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Comment peut-on être féministe... Et voilée ?
On peut donc être féministe et voilée? Depuis que l’équation d’un tel mystère m’a été soumise, à l’occasion de la candidature d’Ilham Moussaïd sur la liste NPA dans le Vaucluse, j’en médite les termes avec stupeur et m’enfonce dans des abîmes de perplexité.
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Derniers commentaires
"Si vous agressez autrui avec vos convictions, ne vous étonnez pas de l'être par celles des autres. "
je vous cite vous-même.
Vous avez vos opinions sur le voile, libre à vous de pensez ce que vous voulez.
Je n'ai pas à vous dire comment vous vêtir, et vous de même. Et ce, quelques en soit les raisons.
A vous vos opinions à moi les miennes.
Respectez la liberté d'opinion de chacun, ainsi vous vous ne sentirez pas agressé par les convictions des autres.
je vous cite vous-même.
Vous avez vos opinions sur le voile, libre à vous de pensez ce que vous voulez.
Je n'ai pas à vous dire comment vous vêtir, et vous de même. Et ce, quelques en soit les raisons.
A vous vos opinions à moi les miennes.
Respectez la liberté d'opinion de chacun, ainsi vous vous ne sentirez pas agressé par les convictions des autres.
Bonjour,
Je voudrais avoir la force de lire les 900 et quelques commentaire, mais je suis blasée... je sais déjà ce qu'ils peuvent contenir, car c'est toujours la même rengaine.
Donner ses idées à propos du port du voile, c'est une chose. Mais faire un procès d'intention, ça en est une autre!
Je trouve ça extrêmement décevant de votre part Judith. Grande amatrice de l'émission et de son goût critique, je vous pensais l'être aussi à ce sujet.
Débattre sur le voile, pour dire et redire tout ce qui a déjà été dit, sans ajouté réellement de point de vue tolérant, je n'en voit pas l'utilité.
Je suis moi-même voilée, étudiante en master de psychologie sociale, et j'ai toujours rêvé de travailler, même sous forme de stage, dans vos chroniques.
Je suis désolée mais si vous discréditez l'intention de la femme comme ne pouvant, dans le fond, être résolument féministe puisque soumise à l'homme à cause d'inégalité homme/femme non revendiquée et remise en cause(à travers ce voile), c'est comme accuser son cerveau d'être endoctriné, et de ne pouvoir faire abstraction d'un pouvoir que l'Homme peut avoir sur elle et dont elle dépend, biaisant toute ses idées et valeurs profonde.
Je crie haut et fort à l'injustice et aux préjugés. Je veux dire, si ce voile dérange tant que cela, c'est peut-être l'image qui vous renvoie qui vous gène, mais ce n'est peut-être pas l'image qu'il se veut contenir! Et à chaque voile, sa raison d'être. C'est comme quelque part, une coupe de cheveux. Certaines le feront pour leur mari, d'autre pour elle-même, d'autre pour Dieu, et La raison ne regarde qu'elle-même, le plus important est que cela reste un choix, et que ce ne soit jamais une contrainte. Et ce n'est pas aux politique, ni aux journaliste, ni aux gens de juger leurs intentions profondes!
Pourquoi, lorsqu'il s'agit du voile, la liberté de la femme est bafouée:
- personne ne l'emploie (sauf pour être assistante maternelle ou femme de ménage)
- on la soupçonne d'être soumise à son mari ou à sa famille (alors qu'elle peut être non mariée, non maghrébine...),
- on la soupçonne d'être inculte (à des degré variables).
C'est à cause de tant de préjugés que tant de femme se retrouvent avec même plusieurs années d'études, doctorat en poche, mais ne pouvant être employée, car ce "signe religieux" entrave tout ce qu'il y a sur son passage. Ce n'est pas le voile le problème, c'est la tolérance que l'on en a. C'est à dire à peu près aucune.
Pourquoi en Angleterre existe-t-il, dans l'uniforme même de la police, un voile bleu marine pour celles qui le portent?
Et en France "pays des droits de l'homme", même pour être caissière on ne le tolère pas?!
Je remercie les femme qui se sont battue pour avoir le droit de ne pas le porter, ce doit être et rester un choix mais on se retrouve dans l'opposé inverse, où finalemment avoir le droit de le porter est un vrai combat. Et l'on tombe finalement dans le même diktat, quel manque de nuance!
Je suis française, d'origine française, de culture chrétienne et convertie. Je pensais que dans ce pays on était libre. Libre de vivre, de choisir sa religion, de se vêtir comme on le souhaite. Or c'est faux.
Les phrases à la "il faut se plier au pays dans lequel on vit" mais je suis française et je revendique de l'être, n'ai-je pas le droit de me convertir et de pratiquer ma religion? en quoi mon foulard porte-t-il atteinte aux droit des autres?
Je suis pour le divorce, la pilule, la jouissance sexuelle, le droit à l'avortement, l'égalité des hommes et des femmes aux travail, le partage des tâches ménagère, et bien d'autre, et je me sens personnellement féministe.
Aujourd'hui ce n'est pas mon voile qui me fait me sentir contrainte et soumise, c'est bien la société qui ne veux pas de moi et qui voudrais me contraindre à l'enlever qui me donne ce sentiment. Et je peux vous dire que si je l'était soumise, je n'aurais pas tenu un mois avec (je le porte depuis 2005). Tout d'abord toute la famille à dos, je me suis retrouvée à la rue, rejetée par tout le monde. A cause de ce voile et du choix que j'ai fait de le porter. Mais qui a le droit de m'imposer ce que je dois faire : le porter ou non? C'est mon choix, et cela ne regarde personne d'autre! La plupart des françaises qui le porte, même en étant maghrébine ou autre ressentent aussi cela. Ce n'est plus, même pour les musulmans de France, quelque chose mis en valeur. Même la communauté musulmane que je connais ne m'en a jamais félicité ni encouragé. Et pourtant, n'en déplaise, je le porte, je me sens bien avec, et j'aimerai que lorsque l'on me voit, on voit au delà. Je voudrais que l'on m'aime ou que l'on apprécie pour ce que je suis, tout simplement. Derrière il y a une femme, comme les autres, avec ses qualités et ses défauts, une humaine tout simplement, qui ne demande qu'à vivre, et qui voudrait avoir les même droit que tout le monde. Pourquoi l'apparence est-elle si déterminante? Pourquoi dois-je me dire sans cesse que si je ne le porterai pas, tout serait plus simple : avec un petit tailleur et les cheveux bien coiffés, mes compétences seraient plus crédibles?! dois-je me soumettre à cela pour avoir le droit de vivre et de travailler? n'ai-je pas le droit d'être moi-même?
Je suis pour la démocratie, et une véritable démocratie c'est d'accepter une société avec des opinions différentes et des populations différentes, chacune d'elle ayant ses idées et respectant celles des autres même si ils ne sont pas d'accord. Le tout en étant dans le vivre ensemble, et ne pas vivre contre. C'est cela la liberté, c'est cela l'égalité, c'est cela la fraternité.
et "incha allah" pour les femmes voilées, j'ose espérer que malgré les réticences : yes we can! j'ose espéré qu'un jour les mentalités changeront...
Je voudrais avoir la force de lire les 900 et quelques commentaire, mais je suis blasée... je sais déjà ce qu'ils peuvent contenir, car c'est toujours la même rengaine.
Donner ses idées à propos du port du voile, c'est une chose. Mais faire un procès d'intention, ça en est une autre!
Je trouve ça extrêmement décevant de votre part Judith. Grande amatrice de l'émission et de son goût critique, je vous pensais l'être aussi à ce sujet.
Débattre sur le voile, pour dire et redire tout ce qui a déjà été dit, sans ajouté réellement de point de vue tolérant, je n'en voit pas l'utilité.
Je suis moi-même voilée, étudiante en master de psychologie sociale, et j'ai toujours rêvé de travailler, même sous forme de stage, dans vos chroniques.
Je suis désolée mais si vous discréditez l'intention de la femme comme ne pouvant, dans le fond, être résolument féministe puisque soumise à l'homme à cause d'inégalité homme/femme non revendiquée et remise en cause(à travers ce voile), c'est comme accuser son cerveau d'être endoctriné, et de ne pouvoir faire abstraction d'un pouvoir que l'Homme peut avoir sur elle et dont elle dépend, biaisant toute ses idées et valeurs profonde.
Je crie haut et fort à l'injustice et aux préjugés. Je veux dire, si ce voile dérange tant que cela, c'est peut-être l'image qui vous renvoie qui vous gène, mais ce n'est peut-être pas l'image qu'il se veut contenir! Et à chaque voile, sa raison d'être. C'est comme quelque part, une coupe de cheveux. Certaines le feront pour leur mari, d'autre pour elle-même, d'autre pour Dieu, et La raison ne regarde qu'elle-même, le plus important est que cela reste un choix, et que ce ne soit jamais une contrainte. Et ce n'est pas aux politique, ni aux journaliste, ni aux gens de juger leurs intentions profondes!
Pourquoi, lorsqu'il s'agit du voile, la liberté de la femme est bafouée:
- personne ne l'emploie (sauf pour être assistante maternelle ou femme de ménage)
- on la soupçonne d'être soumise à son mari ou à sa famille (alors qu'elle peut être non mariée, non maghrébine...),
- on la soupçonne d'être inculte (à des degré variables).
C'est à cause de tant de préjugés que tant de femme se retrouvent avec même plusieurs années d'études, doctorat en poche, mais ne pouvant être employée, car ce "signe religieux" entrave tout ce qu'il y a sur son passage. Ce n'est pas le voile le problème, c'est la tolérance que l'on en a. C'est à dire à peu près aucune.
Pourquoi en Angleterre existe-t-il, dans l'uniforme même de la police, un voile bleu marine pour celles qui le portent?
Et en France "pays des droits de l'homme", même pour être caissière on ne le tolère pas?!
Je remercie les femme qui se sont battue pour avoir le droit de ne pas le porter, ce doit être et rester un choix mais on se retrouve dans l'opposé inverse, où finalemment avoir le droit de le porter est un vrai combat. Et l'on tombe finalement dans le même diktat, quel manque de nuance!
Je suis française, d'origine française, de culture chrétienne et convertie. Je pensais que dans ce pays on était libre. Libre de vivre, de choisir sa religion, de se vêtir comme on le souhaite. Or c'est faux.
Les phrases à la "il faut se plier au pays dans lequel on vit" mais je suis française et je revendique de l'être, n'ai-je pas le droit de me convertir et de pratiquer ma religion? en quoi mon foulard porte-t-il atteinte aux droit des autres?
Je suis pour le divorce, la pilule, la jouissance sexuelle, le droit à l'avortement, l'égalité des hommes et des femmes aux travail, le partage des tâches ménagère, et bien d'autre, et je me sens personnellement féministe.
Aujourd'hui ce n'est pas mon voile qui me fait me sentir contrainte et soumise, c'est bien la société qui ne veux pas de moi et qui voudrais me contraindre à l'enlever qui me donne ce sentiment. Et je peux vous dire que si je l'était soumise, je n'aurais pas tenu un mois avec (je le porte depuis 2005). Tout d'abord toute la famille à dos, je me suis retrouvée à la rue, rejetée par tout le monde. A cause de ce voile et du choix que j'ai fait de le porter. Mais qui a le droit de m'imposer ce que je dois faire : le porter ou non? C'est mon choix, et cela ne regarde personne d'autre! La plupart des françaises qui le porte, même en étant maghrébine ou autre ressentent aussi cela. Ce n'est plus, même pour les musulmans de France, quelque chose mis en valeur. Même la communauté musulmane que je connais ne m'en a jamais félicité ni encouragé. Et pourtant, n'en déplaise, je le porte, je me sens bien avec, et j'aimerai que lorsque l'on me voit, on voit au delà. Je voudrais que l'on m'aime ou que l'on apprécie pour ce que je suis, tout simplement. Derrière il y a une femme, comme les autres, avec ses qualités et ses défauts, une humaine tout simplement, qui ne demande qu'à vivre, et qui voudrait avoir les même droit que tout le monde. Pourquoi l'apparence est-elle si déterminante? Pourquoi dois-je me dire sans cesse que si je ne le porterai pas, tout serait plus simple : avec un petit tailleur et les cheveux bien coiffés, mes compétences seraient plus crédibles?! dois-je me soumettre à cela pour avoir le droit de vivre et de travailler? n'ai-je pas le droit d'être moi-même?
Je suis pour la démocratie, et une véritable démocratie c'est d'accepter une société avec des opinions différentes et des populations différentes, chacune d'elle ayant ses idées et respectant celles des autres même si ils ne sont pas d'accord. Le tout en étant dans le vivre ensemble, et ne pas vivre contre. C'est cela la liberté, c'est cela l'égalité, c'est cela la fraternité.
et "incha allah" pour les femmes voilées, j'ose espérer que malgré les réticences : yes we can! j'ose espéré qu'un jour les mentalités changeront...
A la demande expresse de Pompasi qui trouve que je délaisse un peu trop YG, Le Minuit Pile va donc reprendre. RDV... à Minuit donc.
Je voulais juste vous dire à tous de lire d'urgence le livre de Laurent Lévy "La gauche, les noirs et les arabes", paru aux Editions la Fabrique.
Comme l'indique Gonzague Jobbé-Duval plus haut, Laurent Lévy explique que la laïcité, d'après la loi, s'impose au service public de l'école, et non à ses bénéficiaires.
Et concernant les "arguments" des féministes, il écrit aussi "C'est la première fois dans l'histoire du féminisme que, pour lutter contre ce qu'on estime être une forme d'aliénation et d'oppression des femmes, c'est aux femmes que l'on considère opprimées que l'on décide de s'en prendre."
Et il relève que jamais on ne leur a donné la parole, il y a "un refus d'entendre ce qu'elles auraient a en dire", elles, les principales concernées. Sauf à les "sommer" de venir s'expliquer, et fissa... Beaucoup de "féministes" ont d'ailleurs refusé purement et simplement tout dialogue, à priori.
Christine Delphy, auteur de "Classer, dominer", membre du collectif féministe pour l'égalité, écrit, à l'occasion d'un meeting "Une école pour tous et toutes" :
"Les conséquences de la loi (pour interdire le foulard) sont préoccupantes : le ressentiment justifié des descendants d'immigrés maghrébins, soupçonnés d'appartenir à un parti de l'étranger, dès qu'ils cherchent une dignité qu'ils n'ont pas trouvé dans une égalité républicaine aux abonnés absents, ce ressentiment ne pourra que s'approfondir. Et pour cette raison, la loi ouvre un boulevard aux extrémistes de tout poil, y compris les extrémistes musulmans, pourquoi n'y aurait-il pas d'extrémistes parmi eux, puisqu'il y en a partout ailleurs ?"
