Commentaires
Comment baisser le prix de l'essence de trente centimes
Est-on en surcapacité de raffinage en France ? Jean-Michel Aphatie l’affirmait hier dans le Grand journal de Canal+ face à Jean-Luc Mélenchon qui certifiait que non, la preuve, on importe des produits pétroliers. Qui a raison ? Les deux. Et en passant, voici comment on pourrait baisser le prix de l'essence de trente centimes
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Derniers commentaires
sur l'incident de Fessenheim car on ne peux pas parler d'accident même si cela était vrai :
Accident ou incident de Fessenheim sur le site d'écolos vrais et non des écolo-politiciens
combien d'incidents ou d'accidents doit -il y avoir pour alerter l'opinion ??? Combien de mensonges et d'omissions ? Tout pour le profit et l'argent et rien pour l'humain.
Accident ou incident de Fessenheim sur le site d'écolos vrais et non des écolo-politiciens
combien d'incidents ou d'accidents doit -il y avoir pour alerter l'opinion ??? Combien de mensonges et d'omissions ? Tout pour le profit et l'argent et rien pour l'humain.
Non le nucléaire ne remplacera pas tout car le "profit, la rentabilité, la privatisation et l'utilisation abusive des sous-traitants" feront que tout peux exploser comme cela s'est passé à Fukushima :
La privatisation du nucléaire est plus dangereuse et le travail à flux tendu double cette dangerosité
En France on vous dira "c'est sans conséquence " quelque soit la situation. J'ai eu la chance d'avoir quelqu'un de ma famille qui a travaillé à Bugey I et II et appris l'évolution d'une société "publique" au passage de la société privée rentabilisée. Que Mr Jancovici fasse le sale boulot à 1200 € par mois pour finir malade mais non reconnu car les sous-traitants ne sont pas reconnus comme travailleurs d'EDF ! Prescription au bout de 10 ans EDF se désengage. A voir ...
Cordialement
La privatisation du nucléaire est plus dangereuse et le travail à flux tendu double cette dangerosité
En France on vous dira "c'est sans conséquence " quelque soit la situation. J'ai eu la chance d'avoir quelqu'un de ma famille qui a travaillé à Bugey I et II et appris l'évolution d'une société "publique" au passage de la société privée rentabilisée. Que Mr Jancovici fasse le sale boulot à 1200 € par mois pour finir malade mais non reconnu car les sous-traitants ne sont pas reconnus comme travailleurs d'EDF ! Prescription au bout de 10 ans EDF se désengage. A voir ...
Cordialement
Chère Anne-So,
Après avoir exploré tous les commentaires pour voir si on ne vous l'a pas déjà dit, je me lance.
J'ai noté en fin de votre article une petite erreur :
[quote=Et tous, nous roulerons avec une essence à 1,30 centime le litre.]
Il faut plutôt lire : une essence à 1,30 euro le litre (1,30 centime, ça tient du miracle !!!). :lol:
Sinon, merci pour votre excellent travail ! Je vous embrasse bien fort.
Après avoir exploré tous les commentaires pour voir si on ne vous l'a pas déjà dit, je me lance.
J'ai noté en fin de votre article une petite erreur :
[quote=Et tous, nous roulerons avec une essence à 1,30 centime le litre.]
Il faut plutôt lire : une essence à 1,30 euro le litre (1,30 centime, ça tient du miracle !!!). :lol:
Sinon, merci pour votre excellent travail ! Je vous embrasse bien fort.
Effectivement Total est devenue pour la première fois Total sous Francois (Mitterrand) Ier.
.
Il faudrait cesser de porter systématiquement Mélenchon aux nues.
La simple volonté de baisser ou plafonner le coût du pétrole est tout de même un contre sens complet aujourd'hui. Lui qui parlait (ce qui a remporté mon vote!!!) d'estimer une "dette écologique", ce n'est pas en favorisant la consommation de pétrole qu'on la baissera. Une dernière pique: L'explosion d'une certaine raffinerie au Vénézuela a fait relativement peu parler ici. Cependant, les sous-investissements de la maintenance sont à priori la première explication qui vient à l'esprit. Or, pour investir dans la maintenance, il faut faire de la marge...
Concernant les raffineries, certes, elles ne se sont pas diversifiées/complexifiées, mais étant donné les investissements, on peut le comprendre non? Dans une logique capitaliste, j'ai tendance à dire qu'ils ont eu raison: étant donné le climat actuel, ils auraient parié sur une marge décente pour assurer un retour sur investissement, et auraient manifestement perdu car on leur aurait reproché ensuite de faire des bénéfices, nécessaires pour amortir l'investissement de départ.
Et puisque un pétrole plus cher implique des recettes supplémentaires pour l'état, pourquoi celui-ci, au lieu de favoriser les automobilistes, ne déciderait pas que les taxes qui rendent le pétrole supérieur à 1,30 €/l seraient consacrées aux économies d'énergie? Ca alimenterait un compte de la caisse des dépôts et bénéficierait à l'ensemble de la population. Utopique? Sans doute, mais bon, j'ai pas fait les calculs, mais ça représenterait sûrement pas mal d'argent...
Sinon, pour ceux que le "prix" de l'énergie intéresse, la dernière mise à jour de Jancovici est édifiante (www.manicore.com/documentation/cout_elec.html). Je n'ai pas encore bien assimilé, mais ça montre que l'on peut encore une fois faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Et que pointer du doigt les pétroliers aujourd'hui, ou tout autre bouc émissaire demain, est un classique de la politique française, mais aussi une vraie politique de l'autruche pour masquer les dysfonctionnements.
La simple volonté de baisser ou plafonner le coût du pétrole est tout de même un contre sens complet aujourd'hui. Lui qui parlait (ce qui a remporté mon vote!!!) d'estimer une "dette écologique", ce n'est pas en favorisant la consommation de pétrole qu'on la baissera. Une dernière pique: L'explosion d'une certaine raffinerie au Vénézuela a fait relativement peu parler ici. Cependant, les sous-investissements de la maintenance sont à priori la première explication qui vient à l'esprit. Or, pour investir dans la maintenance, il faut faire de la marge...
Concernant les raffineries, certes, elles ne se sont pas diversifiées/complexifiées, mais étant donné les investissements, on peut le comprendre non? Dans une logique capitaliste, j'ai tendance à dire qu'ils ont eu raison: étant donné le climat actuel, ils auraient parié sur une marge décente pour assurer un retour sur investissement, et auraient manifestement perdu car on leur aurait reproché ensuite de faire des bénéfices, nécessaires pour amortir l'investissement de départ.
Et puisque un pétrole plus cher implique des recettes supplémentaires pour l'état, pourquoi celui-ci, au lieu de favoriser les automobilistes, ne déciderait pas que les taxes qui rendent le pétrole supérieur à 1,30 €/l seraient consacrées aux économies d'énergie? Ca alimenterait un compte de la caisse des dépôts et bénéficierait à l'ensemble de la population. Utopique? Sans doute, mais bon, j'ai pas fait les calculs, mais ça représenterait sûrement pas mal d'argent...
Sinon, pour ceux que le "prix" de l'énergie intéresse, la dernière mise à jour de Jancovici est édifiante (www.manicore.com/documentation/cout_elec.html). Je n'ai pas encore bien assimilé, mais ça montre que l'on peut encore une fois faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Et que pointer du doigt les pétroliers aujourd'hui, ou tout autre bouc émissaire demain, est un classique de la politique française, mais aussi une vraie politique de l'autruche pour masquer les dysfonctionnements.
Bonjour
Le problème du prix des carburants dépasse celui du pouvoir d'achat et des taxes en faveur de l'état, il s'agit d'un problème d'écologie (Notre survie à tous) et d'épuisement des ressouces (futures envolée des prix). Nous n'avons plus le temps d'attendre ces 2 problèmes sont bien plus importants. Je dirai même qu'à terme plus les prix augmenteront moins les pétroliers pourront faire de bénéfices, là n'est pas la question.
Lisons J. M Jancovici (je le confirme aussi). Il nous faut une taxe carbone! L'idée est de ne pas de payer moins cher les carburants mais au contraire d'habituer les gens à les payer plus cher. Payer leur vrai cout, payer notre vraie dépendance, pour une prise de conscience. Interets de la taxe carbone:
- Effet tampon lors d'un prochain choc pétrolier (on baisse la taxe). Cela revient à la TIPP flottante.
- On a préparé la société civile par un signal fort en faveur des économies d'énergie
- On finance les économies d'énergie. On finance un grand plan d'optimisation énergétique et pour les énergies renouvelables décentralisées.
Sarkozy a quasiment réussi à la faire passer en 2009. C'était une bonne chose même si son quinquenat a été très criticable cette mesure venait vraiment d'une préconisation de spécialistes dans le sens de l'intéret général.
Suggestion à ASI, inviter JM Jancovici consultant climat énergie. Cela mérite une émission voire deux émissions entières. Voir son excellente intervention au sénat: http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Nous n'avons plus le temps d'attendre: il nous faut payer notre énergie plus chère, comme les autres pays européens!
Le problème du prix des carburants dépasse celui du pouvoir d'achat et des taxes en faveur de l'état, il s'agit d'un problème d'écologie (Notre survie à tous) et d'épuisement des ressouces (futures envolée des prix). Nous n'avons plus le temps d'attendre ces 2 problèmes sont bien plus importants. Je dirai même qu'à terme plus les prix augmenteront moins les pétroliers pourront faire de bénéfices, là n'est pas la question.
Lisons J. M Jancovici (je le confirme aussi). Il nous faut une taxe carbone! L'idée est de ne pas de payer moins cher les carburants mais au contraire d'habituer les gens à les payer plus cher. Payer leur vrai cout, payer notre vraie dépendance, pour une prise de conscience. Interets de la taxe carbone:
- Effet tampon lors d'un prochain choc pétrolier (on baisse la taxe). Cela revient à la TIPP flottante.
- On a préparé la société civile par un signal fort en faveur des économies d'énergie
- On finance les économies d'énergie. On finance un grand plan d'optimisation énergétique et pour les énergies renouvelables décentralisées.
Sarkozy a quasiment réussi à la faire passer en 2009. C'était une bonne chose même si son quinquenat a été très criticable cette mesure venait vraiment d'une préconisation de spécialistes dans le sens de l'intéret général.
Suggestion à ASI, inviter JM Jancovici consultant climat énergie. Cela mérite une émission voire deux émissions entières. Voir son excellente intervention au sénat: http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Nous n'avons plus le temps d'attendre: il nous faut payer notre énergie plus chère, comme les autres pays européens!
Ça se discute. On est endocriné à croire que l'on gère une pénurie en augmentant le prix pour limiter la consommation.
Alors que les prix élevés vont faire que les pompes à carburants polluantes style porsche vont être rassasié au dépend de l'utilisateur à des fins professionnel.
Au changement de "carburant", de matière première énergétique, les cours baissent, je crois que le prix du charbon s'est écroulé. C'est de ça qu'ont peur les marchands de pétrole (ressource unique de pas mal de pays) et donc ils font pour que l'on boive la production jusqu'à la dernière goutte, leur crainte est que les solutions alternatives soient mises en place avant que les ressources ne soient épuisées. On sent que le maximum est fait pour retarder les nouvelles gestions des ressources.
Je crains que la politique de prix élevés ne soit trop associée au blocage des nouveaux usages énergétiques pour être honnête.
Si les prix s'écroulent, on précipite la chute de l'ère du pétrole. Qu'est-ce que ça change qu'on en laisse en stock?
Alors que les prix élevés vont faire que les pompes à carburants polluantes style porsche vont être rassasié au dépend de l'utilisateur à des fins professionnel.
Au changement de "carburant", de matière première énergétique, les cours baissent, je crois que le prix du charbon s'est écroulé. C'est de ça qu'ont peur les marchands de pétrole (ressource unique de pas mal de pays) et donc ils font pour que l'on boive la production jusqu'à la dernière goutte, leur crainte est que les solutions alternatives soient mises en place avant que les ressources ne soient épuisées. On sent que le maximum est fait pour retarder les nouvelles gestions des ressources.
Je crains que la politique de prix élevés ne soit trop associée au blocage des nouveaux usages énergétiques pour être honnête.
Si les prix s'écroulent, on précipite la chute de l'ère du pétrole. Qu'est-ce que ça change qu'on en laisse en stock?
Faut aller écouter Jancovici, si on n'a pas peur d'être décoiffé(e) ^^
Moi, en tout cas, ce n'est pas la dernière fois que je l'entendrai.
Moi, en tout cas, ce n'est pas la dernière fois que je l'entendrai.
Parceque vous pensez vraiment que la consommation des porsches influe sur le prix??? Déjà, il faudrait compter le nombre de porsche, et ensuite, regarder leur taux d'utilisation, sûrement bien moindre qu'une voiture à usage quotidien.
Parlez éventuellement de la consommation de carburant des avions pour le tourisme, mais s'il vous plait, accuser les porsche est hors propos en terme d'influence sur les prix.
Essayez de suivre les liens de Pierrot B: jancovici insiste plusieurs fois sur la notion d'ordre de grandeur, c'est essentiel lorsque l'on parle d'environnement.
Par ailleurs, les pays producteurs produisent ce qu'ils peuvent, et seraient au contraire pour un prix du baril plus stable et légèrement inférieur. Ils savent qu'un baril élevé risque d'induire une récession, mais aussi qu'il favorise justement l'émergence de nouvelles technologies. Une source? "De Margerie : le prix du baril grimpe « trop haut trop vite »" Ca ne date "que" de 2011.
Suivez les liens...
A bon entendeur.
Parlez éventuellement de la consommation de carburant des avions pour le tourisme, mais s'il vous plait, accuser les porsche est hors propos en terme d'influence sur les prix.
Essayez de suivre les liens de Pierrot B: jancovici insiste plusieurs fois sur la notion d'ordre de grandeur, c'est essentiel lorsque l'on parle d'environnement.
Par ailleurs, les pays producteurs produisent ce qu'ils peuvent, et seraient au contraire pour un prix du baril plus stable et légèrement inférieur. Ils savent qu'un baril élevé risque d'induire une récession, mais aussi qu'il favorise justement l'émergence de nouvelles technologies. Une source? "De Margerie : le prix du baril grimpe « trop haut trop vite »" Ca ne date "que" de 2011.
Suivez les liens...
A bon entendeur.
J'ai écrit vite. Plus c'est cher, plus c'est hors de portée sauf pour les gens qui ont de quoi voir venir, les propriétaires de voitures chers peuvent payer le carburant cher.
Ce n'est pas normal que la demande augmente. Puisque toutes les nouvelles technologies devraient être sur le pont pour ne plus utiliser du pétrole. Pour ne plus polluer de façon irréversible principalement.
Est-ce qu'on s'est préoccupé de racler le fond des mines de charbon?
Pourquoi si c'est la vérité que le pétrole n'est plus la source d'énergie d'avenir, est-ce qu'on craint de passer à autre chose?
Parce que sous des dehors d'intérêt général, et d'une fausse évidence qu'il faut exploiter au maximum les ressources disponibles, on sert des puissants qui foncent tête baissée dans le mur.
La richesse n'est pas directement produite par le pétrole. Elle est produite par les outils utilisant de l'énergie, fossile ou pas, peu importe. Il y a des chances qu'on arrive rapidement à un prix de revient de l'énergie moindre que celui de l'extraction, raffinage, transport, du pétrole.
Des pays dont c'est la richesse poussent d'autres pays à ne pas pouvoir s'en passer.
Que les pays producteurs gardent leur pétrole pour se chauffer l'hiver. Les pays consommateurs leur laissent :-)
Ce n'est pas normal que la demande augmente. Puisque toutes les nouvelles technologies devraient être sur le pont pour ne plus utiliser du pétrole. Pour ne plus polluer de façon irréversible principalement.
Est-ce qu'on s'est préoccupé de racler le fond des mines de charbon?
Pourquoi si c'est la vérité que le pétrole n'est plus la source d'énergie d'avenir, est-ce qu'on craint de passer à autre chose?
Parce que sous des dehors d'intérêt général, et d'une fausse évidence qu'il faut exploiter au maximum les ressources disponibles, on sert des puissants qui foncent tête baissée dans le mur.
La richesse n'est pas directement produite par le pétrole. Elle est produite par les outils utilisant de l'énergie, fossile ou pas, peu importe. Il y a des chances qu'on arrive rapidement à un prix de revient de l'énergie moindre que celui de l'extraction, raffinage, transport, du pétrole.
Des pays dont c'est la richesse poussent d'autres pays à ne pas pouvoir s'en passer.
Que les pays producteurs gardent leur pétrole pour se chauffer l'hiver. Les pays consommateurs leur laissent :-)
Foutaises, on utilise le pétrole parce que c'est un produit miraculeux et que toute autre source d'énergie demande énormément plus de travail pour obtenir le même résultat.
Le pétrole jusqu'au année 80 sortait tout seul de Terre, se transporte à température ambiante, est liquide, produit 11 kWh de chaleur par litre. En terme de simplicité il y a pas d'équivalent, ça me fait toujours rire quand les gens parle de la voiture électrique en comparaison de voiture à essence en disant, on aurait dû avoir des voitures électriques inventé avant. Le pétrole à supplanter toutes les autres énergies y compris autre fossile gaz et charbon.
Le pétrole jusqu'au année 80 sortait tout seul de Terre, se transporte à température ambiante, est liquide, produit 11 kWh de chaleur par litre. En terme de simplicité il y a pas d'équivalent, ça me fait toujours rire quand les gens parle de la voiture électrique en comparaison de voiture à essence en disant, on aurait dû avoir des voitures électriques inventé avant. Le pétrole à supplanter toutes les autres énergies y compris autre fossile gaz et charbon.
Sublime, Jean-Marc Jancovici ! Merci infiniment pour cette porte sur, enfin, un discours global sur le sujet de l'énergie.
Attention Ce Mr Jean-Marc Jancovici travaille bien pour l'énergie Nucléaire et il prétends que Fukushima qui est plus grave que Tchenobyl est juste "un problème médiatique" et que donc il ne faut pas prendre en compte les "petits soucis" du à des incidents. C'est pas un vrai spécialiste du problème mais c'est un lobbyiste connu du GIEC non ? Selon le GIEC la planète devait pratiquement mourir en quelques années. Mais cela fait quand même pas mal d'années qu'on attends les grands changements climatiques etc....Je crains que ce Mr soit payé par les organisations dites Vertes. Ce qu'on appelle le capitalisme vert. Je voudrai que Mr Jancovici aille vivre à Fukushima ou parait il, rien n'est grave pour voir comment il supporterait les radiations continues. ENcore un type auto-proclammé spécialiste de tout et surtout payé par les gros lobbies du Greenwashing !
Fukishima un accident grave ? Non selon Jancovici juste un problème médiatique
Mr Jancovici réponse à ses paroles malheureuses sur le nucléaire ...
Comment les écolos politiques nous mentent ..
Les impostures écologiques et le mythe vert
Non Mr Jancovici n'est pas un héros mais bien le héraut des lobbies écolos-capitalistes-verts-new-green-economie. Il fait gagner de l'argent aux lobbies verts et prétends être grand spécialiste scientifique..
Blog de climato-sceptiques qui démontent les mensonges du business vert ..
Comme disait La Ministre DUFLOT face aux gens qui refusent de ceder à la peur : "vous êtes des négationnistes" ...Tout est dit si vous n'êtes pas d'accord avec ses "cassandres" vous êtes à mettre du côté de Hitler Pol Pot ou Staline !
Eux se font du blé sur le blé et sur notre dos en nous promettant depuis plus de 10 ans la fin du monde, veulent que vous payer votre essence plus chère sans savoir comment vous vivez, ni si vous manger seulement ce qui est loin d'être évident.
Je suis ok je tape un peu dans la fourmillière mais là encore "une vaste fumisterie" pour "vous faire payer tout plus cher". De véritables ayattolhas verts qui scrutent votre pauvre vie en évitant de faire voir la leur.
OU habite Mr Jancovici ? Un HLM ? Une ferme ? Il prends pas l'avion ni la voiture ?? Nous faire la morale facile du haut de son piedestal médiatique. Mais il faut chercher au-delà non ??
Bref sur ce je vous laisse ...bien a vous !
Fukishima un accident grave ? Non selon Jancovici juste un problème médiatique
Mr Jancovici réponse à ses paroles malheureuses sur le nucléaire ...
Comment les écolos politiques nous mentent ..
Les impostures écologiques et le mythe vert
Non Mr Jancovici n'est pas un héros mais bien le héraut des lobbies écolos-capitalistes-verts-new-green-economie. Il fait gagner de l'argent aux lobbies verts et prétends être grand spécialiste scientifique..
Blog de climato-sceptiques qui démontent les mensonges du business vert ..
Comme disait La Ministre DUFLOT face aux gens qui refusent de ceder à la peur : "vous êtes des négationnistes" ...Tout est dit si vous n'êtes pas d'accord avec ses "cassandres" vous êtes à mettre du côté de Hitler Pol Pot ou Staline !
Eux se font du blé sur le blé et sur notre dos en nous promettant depuis plus de 10 ans la fin du monde, veulent que vous payer votre essence plus chère sans savoir comment vous vivez, ni si vous manger seulement ce qui est loin d'être évident.
Je suis ok je tape un peu dans la fourmillière mais là encore "une vaste fumisterie" pour "vous faire payer tout plus cher". De véritables ayattolhas verts qui scrutent votre pauvre vie en évitant de faire voir la leur.
OU habite Mr Jancovici ? Un HLM ? Une ferme ? Il prends pas l'avion ni la voiture ?? Nous faire la morale facile du haut de son piedestal médiatique. Mais il faut chercher au-delà non ??
Bref sur ce je vous laisse ...bien a vous !
Ah ah l'attaque ad hominem, tiens vous connaissez vachement bien Jancovici. Jancovici ne défend pas le nucléaire, il dit juste que ça fait moins de morts que le charbon (80 % de l'électricité mondiale) qui a en plus le mauvais goût de libérer du dioxyde de carbone et d'autres saloperies (dont de l'uranium, on m'aurait menti). Pour rappel, le charbon fait quelques milliers de morts par an dans le monde tout ça pour l'électricité mais comme toujours on voit la paille mais pas la poutre et un beau musée des horreurs http://www.manicore.com/documentation/petrole/danger_charbon.html . Si vous n'avez pas mangé, évitez ... Le seul mensonge moderne est qu'il existe quelque part une technologie dépensant ou produisant de l'énergie qui n'a pas d'inconvénients, visitez l'étang de Berre et le golf de Fos sur Mer et on reparlera des risques du nucléaire comparé au reste de l'industrie lourde (Chimie - sidérurgie - pétrochimie et j'en passe des meilleure ) allez je vais pas vous mettre Bhopal et Seveso http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_catastrophes_industrielles sinon pour les morts du nucléaire je vous fait l'affront de vous mettre l'agence de l'ONU qui s'en occupe ( comme vous êtes un fan du GIEC) http://www.unscear.org/ il suffit de lire les rapports. Comme je dis toujours, vous êtes contre le nucléaire, je suis contre la voiture elle a bien fait des centaines de milliers de mort en France, ça dérange personne ...
Duflot est une incompétente notoire en matière industrielle comme quasiment tous nos politiques. On a le droit de critiquer les industriels quand on sait de quoi on parle, elle qui vante le grand Paris un projet idiot (qui déplacera à peine 3 % des parisiens ) à 60 Milliards d'euros et qui coutera sûrement le double comme tout projet industriel, ça s'appelle le facteur Pi. Elle l'a reproché à l'EPR mais on voit bien que ça révèle son ignorance crasse ou une malhonnêteté de politique (je penche pour cette hypothèse). C'est sûr que les verts avec Placé et Duflot à leur tête sont dans de mauvais draps.
Jancovici est peut-être défenseur de l'industrie parce que la construction des sociétés modernes ne peuvent pas en faire l'économie sans engager la survie de quelques million de personnes dans le monde mais comme il le dit lui même je vous confie le bouton de l'arme atomique quand vous voulez. Pensez qu'à 60 millions sans pétrole, sans gaz et électricité on fera ce qu'on ne faisait pas à 40 millions. Je rappelle que l'exploitation du charbon à sauver les forêts françaises pourtant ils étaient pas si nombreux les français à l'époque.
