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Chypre : premières réponses aux premières questions sur le plan
Alors éconaute ? Que penser de ce nouveau plan de sauvetage conclu entre Bruxelles et Chypre ? On le dit né au forceps – une habitude prise par les instances de l’Union européenne qui ne peut s’empêcher de tout sauver au pied de biche. On le dit catastrophique pour les Chypriotes. On le dit soucieux des petits épargnants contrairement au précédent plan de sauvetage rejeté par le Parlement. On le dit anti-démocratique. On le dit audacieux car enfin il s’attaque à un paradis fiscal. On le dit bien fait pour les mafieux russes et puis on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs. On le dit tout un tas de choses et du coup ce n'est pas simple de se faire un avis sur la question.
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Derniers commentaires
Emmission intéressante et merci aux intervenants pour leur pertinence. J'ai particulièrement aimé l'intervention de Frédéric Lordon sur les neurosciences.
Mon sentiment est que si les interventions de Sebastien sont parfois intéressantes, elles sont superficielles et se doivent d'être prises dans un context plus vaste. Les neurosciences si elles expliquent, n'éclairent pas du tout et sont souvent en décalage avec le message véhiculer par @si, plus politique et social.
Mon sentiment est que si les interventions de Sebastien sont parfois intéressantes, elles sont superficielles et se doivent d'être prises dans un context plus vaste. Les neurosciences si elles expliquent, n'éclairent pas du tout et sont souvent en décalage avec le message véhiculer par @si, plus politique et social.
C'est ici qu'on pose les questions? J'en aurai plusieurs mais les poser c'est y répondre. La première approche était tellement stupide qu'il faudrait analyser d'où elle vient précisément pour savoir qui en veut à l'euro a ce point.
L'approche finale me plait beaucoup plus car au moins une banque tombe et vous le voyez ce n'est pas joli joli mais entre continuer à essayer de sauver ses banques, leurs débiteurs et leur actionnaires au détriment du pays et du peuple et laisser tomber la banque, sauver les garanties (les 100k€) et pour le reste pratiquement tout le monde prend ses pertes (en fait le MES sauve les débiteurs pour eviter la contagion me semble-t-il).
q1 : N'y a t-il pas une grande difference de droits ? d'un coté une spoliation de l'autre l'application stricte et sans fard de la régle.
q2 : Ce veut-il dire que l'alea moral n'est plus toléré? Ce sera une grande première depuis 2008.
q3 :Est ce que Chypre s'en sortira mieux de cette manière que dans la première solution? (qui a mon sens était une solution d'une puissance destructrice inégalée dans le sens qu'elle sapait la confiance dans l'euro. La confiance fonde la monnaie sans elle l'euro meurt).
L'approche finale me plait beaucoup plus car au moins une banque tombe et vous le voyez ce n'est pas joli joli mais entre continuer à essayer de sauver ses banques, leurs débiteurs et leur actionnaires au détriment du pays et du peuple et laisser tomber la banque, sauver les garanties (les 100k€) et pour le reste pratiquement tout le monde prend ses pertes (en fait le MES sauve les débiteurs pour eviter la contagion me semble-t-il).
q1 : N'y a t-il pas une grande difference de droits ? d'un coté une spoliation de l'autre l'application stricte et sans fard de la régle.
q2 : Ce veut-il dire que l'alea moral n'est plus toléré? Ce sera une grande première depuis 2008.
q3 :Est ce que Chypre s'en sortira mieux de cette manière que dans la première solution? (qui a mon sens était une solution d'une puissance destructrice inégalée dans le sens qu'elle sapait la confiance dans l'euro. La confiance fonde la monnaie sans elle l'euro meurt).
Personnellement je serai curieux d'entendre vos interlocuteurs sur la prochaine étape, que ce soit pour Chypre (qui va probablement perdre 10 à 20 ans en quelques jours et pour qui il faudra inévitablement repasser à la caisse) que pour le prochain domino (Slovénie ? Espagne ? Italie ?)
On a bien fait d'accepter la Chypre en dans l'Union Européenne ? Et puis aussi le Luxembourg ? Et pis la City ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Booon, alors, attention, je débarque avec mes questions.
Mais alors, je préviens tout de suite : c'est des questions bien bien naïves, du gars pas forcément super informé - oui, car je ne suis pas dans le détail, 24h/24h, seconde par seconde, les blogs - France 24 - france info - BFM Business - Itele - LCI - chroniques éco, donc, bon, hein, chfai-sskeujpeu.
En plus, quand je lis des livres ou articles économiques, sur le moment j'ai tout super compris, et une semaine après je suis infoutu d'expliquer le truc clairement ("nan, parce qu'en fait c'est les subprimes avec le trésor américain qui… heu… non, attends, c'est à cause de Lehman Brothers, parce que… heu… ha oui, il y a un truc avec l'immobilier - mais je sais plus ce que c'est …").
D'où, également, que je ne sais pas vraiment si ça a déjà été répondu ou pas, à ces questions.
Et par surcroît, mes questions ne concernent pas forcément les évènements des derniers jours stricto sensu, mais peuvent déborder allégrement, parce que bon.
Bref, tout ça pour dire que, Anne-sophie, si tu me traitais de gros lourd, je le prendrais bien.
1/C'est quoi, exactement, un paradis fiscal, comment ça fonctionne ? Comment on devient paradis fiscal, qui décide de quoi, c'est permis comment ? D'où il sort, ce GAFI, c'est qui ces gens, quel rapport avec l'OCDE, le FMI, tout ça ?
2/Qui d'autres détient de la dette grecque (si j'ai bien compris, ce qui a fait flancher les banques chypriotes) ? Comment se portent les banques européennes, quelles sont celles qu'il va falloir "sauver" à court terme ?
3/Si les banques chypriotes s'effondrent, il se passe quoi ? D'autre part, quel est le lien entre une taxation des comptes épargnes, et l'économie plus générale de Chypre - et de l'Europe ?