"Essayons de voir le positif : le lien est désormais fait entre les féministes et les jeunes femmes voilées, dont beaucoup développent un féminisme non pas contre, mais avec l'islam. Et pourquoi pas ? Il y a longtemps que nous dialoguons avec celles qui sont catholiques et féministes, protestantes et féministes, juives et féministes..."
A noter pour ceux que ça intéresse, lundi 1er mars c'est La journée sans immigrés, dans toute l'Europe.
Comme l'indique Gonzague Jobbé-Duval plus haut, Laurent Lévy explique que la laïcité, d'après la loi, s'impose au service public de l'école, et non à ses bénéficiaires.
Et concernant les "arguments" des féministes, il écrit aussi "C'est la première fois dans l'histoire du féminisme que, pour lutter contre ce qu'on estime être une forme d'aliénation et d'oppression des femmes, c'est aux femmes que l'on considère opprimées que l'on décide de s'en prendre."
Et il relève que jamais on ne leur a donné la parole, il y a "un refus d'entendre ce qu'elles auraient a en dire", elles, les principales concernées. Sauf à les "sommer" de venir s'expliquer, et fissa... Beaucoup de "féministes" ont d'ailleurs refusé purement et simplement tout dialogue, à priori.
Christine Delphy, auteur de "Classer, dominer", membre du collectif féministe pour l'égalité, écrit, à l'occasion d'un meeting "Une école pour tous et toutes" :
"Les conséquences de la loi (pour interdire le foulard) sont préoccupantes : le ressentiment justifié des descendants d'immigrés maghrébins, soupçonnés d'appartenir à un parti de l'étranger, dès qu'ils cherchent une dignité qu'ils n'ont pas trouvé dans une égalité républicaine aux abonnés absents, ce ressentiment ne pourra que s'approfondir. Et pour cette raison, la loi ouvre un boulevard aux extrémistes de tout poil, y compris les extrémistes musulmans, pourquoi n'y aurait-il pas d'extrémistes parmi eux, puisqu'il y en a partout ailleurs ?"
"Essayons de voir le positif : le lien est désormais fait entre les féministes et les jeunes femmes voilées, dont beaucoup développent un féminisme non pas contre, mais avec l'islam. Et pourquoi pas ? Il y a longtemps que nous dialoguons avec celles qui sont catholiques et féministes, protestantes et féministes, juives et féministes..."
A noter pour ceux que ça intéresse, lundi 1er mars c'est La journée sans immigrés, dans toute l'Europe.
Bonjour Judith,
Je voudrais préciser une chose importante : en droit la laïcité concerne l'Etat, pas la société.
Rien n'interdit à un électeur, un candidat, une personne politique, d'agir en fonction de ses convictions religieuses et même de les afficher. Seuls les représentants de l'Etat sont astreints à discrétion sur le sujet et à une stricte neutralité mais rien ne leur interdit d'agir selon leurs convictions tant qu'elle ne contredisent pas la mission reçue de l'Etat.
L'Etat ne légifère pas sur les convictions personnelles.
Bien à vous,
Gonzague
Je voudrais préciser une chose importante : en droit la laïcité concerne l'Etat, pas la société.
Rien n'interdit à un électeur, un candidat, une personne politique, d'agir en fonction de ses convictions religieuses et même de les afficher. Seuls les représentants de l'Etat sont astreints à discrétion sur le sujet et à une stricte neutralité mais rien ne leur interdit d'agir selon leurs convictions tant qu'elle ne contredisent pas la mission reçue de l'Etat.
L'Etat ne légifère pas sur les convictions personnelles.
Bien à vous,
Gonzague
Très en avance pour cause de planning chargé...
La Phrase du jour est:
[large]Pas plus que pour un noyer je ne me poserai la question, le délit premier est l'agression physique ou le danger physique, donc j'interviens quelque soit le motif[/large]
C'est beau, c'est lyrique, se croire le chevalier blanc et servant de toutes les causes, se penser en défenseur et sauveur de l'humanité. Malheureusement c'est encore archi faux. Ne pas poser se poser de question sur une personne qui se noie (ou dans un incendie), est la meilleure des solutions pour finir au fond l'eau ou dans les flammes. Passe encore de sauver quelqu'un en eau calme, mais dans un fleuve, au pied d'un pont, ou en bord de mer avec un fort ressac, les courants que vous ne connaissez pas, les vents violents ou des marées rapides, n'y penser même pas, seule une bouée peut faire l'affaire, et ce, n'est pas le magnifique plongeon du sauveteur qui changera l'affaire, les courants vers le fond étant meurtriers pour tout le monde, bons ou mauvais nageurs.
Et oui toujours il faut se poser des questions, plus de questions que la simple théorie, je suis prêt à sauver le monde, ne pourrait le laisser croire.
C'est encore une fois un très bon exemple, de la différence de ceux inconscients qui vivent dans la théorie, et des autres qui réfléchissent sur et dans la réalité.
La Phrase du jour est:
[large]Pas plus que pour un noyer je ne me poserai la question, le délit premier est l'agression physique ou le danger physique, donc j'interviens quelque soit le motif[/large]
C'est beau, c'est lyrique, se croire le chevalier blanc et servant de toutes les causes, se penser en défenseur et sauveur de l'humanité. Malheureusement c'est encore archi faux. Ne pas poser se poser de question sur une personne qui se noie (ou dans un incendie), est la meilleure des solutions pour finir au fond l'eau ou dans les flammes. Passe encore de sauver quelqu'un en eau calme, mais dans un fleuve, au pied d'un pont, ou en bord de mer avec un fort ressac, les courants que vous ne connaissez pas, les vents violents ou des marées rapides, n'y penser même pas, seule une bouée peut faire l'affaire, et ce, n'est pas le magnifique plongeon du sauveteur qui changera l'affaire, les courants vers le fond étant meurtriers pour tout le monde, bons ou mauvais nageurs.
Et oui toujours il faut se poser des questions, plus de questions que la simple théorie, je suis prêt à sauver le monde, ne pourrait le laisser croire.
C'est encore une fois un très bon exemple, de la différence de ceux inconscients qui vivent dans la théorie, et des autres qui réfléchissent sur et dans la réalité.
Puisqu'il nous est gentillement demandé un bilan, et puisque le débat s'allonge , voici un bilan des positions du forum.
Malgré ce que l'on pourrait croire, et malgé ce que YG croit aussi, nos visions ne sont pas ooposées, elles sont complémentaires...
Là où YG ne voit du voile qu'un vecteur du sexisme, seul moyen et angle de vision pour lutter contre le voile, j'y vois personnellement un moyen et non le seul. Car pour ceux à qui cela aurait pu échappé, mon objectif est aussi la lutte contre le voile, mais pas à n'importe quel prix, pas par n'importe quel moyen, pas au prix d'oublier celle qui le porte volontairement, pas par le moyen de l'interdit mais par celui de l'éducation, éducation dans laquelle montrer l'aspect sexiste que peut représenter le voile a sa place, mais pas seulement.
YG est partisan de la manière forte, les interdits, interdit de représentation politique, interdit de visibilité sur la voie publique. Ne se préocuppant ni du droit totalement opposé à ces interdits, ni des victimes collatérales de ces interdits, les femmes qui portent par volontarisme.
Or on ne saurait ignorer ces femmes, et encore moins en faire des victimes collatérales d'un nouveau droit , d'une nouvelle lute antisexisme. Ne pas inclure la problématique du port volontaire, c'est ne pas prendre en compte une composante du problème qu'on veut résoudre. C'est comme vouloir traiter la polution atmosphérique sans prendre en compte les nécessités de transport, ou de chauffage ou d'autres. On ne peut pas traiter un problème en gommant une de ses composantes, c'est une abération. Et faire de ces femmes des victimes d'un nouveau droit c'est tout simplement préparer des armées de femmes voilées en réaction à une loi les ignorant au mieux, les ostracisant et les enfermant aux pire, dans un pays qui ne se soucie déjà que très peu du racisme dont elles sont quotidiennement victimes voilées ou non, racisme qui ne respecte pas la loi, mais loi qu'on leur demanderait d'appliquer. Loi pour le moment constitutionnellement impossible, internationalement réprouvée, et que même le conseil d'Etat avait désaprouvé, mais Sarkozy en a décidé autrement!
Donc ma position est de faire admettre à YG qu'on ne peut se passer de ces volontaires dans la problématique du port obligatoire. Que s'en passer c'est en former des nouvelles. Que le sexisme n'est qu'une composante du voile tout comme le volontarisme. Les composantes du voile étant sans doute exaustivement celle-ci:
B. Muslim Females in Favor of Wearing Headscarves
1. Religious Conviction
2. Freedom of Religion
3. Blending in as a Good Girl: “I Am Not a Slut"
4. Compliance with Family Values
5. Neutral Sexuality and Protection from Harassment from Muslim Males: “I Am Not Just a Body.”
6. Individual Choice and Cultural/Religious Identity
C. Muslim Women in Support of Banning the Headscarf
1. Scarf as Oppression
2. Scarf as Sexist
3. Scarf as Fostering Extremism
4. Scarf as Dividing Muslim Women
On ne libère pas un pays en ne se souciant pas des victimes civiles, on ne libère pas les femmes en ne se souciant pas d'autres femmes.
C'est mon seul objectif. Faire admettre que la seule interprétation du voile comme sexiste n'est pas une solution. Et je ne désespère pas. Jamais.
Malgré ce que l'on pourrait croire, et malgé ce que YG croit aussi, nos visions ne sont pas ooposées, elles sont complémentaires...
Là où YG ne voit du voile qu'un vecteur du sexisme, seul moyen et angle de vision pour lutter contre le voile, j'y vois personnellement un moyen et non le seul. Car pour ceux à qui cela aurait pu échappé, mon objectif est aussi la lutte contre le voile, mais pas à n'importe quel prix, pas par n'importe quel moyen, pas au prix d'oublier celle qui le porte volontairement, pas par le moyen de l'interdit mais par celui de l'éducation, éducation dans laquelle montrer l'aspect sexiste que peut représenter le voile a sa place, mais pas seulement.
YG est partisan de la manière forte, les interdits, interdit de représentation politique, interdit de visibilité sur la voie publique. Ne se préocuppant ni du droit totalement opposé à ces interdits, ni des victimes collatérales de ces interdits, les femmes qui portent par volontarisme.
Or on ne saurait ignorer ces femmes, et encore moins en faire des victimes collatérales d'un nouveau droit , d'une nouvelle lute antisexisme. Ne pas inclure la problématique du port volontaire, c'est ne pas prendre en compte une composante du problème qu'on veut résoudre. C'est comme vouloir traiter la polution atmosphérique sans prendre en compte les nécessités de transport, ou de chauffage ou d'autres. On ne peut pas traiter un problème en gommant une de ses composantes, c'est une abération. Et faire de ces femmes des victimes d'un nouveau droit c'est tout simplement préparer des armées de femmes voilées en réaction à une loi les ignorant au mieux, les ostracisant et les enfermant aux pire, dans un pays qui ne se soucie déjà que très peu du racisme dont elles sont quotidiennement victimes voilées ou non, racisme qui ne respecte pas la loi, mais loi qu'on leur demanderait d'appliquer. Loi pour le moment constitutionnellement impossible, internationalement réprouvée, et que même le conseil d'Etat avait désaprouvé, mais Sarkozy en a décidé autrement!
Donc ma position est de faire admettre à YG qu'on ne peut se passer de ces volontaires dans la problématique du port obligatoire. Que s'en passer c'est en former des nouvelles. Que le sexisme n'est qu'une composante du voile tout comme le volontarisme. Les composantes du voile étant sans doute exaustivement celle-ci:
B. Muslim Females in Favor of Wearing Headscarves
1. Religious Conviction
2. Freedom of Religion
3. Blending in as a Good Girl: “I Am Not a Slut"
4. Compliance with Family Values
5. Neutral Sexuality and Protection from Harassment from Muslim Males: “I Am Not Just a Body.”
6. Individual Choice and Cultural/Religious Identity
C. Muslim Women in Support of Banning the Headscarf
1. Scarf as Oppression
2. Scarf as Sexist
3. Scarf as Fostering Extremism
4. Scarf as Dividing Muslim Women
On ne libère pas un pays en ne se souciant pas des victimes civiles, on ne libère pas les femmes en ne se souciant pas d'autres femmes.
C'est mon seul objectif. Faire admettre que la seule interprétation du voile comme sexiste n'est pas une solution. Et je ne désespère pas. Jamais.
[large]Pas de phrase du jour[/large].. tous ceux qui suivent la connaissent.
Alors j'espère, cloturer ici, cette petite chronique. Puisque nous sommes apparemment d'accord au bout du compte pour dire que voile et féminisme sont compatibles du moment que le port est volontaire. Il n'est pas question de nier le port sexiste que peut avoir le voile, mais il n'est pas question de nier et de passer sous silence les autres motivations du port du voile.
J'espère que personne n'aura la très mauvaise foi de repartir, sur le sujet en affirmant une position autre que celle qui s'est dessinée au bout du compte après moultes péripéties.
J'espère et nous espérons, que ce débat est clos, sur la position citée plus haut.
Alors j'espère, cloturer ici, cette petite chronique. Puisque nous sommes apparemment d'accord au bout du compte pour dire que voile et féminisme sont compatibles du moment que le port est volontaire. Il n'est pas question de nier le port sexiste que peut avoir le voile, mais il n'est pas question de nier et de passer sous silence les autres motivations du port du voile.
J'espère que personne n'aura la très mauvaise foi de repartir, sur le sujet en affirmant une position autre que celle qui s'est dessinée au bout du compte après moultes péripéties.
J'espère et nous espérons, que ce débat est clos, sur la position citée plus haut.
Peerline, dingue ce que Yannick G vous obsède.
Vous êtes en désaccord avec ses propos, vous l'avez exprimé.
Abondamment.
Tout le monde en est témoin.
Que pourriez-vous bien écrire encore que vous n'ayez déjà déclaré cent fois ?
Vous êtes en désaccord avec ses propos, vous l'avez exprimé.
Abondamment.