Tiens un climato-machin-chose sur le forum, à tout ces génies incompris du climat qui ne savent pas prendre un crayon et du papier et faire une publication dans une revue à comité de lecture. C'est vrai que Jancovici à le mérite de citer ses sources scientifiques. Mais bon les australiens ont maintenant prouver que voir des conspirations partout touchaient surtout les populations qui n'acceptent pas la science bienvenu chez les obscurantistes et autres créationnistes j'espère que vous appréciez le voisinage, attention ils ne sont pas très tolérants. http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/08/01/rejet-science-theories-complot-climatosceptiques/
Quand au "totalitarisme vert", je l'appelle de mes vœux car sinon ce sera le totalitarisme tout court d'une Le Pen ou d'un autre quand les problèmes s'accumuleront. C'est vrai tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles y a pas de sécheresses, pas de crises économiques, pas de guerres qui grondent dans la région qui produit du pétrole pour pratiquement la moitié de la planète, le réchauffement climatique est une légende http://thinkprogress.org/climate/2012/08/20/717511/arctic-death-spiral-watch-cryosphere-today-gone-tomorrow/ , l'agriculture intensive ne dépend pas du gaz et du pétrole ( 3/4 du coût de la production agricole).
Je sais même pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre vu les liens cités.
Duflot est une incompétente notoire en matière industrielle comme quasiment tous nos politiques. On a le droit de critiquer les industriels quand on sait de quoi on parle, elle qui vante le grand Paris un projet idiot (qui déplacera à peine 3 % des parisiens ) à 60 Milliards d'euros et qui coutera sûrement le double comme tout projet industriel, ça s'appelle le facteur Pi. Elle l'a reproché à l'EPR mais on voit bien que ça révèle son ignorance crasse ou une malhonnêteté de politique (je penche pour cette hypothèse). C'est sûr que les verts avec Placé et Duflot à leur tête sont dans de mauvais draps.
Jancovici est peut-être défenseur de l'industrie parce que la construction des sociétés modernes ne peuvent pas en faire l'économie sans engager la survie de quelques million de personnes dans le monde mais comme il le dit lui même je vous confie le bouton de l'arme atomique quand vous voulez. Pensez qu'à 60 millions sans pétrole, sans gaz et électricité on fera ce qu'on ne faisait pas à 40 millions. Je rappelle que l'exploitation du charbon à sauver les forêts françaises pourtant ils étaient pas si nombreux les français à l'époque.
Tiens un climato-machin-chose sur le forum, à tout ces génies incompris du climat qui ne savent pas prendre un crayon et du papier et faire une publication dans une revue à comité de lecture. C'est vrai que Jancovici à le mérite de citer ses sources scientifiques. Mais bon les australiens ont maintenant prouver que voir des conspirations partout touchaient surtout les populations qui n'acceptent pas la science bienvenu chez les obscurantistes et autres créationnistes j'espère que vous appréciez le voisinage, attention ils ne sont pas très tolérants. http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/08/01/rejet-science-theories-complot-climatosceptiques/
Quand au "totalitarisme vert", je l'appelle de mes vœux car sinon ce sera le totalitarisme tout court d'une Le Pen ou d'un autre quand les problèmes s'accumuleront. C'est vrai tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles y a pas de sécheresses, pas de crises économiques, pas de guerres qui grondent dans la région qui produit du pétrole pour pratiquement la moitié de la planète, le réchauffement climatique est une légende http://thinkprogress.org/climate/2012/08/20/717511/arctic-death-spiral-watch-cryosphere-today-gone-tomorrow/ , l'agriculture intensive ne dépend pas du gaz et du pétrole ( 3/4 du coût de la production agricole).
Je sais même pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre vu les liens cités.
Je viens de me relire c'est plutôt 40 % de l'électricité mondiale le charbon et 80 % pour le fossile mélange malheureux de ma part.
Ho là là ..Dites si le sahara existe c'est qu'il y a bien une raison non ? Ce sont les guerres interminables et les manipulations colonialistes dans ces régions qui fait que la population se trouve dé-saisie de son avenir et son territoire. N'inversez pas les causes.
Qu'il fasse très chaud à un endroit et très froid à un autre existe depuis des millions d'années. Alors inutile de manipuler les "pauvres qui crèvent la dalle" à cause de l'incurie de leurs présidents fantôche n'est pas la faute du climat ...C'est nouveau ca de dire et zut voilà que le Sahara est là ou il avance : depuis longtemps il en est ainsi et jusqu'à une certaine époque les peuples vivaient bien.
Jusqu'à ce que les compagnies des pays riches se mettent dans la tête qui leur fallait une bonne partie pour l'uranium, les matières premières, les matières rares, polluant les sites et laissant crever les gens pour se préoccuper soudain de leur sort et les "utiliser" pour le GIEC par exemple.
Comme tout passe par "l'émotionnel compassionnel" (dictature de l'émotion ) , vive la Télé qui diffuse régulièrement des faux pour faire accroire que ce que dit le GIEC est la Vérité Révélée ! Tous les jours !
Et déclarer qu'on devrai limiter les populations et laisser faire le PNUD, l'USAID qui eux font stériliser en douce des populations entières avec l'aide des gouvernements car trop de bouches à nourrir, de vies indignes à vivre c'est pas normal ?
Même Yves Cochet propose de limiter la famille à un enfant et pénaliser les autres en plus car "faire des bébés c'est mauvais" pour la Planète dixit ce grand homme. Il a calculé qu'un bébé est égal à un aller-retour en avion a New-York en CO2 !
site démographie responsable ou il est recomandé de ne plus faire d'enfants
Mouvement pour l'inxtinction volontaire de l'humanité
Pour lui c'est pas un "être humain" mais il pense en terme de "cout" ..Eugénisme malthusianisme qui revient au grand galop.
Il y a la Christ Church of Euthanasie aussi qui demande à ses adeptes de se décider pour le grand voyage. Financée par le Prince Phillip d'angleterre. Evidemment l'élite étant plus rare que la populace elle on lui demandera pas de se suicider.
L'Eglise pour l'euthanasie afin de liberer Gaia
Encore un fasciste vert qui nous propose un monde radieux avec un avenir radieux ...Encore des gens qui pensent pour nous à notre place ce qui est bon pour nous.
Bien sur "nous " sommes des incultes, des pauvres cons, qui occupons la Planète indument selon ces bons Apôtres de la Nouvelle religion Verte.
L'Antiprocrationnisme pour les nuls
Bienvenue à Gattaca ! Le Soleil Vert nous attends avec vos grands penseurs ...
Bien à vous
Qu'il fasse très chaud à un endroit et très froid à un autre existe depuis des millions d'années. Alors inutile de manipuler les "pauvres qui crèvent la dalle" à cause de l'incurie de leurs présidents fantôche n'est pas la faute du climat ...C'est nouveau ca de dire et zut voilà que le Sahara est là ou il avance : depuis longtemps il en est ainsi et jusqu'à une certaine époque les peuples vivaient bien.
Jusqu'à ce que les compagnies des pays riches se mettent dans la tête qui leur fallait une bonne partie pour l'uranium, les matières premières, les matières rares, polluant les sites et laissant crever les gens pour se préoccuper soudain de leur sort et les "utiliser" pour le GIEC par exemple.
Comme tout passe par "l'émotionnel compassionnel" (dictature de l'émotion ) , vive la Télé qui diffuse régulièrement des faux pour faire accroire que ce que dit le GIEC est la Vérité Révélée ! Tous les jours !
Et déclarer qu'on devrai limiter les populations et laisser faire le PNUD, l'USAID qui eux font stériliser en douce des populations entières avec l'aide des gouvernements car trop de bouches à nourrir, de vies indignes à vivre c'est pas normal ?
Même Yves Cochet propose de limiter la famille à un enfant et pénaliser les autres en plus car "faire des bébés c'est mauvais" pour la Planète dixit ce grand homme. Il a calculé qu'un bébé est égal à un aller-retour en avion a New-York en CO2 !
site démographie responsable ou il est recomandé de ne plus faire d'enfants
Mouvement pour l'inxtinction volontaire de l'humanité
Pour lui c'est pas un "être humain" mais il pense en terme de "cout" ..Eugénisme malthusianisme qui revient au grand galop.
Il y a la Christ Church of Euthanasie aussi qui demande à ses adeptes de se décider pour le grand voyage. Financée par le Prince Phillip d'angleterre. Evidemment l'élite étant plus rare que la populace elle on lui demandera pas de se suicider.
L'Eglise pour l'euthanasie afin de liberer Gaia
Encore un fasciste vert qui nous propose un monde radieux avec un avenir radieux ...Encore des gens qui pensent pour nous à notre place ce qui est bon pour nous.
Bien sur "nous " sommes des incultes, des pauvres cons, qui occupons la Planète indument selon ces bons Apôtres de la Nouvelle religion Verte.
L'Antiprocrationnisme pour les nuls
Bienvenue à Gattaca ! Le Soleil Vert nous attends avec vos grands penseurs ...
Bien à vous
Qui paie quoi et pourquoi ?? WWF reçoit des fonds de tous les think thanks ultra-libéraux normal il fait ce qu'on lui dit de faire :
On ne fait pas de petites affaires et on attire pas les mouches avec du fiel mais du miel :
Les financements de toutes les organisations dites philanthropiques et écologistes ou comment refonder le capitalisme sur le greenwashing
Les FONDS ROCKFELLERS paient pour WWF et les entreprises dites vertes.
Financements sur le climat et la construction écologique du futur pour ceux qui le pourront
Les milliards de $ pleuvent sur les nouvelles économies vertes et pas pour la lutte contre la Faim dans le monde
Si je mets ces liens c'est juste que je serais pas ici mais "ailleurs" donc je ne pourrais pas vous répondre ....Scusy !
Cordialement et bien à vous
On ne fait pas de petites affaires et on attire pas les mouches avec du fiel mais du miel :
Les financements de toutes les organisations dites philanthropiques et écologistes ou comment refonder le capitalisme sur le greenwashing
Les FONDS ROCKFELLERS paient pour WWF et les entreprises dites vertes.
Financements sur le climat et la construction écologique du futur pour ceux qui le pourront
Les milliards de $ pleuvent sur les nouvelles économies vertes et pas pour la lutte contre la Faim dans le monde
Si je mets ces liens c'est juste que je serais pas ici mais "ailleurs" donc je ne pourrais pas vous répondre ....Scusy !
Cordialement et bien à vous
Vous devriez consommer moins d'Allègre, ça vous ferait du bien.
La sympathie de Jancovici pour le nucléaire se discute, bien entendu, mais elle n'enlève en rien la justesse de ses analyses sur les énergies fossiles et encore moins l'accord scientifique global sur le réchauffement climatique.
Quand je lis "Mais cela fait quand même pas mal d'années qu'on attends les grands changements climatiques etc....", j'ai des noms d'oiseaux qui me viennent en tête.
La sympathie de Jancovici pour le nucléaire se discute, bien entendu, mais elle n'enlève en rien la justesse de ses analyses sur les énergies fossiles et encore moins l'accord scientifique global sur le réchauffement climatique.
Quand je lis "Mais cela fait quand même pas mal d'années qu'on attends les grands changements climatiques etc....", j'ai des noms d'oiseaux qui me viennent en tête.
On voit que vous écoutez bien les médias dont la télé qui a véhiculé l'idée que nous sommes au bout et que bientôt la banquise va fondre, même si c'est qu'une partie de la vérité. et que le ciel nous tombera sur la tête.
Je consomme pas ALlègre à l'aise primo car je préfères les livres les moins chers, les plus spécialisés et non engagé "politiquement" comme le font le GIEC qui est un ramassis de gros menteur, payé qui plus est par les grands de ce monde.
Ne vous gènez pas pour les gros mots le "consensus sur le réchauffement" fait des victimes parmi le milieu scientifique car celui qui ose dire que leur modèlisation est théorique et juste mathématique ,et bien on fait pression sur lui et on peux lui enlever des crédits pour son travail.
Bonjour la dictature VERTE ! Allègre ou pas je m'en tape de ce que dis le GIEC qui avec l'affaire du Climategate en a pris pour son grade et a convaincu pas mal de vrais scientifiques que c'est une grosse escroquerie dans le seul but de "greewasher" toute l'économie, de graisser la patte à des entrepreneurs, juste pour vendre des éoliennes, et autres trucs "écolos" même si cela marche pas si bien.
Je savais que cela plairait pas donc je m'attends à des tombereaux d'attaques ad feminem ! Tant pis la liberté d'expression a un prix et j'en ai ras le bol que des "dieux" Sauveur, Messie, comme Jancovici etc... nous fasse prendre des vessies pour des chandelles. La nouvelle religion vaut bien une messe bien sur et les fidèles se disputent les premières places pour le Messie.
Merci pour lui ca roule bien, il est bien payé pour dire que FUKUSHIMA c'est rien du tout et même c'est pas si grave il peux y en avoir d'autre ..Mauvaise foi je dirais là ....
Je consomme pas ALlègre à l'aise primo car je préfères les livres les moins chers, les plus spécialisés et non engagé "politiquement" comme le font le GIEC qui est un ramassis de gros menteur, payé qui plus est par les grands de ce monde.
Ne vous gènez pas pour les gros mots le "consensus sur le réchauffement" fait des victimes parmi le milieu scientifique car celui qui ose dire que leur modèlisation est théorique et juste mathématique ,et bien on fait pression sur lui et on peux lui enlever des crédits pour son travail.
Bonjour la dictature VERTE ! Allègre ou pas je m'en tape de ce que dis le GIEC qui avec l'affaire du Climategate en a pris pour son grade et a convaincu pas mal de vrais scientifiques que c'est une grosse escroquerie dans le seul but de "greewasher" toute l'économie, de graisser la patte à des entrepreneurs, juste pour vendre des éoliennes, et autres trucs "écolos" même si cela marche pas si bien.
Je savais que cela plairait pas donc je m'attends à des tombereaux d'attaques ad feminem ! Tant pis la liberté d'expression a un prix et j'en ai ras le bol que des "dieux" Sauveur, Messie, comme Jancovici etc... nous fasse prendre des vessies pour des chandelles. La nouvelle religion vaut bien une messe bien sur et les fidèles se disputent les premières places pour le Messie.
Merci pour lui ca roule bien, il est bien payé pour dire que FUKUSHIMA c'est rien du tout et même c'est pas si grave il peux y en avoir d'autre ..Mauvaise foi je dirais là ....
Bon, ben ça a le mérite d'être clair ... la science est vendu, la télé est vendue, internet est vendu (il y a de la publicité), les livres sont de la propagande, ASI est vendu ils ont en parti travaillé pour la télé ( Maja a travaillé pour LCP, c'est une super vendue) on fait comment pour s'informer alors ? Ah oui Claude Allègre vive le CV institutionnel et il a réussi à passer entre les gouttes c'est un héros que dis-je un demi dieu :
1976-1986 : directeur de l'Institut de physique du globe de Paris.
1984-1985 : délégué national à la recherche
1985 : membre de la Académie nationale des sciences américaine
1987 : membre du comité directeur du Parti socialiste
1988-1992 : conseiller spécial auprès de Lionel Jospin
1989-1994 : député au parlement européen
1990 : membre du bureau exécutif du Parti socialiste
1992 : conseiller régional de Languedoc-Roussillon
1992-1997 : président du conseil d'administration du Bureau de recherches géologiques et minières
1995 : membre de l'Académie des sciences
4 juin 1997 - 27 mars 2000 : nommé ministre de l'Éducation nationale, de la Recherche et de la Technologie du gouvernement Lionel Jospin
membre du conseil national du Parti socialiste
membre du conseil d'administration du groupe Ipsos (2002).
Comme vous adorez les pétroliers http://www.boursier.com/actions/actualites/news/total-shtokman-reste-un-mirage-496338.html?sitemap
1976-1986 : directeur de l'Institut de physique du globe de Paris.
1984-1985 : délégué national à la recherche
1985 : membre de la Académie nationale des sciences américaine
1987 : membre du comité directeur du Parti socialiste
1988-1992 : conseiller spécial auprès de Lionel Jospin
1989-1994 : député au parlement européen
1990 : membre du bureau exécutif du Parti socialiste
1992 : conseiller régional de Languedoc-Roussillon
1992-1997 : président du conseil d'administration du Bureau de recherches géologiques et minières
1995 : membre de l'Académie des sciences
4 juin 1997 - 27 mars 2000 : nommé ministre de l'Éducation nationale, de la Recherche et de la Technologie du gouvernement Lionel Jospin
membre du conseil national du Parti socialiste
membre du conseil d'administration du groupe Ipsos (2002).
Comme vous adorez les pétroliers http://www.boursier.com/actions/actualites/news/total-shtokman-reste-un-mirage-496338.html?sitemap
J'ai compris Allègre est un Born again, il s'est réveillé au alentour des années 2002 c'est pour ça qu'il a pas quitté le groupe Ipsos, il a oublié qu'il y était, c'est ballot le monde est vraiment mal foutu.
Vous êtes de mauvaise foi ! J'ai jamais dis que j'étais pour tel ou untel de pétroliers ou pas. Je veux juste alerter contre la manipulation de masse pour un projet bien capitaliste vert ! Le GIEC est une créations de gros lobbies point barre ...Je me fiche pas mal du reste sauf de la vérité et de la vraie science point barre ...OKKKK ???
Les mensonges du GIEC dévoilés par les mails hackés pour la bonne cause ...
Est-ce que j'ai mis en lien un truc de Allègre ?? NON ! ALors arrêtez vos mensonges là SVP ! Tous les liens sont autres et bien renseignés par de vrais scientifiques et non des lobbyistes. Comme GORE et la spéculation sur le Carbonne qui va bon train ....
Je me fiches de votre mammouth je vais voir ailleurs. Ca vous la coupe hein ? tiens cadeau pour la prétendue fonte des glaces dans le nord ...PFfuiuuut vous êtes un enfant ....
Site ou on explique les faux du GIEC un scientifique décrypte les mensonges des réchauffistes
Répondez au moins sur le mensonge de Jancovici sur Fukishima ....
Les mensonges du GIEC dévoilés par les mails hackés pour la bonne cause ...
Est-ce que j'ai mis en lien un truc de Allègre ?? NON ! ALors arrêtez vos mensonges là SVP ! Tous les liens sont autres et bien renseignés par de vrais scientifiques et non des lobbyistes. Comme GORE et la spéculation sur le Carbonne qui va bon train ....
Je me fiches de votre mammouth je vais voir ailleurs. Ca vous la coupe hein ? tiens cadeau pour la prétendue fonte des glaces dans le nord ...PFfuiuuut vous êtes un enfant ....
Site ou on explique les faux du GIEC un scientifique décrypte les mensonges des réchauffistes
Répondez au moins sur le mensonge de Jancovici sur Fukishima ....
Le GIEC est un complot de capitalistes verts ah ah ... et le LHC est un complot de scientifiques quantiques .... Vous avez le sens de la formule. Pourtant, les républicains américains ne sont pas très pro-GIEC. La science n'est pas une affaire de points de vue ou d'opinions, cesser de vendre le modèle idéologique de la droite américaine, c'est fatigant...
ET VOUS LISEZ les liens que je donnes au lieu de critiquer pour critiquer ...AU moins ayez un esprit critique devant toute chose. Le doute est permis ...Dans quel monde merveilleux vous vivez ?? Moi vendre le modèle idéologique us ? OMG ! Et dire que j'ai toujours été à la gauche de la vraie gauche et voilà le gros mot est lâché à quand la torture mon cher Photino ! Comme je l'ai bien dit plus haut les sceptiques sont mis à l'index dont acte vous suivez les directives ...Je vous signales que GORE le bien nommé est un homme d'affaire US et les autres aussi le sont même un qui a défrayé la chronique :
Qui sont les réels décideurs du GIEC et les dégâts collatéraux de certains lobbyistes
Pourquoi ne pas parler des nombreuses spéculations sur le marché du carbone ?? Car voilà un enjeu parmi d'autres ..Se faire du fric facile sur des fausses données du GIEC :
Spéculations sur le marché du carbone ..un bon moyen de s'enrichir grace au GIEC
Je vous le redis : vous êtes un enfant. Et j'arrête là de vous répondre contre la "foi", la rationalité ne marche pas désolée !
Cordialement
Qui sont les réels décideurs du GIEC et les dégâts collatéraux de certains lobbyistes
Pourquoi ne pas parler des nombreuses spéculations sur le marché du carbone ?? Car voilà un enjeu parmi d'autres ..Se faire du fric facile sur des fausses données du GIEC :
Spéculations sur le marché du carbone ..un bon moyen de s'enrichir grace au GIEC
Je vous le redis : vous êtes un enfant. Et j'arrête là de vous répondre contre la "foi", la rationalité ne marche pas désolée !
Cordialement
Non le doute en science a un lieu d'expression unique, les revues à comité de lecture : ça marche très bien pratiquement 2 siècles de science ce sont construit sur cette base. Le doute d'internet n'a aucune valeur, le fait que la science soit organiser vous dérange soit je peux l'accepter, mais le résultat est là, ça marche. Aller lire un article de recherche vous verrez que la bouillie intellectuelle des climato-sceptiques est très loin de ce standard, Arxiv est gratuit est accessible pour tout le monde... Je vous mets juste un exemple http://arxiv.org/pdf/0810.4359v1 . Surtout que bon mêmes des scientifiques http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/10/le-r%C3%A9chauffement-confirm%C3%A9-par-le-berkeley-group.html de votre bord ne sont plus d'accord http://berkeleyearth.org/ avec vous
Allez à bon entendeur salut.
PS : je sens que je vais avoir à lire un grand moment de mauvaise foi.
Allez à bon entendeur salut.
PS : je sens que je vais avoir à lire un grand moment de mauvaise foi.
Alors on devrait peut être reprendre les choses au tout début. Prenez un dictionnaire, regardez la définition du mot "rationnalité" et expliquez nous en quoi votre discours relève de la raison pure, et en quoi le notre relève de la foi.
Bon et sinon, vous avez des arguments à opposer à la majorité de la communauté scientifique ? A part votre "tous des vendus" sans aucune preuve, c'est quoi votre argument face à tous ces articles scientifiques concordants, reposants à la fois sur des observations et des modèles ? De votre culture scientifique à peu près nulle (si j'en crois l'utilisation de l'argument "le modèle ne vaut rien car il est théorique et mathématique"), vous vous sentez de critiquer les travaux de dizaines d'équipes dont c'est le métier d'étudier les évolutions climatiques ? Sur quelle base ? Votre intuition ? Votre lucidité face au complot des dictateurs verts ? Vous pensez que les vendeurs d'éoliennes sont plus puissants que les vendeurs de pétrole ? Quelle explication trouvez vous au fait que les dirigeants du monde entier s'accordent à dire qu'il faut réduire les émissions de GeS, mais ne parviennent pas à le faire ou à prendre des mesures concrètes pour le faire ? C'est la résistance héroïque de Jintao et Obama face aux intérêts économiques des complotistes verts aidés par le GIEC ?
(A part ça, je n'ai pas la télé, et le seul média que j'utilise régulièrement, c'est internet. Ca suffit largement pour se rendre compte que les dérèglements climatiques se multiplient, que la banquise a déjà commencé à fondre, que les réserves d'énergies carbonées vont toucher à leur fin dans pas si longtemps, )
(A part ça, je n'ai pas la télé, et le seul média que j'utilise régulièrement, c'est internet. Ca suffit largement pour se rendre compte que les dérèglements climatiques se multiplient, que la banquise a déjà commencé à fondre, que les réserves d'énergies carbonées vont toucher à leur fin dans pas si longtemps, )
si demain la glace des pôles fond à ce point inutile de reprendre un abonnement à asi car vous serez MORTS ! Je vous laisse faire mumuse entre "grands scientifiques" ....C'est vrai que vous êtes plus intelligents que moi ....C'est possible ...Et alors ?? Ca n'empêche pas que je sais ne pas me laisser manipuler comme vous ..
.Heureux les simples d'esprits le Royaume du Seigneur est à eux !
.Heureux les simples d'esprits le Royaume du Seigneur est à eux !