4/ Qu'est-ce que le FMI vient faire dans la troïka (Demande de l'Europe, de Chypre...) ? (question subsidiaire débile : pourquoi on appelle ça une troïka, qui décide de ce genre de nom, du genre "je m'y connais je suis spécialiste" mais qui ne fait que rendre plus flou les acteurs concrets du bidule ?)
Qui c'est, concrètement, les personnes qui sont dans la tro ïka ? Ils viennent d'où, je veux dire, comment ils sont recrutés, par qui, quelle formation économique ont-ils [s]pour prendre des décisions toutes plus débiles les unes que les autres[/s] pour prendre tel genre de décision plutôt que d'autres ? Les élus (européens et nationaux) n'ont-ils pas leur mot à dire - où c'est qu'ils trouvent tout ça très bien et très sage ?
5/Apparemment, les gros comptes en banque ont déjà été vidés, avant la ponction fiscale : c'était pas juste prévisible à mort ? Ça met pas en danger le plan, du coup ? Quelles conséquences ça risque d'avoir, s'ils sont obligés de taxer les plus petits comptes pour compenser ? Qu'aurait-il fallu faire pour l'éviter - si c'est évitable ?
6/La balalaïka-troïka-foumoilà est-elle susceptible d'appliquer le même type de plan à d'autres cas bancaires ? Si ces mesures se généralisent (à chaque banque qui flanche, paf, on taxe les comptes épargnes), quelles sont les conséquences ?
7/Pourquoi, en fait, les comptes épargnes ne seraient pas taxés - au fond, c'est de l'argent, qui rapporte un gain au fur et à mesure ? Est-ce un problème économique, un principe fiscal, une tradition ? C'est qui, les comptes épargnes, et ça représente quoi, en masse monétaire, et tout ça ? Quels gains ça rapporte aux banques ? Ces gains sont-ils, eux, taxés ?
8/Au passage, ça peut être utile de rappeler ce que veut dire "acheter de la dette", et quel intérêt il y avait pour les banques chypriotes d'acheter de la dette grecque (elle était si chouette que ça, la dette grecque ?).
9/Quelles étaient les autres scénarios possibles pour se sortir de cette situation (à distinguer, les scénarios possibles en vertu des traités et de l'organisation actuels, et les scénarios souhaitables si avec une baguette magique on avait l'Union européenne de nos rêves) ? On parle des actionnaires de ces banques, par exemple, mais comment les ponctionner ? Les gains via la détention d'actions sont-ils taxés, et sinon, taxables ?
10/ Quand est-ce qu'on mange ?
Voilà, c'est tout - pour le moment.
Mais alors, je préviens tout de suite : c'est des questions bien bien naïves, du gars pas forcément super informé - oui, car je ne suis pas dans le détail, 24h/24h, seconde par seconde, les blogs - France 24 - france info - BFM Business - Itele - LCI - chroniques éco, donc, bon, hein, chfai-sskeujpeu.
En plus, quand je lis des livres ou articles économiques, sur le moment j'ai tout super compris, et une semaine après je suis infoutu d'expliquer le truc clairement ("nan, parce qu'en fait c'est les subprimes avec le trésor américain qui… heu… non, attends, c'est à cause de Lehman Brothers, parce que… heu… ha oui, il y a un truc avec l'immobilier - mais je sais plus ce que c'est …").
D'où, également, que je ne sais pas vraiment si ça a déjà été répondu ou pas, à ces questions.
Et par surcroît, mes questions ne concernent pas forcément les évènements des derniers jours stricto sensu, mais peuvent déborder allégrement, parce que bon.
Bref, tout ça pour dire que, Anne-sophie, si tu me traitais de gros lourd, je le prendrais bien.
1/C'est quoi, exactement, un paradis fiscal, comment ça fonctionne ? Comment on devient paradis fiscal, qui décide de quoi, c'est permis comment ? D'où il sort, ce GAFI, c'est qui ces gens, quel rapport avec l'OCDE, le FMI, tout ça ?
2/Qui d'autres détient de la dette grecque (si j'ai bien compris, ce qui a fait flancher les banques chypriotes) ? Comment se portent les banques européennes, quelles sont celles qu'il va falloir "sauver" à court terme ?
3/Si les banques chypriotes s'effondrent, il se passe quoi ? D'autre part, quel est le lien entre une taxation des comptes épargnes, et l'économie plus générale de Chypre - et de l'Europe ?
4/ Qu'est-ce que le FMI vient faire dans la troïka (Demande de l'Europe, de Chypre...) ? (question subsidiaire débile : pourquoi on appelle ça une troïka, qui décide de ce genre de nom, du genre "je m'y connais je suis spécialiste" mais qui ne fait que rendre plus flou les acteurs concrets du bidule ?)
Qui c'est, concrètement, les personnes qui sont dans la tro ïka ? Ils viennent d'où, je veux dire, comment ils sont recrutés, par qui, quelle formation économique ont-ils [s]pour prendre des décisions toutes plus débiles les unes que les autres[/s] pour prendre tel genre de décision plutôt que d'autres ? Les élus (européens et nationaux) n'ont-ils pas leur mot à dire - où c'est qu'ils trouvent tout ça très bien et très sage ?
5/Apparemment, les gros comptes en banque ont déjà été vidés, avant la ponction fiscale : c'était pas juste prévisible à mort ? Ça met pas en danger le plan, du coup ? Quelles conséquences ça risque d'avoir, s'ils sont obligés de taxer les plus petits comptes pour compenser ? Qu'aurait-il fallu faire pour l'éviter - si c'est évitable ?
6/La balalaïka-troïka-foumoilà est-elle susceptible d'appliquer le même type de plan à d'autres cas bancaires ? Si ces mesures se généralisent (à chaque banque qui flanche, paf, on taxe les comptes épargnes), quelles sont les conséquences ?
7/Pourquoi, en fait, les comptes épargnes ne seraient pas taxés - au fond, c'est de l'argent, qui rapporte un gain au fur et à mesure ? Est-ce un problème économique, un principe fiscal, une tradition ? C'est qui, les comptes épargnes, et ça représente quoi, en masse monétaire, et tout ça ? Quels gains ça rapporte aux banques ? Ces gains sont-ils, eux, taxés ?