Tout le monde en est témoin.
Que pourriez-vous bien écrire encore que vous n'ayez déjà déclaré cent fois ?
Chère Judith Bernard,
Comment peut-on être féministe... Et voilée ?
Et bien, chère Judith Bernard, tout simplement parcequ'avant d'être féministe on est une femme qui vit dans ce monde. Et que dans ce monde il n'y a pas que les féminites et les non féministes ! parce que entre les deux il y a toute les nuances possibles et immaginables...
C'est comme ci on posait les questions :
Comment peut-on être féministe... Et vivre avec un homme qui vous laisse réaliser 90% des taches ménagères ?
Comment peut-on être féministe... Et accepter un emplois avec un salaire inférieur de 20% à celui d'un homme ?
Comment peut-on être féministe... Et rester à la maison à éduquer ses enfants ?
Comment peut-on être féministe... Et prostitué ?
Comment peut-on être féministe... Et voter à droite ?
Comment peut-on être féministe... Et aller à la messe ?
Comment peut-on être démocrate... Et contre une représentation proportionnelle (totale) à l'assemblée nationnale.
Comment peut-on être démocrate... Et faire voter par le parlement ce qu'a refusé le peuple par référendum ?
Contrairement à vous je me réjouie qu'une femme voilée crois aux valeures féministes, comme je me réjouie que les grecs de l'antiquité aient cru à la démocratie...
Cordialement.
JPM
Comment peut-on être féministe... Et voilée ?
Et bien, chère Judith Bernard, tout simplement parcequ'avant d'être féministe on est une femme qui vit dans ce monde. Et que dans ce monde il n'y a pas que les féminites et les non féministes ! parce que entre les deux il y a toute les nuances possibles et immaginables...
C'est comme ci on posait les questions :
Comment peut-on être féministe... Et vivre avec un homme qui vous laisse réaliser 90% des taches ménagères ?
Comment peut-on être féministe... Et accepter un emplois avec un salaire inférieur de 20% à celui d'un homme ?
Comment peut-on être féministe... Et rester à la maison à éduquer ses enfants ?
Comment peut-on être féministe... Et prostitué ?
Comment peut-on être féministe... Et voter à droite ?
Comment peut-on être féministe... Et aller à la messe ?
Comment peut-on être démocrate... Et contre une représentation proportionnelle (totale) à l'assemblée nationnale.
Comment peut-on être démocrate... Et faire voter par le parlement ce qu'a refusé le peuple par référendum ?
Contrairement à vous je me réjouie qu'une femme voilée crois aux valeures féministes, comme je me réjouie que les grecs de l'antiquité aient cru à la démocratie...
Cordialement.
JPM
Et si Le Monde nous lisait... Enfin un article qui donne la parole aux concernées et explique un peu leur ressentiment.
réflexion sur un sentiment, tournage en rond pendant des ans
cartésianisme puéril, sagesse en péril
récupération d'une polémique, cause idéologique anorexique
féminisme à l'haid el kebir, coucous dans la station mir
logique extrême, FN
voile sur le cuir chevelu, papy en casquette au PMU
cheveu musulman, sexe ottoman
cliché, contre cliché et contre contre cliché et dix de der
intention propre et personnelle, moine zen
discipline de tête, exercice d'acsète
musulmane stoïcienne, féministe républicaine
cartésianisme puéril, sagesse en péril
récupération d'une polémique, cause idéologique anorexique
féminisme à l'haid el kebir, coucous dans la station mir
logique extrême, FN
voile sur le cuir chevelu, papy en casquette au PMU
cheveu musulman, sexe ottoman
cliché, contre cliché et contre contre cliché et dix de der
intention propre et personnelle, moine zen
discipline de tête, exercice d'acsète
musulmane stoïcienne, féministe républicaine
Le coté bobo frenchy touch de l'intelligenstia des buveuses de cocktails commence un peu à me courir sur le haricot.
Capables de pérorer des heures sur le nombre de couches de lecture de l'avant dernier essai à 5 mains austrogo-mogol-vénézuelien, elles perdent toutes perspectives et profondeur, recul et humilité quand elles nous flanquent leur exégèse monolithique du Coran sous le nez, avec des poils de cul en guise de marque-page.
Ca sent la pensée négligée et la prise de position mal torchée.
Capables de pérorer des heures sur le nombre de couches de lecture de l'avant dernier essai à 5 mains austrogo-mogol-vénézuelien, elles perdent toutes perspectives et profondeur, recul et humilité quand elles nous flanquent leur exégèse monolithique du Coran sous le nez, avec des poils de cul en guise de marque-page.
Ca sent la pensée négligée et la prise de position mal torchée.
Bon bien sur les jeux étaient faits dès hier soir 00:18, il n'y avait pas de mystère.
La gagnante est donc:
[large]un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public[/large]
On touche ici à une autre facette du sieur YG, sa mauvaise foi, et sa propention à écrire tout et n'importe quoi pourvu qu'il ait l'impression d'avoir raison. a la question donc, "faut il censurer les clips sexistes", la réponse est éloquente, la TV n'est pas un espace public!!
Passe encore de cloisonner des jeunes femmes chez elles, qui n'osent plus sortir, passe encore d'effectuer, quelques viols de conscience sur des jeunes femmes qu'on veut libérer d'une oppression masculine, puisque par la suite de toute manière ces mêmes jeunes femmes seront soumises aux classiques mépris, aux classiques racismes et jugements à l'emporte pièce de la société française! Mais au moins seront elles libres! de souffrir en silence avec leurs blessures à l'âme. Donc passe encore ce que YG ni que peu de personnes ne veulent voir, la parole réelle des concernées, pour pouvoir mieux les libérer, et en fait les assouvir à l'identité française. Mais non répondre ouvertement, oui il faut censurer les clips sexistes, ha non!! On peut insulter à volonté les arabes, mais pas toute la jeunesse, YG à les limites de la raison électorale.
Donc pour s'en sortir, pirouette, cachouète, bah non la TV ce n'est pas l'espace public... Ca pourrait presque être drôle encore une fois.
Mais cela ne l'est pas, c'est sinistre. YG a parfaitement compris que la plupart survolent, même des habitués, et peut se permettre quelques entourloupes pour couper court au débat. Pourtant au bout du compte, il lui reste des dizaines d'arguement opposés, qui restent sans réponse. Il martèle, il érige ses concepts de racisme et de haine de l'islam, pour les faire assimilier. c'est logique dès lors qu'il se soucie peu des femmes musulmanes directement concernées. Il pourrait lutter contre le sexisme par plein de manières, bizarement, on ne l'en entend que sur celui-ci.. et encore, entendre est un mot un peu fort, il crie, et répète comme la publicité.
Enfin bref. Le but de Madame Bernard, était de savoir si l'on pouvait concilier féminisme et voile. La réponse était évidente, espérons que sa curiosité l'ait porté à regarder ce que disent les féministes d'ailleurs, sur notre drôle de méthode pour parvenir à l'égalité, la ségrétaion par la loi, et la négation des consciences personnelles, l'individu étant rappelons, le centre perpétuel de notre oraganisation sociale. Normalement.
La gagnante est donc:
[large]un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public[/large]
On touche ici à une autre facette du sieur YG, sa mauvaise foi, et sa propention à écrire tout et n'importe quoi pourvu qu'il ait l'impression d'avoir raison. a la question donc, "faut il censurer les clips sexistes", la réponse est éloquente, la TV n'est pas un espace public!!
Passe encore de cloisonner des jeunes femmes chez elles, qui n'osent plus sortir, passe encore d'effectuer, quelques viols de conscience sur des jeunes femmes qu'on veut libérer d'une oppression masculine, puisque par la suite de toute manière ces mêmes jeunes femmes seront soumises aux classiques mépris, aux classiques racismes et jugements à l'emporte pièce de la société française! Mais au moins seront elles libres! de souffrir en silence avec leurs blessures à l'âme. Donc passe encore ce que YG ni que peu de personnes ne veulent voir, la parole réelle des concernées, pour pouvoir mieux les libérer, et en fait les assouvir à l'identité française. Mais non répondre ouvertement, oui il faut censurer les clips sexistes, ha non!! On peut insulter à volonté les arabes, mais pas toute la jeunesse, YG à les limites de la raison électorale.
Donc pour s'en sortir, pirouette, cachouète, bah non la TV ce n'est pas l'espace public... Ca pourrait presque être drôle encore une fois.
Mais cela ne l'est pas, c'est sinistre. YG a parfaitement compris que la plupart survolent, même des habitués, et peut se permettre quelques entourloupes pour couper court au débat. Pourtant au bout du compte, il lui reste des dizaines d'arguement opposés, qui restent sans réponse. Il martèle, il érige ses concepts de racisme et de haine de l'islam, pour les faire assimilier. c'est logique dès lors qu'il se soucie peu des femmes musulmanes directement concernées. Il pourrait lutter contre le sexisme par plein de manières, bizarement, on ne l'en entend que sur celui-ci.. et encore, entendre est un mot un peu fort, il crie, et répète comme la publicité.
Enfin bref. Le but de Madame Bernard, était de savoir si l'on pouvait concilier féminisme et voile. La réponse était évidente, espérons que sa curiosité l'ait porté à regarder ce que disent les féministes d'ailleurs, sur notre drôle de méthode pour parvenir à l'égalité, la ségrétaion par la loi, et la négation des consciences personnelles, l'individu étant rappelons, le centre perpétuel de notre oraganisation sociale. Normalement.
Un commentaire, peut-être Judith ?
Echirolles adoube son élue au fichu
Politique | 13 Février 2010
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Echirolles-adoube-son-elue-au-fichu-172319/
Echirolles adoube son élue au fichu
Politique | 13 Février 2010
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Echirolles-adoube-son-elue-au-fichu-172319/
[quote=yG]Commencez donc par expliciter la thèse ethnocentriste que vous m'attribuez...
Suis-je bête, peu importe, vous, vous ne vous prononcez pas, conscient que vous êtes de votre propre déterminant et de votre chasse gardée.
Au fait, si la discussion sur le voile vous intéresse encore, j'ai répondu à deux de vos posts un peu plus ancien hier soir, je les avais loupé.
yG
- Soutenir que le voile islamique, indépendamment des circonstances, est et sera toujours un symbole de la domination de la femme en est un exemple. Suivant le point de vue culturel, la volonté d'interdire le voile islamique à l'école peut être comprise comme une atteinte aux droits les plus fondamentaux de l'être humain : c'est le point de vue des américains par exemple, comme la normalité ou encore comme un archaïsme ou un signe de soumission. (Le point de vue américain n'est pas neutre lui non plus, et je ne le partage pas, je tiens à le souligner). Je pense que vous ne nierez pas que la vision que l'homme a de la femme, et inversement, est fortement conditionnée par le système anthropologique dans lequel s'est construite sa représentation du monde. De fait dans les rares systèmes polyandriques matriarcaux, il est courant qu'une fratrie se partage la même épouse. Dans un tel système pensez vous vraiment que le fait qu'une femme porte un voile soit le signe extérieur de sa soumission. Exemple capillotracté je vous l'accorde, mais utile pour illustrer l'importance du référentiel.
Cela ne me poserai aucun problème dans l'absolu puisque vous ne semblez pas vouloir imposer cela aux autres, en dehors de la France (je n'ai pas tout lu donc je peux me tromper)... sauf que, et j'ai indiqué pourquoi dans d'autres messages, c'est en France un non-problème. Donc vous voulez imposer le respect de valeurs alors même que la transgression de celles-ci n'est pas établie. En ce sens vous projetez sur ces femmes votre a priori culturel : le voile serait un symbole absolu de soumission de la femme parce qu'il est importé de régions ou le statut de la femme est dégradé.
Un autre exemple : l'endogamie par opposition à l'exogamie. La pour le coup l'on tombe sur une différence majeure, qui se trouve en plus être un tabou (voir un interdit) fort dans toute l'Europe. Vous le dites vous même, vous "haïssez" l'endogamie. Pour justifier cela, vous utilisez des arguments scientistes, à savoir qu'en ne maximisant pas le brassage génétique, l'endogamie conduirait l'humanité à la dégénérescence voir à l'extinction. Qu'elle serait en plus responsable de réflexes transversaux, ce qui en ferait l'origine du communautarisme. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence de vos positions.
Pour bien vous faire comprendre l'ethnocentrisme de vos propos, je vais tenter de prendre la position opposée :
La contrainte exogamique forte qu'impose la société française, en obligeant chaque individu à voir dans l'autre, en dehors du cercle familial élargie, un conjoint potentiel, conduit à une hypersexualisation de la société, à une mise en scène quotidienne et obsessive de la sexualité, qui a pour conséquence de profondément dérégler les comportements : seule compte la puissance de séduction, la performance sexuelle, au détriment des sentiments qui font de nous des hommes et nous séparent de l'animal. En promettant à l'humanité un futur où les comportements individuels seront sans cesse plus déréglés, la contrainte exogamique, et son allié occidental : les médias de masse et productions culturelles diffusées dans le monde entier, engendreront le chaos généralisé dans les rapports humains. Tous les indicateurs le montrent : les violences sexuelles faites au femmes sont bien supérieures dans les sociétés exogamiques, le nombre d'enfants nés hors mariage également, l'abaissement de l'age du premier rapport sexuel, etc.
Signé youssef G, sur les forums de l'émission d'al-jazeera "arrêt sur images imaginaires."
Or dans la réalité, ni l'un ni l'autre ne sont supérieurs, quel que soit le point de vue adopté, pour peu qu'il ne soit pas ethnocentrique. Ce sont des modèles d'organisation sociétale qui sont adaptés aux populations, et les penser comme absolument exclusives (il n'y aurait de place que pour un seul modèle, idéal pour toute l'humanité) conduit au choc des civilisations, qui n'a jamais rien produit de positif.
- Quant à ma position je l'ai clairement exprimée : la machine française à broyer les particularismes fonctionne a plein régime, j'ai indiqué les statistiques pertinentes dans d'autres messages. Quand il n'y a pas de problème il n'est pas nécessaire d'en inventer. Cette femme n'est le symbole de rien du tout, si ce n'est d'une intégration réussie à la française. Qu'on s'intéresse à ses propositions politiques plutôt.
- Je vais laisser tomber cette discussion, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais en tête et je commence déjà à me répéter. Polémiquer juste pour le plaisir est un sport national auquel je ne m'adonne que lorsque je suis particulièrement motivé.