Non, vous ne pouvez pas vous contenter de l'attaque Ad Hominem sur cette question si vous voulez rester sérieux. L'immense majorité des scientifiques qui étudient le climat s'accordent sur le réchauffement et sa cause humaine probable. Les cimatosceptiques représentent une faible minorité, un peu comparable au lamarckiens en France au sujet de Darwin.
Si vous pensez qu'il s'agit d'un complot ourdi par des milliers de personnes qui n'ont à priori pour lien entre elles que quelques collaborations et une concurrence féroce sur qui sortira un papier en premier, vous devez en apporter un peu plus de preuves que de vagues accusations de tous pourris.
Si vous pensez qu'il s'agit d'un complot ourdi par des milliers de personnes qui n'ont à priori pour lien entre elles que quelques collaborations et une concurrence féroce sur qui sortira un papier en premier, vous devez en apporter un peu plus de preuves que de vagues accusations de tous pourris.
comment fabriquer un consensus en concentrant les médias ou la Fabrique du consentement ..
Que dire votre facilité à croire car i s'agit de foi ni plus ni moins. Si les climatosceptiques sont si rares c'est surtout parce qu'ils n'ont pas les médias derrière eux ...La fabrique du consentement marche bien je vois ...J"ai rien à prouver du tout vous avez qu'à lire et comparer les faits.
C'est ce que je fais depuis toujours. Pas besoin d'avoir le QI d'Einstein il suffit d'avoir la logique et le bon sens. Les sciences exactes prouvent que non tout le monde scientifique n'est pas consensuel mais "eux sont plus bloqués" que les autres.
La concentration des médias est telle que c'est facile. On coupe même les crédits aux climato-sceptiques ! Quand ce sont les grands de la Planète qui se réunissent pour notre bien là je doute et je cherche mais pas seule.
Le grand battage médiatique télévisé, journalisé, netisé, prouve que le fameux consensus devait permettre le financement douteux d'opérations non moins douteuses ...LA SPECULATION les droits à polluer ca vous dit ?? Non ? Les Finances vertes d'ou sortent elles ??
Que dire votre facilité à croire car i s'agit de foi ni plus ni moins. Si les climatosceptiques sont si rares c'est surtout parce qu'ils n'ont pas les médias derrière eux ...La fabrique du consentement marche bien je vois ...J"ai rien à prouver du tout vous avez qu'à lire et comparer les faits.
C'est ce que je fais depuis toujours. Pas besoin d'avoir le QI d'Einstein il suffit d'avoir la logique et le bon sens. Les sciences exactes prouvent que non tout le monde scientifique n'est pas consensuel mais "eux sont plus bloqués" que les autres.
La concentration des médias est telle que c'est facile. On coupe même les crédits aux climato-sceptiques ! Quand ce sont les grands de la Planète qui se réunissent pour notre bien là je doute et je cherche mais pas seule.
Le grand battage médiatique télévisé, journalisé, netisé, prouve que le fameux consensus devait permettre le financement douteux d'opérations non moins douteuses ...LA SPECULATION les droits à polluer ca vous dit ?? Non ? Les Finances vertes d'ou sortent elles ??
il suffit d'avoir la logique et le bon sens.
Deux choses qui n'ont pas grand chose à voir.
Jules a raison, vous ne savez pas comment fonctionne le monde scientifique. Vous n'en voyez que la partie immergée et pensez que les scientifiques travaillent pour avoir leurs articles dans science et vie ou concluent leurs papiers par de lourds et francs "la planète se réchauffe parce que l'homme la pollue".
La recherche n'est pas aussi dépendante des médias que vous le croyez, et l'impact médiatique d'une étude est très loin d'être le critère le plus important pour sa publication, s'il en est un. Avant d'affirmer que l'on coupe les crédits des climatosceptiques parce qu'ils sont climatosceptiques, posez-vous la question de savoir s'il n'y a pas d'autres raisons, comme le fait d'être partial avant de faire de la recherche.
Encore une fois, vous me rappelez des discussions que j'ai eu avec des créationnistes, des lamarckiens, et des gens qui croyaient en l'astrologie ou les pouvoirs psis… Strictement les mêmes arguments…
Deux choses qui n'ont pas grand chose à voir.
Jules a raison, vous ne savez pas comment fonctionne le monde scientifique. Vous n'en voyez que la partie immergée et pensez que les scientifiques travaillent pour avoir leurs articles dans science et vie ou concluent leurs papiers par de lourds et francs "la planète se réchauffe parce que l'homme la pollue".
La recherche n'est pas aussi dépendante des médias que vous le croyez, et l'impact médiatique d'une étude est très loin d'être le critère le plus important pour sa publication, s'il en est un. Avant d'affirmer que l'on coupe les crédits des climatosceptiques parce qu'ils sont climatosceptiques, posez-vous la question de savoir s'il n'y a pas d'autres raisons, comme le fait d'être partial avant de faire de la recherche.
Encore une fois, vous me rappelez des discussions que j'ai eu avec des créationnistes, des lamarckiens, et des gens qui croyaient en l'astrologie ou les pouvoirs psis… Strictement les mêmes arguments…
N'importe quoi là ...Je m'entends très bien avec Darwin, Je suis athée et pro-sciences exactes c'est pourquoi je pourfends les "croyants du n'importe quoi" comme vous ...Car vous avez la Foi du charbonnier non ? Que faire contre la foi ? Rien a faire en fait ..L'Art du doute vous connaissez ?
Zétetique ? Non ? Non bien sur. Dommage.
Zétetique ? Non ? Non bien sur. Dommage.
Pardon, mais si, ce sont exactement les mêmes arguments. Face à une vérité admise par la communauté scientifique dans son ensemble, à peu de choses près, vous utilisez un ensemble de positions de replis justement bien connus des zététiciens. C'est la faute des médias, c'est un complot, etc… Et en particulier, vous dédouanez les climato-sceptiques de toute incompétences, mensonges ou manipulations sous le futile prétexte qu'ils seraient victime de la haine ou du mépris des médias. Exactement de la même manière dont on me présentait Yves Lignon ou Rémy Chauvin.
Encore une fois, avez-vous des arguments sérieux expliquant que l'immense majorité des gens qui étudient les sciences du climat aient sciemment et d'un commun accord décidé de mentir au grand public ? L'immense majorité de ces gens seraient des être vénaux et avides de pouvoir qui auraient décidé de soutenir un complot alambiqué à base de capitalisme vert ?
J'ai vu qu'il y en avait qui perdait du temps à vous expliquer ce qu'était une revue à comité de lecture. Personnellement je ne compte pas aller plus loin. Vous ne connaissez pas le monde de la science, vous ne savez pas comment fonctionne la recherche, et vous préférez croire ce que les climato-sceptiques annoncent sans faire l'effort de vous pencher sur l'immense bibliographique qui atteste du réchauffement. Bref, c'est bien vous qui êtes dans la foi et rejetez le rationalisme.
Bonne journée.
Encore une fois, avez-vous des arguments sérieux expliquant que l'immense majorité des gens qui étudient les sciences du climat aient sciemment et d'un commun accord décidé de mentir au grand public ? L'immense majorité de ces gens seraient des être vénaux et avides de pouvoir qui auraient décidé de soutenir un complot alambiqué à base de capitalisme vert ?
J'ai vu qu'il y en avait qui perdait du temps à vous expliquer ce qu'était une revue à comité de lecture. Personnellement je ne compte pas aller plus loin. Vous ne connaissez pas le monde de la science, vous ne savez pas comment fonctionne la recherche, et vous préférez croire ce que les climato-sceptiques annoncent sans faire l'effort de vous pencher sur l'immense bibliographique qui atteste du réchauffement. Bref, c'est bien vous qui êtes dans la foi et rejetez le rationalisme.
Bonne journée.
N'importe quoi là ...Je m'entends très bien avec Darwin, Je suis athée et pro-sciences exactes c'est pourquoi je pourfends les "croyants du n'importe quoi" comme vous ...Car vous avez la Foi du charbonnier non ? Que faire contre la foi ? Rien a faire en fait ..L'Art du doute vous connaissez ?
Zétetique ? Non ? Non bien sur. Dommage.
Vos propos sur ce forum, votre démarche générale va absolument à l'encontre des sciences exactes. La science, ce n'est pas affirmer le contraire de ce que disent les média, ni de douter de tout et n'importe quoi sans raison valable. Vos propos sur les modèles mathématiques, sur les chercheurs et sur les publications scientifiques sont complètement erronés.
Signé un simple chercheur en mathématiques appliquées.
Voyez plus haut ce qui est dit sur le site climat-sceptique et vous comprendrez ..Ne noyez pas le forum de discussions inutiles car vous ne lisez rien ...Donc je vous laisse vous gargariser entre vous ...Pensez à préparer votre cercueil ..Soyez logique si tout va si mal annuler vos loyers, vos vacances, ne vous mariez pas, ne faites pas de gosses, les pauvres, ne roulez plus en voiture, ne consommez plus...coupez le gaz et l'électricité SAUVEZ LA PLANETE bordel de mierda ! .
.Bref suivez les directives de la ' "Church of Euthanasia" supprimez vous car vous êtes de trop sur la Planète et les ours ne s'en porterons que mieux ...Merci pour eux !
Youri c'est pas votre cerveau qui fond là ??? Nannn rire hein ?
.Bref suivez les directives de la ' "Church of Euthanasia" supprimez vous car vous êtes de trop sur la Planète et les ours ne s'en porterons que mieux ...Merci pour eux !
Youri c'est pas votre cerveau qui fond là ??? Nannn rire hein ?
Calmez vous! Je ne sais pas ce qui me vaut ce déferlement de méchanceté?.
J'avais juste, et sans commentaire, mis un lien sur la pétition de Greenpeace pour protéger
l'Arctique, justement en rapport avec les plans des pétroliers dans cette région.
Comme ce lien a disparu, je le remets ICI PETITION GREENPEACE SAUVER L'ARCTIQUE
J'avais juste, et sans commentaire, mis un lien sur la pétition de Greenpeace pour protéger
l'Arctique, justement en rapport avec les plans des pétroliers dans cette région.
Comme ce lien a disparu, je le remets ICI PETITION GREENPEACE SAUVER L'ARCTIQUE
Yéza pense que être alarmiste sur l'état de la planète fait partie d'une sorte de bulle créée dans l'intention de nous aliéner.
Alors que croire que des pays (les gens) qui n'ont que le pétrole pour ressource et pas de possibilité d'investissement intérieur pour assurer leur avenir en dehors du pétrole, cherchent à maintenir leur position actuelle le plus longtemps possible est tiré par les cheveux...
Et le prix du baril, c'est du "chocolat mousse" peut-être? Qu'on spécule sur le riz, le blé, que le cours change selon la météo, que ça fluctue ceci-cela, on comprend.
Mais le pétrole, qui coule d'un débit monotone, qu'on nous fait croire que c'est un produit miracle (cf Photino) allez voir le tableau sur wiki, avec les réserves etc., je ne peux mettre que la carte http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Paysexportateursdepetrole.png
Quelles sont les raisons de la fluctation des cours, sauf de l'artifice total? Quelles sont les raisons des réseaux d'influence pour maintenir la consommation de luxe, les investissements dans le foot, et toutes ces choses qui nous indiffèrent culturellement au sens historique du terme? On ne veut pas se fâcher un bon coup et envisager de se passer du pétrole le plus vite possible en ayant réfléchi aux bons moyens.
Alors que croire que des pays (les gens) qui n'ont que le pétrole pour ressource et pas de possibilité d'investissement intérieur pour assurer leur avenir en dehors du pétrole, cherchent à maintenir leur position actuelle le plus longtemps possible est tiré par les cheveux...
Et le prix du baril, c'est du "chocolat mousse" peut-être? Qu'on spécule sur le riz, le blé, que le cours change selon la météo, que ça fluctue ceci-cela, on comprend.
Mais le pétrole, qui coule d'un débit monotone, qu'on nous fait croire que c'est un produit miracle (cf Photino) allez voir le tableau sur wiki, avec les réserves etc., je ne peux mettre que la carte http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Paysexportateursdepetrole.png
Quelles sont les raisons de la fluctation des cours, sauf de l'artifice total? Quelles sont les raisons des réseaux d'influence pour maintenir la consommation de luxe, les investissements dans le foot, et toutes ces choses qui nous indiffèrent culturellement au sens historique du terme? On ne veut pas se fâcher un bon coup et envisager de se passer du pétrole le plus vite possible en ayant réfléchi aux bons moyens.
Effectivement du pétrole c'est pas ce qu'il manque mais le tout c'est que quelques pays bien choisis parmi les plus riches s'emparent encore plus de ces mêmes puits pour en faire cracher de plus grosses quantités pour jouer sur les prix autrement dit la "spéculation" ..
Jamais on n' a payé aussi cher un produit qu'on cherche partout y compris en Artique alors qu'on avait déclarer ces régions "pures et non commerciales. Sarah Palin a décidé que l'Alaska devait ne devait plus être une terre protégée et elle a permis avec les lobbies de forer.
Dans d'autres régions du monde, comme la Corne d'Afrique ou il y a conflit comme par hasard il s'agit encore là de "pétrole" ..Au large de Gaza il y a du gaz et du pétrole donc vous comprendrez pourquoi ces pays sont en guerre quasi perpétuelle.
On nous parle de la fonte de la banquise mais les mêmes qui en parlent "forent dans tous les endroits du monde " afin de faire du fric avec le fameux or noir ! Bien sur qu'il y a collusion entre les lobbies qui en verdissant (greenwashing ) grace à Greenpeace payé par l'ONU, se permet de polluer à bon compte.
On parle pas des terres spoliées dans les pays pauvres en Afrique ou les pays les plus riches "achètent à l'Etat" les terres de ces paysans, eux peuvent crever bien sur. En Inde, Amérique latine la même chose on vole la terre des pauvres gens et on les obligent à la misère, a part celà la banquise fond.
Détournez les gens des vrais problèmes est une technique avérée. La preuve personne ne se soucie de la famine qui est en train de faire des dégâts dans le monde. Quand ce n'est pas la pauvreté, précarité dans nos pays dits riches dont on ne parle pas car c'est mieux de se soucier de la fonte des glaces "normales" selon les vrais scientifiques!
J'ai mis des liens qui expliquent selon des spécialistes avérés que tout est faux du réchauffement climatique d'origine anthropique mais certains ici veulent continuer à me prendre "pour une pauvre idiote" car "eux savent " la vérité et pas des millions de gens comme moi qui s'expriment rarement sauf sur les journaux.
Basta le consensus (manipulations par les médias !) voulu par des politiciens véreux comme Jancovici qui ne parle jamais de l'humain.
D'ailleurs il y a une pétition de scientifiques qui se liguent contre le consensus qui est un mensonge selon eux; Comme notre ami le prof de math ne l'a pas lu je le mets en ligne. Il veux me donner des leçons à travers ses sites à lui mais lui ne lis pas les notres car il pense avoir la science infuse bien sur.
pétition de scientifiques contre le consensus du réchauffement global dit enthropique dans le monde
Sites mondiaux de climato-sceptiques scientifiques répertoriés dans le monde
Histoire vraie de la face cachée du pétrole et explications des guerres d'hier, d'aujourd'hui et demain 2
Le malheur de la Corne de l'Afrique d'avoir du pétrole ;..
Cordialement
Jamais on n' a payé aussi cher un produit qu'on cherche partout y compris en Artique alors qu'on avait déclarer ces régions "pures et non commerciales. Sarah Palin a décidé que l'Alaska devait ne devait plus être une terre protégée et elle a permis avec les lobbies de forer.
Dans d'autres régions du monde, comme la Corne d'Afrique ou il y a conflit comme par hasard il s'agit encore là de "pétrole" ..Au large de Gaza il y a du gaz et du pétrole donc vous comprendrez pourquoi ces pays sont en guerre quasi perpétuelle.
On nous parle de la fonte de la banquise mais les mêmes qui en parlent "forent dans tous les endroits du monde " afin de faire du fric avec le fameux or noir ! Bien sur qu'il y a collusion entre les lobbies qui en verdissant (greenwashing ) grace à Greenpeace payé par l'ONU, se permet de polluer à bon compte.
On parle pas des terres spoliées dans les pays pauvres en Afrique ou les pays les plus riches "achètent à l'Etat" les terres de ces paysans, eux peuvent crever bien sur. En Inde, Amérique latine la même chose on vole la terre des pauvres gens et on les obligent à la misère, a part celà la banquise fond.
Détournez les gens des vrais problèmes est une technique avérée. La preuve personne ne se soucie de la famine qui est en train de faire des dégâts dans le monde. Quand ce n'est pas la pauvreté, précarité dans nos pays dits riches dont on ne parle pas car c'est mieux de se soucier de la fonte des glaces "normales" selon les vrais scientifiques!
J'ai mis des liens qui expliquent selon des spécialistes avérés que tout est faux du réchauffement climatique d'origine anthropique mais certains ici veulent continuer à me prendre "pour une pauvre idiote" car "eux savent " la vérité et pas des millions de gens comme moi qui s'expriment rarement sauf sur les journaux.
Basta le consensus (manipulations par les médias !) voulu par des politiciens véreux comme Jancovici qui ne parle jamais de l'humain.
D'ailleurs il y a une pétition de scientifiques qui se liguent contre le consensus qui est un mensonge selon eux; Comme notre ami le prof de math ne l'a pas lu je le mets en ligne. Il veux me donner des leçons à travers ses sites à lui mais lui ne lis pas les notres car il pense avoir la science infuse bien sur.
pétition de scientifiques contre le consensus du réchauffement global dit enthropique dans le monde
Sites mondiaux de climato-sceptiques scientifiques répertoriés dans le monde
Histoire vraie de la face cachée du pétrole et explications des guerres d'hier, d'aujourd'hui et demain 2
Le malheur de la Corne de l'Afrique d'avoir du pétrole ;..
Cordialement
Prendre Yèza pour une pauvre idiote me paraît bien imprudent.
C'est quelle marque de pommade, celle-là ?
Sa composition me semble assez sophistiquée.
Sa composition me semble assez sophistiquée.
Si vous en avez une contre les démangeaisons (causées par la première), je prends...
Il se trouve que je lis les messages de Yèza. En tant qu'athée pratiquant ( mais non-croyant), je les trouve étrangement familiers. Comme si elle avait trouvé l'antidote universel de tous les poisons idéologiques. Ce qui est loin d'être le cas de certains de ses contradicteurs que je n'aurai ni la cruauté ni l'imprudence de nommer ici.
Yèza, je me permets d'ajouter un grand scientifiqueclimato-sceptique à votre liste:
Claude Allègre
Claude Allègre
Facile. Allègre, alibi des climato-élus.
Cher Albert-Yves, je suis beaucoup trop nul sur le sujet pour me permettre de participer
à ce débat très pointu.
Par contre j'aime bien rajouter de ci de là une petite info qui ne me semble pas inutile.
Cela m'a d'ailleurs valu sur ce fil un déferlement de fiel.
PS: Allègre, c'est facile. Si vous le dites...
(hors-sujet: Vous savez que j'adore -presque - tout ce que vous dites).
En tous cas c'est (c'était?) bien le climato-sceptique le plus visible et le plus véhément.
Si déjà on fait une liste il n'y a aucune raison de le zapper.
à ce débat très pointu.
Par contre j'aime bien rajouter de ci de là une petite info qui ne me semble pas inutile.
Cela m'a d'ailleurs valu sur ce fil un déferlement de fiel.
PS: Allègre, c'est facile. Si vous le dites...
(hors-sujet: Vous savez que j'adore -presque - tout ce que vous dites).
En tous cas c'est (c'était?) bien le climato-sceptique le plus visible et le plus véhément.
Si déjà on fait une liste il n'y a aucune raison de le zapper.
Yéza,vous êtes trop modeste, vous avez encore d'autres alliés:
Les républicains US ne croient pas au changement climatique
Les républicains US ne croient pas au changement climatique
Ça prouve qu'il y a débat. Et quand ya débat ya Yèza. Que faites-vous de ses arguments, sont-ils si sulfureux ? Croyez-vous au diable ? avez-vous besoin du diable ? La vérité scientifique n'est pas le produit d'une majorité, qu'elle soit silencieuse ou logorrhéique. Je vous soupçonne de n'avoir tout simplement pas le courage de LIRE les posts de Yèza.
J'ai répondu à 17.34 à ce post de 17.36.
Ce qui démontre une certaine perspicacité, non??? ;-))
Ce qui démontre une certaine perspicacité, non??? ;-))
Loin de moi l'idée de foutre le boxon, mais bon, allez, flashbbacks sur une conversation climatoridienne de 2009, avec des bouts d'Allègre un peu partout sur ce forum aussi vieux que l'autre.
Avec un autre sur ses exploits à Jussieu, y'a pas de raison.
Qu'est-ce-qu'on a ri, à l'époque !
Avec un autre sur ses exploits à Jussieu, y'a pas de raison.
Qu'est-ce-qu'on a ri, à l'époque !
Mais non youri mon brave je suis pas méchante du tout c'est de l'ironie pour faire voir jusqu'ou les donneurs de leçons ne voudront jamais aller "genre Jancovici" mais arrêter de me parler du mammouth Allègre qui s'est disqualifié en tant que Ministre de l'Education Nationale. Ceci dit il peux avoir tort pour certaines choses et raison pour d'autres nul n'est infaillible. Pas même Jancovici.
.Et pour les" anti-allègres" c'est facile de vouloir me coller "le brontosore" de climato-sceptique" opportuniste, car c'est "le meyssan du climat" à l'instar de meyssan pour "douteux du 11/09 ...
Dites que vous êtes d'accord avec "lui" et on vous colle à tout jamais une "amitié négationniste" comme repoussoir à vie. On vous parle plus, on vous évite comme la peste, bref la discrimination partout...N'est-il pas ??
Effectivement si je signe cette pétition comme je signe d'autres pour d'autres raisons, c'est que pour l'on arrête de forer à tour de bras pour une essence qu'on vous vendra toujours plus cher et que de toute façon la pollution est le dernier cadet de leur soucis à ces grosses entreprises pétrolières.
Car ils se foutent de l'être humain sauf quand il est consommateur. De fait de nouvelles guerres se préparant pour le grand projet américain de "controler le pétrole du monde entier" avec des concurrents mais il y a souvent arrangements entre ces concurrents Voir la vidéo sur arte.fr sur la face cachée du pétrole I et II ...
Toutes les cies polluent mais tarde encore à dépolluer il suffit de voir ce qui s'est passé en Bretagne ou il y a eu "non lieu" des années après. Ce qui est un scandale en soit. Mais il est plus facile de culpabiliser les "petits" que les gros.
Donc on vous dira de ne pas trop vous chauffer, de trier vos poubelles, de pas dormir pour la santé des ours blancs mais que font les" grosses compagnies" ??" Elles" n'ont pas d'états d'âmes et grace au droit a polluer avec le CO2 ils peuvent en plus spéculer et gagner encore plus d'argent
.Inutile de critiquer la Chine, les indiens, la Russie ou d'autres pays qui ne veulent pas signer cette escroquerie car ils savent très bien ce qu'il en est du droit à polluer et spéculer.
Le problème aussi c'est que tous ces pays anciennement pauvres sont devenus des puissances concurrentes et on leur demanderai presque à éviter de se développer "comme nous" et rester dans la misère ou en vélo pour la Chine.
Les pays dits riches du départ veulent le reste mais "seuls" ils ne pensaient pas que ces pays puissent un jour les égaler voir les dépasser.
Le plus gros problème c'est l'Afrique ou l'on tente de diminuer la population alors que c'est le continent qui pollue le moins et consomme le moins.Avecl'aide de l'ONU et de l'USAID on fait ce que l'on veux là-bas.
Zone de non droits. Humains à vendre ou on fait des essais médicaux "in vivo" car ca coute moins cher aux laboratoires.
Sauf que ce sont des compagnies étrangères qui accaparent "les ressources essentielles" à nos pays avec l'accord d'un "président fantôche" qui a fait ses études en France..
Les populations n'en profitent sauf des "maladies liées à la pollution" des sites comme AREVA et TOTAL ,Exxon, Mobil, Texaco etc...On joue les vertueux ici mais ailleurs on fait les pires crimes.