8/Au passage, ça peut être utile de rappeler ce que veut dire "acheter de la dette", et quel intérêt il y avait pour les banques chypriotes d'acheter de la dette grecque (elle était si chouette que ça, la dette grecque ?).
9/Quelles étaient les autres scénarios possibles pour se sortir de cette situation (à distinguer, les scénarios possibles en vertu des traités et de l'organisation actuels, et les scénarios souhaitables si avec une baguette magique on avait l'Union européenne de nos rêves) ? On parle des actionnaires de ces banques, par exemple, mais comment les ponctionner ? Les gains via la détention d'actions sont-ils taxés, et sinon, taxables ?
10/ Quand est-ce qu'on mange ?
Voilà, c'est tout - pour le moment.
A commencer par la premère question, celle que personne ne pose: Pourquoi est-ce aux contribuables de renflouer les banques ? (10 milliards d'aide de l'UE à Chypre, quand même...)
Je recommande vivement de visionner cette conférence de William F. Blake, l'un des régulateurs US ayant envoyé plus de 1000 banquiers en prison dans les années 1980.
The Great American Bank Robbery
Il fut un temps pas si éloigné où la captation des richesses par le secteur financier menait en prison. C'est la première chose que les "libéraux" ont démantelé (Reagan, puis tous ses successeurs.)
Je recommande vivement de visionner cette conférence de William F. Blake, l'un des régulateurs US ayant envoyé plus de 1000 banquiers en prison dans les années 1980.
The Great American Bank Robbery
Il fut un temps pas si éloigné où la captation des richesses par le secteur financier menait en prison. C'est la première chose que les "libéraux" ont démantelé (Reagan, puis tous ses successeurs.)
S'il est encore temps... que pensent vos économistes invités de cet article qui concerne la réaction d'une Ministre finlandaise :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-finlande-annonce-officiellement-119614
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-finlande-annonce-officiellement-119614
J'espère que les questions ne manqueront pas car Lordon et Berruyer ça risque d'être enrichissant...
Pardon si je dis une bêtise, mais s'il est si facile d'obtenir la nationalité chypriote, les chiffres qui disent que X % des comptes (ou des fonds, peu importe) sont détenus par des étrangers ne tiennent pas compte des chypriotes "de complaisance", donc ne donnent en fait pas une information utile?
En attendant, c'est vraiment bien, la formule de l'article-émission in progress!
En attendant, c'est vraiment bien, la formule de l'article-émission in progress!
Bonjour Anne-Sophie,
Dans la Crise et moi vous expliquiez clairement que ceux qui vont "payer" sont les gros, les petits, n'ayant pas grand chose à perdre... Cette crise va si vite vers l'horreur, la Troïka ayant les dents de plus en plus longues, je commence à crainte pour mes 3 noisettes planquées au fond de mon compte en banque.... Car ces cochons de français avec leur manie de faire des économies au lieu de consommer commencent à les rendre fous. Je ne doute pas qu'ils viennent nous faire les poches très vite !
L'affaire de Chypre m'a fait pensé à une chose (bon d'accord, la théorie du complot...) : n'est-ce pas la mise en place d'un "laboratoire" pour voir la réaction des européens et évaluer leur capacité à vider plus ou moins vite leur compte en banque ?
Mais en même temps je crois qu'ils sont surtout d'une incompétence et d'une arrogance qui sera un jour leur perte. A ce sujet, un petit livre que j'ai lu simultanément du vôtre : "Le Doux monstre de Bruxelles" ou "L'Europe sous tutelle" de Hans Magnus Enzensberger (Gallimard- 7,50 €)
La conclusion de cet ouvrage est que l'Europe travaille toute seule à sa perte.
Dans la Crise et moi vous expliquiez clairement que ceux qui vont "payer" sont les gros, les petits, n'ayant pas grand chose à perdre... Cette crise va si vite vers l'horreur, la Troïka ayant les dents de plus en plus longues, je commence à crainte pour mes 3 noisettes planquées au fond de mon compte en banque.... Car ces cochons de français avec leur manie de faire des économies au lieu de consommer commencent à les rendre fous. Je ne doute pas qu'ils viennent nous faire les poches très vite !
L'affaire de Chypre m'a fait pensé à une chose (bon d'accord, la théorie du complot...) : n'est-ce pas la mise en place d'un "laboratoire" pour voir la réaction des européens et évaluer leur capacité à vider plus ou moins vite leur compte en banque ?
Mais en même temps je crois qu'ils sont surtout d'une incompétence et d'une arrogance qui sera un jour leur perte. A ce sujet, un petit livre que j'ai lu simultanément du vôtre : "Le Doux monstre de Bruxelles" ou "L'Europe sous tutelle" de Hans Magnus Enzensberger (Gallimard- 7,50 €)
La conclusion de cet ouvrage est que l'Europe travaille toute seule à sa perte.
Autre question, de fin d'ailleurs :
- prochain pays sur la liste (après Chypre) ?
Voici ce que P. Jorion vient de twitter : http://www.latribune.fr/economie/europe/20130326trib000756059/apres-chypre-la-slovenie-est-le-prochain-pays-sur-la-liste-a-sauver-.html
- prochain pays sur la liste (après Chypre) ?
Voici ce que P. Jorion vient de twitter : http://www.latribune.fr/economie/europe/20130326trib000756059/apres-chypre-la-slovenie-est-le-prochain-pays-sur-la-liste-a-sauver-.html
"Mais le Traité stipule, dans son article 113, que l'unanimité est requise en matière d’harmonisation fiscale et sociale."
JLM oublie de préciser que cela protège aussi la France (et d'autres) de se voir imposer une baisse des prélévements fiscaux et sociaux (et donc des dépenses publiques et de la protection sociale) si une majorité qualifiée des Etats européens décidaient de se lancer dans une stratégie de dumping fiscal et social par rapport au reste du Monde.
L'harmonisation sociale et fiscale est aussi super compliquée à cause de ça....