Suis-je bête, peu importe, vous, vous ne vous prononcez pas, conscient que vous êtes de votre propre déterminant et de votre chasse gardée.
Au fait, si la discussion sur le voile vous intéresse encore, j'ai répondu à deux de vos posts un peu plus ancien hier soir, je les avais loupé.
yG
- Soutenir que le voile islamique, indépendamment des circonstances, est et sera toujours un symbole de la domination de la femme en est un exemple. Suivant le point de vue culturel, la volonté d'interdire le voile islamique à l'école peut être comprise comme une atteinte aux droits les plus fondamentaux de l'être humain : c'est le point de vue des américains par exemple, comme la normalité ou encore comme un archaïsme ou un signe de soumission. (Le point de vue américain n'est pas neutre lui non plus, et je ne le partage pas, je tiens à le souligner). Je pense que vous ne nierez pas que la vision que l'homme a de la femme, et inversement, est fortement conditionnée par le système anthropologique dans lequel s'est construite sa représentation du monde. De fait dans les rares systèmes polyandriques matriarcaux, il est courant qu'une fratrie se partage la même épouse. Dans un tel système pensez vous vraiment que le fait qu'une femme porte un voile soit le signe extérieur de sa soumission. Exemple capillotracté je vous l'accorde, mais utile pour illustrer l'importance du référentiel.
Cela ne me poserai aucun problème dans l'absolu puisque vous ne semblez pas vouloir imposer cela aux autres, en dehors de la France (je n'ai pas tout lu donc je peux me tromper)... sauf que, et j'ai indiqué pourquoi dans d'autres messages, c'est en France un non-problème. Donc vous voulez imposer le respect de valeurs alors même que la transgression de celles-ci n'est pas établie. En ce sens vous projetez sur ces femmes votre a priori culturel : le voile serait un symbole absolu de soumission de la femme parce qu'il est importé de régions ou le statut de la femme est dégradé.
Un autre exemple : l'endogamie par opposition à l'exogamie. La pour le coup l'on tombe sur une différence majeure, qui se trouve en plus être un tabou (voir un interdit) fort dans toute l'Europe. Vous le dites vous même, vous "haïssez" l'endogamie. Pour justifier cela, vous utilisez des arguments scientistes, à savoir qu'en ne maximisant pas le brassage génétique, l'endogamie conduirait l'humanité à la dégénérescence voir à l'extinction. Qu'elle serait en plus responsable de réflexes transversaux, ce qui en ferait l'origine du communautarisme. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence de vos positions.
Pour bien vous faire comprendre l'ethnocentrisme de vos propos, je vais tenter de prendre la position opposée :
La contrainte exogamique forte qu'impose la société française, en obligeant chaque individu à voir dans l'autre, en dehors du cercle familial élargie, un conjoint potentiel, conduit à une hypersexualisation de la société, à une mise en scène quotidienne et obsessive de la sexualité, qui a pour conséquence de profondément dérégler les comportements : seule compte la puissance de séduction, la performance sexuelle, au détriment des sentiments qui font de nous des hommes et nous séparent de l'animal. En promettant à l'humanité un futur où les comportements individuels seront sans cesse plus déréglés, la contrainte exogamique, et son allié occidental : les médias de masse et productions culturelles diffusées dans le monde entier, engendreront le chaos généralisé dans les rapports humains. Tous les indicateurs le montrent : les violences sexuelles faites au femmes sont bien supérieures dans les sociétés exogamiques, le nombre d'enfants nés hors mariage également, l'abaissement de l'age du premier rapport sexuel, etc.
Signé youssef G, sur les forums de l'émission d'al-jazeera "arrêt sur images imaginaires."
Or dans la réalité, ni l'un ni l'autre ne sont supérieurs, quel que soit le point de vue adopté, pour peu qu'il ne soit pas ethnocentrique. Ce sont des modèles d'organisation sociétale qui sont adaptés aux populations, et les penser comme absolument exclusives (il n'y aurait de place que pour un seul modèle, idéal pour toute l'humanité) conduit au choc des civilisations, qui n'a jamais rien produit de positif.
- Quant à ma position je l'ai clairement exprimée : la machine française à broyer les particularismes fonctionne a plein régime, j'ai indiqué les statistiques pertinentes dans d'autres messages. Quand il n'y a pas de problème il n'est pas nécessaire d'en inventer. Cette femme n'est le symbole de rien du tout, si ce n'est d'une intégration réussie à la française. Qu'on s'intéresse à ses propositions politiques plutôt.
- Je vais laisser tomber cette discussion, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais en tête et je commence déjà à me répéter. Polémiquer juste pour le plaisir est un sport national auquel je ne m'adonne que lorsque je suis particulièrement motivé.
In response to the Headscarf Affair in 1989, the Conseil d’Etat, the French supreme tribunal for administrative justice, did not institute a general ban on the wearing of the headscarf. Each case would instead be evaluated on its own merits. According to the Conseil d’Etat, a ban “would only be permissible under two circumstances: if the wearing of these symbols [was] associated with missionary activities; or if it should become apparent that other members of the same religious community were feeling morally pressurized to conform.”76 Despite the ruling, however, the situation continued to escalate to the point that in 1994, the Education Ministry began to employ a full-time mediator to deal with headscarf conflicts.77
On February 10, 2004, the French National Assembly voted 494 to 36 in favor of legislation that would ban conspicuous religious symbols, including the Islamic headscarf, from public schools.78 This same legislation passed the French Senate by a similarly lopsided vote of 276 to 20 on March 3, 2004.79 Seventy percent of the French public supported the legislative ban.80 The text of the legislation read: “In the schools, public secondary schools and high schools, wearing symbols or dress by which the students conspicuously manifest a religious affiliation is prohibited.”81 The government thus hoped to resolve the issue once and for all.
Saudi Arabia’s highest religious authority called the headscarf ban “an infringement on human rights” and scolded France for being more concerned with the rights of nudists than of Muslims.83 London Member of the European Parliament Human Rights and Civil Liberties Committee Jean Lambert expressed his dismay: “‘Banning the wearing of religious symbols is a clear human rights violation.’”84 Human Rights Watch identified the ban as “infring[ing] the internationally recognized right to freedom of religion,” even though it recognized that public institutions could seek to not promote any religion through their words or actions.85 However, the outright ban on the headscarf was a step beyond this, and Human Rights Watch did not believe that protecting the students’ religious freedom undermined secularism.86 Even the United Nations’ human rights experts criticized the law, calling it intolerant toward Muslims.87
On February 10, 2004, the French National Assembly voted 494 to 36 in favor of legislation that would ban conspicuous religious symbols, including the Islamic headscarf, from public schools.78 This same legislation passed the French Senate by a similarly lopsided vote of 276 to 20 on March 3, 2004.79 Seventy percent of the French public supported the legislative ban.80 The text of the legislation read: “In the schools, public secondary schools and high schools, wearing symbols or dress by which the students conspicuously manifest a religious affiliation is prohibited.”81 The government thus hoped to resolve the issue once and for all.
Saudi Arabia’s highest religious authority called the headscarf ban “an infringement on human rights” and scolded France for being more concerned with the rights of nudists than of Muslims.83 London Member of the European Parliament Human Rights and Civil Liberties Committee Jean Lambert expressed his dismay: “‘Banning the wearing of religious symbols is a clear human rights violation.’”84 Human Rights Watch identified the ban as “infring[ing] the internationally recognized right to freedom of religion,” even though it recognized that public institutions could seek to not promote any religion through their words or actions.85 However, the outright ban on the headscarf was a step beyond this, and Human Rights Watch did not believe that protecting the students’ religious freedom undermined secularism.86 Even the United Nations’ human rights experts criticized the law, calling it intolerant toward Muslims.87
France'sfuture as a nation depends on young Muslims, both female and male,
who will work to help support a nation that still hopes to embody the
French slogan: liberté, egalité, fraternité — liberty, equality, brotherhood.
Let’s make sure that also includes sisterhood. !!!
who will work to help support a nation that still hopes to embody the
French slogan: liberté, egalité, fraternité — liberty, equality, brotherhood.
Let’s make sure that also includes sisterhood. !!!
University of Iowa Legal Studies Research Paper
Number 08-23
June, 2008
Critical Race Feminism Lifts the Veil?: Muslim Women, France, and the Headscarf Ban
Islam and the Left. Dialogue or cold war?
The headscarf had some dramatic effects
Feminist Law Professors / Islam
Le lien juste au dessus étant parmis les favoris sur le blog de Hillary Clinton
Bonne lecture, y a de quoi faire... (la navigation s'est faite en sens inverse, of course, de Clinton, vers le haut, l'avant dernier lien, est un blog, limité au mot clef "islam", partant dans tous les sens.)
Number 08-23
June, 2008
Critical Race Feminism Lifts the Veil?: Muslim Women, France, and the Headscarf Ban
Islam and the Left. Dialogue or cold war?
The headscarf had some dramatic effects
Feminist Law Professors / Islam
Le lien juste au dessus étant parmis les favoris sur le blog de Hillary Clinton
Bonne lecture, y a de quoi faire... (la navigation s'est faite en sens inverse, of course, de Clinton, vers le haut, l'avant dernier lien, est un blog, limité au mot clef "islam", partant dans tous les sens.)
Vous n'êtes pas obligés:
USA, UK, Tunisie, France.... hasard ou marketing sociologique reposant sur quelques stastistiques internes?
YG, ne regardez surtout pas cette page, vous allez faire une syncope.
USA, UK, Tunisie, France.... hasard ou marketing sociologique reposant sur quelques stastistiques internes?
YG, ne regardez surtout pas cette page, vous allez faire une syncope.
[large]We recognize that there is no one approach that will work for all people in all places[/large]
Hillary Clinton
15/02/2010
Islamic World Forum, Doha
Si je l'avais lu avant, mon précédent message eut été de la paraphrase. Là, ce n'est que la logique du monde réel qui s'impose.
(où est La France...???)
Hillary Clinton
15/02/2010
Islamic World Forum, Doha
Si je l'avais lu avant, mon précédent message eut été de la paraphrase. Là, ce n'est que la logique du monde réel qui s'impose.
(où est La France...???)
Les nominées pour la phrase d'YG du jour sont:
C'est bien pourquoi on n'a pas à prendre de gant avec elle Le sens du dialogue en action.
Remettons les pendules à l'heure, pas la peine qu'Ilham vienne ici, mais puisqu'elle est sommé de s'expliquer, il est logique de lui laisser la possibilité de venir le faire. C'est sur elle viendra débattre avec un islamophobe. Pourquoi tant de sommations tout en sachant qu'elle ne viendra pas, ni ne répondra, si ce n'est pour le côté narcissique d'YG, sa volonté d'imposer SA vision, SES fantasmes,SON racisme. Appeler au dialogue en disant qu'il est inutile...
il y a de toute façon assez d'éléments dans son dossier Une phrase que n'aurait pas dénier tant de grands dictateurs et autres services spéciaux de régimes très particuliers.. Cela pourrait être de l'humour , malheureusement ce n'en est pas. YG se prend pour le procureur de la bonne morale, rien à envier au pire.
elle veut faire de la politique, elle doit donc rendre compte de sa parole publique Chacun fait de la politique comme il le souhaite, c'est la liberté, qui vous défrise. C'est le fait qu'elle n'enfraint aucune loi, ni nationale, ni internationale, juste vos fanatsmes. Et tant qu'à rendre des comptes de la parole publique, n'oubliez pas la somme de vos propos clairement répréhensibles.
vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit Quellke construction magnifique pour dire qu'on est pas d'accord, alors qu'on l'est...
La Gagnante est :
[large]vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit[/large]
Ca le défrise le YG, que des musulmans s'engagent en politique. N'y aurait il pas son arguement du sexisme, il est de toute façon manière islmamophobe convaincu et raciste (le mépris pour l'appartenance religieuse). Pour masquer le tout, il enferme sa bouillie dans le paquet cadeau du féminisme. Féminisme qui nie les libertés de chacun et de chacune.
De là il somme, pas ses propos, il somme tout un chacun de s'exprimer pour se justifier. Elle n'a aucunement à le faire. C'est son action qui détermine sa politique, et ce sont pas les 43 secondes de dicours publique ni même le fait qu'elle revendique d'être musulmane qui peuvent prouver quoi que ce soit. La politique c'est l'action. YG et Madame Bernard, ont il été voir son passé de féminisme?? Non biensur, trop occupé à théoriser, à amalgamer, à diffamer et à salir. Quel triste sens politique de ces deux là, qui veulent nous faire croire qu'ils défendent l'intérêt des faibles, les minorités et les femmes, et qui ne peuvent que cracher sur ceux là même qui font mieux qu'eux.
Et oui Madame Bernard, et YG, vous n'avez pas le monopole du féminisme. Il y a autant de féminisme qu'il y a de femmes. Autant de manière de faure de la politque que de politiciens. Qu'on est loin dans la réalité du discours régressif et haineux, réduisant tout à l'unité, 1 voile, 1 idéologie, 1sexisme, 1 féminisme, sur une planète de 6 milliards d'habitants!! Mais là encore c'est tellement plus simple de faire de la théorie uniformisante lorsque la réalité, qu'on ne peut et ne veut affronter est beaucoup plus complexe, qu'un discours globalisant, totalitaire, Il n'y a qu'une vérité et c'est la mienne. On dirait Dieu qui parle.
Vous avez trouvé votre vocation en tout cas YG, écrivain des discours de Marine Lepen, cela devrait beraucoup lui plaire vos visions fantasmagoriques d'agressions, de regressions multiples, le tout surplombant votre énormité de propos haineux.. Mais ce n'est qu'un détail YG n'est ce pas?
C'est bien pourquoi on n'a pas à prendre de gant avec elle Le sens du dialogue en action.
Remettons les pendules à l'heure, pas la peine qu'Ilham vienne ici, mais puisqu'elle est sommé de s'expliquer, il est logique de lui laisser la possibilité de venir le faire. C'est sur elle viendra débattre avec un islamophobe. Pourquoi tant de sommations tout en sachant qu'elle ne viendra pas, ni ne répondra, si ce n'est pour le côté narcissique d'YG, sa volonté d'imposer SA vision, SES fantasmes,SON racisme. Appeler au dialogue en disant qu'il est inutile...
il y a de toute façon assez d'éléments dans son dossier Une phrase que n'aurait pas dénier tant de grands dictateurs et autres services spéciaux de régimes très particuliers.. Cela pourrait être de l'humour , malheureusement ce n'en est pas. YG se prend pour le procureur de la bonne morale, rien à envier au pire.
elle veut faire de la politique, elle doit donc rendre compte de sa parole publique Chacun fait de la politique comme il le souhaite, c'est la liberté, qui vous défrise. C'est le fait qu'elle n'enfraint aucune loi, ni nationale, ni internationale, juste vos fanatsmes. Et tant qu'à rendre des comptes de la parole publique, n'oubliez pas la somme de vos propos clairement répréhensibles.
vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit Quellke construction magnifique pour dire qu'on est pas d'accord, alors qu'on l'est...