Bois précieux, minerais rares, voir les 40 morts en Afrique du Sud, parce que les travailleurs esclaves voulaient un salaire digne de leurs conditions de travail.
Si vous pensez que les pays dits pétroliers font profiter de la manne à leur population soit vous êtes naif soit mal renseigné(e) ...
Quels sont les indicateurs de richesses pour une population ?? Voir le taux de mortalité à la naissance et morbidité et le taux d'analphabétisation, d'hôpitaux et d'infrastructures services publiques. Toute l'Afrique est concerné là ...
Or qu'est le taux de mortalité au Nigéria ?? par exemple ...Les richesses accumulés par le commerce du pétrole ne profitent pas aux peuples mais aux dirigeants qui mettent l'argent dans les paradis fiscaux !
Grace à la guerre en Irak les USA ont augmenté la production de pétrole .
Pour régler la "famine" on veux nous imposer les OGM et on a déjà interdit aux paysans d'utiliser leurs propres graines pour refaire une nouvelle production de blé au nom du droit des sociétés de production a taxer le blé déjà vendu.
Ce qui fait que les paysans devront payer une taxe sur chaque graminée qu'ils utilisent. Déjà dans le monde une société est en train de faire le tour du monde afin de "breveter le vivant" ..
Recemment des peuples du Pérou ont manifester car la pluie et l'eau ne leur appartenait plus en propre car bréveté par une compagnie US ...
Les nuages n'appartiendront plus à ceux qui les ont au dessus de leurs têtes mais aux sociétés qui les marquent d'un brevet d'appartenance.Comme en Inde égalemment ...Allons nous accepter une chose pareille ?? C'est un crime contre l'humanité ...
Non à la privatisation ou brevetation du vivant ..Droit pour tous à manger et cultiver
Via campesina site contre l'accaparement des terres et la brevétation de tous les végétaux et matières vivantes
Droit a tous de manger .
.Non à l'accaparement des terres La famine n'est pas une fatalité mais le produit de la spéculation et de la prédation capitaliste
Pour ceux qui veulent aussi m'accuser de "défendre les ultra-libéralistes" anti-climats américains soyez logique pensez vous que ces gens là vont voir "les liens" (de vrais écolos !) que je mets sur la famine a venir et les spéculations de la banque de chicago là ou se décident les prix agricoles du monde entier ??
Donc c'est "pure attaque personnelle" que de vouloir me donner des amis que je n'ai pas ..A croire que vous n'avez pas bien regardé et écouter l'émission sur le débunker spécialiste Franck Lepage que vous avez applaudi des deux mains et des pieds à la fois. Il y Chouard aussi ...
Donc vous n'avez toujours rien compris ?? On vous mens même sur le "climat" comme sur la "dette" et vous y croyez ?? Alors regarder au moins les vidéos de Arte sur le pétrole, c'est un peu long mais au moins on apprends comme les USA ont bien aidé les nazis en pleine guerre, et que grace au pétrole on fait encore plus de guerre.
Bref vous êtes libres mais ne venez pas me dire ce que je dois penser, ou tenter de me culpabiliser car là c'est vous les agents de la fabrique du consentement. ON est tous manipulés et manipulateurs des autres Noam Chomsky le dit bien.
Et puis pour les donneurs de leçons qu'ils se débarrassent de tout ce qui vient du pétrole et je connais des grottes en Ariège ou des gens vivent en cachette, là ils pourront revenir à l'état naturel d'avant la civilisation. Ils sont surs de ne plus polluer et de ne plus êtres coupables de faire payer la Planète.
Allez zou foutez à la poubelle (vertes, noires et jaunes pour le tri !) tout ce dont vous pensez que c'est anti-écolo ou mauvais pour la Planète suivant le modèle donné par nos "écolos de salons politicards".
Voir le livre d'un ancien de Greenpeace "Nikonoff "qui a tué l'écologie" en poche, qui dévoile les dérives des ONG et organisations dites écolos qui sont achetés comme Hulot, Gore, Cochet, et consorts. Il n'est pas le seul a avoir démissionner suite a leurs expériences .
Il y a les vrais et les faux maintenant. Il suffit de voir les liens que je mets en ligne ou des gens honnêtes parlent de vrais problèmes. Et non des "faux médiatisés télé, radios, livres journaux qui frappent l'imagination mais mène à rien d'autre que la peur.
Dictature de l'émotion ca marche je le vois tous les jours.
Bref tant pis pour ceux qui croient que selon Jancovici dans son dernier livre il y a quelques années c'est maintenant que tout va arriver ....La fin du monde ? La fin pour certains mais pas pour une élite.
.Et pour les" anti-allègres" c'est facile de vouloir me coller "le brontosore" de climato-sceptique" opportuniste, car c'est "le meyssan du climat" à l'instar de meyssan pour "douteux du 11/09 ...
Dites que vous êtes d'accord avec "lui" et on vous colle à tout jamais une "amitié négationniste" comme repoussoir à vie. On vous parle plus, on vous évite comme la peste, bref la discrimination partout...N'est-il pas ??
Effectivement si je signe cette pétition comme je signe d'autres pour d'autres raisons, c'est que pour l'on arrête de forer à tour de bras pour une essence qu'on vous vendra toujours plus cher et que de toute façon la pollution est le dernier cadet de leur soucis à ces grosses entreprises pétrolières.
Car ils se foutent de l'être humain sauf quand il est consommateur. De fait de nouvelles guerres se préparant pour le grand projet américain de "controler le pétrole du monde entier" avec des concurrents mais il y a souvent arrangements entre ces concurrents Voir la vidéo sur arte.fr sur la face cachée du pétrole I et II ...
Toutes les cies polluent mais tarde encore à dépolluer il suffit de voir ce qui s'est passé en Bretagne ou il y a eu "non lieu" des années après. Ce qui est un scandale en soit. Mais il est plus facile de culpabiliser les "petits" que les gros.
Donc on vous dira de ne pas trop vous chauffer, de trier vos poubelles, de pas dormir pour la santé des ours blancs mais que font les" grosses compagnies" ??" Elles" n'ont pas d'états d'âmes et grace au droit a polluer avec le CO2 ils peuvent en plus spéculer et gagner encore plus d'argent
.Inutile de critiquer la Chine, les indiens, la Russie ou d'autres pays qui ne veulent pas signer cette escroquerie car ils savent très bien ce qu'il en est du droit à polluer et spéculer.
Le problème aussi c'est que tous ces pays anciennement pauvres sont devenus des puissances concurrentes et on leur demanderai presque à éviter de se développer "comme nous" et rester dans la misère ou en vélo pour la Chine.
Les pays dits riches du départ veulent le reste mais "seuls" ils ne pensaient pas que ces pays puissent un jour les égaler voir les dépasser.
Le plus gros problème c'est l'Afrique ou l'on tente de diminuer la population alors que c'est le continent qui pollue le moins et consomme le moins.Avecl'aide de l'ONU et de l'USAID on fait ce que l'on veux là-bas.
Zone de non droits. Humains à vendre ou on fait des essais médicaux "in vivo" car ca coute moins cher aux laboratoires.
Sauf que ce sont des compagnies étrangères qui accaparent "les ressources essentielles" à nos pays avec l'accord d'un "président fantôche" qui a fait ses études en France..
Les populations n'en profitent sauf des "maladies liées à la pollution" des sites comme AREVA et TOTAL ,Exxon, Mobil, Texaco etc...On joue les vertueux ici mais ailleurs on fait les pires crimes.
Bois précieux, minerais rares, voir les 40 morts en Afrique du Sud, parce que les travailleurs esclaves voulaient un salaire digne de leurs conditions de travail.
Si vous pensez que les pays dits pétroliers font profiter de la manne à leur population soit vous êtes naif soit mal renseigné(e) ...
Quels sont les indicateurs de richesses pour une population ?? Voir le taux de mortalité à la naissance et morbidité et le taux d'analphabétisation, d'hôpitaux et d'infrastructures services publiques. Toute l'Afrique est concerné là ...
Or qu'est le taux de mortalité au Nigéria ?? par exemple ...Les richesses accumulés par le commerce du pétrole ne profitent pas aux peuples mais aux dirigeants qui mettent l'argent dans les paradis fiscaux !
Grace à la guerre en Irak les USA ont augmenté la production de pétrole .
Pour régler la "famine" on veux nous imposer les OGM et on a déjà interdit aux paysans d'utiliser leurs propres graines pour refaire une nouvelle production de blé au nom du droit des sociétés de production a taxer le blé déjà vendu.
Ce qui fait que les paysans devront payer une taxe sur chaque graminée qu'ils utilisent. Déjà dans le monde une société est en train de faire le tour du monde afin de "breveter le vivant" ..
Recemment des peuples du Pérou ont manifester car la pluie et l'eau ne leur appartenait plus en propre car bréveté par une compagnie US ...
Les nuages n'appartiendront plus à ceux qui les ont au dessus de leurs têtes mais aux sociétés qui les marquent d'un brevet d'appartenance.Comme en Inde égalemment ...Allons nous accepter une chose pareille ?? C'est un crime contre l'humanité ...
Non à la privatisation ou brevetation du vivant ..Droit pour tous à manger et cultiver
Via campesina site contre l'accaparement des terres et la brevétation de tous les végétaux et matières vivantes
Droit a tous de manger .
.Non à l'accaparement des terres La famine n'est pas une fatalité mais le produit de la spéculation et de la prédation capitaliste
Pour ceux qui veulent aussi m'accuser de "défendre les ultra-libéralistes" anti-climats américains soyez logique pensez vous que ces gens là vont voir "les liens" (de vrais écolos !) que je mets sur la famine a venir et les spéculations de la banque de chicago là ou se décident les prix agricoles du monde entier ??
Donc c'est "pure attaque personnelle" que de vouloir me donner des amis que je n'ai pas ..A croire que vous n'avez pas bien regardé et écouter l'émission sur le débunker spécialiste Franck Lepage que vous avez applaudi des deux mains et des pieds à la fois. Il y Chouard aussi ...
Donc vous n'avez toujours rien compris ?? On vous mens même sur le "climat" comme sur la "dette" et vous y croyez ?? Alors regarder au moins les vidéos de Arte sur le pétrole, c'est un peu long mais au moins on apprends comme les USA ont bien aidé les nazis en pleine guerre, et que grace au pétrole on fait encore plus de guerre.
Bref vous êtes libres mais ne venez pas me dire ce que je dois penser, ou tenter de me culpabiliser car là c'est vous les agents de la fabrique du consentement. ON est tous manipulés et manipulateurs des autres Noam Chomsky le dit bien.
Et puis pour les donneurs de leçons qu'ils se débarrassent de tout ce qui vient du pétrole et je connais des grottes en Ariège ou des gens vivent en cachette, là ils pourront revenir à l'état naturel d'avant la civilisation. Ils sont surs de ne plus polluer et de ne plus êtres coupables de faire payer la Planète.
Allez zou foutez à la poubelle (vertes, noires et jaunes pour le tri !) tout ce dont vous pensez que c'est anti-écolo ou mauvais pour la Planète suivant le modèle donné par nos "écolos de salons politicards".
Voir le livre d'un ancien de Greenpeace "Nikonoff "qui a tué l'écologie" en poche, qui dévoile les dérives des ONG et organisations dites écolos qui sont achetés comme Hulot, Gore, Cochet, et consorts. Il n'est pas le seul a avoir démissionner suite a leurs expériences .
Il y a les vrais et les faux maintenant. Il suffit de voir les liens que je mets en ligne ou des gens honnêtes parlent de vrais problèmes. Et non des "faux médiatisés télé, radios, livres journaux qui frappent l'imagination mais mène à rien d'autre que la peur.
Dictature de l'émotion ca marche je le vois tous les jours.
Bref tant pis pour ceux qui croient que selon Jancovici dans son dernier livre il y a quelques années c'est maintenant que tout va arriver ....La fin du monde ? La fin pour certains mais pas pour une élite.
Merci albert yves mais comme vous le constatez la critique est facile mais l'art difficile a croire justement que mes liens qui indiquent tout ne sont pas "lisables" ou "acceptables". Est-ce dur aussi la réalité ? Psychologiquement je pense que c'est dur ...Ca fait peur aussi mais c'est vrai contrairement aux dires du GIEC !
Surement si on y pense de façon empathique . Mais ou on fait quelque chose ou pas ....Chacun son chemin.
ALors que c'est à la base de la "réflexion engagée" de beaucoup de gens qui ne veulent pas se laisser manipuler aussi facilement. Des gens comme Noam Chomsky, Naomi Klein, Bourdieu et bien d'autres ont écris là-dessus ...Mais bon chacun est libre de choisir ces lectures.
Le vrai Pouvoir c'est le Savoir ...Avoir écouter, et entendu Franck Lepage quand il parle des mensonges et manipulations et n'avoir rien retenu de ce qu'il dit c'est un comble.
Comme disait Bernard Bernanos : "Etre informé de tout et condamné ainsi à ne rien comprendre, tel est le sort des imbéciles .." ..
Bref un peu dur quand même car on ne peux pas être totalement mauvais je n'y crois pas, mais un peu vrai. J'aurai mis "incrédules" plutôt ...
Cordialement
Surement si on y pense de façon empathique . Mais ou on fait quelque chose ou pas ....Chacun son chemin.
ALors que c'est à la base de la "réflexion engagée" de beaucoup de gens qui ne veulent pas se laisser manipuler aussi facilement. Des gens comme Noam Chomsky, Naomi Klein, Bourdieu et bien d'autres ont écris là-dessus ...Mais bon chacun est libre de choisir ces lectures.
Le vrai Pouvoir c'est le Savoir ...Avoir écouter, et entendu Franck Lepage quand il parle des mensonges et manipulations et n'avoir rien retenu de ce qu'il dit c'est un comble.
Comme disait Bernard Bernanos : "Etre informé de tout et condamné ainsi à ne rien comprendre, tel est le sort des imbéciles .." ..
Bref un peu dur quand même car on ne peux pas être totalement mauvais je n'y crois pas, mais un peu vrai. J'aurai mis "incrédules" plutôt ...
Cordialement
Je répondrais volontiers de manière argumentée si 1- lire vos posts sur le sujet ne m'épuisait pas autant, de par leur longueur et de par les erreurs grossières de raisonnement qui me sautent aux yeux quand je les parcours (je sais, c'est mal de dire ça comme ça) 2- à cet épuisement ne s'ajoutait pas la quasi-conviction que vous seriez imperméable à tout dialogue raisonné 3- je n'avais pas l'impression qu'il me faudrait vous raconter l'histoire et le fonctionnement de la Science depuis à peu près le début, pour qu'on puisse débattre sereinement de ce que la communauté scientifique dit et ce que ces paroles valent.
Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Peut-être ce weekend, pour le sport. Ou alors, vous pouvez lire le vieux sujet donné en lien par Fan de canard, je suis sûr que d'autres se sont déjà cassé la tête à argumenter longuement avec des climato-sceptiques.
Le jeu n'en vaut pas la chandelle. Peut-être ce weekend, pour le sport. Ou alors, vous pouvez lire le vieux sujet donné en lien par Fan de canard, je suis sûr que d'autres se sont déjà cassé la tête à argumenter longuement avec des climato-sceptiques.
Si vous êtes épuisé rien que parce que vous ne lisez pas les liens donc il n'y a pas de dialogue possible et j'ajoute que je suis encore plus épuisée car je suis un "traitement" et je fais ce que je peux donc de toute façon on est pas d'accord inutile de me faire passer pour une "pauvre fille" qui ne sait rien de la vie ou de la science vous êtes très mal tombé là ....
J'ai mis des liens exprès si mes "posts sont longs" désolé mais j'ai pas passé ma vie à travailler dans un bureau mais dans des usines de chimie, des hôpitaux et des maisons de retraites médicalisées, des cliniques en CDD ce qui est fatigant et usant pour le corps.
Donc j'ai quand même ce défaut de ne pas savoir aussi bien écrire que ceux dont c'est le métier ou presque. Mais pour autant je ne suis pas idiote et je ne suis pas seule à être climato-sceptique regardez la liste des scientifiques qui ont signé le "manifeste" mais il est vrai que vous n'avez lu AUCUN lien .
.ALors bye bye !
J'ai mis des liens exprès si mes "posts sont longs" désolé mais j'ai pas passé ma vie à travailler dans un bureau mais dans des usines de chimie, des hôpitaux et des maisons de retraites médicalisées, des cliniques en CDD ce qui est fatigant et usant pour le corps.
Donc j'ai quand même ce défaut de ne pas savoir aussi bien écrire que ceux dont c'est le métier ou presque. Mais pour autant je ne suis pas idiote et je ne suis pas seule à être climato-sceptique regardez la liste des scientifiques qui ont signé le "manifeste" mais il est vrai que vous n'avez lu AUCUN lien .
.ALors bye bye !
Je vous présente mes excuses pour le ton condescendant de mon post précédent, et vous prie de croire que je ne vous prends pas pour une 'pauvre fille'. C'est votre argumenaire qui est un peu un foutoir, et qui défend une thèse à mon sens suicidaire. Combiné à la fatigue d'hier soir, ça donne ce ton aggressif. Il se trouve que si, je suis allé voir certains de vos liens. Et aucun ne m'a convaincu. Allez, j'en dirai plus ce soir, ou demain.
La vérité sur Greenpeace et la fonte des glaces Ou ils reconnaissent avoir exagéré les expertises sur le réchauffement climatique et le reste des infos du GIEC ..
.Comment Greenpeace ment et se reprends pour les chiffres de la fonte de la banquise
Le capitalisme vert mais pour une élite pas pour le vulgum pécus Comme ceux qui prônent une essence plus chère, pensant qu'à leur gueule les villes vertes et écos a côté des bidonvilles des banlieues ??
La décroissance est déjà là car plus on est pauvre moins on consomme voir les 10 000 000 de précaires vivant en dessous du seuil de pauvreté même en travaillant. Mais je pense que cela n'intéresse pas beaucoup de monde. C'est selon les classes sociales quoiqu'en disent ceux qui prétendent que les ouvriers, employés ne sont plus une classe existante .
La seule qui a peur c'est ce qu'on appelle la classe moyenne dont on déplore la vie perturbée du fait de la crise. C'est elle qui est visée par les écologistes politiques qui s'appuient sur leurs demande de pureté, de retour à la Nature.
Car comment faire quand on vie dans des HLM à 15 étages, avec des pièces exigues ou les "gestes écolos" ne sont pas la priorité mais la "survie de tous " une lutte de tous les jours. Qui n'a pas vécu dans ces ensembles ne sait pas qu'on ne peut faire du tri dans une cuisine ou les "trois poubelles obligatoires" n'ont pas la place et le vide-ordure n'est pas adapté.
Faute de logements nouveaux les "petits galèrent " et s'entassent à plusieurs dans de vieux HLM que les propriétaires laissent volontairement se dégrader. Il faut l'avoir vécu pour avoir attendu un logement après 4 ans ont est vraiment dans une "société type soviétique".
les quotas de 20 % de logements sociaux sont souvent "oubliés" par les Mairies et même contournés dans les villes riches comme sur la Côte d'Azur et Paris, Lyon, Dom tom.
Les pauvres sont plus nombreux que les riches mais on les "remisent" à des endroits loin si possibles pour laisser la paix aux "gens biens" et on fait de l'ostracisme, discrimination, a part cela (eux/nous les précaires !) on survie bien en général.
Grace aux restos du coeur, Emmaus, le Secours Catholique on évite l'explosion sociale inhérente à la crise de l'emplois et du chômage de masse et de la pauvreté qui va avec. En Grèce il n'avait pas cela alors ca pète !
Il parait qu'il n'y a pas d'argent pour rénover ou construire mais il y en a pour fabriquer des armes de plus en plus sophistiquées. Le social n'est plus une priorité depuis longtemps déjà et on en vie les effets funestes..
Du moins une partie de la population. Désolée d'en parler mais il faut bien parler de choses réelles de temps en temps. Non ?
.Comment Greenpeace ment et se reprends pour les chiffres de la fonte de la banquise
Le capitalisme vert mais pour une élite pas pour le vulgum pécus Comme ceux qui prônent une essence plus chère, pensant qu'à leur gueule les villes vertes et écos a côté des bidonvilles des banlieues ??
La décroissance est déjà là car plus on est pauvre moins on consomme voir les 10 000 000 de précaires vivant en dessous du seuil de pauvreté même en travaillant. Mais je pense que cela n'intéresse pas beaucoup de monde. C'est selon les classes sociales quoiqu'en disent ceux qui prétendent que les ouvriers, employés ne sont plus une classe existante .
La seule qui a peur c'est ce qu'on appelle la classe moyenne dont on déplore la vie perturbée du fait de la crise. C'est elle qui est visée par les écologistes politiques qui s'appuient sur leurs demande de pureté, de retour à la Nature.
Car comment faire quand on vie dans des HLM à 15 étages, avec des pièces exigues ou les "gestes écolos" ne sont pas la priorité mais la "survie de tous " une lutte de tous les jours. Qui n'a pas vécu dans ces ensembles ne sait pas qu'on ne peut faire du tri dans une cuisine ou les "trois poubelles obligatoires" n'ont pas la place et le vide-ordure n'est pas adapté.
Faute de logements nouveaux les "petits galèrent " et s'entassent à plusieurs dans de vieux HLM que les propriétaires laissent volontairement se dégrader. Il faut l'avoir vécu pour avoir attendu un logement après 4 ans ont est vraiment dans une "société type soviétique".
les quotas de 20 % de logements sociaux sont souvent "oubliés" par les Mairies et même contournés dans les villes riches comme sur la Côte d'Azur et Paris, Lyon, Dom tom.
Les pauvres sont plus nombreux que les riches mais on les "remisent" à des endroits loin si possibles pour laisser la paix aux "gens biens" et on fait de l'ostracisme, discrimination, a part cela (eux/nous les précaires !) on survie bien en général.
Grace aux restos du coeur, Emmaus, le Secours Catholique on évite l'explosion sociale inhérente à la crise de l'emplois et du chômage de masse et de la pauvreté qui va avec. En Grèce il n'avait pas cela alors ca pète !
Il parait qu'il n'y a pas d'argent pour rénover ou construire mais il y en a pour fabriquer des armes de plus en plus sophistiquées. Le social n'est plus une priorité depuis longtemps déjà et on en vie les effets funestes..
Du moins une partie de la population. Désolée d'en parler mais il faut bien parler de choses réelles de temps en temps. Non ?
Yéza, dans le fouillis presque inextricable de vos explications et liens, vous vous plaisez à étayer votre
position climatosceptique en inondant le débat par des longues listes de problèmes sociaux, sur lesquels on ne peut qu'être d'accord avec vous.
Comme dit, je ne suis pas spécialiste et ne peux discuter sur le fond. Je me suis quand même
forgé une opinion, qui est contraire à la vôtre. Ce qui me vaut de votre part mépris et condescendance,
sinon insultes.
Je n'ai jamais dit qu'Allègre ou les conservateurs US sont vos amis.
J'ai toutefois constaté que vous avez une position commune en ce qui concerne le climat.
Le 1er lien de votre post ci ne vaut rien, il est anonyme et c'est une suite d'affirmations
partisanes.
Je n'ai que rapidement parcouru le second lien.
Je fais plus confiance au CNRS
Si je ne me trompe pas ce dossier date de 2006.
Si vous jugez utile de me répondre je vous remercie par avance de rester courtoise.
position climatosceptique en inondant le débat par des longues listes de problèmes sociaux, sur lesquels on ne peut qu'être d'accord avec vous.
Comme dit, je ne suis pas spécialiste et ne peux discuter sur le fond. Je me suis quand même
forgé une opinion, qui est contraire à la vôtre. Ce qui me vaut de votre part mépris et condescendance,
sinon insultes.
Je n'ai jamais dit qu'Allègre ou les conservateurs US sont vos amis.
J'ai toutefois constaté que vous avez une position commune en ce qui concerne le climat.
Le 1er lien de votre post ci ne vaut rien, il est anonyme et c'est une suite d'affirmations
partisanes.
Je n'ai que rapidement parcouru le second lien.
Je fais plus confiance au CNRS
Si je ne me trompe pas ce dossier date de 2006.
Si vous jugez utile de me répondre je vous remercie par avance de rester courtoise.
