en parler, j'ai regardé une émission entière de "l'heure des pros".
C'est le gros bordel cette émission... Les pseudo-experts donnent leur avis sur tout et n'importe quoi et se coupent la parole, c'est complétement inaudible et à la fin j'étais plus vide dans ma tête qu'au début.
Du coup, les Grandes Gueules à coté (émission pour moi dans la même veine), on dirait un émission de France Culture. :D
Le dernier mot c'est grenouille....
Elle est déjà aussi grosse que le boeuf et sans éclater.
En effet quelque chose s'est passée! La "Fox News" française prend ses aises.
Juste une hypothèse sur ce qu'il se passe aujourd'hui et la similarité avec la montée de Trump; est ce que ce n'est pas cela justement le dénouement? je me demande sérieusement s'il ne faut pas tout simplement donner à cette bonne dame le pouvoir pour que tout le monde (toutes classes confondues mis à part celle de tout en haut)se rende compte quelle fumisterie ce discours d’extrême droite est...
Je ne lui donne pas plus de 6 mois au pouvoir pour que les gens comprennent vite que le problème n'est pas l'autre Français (ou pas) un peu plus coloré mais bien :
- L'Europe
- L'évasion fiscale et l'actionnariat
- L’insensée recherche de la croissance
- L'orientation politique vers moins d'état et plus de privé (donc moins d'écologie, de Santé, d'éducation etc.)
N'hésitez pas à rajouter car je suis certain que j'en oublie...
Philippe de Villiers ? J'ai longtemps cru que c'était la station de métro où il descendait pour aller au turbin.
Un instant saisi sur le vif, qui avait échappé à tous, et qui dit beaucoup, des citations amples, une ambiance qui s'installe, une écriture impavide, un peu de suspense à l'approche de la fin -ou va-t-on atterrir?- et bim, l'estocade au dernier mot : super chronique !
il faudrait peut-être attendre le résultat des élections régionales et départementales de Juin avant de conclure sur une victoire, un triomphe de l'extrême droite ( et cher Daniel, il faudrait peut-être décrocher de Twitter et de CNews....)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Quelque chose s'est passé. Un triomphe est survenu. Une victoire est totale. comme si l'ennemi (...) ne comptait pas." En effet, "l'ennemi", comme vous dites, ne compta pas. Ne compte plus. L'autre soir, Praud et ses trois ronds de serviette pouvaient dérouler en toute tranquillité leur discours sur "Ces généraux qui ne font que rappeler une évidence : le délitement de la Phrance". Un discours hallucinant, visant à banaliser la menace d'une "interruption de la démocrate" la perspective d'un gouvernement autoritaire auquel qu'ils appellent ouvertement. Rioufol en roue totalement libre.
Pendant ce temps, "l'ennemi" discute de ses "désaccords politiques", loin, très loin de cette scène principale où se rassemble pourtant le public. Et se fait tout doucement oublier. Et sauvagement piétiner.
Une victoire est totale.
C'est vrai que de Villiers peut être fier de sa famille ....
Une seule réponse à ces crétins décérébrés...... JLM en 2022 !
Il est donc question de guillotine... Ne serait-il pas tant de la sortir de la naphtaline et de la dépoussiérer ? Juste pour l'exposer et de manière à faire comprendre à certain-e-s que leurs rêves humides de retour de la domination aristocratique sont loin d'être partagés par la majorité.
Merci Daniel.
Il s'est passé quelque chose, oui. Quelque chose a changé, oui.
Quoi?
L'extrême droite sent que son jour vient, qu'il est peut-être déjà venu, qu'en tout cas il est pour très bientôt.
Et pour nous à gauche, il se passe quoi? Il se passe que l'extrême droite est redevenue une menace bien réelle, plus réelle que jamais, au point que même certains convaincus, comme moi, du "je ne ferai plus barrage au second tour" sont en train de changer d'avis.
Je n'aurais jamais cru écrire ça, jusqu'à récemment encore.
Et la palme du dévouement sacrificiel est attribué à ....................... Daniel Schneidermann !
pour le visionnage de l'heure des PRAUD en entier et sans vomir
Merci Daniel ( c'est un beau geste, il restera ! )