La Gagnante est :
[large]vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit[/large]
Ca le défrise le YG, que des musulmans s'engagent en politique. N'y aurait il pas son arguement du sexisme, il est de toute façon manière islmamophobe convaincu et raciste (le mépris pour l'appartenance religieuse). Pour masquer le tout, il enferme sa bouillie dans le paquet cadeau du féminisme. Féminisme qui nie les libertés de chacun et de chacune.
De là il somme, pas ses propos, il somme tout un chacun de s'exprimer pour se justifier. Elle n'a aucunement à le faire. C'est son action qui détermine sa politique, et ce sont pas les 43 secondes de dicours publique ni même le fait qu'elle revendique d'être musulmane qui peuvent prouver quoi que ce soit. La politique c'est l'action. YG et Madame Bernard, ont il été voir son passé de féminisme?? Non biensur, trop occupé à théoriser, à amalgamer, à diffamer et à salir. Quel triste sens politique de ces deux là, qui veulent nous faire croire qu'ils défendent l'intérêt des faibles, les minorités et les femmes, et qui ne peuvent que cracher sur ceux là même qui font mieux qu'eux.
Et oui Madame Bernard, et YG, vous n'avez pas le monopole du féminisme. Il y a autant de féminisme qu'il y a de femmes. Autant de manière de faure de la politque que de politiciens. Qu'on est loin dans la réalité du discours régressif et haineux, réduisant tout à l'unité, 1 voile, 1 idéologie, 1sexisme, 1 féminisme, sur une planète de 6 milliards d'habitants!! Mais là encore c'est tellement plus simple de faire de la théorie uniformisante lorsque la réalité, qu'on ne peut et ne veut affronter est beaucoup plus complexe, qu'un discours globalisant, totalitaire, Il n'y a qu'une vérité et c'est la mienne. On dirait Dieu qui parle.
Vous avez trouvé votre vocation en tout cas YG, écrivain des discours de Marine Lepen, cela devrait beraucoup lui plaire vos visions fantasmagoriques d'agressions, de regressions multiples, le tout surplombant votre énormité de propos haineux.. Mais ce n'est qu'un détail YG n'est ce pas?
Une question me tarabuste encore plus : pourquoi la gauche de la gauche se sent-elle obligée de dévoyer ses valeurs laïques pour offrir une place de choix à des musulmans peu progressistes (le voile pour les femmes, c'est pas un progrès..). J'ai le douloureux souvenir d'un forum social, il y a 4 ou 5 ans offrant tribune ouverte avec ovations à Tarik Ramadan...
Pardonnez-moi, Judith, je suis juste de passage et ne tiens pas à trop traîner dans les parages de ce post nauséeux...mais souhaitez-vous toujours légitimement qu'Illham vienne "...expliquer à @si le sens qu'elle donne à son foulard", pensez-vous toujours qu'elle doive venir "...défendre elle-même sur @si, les nuances que les avocats du fichu revendiquent", sur pareil post, dans un tel climat "toxique" ?
Comme nous voilà bien loin de la tenue des forums post- émission que je suivais il y a bien longtemps...
Pour tout dire, Judith, je vous trouve bien inconséquente - et surtout bien absente - dans les échanges férocement haineux de ce "débat" que l'on vous doit.
"comment peut-on être féministe...et voilée ?"
Il est clair - pour moi - que beaucoup de réflexion et de précaution, s'imposent aujourd'hui dans le choix des thèmes de forums retenus.
Je vous quitte, il devient urgent de vite filer aérer mes vielles neurones polluées.
Comme nous voilà bien loin de la tenue des forums post- émission que je suivais il y a bien longtemps...
Pour tout dire, Judith, je vous trouve bien inconséquente - et surtout bien absente - dans les échanges férocement haineux de ce "débat" que l'on vous doit.
"comment peut-on être féministe...et voilée ?"
Il est clair - pour moi - que beaucoup de réflexion et de précaution, s'imposent aujourd'hui dans le choix des thèmes de forums retenus.
Je vous quitte, il devient urgent de vite filer aérer mes vielles neurones polluées.
Judith, votre questionnement sur le foulard d'Ilham Moussaïd continuant à me tarabuster, j'ai tenté de reconstituer une image cohérente à partir des nombreux messages de ce forum (et d'éviter les tirs de mortier), et j'en suis arrivé à cela:
-Dans votre parcours, vous avez discuté avec des étudiantes sur le sens du port du voile; il vous est apparu qu'au fond résidait l'idée que le corps féminin devait être caché pour ne pas éveiller les instincts masculins. Idée que vous combattez: selon vous, ce raisonnement est une soumission puisqu'il "punit" les femmes pour les comportements inacceptables de certains hommes. Et que donc la bonne réaction serait alors de se dévoiler et de faire acte de résistance en disant: "c'est à ces hommes de changer de comportement, et non à moi".
-Lorsqu'Ilham Moussaïd, voilée, s'est déclarée féministe, vous avez fait le rapprochement avec le discours de vos étudiantes et y avez vu une contradiction.
-Dans votre chronique, vous mettez à jour cette contradiction, et demandez à Ilham Moussaïd de l'expliquer. Or, cela revient à lui prêter des arguments qui ne sont pas les siens (mais ceux de vos étudiantes).
-Puisqu'elle est interpellée nommément, Ilham Moussaïd est la seule à pouvoir vous répondre. Puisqu'elle ne hante pas ce forum, nous, @sinautes, avons deux possibilités: contester la légitimité de votre chronique (ce que j'ai fait, parmi d'autres), ce qui clôt le débat; ou tenter de répondre à la place de l'intéressée. Comme Yannick Haenel prenant la voix de Ian Karkis, cet exercice est périlleux. Je vais néanmoins essayer d'imaginer une réponse possible d'Ilham Moussaïd à votre apostrophe, en reprenant certains éléments de ce forum:
"Porter le voile, pour moi, possède deux significations. D'abord, il est un témoignage de ma foi et un signe de piété; personne ne me l'a imposé, et je ne cherche à l'imposer à personne. Pour des relations apaisées dans un état laïc et tolérant, chacun doit être libre de vivre ses convictions comme il l'entend. Les préceptes de l'Islam tel que je le vis ne sont pas contradictoires avec les principes de la République. Ils les rejoignent même sur de nombreux points: tolérance, charité, bonté, respect des individus...
Ce voile proclame cela, et c'est sa seconde signification: il est une revendication pour que changent les regards sur la communauté musulmane. Vous vous demandez comment il est possible d'être féministe et voilée? Justement, je vous dis: regardez, il est possible d'être féministe et voilée, j'en suis la preuve. Dans l'oeil de nombre de français, le voile est LE symbole de l'Islam. Et trop souvent l'Islam est considérée comme une religion rétrograde, liberticide, qui devrait se réformer en profondeur pour avoir droit de cité en France. Et malheureusement, cette image est parfois véhiculée par les musulmanes qui vivent leur voile comme une soumission; et c'est en féministe que je leur demande donc non pas de quitter leur voile, mais de le porter pour de bonnes raisons, et de ne pas accepter les contraintes de ceux qui veulent faire de leur corps un objet honteux. En somme, mon voile dit, à ses contempteurs comme à ses partisans: voyez, l'Islam peut être moderne, il peut porter les mêmes valeurs que la France humaniste, contrairement à ce que pensent les extrêmistes de tous bords."
-Dans votre parcours, vous avez discuté avec des étudiantes sur le sens du port du voile; il vous est apparu qu'au fond résidait l'idée que le corps féminin devait être caché pour ne pas éveiller les instincts masculins. Idée que vous combattez: selon vous, ce raisonnement est une soumission puisqu'il "punit" les femmes pour les comportements inacceptables de certains hommes. Et que donc la bonne réaction serait alors de se dévoiler et de faire acte de résistance en disant: "c'est à ces hommes de changer de comportement, et non à moi".
-Lorsqu'Ilham Moussaïd, voilée, s'est déclarée féministe, vous avez fait le rapprochement avec le discours de vos étudiantes et y avez vu une contradiction.
-Dans votre chronique, vous mettez à jour cette contradiction, et demandez à Ilham Moussaïd de l'expliquer. Or, cela revient à lui prêter des arguments qui ne sont pas les siens (mais ceux de vos étudiantes).
-Puisqu'elle est interpellée nommément, Ilham Moussaïd est la seule à pouvoir vous répondre. Puisqu'elle ne hante pas ce forum, nous, @sinautes, avons deux possibilités: contester la légitimité de votre chronique (ce que j'ai fait, parmi d'autres), ce qui clôt le débat; ou tenter de répondre à la place de l'intéressée. Comme Yannick Haenel prenant la voix de Ian Karkis, cet exercice est périlleux. Je vais néanmoins essayer d'imaginer une réponse possible d'Ilham Moussaïd à votre apostrophe, en reprenant certains éléments de ce forum:
"Porter le voile, pour moi, possède deux significations. D'abord, il est un témoignage de ma foi et un signe de piété; personne ne me l'a imposé, et je ne cherche à l'imposer à personne. Pour des relations apaisées dans un état laïc et tolérant, chacun doit être libre de vivre ses convictions comme il l'entend. Les préceptes de l'Islam tel que je le vis ne sont pas contradictoires avec les principes de la République. Ils les rejoignent même sur de nombreux points: tolérance, charité, bonté, respect des individus...
Ce voile proclame cela, et c'est sa seconde signification: il est une revendication pour que changent les regards sur la communauté musulmane. Vous vous demandez comment il est possible d'être féministe et voilée? Justement, je vous dis: regardez, il est possible d'être féministe et voilée, j'en suis la preuve. Dans l'oeil de nombre de français, le voile est LE symbole de l'Islam. Et trop souvent l'Islam est considérée comme une religion rétrograde, liberticide, qui devrait se réformer en profondeur pour avoir droit de cité en France. Et malheureusement, cette image est parfois véhiculée par les musulmanes qui vivent leur voile comme une soumission; et c'est en féministe que je leur demande donc non pas de quitter leur voile, mais de le porter pour de bonnes raisons, et de ne pas accepter les contraintes de ceux qui veulent faire de leur corps un objet honteux. En somme, mon voile dit, à ses contempteurs comme à ses partisans: voyez, l'Islam peut être moderne, il peut porter les mêmes valeurs que la France humaniste, contrairement à ce que pensent les extrêmistes de tous bords."
Ce forum : 650 posts, celui sur les licenciements chez Samsonite seulement une cinquantaine...
Et l'enfumage sur le voile et l'identité nationale marche très bien, finalement.
Comme quoi, le gouvernement a bien raison de saboter nos acquis sociaux et de faire des cadeaux aux riches, il ne risque rien.
Et l'enfumage sur le voile et l'identité nationale marche très bien, finalement.
Comme quoi, le gouvernement a bien raison de saboter nos acquis sociaux et de faire des cadeaux aux riches, il ne risque rien.
Eh be
Ca devient de plus en plus marrant ces forums
vive le 2.0 ! : comment se faire plein d'amis grace a la toile
Ca devient de plus en plus marrant ces forums
vive le 2.0 ! : comment se faire plein d'amis grace a la toile
pour yannick on peut être comme ça, à la maison mais pas dans la rue, tu restes 6 mois chez toi pour que ça pousse ensuite tu coupes tout, tu vas faire des provisions pour 6 mois puis tu retournes t'enfermer chez toi, et si tu veux vivre normalement, sortir tous les jours et travailler ailleurs que dans une synagogue tu coupes tout et puis c'est tout
lui aussi de même que lui : s'ils veulent sortir dans la rue,s'ils veulent travailler, il faut qu'ils coupent !
lui par contre s'il se ballade dans paris faut qu'il porte une perruque hein, sinon ça le fait pas: bon là il sort pas de la pagode donc c'est bon. et puis il enlève son espèce de soutane là, il s'habille à l'européenne , et tant pis si on le prend pour un néo fasciste skinnhead ! non vraiment s'il est pas trop con , le mieux c'est qu'il mette une perruque. ha mais il est comme ça parce qu'il sort du chimio? ha bon ben alors ok maintenant on demande à tous les cranes rasés de prouver qu'ils sortent d'une chimio et là alors ils pourront marcher librement dans la rue.
comme tu l'auras remarqué je n'ai parlé que de barbes et de cheveux parce que vois-tu si on suit ton raisonnement on va en arriver aussi à ces extrémités là...et quid des himbas dans le supermarché...c'est pas toi qui [s]argumentait[/s] devisait brillamment sur la question de savoir s'il fallait se promener nu ?
l'intolérance quand elle n'est pas assumée je crois que c'est encore pire....l'intolérance déguisée en progressisme....
lui aussi de même que lui : s'ils veulent sortir dans la rue,s'ils veulent travailler, il faut qu'ils coupent !
lui par contre s'il se ballade dans paris faut qu'il porte une perruque hein, sinon ça le fait pas: bon là il sort pas de la pagode donc c'est bon. et puis il enlève son espèce de soutane là, il s'habille à l'européenne , et tant pis si on le prend pour un néo fasciste skinnhead ! non vraiment s'il est pas trop con , le mieux c'est qu'il mette une perruque. ha mais il est comme ça parce qu'il sort du chimio? ha bon ben alors ok maintenant on demande à tous les cranes rasés de prouver qu'ils sortent d'une chimio et là alors ils pourront marcher librement dans la rue.
comme tu l'auras remarqué je n'ai parlé que de barbes et de cheveux parce que vois-tu si on suit ton raisonnement on va en arriver aussi à ces extrémités là...et quid des himbas dans le supermarché...c'est pas toi qui [s]argumentait[/s] devisait brillamment sur la question de savoir s'il fallait se promener nu ?
l'intolérance quand elle n'est pas assumée je crois que c'est encore pire....l'intolérance déguisée en progressisme....