Je n'ai pas très bien compris l'objet de votre compilation de liens et de citations à tire-larigot. Je suis particulièrement étonné du théorème final qui présuppose que si Jancovici n'habitait pas une masure délabrée et ne prenait jamais l'avion (par conviction, bien sûr -- il dit bien qu'il est venu au Sénat par les transports en commun, mais peut-être en train spécial), ça rendrait son avis plus que suspect, un peu comme ça a été reproché à Étienne Chouard qui avait une trop belle maison, avec vue et piscine (un comble).
Ce qui m'a intéressé dans sa présentation, ce n'est pas tant ses conclusions, qu'on peut discuter, que les faits sur lesquels il les base et la manière dont il les développe. Je suis sans doute un peu novice, comme l'étaient les sénateurs qui semblaient un peu bluffés aussi, mais c'est la première fois que je vois décrites les racines de notre dépendance énergétique de cette façon, en partant des fondamentaux (il commence par «L'énergie c'est par définition en physique la grandeur qui caractérise le changement d'état d'un système.», sans rire) et sans les ramener directement à l'électricité, aux variations du prix du pétrole ou de l'essence.
De plus, à moins que je sois totalement désinformé, mais alors aussi par les écologistes et autres utlra-gauchistes, les chiffres et les courbes semblent se corroborer avec ceux dont je dispose, a moins que vous ne puissiez apporter une contradiction constructive à ce propos. Donc j'estime ses bases crédibles et la première partie de sa présentation recevable. À partir de là, il est possible que l'articulation qu'il fait entre ces données lui permette de les biaiser, quoique vu leur crudité et leur relative simplicité, il me semble assez difficile de pouvoir éviter les évidences qui en découlent.
Ensuite, on peut le juger comme un pragmatique froid, un technocrate sans âme, mais il prend les solutions à sa disposition, le concret vérifié parce qu'actuellement en oeuvre, il mesure les conséquences de chaque (pollution globale, émission de gaz à effet de serre, construction et entretien, apport d'énergie, etc.) et se prononce pour le nucléaire (il préconise aussi l'hydraulique, mais on ne peut noyer que tant de vallées, et les sécheresses vont aller en s'accroissant). Soit. Il s'inscrit dans les politiques actuelles dont on ne voit pas forcément l'inflexion "écologique"; il n'imagine pas que, soudain, le gouvernement se mette à dépenser des milliards pour développer des alternatives, il prend ce qu'il estime être le moins pire des moyens en présence pour répondre à notre exigence énergétique.
Du moins pour l'électricité. Ses recommandations pour le pétrole sont intéressantes aussi, vu qu'il préconise de tripler le prix de l'essence (mais en recommandant d'imposer aux constructeurs automobiles de fabriquer des moteurs qui divisent par 3 ou 4 la consommation, ce qui est tout à fait possible...). Et, je dois l'admettre, il biaise certains chiffres, puisqu'il ramène la quantité de déchets nucléaires à quelques grammes par individu... au niveau mondial, alors qu'une écrasante majorité ne bénéficie pas ce cette énergie. « L'énergie propre n'existe pas, dit-il. Ce qui peut exister c'est que ses bénéfices soient significativement plus importants que ses inconvénients. »
Je suis évidemment anti-tout-ce-qui-fait-du-mal-et-n'est-pas-bien, mais j'essaye aussi de regarder certaines réalités en face. Et, tristement, le nucléaire est peut-être une de celles-là -- par ailleurs qu'en est-il, pour ne citer un exemple, du thorium soutenu par Georges Charpak, quand même, qui ne me semblait pas un dangereux capitaliste?
Il me semble intéressant de garder l'esprit ouvert et de ne pas condamner trop rapidement certaines solutions. Au moins, pour le nucléaire, si ça pète, c'est nous qu'on le prendra dans la gueule. En revanche, quand on va foutre sur la tronche des [s]Iraniens[/s] -- pardon, Irakiens, j'allais trop vite en besogne -- on accapare un bien universel pour notre petit usage personnel. L'intérêt de la vue d'ensemble de Jean-Marc Jancovici, c'est qu'il prend en compte tous ces facteurs. Et que ça fait réfléchir.
Bien à vous aussi.
Ce qui m'a intéressé dans sa présentation, ce n'est pas tant ses conclusions, qu'on peut discuter, que les faits sur lesquels il les base et la manière dont il les développe. Je suis sans doute un peu novice, comme l'étaient les sénateurs qui semblaient un peu bluffés aussi, mais c'est la première fois que je vois décrites les racines de notre dépendance énergétique de cette façon, en partant des fondamentaux (il commence par «L'énergie c'est par définition en physique la grandeur qui caractérise le changement d'état d'un système.», sans rire) et sans les ramener directement à l'électricité, aux variations du prix du pétrole ou de l'essence.
De plus, à moins que je sois totalement désinformé, mais alors aussi par les écologistes et autres utlra-gauchistes, les chiffres et les courbes semblent se corroborer avec ceux dont je dispose, a moins que vous ne puissiez apporter une contradiction constructive à ce propos. Donc j'estime ses bases crédibles et la première partie de sa présentation recevable. À partir de là, il est possible que l'articulation qu'il fait entre ces données lui permette de les biaiser, quoique vu leur crudité et leur relative simplicité, il me semble assez difficile de pouvoir éviter les évidences qui en découlent.
Ensuite, on peut le juger comme un pragmatique froid, un technocrate sans âme, mais il prend les solutions à sa disposition, le concret vérifié parce qu'actuellement en oeuvre, il mesure les conséquences de chaque (pollution globale, émission de gaz à effet de serre, construction et entretien, apport d'énergie, etc.) et se prononce pour le nucléaire (il préconise aussi l'hydraulique, mais on ne peut noyer que tant de vallées, et les sécheresses vont aller en s'accroissant). Soit. Il s'inscrit dans les politiques actuelles dont on ne voit pas forcément l'inflexion "écologique"; il n'imagine pas que, soudain, le gouvernement se mette à dépenser des milliards pour développer des alternatives, il prend ce qu'il estime être le moins pire des moyens en présence pour répondre à notre exigence énergétique.
Du moins pour l'électricité. Ses recommandations pour le pétrole sont intéressantes aussi, vu qu'il préconise de tripler le prix de l'essence (mais en recommandant d'imposer aux constructeurs automobiles de fabriquer des moteurs qui divisent par 3 ou 4 la consommation, ce qui est tout à fait possible...). Et, je dois l'admettre, il biaise certains chiffres, puisqu'il ramène la quantité de déchets nucléaires à quelques grammes par individu... au niveau mondial, alors qu'une écrasante majorité ne bénéficie pas ce cette énergie. « L'énergie propre n'existe pas, dit-il. Ce qui peut exister c'est que ses bénéfices soient significativement plus importants que ses inconvénients. »
Je suis évidemment anti-tout-ce-qui-fait-du-mal-et-n'est-pas-bien, mais j'essaye aussi de regarder certaines réalités en face. Et, tristement, le nucléaire est peut-être une de celles-là -- par ailleurs qu'en est-il, pour ne citer un exemple, du thorium soutenu par Georges Charpak, quand même, qui ne me semblait pas un dangereux capitaliste?
Il me semble intéressant de garder l'esprit ouvert et de ne pas condamner trop rapidement certaines solutions. Au moins, pour le nucléaire, si ça pète, c'est nous qu'on le prendra dans la gueule. En revanche, quand on va foutre sur la tronche des [s]Iraniens[/s] -- pardon, Irakiens, j'allais trop vite en besogne -- on accapare un bien universel pour notre petit usage personnel. L'intérêt de la vue d'ensemble de Jean-Marc Jancovici, c'est qu'il prend en compte tous ces facteurs. Et que ça fait réfléchir.
Bien à vous aussi.
Je veux pas répondre à la place de Yèsa mais pour enrichir votre "découverte" de Jancovici, il existe un économiste qui est parti des mêmes idées que Jancovici mais en étant plus radical Nicholas Georgescu-Roegen. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen
En gros, je vais présenter rapidement la différence :
Globalement, les 2 utilisent la thermodynamique pour justifier que le modèle actuel n'est pas tenable à court terme :
La différence s'effectue sur le principe sur lequel il s'appuie :
- Jancovici utilise globalement le premier principe qui énonce juste la conservation de l'énergie toute énergie consommée par notre société doit provenir d'une source naturelle (soleil : fossile, solaire, photovoltaïque, biomasse, hydroélectricité etc ; nucléaire : géothermie, fusion ou fission ; gravitation universelle : usine marémotrice) actuellement la source majoritaire est de nature fossile.(ce principe interdit le mouvement perpétuel dit de 1ière espèce jamais mis en défaut contrairement à ce que pensent quelques sites, les complots sont partout)
- G-R utilise le 2 ième principe de la thermodynamique qui demande plus de subtilité : en gros l'idée historique est qu'on ne peut pas récupérer à partir d'une source chaude de l'énergie traduit pour une centrale électrique pour récupérer du travail (énergie mécanique) il faut une source chaude et une source froide et une partie de l'énergie de la source chaude disparait dans la source froide (d'où les limites de rendement des machines thermiques en général). Il énonce en gros que la chaleur n'est pas une source équivalente au travail ( déplacement ).
(Interdit le mouvement perpétuel de 2ième espèce, jamais mis en défaut, trop subtil les sites l'évoquent rarement :-) )
Ici, vous me direz quelle est la différence. Il y a une différence importante quand on considère certains domaines économiques existant avant l'apparition des énergies fossiles. Par exemple, l'agriculture où les engrais sont fait à partir du gaz, vous voyez toujours pas le rapport normal. Le 2 ième principe de la thermodynamique a évolué en un concept un peu abstrait qui dit que l'univers va globalement vers le désordre. Or, le principe de la combustion c'est de partir d'un produit ordonné (un seul élément chimique exemple charbon ) en récupérer de la chaleur donc créer du désordre. Vous me direz comment la Terre n'a pas fini tout en désordre. On a une source d'ordre qui est le rayonnement solaire. Donc, en résumant l'agriculture avant les engrais faisait pousser des plantes en utilisant exclusivement l'énergie solaire donc crée plus d'ordre que de désordre. Actuellement, l'agriculture intensive utilise des engrais et une importante mécanisation, elle consomme plus d'ordre qu'elle n'en fabrique. Or, nous nous nourrissons d'aliments ordonnés que nous transformons en désordre. Vous vous étonnerez pas que cette économiste est le père de la décroissance. Il renvoie dos-à-dos les marxistes et les capitalistes qui construisent la science économique sur 2 postulats les ressources naturelles sont gratuites et illimitées (l'illimité expliquant le gratuité ). L'intérêt de sa pensée est d'intégrer dans la réflexion les déchets qui sont une conséquence du désordre. Il tient compte du premier principe puisque utiliser des combustibles fossiles ou nucléaires, ou des ressources naturelles (extrait de gisement à faible désordre pour parfois l'utiliser dans des activités à forts désordre pyrotechnie, épandage) c'est favoriser l'émergence du désordre voir le résultat des mines à ciel ouvert ou le dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Le livre où il expose ça date des années 70, il annonce déjà les agro-carburant grâce à son analyse de notre système économique ( qui sont un non-sens analysé avec cette idée) alors qu'à l'époque on espérait convertir le pétrole en nourriture pour résoudre la fin dans le monde. C'est une pensée radicale car elle reprend l'économie à la racine, il revient d'une certaine manière aux physiocrates (18 ième siècle ) qui concentraient leur analyse sur l'agriculture mais en utilisant les connaissances physiques modernes. J'ai déjà fait part du lien sur cette discussion l'approche suppose je dirais de comprendre la thermodynamique et de connaître certains concepts (énergie libre etc) sinon il est lisible. Il est paru sous le titre la décroissance en France. http://livre.fnac.com/a1853630/Nicholas-Georgescu-Roegen-La-decroissance
Il faut creuser un peu pour comprendre le 2 ième principe mais pour un physicien c'est quasiment le seul principe physique qui explique l'irréversibilité de l'écoulement du temps (je crois qu'il y a un autre truc en physique des particules, je suis plus très sûr).
En gros, je vais présenter rapidement la différence :
Globalement, les 2 utilisent la thermodynamique pour justifier que le modèle actuel n'est pas tenable à court terme :
La différence s'effectue sur le principe sur lequel il s'appuie :
- Jancovici utilise globalement le premier principe qui énonce juste la conservation de l'énergie toute énergie consommée par notre société doit provenir d'une source naturelle (soleil : fossile, solaire, photovoltaïque, biomasse, hydroélectricité etc ; nucléaire : géothermie, fusion ou fission ; gravitation universelle : usine marémotrice) actuellement la source majoritaire est de nature fossile.(ce principe interdit le mouvement perpétuel dit de 1ière espèce jamais mis en défaut contrairement à ce que pensent quelques sites, les complots sont partout)
- G-R utilise le 2 ième principe de la thermodynamique qui demande plus de subtilité : en gros l'idée historique est qu'on ne peut pas récupérer à partir d'une source chaude de l'énergie traduit pour une centrale électrique pour récupérer du travail (énergie mécanique) il faut une source chaude et une source froide et une partie de l'énergie de la source chaude disparait dans la source froide (d'où les limites de rendement des machines thermiques en général). Il énonce en gros que la chaleur n'est pas une source équivalente au travail ( déplacement ).
(Interdit le mouvement perpétuel de 2ième espèce, jamais mis en défaut, trop subtil les sites l'évoquent rarement :-) )
Ici, vous me direz quelle est la différence. Il y a une différence importante quand on considère certains domaines économiques existant avant l'apparition des énergies fossiles. Par exemple, l'agriculture où les engrais sont fait à partir du gaz, vous voyez toujours pas le rapport normal. Le 2 ième principe de la thermodynamique a évolué en un concept un peu abstrait qui dit que l'univers va globalement vers le désordre. Or, le principe de la combustion c'est de partir d'un produit ordonné (un seul élément chimique exemple charbon ) en récupérer de la chaleur donc créer du désordre. Vous me direz comment la Terre n'a pas fini tout en désordre. On a une source d'ordre qui est le rayonnement solaire. Donc, en résumant l'agriculture avant les engrais faisait pousser des plantes en utilisant exclusivement l'énergie solaire donc crée plus d'ordre que de désordre. Actuellement, l'agriculture intensive utilise des engrais et une importante mécanisation, elle consomme plus d'ordre qu'elle n'en fabrique. Or, nous nous nourrissons d'aliments ordonnés que nous transformons en désordre. Vous vous étonnerez pas que cette économiste est le père de la décroissance. Il renvoie dos-à-dos les marxistes et les capitalistes qui construisent la science économique sur 2 postulats les ressources naturelles sont gratuites et illimitées (l'illimité expliquant le gratuité ). L'intérêt de sa pensée est d'intégrer dans la réflexion les déchets qui sont une conséquence du désordre. Il tient compte du premier principe puisque utiliser des combustibles fossiles ou nucléaires, ou des ressources naturelles (extrait de gisement à faible désordre pour parfois l'utiliser dans des activités à forts désordre pyrotechnie, épandage) c'est favoriser l'émergence du désordre voir le résultat des mines à ciel ouvert ou le dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Le livre où il expose ça date des années 70, il annonce déjà les agro-carburant grâce à son analyse de notre système économique ( qui sont un non-sens analysé avec cette idée) alors qu'à l'époque on espérait convertir le pétrole en nourriture pour résoudre la fin dans le monde. C'est une pensée radicale car elle reprend l'économie à la racine, il revient d'une certaine manière aux physiocrates (18 ième siècle ) qui concentraient leur analyse sur l'agriculture mais en utilisant les connaissances physiques modernes. J'ai déjà fait part du lien sur cette discussion l'approche suppose je dirais de comprendre la thermodynamique et de connaître certains concepts (énergie libre etc) sinon il est lisible. Il est paru sous le titre la décroissance en France. http://livre.fnac.com/a1853630/Nicholas-Georgescu-Roegen-La-decroissance
Il faut creuser un peu pour comprendre le 2 ième principe mais pour un physicien c'est quasiment le seul principe physique qui explique l'irréversibilité de l'écoulement du temps (je crois qu'il y a un autre truc en physique des particules, je suis plus très sûr).
Photino, parfois, il faut faire effort de pédagogie. Votre pavé, là, j'ai rien compris, c'est un ramassis de concepts balancés en vrac? À moins de détailler précautionneusement, je ne peux rien en tirer -- et je ne vais pas détailler précautionneusement, j'ai autre chose à faire, mes excuses.
J'ai passé 2 heures à rédiger le commentaire auquel vous avez répondu, pour essayer d'être concis, clair, compris si possible. Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet, j'ai dit ce que j'avais à dire. On peut le contester et si des arguments valides surgissent, j'y reviendrai peut-être.
Mais je pense que les problèmes ne sont pas considérés dans leur globalité. Jancovici le fait, Lepage ou Chouard, le font, c'est ce qui m'intéresse. On peut ensuite discuter de leurs conclusions. Ils ont eu le mérite de réunir ce qui permet une discussion éclairée. À mon sens.
J'ai passé 2 heures à rédiger le commentaire auquel vous avez répondu, pour essayer d'être concis, clair, compris si possible. Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet, j'ai dit ce que j'avais à dire. On peut le contester et si des arguments valides surgissent, j'y reviendrai peut-être.
Mais je pense que les problèmes ne sont pas considérés dans leur globalité. Jancovici le fait, Lepage ou Chouard, le font, c'est ce qui m'intéresse. On peut ensuite discuter de leurs conclusions. Ils ont eu le mérite de réunir ce qui permet une discussion éclairée. À mon sens.
Je ne critique pas je vous apporte juste une information supplémentaire libre à vous de voir où cela vous mène après je nie pas que c'est de la physique appliquée à l'économie, il faut connaître la Thermodynamique qui est la base de notre monde industrielle tous les concepts datent du 19 ième siècles, mais elle n'est pas enseignée qu'après le BAC (A mon avis, cet état de fait n'est pas un complot).
Jen'airiencontrevousmaisvotreinformationsupplémentairelibreàvousdevoiroùcelavousmèneaprèsjeniepasquec'estdelaphysiqueappliquéeàl'économie,ilfautconnaîtrelaThermodynamiquequiestlabasedenotremondeindustrielletouslesconceptsdatentdu19ièmesiècles,maisellen'estpasenseignéequ'aprèsleBAC(Amonavis,cetétatdefaitn'estpasuncomplot).
J'ai un peu de mal.
J'ai un peu de mal.
Je ne dis pas le contraire, je fais juste remarquer en passant que la décroissance est une construction théorique un peu plus solide que la présentation habituelle faite pas les médias (pas un truc d'hurluberlus)
Tout ça pour dire que à l'échelle planétaire, globalement l'entropie (le désordre) augmente de façon irréversible. C'est une loi. Fatalité!
Mais, mon bon Photino, que la présence humaine et l'utilisation du pétrole ne soit pas la cause de cette loi, peu nous chaut.
Car ma foi, c'est à une échelle plus petite, que nous devons trouver une place et un équilibre. C'est cet équilibre dont nous sommes en train de prendre conscience et en train de tenter de le préserver.
Pas question d'inverser les lois de la thermodynamique.
On peut faire de la médecine sans pour autant croire à l'immortalité.
Mais, mon bon Photino, que la présence humaine et l'utilisation du pétrole ne soit pas la cause de cette loi, peu nous chaut.
Car ma foi, c'est à une échelle plus petite, que nous devons trouver une place et un équilibre. C'est cet équilibre dont nous sommes en train de prendre conscience et en train de tenter de le préserver.
Pas question d'inverser les lois de la thermodynamique.
On peut faire de la médecine sans pour autant croire à l'immortalité.
Ouep comme toujours on en revient aux problèmes d'ordre de grandeurs mais bon il y a des signes qui trompent pas les gisements d'étain on vu en 50 ans passé leur concentration divisé par 2, voir ce livre Quel futur pour les métaux ?, EDP Sciences, 2010. Faites comme les économistes ont peu remplacé le cuivre par autre chose... ça laisse pantois de bêtises comme quoi travailler dans un bureau ça rend idiot, rappel le recyclage n'est jamais total, il suffit de voir comment sont recycler les voitures, un cube de métaux non séparables ....
Comme toujours, on revient aux problèmes d'ordre de grandeur. Mais il y a des signes qui ne trompent pas: les gisements d'étain ont vu en 50 ans, leur concentration divisé par 21.
Source "Quel futur pour les métaux" EDP sciences, 2010.
Selon les économistes on peut remplacer le cuivre par autre chose, ça laisse pantois de bêtise. Comme quoi travailler dans un bureau ça rend idiot2. On leur rappelle que le recyclage n'est jamais total, par exemple le métal des voitures3.
J'ai traduit votre langage parlé. J'aime bien une écriture orale, qu'on écoute en lisant. Mais vous faites des sauts du coq à l'âne, même à écouter ce n'est pas clair.
1- Concentration ou quantité? Quantité extraite sur quantité de minerai? Ou quantité produite tout court?
2- Travailler dans un bureau n'est pas le propre des économistes. Vous voulez dire que tous les gens qui travaillent dans un bureau sont idiots? Ou que les économistes ne s'intéressent qu'à l'abstraction et pas au terrain, ce qu'on croit deviner? Vous nous obligez à être dans une sur-interprétation en vous lisant, pour trouver un sens à vos mots et c'est infaillible pour générer du malentendu dans une discussion ces formulations taillées au gros burin.
3- Les carrosseries des voitures ne sont plus en métal.
Et si vous vous relisiez avant de poster?
Source "Quel futur pour les métaux" EDP sciences, 2010.
Selon les économistes on peut remplacer le cuivre par autre chose, ça laisse pantois de bêtise. Comme quoi travailler dans un bureau ça rend idiot2. On leur rappelle que le recyclage n'est jamais total, par exemple le métal des voitures3.
J'ai traduit votre langage parlé. J'aime bien une écriture orale, qu'on écoute en lisant. Mais vous faites des sauts du coq à l'âne, même à écouter ce n'est pas clair.
1- Concentration ou quantité? Quantité extraite sur quantité de minerai? Ou quantité produite tout court?
2- Travailler dans un bureau n'est pas le propre des économistes. Vous voulez dire que tous les gens qui travaillent dans un bureau sont idiots? Ou que les économistes ne s'intéressent qu'à l'abstraction et pas au terrain, ce qu'on croit deviner? Vous nous obligez à être dans une sur-interprétation en vous lisant, pour trouver un sens à vos mots et c'est infaillible pour générer du malentendu dans une discussion ces formulations taillées au gros burin.
3- Les carrosseries des voitures ne sont plus en métal.
Et si vous vous relisiez avant de poster?
Ah grande nouvelle, les voitures sont en plastiques http://www.lepoint.fr/content/system/media/1/200811/26785_une-voiture-usine.jpg .
La concentration d'étain dans le minerai sorti de la mine quand elle est divisée par 2, il faut accroitre la chimie pour obtenir le métal pur, c'est une des industries les plus consommatrices d'énergie de la planète.
Travailler dans un bureau coupe clairement de la réalité, des flux physiques qui nous alimentent. Ce qu'on ne voit pas on n'en a pas conscience dire le contraire est assez original. Je veux bien croire qu'il y aura pas de problèmes mais le Pic Or est passé dans les années 2000, bon ça sert peu... Et je dis qu'ils sont idiots car parler de remplacer le cuivre c'est comme dire on va remplacer l'oxygène dans l'air qu'on respire ...
La concentration d'étain dans le minerai sorti de la mine quand elle est divisée par 2, il faut accroitre la chimie pour obtenir le métal pur, c'est une des industries les plus consommatrices d'énergie de la planète.
Travailler dans un bureau coupe clairement de la réalité, des flux physiques qui nous alimentent. Ce qu'on ne voit pas on n'en a pas conscience dire le contraire est assez original. Je veux bien croire qu'il y aura pas de problèmes mais le Pic Or est passé dans les années 2000, bon ça sert peu... Et je dis qu'ils sont idiots car parler de remplacer le cuivre c'est comme dire on va remplacer l'oxygène dans l'air qu'on respire ...