JLM oublie de préciser que cela protège aussi la France (et d'autres) de se voir imposer une baisse des prélévements fiscaux et sociaux (et donc des dépenses publiques et de la protection sociale) si une majorité qualifiée des Etats européens décidaient de se lancer dans une stratégie de dumping fiscal et social par rapport au reste du Monde.
L'harmonisation sociale et fiscale est aussi super compliquée à cause de ça....
Merci pour l'article et vivement l'émission, alors. Juste un petit détail sur le sous-titre. "Article in progress", ça doit pouvoir se dire "article en cours de rédaction" ou "article en chantier", et ça ne fait pas plus moche. A moins que ça signifie autre chose, auquel cas : 1) L'utilisation de l'anglais contribue à brouiller le message ou 2) Je suis à la ramasse en ce qui concerne les nouveaux codes de vocabulaire en vigueur. Ce qui n'est naturellement pas exclu.
Signé : un (faux) membre du jury de la "carpette anglaise".
Signé : un (faux) membre du jury de la "carpette anglaise".
Puisque le cahier des doléances est ouvert, alors à mon tour : pour ma part, je suis pas sûr de bien comprendre le cas de Chypre, et pour les incultes comme moi, il serait salutaire de faire un bref retour aux basiques :
- Qui a un problème ? L'Etat chypriotes ? Les banques chypriotes ? Les deux ?
- Pourquoi y a-t-il un problème ?
- Quelle similitude et quelles différences y a-t-il entre le cas chypriote et, au hasard, les cas grecs, irlandais, espagnols, islandais, etc...
Bref, une petit cartographie des problématiques.
Merki !
- Qui a un problème ? L'Etat chypriotes ? Les banques chypriotes ? Les deux ?
- Pourquoi y a-t-il un problème ?
- Quelle similitude et quelles différences y a-t-il entre le cas chypriote et, au hasard, les cas grecs, irlandais, espagnols, islandais, etc...
Bref, une petit cartographie des problématiques.
Merki !
Excellent boulot et bonne nouvelle pour l'émission.
Vivement vendredi, enfin une émission qui m'intéresse vraiment. Merci Anne-Sophie!
Quel seraient les conséquences pour un pays - son économie, mais surtout sa population - de sortir de la zone Euro? Et quelles seraient les conséquences de la sortie d'un pays pour l'ensemble de la zone?
J'explique le sens de la question : tous les "sacrifices" demandés aux populations le sont au nom du "maintien dans l'Euro". Or, l'Histoire récente nous a donné l'exemple de 2 pays (Argentine, Islande) qui ont surmonté une crise financière du type de celle que connaissent actuellement les pays du sud de l'Europe grâce - entre autres - à la dévaluation de la monnaie (ce qui est impossible à l'intérieur de la zone Euro).
Autre formulation de la question : est-ce que la sortie de la zone Euro amènerait pour les Grecs (ou les Chypriotes) une situation pire que le maintien?
J'explique le sens de la question : tous les "sacrifices" demandés aux populations le sont au nom du "maintien dans l'Euro". Or, l'Histoire récente nous a donné l'exemple de 2 pays (Argentine, Islande) qui ont surmonté une crise financière du type de celle que connaissent actuellement les pays du sud de l'Europe grâce - entre autres - à la dévaluation de la monnaie (ce qui est impossible à l'intérieur de la zone Euro).
Autre formulation de la question : est-ce que la sortie de la zone Euro amènerait pour les Grecs (ou les Chypriotes) une situation pire que le maintien?
Lordon et Berruyer ? On va se régaler !!!
Bonjour Anne-Sophie
Une question bête (eh oui j'avoue ma bétise) me turlupine depuis le début de cette crise chypriote, et je n'en ai jamais trouvé la réponse :
Par quels phénomènes des banques possédant des fonds aussi importants que les fameux comptes russes peuvent être en déficit ?
Je pense que cette question préalable doit ouvrir votre débat de vendredi
Une question bête (eh oui j'avoue ma bétise) me turlupine depuis le début de cette crise chypriote, et je n'en ai jamais trouvé la réponse :
Par quels phénomènes des banques possédant des fonds aussi importants que les fameux comptes russes peuvent être en déficit ?
Je pense que cette question préalable doit ouvrir votre débat de vendredi
Bonjour Sophie,
Un article de Martine Orange indique que "l'argent russe" serait déjà parti et qu'en fait ce ne sont que les "locaux" qui paieront?
Comment est-ce techniquement possible puisque normalement tous les avoirs sont gelés depuis 10 jours.
Merci d'avance.
Cordialement
Un article de Martine Orange indique que "l'argent russe" serait déjà parti et qu'en fait ce ne sont que les "locaux" qui paieront?
Comment est-ce techniquement possible puisque normalement tous les avoirs sont gelés depuis 10 jours.
Merci d'avance.
Cordialement
Il y aurait de l'argent sale à Chypre? Il parait que "la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme procède d'une mobilisation des instances européennes."
http://www.economie.gouv.fr/tracfin/dispositions-europeennes.
Et la "Directive 2005/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 26 octobre 2005 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme." Elle ne s'applique pas à Chypre?
"Article premier:
1. Les États membres veillent à ce que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme soient interdits...."
http://www.economie.gouv.fr/tracfin/dispositions-europeennes.
Et la "Directive 2005/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 26 octobre 2005 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme." Elle ne s'applique pas à Chypre?
"Article premier:
1. Les États membres veillent à ce que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme soient interdits...."
merci Anne-Sophie pour les précisions au sujet de l'harmonisation fiscale, ça change tout.
je commence à en avoir marre des mensonges de Méluche...
je commence à en avoir marre des mensonges de Méluche...
Merci pour cet article in progress.