[large]YG on attend, écrivez donc noir sur blanc, "je ne respecte pas les juifs" ...[/large]
Islamophobe, chrétienphobe, bref, religionphobe
Quand on a une conception de la laïcité de ce niveau, on évite de donner des leçons de laïcité!!!
Quand on a une conception de la laïcité de ce niveau, on évite de donner des leçons de laïcité!!!
Je vous le demande une nouvelle fois, Madame Bernard, êtes vous solidaire des propos du sieur YG??
La phrase du jour d'YG, les nominnées sont:
Aussi, on légifère sur l'espace public, sur le discours public, sur ce que vous pouvez publiquement exprimer et non ce que vous pouvez penser. Une loi pour les autres, pour moi, j'men branle de la loi.
Du droit que son discours peut mentir, pas ses actes, et sa pratique du voile est incontestablement sexiste, quoi que le sujet en pense ou estime Quand un féministe, considère la femme comme un sujet
mais ne sont pas encore tombés dans le camp que je défends c'est sur votre camp, on ne le choisit pas, on y tombe par accident.
Bien sûr que si, toute personne, moi compris, doit rendre des comptes de ce qu'elle exprime publiquement...Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ? Il l'est incontestablement Vous devrez rendre des comptes aussi de cette diffamation. La loi s'applique à vous aussi YG!
Il ne s'agit pas de suivre la majorité que de répondre aux valeurs ostensiblement défendues ici en cette époque par la constitution. Le sexisme n'est pas un crime imaginaire attention, YG nous parle de droit. Ca déménage. Rien dans la constitution n'autorise une quelconque critique de cette candidature, La France a été et sera condamné par l'Europe et l'ONU en cas de nouvelles lois, restreignant les libertés religieuses.
déjà condamné dans le post de Caroline F. rapporté par Mehabel CF, l'égérie!! Il suffit de voir son honneteté intellectuelle à la suite du message de Mehabel.. resté sans réponse d'ailleurs...
le débat est clos depuis le début Le débat vu par YG...
Il ne s'agit pas de s'habiller à la Française, ce qui ne veut rien dire soit-dit-en-passant, que de respecter des valeurs qui ont cours ici quelle différence?? A moins que le "ici", ne soit la planète Mars.
c'est de ses actes qu'elle nous doit rendre compte Auschweiss, papier, schnel, schnel!
Pas la peine de passer par la case fêlée de la religion ou du voile, il y a des psy, des psychiatres La psy n'est pas une religion, où le thérapeut et Freud sont les dieus.
ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde Le pauvre homme n'a rien fait, si ce n'est de vivre sa religion, et d'avoir le malheur de rencontrer une amie qui se convertie à sa religion.!!
Rien à foutre de votre paix intérieur au prix où vous la faites payer à la collectivité. Le prix à la collectivité.. On dirait du JP Pernaut, quoique lui est plus précis, et peut même parfois être marrant.
La gagante est:
[large]ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde[/large]
Puisque l'homme en question est musulman, et qu'à part cela.. bah heu rien. Mais sans doute, est ce de trop pour YG!! Quand les masques tombent. Islmamophobe YG, mais voyons...
Aussi, on légifère sur l'espace public, sur le discours public, sur ce que vous pouvez publiquement exprimer et non ce que vous pouvez penser. Une loi pour les autres, pour moi, j'men branle de la loi.
Du droit que son discours peut mentir, pas ses actes, et sa pratique du voile est incontestablement sexiste, quoi que le sujet en pense ou estime Quand un féministe, considère la femme comme un sujet
mais ne sont pas encore tombés dans le camp que je défends c'est sur votre camp, on ne le choisit pas, on y tombe par accident.
Bien sûr que si, toute personne, moi compris, doit rendre des comptes de ce qu'elle exprime publiquement...Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ? Il l'est incontestablement Vous devrez rendre des comptes aussi de cette diffamation. La loi s'applique à vous aussi YG!
Il ne s'agit pas de suivre la majorité que de répondre aux valeurs ostensiblement défendues ici en cette époque par la constitution. Le sexisme n'est pas un crime imaginaire attention, YG nous parle de droit. Ca déménage. Rien dans la constitution n'autorise une quelconque critique de cette candidature, La France a été et sera condamné par l'Europe et l'ONU en cas de nouvelles lois, restreignant les libertés religieuses.
déjà condamné dans le post de Caroline F. rapporté par Mehabel CF, l'égérie!! Il suffit de voir son honneteté intellectuelle à la suite du message de Mehabel.. resté sans réponse d'ailleurs...
le débat est clos depuis le début Le débat vu par YG...
Il ne s'agit pas de s'habiller à la Française, ce qui ne veut rien dire soit-dit-en-passant, que de respecter des valeurs qui ont cours ici quelle différence?? A moins que le "ici", ne soit la planète Mars.
c'est de ses actes qu'elle nous doit rendre compte Auschweiss, papier, schnel, schnel!
Pas la peine de passer par la case fêlée de la religion ou du voile, il y a des psy, des psychiatres La psy n'est pas une religion, où le thérapeut et Freud sont les dieus.
ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde Le pauvre homme n'a rien fait, si ce n'est de vivre sa religion, et d'avoir le malheur de rencontrer une amie qui se convertie à sa religion.!!
Rien à foutre de votre paix intérieur au prix où vous la faites payer à la collectivité. Le prix à la collectivité.. On dirait du JP Pernaut, quoique lui est plus précis, et peut même parfois être marrant.
La gagante est:
[large]ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde[/large]
Puisque l'homme en question est musulman, et qu'à part cela.. bah heu rien. Mais sans doute, est ce de trop pour YG!! Quand les masques tombent. Islmamophobe YG, mais voyons...
Tout ca me dégoute.
Donnez une femme voilée à se mette sous la dent, et on se lâche, on s'essuie les pieds dessus. Peut importe qu'elle soit pour le droit à l'avortement, la reconnaissance des homo, elle a du tissu sur la tête. Bref, une nazie, une salope, l'ennemie.
Tout ca me dégoute franchement. Cessez de parle de laïcité, sa défense etc. Avouez votre peur de l'autre, ca va mieux en le disant comme disait l'autre.
Donnez une femme voilée à se mette sous la dent, et on se lâche, on s'essuie les pieds dessus. Peut importe qu'elle soit pour le droit à l'avortement, la reconnaissance des homo, elle a du tissu sur la tête. Bref, une nazie, une salope, l'ennemie.
Tout ca me dégoute franchement. Cessez de parle de laïcité, sa défense etc. Avouez votre peur de l'autre, ca va mieux en le disant comme disait l'autre.
Elle est moins psycho-rigide, aussi.
Par hasard, Judith, y a t il des propos d'YG, dont vous n'êtes pas solidaire, au delà, du moi, c'est moi et lui c'est lui?
sur le fond je suis profondément choquée qu'une femme qui voudrait être l'élue d'une république laïque fasse campagne en affichant ses convictions religieuses !!
le seul couvre-chef acceptable en l'occurrence serait le bonnet phrygien, celui porté par Marianne....
si on veut faire de la politique c'est pour s'occuper de toutes les populations ; avec un voile sur la tête ça fait propagande pour un groupe de population : l'image plus forte que le discours !!
avec cette future élue du NPA, Ilham Moussaïd, je suis un peu perdue car elle affiche son obéissance à sa religion en portant le voile et dans le même temps dit défendre le féminisme en mettant l'avortement comme premier combat mis en avant ????
mais que fait donc Allah !!!!
et je suis un peu perplexe face au féminisme de ces jeunes femmes voilées dans notre belle république laïque car elles tiennent absolument à afficher leur soumission (à dogmes,religion, pères ou autres on s'en cogne c'est une soumission !) par cet ostensible bout de tissu !
elles nient par cet acte l'existence de toutes ces autres femmes dans d'autres pays qui risquent la mort à chaque fois qu'elles veulent sortir de ces soumissions et ranger définitivement leur voile au fond d'un tiroir !!!
.... que j'aimerais qu'elles commencent à regarder plus loin que le bout de leur nez !!!!!!!!....
il est temps de se poser la question de savoir pourquoi en 2010 ces jeunes femmes sont de plus en plus nombreuses à vouloir manifester leur soumission, alors que leur mère ont tout tenté pour s'en libérer il y a trente ans quand elles sont arrivées dans notre pays avec leur mari et qu'elles ont commencé à s'émanciper, par nécessité, grâce au travail !!!
le seul couvre-chef acceptable en l'occurrence serait le bonnet phrygien, celui porté par Marianne....
si on veut faire de la politique c'est pour s'occuper de toutes les populations ; avec un voile sur la tête ça fait propagande pour un groupe de population : l'image plus forte que le discours !!
avec cette future élue du NPA, Ilham Moussaïd, je suis un peu perdue car elle affiche son obéissance à sa religion en portant le voile et dans le même temps dit défendre le féminisme en mettant l'avortement comme premier combat mis en avant ????
mais que fait donc Allah !!!!
et je suis un peu perplexe face au féminisme de ces jeunes femmes voilées dans notre belle république laïque car elles tiennent absolument à afficher leur soumission (à dogmes,religion, pères ou autres on s'en cogne c'est une soumission !) par cet ostensible bout de tissu !
elles nient par cet acte l'existence de toutes ces autres femmes dans d'autres pays qui risquent la mort à chaque fois qu'elles veulent sortir de ces soumissions et ranger définitivement leur voile au fond d'un tiroir !!!
.... que j'aimerais qu'elles commencent à regarder plus loin que le bout de leur nez !!!!!!!!....
il est temps de se poser la question de savoir pourquoi en 2010 ces jeunes femmes sont de plus en plus nombreuses à vouloir manifester leur soumission, alors que leur mère ont tout tenté pour s'en libérer il y a trente ans quand elles sont arrivées dans notre pays avec leur mari et qu'elles ont commencé à s'émanciper, par nécessité, grâce au travail !!!
Un petit dessin sur le sujet... Pas trop mal..
http://www.bakchich.info/Burqa-m-isole,10006.html
http://www.bakchich.info/Burqa-m-isole,10006.html
Oh, Judith... moi aussi, comme je voudrais entendre, comme je voudrais lire, "vous" entendre, "vous" lire, comme j'aimerais que vos neuronnes, vos études, votre talent, déclenchent plus de 400 participations en 48h00 pour m'aider à mieux comprendre pourquoi:
- 80% des postes à temps partiel sont occupés par des femmes
- 80% des salariés pauvres (- 840 euros par mois) sont des femmes
- 80% des retraités (sur)vivant avec une pension inférieure au smic sont des femmes
- 250.000 femmes sont victimes chaque année d' harcèlement sexuel au travail
- 1 femme sur 10 subira au cours de sa vie une agression sexuelle
- 1 femme meurt des suites de violences conjugales toutes les 2,5 jours
Oh, oui, Judith...moi aussi, j'aimerais tellement entendre Ilham, ici ou ailleurs, entendre ou lire cette petite demoiselle au regard clair m'expliquer, non pas son libre choix vestimentaire, mais bien plus, le fond, la réalité, le pourquoi de son engagement politique, et qui sait...son regard authentique sur le féminisme ?
Vous savez, Judith, notre beau pays a bien connu le port du voile intégral, je m'en souviens encore et je l'ai retrouvé dans le délicat docu "Enpreintes" consacré à Nicole Garcia . Des images d'époque nous montrent des femmes qui ont bercé son enfance ...en Algérie Française.
Et bien, voyez-vous, à la fin des années cinquante, le milieu féministe naissant ne pouvait guère se tromper de combat, la libération des femmes passait d'abord par la libération d'un peuple.
Nous ne nous égarons pas, ne nous égarez pas dans cet enfumage médiatique, il existe des priorités dans notre vigilance, une hiérarchie dans nos luttes.
Pour finir, rions un peu... il y a un mois environ, au moment d'attaquer un petit salé dans une jolie brasserie soissonnaise, la serveuse est venue me demander d'ôter ma casquette. Abandonnant mon cochon aux "légulineuses papilionacées", j'ai quitté sur le champ cette belle adresse en indiquant au patron que la prochaine fois je risquais peut-être de devoir laisser mes chaussures à l'entrée.
Confus devant ma soixantaine "bien mise" et mon teint "bien blanc", il a tenté la justification en m' indiquant que cette mesure était faite "pour (contre?) les jeunes"...
Rions un peu, Judith, mais tout de même... prudence avec la symbolique du couvre-chef !
- 80% des postes à temps partiel sont occupés par des femmes
- 80% des salariés pauvres (- 840 euros par mois) sont des femmes
- 80% des retraités (sur)vivant avec une pension inférieure au smic sont des femmes
- 250.000 femmes sont victimes chaque année d' harcèlement sexuel au travail
- 1 femme sur 10 subira au cours de sa vie une agression sexuelle
- 1 femme meurt des suites de violences conjugales toutes les 2,5 jours
Oh, oui, Judith...moi aussi, j'aimerais tellement entendre Ilham, ici ou ailleurs, entendre ou lire cette petite demoiselle au regard clair m'expliquer, non pas son libre choix vestimentaire, mais bien plus, le fond, la réalité, le pourquoi de son engagement politique, et qui sait...son regard authentique sur le féminisme ?
Vous savez, Judith, notre beau pays a bien connu le port du voile intégral, je m'en souviens encore et je l'ai retrouvé dans le délicat docu "Enpreintes" consacré à Nicole Garcia . Des images d'époque nous montrent des femmes qui ont bercé son enfance ...en Algérie Française.
Et bien, voyez-vous, à la fin des années cinquante, le milieu féministe naissant ne pouvait guère se tromper de combat, la libération des femmes passait d'abord par la libération d'un peuple.
Nous ne nous égarons pas, ne nous égarez pas dans cet enfumage médiatique, il existe des priorités dans notre vigilance, une hiérarchie dans nos luttes.
Pour finir, rions un peu... il y a un mois environ, au moment d'attaquer un petit salé dans une jolie brasserie soissonnaise, la serveuse est venue me demander d'ôter ma casquette. Abandonnant mon cochon aux "légulineuses papilionacées", j'ai quitté sur le champ cette belle adresse en indiquant au patron que la prochaine fois je risquais peut-être de devoir laisser mes chaussures à l'entrée.
Confus devant ma soixantaine "bien mise" et mon teint "bien blanc", il a tenté la justification en m' indiquant que cette mesure était faite "pour (contre?) les jeunes"...
Rions un peu, Judith, mais tout de même... prudence avec la symbolique du couvre-chef !