Si le pétrole était a sa fin de vie pourquoi justement faire des guerres longues et couteuses pour mettre la main sur cette manne. Car on découvre toujours de nouveaux gisements inexploités. Pourquoi les Occidentaux et les USA donc les plus gros consommateurs de pétrole et autres dérivés, en concurrence avec la Chine, la Russie et l'inde sont prêts à s'étriper au moyen-orient si ce n'est pour mettre définitivement la main sur la presque totalité de pétrole ??? je ne parle pas des autres conflits en Afrique pour l'uranium, les matières rares ou des milliers de gens meurent dans l'indifférence générale.
Des milliards de $ sont engagés aussi pour celle de l'Asie Centrale, et plus tard la Sibérie ou sont les plus grosses réserves de pétrole; gaz, et autres sont employés aussi en sous-main pour mettre le paquet sur cette manne.
La géopolitique entre pour une grande part sur la vérité sur le GIEC et son existence et le consensus pour le réchauffement climatique qui veux diriger les peuples vers un avenir radieux. Nous sommes dans la plus grande crise et vous voudriez que nous achetions des voitures vertes et payant le prix fort pour l'essence ou l'energie ??
Déjà on a du mal à bouffer alors moi, ma voiture qui a 20 ans je sais que se sera la dernière, comment ferai-je un crédit pour une autre alors que d'abord je dois penser à aider mes enfants, car nous vivons chichement. Je sais pas si vous voyez les choses bien clairement parfois. On nous propose un mode de vie théorique alors que personne n'a les moyens de le faire.
Je reste ouverte justement et ne fait pas systèmatiquement confiance en des gens qui vivant autrement "pense pour nous, à notre place pour savoir ce qui est bon pour nous, abdiquer à ce point notre liberté d'esprit c'est grave NON ?
Bien à vous
Des milliards de $ sont engagés aussi pour celle de l'Asie Centrale, et plus tard la Sibérie ou sont les plus grosses réserves de pétrole; gaz, et autres sont employés aussi en sous-main pour mettre le paquet sur cette manne.
La géopolitique entre pour une grande part sur la vérité sur le GIEC et son existence et le consensus pour le réchauffement climatique qui veux diriger les peuples vers un avenir radieux. Nous sommes dans la plus grande crise et vous voudriez que nous achetions des voitures vertes et payant le prix fort pour l'essence ou l'energie ??
Déjà on a du mal à bouffer alors moi, ma voiture qui a 20 ans je sais que se sera la dernière, comment ferai-je un crédit pour une autre alors que d'abord je dois penser à aider mes enfants, car nous vivons chichement. Je sais pas si vous voyez les choses bien clairement parfois. On nous propose un mode de vie théorique alors que personne n'a les moyens de le faire.
Je reste ouverte justement et ne fait pas systèmatiquement confiance en des gens qui vivant autrement "pense pour nous, à notre place pour savoir ce qui est bon pour nous, abdiquer à ce point notre liberté d'esprit c'est grave NON ?
Bien à vous
Justement ce genre de type trop près du sénat et des gros ca m'inquieterai sur la suite des affaires ....Il est acheté ce type ca crève les yeux désolé que cela crève pas les votres. Vous y croyez tant pis ...
[quote=Hotsoup]La simple volonté de baisser ou plafonner le coût du pétrole est tout de même un contre sens complet aujourd'hui. Lui qui parlait (ce qui a remporté mon vote!!!) d'estimer une "dette écologique", ce n'est pas en favorisant la consommation de pétrole qu'on la baissera.
Je suis d'accord. Dommage que personne ne lui ait rétorqué sur les plateaux télés.
[quote=Hotsoup]Une dernière pique: L'explosion d'une certaine raffinerie au Vénézuela a fait relativement peu parler ici. Cependant, les sous-investissements de la maintenance sont à priori la première explication qui vient à l'esprit. Or, pour investir dans la maintenance, il faut faire de la marge...
La maintenance fait partie des charges d'une entreprise. Techniquement, il ne faut donc pas "faire de la marge" pour la financer, simplement faire des recettes. C'est une question de gestion budgétaire, pas de bénéfices.
Je suis d'accord. Dommage que personne ne lui ait rétorqué sur les plateaux télés.
[quote=Hotsoup]Une dernière pique: L'explosion d'une certaine raffinerie au Vénézuela a fait relativement peu parler ici. Cependant, les sous-investissements de la maintenance sont à priori la première explication qui vient à l'esprit. Or, pour investir dans la maintenance, il faut faire de la marge...
La maintenance fait partie des charges d'une entreprise. Techniquement, il ne faut donc pas "faire de la marge" pour la financer, simplement faire des recettes. C'est une question de gestion budgétaire, pas de bénéfices.
Je rappelle que les démocratie libérale et les industriels ne sont jamais responsables de rien, c'est la beauté du libéralisme alors que les systèmes économiques un tant soit peu centralisés sont toujours responsables de tout je remet la liste http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_catastrophes_industrielles . Une bonne part se déroule dans des démocraties Bhopal, Seveso, Erika Exxon Valdez et un nombre important d'accident de raffineries et autre joyeuseté. j'ai pas fait le bilan des procès et des jours de prison en fonction d'une nombre de morts mais ça doit pas casser trois pattes à un canard voir aussi les catastrophes aériennes où les pilotes morts en général sont toujours responsables. Je ne donne pas l'absolution à Chavez mais je trouve qu'on a l'indignation sélective ...
Vous vous etes trompé de réponse ou bien c'est moi qui ait du mal ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai raconté.
Personellement, je ne tire aucune conclusion sur la responsabilité du gouvernement vénézuélien dans la catastrophe de la raffinerie d'Amuay.
Personellement, je ne tire aucune conclusion sur la responsabilité du gouvernement vénézuélien dans la catastrophe de la raffinerie d'Amuay.
Erreur au temps pour moi, c'était par rapport à la citation de Hotsoup sur le sous investissement du Venezuela qui reste à prouver. Sinon, on peut déjà parler de sous investissement en France depuis les années 60 voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_catastrophes_industrielles :
Catastrophe de Feizin 66
Explosion dépôt d'engrais à Nantes 1987
Raffinerie de la Mède en 92
AZF en 2001
Surtout que les médias anglo-saxon devraient la mettre en veilleuse après Deep Water ...
et j'en passe et des meilleurs...
Catastrophe de Feizin 66
Explosion dépôt d'engrais à Nantes 1987
Raffinerie de la Mède en 92
AZF en 2001
Surtout que les médias anglo-saxon devraient la mettre en veilleuse après Deep Water ...
et j'en passe et des meilleurs...
Vous oubliez à dessin les accidents nucléaires ? Les japonais manifestent contre leurs dirigeants et TEPCO mais vous ne parlez pas de ces gens qui ont déjà de gros problèmes de santé. Et on n' pas tout vu étant donné que Fukushima fut pire que Tchernobyl les valeurs sur l'échelles sont à revoir ce que n'ont pas voulu faire les pro-tout nucléaires.
Les japonais manifestent en masse contre TEPCO et l'industrie nucléaire contrairement à ce que l'on dit sur ce peuple classé obéissant
Les effets de la radioactivité au Japon ont commencé .leurs dégâts ..
Pétition contre le tout nucléaire, pour une meilleure gestion du parc nucléaire dans le monde
Je ne suis pas "en principe contre le nucléaire " mais sachant que tout est vu sous l'angle du rendement, de bas couts d'entretiens laissés à des sous-traitants (EDF !) toutes les bonnes choses sont forcemment à prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises humaines étant vue à l'aune des" bénéfices et des couts" finit par devenir une "catastrophe de la gestion" à flux tendu. Combien d'accidents ne sont pas révélés ??
Qu'attends t'on de demander un vrai "Service Publique" au lieu de tout privatiser ?? Que dit Jancovici sur la transformation des entreprises publiques (pour le bien publique de tous !) et sur les fameux couts à flux tendus ?
Son discours est ultra-libéral et il a de gros moyens financiers pour pervertir n'importe qui et se faire de la pub partout. Pour le compte de qui ? C''est celui qui paie qui décide en fin de compte ...Suivez la ligne de ces amis et proches. Facile si on veux se donner la peine. Pas besoin de sortir les grands mots pseudo-scientifiques pour noyer le poisson contaminé par ailleurs comme le reste ....
Soyons raisonnables, et non moutonniers !
Les japonais manifestent en masse contre TEPCO et l'industrie nucléaire contrairement à ce que l'on dit sur ce peuple classé obéissant
Les effets de la radioactivité au Japon ont commencé .leurs dégâts ..
Pétition contre le tout nucléaire, pour une meilleure gestion du parc nucléaire dans le monde
Je ne suis pas "en principe contre le nucléaire " mais sachant que tout est vu sous l'angle du rendement, de bas couts d'entretiens laissés à des sous-traitants (EDF !) toutes les bonnes choses sont forcemment à prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises humaines étant vue à l'aune des" bénéfices et des couts" finit par devenir une "catastrophe de la gestion" à flux tendu. Combien d'accidents ne sont pas révélés ??
Qu'attends t'on de demander un vrai "Service Publique" au lieu de tout privatiser ?? Que dit Jancovici sur la transformation des entreprises publiques (pour le bien publique de tous !) et sur les fameux couts à flux tendus ?
Son discours est ultra-libéral et il a de gros moyens financiers pour pervertir n'importe qui et se faire de la pub partout. Pour le compte de qui ? C''est celui qui paie qui décide en fin de compte ...Suivez la ligne de ces amis et proches. Facile si on veux se donner la peine. Pas besoin de sortir les grands mots pseudo-scientifiques pour noyer le poisson contaminé par ailleurs comme le reste ....
Soyons raisonnables, et non moutonniers !
Ne vous inquiétez pas: je ne nie pas non plus que la majorité des accidents industriels du privé sont dus au privé...
Mais il me semble assez peu constestable que Chavez tire une majeure partie de ses revenus du pétrole, et c'est ce qui le maintien. Comme il le brade relativement à ses alliés et à son peuple, perso, ça ne m'étonne pas qu'il manque de l'argent pour la maintenance.
Encore une fois, le pétrole n'est pas cher par complot (je dis pas ça pour vous qui semblez bien renseigné), mais parcequ'il demande des investissement incroyables...
Concernant la politique de Chavez, oui, dans un état centralisé, on peut se permettre de mettre en cause le gouvernement, désolé. Un très bon ami Vénézuélien m'a fait part par exemple des coupures de courant récurrentes qui avaient lieu à Caracas, c'est malheureusement suite là aussi à un sous-investissement, et à une volonté de ne pas faire payer l'énergie.
Il a sûrement eu quelques bonnes idées concernant le monde paysan (je ne peux pas juger, je ne connais pas son bilan), mais coté industriel, j'ai peur qu'il ne soit pas spécialement doué.
Enfin, effectivement, ce n'était pas une remarque très utile ni très documentée, donc l'un dans l'autre, je pense avoir tord dans cette discussion. Disons que je me demande quelle aurait été la réaction de Mélenchon face à un tel évènement en France... L'indignation sélective existe des 2 côté malheurement, et je n'aime pas être déçu par Mélenchon: j'ai beau ne pas être d'accord avec lui sur plusieurs sujets, je trouve qu'il a du courage et qu'il ne devrait pas s'abaisser à dire des bêtises...
Mais il me semble assez peu constestable que Chavez tire une majeure partie de ses revenus du pétrole, et c'est ce qui le maintien. Comme il le brade relativement à ses alliés et à son peuple, perso, ça ne m'étonne pas qu'il manque de l'argent pour la maintenance.
Encore une fois, le pétrole n'est pas cher par complot (je dis pas ça pour vous qui semblez bien renseigné), mais parcequ'il demande des investissement incroyables...
Concernant la politique de Chavez, oui, dans un état centralisé, on peut se permettre de mettre en cause le gouvernement, désolé. Un très bon ami Vénézuélien m'a fait part par exemple des coupures de courant récurrentes qui avaient lieu à Caracas, c'est malheureusement suite là aussi à un sous-investissement, et à une volonté de ne pas faire payer l'énergie.
Il a sûrement eu quelques bonnes idées concernant le monde paysan (je ne peux pas juger, je ne connais pas son bilan), mais coté industriel, j'ai peur qu'il ne soit pas spécialement doué.
Enfin, effectivement, ce n'était pas une remarque très utile ni très documentée, donc l'un dans l'autre, je pense avoir tord dans cette discussion. Disons que je me demande quelle aurait été la réaction de Mélenchon face à un tel évènement en France... L'indignation sélective existe des 2 côté malheurement, et je n'aime pas être déçu par Mélenchon: j'ai beau ne pas être d'accord avec lui sur plusieurs sujets, je trouve qu'il a du courage et qu'il ne devrait pas s'abaisser à dire des bêtises...
Je ne critique pas votre affirmation, je constate juste que le libéralisme est le meilleur système pour diluer la responsabilité voir le procès de l'Erika, Total passe entres les gouttes.
Avec AZF ici ont est servi TOTAL se désengage toujours dans tout ...Mais là on découvre qu'il y aurait eu deux explosions, et que c'est l'autre entreprise qui est responsable aux dernières nouvelles. Juste avant le procès en appel ....Bref le pot de fer contre le pot de terre on finit par bien connaitre.
Et pour faire des recettes, il faut vendre le pétrole cher. Ce qui n'est pas le cas au Vénez... En tout cas, pas la consommation intérieure.
Je vous assure que cela arrive régulièrement en fonction du chiffre d'affaire d'une année de réaliser des maintenances plus tard que prévu normalement. Pour moi, du point de vue de l'entreprise, c'est la même chose de préférer distribuer l'argent aux actionnaires ou dans des programmes sociaux plutôt que dans de la maintenance.
Après, je vous le concède volontiers, ça peut aussi être une erreur humaine de base. Mais je trouvais que dans le contexte, ça me parraissait cohérent.
Je vous assure que cela arrive régulièrement en fonction du chiffre d'affaire d'une année de réaliser des maintenances plus tard que prévu normalement. Pour moi, du point de vue de l'entreprise, c'est la même chose de préférer distribuer l'argent aux actionnaires ou dans des programmes sociaux plutôt que dans de la maintenance.
Après, je vous le concède volontiers, ça peut aussi être une erreur humaine de base. Mais je trouvais que dans le contexte, ça me parraissait cohérent.
Sauf que distribuer des bénéfices à des actionnaires par dividendes ou au peuple via des programmes sociaux, ça n'a juste rien à voir. Dans un cas on rémunère des possédants sur leur investissement, dans l'autre, on tente d'augmenter le niveau de vie du peuple qui habite sur le territoire où se trouve la ressource exploitée. Dans ce cas, c'est donc un INVESTISSEMENT, au profit des mêmes qui ont finalement souffert de l'accident (le peuple). La répartition des investissements d'entretien et sécurité face à ceux du programme social a probablement été mal calculée, la prise de risque aura été trop grande, mais elle ne s'est pas faite au détriment de la plupart pour le profit de quelques-uns. C'est donc difficilement comparable, et surtout beaucoup moins condamnable.
Bah pour moi, un sous-investissement qui fait 40 morts, il est condamnable, point. C'est pour ça que je précisais que c'était une pique, mais je le concède: c'est de mauvaise foi. Mélenchon n'est pas responsable, et la politique de Chavez je ne sais pas, ça reste à démontrer...
Après, je suis d'accord que c'est mieux sur le papier de redistribuer au peuple. Mais je pense aussi que le privé a son role à jouer dans l'économie d'un pays. La redistribution peut être gérée par les lois et des taxes. Je trouve que les pays scandinaves ne s'en sortent pas trop mal à ce petit jeu. Mais bon, il faudrait que je me mettre plus sérieusement à comparer les différents systèmes, et à lire enfin Lordon (en bibliothèque mais pas encore attaqué...) pour avoir un esprit moins formaté au capitalisme actuel.
Après, je suis d'accord que c'est mieux sur le papier de redistribuer au peuple. Mais je pense aussi que le privé a son role à jouer dans l'économie d'un pays. La redistribution peut être gérée par les lois et des taxes. Je trouve que les pays scandinaves ne s'en sortent pas trop mal à ce petit jeu. Mais bon, il faudrait que je me mettre plus sérieusement à comparer les différents systèmes, et à lire enfin Lordon (en bibliothèque mais pas encore attaqué...) pour avoir un esprit moins formaté au capitalisme actuel.
Ben il faut faire des choix, quand on investit. Est-ce que si investissements dans des programmes sociaux n'avaient pas été faits, ça n'aurait pas eu des conséquences plus grande que 40 morts, au final ? Pas forcément en termes de morts, mais d'accès aux soins, à l'éducation par exemple; on peut facilement imaginer que bien plus de 40 personnes sont concernées.
En passant : redistribuer au peuple ce n'est pas seulement bien sur le papier, c'est bien dans la pratique aussi. Si on croit au principe d'égalité entre les hommes, bien sûr.
En passant : redistribuer au peuple ce n'est pas seulement bien sur le papier, c'est bien dans la pratique aussi. Si on croit au principe d'égalité entre les hommes, bien sûr.
Sauf que l'on sait très bien que dans les économies centralisées, la gestion finit généralement par être grippée par l'immobilisme, le copinage, et la bureaucratie… Ce qui finit par revenir à peu près au même qu'une entreprise qui grèverait ses coûts de maintenance pour sucrer une caste de privilégiés.
Qu'il y ait des problèmes de bureaucratie et de copinage est une chose, mais prétendre que la gestion finit par être "grippée" par l'immobilisme, c'est oublier un peu vite que le PIB a fortement augmenté, la pauvreté, les inégalités et le chômage ont reculé, l'analphabétisme a été éradiqué, les étudiants dans le supérieurs ont doublé en nombre, et que Chavez a été réélu plusieurs fois de manière "démocratique" (disons sans trucages des votes autrement que par les batailles de com' que l'on retrouve dans toutes les "démocraties" modernes). Les vénézuéliens ne semblent pas si mécontents de cette gestion centralisée "qui tend vers l'immobilisme", et on les comprend.
Je parlais juste des économies dirigées en général hein.
Pour le coup, je ne connais que des Vénézuéliens "expat", mais ils sont catastrophés de l'état de leur pays...
Pour en avoir discuté ce midi: certes, il y a probablement plus de jeunes (- de 12 ans) qui vont à l'équivalent de l'école primaire, grâce aux missions de Chavez dans les campagnes, mais globalement, étant donné la situation économique, une bonne partie s'y arrête pour travailler ensuite. Le taux d'inflation galope à 30%, et les prix semblent aussi chers qu'à Paris, excepté dans les marchés gouvernementaux faits pour apaiser la population.
Si Chavez s'est fait ré-élire en faisant des cadeaux au peuple, il l'a fait sans développer l'économie, et en décourageant les investissements. Je pense qu'il sera difficile de défendre son action dans quelques années. C'est l'un des pays au taux de criminalité le plus élevé du monde (50 morts violentes par an, c'est pire que l'Irak)
Après, sans doute est-il arrivé au pouvoir à cause des abus de ses prédecesseurs. Mais je pense son bilan global plutôt négatif.
Un dernier commentaire sur ce que m'a appris un ami vénézuélien: "Je comprends votre douleur, mais The show must go on" aurait dit Chavez aux employés de la raffinerie. Un modèle d'humanité?
Pour en avoir discuté ce midi: certes, il y a probablement plus de jeunes (- de 12 ans) qui vont à l'équivalent de l'école primaire, grâce aux missions de Chavez dans les campagnes, mais globalement, étant donné la situation économique, une bonne partie s'y arrête pour travailler ensuite. Le taux d'inflation galope à 30%, et les prix semblent aussi chers qu'à Paris, excepté dans les marchés gouvernementaux faits pour apaiser la population.
Si Chavez s'est fait ré-élire en faisant des cadeaux au peuple, il l'a fait sans développer l'économie, et en décourageant les investissements. Je pense qu'il sera difficile de défendre son action dans quelques années. C'est l'un des pays au taux de criminalité le plus élevé du monde (50 morts violentes par an, c'est pire que l'Irak)
Après, sans doute est-il arrivé au pouvoir à cause des abus de ses prédecesseurs. Mais je pense son bilan global plutôt négatif.
Un dernier commentaire sur ce que m'a appris un ami vénézuélien: "Je comprends votre douleur, mais The show must go on" aurait dit Chavez aux employés de la raffinerie. Un modèle d'humanité?
A peu près tous les indicateurs sont positifs depuis qu'il est arrivé au pouvoir, sauf celui de la sécurité (ce que je m'explique difficilement, mais je ne suis pas un spécialiste). L'économie s'est développée ne dites pas le contraire : le PIB est passé de 100 à plus de 300 Mds de $ en 5 ans ! Décourager les investissement privés exterieurs n'est pas nécessairement équivalent à ne pas développer l'économie d'un pays, ça c'est la soupe libérale qu'on vous fait gober tous les jours. Que vous connaissiez un ou deux expatriés qui ont vécu là bas et qui déplorent que le Vénézuela de Chavez soit encore un pays pauvre n'y change pas grand chose à mon avis : on ne transforme pas un pays du tiers monde en pays riche avec un coup de baguette magique. Le progrès est là. Quand à la citation de Chavez (sortie de son contexte), et bien elle ne me choque pas : le pays ne doit pas s'arrêter de fonctionner, les gens s'arrêter de vivre pour un accident. Ce qui serait choquant c'est de ne rien faire pour que ça ne se reproduise plus, ou de dire que ce n'est pas grave.
L'économie s'est développée ne dites pas le contraire : le PIB est passé de 100 à plus de 300 Mds de $ en 5 ans !
Avec 28% d'inflation, ça relativise… De plus, certains indicateurs sont un peu moins verts que d'autres, notamment en matière de liberté de la presse, de justice et de corruption.
Avec 28% d'inflation, ça relativise… De plus, certains indicateurs sont un peu moins verts que d'autres, notamment en matière de liberté de la presse, de justice et de corruption.
Liberté de la presse, je veux bien, justice et corruption je demande à voir, surtout par rapport à d'autres pays avec une situation économique semblable. L'inflation n'est pas un problème si les salaires suivent, au contraire (sauf pour les rentiers). Ca ne compense de toutes façons pas l'augmentation du PIB qui lui est supérieure.
Transparency international : numéro 172
Na pas juger correctement les ennemis du régime, c'est être un ennemi du régime.
Na pas juger correctement les ennemis du régime, c'est être un ennemi du régime.
Bon, ben je m'incline : le Vénézuela ne semble pas être un pays phare de la liberté et de la justice, et le régime de Chavez a quelques tentations totalitaires. Reste qu'économiquement et socialement, il fait un travail correct.
Corruption, pressions, pauvreté, banditisme...
C'est marrant, j'ai cru au départ qu'on parlait des USA, pays du bipartisme et où la loi du fric ne permet pas aux autres partis d'exister médiatiquement - donc d'exister en tant qu'alternatives potentielles au pouvoir.
Puis je me suis souvenu du travail de propagande pour faire de ce pays un pilier de l'axe du mal, comme s'ils avaient les moyens d'envahir d'autres pays à des milliers de km de là.
Peu de pays peuvent entretenir un centre de torture comme Guantanamo sans s'exposer à une riposte orchestrée par l'ONU.
Le désintérêt des médias pour l'Amérique du Sud en général et le Vénézuela en particulier, est en soi tout un programme.
Pourtant, en France; pays de la presse corrompue par l'argent et les politiques, ils ont toute liberté pour en parler. Incroyable qu'avec un tel passé sommes toutes récent (révolution, lumières, proclamation des Droits de l'Homme), nous descendons péniblement à la 39ème place de la liberté de la presse selon RSF.
C'est marrant, j'ai cru au départ qu'on parlait des USA, pays du bipartisme et où la loi du fric ne permet pas aux autres partis d'exister médiatiquement - donc d'exister en tant qu'alternatives potentielles au pouvoir.
Puis je me suis souvenu du travail de propagande pour faire de ce pays un pilier de l'axe du mal, comme s'ils avaient les moyens d'envahir d'autres pays à des milliers de km de là.
Peu de pays peuvent entretenir un centre de torture comme Guantanamo sans s'exposer à une riposte orchestrée par l'ONU.
Le désintérêt des médias pour l'Amérique du Sud en général et le Vénézuela en particulier, est en soi tout un programme.