Et puisqu'on peut poser des questions pour que ça avance (puisque c'est in progress), j'y vais de la mienne (que je mets en gras, ce qui s'y intercale n'est qu'explicitation de la question): que se passerait-t-il si, face au manque de liquidités de la BCE, (la partie occidentale de) Chypre menace de faire, voire fait, défaut? La menace serait: habituelle réaction "irrationnelle" démarchés...qui rentreraient dans l'ordre une fois l'accord conclu.. Mais, une fois réalisée ladite menace, les questions se posent: j'imagine que le peuple chypriote (côté ouest) sera le premier à en pâtir, comme il pâtira de l'actuel plan de sauvetage qui impose une réorientation radicale de l'économie, ce qui mettra un temps fou à faire effet, et des souffrances innombrables... Mais, finalement, est-ce que ce sera pire que le plan de sauvetage, qui mettra un temps fou à faire effet, et des souffrances innombrables? Et surtout, quelles conséquences pour l'euro si un de ses membres se retire, de gré ou de force? J'avais lu, je ne sais où (sans doute sur @si:-)), que le traité de Lisbonne ne contenait aucune clause précisant les modalités de sortie de la zone euro... Si mes souvenirs sont bons (ou non), quelles conséquences un tel défaut entraînerait-il non seulement pour (la partie occidentale de) Chypre (désastreuses, j'imagine), mais aussi pour l'Union Européenne (désastreuses, j'imagine)? Dans quelle proportions?
En gros: est-ce que Chypre est un problème systémique? non directement, mais par réaction en chaîne... du style: rétorsions russes, ou mécanismes de domino qui fragiliseraient des banques moyennes (ou non) de l'U.E, ce qui créerait un bank run (ou désastre financier équivalent lié aux produit dérivés) dans un pays déjà fragilisé (genre la Grèce, ou l'Italie qui n'a pas de gouvernement, ou l'Espagne, dont les banques sont foutues, ou... cochez le pays de votre choix)....
Et puisqu'on peut poser des questions pour que ça avance (puisque c'est in progress), j'y vais de la mienne (que je mets en gras, ce qui s'y intercale n'est qu'explicitation de la question): que se passerait-t-il si, face au manque de liquidités de la BCE, (la partie occidentale de) Chypre menace de faire, voire fait, défaut? La menace serait: habituelle réaction "irrationnelle" démarchés...qui rentreraient dans l'ordre une fois l'accord conclu.. Mais, une fois réalisée ladite menace, les questions se posent: j'imagine que le peuple chypriote (côté ouest) sera le premier à en pâtir, comme il pâtira de l'actuel plan de sauvetage qui impose une réorientation radicale de l'économie, ce qui mettra un temps fou à faire effet, et des souffrances innombrables... Mais, finalement, est-ce que ce sera pire que le plan de sauvetage, qui mettra un temps fou à faire effet, et des souffrances innombrables? Et surtout, quelles conséquences pour l'euro si un de ses membres se retire, de gré ou de force? J'avais lu, je ne sais où (sans doute sur @si:-)), que le traité de Lisbonne ne contenait aucune clause précisant les modalités de sortie de la zone euro... Si mes souvenirs sont bons (ou non), quelles conséquences un tel défaut entraînerait-il non seulement pour (la partie occidentale de) Chypre (désastreuses, j'imagine), mais aussi pour l'Union Européenne (désastreuses, j'imagine)? Dans quelle proportions?
En gros: est-ce que Chypre est un problème systémique? non directement, mais par réaction en chaîne... du style: rétorsions russes, ou mécanismes de domino qui fragiliseraient des banques moyennes (ou non) de l'U.E, ce qui créerait un bank run (ou désastre financier équivalent lié aux produit dérivés) dans un pays déjà fragilisé (genre la Grèce, ou l'Italie qui n'a pas de gouvernement, ou l'Espagne, dont les banques sont foutues, ou... cochez le pays de votre choix)....
Merci. J'ai la réponse à une de mes questions.
Je reviens sur votre vite-dit de 10h30 concernant la "gaffe" de Dijsselboem.
Dans une dépêche de Reuters, il est écrit ceci :
« Il n'est pas exclu qu'une nouvelle loi européenne prévoie la mise à contribution des dépôts bancaires de plus de 100.000 euros en cas de sauvetage d'une banque,
a dit mardi la Commission européenne, tout en ajoutant que les dépôts inférieurs à ce seuil resteraient épargnés. »
Ce qui contredit la rectification de Dijsselboem, n'est-il pas ?
Je reviens sur votre vite-dit de 10h30 concernant la "gaffe" de Dijsselboem.
Dans une dépêche de Reuters, il est écrit ceci :
« Il n'est pas exclu qu'une nouvelle loi européenne prévoie la mise à contribution des dépôts bancaires de plus de 100.000 euros en cas de sauvetage d'une banque,
a dit mardi la Commission européenne, tout en ajoutant que les dépôts inférieurs à ce seuil resteraient épargnés. »
Ce qui contredit la rectification de Dijsselboem, n'est-il pas ?
Je continue sur ce sujet :
Après les propos, corrigés, du président de l'Eurogroupe lundi, les responsables européens s'efforcent de rassurer : le plan de sauvetage de Chypre ne servira pas de modèle. Mais cela n'empêche pas plusieurs responsables officiels de réclamer de ne plus payer pour les banques. Et dans les faits, de nombreuses mesures sont en chemin pour que les contribuables cessent de payer.
(Lire aussi les deux liens dans le derniers paragraphe « Le "bail-in" déjà préféré ».)
Après les propos, corrigés, du président de l'Eurogroupe lundi, les responsables européens s'efforcent de rassurer : le plan de sauvetage de Chypre ne servira pas de modèle. Mais cela n'empêche pas plusieurs responsables officiels de réclamer de ne plus payer pour les banques. Et dans les faits, de nombreuses mesures sont en chemin pour que les contribuables cessent de payer.
(Lire aussi les deux liens dans le derniers paragraphe « Le "bail-in" déjà préféré ».)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
depuis le début, cette gaffe qui n'en est pas une de Dijsselboem me turlupine... Derrière se cache un virage peut-être fondamental.
Merci pour les liens, je creuse !
(et bisous au passage)
Merci pour les liens, je creuse !
(et bisous au passage)
(bisous)
Pour mieux comprendre le virage, j'ai trouvé la lecture de ce billet de blog des économistes attérés très instructive. Je vous le recommande donc.
merci, c'est limpide.