Tout cela est une question de pureté...Chacun croit ses idées plus pures que les autres. Une seule peur: que l'autre porte atteinte à ma soi-disant pureté. Le catho anti IVG veut garder son âme pure pour le paradis. Le laïc exacerbé veut garder pure sa conception de la société en laquelle il croit dur comme fier... La femme obligée de porter le voile pense que sa pureté est en elle et non dépendante d'un colifichet. La femme musulmane voilée veut paraître pure aux yeux de sa tradition ou de ses coreligionnaires. Mais rien n'est pur en ce bas monde... Selon le point de vue que l'on est amené à adopter par la vie, on considère que l'autre point de vue est impur. Depuis que la nuit est temps...
Que penseriez-vous d'un état ou d'un système juridique qui oblige les femmes à porter le voile? Que c'est un état totalitaire et misogyne.
Que penseriez-vous d'un état qui interdit le port du voile aux femmes?
Par quel miracle casuistique penseriez-vous que c'est un état de grâce...
Le vrai féminisme, c'est de penser qu'une femme est capable de décider si elle veut porter le voile ou pas. Mais le féminisme a rejoint la pensée "blanc-blanc". La beaufitude s'est faite femme désormais.
La femme "blanc-blanc"pense que la femme "métèque" ne pense pas. Qu'elle n'est que sous influence. Elle considère sa "sœur" comme inférieure. Là est le noeud du problème féministe.
Ma liberté s'accroît là où celle des autres augmente.
Je soutiens avec la même intensité la musulmane qui ne veut pas porter le voile que la musulmane qui veut le porter. Ce sont les deux faces ambiguës d'un même besoin de liberté. Et quand on y réfléchit bien, celles qui ont des œillères ne sont pas celles que l'on croit...
Que penseriez-vous d'un état ou d'un système juridique qui oblige les femmes à porter le voile? Que c'est un état totalitaire et misogyne.
Que penseriez-vous d'un état qui interdit le port du voile aux femmes?
Par quel miracle casuistique penseriez-vous que c'est un état de grâce...
Le vrai féminisme, c'est de penser qu'une femme est capable de décider si elle veut porter le voile ou pas. Mais le féminisme a rejoint la pensée "blanc-blanc". La beaufitude s'est faite femme désormais.
La femme "blanc-blanc"pense que la femme "métèque" ne pense pas. Qu'elle n'est que sous influence. Elle considère sa "sœur" comme inférieure. Là est le noeud du problème féministe.
Ma liberté s'accroît là où celle des autres augmente.
Je soutiens avec la même intensité la musulmane qui ne veut pas porter le voile que la musulmane qui veut le porter. Ce sont les deux faces ambiguës d'un même besoin de liberté. Et quand on y réfléchit bien, celles qui ont des œillères ne sont pas celles que l'on croit...
Chère Judith,
si je souscris à l'ensemble de l'argumentation et surtout des interrogations qui sont les vôtres dans ce billet, en revanche je crois qu'il y a une dimension (ou un sens) de la laïcité mise en place entre 1882 (loi Ferry sur l'obligation scolaire) et 1905 en France qui vous peut-être échappée. Je vous laisse ainsi méditer cet article de la loi de 1905 :
Article 31 – Sont punis d’une amende de seize francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou d’une de ces deux peines seulement, ceux qui, soit par voie de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais du culte.
La France à ce moment donne un sens particulier à la laïcité qui peut être un outil de combat : la République doit aider l'individu à s'affirmer contre ses appartenances s'il juge que ces dernières entravent le processus de son autonomie. Par conséquent cette conception peut aller bien au-delà de la simple neutralisation dont vous parlez pour définir la laïcité.
Reste que l'interprétation de cette conflictualité antireligieuse que l'on voit se développer aujourd'hui derrière l'affirmation laïque et républicaine me semble exacte. Là non plus, ce n'est pas une première car la loi de 1905 a été précédée par l'action anticléricale voire antireligieuse du petit père Combes, laquelle apparaissait comme une vengeance de la République contre l'Eglise qui s'était engagée du mauvais côté dans l'affaire Dreyfus.
Aujourd'hui même les républicains s'affirmant comme tels ne croient plus en grand-chose, et la croyance des autres leur apparaît suspecte, d'où cette escalade aux relents islamophobes.
Francis Commarrieu.
si je souscris à l'ensemble de l'argumentation et surtout des interrogations qui sont les vôtres dans ce billet, en revanche je crois qu'il y a une dimension (ou un sens) de la laïcité mise en place entre 1882 (loi Ferry sur l'obligation scolaire) et 1905 en France qui vous peut-être échappée. Je vous laisse ainsi méditer cet article de la loi de 1905 :
Article 31 – Sont punis d’une amende de seize francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou d’une de ces deux peines seulement, ceux qui, soit par voie de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais du culte.
La France à ce moment donne un sens particulier à la laïcité qui peut être un outil de combat : la République doit aider l'individu à s'affirmer contre ses appartenances s'il juge que ces dernières entravent le processus de son autonomie. Par conséquent cette conception peut aller bien au-delà de la simple neutralisation dont vous parlez pour définir la laïcité.
Reste que l'interprétation de cette conflictualité antireligieuse que l'on voit se développer aujourd'hui derrière l'affirmation laïque et républicaine me semble exacte. Là non plus, ce n'est pas une première car la loi de 1905 a été précédée par l'action anticléricale voire antireligieuse du petit père Combes, laquelle apparaissait comme une vengeance de la République contre l'Eglise qui s'était engagée du mauvais côté dans l'affaire Dreyfus.
Aujourd'hui même les républicains s'affirmant comme tels ne croient plus en grand-chose, et la croyance des autres leur apparaît suspecte, d'où cette escalade aux relents islamophobes.
Francis Commarrieu.
Bien que personnellement je ne sois pas un adepte des signes distinctifs religieux mais pour d'autres raisons, et bien que je vois le problème posé entre féminisme et voile, en pratique cela ne me parait pas être contradictoire. Je m'explique.
Il faut d'abord dissocier le symbole du voile, celui d'une certaine soumission de la femme, aux raisons qui conduisent de plus en plus à son adoption aujourd'hui parmi certaines musulmanes, et qui de fait n'y associe pas le même symbole. La jeune musulmane voilée aujourd'hui, n'arbore pas ce tissu pour affirmer sa soumission aux hommes, non elle comprend le voile comme un moyen de montrer son respect à ce qu'elle imagine sincèrement être une tradition familiale ou ancestrale. C'est un lien vers ses racines, et c'est un lien qui pour elles a de la valeur, la valeur d'une certaine dignité et d'un certain honneur. En pratique, cette même femme voilée moderne, est donc non pas soumise à l'homme mais aux traditions. Et on pourra m'objecter que parfois les traditions vont le sens des hommes, et ce n'est pas toujours faux.
Mais en réalité, certaines femmes voilées vont choisir dans leur couple d'être sous la coupe de leur mari, et d'autres femmes, voilées elles aussi tiendront à une certaine égalité dans le leur. On pourrait en dire autant des femmes d'autres religions, d'une femme à l'autre selon le tempérament la tradition familiale ou les valeurs, et ce quelle que soit la religion, le comportement vis à vis des hommes est tout à fait variable.
Cela dépend du la façon dont elles vont pratiquer leur religion, le fait est qu'aujourd'hui chacun fait ses courses dans la religion. Ainsi on verra des femmes très pratiquantes ne pas porter le voile, et d'autre peu pratiquantes, le porter.
Ainsi je ne crois pas qu'il y ait toujours de lien entre voile et soumission à l'homme aujourd'hui. Si le voile a historiquement ce symbole, en pratique il n'est pas forcément porté pour signifier cela.
J'en viens aux raisons pour lesquelles je n'aime pas beaucoup les signes d'appartenances, que ce soit aux religions ou à autre chose d'ailleurs. Je pense que les motivations du port du voile aujourd'hui sont plus inconsciemment liés à un besoin de se distinguer, de se distinguer pour se définir et exister. Le besoin de distinction est intimement lié au besoin de montrer sa valeur. Notre société de consommation nous lave le cerveau tous les jours en ce sens. Elle nous demande de montrer notre valeur en nous distinguant par des objets de consommation, qui au final ne nous distingue pas puisque tout le monde finit par arborer le même, ce qui permet au marketing de nous trouver sans arrêt de nouveaux besoins.
Ainsi le retour aux signes religieux comme le signe de distinction suprême de notre valeur, celui qui nous définit parce que nous y sommes associés par les ancêtres, par le sang. Mais ce besoin de distinction qui est avant tout un besoin de reconfort sur sa valeur, un besoin d'appartenance à un groupe, ne peut qu'opérer par l'exclusion. Ainsi en me distinguant, en arborant un signe plutôt qu'un autre, j'exclue tous les autres. Ou en tout cas c'est ce que tous les autres voient.
C'est là tout l'intérêt à mon sens de la laïcité, montrer absolument son appartenance à un groupe c'est revendiquer le rejet de tous les autres,
ou risquer de faire croire aux autres qu'ils sont exclus (la nature humaine étant ce qu'elle est, rarement empathique, et souvent égocentrique).
Bref une source de division incroyable. Et on le voit aujourd'hui avec ce repli par communauté.
Il faut d'abord dissocier le symbole du voile, celui d'une certaine soumission de la femme, aux raisons qui conduisent de plus en plus à son adoption aujourd'hui parmi certaines musulmanes, et qui de fait n'y associe pas le même symbole. La jeune musulmane voilée aujourd'hui, n'arbore pas ce tissu pour affirmer sa soumission aux hommes, non elle comprend le voile comme un moyen de montrer son respect à ce qu'elle imagine sincèrement être une tradition familiale ou ancestrale. C'est un lien vers ses racines, et c'est un lien qui pour elles a de la valeur, la valeur d'une certaine dignité et d'un certain honneur. En pratique, cette même femme voilée moderne, est donc non pas soumise à l'homme mais aux traditions. Et on pourra m'objecter que parfois les traditions vont le sens des hommes, et ce n'est pas toujours faux.
Mais en réalité, certaines femmes voilées vont choisir dans leur couple d'être sous la coupe de leur mari, et d'autres femmes, voilées elles aussi tiendront à une certaine égalité dans le leur. On pourrait en dire autant des femmes d'autres religions, d'une femme à l'autre selon le tempérament la tradition familiale ou les valeurs, et ce quelle que soit la religion, le comportement vis à vis des hommes est tout à fait variable.
Cela dépend du la façon dont elles vont pratiquer leur religion, le fait est qu'aujourd'hui chacun fait ses courses dans la religion. Ainsi on verra des femmes très pratiquantes ne pas porter le voile, et d'autre peu pratiquantes, le porter.
Ainsi je ne crois pas qu'il y ait toujours de lien entre voile et soumission à l'homme aujourd'hui. Si le voile a historiquement ce symbole, en pratique il n'est pas forcément porté pour signifier cela.
J'en viens aux raisons pour lesquelles je n'aime pas beaucoup les signes d'appartenances, que ce soit aux religions ou à autre chose d'ailleurs. Je pense que les motivations du port du voile aujourd'hui sont plus inconsciemment liés à un besoin de se distinguer, de se distinguer pour se définir et exister. Le besoin de distinction est intimement lié au besoin de montrer sa valeur. Notre société de consommation nous lave le cerveau tous les jours en ce sens. Elle nous demande de montrer notre valeur en nous distinguant par des objets de consommation, qui au final ne nous distingue pas puisque tout le monde finit par arborer le même, ce qui permet au marketing de nous trouver sans arrêt de nouveaux besoins.
Ainsi le retour aux signes religieux comme le signe de distinction suprême de notre valeur, celui qui nous définit parce que nous y sommes associés par les ancêtres, par le sang. Mais ce besoin de distinction qui est avant tout un besoin de reconfort sur sa valeur, un besoin d'appartenance à un groupe, ne peut qu'opérer par l'exclusion. Ainsi en me distinguant, en arborant un signe plutôt qu'un autre, j'exclue tous les autres. Ou en tout cas c'est ce que tous les autres voient.
C'est là tout l'intérêt à mon sens de la laïcité, montrer absolument son appartenance à un groupe c'est revendiquer le rejet de tous les autres,
ou risquer de faire croire aux autres qu'ils sont exclus (la nature humaine étant ce qu'elle est, rarement empathique, et souvent égocentrique).
Bref une source de division incroyable. Et on le voit aujourd'hui avec ce repli par communauté.
La liberté n'existe pas. Notre liberté, c'est celle que nous nous forgeons au jour le jour. Ainsi une femme qui porte un signe religieux peut elle être aussi libre qu'un homme qui porte lui aussi un signe religieux.
Quant aux crétins qui considèrent qu'une femme qui porte un voile ou un foulard est complice de tous les mauvais traitements infligés aux autres femmes dans le monde, ils exigent sûrement de leurs petites copines et épouses qu'elles soient belles et "bandantes" et qu'elles sentent bon, les condamnant à un autre type de servitude qui ne veut pas dire son nom. En plus, ils réinventent une tyrannie de la liberté qu'ils imposent aux autres, bien entendu. Ils n'en voudraient surtout pas pour eux-mêmes !
Quant aux crétins qui considèrent qu'une femme qui porte un voile ou un foulard est complice de tous les mauvais traitements infligés aux autres femmes dans le monde, ils exigent sûrement de leurs petites copines et épouses qu'elles soient belles et "bandantes" et qu'elles sentent bon, les condamnant à un autre type de servitude qui ne veut pas dire son nom. En plus, ils réinventent une tyrannie de la liberté qu'ils imposent aux autres, bien entendu. Ils n'en voudraient surtout pas pour eux-mêmes !
Je n'ai pas eu la réponse à ma question Judith, vous voulez vraiment qu'elle vienne sur le plateau, Ilham Moussaïd, ou vous êtes vous juste payé sa fiole?
Je suis déçu que vous n'ayez pas répondu. Car je voudrais savoir : est ce qu'avec les musulmans, tout est permis ?
Merci de répondre,
Je suis déçu que vous n'ayez pas répondu. Car je voudrais savoir : est ce qu'avec les musulmans, tout est permis ?
Merci de répondre,
Par tolérance et amour en ce jour de Saint Valentin, la rubrique "le phrase du jour d'YG" est à nouveau reportée.
Après cette avalanche, ce flot continu de propos incohérent, le choix de la phrase du jour d'YG, la nouvelle rubrique d'ASI (unofficial), ne va pas être simple. Par avance, merci de votre compréhension, la phrase du jour ne tombera pas à minuit pile, pour cause d'excellent NY Unité Spéciale, mais un peu plus tard.