Pourtant, en France; pays de la presse corrompue par l'argent et les politiques, ils ont toute liberté pour en parler. Incroyable qu'avec un tel passé sommes toutes récent (révolution, lumières, proclamation des Droits de l'Homme), nous descendons péniblement à la 39ème place de la liberté de la presse selon RSF.
Non non, on parlait bien du Venezuela, c'est marqué à plusieurs endroits.
C'était à s'y méprendre, tous les ingrédients s'y trouvaient.
C'est amusant, juste en changeant les noms de pays, ça marche pareil.
Ah ben non pas partout, concernant la torture, aux dernières nouvelles, il n'y a pas d'équivalent de Guantanamo ou de prisonniers expédiés du sol américain vers de riantes contrées aux gouvernements réputés pour leur efficacité afin de se faire, comment dire.. relooker.
Pardonnez cette absence, je suis parfois tête en l'air
Allez, parlons d'autre chose.
Les Honduras ?
C'est amusant, juste en changeant les noms de pays, ça marche pareil.
Ah ben non pas partout, concernant la torture, aux dernières nouvelles, il n'y a pas d'équivalent de Guantanamo ou de prisonniers expédiés du sol américain vers de riantes contrées aux gouvernements réputés pour leur efficacité afin de se faire, comment dire.. relooker.
Pardonnez cette absence, je suis parfois tête en l'air
Allez, parlons d'autre chose.
Les Honduras ?
Oui oui. Les américains sont des méchants. Leur existence justifie à elle seule toutes les dérives des autres états.
Non.
Mais vous ne pouvez qu'admettre qu'on ne remet pas autant en cause le modèle américain quand il y a un accident du même ordre que celui de la raffinerie d'Amuay (au hasard, celui ci, ou bien celui-ci, pour encore plus de similitudes), et qu'on ne reproche à aucun homme politique d'aller passer 5 semaines de vacances dans ce pays là...
Il y a une expression d'usage : deux poids, deux mesures.
Mais vous ne pouvez qu'admettre qu'on ne remet pas autant en cause le modèle américain quand il y a un accident du même ordre que celui de la raffinerie d'Amuay (au hasard, celui ci, ou bien celui-ci, pour encore plus de similitudes), et qu'on ne reproche à aucun homme politique d'aller passer 5 semaines de vacances dans ce pays là...
Il y a une expression d'usage : deux poids, deux mesures.
Je n ai personnellement émis aucun jugement sur cet accident. Je suis juste intervenu lorsqu'on vantait les mérites des économies dirigées et pour relativiser l'affirmation que tous les indicateurs étaient au vert.
Si vous voulez mon opinion sur cet accident, je vous répondrais qu'il s'agit d un événement ponctuel et que l'on ne peut juger de la sécurité industrielle du Venezuela qu'à partir de statistiques plus complètes et en tenant compte de son avancée technologique.
Si vous voulez mon opinion sur cet accident, je vous répondrais qu'il s'agit d un événement ponctuel et que l'on ne peut juger de la sécurité industrielle du Venezuela qu'à partir de statistiques plus complètes et en tenant compte de son avancée technologique.
Oui, et fan de canard est lui aussi intervenu pour relativiser votre intervention, ce à quoi vous répondez par votre pirouette préférée : caricature et dérision. Je sais bien que vous avez un rôle à jouer ici, mais ne le prenez pas trop à coeur non plus...
Non, l'intervention de fan de canard n'est qu'un troll antiaméricain basique, qui consiste à dire que puisqu'il y a des problèmes aux USA, on devrait lâcher la grappe à Chavez (ça marche aussi avec Castro, l'Iran, Poutine et compagnie si on pousse le raisonnement). Je ne souscris pas a cette opinion et pense que la corruption des uns n'est pas excusables par la corruption des autres.
vive Robespierre !
Ce doit être pratique de penser toujours systématiquement dans le sens du peigne. Vous qui affectionnez de qualifier de "trolls" ceux qui vous posent quelques soucis (moi et d'autres dans votre historique), je résume quand même quelque-uns de vos traits de plumes antérieurs: la Grèce n'a que ce qu'elle mérite, l'Europe a raison vis-à-vis de ce qu'elle lui inflige, tout ce qui est à gauche du PS est donc au minimum Méluchiste donc fervent partisan des dictatures cubaines et chinoises. Ce que vous avez répété encore et encore sans montrer le moindre signe de fatigue, en multipliant les procès d'intention systématiques vis-à-vis de vos contradicteurs.
Si je vous ai titillé ici, c'est pour montrer une fois de plus que comme toujours, vous ciblez toujours les mêmes pays selon votre définition personnelle de l'axe du mal, sans jamais équilibrer votre point de vue concernant, par exemple ici, l'Amérique du Nord.
Et d'ailleurs, vous endossez ici votre armure traditionnelle mais ô combien rouillée: critique des USA = anti-américanisme primaire, donc troll basique. Avec donc votre propre logique de ce postulat faux: pro-Poutine, Ahmadinejad etc.
Vraiment, ça fait drôle, de vous voir écrire les mots "si on pousse le raisonnement".
Vous savez, une définition de troll collerait mieux à votre démarche globale sur @si: tout ce qui se passe en Europe, c'est bel et bon, les choix économiques et structurels sont parfaits ne changez rien, il faut remédier à la montée des extrêmes en tapant toujours davantage sur les peuples sur le plan "austéritaire", les USA sont là pour taper sur les méchants - ces gens-là savent ce qu'ils font, n'est-ce-pas - et le reste n'est que gauchisme archaïque et stalinien.
Vous n'avez pas besoin de décryptage des médias, freudqo, en réalité. Vous pensez que globalement, tout n'est pas parfait évidemment, mais ne remettons pas en cause l'ordre des choses actuel, nous avons la chance d'avoir parmi nous et à notre tête, les plus grands décideurs des premières puissances mondiales; des hommes sages qui prennent les bonnes décisions.
Vous fonctionnez comme un JT, en fin de compte: toujours les mêmes thèmes, les mêmes silences, la même parole, le même vocabulaire, les mêmes priorités de l'information et des "débats"...
.. il ne manque plus que la météo.
Si je vous ai titillé ici, c'est pour montrer une fois de plus que comme toujours, vous ciblez toujours les mêmes pays selon votre définition personnelle de l'axe du mal, sans jamais équilibrer votre point de vue concernant, par exemple ici, l'Amérique du Nord.
Et d'ailleurs, vous endossez ici votre armure traditionnelle mais ô combien rouillée: critique des USA = anti-américanisme primaire, donc troll basique. Avec donc votre propre logique de ce postulat faux: pro-Poutine, Ahmadinejad etc.
Vraiment, ça fait drôle, de vous voir écrire les mots "si on pousse le raisonnement".
Vous savez, une définition de troll collerait mieux à votre démarche globale sur @si: tout ce qui se passe en Europe, c'est bel et bon, les choix économiques et structurels sont parfaits ne changez rien, il faut remédier à la montée des extrêmes en tapant toujours davantage sur les peuples sur le plan "austéritaire", les USA sont là pour taper sur les méchants - ces gens-là savent ce qu'ils font, n'est-ce-pas - et le reste n'est que gauchisme archaïque et stalinien.
Vous n'avez pas besoin de décryptage des médias, freudqo, en réalité. Vous pensez que globalement, tout n'est pas parfait évidemment, mais ne remettons pas en cause l'ordre des choses actuel, nous avons la chance d'avoir parmi nous et à notre tête, les plus grands décideurs des premières puissances mondiales; des hommes sages qui prennent les bonnes décisions.
Vous fonctionnez comme un JT, en fin de compte: toujours les mêmes thèmes, les mêmes silences, la même parole, le même vocabulaire, les mêmes priorités de l'information et des "débats"...
.. il ne manque plus que la météo.
Je viens de relire les messages de Freudqo sur la question du prix unique du livre. Ce qui me frappe, c'est moins le parti pris hyper-conformiste que la faiblesse argumentative, digne d'une classe de seconde (1er trimestre). L'idée que " la concurrence tue la concurrence" semble ne l'avoir jamais effleuré. La tendance des grandes surfaces à éliminer tout ce qui n'est pas best-sellers, connaît pas. La difficulté qu'a le marché à digérer l'art autrement qu'en l'émasculant, élucubration gauchiste pour lui sans doute. Freudqo incarne peut-être le "produit fini" du processus d'extension du règne de la marchandise: Il est ce que nous allons devenir, des êtres qui assimilent l'économie à la " Réalité". TINA !
Effectivement, le PIB a fortement augmenté.
Cependant, je me suis amusé à regarder l'évolution de pays voisins similaires: on note la même tendance pour la Colombie et l'Argentine (celle-ci ayant fait suite à une forte chute, c'est moins représentatif). Par contre, n'oublions pas que le Vénez est un pays pétrolier, et que l'augmentation du cours du Brent a du nécessairement jouer un role très important dans le développement de son PIB. J'ai comparer à d'autres pays de l'OPEP (Nigeria, Arabie Saoudite, Emirats).
O surprise: ils enregistrent eux assi les mêmes hausses! Le Nigeria est pourtant l'un des derniers pays que je qualifierais de "bien géré". Idem pour les 2 autres. Ainsi, je ne suis pas convaincu que le PIB ait vraiment augmenté grâce à M. Chavez, mais plutôt avec l'augmentation du cours. Les production du Nigeria/Vénez et Emirats sont tous autour de 2 à 3 millions de barils par jour.
Bref, encore une fois, il n'y a pas que des mauvaises choses dans un régime qui partage plus. Mais on ne me fera pas croire que cela développe l'économie.
Une dernière chose concernant les accidents industriels de la raffinerie du Texas et Deep Water. Le premier a clairement été identifié comme manque de maintenance. Et BP est poursuivi. Le 2è était un non respect des bonnes pratiques. Cela validerait quand même le fait que la raffinerie du Vénéz manquait elle aussi de maintenance.
Par contre, effectivement, le patron de BP est toujours à sa place (je crois). Et c'est scandaleux, nous sommes d'accord.
Cependant, je me suis amusé à regarder l'évolution de pays voisins similaires: on note la même tendance pour la Colombie et l'Argentine (celle-ci ayant fait suite à une forte chute, c'est moins représentatif). Par contre, n'oublions pas que le Vénez est un pays pétrolier, et que l'augmentation du cours du Brent a du nécessairement jouer un role très important dans le développement de son PIB. J'ai comparer à d'autres pays de l'OPEP (Nigeria, Arabie Saoudite, Emirats).
O surprise: ils enregistrent eux assi les mêmes hausses! Le Nigeria est pourtant l'un des derniers pays que je qualifierais de "bien géré". Idem pour les 2 autres. Ainsi, je ne suis pas convaincu que le PIB ait vraiment augmenté grâce à M. Chavez, mais plutôt avec l'augmentation du cours. Les production du Nigeria/Vénez et Emirats sont tous autour de 2 à 3 millions de barils par jour.
Bref, encore une fois, il n'y a pas que des mauvaises choses dans un régime qui partage plus. Mais on ne me fera pas croire que cela développe l'économie.
Une dernière chose concernant les accidents industriels de la raffinerie du Texas et Deep Water. Le premier a clairement été identifié comme manque de maintenance. Et BP est poursuivi. Le 2è était un non respect des bonnes pratiques. Cela validerait quand même le fait que la raffinerie du Vénéz manquait elle aussi de maintenance.
Par contre, effectivement, le patron de BP est toujours à sa place (je crois). Et c'est scandaleux, nous sommes d'accord.
Bon, je m'auto-répond, mais il est trop marrant cet outil Google :)
Saurez-vous d'après ces courbes me dire si c'était la gauche ou la droite qui influent sur le PIB, ou si elles n'ont qu'une influence mineure?
Parceque bon, j'ai l'impression que l'Italie, la France, l'Espagne et l'Allemagne ont eu une évolution plutôt très semblables, quel que soit leur gouvernement...
Amusant!
Saurez-vous d'après ces courbes me dire si c'était la gauche ou la droite qui influent sur le PIB, ou si elles n'ont qu'une influence mineure?
Parceque bon, j'ai l'impression que l'Italie, la France, l'Espagne et l'Allemagne ont eu une évolution plutôt très semblables, quel que soit leur gouvernement...
Amusant!
Vous privilégiez le développement économique au développement humain et de la justice sociale, ou en tout cas semblez les mettre sur le même plan. C'est déjà quelque chose d'assez choquant pour moi. Vous ne vous rendez pas compte de ce que ça révèle ?
Ensuite, bien sûr que le Vénézuela et Chavez s'en sortent bien grâce au pétrole. Mon propos était essentiellement de dire qu'il ne s'en sortait pas si mal que ce que votre témoin semble dire (économiquement parlant), étant donné d'où il part. Et en plus, il y a de la redistribution, et à mon avis (pifométrique) plus qu'au Nigeria... Je trouve ça plutôt bien.
Si mon critère du PIB et de sa croissance ne vous convient pas pour étudier la bonne santé économique d'un pays, je le comprends très bien. Trouvez d'autres critères qui vous plaisent davantage et regardons ce que ça donne.
En passant, en quoi l'Arabie Saoudite et les Emirats Arabes Unis vous paraissent-ils "mal gérés" économiquement ?
Concernant les catastrophes pétrolières aux USA, j'en parlais pour souligner qu'on ne se servait pas (rarement en tout cas) de l'argument "catastrophes industrielles" pour dénigrer toute la gestion politique des USA, alors que c'est le cas pour le Vénézuela. Je n'ai rien d'autre à en dire.
Ensuite, bien sûr que le Vénézuela et Chavez s'en sortent bien grâce au pétrole. Mon propos était essentiellement de dire qu'il ne s'en sortait pas si mal que ce que votre témoin semble dire (économiquement parlant), étant donné d'où il part. Et en plus, il y a de la redistribution, et à mon avis (pifométrique) plus qu'au Nigeria... Je trouve ça plutôt bien.
Si mon critère du PIB et de sa croissance ne vous convient pas pour étudier la bonne santé économique d'un pays, je le comprends très bien. Trouvez d'autres critères qui vous plaisent davantage et regardons ce que ça donne.
En passant, en quoi l'Arabie Saoudite et les Emirats Arabes Unis vous paraissent-ils "mal gérés" économiquement ?
Concernant les catastrophes pétrolières aux USA, j'en parlais pour souligner qu'on ne se servait pas (rarement en tout cas) de l'argument "catastrophes industrielles" pour dénigrer toute la gestion politique des USA, alors que c'est le cas pour le Vénézuela. Je n'ai rien d'autre à en dire.
Désolé si je vous ai incité à penser cela. Mais non, je ne place pas en avant le développement économique à la justice sociale. C'est juste que compte tenu des discussions avec mon "témoin", la situation s'est considérablement dégradée. Donc votre accroissement du PIB m'étonnait: je suis allé vérifié, et j'ai trouvé ces données plutôt intéressantes à mon sens. Disons que mon ami retourne au Vénézuela tous les ans, que sa famile y vit et qu'il lui envoie de l'argent tous les mois: ce qui suffisait largement il y a 5 ans couvre à peine la mutuelle aujourd'hui (coût + 40% l'année dernière par exemple), et que du coup, je cherche à comprendre...
Mon propos à moi était de dire: si l'on enlève le pétrole, l'accroissement du PIB serait probablement bien plus faible que ses voisins.
Ensuite, oui, la redistribution est probablement bien meilleure qu'au Nigeria. Je l'espère. Mais typiquement, ne pas faire mieux que le Nigeria qui est à la limite de la guerre civile depuis des années, et où la corruption est probablement très forte, c'est dommage.
L'Arabie Saoudite n'a pas de classe moyenne, pas d'industrie hors pétrole, est étouffée par la famille royale qui en retire une énorme partie. (bon, là, je me base sur un bouquin donc largement sujet à caution. Cependant, il était extrêmement bien documenté sur le pétrole, donc je fais confiance à l'auteur). Et à 80% des revenus de l'état générés par le pétrole, j'ai tendance à me dire qu'ils n'ont pas développé grand chose d'autre sur leur territoire. Les Emirats, je ne sais pas, mais pour le coup, je ne pense vraiment pas qu'il y ait un grand partage des richesses chez eux (et donc un difficile développement économique).
Sinon, je suis intéressé aussi par d'autres critères que le PIB. On a l'air d'accord: il n'est pas représentatif du bien-être. Pour info, je considère de mon côté que Cuba, grâce à l'embargo, devrait être moins touché par une crise de l'énergie que les pays occidentaux, tout en ayant un niveau de vie correct. Donc qu'un développement modéré, avec une bonne éducation (ce qui a été longtemps le cas à Cuba, mais je ne sais pas si ça l'est toujours), est probablement un modèle assez viable. Après, je ne suis pas fan pour autant des méthodes de Castro et autres, mais limiter la croissance d'un pays, c'est pas si mal en fait.
Enfin, je ne suis pas d'accord avec vous: la catastrophe de Deep Water a quand même pas mal été discutée non? Moi, je me rappelle en tout cas d'un excellent South Park où le président de BP faisait sortir Chtulu avec un forage et ensuite réalisait un clip avec des animaux mignons pour dire "I'm Sorry". Si c'est pas de la critique constructive...!
Mon propos à moi était de dire: si l'on enlève le pétrole, l'accroissement du PIB serait probablement bien plus faible que ses voisins.
Ensuite, oui, la redistribution est probablement bien meilleure qu'au Nigeria. Je l'espère. Mais typiquement, ne pas faire mieux que le Nigeria qui est à la limite de la guerre civile depuis des années, et où la corruption est probablement très forte, c'est dommage.
L'Arabie Saoudite n'a pas de classe moyenne, pas d'industrie hors pétrole, est étouffée par la famille royale qui en retire une énorme partie. (bon, là, je me base sur un bouquin donc largement sujet à caution. Cependant, il était extrêmement bien documenté sur le pétrole, donc je fais confiance à l'auteur). Et à 80% des revenus de l'état générés par le pétrole, j'ai tendance à me dire qu'ils n'ont pas développé grand chose d'autre sur leur territoire. Les Emirats, je ne sais pas, mais pour le coup, je ne pense vraiment pas qu'il y ait un grand partage des richesses chez eux (et donc un difficile développement économique).
Sinon, je suis intéressé aussi par d'autres critères que le PIB. On a l'air d'accord: il n'est pas représentatif du bien-être. Pour info, je considère de mon côté que Cuba, grâce à l'embargo, devrait être moins touché par une crise de l'énergie que les pays occidentaux, tout en ayant un niveau de vie correct. Donc qu'un développement modéré, avec une bonne éducation (ce qui a été longtemps le cas à Cuba, mais je ne sais pas si ça l'est toujours), est probablement un modèle assez viable. Après, je ne suis pas fan pour autant des méthodes de Castro et autres, mais limiter la croissance d'un pays, c'est pas si mal en fait.
Enfin, je ne suis pas d'accord avec vous: la catastrophe de Deep Water a quand même pas mal été discutée non? Moi, je me rappelle en tout cas d'un excellent South Park où le président de BP faisait sortir Chtulu avec un forage et ensuite réalisait un clip avec des animaux mignons pour dire "I'm Sorry". Si c'est pas de la critique constructive...!
POURQUOI NE LAISSER CET ARTICLE OUVERT AU GRAND PUBLIC QUE 24H ???
Réinventer la vignette auto. En voilà une idée étrange.
Le pauvre VRP qui habite en petite couronne parisienne tout en ayant desoin de sa grosse cylindrée pour couvrir son quart de territoir français, il va légitimement trouver ça pas très juste.
La fiscalité non progressive, c'est jamais une bonne idée.
Le pauvre VRP qui habite en petite couronne parisienne tout en ayant desoin de sa grosse cylindrée pour couvrir son quart de territoir français, il va légitimement trouver ça pas très juste.
La fiscalité non progressive, c'est jamais une bonne idée.
Petits souvenirs de vacances récents:
1L de gas-oil à Carloforte (Italie): 1.98€
1L de gas-oil à Monastir (Tunisie): 0,50€
[quote=Bla]Il ne faut pas baisser le prix de l'essence. Il faut apprendre à s'en passer
D'accord à 1000%. Il est d'ailleurs pathétique de voir comment les médias se raccrochent à des chimères comme le pétrole abiotique ou les gaz de schiste pour essayer de nier l'inévitable.
1L de gas-oil à Carloforte (Italie): 1.98€
1L de gas-oil à Monastir (Tunisie): 0,50€
[quote=Bla]Il ne faut pas baisser le prix de l'essence. Il faut apprendre à s'en passer
D'accord à 1000%. Il est d'ailleurs pathétique de voir comment les médias se raccrochent à des chimères comme le pétrole abiotique ou les gaz de schiste pour essayer de nier l'inévitable.
Bonjour
Le problème du prix des carburants dépasse celui du pouvoir d'achat et des taxes en faveur de l'état, il s'agit d'un problème d'écologie (Notre survie à tous) et d'épuisement des ressouces (futures envolée des prix). Nous n'avons plus le temps d'attendre ces 2 problèmes sont bien plus importants. Je dirai même qu'à terme plus les prix augmenteront moins les pétroliers pourront faire de bénéfices, là n'est pas la question.
Lisons J. M Jancovici. Il nous faut une taxe carbone! L'idée est de ne pas de payer moins cher les carburants mais au contraire d'habituer les gens à les payer plus cher. Payer leur vrai cout, payer notre vraie dépendance, pour une prise de conscience. Interets de la taxe carbone:
- Effet tampon lors d'un prochain choc pétrolier (on baisse la taxe). Cela revient à la TIPP flottante.
- On a préparé la société civile par un signal fort en faveur des économies d'énergie
- On finance les économies d'énergie. On finance un grand plan d'optimisation énergétique et pour les énergies renouvelables décentralisées.
Sarkozy a quasiment réussi à la faire passer en 2009. C'était une bonne chose même si son quinquenat a été très criticable cette mesure venait vraiment d'une préconisation de spécialistes dans le sens de l'intéret général.
Suggestion à ASI, inviter JM Jancovici consultant climat énergie. Cela mérite une émission voire deux émissions entières. Voir son intervention au sénat: http://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk
Nous n'avons plus le temps d'attendre: il nous faut payer notre énergie plus chère, comme les autres pays européens!
Le problème du prix des carburants dépasse celui du pouvoir d'achat et des taxes en faveur de l'état, il s'agit d'un problème d'écologie (Notre survie à tous) et d'épuisement des ressouces (futures envolée des prix). Nous n'avons plus le temps d'attendre ces 2 problèmes sont bien plus importants. Je dirai même qu'à terme plus les prix augmenteront moins les pétroliers pourront faire de bénéfices, là n'est pas la question.
Lisons J. M Jancovici. Il nous faut une taxe carbone! L'idée est de ne pas de payer moins cher les carburants mais au contraire d'habituer les gens à les payer plus cher. Payer leur vrai cout, payer notre vraie dépendance, pour une prise de conscience. Interets de la taxe carbone:
- Effet tampon lors d'un prochain choc pétrolier (on baisse la taxe). Cela revient à la TIPP flottante.
- On a préparé la société civile par un signal fort en faveur des économies d'énergie
- On finance les économies d'énergie. On finance un grand plan d'optimisation énergétique et pour les énergies renouvelables décentralisées.
Sarkozy a quasiment réussi à la faire passer en 2009. C'était une bonne chose même si son quinquenat a été très criticable cette mesure venait vraiment d'une préconisation de spécialistes dans le sens de l'intéret général.
Suggestion à ASI, inviter JM Jancovici consultant climat énergie. Cela mérite une émission voire deux émissions entières. Voir son intervention au sénat: http://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk
Nous n'avons plus le temps d'attendre: il nous faut payer notre énergie plus chère, comme les autres pays européens!
Il ne faut pas baisser le prix de l'essence. Il faut apprendre à s'en passer. Le prix de l'essence ne peut que monter, puisque c'est une ressource finie et qu'on arrive au bout des réserves.
Donc conversion au bio gaz comme le propose négawatt, réduction du besoin de se déplacer en revoyant l'urbanisme, développement à tout crin du vélo et des transports en commun.
Bref, de la politique.
Donc conversion au bio gaz comme le propose négawatt, réduction du besoin de se déplacer en revoyant l'urbanisme, développement à tout crin du vélo et des transports en commun.