Dijsselboem est un "jeunot" imposée par Angela. Il manque d'expérience et il a effectivement gaffé. Mais qu'entend-on par gaffe ?
Aurait-il exprimé un sentiment personnel qui ne correspondrait pas à la doctrine actuelle (car elle en change comme de chemise) de l'U.E. ? Ce qui expliquerait les démentis.
Ou parlé de ce qui se prépare, mais qu'il ne faut pas encore dévoiler ? Ce qui expliquerait, encore, les démentis.
Plusieurs indices laissent penser que c'est cette dernière interprétation qui est la bonne. Un projet de directive déposé par Michel Barnier en juin dernier prévoit de forcer les dépôts supérieurs à 100 000 euros à éponger les pertes des banques (Les Echos).
Aurait-il exprimé un sentiment personnel qui ne correspondrait pas à la doctrine actuelle (car elle en change comme de chemise) de l'U.E. ? Ce qui expliquerait les démentis.
Ou parlé de ce qui se prépare, mais qu'il ne faut pas encore dévoiler ? Ce qui expliquerait, encore, les démentis.
Plusieurs indices laissent penser que c'est cette dernière interprétation qui est la bonne. Un projet de directive déposé par Michel Barnier en juin dernier prévoit de forcer les dépôts supérieurs à 100 000 euros à éponger les pertes des banques (Les Echos).
Je regarderai l'émission de Vendredi parce que c'est Lordon et que c'est un être stimulant à l'esprit vif et radical, et pas seulement dans son domaine de compétence strict.
Mais je n'ai pas de questions à poser, non par désintérêt, mais parce que j'en ai marre qu'on parle des choses et que rien ne se fasse ou si peu qu'on se sent presque obligé de se réjouir de l'infinitésimal : "ah oui c'est un début"..."bon c'est déjà ça"..."c'est mieux que rien"...
Le visionnage du documentaire "Quand l'Europe sauve les banques, qui paie ?" douche toute lueur d'espoir tant la médiocrité et la courte vue phosphorent à tous les niveaux de prise de décision.
Et l'article de l'Express proposé plus haut par "bas-de-casse" en est une nouvelle illustration.
On nous prend pour des cons et ce "on" aurait tort de se priver quand on voit en Europe quels médiocres décideurs politiques sont portés au pouvoir par les électeurs ou nommés sans mandat représentatif.
Je ne crois pas à leur incompétence ou au fait qu'ils seraient dépassés par la rapidité des flux financiers. Le laxisme est délibéré, tout comme les décisions iniques parce qu'au final, quand le tout se cassera la gueule (pas "si" mais "quand"), ces malins auront le cul au chaud tandis qu'on prendra le mauvais bouillon...
Mais je n'ai pas de questions à poser, non par désintérêt, mais parce que j'en ai marre qu'on parle des choses et que rien ne se fasse ou si peu qu'on se sent presque obligé de se réjouir de l'infinitésimal : "ah oui c'est un début"..."bon c'est déjà ça"..."c'est mieux que rien"...
Le visionnage du documentaire "Quand l'Europe sauve les banques, qui paie ?" douche toute lueur d'espoir tant la médiocrité et la courte vue phosphorent à tous les niveaux de prise de décision.
Et l'article de l'Express proposé plus haut par "bas-de-casse" en est une nouvelle illustration.
On nous prend pour des cons et ce "on" aurait tort de se priver quand on voit en Europe quels médiocres décideurs politiques sont portés au pouvoir par les électeurs ou nommés sans mandat représentatif.
Je ne crois pas à leur incompétence ou au fait qu'ils seraient dépassés par la rapidité des flux financiers. Le laxisme est délibéré, tout comme les décisions iniques parce qu'au final, quand le tout se cassera la gueule (pas "si" mais "quand"), ces malins auront le cul au chaud tandis qu'on prendra le mauvais bouillon...
Berroyer et Lordon, ça va être bon ! Merci pour le teasing ! :-)
Les parafis fiscaux sont des endroits charmants où il fait bon vivre, on ne peut que déplorer ces attaques en règle contre des lieux qui permettent à l'économie de marché de fonctionner à merveille en permettant à des courageux investisseurs de placer un argent gagné bien mérité.
Remarquons, d'abord, que Chypre n'est un problème que parce que la Troïka l'a décidé, après la demande de financement du gouvernement chipriote, il est vrai.
Je m'explique : il n'y aurait pas de crise si l'U.E. avait tout simplement appliqué les principes qu'elle a inscrit dans ses traités. A savoir :
- la libre circulation des capitaux (interdite à Chypre depuis une dizaine de jours) ;
- la solidarité financière, ce à quoi devait servir le Mécanisme Européen de Stabilité institué le 27 septembre 2012.
Rappelons que tout à commencé parce que les banques Chipriotes (Laiki, notamment) ont réalisé 4,5 milliards de pertes (moins d'1 Kerviel !). Le gouvernement ayant sollicité en juin 2012 l'aide de l'UE, la Troïka à sorti son artillerie habituelle, exigeant en échange notamment, de réduire les salaires des fonctionnaires de 15%, les prestations sociales de 10%, une hausse de la TVA, ainsi qu'une réforme du système bancaire chipriote (selon la Tribune).
Normalement le MES aurait dû être activé, mais son président a décrété qu'il n'en ferait rien car Chypre présenterait un risque systémique (on avait cru comprendre que le MES avait pour but de nous en prémunir !).
C'est bien évidemment un argument fallacieux car le total du bilan des deux banques incriminées s'élève à 71 milliards, soit 4,2 fois le PIB de l'île, qui lui même ne représente que 0,02 % du PIB européen (un confetti selon de nombreux commentateurs).
A comparer, par exemple, avec le total du bilan des quatre principales banques françaises qui représente 3,35 fois le PIB français, ou encore avec le secteur bancaire d'un autre paradis fiscal de la zone euro, le Luxembourg : 24 fois le PIB de ce pays !
Mais l'occasion faisant le larron, la Troïka a imposé finalement le plan que l'on sait, jurant la main sur le coeur, qu'il s'agit de pénaliser les mafieux russes.
Remarquons que même si c'était vrai, le prix à payer pour le peuple chypriote va être énorme : recul à venir du PIB, explosion du chômage, destruction de la protection sociale.... un scénario à la grecque, probablement en pire. Mais la TröIka nous a depuis longtemps habitué aux peines collectives, en contradiction avec les principes d'un Etat de droit.
Je dis, si c'était vrai, car les mesures de taxation des dépôts sont totalement inégales, car elles vont varier selon la banque concernée ; et par ailleurs elle s'appliqueront, non selon des critères de nationalité des déposants ou selon l'origine douteuse ou non des fonds, mais aveuglément à partir du seuil de 100 000 euros.
Donc rien ne garanti que ce sera l'argent "sale" qui sera majoritairement pénalisé, d'autant qu'il semblerait que depuis une semaine les filiales anglaises des banques chipriotes auraient aidé leur clients à sortir leurs capitaux de Chypre (selon Reuters)
Par ailleurs, le plan épargne totalement les banques creancières de Laiki. Mais ça on s'en doutait....
Je m'explique : il n'y aurait pas de crise si l'U.E. avait tout simplement appliqué les principes qu'elle a inscrit dans ses traités. A savoir :
- la libre circulation des capitaux (interdite à Chypre depuis une dizaine de jours) ;
- la solidarité financière, ce à quoi devait servir le Mécanisme Européen de Stabilité institué le 27 septembre 2012.
Rappelons que tout à commencé parce que les banques Chipriotes (Laiki, notamment) ont réalisé 4,5 milliards de pertes (moins d'1 Kerviel !). Le gouvernement ayant sollicité en juin 2012 l'aide de l'UE, la Troïka à sorti son artillerie habituelle, exigeant en échange notamment, de réduire les salaires des fonctionnaires de 15%, les prestations sociales de 10%, une hausse de la TVA, ainsi qu'une réforme du système bancaire chipriote (selon la Tribune).
Normalement le MES aurait dû être activé, mais son président a décrété qu'il n'en ferait rien car Chypre présenterait un risque systémique (on avait cru comprendre que le MES avait pour but de nous en prémunir !).
C'est bien évidemment un argument fallacieux car le total du bilan des deux banques incriminées s'élève à 71 milliards, soit 4,2 fois le PIB de l'île, qui lui même ne représente que 0,02 % du PIB européen (un confetti selon de nombreux commentateurs).
A comparer, par exemple, avec le total du bilan des quatre principales banques françaises qui représente 3,35 fois le PIB français, ou encore avec le secteur bancaire d'un autre paradis fiscal de la zone euro, le Luxembourg : 24 fois le PIB de ce pays !
Mais l'occasion faisant le larron, la Troïka a imposé finalement le plan que l'on sait, jurant la main sur le coeur, qu'il s'agit de pénaliser les mafieux russes.
Remarquons que même si c'était vrai, le prix à payer pour le peuple chypriote va être énorme : recul à venir du PIB, explosion du chômage, destruction de la protection sociale.... un scénario à la grecque, probablement en pire. Mais la TröIka nous a depuis longtemps habitué aux peines collectives, en contradiction avec les principes d'un Etat de droit.
Je dis, si c'était vrai, car les mesures de taxation des dépôts sont totalement inégales, car elles vont varier selon la banque concernée ; et par ailleurs elle s'appliqueront, non selon des critères de nationalité des déposants ou selon l'origine douteuse ou non des fonds, mais aveuglément à partir du seuil de 100 000 euros.
Donc rien ne garanti que ce sera l'argent "sale" qui sera majoritairement pénalisé, d'autant qu'il semblerait que depuis une semaine les filiales anglaises des banques chipriotes auraient aidé leur clients à sortir leurs capitaux de Chypre (selon Reuters)
Par ailleurs, le plan épargne totalement les banques creancières de Laiki. Mais ça on s'en doutait....
Vivement Vendredi.
Quoique d'ici là, nous risquons de vivre quelques moments intéressants.
Quoique d'ici là, nous risquons de vivre quelques moments intéressants.
Question : j'ai lu un twitt qui affirme que, si les banques chypriotes sont fermées, leurs filiales russes et anglaises sont bien ouvertes et organisent la mise à l'abri des intérêts de leurs gros clients. Info ou intox ?
J'ai une question, inspirée par des articles lus à droite et à gauche, et par une Cigale grecque qui se préoccupe beaucoup du sous-sol gazier et pétrolier de la mer Egée et de la Méditerranée d'ailleurs.
Quelle importance a eu, dans la décision de l'U.E., le fait qu'il y ait un immense gisement gazier au large de l'île de Chypre ?
Comment les Russes vont-il vivre cette "décision" ?
Quelle importance a eu, dans la décision de l'U.E., le fait qu'il y ait un immense gisement gazier au large de l'île de Chypre ?
Comment les Russes vont-il vivre cette "décision" ?
Merci Anne-Sophie.
Ce qui m'a étonné, c'est que les autorités russes fassent grise mine, alors que Chypre est considéré comme étant le paradis fiscal de leurs oligarques.
Je m'attendais à ce qu'ils soient content que l'argent , qui échappe à leur fiscalité, soit taxée , par l'Europe peut-être mais taxée tout de même, à leur place, j'en aurais profité pour forcer ces évadés fiscaux à rapatrier leurs avoirs, peut-être en les y incitant via une loi d'amnistie , et ainsi en récupérer quelques miettes, faire des listes , des pendaisons, des écartèlements en direct à la télé entre le tirage du loto et le point météo, enfin bref , c'était l'occasion pour Poutine de faire le ménage chez lui.
Tout ça pour dire que j'ai trouvé l'attitude des russes très ambigüe.
Ce qui m'a étonné, c'est que les autorités russes fassent grise mine, alors que Chypre est considéré comme étant le paradis fiscal de leurs oligarques.