Bref, de la politique.
le pb reste que le gazole est une sacrée saloperie, donc il faut tout faire pour arrêter d'en avoir besoin !
c'est un peu mesquin, mais Roooo que c'est bon de voir Apathie se faire moucher!
Il est irresponsable de baisser le prix du carburant cela revient à subventionner les pollueurs qui sont coupables de 60000 morts par an.La politique de la terre brûler est bien un mode de gouvernance à la mode.
"Si vous habitez une grande ville bien équipée en transports en commun et que vous roulez dans une grosse voiture, vous paierez plein pot (d’échappement). Si vous habitez, comme moi, une ville avec six lignes de bus et que vous conduisez une charrette sans âge, vous paierez peu. Avec la complicité d’un autre chercheur, Porcher a travaillé sur une grille : le Parisien qui roule en Porsche casquera 200 euros par an, la plouc comme moi 25. Et tous, nous roulerons avec une essence à 1,30 centime le litre."
> Sauf que le propriétaire de la Porsche l' immatriculera à Nogent-le-Routrou dans la cambrousse... mais circulera en ville.
Type même de la fausse-bonne idée...
:P
Moscovici estime que cette baisse des taxes équivaut à 300 millions d'euros, qui seront compensés par redéploiement. Or, Aphatie l’a dit et mes interlocuteurs me l’ont confirmé : la baisse de 1 centime des taxes coûte à l’Etat 500 millions d’euros. Si on espère une baisse de 6 centimes et que l’Etat en prend la moitié, soit 3 centimes, on arrive à 1,5 milliards.
Sauf que la mesure sera de 3 mois... d' où le -bon- chiffre du ministre.
> Sauf que le propriétaire de la Porsche l' immatriculera à Nogent-le-Routrou dans la cambrousse... mais circulera en ville.
Type même de la fausse-bonne idée...
:P
Moscovici estime que cette baisse des taxes équivaut à 300 millions d'euros, qui seront compensés par redéploiement. Or, Aphatie l’a dit et mes interlocuteurs me l’ont confirmé : la baisse de 1 centime des taxes coûte à l’Etat 500 millions d’euros. Si on espère une baisse de 6 centimes et que l’Etat en prend la moitié, soit 3 centimes, on arrive à 1,5 milliards.
Sauf que la mesure sera de 3 mois... d' où le -bon- chiffre du ministre.
Alors Anne-Sophie Jacques, les vacances furent bonnes ?
Le retour sur @SI est bon, même si je note un fort relâchement du niveau de language, jeune fille ! (mais c'est rigolo)
Enfin, faut avouer aussi que la raffinerie, ça ne paie pas. Petroplus en a fait les frais: ce groupe uniquement spécialisé dans le raffinage est sur le point de fermer son site de Petit-Couronne, en Seine-Maritime.
Je peux m'être fait intoxiqué par le Méluche, mais il me semble que ce n'est pas du tout un bon exemple de "raffinerie, ça ne paie pas", car le problème de Petroplus n'est pas la marge bénéficiaire, qui était confortablement positive, mais les sous-sous de "facilité de crédit renouvelable", qui sont apparemment les liquidités nécessaires pour payer les fournisseurs le temps de vendre la production, et qui ont disparus comme par miracle. C'est faute d'un accord avec ces escrocs de banquiers que Petroplus s'est retrouvé dans la mouise, pas en raison d'une marge déficitaire structurelle.
les ministres ont annoncé la création d’un observatoire des marges pour davantage de transparence. Parce que le secteur est opaque ? "Pas vraiment, estime Mouchnino, tous les chiffres sont disponibles sur le site de l’UFIP (Union française des industries pétrolières). Il suffit juste de faire les calculs." Du flan, cet observatoire ? "Pas s’il débouche sur des actions concrètes."
"tous les chiffres sont disponibles sur le site de l’UFIP" ? Voire également dans les rapports de "l'Observatoire (déjà existant !) des marges et des prix", accessibles sur le site du ministère de l'Economie... Il n'est pas au courant de tout le monsieur Mouchnino...
Source : http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Carburant-Ayrault-annonce-un-dispositif-deja-existant-548258
Jean-Michel Aphatie l’affirmait hier dans le Grand journal de Canal+ face à Jean-Luc Mélenchon qui certifiait que non, la preuve, on importe des produits pétroliers. Qui a raison ? Les deux.
Rien ne semble faux dans ce que dit Méluche, mais pour Apathie, ça dépend du moment de son intervention, puisque le cher Môônsieur Apathie change d'affirmation en cours de route (il passe notamment de "en France" à "en Europe"). Mais il finit effectivement par dire (mais on l'entends peu, vu le Méluche en face) : "on importe certains produits, ... et on en raffine trop d'autres".
Tûtafé, Monsieur Apathie. Sauf que ceux qu'on produit trop, ce sont les produits "essence". Et ceux qu'on importe (massivement), ce sont le produits "gasoil/diesel".
Or, comme vous le dites Anne-Sophie Jacques, "le parc automobile compte en France 80% de diesel", donc il eut été intéressant dans votre chronique de relever un point crucial de la "démonstration" de Môônsieur Apathie, à savoir qu'il s'est attaché à décortiquer le prix de l'essence.
Ainsi Môônsieur Apathie a raison dans sa démonstration quand il dit qu'on est en surproduction de raffinage, mais dans le contexte du produit qu'il a choisit sciemment de dépouiller, à savoir l'essence et pas le gasoil. La confusion qu'il introduit ensuite en parlant de produits raffinés en général au lieu de continuer à parler d'essence seulement est à mon avis volontaire (vu le bonhomme).
Et de nombreux autres journaux semblent faire la même chose (en se focalisant sur le "prix de l'essence"), alors que le prix réellement pertinent pour le plus grand nombre est celui du gasoil. Cette entourloupe par sélection judicieuse du prix à déchiffrer est pour moi, dans le contexte d'une analyse critique des médias, très importante.
Le retour sur @SI est bon, même si je note un fort relâchement du niveau de language, jeune fille ! (mais c'est rigolo)
Enfin, faut avouer aussi que la raffinerie, ça ne paie pas. Petroplus en a fait les frais: ce groupe uniquement spécialisé dans le raffinage est sur le point de fermer son site de Petit-Couronne, en Seine-Maritime.
Je peux m'être fait intoxiqué par le Méluche, mais il me semble que ce n'est pas du tout un bon exemple de "raffinerie, ça ne paie pas", car le problème de Petroplus n'est pas la marge bénéficiaire, qui était confortablement positive, mais les sous-sous de "facilité de crédit renouvelable", qui sont apparemment les liquidités nécessaires pour payer les fournisseurs le temps de vendre la production, et qui ont disparus comme par miracle. C'est faute d'un accord avec ces escrocs de banquiers que Petroplus s'est retrouvé dans la mouise, pas en raison d'une marge déficitaire structurelle.
les ministres ont annoncé la création d’un observatoire des marges pour davantage de transparence. Parce que le secteur est opaque ? "Pas vraiment, estime Mouchnino, tous les chiffres sont disponibles sur le site de l’UFIP (Union française des industries pétrolières). Il suffit juste de faire les calculs." Du flan, cet observatoire ? "Pas s’il débouche sur des actions concrètes."
"tous les chiffres sont disponibles sur le site de l’UFIP" ? Voire également dans les rapports de "l'Observatoire (déjà existant !) des marges et des prix", accessibles sur le site du ministère de l'Economie... Il n'est pas au courant de tout le monsieur Mouchnino...
Source : http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Carburant-Ayrault-annonce-un-dispositif-deja-existant-548258
Jean-Michel Aphatie l’affirmait hier dans le Grand journal de Canal+ face à Jean-Luc Mélenchon qui certifiait que non, la preuve, on importe des produits pétroliers. Qui a raison ? Les deux.
Rien ne semble faux dans ce que dit Méluche, mais pour Apathie, ça dépend du moment de son intervention, puisque le cher Môônsieur Apathie change d'affirmation en cours de route (il passe notamment de "en France" à "en Europe"). Mais il finit effectivement par dire (mais on l'entends peu, vu le Méluche en face) : "on importe certains produits, ... et on en raffine trop d'autres".
Tûtafé, Monsieur Apathie. Sauf que ceux qu'on produit trop, ce sont les produits "essence". Et ceux qu'on importe (massivement), ce sont le produits "gasoil/diesel".
Or, comme vous le dites Anne-Sophie Jacques, "le parc automobile compte en France 80% de diesel", donc il eut été intéressant dans votre chronique de relever un point crucial de la "démonstration" de Môônsieur Apathie, à savoir qu'il s'est attaché à décortiquer le prix de l'essence.
Ainsi Môônsieur Apathie a raison dans sa démonstration quand il dit qu'on est en surproduction de raffinage, mais dans le contexte du produit qu'il a choisit sciemment de dépouiller, à savoir l'essence et pas le gasoil. La confusion qu'il introduit ensuite en parlant de produits raffinés en général au lieu de continuer à parler d'essence seulement est à mon avis volontaire (vu le bonhomme).
Et de nombreux autres journaux semblent faire la même chose (en se focalisant sur le "prix de l'essence"), alors que le prix réellement pertinent pour le plus grand nombre est celui du gasoil. Cette entourloupe par sélection judicieuse du prix à déchiffrer est pour moi, dans le contexte d'une analyse critique des médias, très importante.
Et si l'on baissait plutôt le prix des bicyclettes. On réduirait peut-être ainsi l'épidémie d'obésité, que nous sommes en train d'importer des US, et la déficit de la Sécu. Mais la santé de Total semble plus chère au cœur de nos politiques, de droite comme de gauche, que celle des citoyens. A preuve cette fiscalité avantageuse sur le diesel dont les émissions de particules promettent un scandale similaire à celui de l'amiante, comme toujours avec quarante ans de retard. Tant pis pour les victimes, en l'occurence les plus jeunes d'entre nous…
Mais l’Europe est un vieux continent déclinant qui pense que la voiture est trop polluante et qui envisage sérieusement de tous nous mettre sur une selle de vélo ou dans des bus qui roulent à la betterave.
Et si la solution se trouvait là tout simplement ? Pour une fois, on ne pourrait pas se contenter de laisser faire ?
Le pétrole est voué à disparaître d'ici une cinquantaine d'année. Les pays qui l'abandonneront en premier seront les plus avantagés par sa disparition définitive. Il paraît idiot, et hypocrite, de se prétendre écologiste, progressiste, et de défendre une intervention de l'état pour que les gens puissent continuer à rouler en bagnole.
Et si la solution se trouvait là tout simplement ? Pour une fois, on ne pourrait pas se contenter de laisser faire ?
Le pétrole est voué à disparaître d'ici une cinquantaine d'année. Les pays qui l'abandonneront en premier seront les plus avantagés par sa disparition définitive. Il paraît idiot, et hypocrite, de se prétendre écologiste, progressiste, et de défendre une intervention de l'état pour que les gens puissent continuer à rouler en bagnole.
Pas encore pris le temps de lire l'article, mais je profite du forum pour poser une question qui me chatouille depuis hier.
On entend à la radio que "la baisse de 6 centimes [allait] coûter de l'argent à l'Etat, et qu'il faudrait trouver des économies ailleurs."
Je ne comprends pas comment cette baisse peut coûter de l'argent à l'Etat puisqu'elle n'est envisagée que pour compenser une hausse qui, elle, n'était pas prévue au budget. En d'autres termes, sur le plan budgétaire, la baisse de 6 centimes est un "manque à gagner", mais en aucun cas une perte.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
On entend à la radio que "la baisse de 6 centimes [allait] coûter de l'argent à l'Etat, et qu'il faudrait trouver des économies ailleurs."
Je ne comprends pas comment cette baisse peut coûter de l'argent à l'Etat puisqu'elle n'est envisagée que pour compenser une hausse qui, elle, n'était pas prévue au budget. En d'autres termes, sur le plan budgétaire, la baisse de 6 centimes est un "manque à gagner", mais en aucun cas une perte.
Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
Merci pour ce billet Anne-Sophie.
Pour ajouter un peu plus de précision, on pourrait dire que nous ne sommes pas en surcapacité, mais que nous sommes surtout sous-équipés question pollution programmée et vente de bien consomptible.
Mais bon, après, c'est du bidouillage d'émission habituelle qui n'est pas sans évoquer celle d'Éric Brunet, un spécialiste en la matière de caricature.
Nous sommes chez Denisot, après tout.
L'on peut revoir la prestation de Méluche ici, par ailleurs.
Combien ont cliqué comme moi sur la calculatrice intégrée dans l'article ?
Pour ajouter un peu plus de précision, on pourrait dire que nous ne sommes pas en surcapacité, mais que nous sommes surtout sous-équipés question pollution programmée et vente de bien consomptible.
Mais bon, après, c'est du bidouillage d'émission habituelle qui n'est pas sans évoquer celle d'Éric Brunet, un spécialiste en la matière de caricature.
Nous sommes chez Denisot, après tout.
L'on peut revoir la prestation de Méluche ici, par ailleurs.
Combien ont cliqué comme moi sur la calculatrice intégrée dans l'article ?
On devrait confier le ministère de l'économie à Jean Michel Apathie, ses analyses économiques sont si pertinentes ...qui pourrait un jour lui expliquer que nous vivons depuis quelques années une crise de dette privée ?
"Faux répond Mélenchon : on importe bien des produits pétroliers."
Hum! Je crois qu'il a dit (ou voulu dire) : on importe bien des produits raffinés.
Hum! Je crois qu'il a dit (ou voulu dire) : on importe bien des produits raffinés.
Si la révolution consiste à rétablir la vignette automobile supprimée par Jospin... ben on est bien barrés lol
Au passage, je rappelle juste que la TICPE n'est pas collectée pour le plaisir d'encaisser de l'argent, mais parce que le produit de cette taxe sert à financer -plus ou moins difficilement- les aides sociales faites par les collectivités locales.
Donc baisser la TICPE, c'est devoir réduire le RSA, le RMI, l'APA etc. alors que leur nombre d'allocataires est en constante augmentation...
Mais comme disent les Shadocks, ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche.
Bon courage !
Au passage, je rappelle juste que la TICPE n'est pas collectée pour le plaisir d'encaisser de l'argent, mais parce que le produit de cette taxe sert à financer -plus ou moins difficilement- les aides sociales faites par les collectivités locales.
Donc baisser la TICPE, c'est devoir réduire le RSA, le RMI, l'APA etc. alors que leur nombre d'allocataires est en constante augmentation...
Mais comme disent les Shadocks, ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche.
Bon courage !
Exceptionnellement tombé sur le JT de France 2 ce soir, où j'ai cru entendre dire que la part de l'essence dans le budget des ménages n'avait pas bougé depuis 50 ans, et que les prix à la pompe avaient été divisés par 2. Peut-être Anne-Sophie pourrait-elle consulter ses amis calés et nous dire si ces chiffres sont corrects? Si oui, les taxes existantes ou à créer sur les profits des pétroliers pourraient peut-être servir à autre chose qu'à baisser les prix de l'essence, non ?
Elle est bien gentille sa solution à Porcher mais le gusse qui roule en Porsche dans Paris et qui « casque » 200€ ça lui coûte 17€ par mois et comme il économise 30 centimes par litre, il gagne de l'argent dès qu'il consomme plus de 56 litres d'essence par mois… avec une Porsche ça doit pas être difficile. Alors surtout ne vous cotisez pas pour un timbre et une enveloppe !
Donc sa solution n'est pas une incitation à se passer de voiture et en plus elle ne fait rien contre l'étalement urbain. Puisque si je fais le choix d'aller vivre en zone pavillonnaire, je ne paierais pas grand chose puisque de fait ces zones sont mal desservies.
Ah et dernier point : le prix du pétrole a été multiplié par 10 en 10 ans. Il faut arrêter de se tirer la nouille sur une baisse potentielle du prix de l'essence. L'ère de l'essence peu chère est terminée. Le pétrole, et donc l'essence, seront de plus en plus chers. Il faut faire en sorte de promouvoir d'autres types de transport, ce que ne fait pas la solution de Porcher…
Donc sa solution n'est pas une incitation à se passer de voiture et en plus elle ne fait rien contre l'étalement urbain. Puisque si je fais le choix d'aller vivre en zone pavillonnaire, je ne paierais pas grand chose puisque de fait ces zones sont mal desservies.
Ah et dernier point : le prix du pétrole a été multiplié par 10 en 10 ans. Il faut arrêter de se tirer la nouille sur une baisse potentielle du prix de l'essence. L'ère de l'essence peu chère est terminée. Le pétrole, et donc l'essence, seront de plus en plus chers. Il faut faire en sorte de promouvoir d'autres types de transport, ce que ne fait pas la solution de Porcher…
Les pétroliers n'investissent pas en Europe pour une raison tout bête : l'approvisionnement de pétrole de l'Europe baisse depuis 2005 aucun intérêt d'aller construire une infrastructure qui coûte aux bas mots le prix de 2 EPR pour rien ( 10 milliards en moyenne une raffinerie). De plus, ils savent très bien (même s'ils ne veulent pas l'avouer que les capacités de production de l'ensemble des grands champs déclinent plus vite que les capacité mise en production (http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/08/21/pic-petrolier-deux-vice-presidents-de-total-repondent-a-oil-man/ ). Vouloir limiter le prix c'est favoriser la consommation donc favoriser la tension sur le marché avec un cours du Brent ( en Europe, on n'a majoritairement du Brent 112 $ au moment où j'écris, le WTI c'est américain) et les tensions au Moyen-Orient, Syrie Iran c'est légèrement irresponsable (historiquement le prix est le seul régulateur de la consommation). Pour information, Total investit au Kazakhstan, chez notre grand ami Nazarbayev, ça a juste coûté 39 milliards en 11 ans donc pratiquement 8 EPR (j'aime bien cette unité) et toujours pas de pétrole, le nouvel eldorado de l'or noir est semé d'embûches. http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/12/31/au-kazakhstan-les-promesses-douteuses-de-lun-des-derniers-champs-geants/
Quelle idée de demander à UFC son avis sur le pétrole alors qu'on sait très bien depuis le grenelle qu'elle est dans le lobbying intensif contre toute limitation de la consommation du pétrole (refus de la taxe carbone etc).
Pour l'économiste, je vais citer un autre économiste qui explique la position générale de l'économie sur les matières premières.
[quote=Une idée fondamentale a dominé l'orientation de ces deux écoles. A.C. Pigou l'a écrit très explicitement : « Dans un état stationnaire, les facteurs de production sont des stocks, immuables en quantité, d'où sort un flux continu de revenu réel, également immuable en quantité » (Pigou 1935, p. 19). La même idée - un flux constant peut résulter d'une structure immuable - est à la base du diagramme de la reproduction simple de Marx. Dans le diagramme de la reproduction croissante, Marx a effectivement anticipé les modèles modernes - tel celui grâce auquel W.W. Leontief en a imposé à tous les économistes - qui ignorent le problème de la source première du flux même dans le cas d'une économie en croissance. La seule différence est que Marx a prêché ouvertement que la nature nous offre tout gratuitement, tandis que les économistes orthodoxes l'ont admis tacitement. Les deux écoles de pensée auraient donc en commun avec la notion pigouvienne d'un état stationnaire dans lequel le flux matériel émerge d'une source invariable. ] in Nicholas Georgescu-Roegen, La décroissance (1979), 2e édition (il se trouve ici le livre http://home.scarlet.be/~mp060204/site/sources/La%20d%E9croissance%20-%20Nicholas%20Georgescu-Roetgen.pdf )
Les mots importants sont stocks invariants et immuable ... ça laisse rêveur
Quelques informations complémentaire sur les marges des pétroliers http://www.manicore.com/documentation/petrole/recettes.html
Quelle idée de demander à UFC son avis sur le pétrole alors qu'on sait très bien depuis le grenelle qu'elle est dans le lobbying intensif contre toute limitation de la consommation du pétrole (refus de la taxe carbone etc).
Pour l'économiste, je vais citer un autre économiste qui explique la position générale de l'économie sur les matières premières.
[quote=Une idée fondamentale a dominé l'orientation de ces deux écoles. A.C. Pigou l'a écrit très explicitement : « Dans un état stationnaire, les facteurs de production sont des stocks, immuables en quantité, d'où sort un flux continu de revenu réel, également immuable en quantité » (Pigou 1935, p. 19). La même idée - un flux constant peut résulter d'une structure immuable - est à la base du diagramme de la reproduction simple de Marx. Dans le diagramme de la reproduction croissante, Marx a effectivement anticipé les modèles modernes - tel celui grâce auquel W.W. Leontief en a imposé à tous les économistes - qui ignorent le problème de la source première du flux même dans le cas d'une économie en croissance. La seule différence est que Marx a prêché ouvertement que la nature nous offre tout gratuitement, tandis que les économistes orthodoxes l'ont admis tacitement. Les deux écoles de pensée auraient donc en commun avec la notion pigouvienne d'un état stationnaire dans lequel le flux matériel émerge d'une source invariable. ] in Nicholas Georgescu-Roegen, La décroissance (1979), 2e édition (il se trouve ici le livre http://home.scarlet.be/~mp060204/site/sources/La%20d%E9croissance%20-%20Nicholas%20Georgescu-Roetgen.pdf )
Les mots importants sont stocks invariants et immuable ... ça laisse rêveur
Quelques informations complémentaire sur les marges des pétroliers http://www.manicore.com/documentation/petrole/recettes.html
Ce combat contre la hausse inévitable du carburant est pathétique. Une preuve supplémentaire de la non vision des "socialistes", pour ne pas dire de la gauche libérale.
Je me pose une question par contre, connaissons-nous l'impact de la finance des marchés sur le prix du carburant ?
Je me pose une question par contre, connaissons-nous l'impact de la finance des marchés sur le prix du carburant ?
Carburant gratuit pour tous les chauffeurs de taxi, les ambulanciers, les chauffeurs livreurs, les VRP, les covoitureurs, les motards en colère, les chômeurs, les handicapés, les vacanciers pris en otage, les adhérents à feu l'automobile club de France, les ceusses qui ont 50% de bonus, les scientistes, les prêtres itinérants, les écologistes...
Bizarre : Vous qui vous piquez (et c'est la raison pour laquelle nous sommes abonnés) de décoder les médias. Cependant vous faites, volontairement - pour pouvoir dire que mélenchon a, comme Apathie, raison - l'amalgamme entre deux questions que vous posez et qui n'ont pas reçu les mêmes réponses !
En effet, JL Mélenchon s'est inscrit en faux à l'affirmation que la France était en surcapacité de raffinage.
Il avait raison, cela est prouvé maintenant (voir le site de l'INSEE sur les importations de pétrole raffiné.
MAIS votre article dérive sur : Comment baisser le prix de l'essence (qui en est d'ailleurs le titre), où vous parlez des 2 sortes de raffineries, en admettant que les pétroliers n'ont pas investis (ce n'est pas une preuve de surcapacité, non ??)
et enfin, vous frappez un grand coup, pour donner raison à Apathie avec cet argument (qui n'a plus rien à voir avec le raffinage) : "Moscovici estime que cette baisse des taxes équivaut à 300 millions d'euros, qui seront compensés par redéploiement. Or, Aphatie l’a dit et mes interlocuteurs me l’ont confirmé : la baisse de 1 centime des taxes coûte à l’Etat 500 millions d’euros."
ça va la tête ?
En effet, JL Mélenchon s'est inscrit en faux à l'affirmation que la France était en surcapacité de raffinage.
Il avait raison, cela est prouvé maintenant (voir le site de l'INSEE sur les importations de pétrole raffiné.
MAIS votre article dérive sur : Comment baisser le prix de l'essence (qui en est d'ailleurs le titre), où vous parlez des 2 sortes de raffineries, en admettant que les pétroliers n'ont pas investis (ce n'est pas une preuve de surcapacité, non ??)
et enfin, vous frappez un grand coup, pour donner raison à Apathie avec cet argument (qui n'a plus rien à voir avec le raffinage) : "Moscovici estime que cette baisse des taxes équivaut à 300 millions d'euros, qui seront compensés par redéploiement. Or, Aphatie l’a dit et mes interlocuteurs me l’ont confirmé : la baisse de 1 centime des taxes coûte à l’Etat 500 millions d’euros."
ça va la tête ?