Je m'attendais à ce qu'ils soient content que l'argent , qui échappe à leur fiscalité, soit taxée , par l'Europe peut-être mais taxée tout de même, à leur place, j'en aurais profité pour forcer ces évadés fiscaux à rapatrier leurs avoirs, peut-être en les y incitant via une loi d'amnistie , et ainsi en récupérer quelques miettes, faire des listes , des pendaisons, des écartèlements en direct à la télé entre le tirage du loto et le point météo, enfin bref , c'était l'occasion pour Poutine de faire le ménage chez lui.
Tout ça pour dire que j'ai trouvé l'attitude des russes très ambigüe.
Merci 1000 fois pour cette bonne nouvelle (et aussi pour la méthode)! Ce devrait être une émission d'anthologie. En tout cas, le casting est parfait.
Comme vous nous invitez à poser des questions, voici :
d'abord une réflexion (postée sur le forum du 9.15 de ce matin) :
L'insistance (suspecte) de DS à poser la question "Mais quelle serait la solution pour Chypre?" me rappelle ce qu'on disait il y a peu au moment de l'engagement au Mali : "Mais que faire d'autre que d'intervenir (avec les méchants islamistes qui font rien qu'à couper des mains)? Et effectivement, à certains moments, il n'y a plus que des mauvaises solutions.
Et je me rends compte que, comme la France au Mali, l'Union Européenne est en guerre. Elle est en guerre contre les peuples d'Europe. On peut d'ailleurs appliquer aux medias parlant de Chypre (comme de la Grèce précédemment) la grille de lecture popularisée par Michel Collon : les 5 principes de la propagande de guerre :
- cacher les intérêts (ceux du 1%, contre les 99%),
- cacher l'Histoire (la concurrence fiscale libre et non faussée pour Chypre, les magouilles de 2004 en Grèce, ...),
- se faire passer pour les défenseurs des victimes (les contribuables européens),
- diaboliser l'adversaire (les oligarques russes, après les fraudeurs grecs),
- monopoliser et empêcher le débat (par exemple en décrédibilisant les paroles discordantes).
Alors, soyez assuré, DS, que quand viendra le tour de la France, vous serez vous aussi devenu le pelé, le galeux responsable de tous les maux, à cause de votre détestable habitude de vivre au-dessus de vos moyens, de vos 35 Heures, ou de n'importe quoi d'autre.
Mélenchon (encore lui!) disait récemment aux chypriotes"Bienvenue en enfer". Il aurait pu ajouter "A bientôt".
PS : j'ai lu récemment sur le site d'Olivier Berruyer que le secteur financier de Chypre, tellement "hypertrophié", ne l'est pas beaucoup plus que le secteur financier français (4,5 fois le PIB contre 3,33 fois en France, rien que pour les banques"systémiques". C'est rassurant, non?
Qu'en pensent vos interlocuteurs?
Et une question purement technique : quel sera le statut des contrats d'assurance-vie? seront-ils considérés comme des dépôts/créances? Ou échapperont-ils au rasoir?
Comme vous nous invitez à poser des questions, voici :
d'abord une réflexion (postée sur le forum du 9.15 de ce matin) :
L'insistance (suspecte) de DS à poser la question "Mais quelle serait la solution pour Chypre?" me rappelle ce qu'on disait il y a peu au moment de l'engagement au Mali : "Mais que faire d'autre que d'intervenir (avec les méchants islamistes qui font rien qu'à couper des mains)? Et effectivement, à certains moments, il n'y a plus que des mauvaises solutions.
Et je me rends compte que, comme la France au Mali, l'Union Européenne est en guerre. Elle est en guerre contre les peuples d'Europe. On peut d'ailleurs appliquer aux medias parlant de Chypre (comme de la Grèce précédemment) la grille de lecture popularisée par Michel Collon : les 5 principes de la propagande de guerre :
- cacher les intérêts (ceux du 1%, contre les 99%),
- cacher l'Histoire (la concurrence fiscale libre et non faussée pour Chypre, les magouilles de 2004 en Grèce, ...),
- se faire passer pour les défenseurs des victimes (les contribuables européens),
- diaboliser l'adversaire (les oligarques russes, après les fraudeurs grecs),
- monopoliser et empêcher le débat (par exemple en décrédibilisant les paroles discordantes).
Alors, soyez assuré, DS, que quand viendra le tour de la France, vous serez vous aussi devenu le pelé, le galeux responsable de tous les maux, à cause de votre détestable habitude de vivre au-dessus de vos moyens, de vos 35 Heures, ou de n'importe quoi d'autre.
Mélenchon (encore lui!) disait récemment aux chypriotes"Bienvenue en enfer". Il aurait pu ajouter "A bientôt".
PS : j'ai lu récemment sur le site d'Olivier Berruyer que le secteur financier de Chypre, tellement "hypertrophié", ne l'est pas beaucoup plus que le secteur financier français (4,5 fois le PIB contre 3,33 fois en France, rien que pour les banques"systémiques". C'est rassurant, non?
Qu'en pensent vos interlocuteurs?
Et une question purement technique : quel sera le statut des contrats d'assurance-vie? seront-ils considérés comme des dépôts/créances? Ou échapperont-ils au rasoir?
Il y en a marre de ces articles de fond sur @si qu'on n'y comprend rien, vivement les prochains billets sur le sport ou la TV réalité, où on se sent bien.
Blague à part, merci pour ce billet, Anne-Sophie: sacré boulot.
Vivement le prochain.
Blague à part, merci pour ce billet, Anne-Sophie: sacré boulot.
Vivement le prochain.
Merci, Anne-Sophie, pour ces premières réponses à nos premières questions... C'est déjà un peu plus clair... (parce qu'à force de lire des articles à droite et à gauche, personnellement, j'étais qq peu perdue).
Je vois que Méluche connaît tout de même un peu mieux son "U.E." que ses interlocuteurs radiophoniques "mainstream" ;o)
On attend l'émission avec F. Lordon ;o))
Je vois que Méluche connaît tout de même un peu mieux son "U.E." que ses interlocuteurs radiophoniques "mainstream" ;o)
On attend l'émission avec F. Lordon ;o))