Après des discussions interminables à ce sujet, qui à mon avis n’en mériterait pas tant si les choses étaient dites plus posément (mais nous en sommes en période de campagne, alors à quoi bon s’étonner…), il me semble déceler derrière tous ces articles accusateurs une logique s’articulant de façon relativement simple : on commence par objectiver le sens de ce signe dans un premier temps, puis dans un second on accuse la personne de véhiculer le sens qu’on attribue soi-même à ce signe par le fait même de le porter, enfin on conclu au caractère odieux… du sens qu’on a soi-même attribué initialement à ce signe.
Et le tour est joué (simple principe de transitivité, obtenu en prenant la personne comme un objet dénué de vie)
Un peu comme si on disait :
- Le Lion de Judah de la dynastie salomonienne éthiopienne est le signe d’un terrible régime féodal, oppressif anti-démocratique, contre lequel d’ailleurs s’est déroulé la révolution de 74
- Tous les rastas portent ce signe
- Donc Bob Marley et ses semblables sont les éléments de forces non-progressistes et réactionnaires.
Bien.
Et ça, ça vaut 400 articles sur le même sujet (Source Google News au lendemain de la déclaration stupide de Filippetti qui n’a certianement jamais du feuilleter Marx de sa vie).
Et de quel droit se permet t’on de nier toute capacité de nuance, de subjectivité quand à ces signes à ces personnes ?
De quel droit se permet t-on de dire qu'un tel serait condamné à être d'une façon ou d'une autre, le réduisant ainsi à ce signe en lui reniant tout forme de vie ?
Par ailleurs il y a quelque chose d’absolument malsain dans tous ces articles où la contradiction est devenue quelque chose à abattre, chasser, dégommer après avoir catégorisé, classé, stigmatisé.
La contradiction c’est l’élément moteur de toute la dialectique marxiste, on peut sans doute être voilée et féministe, comme certains on pu être croyant et progressiste par le passé ou aujourd’hui encore (lisez donc les textes de Chavez, ou les textes de Lénine sur la religion). Comment peut-on être les deux à la fois ? Et bien en étant tout simplement matérialiste dans un sens marxiste, à savoir que ces contradictions se résolvent une fois que les contradictions inhérentes aux conditions matérielles d’existence dans un système capitaliste ont disparues.
Et il y a quelque chose d’effrayant je trouve à tous ces discours de pureté, on est presque dans une logique hygiéniste pour ne pas dire pire. Un pompier dans le Fahrenheit de Bradbury disait ceci : « Vous n'avez donc pas un atome de bon sens ? Il n'y a pas deux de ces livres qui soient d'accord entre eux. ». Et bien je me demande si nous n’en sommes pas là, à bas la contradiction, signe de déviation à l’ordre, plus aucune souplesse de raisonnement, un pas de plus et c’est au pas de l’oie qu’on risque de faire les prochains.
PS : La revue « Contresens » a ressorti un très bel article à ce sujet qui vaut la peine d’être lu amha :
Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
Contretemps, n° 12, février 2005.
Et le mien en passant (moins élaboré que celui de Contretemps, mais écrit d’un seul jet)
Le PS, Aurélie Filippetti (et surtout d’autres…) devraient (re?)lire Marx
mardi 9 février 2010
Et le tour est joué (simple principe de transitivité, obtenu en prenant la personne comme un objet dénué de vie)
Un peu comme si on disait :
- Le Lion de Judah de la dynastie salomonienne éthiopienne est le signe d’un terrible régime féodal, oppressif anti-démocratique, contre lequel d’ailleurs s’est déroulé la révolution de 74
- Tous les rastas portent ce signe
- Donc Bob Marley et ses semblables sont les éléments de forces non-progressistes et réactionnaires.
Bien.
Et ça, ça vaut 400 articles sur le même sujet (Source Google News au lendemain de la déclaration stupide de Filippetti qui n’a certianement jamais du feuilleter Marx de sa vie).
Et de quel droit se permet t’on de nier toute capacité de nuance, de subjectivité quand à ces signes à ces personnes ?
De quel droit se permet t-on de dire qu'un tel serait condamné à être d'une façon ou d'une autre, le réduisant ainsi à ce signe en lui reniant tout forme de vie ?
Par ailleurs il y a quelque chose d’absolument malsain dans tous ces articles où la contradiction est devenue quelque chose à abattre, chasser, dégommer après avoir catégorisé, classé, stigmatisé.
La contradiction c’est l’élément moteur de toute la dialectique marxiste, on peut sans doute être voilée et féministe, comme certains on pu être croyant et progressiste par le passé ou aujourd’hui encore (lisez donc les textes de Chavez, ou les textes de Lénine sur la religion). Comment peut-on être les deux à la fois ? Et bien en étant tout simplement matérialiste dans un sens marxiste, à savoir que ces contradictions se résolvent une fois que les contradictions inhérentes aux conditions matérielles d’existence dans un système capitaliste ont disparues.
Et il y a quelque chose d’effrayant je trouve à tous ces discours de pureté, on est presque dans une logique hygiéniste pour ne pas dire pire. Un pompier dans le Fahrenheit de Bradbury disait ceci : « Vous n'avez donc pas un atome de bon sens ? Il n'y a pas deux de ces livres qui soient d'accord entre eux. ». Et bien je me demande si nous n’en sommes pas là, à bas la contradiction, signe de déviation à l’ordre, plus aucune souplesse de raisonnement, un pas de plus et c’est au pas de l’oie qu’on risque de faire les prochains.
PS : La revue « Contresens » a ressorti un très bel article à ce sujet qui vaut la peine d’être lu amha :
Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
Contretemps, n° 12, février 2005.
Et le mien en passant (moins élaboré que celui de Contretemps, mais écrit d’un seul jet)
Le PS, Aurélie Filippetti (et surtout d’autres…) devraient (re?)lire Marx
mardi 9 février 2010
Bon je ne pourrai bientôt plus charger ce fil, devenu trop long pour mes ordis, mais avant ma disparition totale (oufff se diront certain-e-s :-)) j'ajoute ce lien vers un texte de C.Fourest
Encore une fois je m'étonne que le foulard de Mlle Moussaid fasse couler autant d'encre, et causer autant dans les chaumières ... Vous avez dit instrumentalisation ?
Un avis éclairé, celui de Daniel Mermet.
Et je m'étonne aussi que nos valeureux défenseurs de la laïcité, les mêmes qui lisent assidûment la prose de Madame Badinter, deuxième actionnaire de Publicis (ben oui, le premier c'est son frère) montés sur leurs blancs destriers pour hurler après le foulard de la dite Ilham Moussaid, n'aient strictement pas moufté au moment du vote de la loi Carles.
Moins vendeur, sans doute.
Un avis éclairé, celui de Daniel Mermet.
Et je m'étonne aussi que nos valeureux défenseurs de la laïcité, les mêmes qui lisent assidûment la prose de Madame Badinter, deuxième actionnaire de Publicis (ben oui, le premier c'est son frère) montés sur leurs blancs destriers pour hurler après le foulard de la dite Ilham Moussaid, n'aient strictement pas moufté au moment du vote de la loi Carles.
Moins vendeur, sans doute.
Ce qui est très inquiétant, sur un forum que l'on pourrait considérer comme peuplé de progressistes, c'est cette volonté totalitaire de prêter à TOUTES les jeunes filles qui portent un fichu sur la tête que ce serait pour des raisons de soumission à l'homme, suivant des préceptes religieux. Quel mépris pour toutes celles qui portent un fichu pour mille et une raisons, et notamment celle de dire merde aux islamophobes de tout poil (poil à la barbe).
Et parmi les totalitaires du forum, il en est un particulièrement gratiné, la voix de sa maîtresse, celui qui épuise ses contradicteurs en pondant des tartines interminables et illisibles par leur ton péremptoire, qui a décidé qu'Ilham ne pouvait pas porter un foulard (ET NON UN VOILE, NOM DE DIEU DE BORDEL DE MERDE) et se dire féministe.
C'est comme ça, il l'a décidé parce qu'il est à l'intérieur du crâne de toutes ces jeunes filles et il sait mieux qu'elles les raisons qui leur font porter un foulard.
Par ailleurs, François T a raison de le faire remarquer, il y a des élues PC et PS qui portent un foulard sur le crâne (des ÉLUES, pas une 4ème de liste qui n'a aucune chance d'être élue) et c'est sur la petite nana du NPA que l'emballement médiatique se fait, avec ASI et Judith Bernard dans la foulée. Pourquoi, à votre avis ?
Et parmi les totalitaires du forum, il en est un particulièrement gratiné, la voix de sa maîtresse, celui qui épuise ses contradicteurs en pondant des tartines interminables et illisibles par leur ton péremptoire, qui a décidé qu'Ilham ne pouvait pas porter un foulard (ET NON UN VOILE, NOM DE DIEU DE BORDEL DE MERDE) et se dire féministe.
C'est comme ça, il l'a décidé parce qu'il est à l'intérieur du crâne de toutes ces jeunes filles et il sait mieux qu'elles les raisons qui leur font porter un foulard.
Par ailleurs, François T a raison de le faire remarquer, il y a des élues PC et PS qui portent un foulard sur le crâne (des ÉLUES, pas une 4ème de liste qui n'a aucune chance d'être élue) et c'est sur la petite nana du NPA que l'emballement médiatique se fait, avec ASI et Judith Bernard dans la foulée. Pourquoi, à votre avis ?
"La non mixité du voile n’est d’ailleurs pas seulement insultante aux femmes, qu’elle transforme en sexe ambulant dont il faudrait cacher la toison; elle fait aussi offense aux hommes, qu’elle érige – c’est le cas de le dire - en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur sitôt qu’une toison passe à leur portée."
Cette fort juste phrase me fait penser à une amie marocaine d'origine musulmane, qui, sommée par sa tante de se couvrir la tête parce que son mari allait arriver, lui a rétorqué : "Pourquoi ? Tu crois que mon oncle bande sur moi ?".
La tante a hurlé et mon amie ne s'est pas couverte la tête.
Cette fort juste phrase me fait penser à une amie marocaine d'origine musulmane, qui, sommée par sa tante de se couvrir la tête parce que son mari allait arriver, lui a rétorqué : "Pourquoi ? Tu crois que mon oncle bande sur moi ?".
La tante a hurlé et mon amie ne s'est pas couverte la tête.
j'ai bien lu ta démonstration judith, elle tient la route c'est certain, cependant quand je lis ceci: "Voir la gauche radicale souscrire le plus tranquillement du monde à une représentation aussi archaïque des rapports homme-femme n’est pas seulement inquiétant pour l’exigence d’égalité qu’elle était censée porter historiquement. C’est aussi le signe inquiétant d’un renoncement à l’intelligence critique du monde"
je ne peux m'empecher de penser que de ce que je connais du NPA , via les différentes luttes sociales des années passées, leur implication dans des réseaux et collectifs genre RESF, à ce que j'ai vu les militantes du NPA sont toutes des féministes convaincues, et les idées concrètes défendues par le NPA sont parmi les plus féministes qui soient. Jeter cette réalité à la poubelle à cause d'un fichu sur une tête, à cause d'une image et d'un symbole est-ce bien raisonnable.
et puis bon les femmes peuvent mettre un fichu sur la tête si elles en ont envie non?
je ne peux m'empecher de penser que de ce que je connais du NPA , via les différentes luttes sociales des années passées, leur implication dans des réseaux et collectifs genre RESF, à ce que j'ai vu les militantes du NPA sont toutes des féministes convaincues, et les idées concrètes défendues par le NPA sont parmi les plus féministes qui soient. Jeter cette réalité à la poubelle à cause d'un fichu sur une tête, à cause d'une image et d'un symbole est-ce bien raisonnable.
et puis bon les femmes peuvent mettre un fichu sur la tête si elles en ont envie non?
j'ai trouve une femme voilée dans le catalogue des 3 suisses !
et j'en ai trouvé une ici aussi:
et même cette paysanne
ha puis aussi personne s'indigne jamais que les hommes politiques affichent leur catholocisme , on peut citer par exemple le dernier grand chanoine de l'ordre de saint jean de Latran.
et j'en ai trouvé une ici aussi:
et même cette paysanne
ha puis aussi personne s'indigne jamais que les hommes politiques affichent leur catholocisme , on peut citer par exemple le dernier grand chanoine de l'ordre de saint jean de Latran.
Bravo Peerline. Je n'ai rien contre le port du voile mais je serais pour le port de la muselière dans le cas de .... Devinez ! (c'est vrai, j'y vais un peu fort)
On peut dès à présent faire, un premiert bilan du théoricien en chef, du féminisme sur le forum. YG a un sens de l'échange particulier qui ne laisse jamais indifférent. Et lorsque l'opposition se complique, sa seule alternative, est le silence. Pourtant son silence porte parfois sur des points essentiels de son argumentation, qui est prise en défaut. Qu'à cela ne tienne, il ignore. Il ignore tout ce qui lui est dit et contredit. Alors comme les lecteurs de forum en diagonale, sont semble t il très nombreux, regardons un peu les déjà nombreuse perles de l'ami YG:
Hélas, votre hypothèse est déjà invalidée, dès le départ, puisqu'il n'y a pas d'obligation capillaire quelconque dans la culture qui est la nôtre (si cela à un quelconque sens), sauf à se comporter comme un gros con, mais dans ce cas, il y en a partout et nous sommes autorisé à lutter contre ces derniers, par exemple, responsable des hotesses d'accueil ici ou là, patron vieille mode, etc.
FAUX donc, honteusement faux:
votre invalidation ne tient pas, il y a bel et bien une obligation capilaire culturelle pour les femmes, celle d'être pourvu de capilarité justement. Vous devez croisé plus de voiles que de femmes la boule à zéro. C'est bien une obligation cultutelle qui veut cela!
Citation:personne ne souhaite ou ne recherche l'indifférence de personne...
Dire cela montre effectivement que vous n'avez jamais rien compris au port du voile volontaire, tant celui ci existe pour se soustraire aux regards (libidineux, concupiscents ou autres) d'autrui!!
Mais c'est vrai que notre homme vie exclusivement dans la théorie alors le reste...
Pour ce que j'en ai à faire de la démocratie
Sempiternelle ritournelle, qui s'ajoute au 'je m'en fous", 'ce n'est pas mon problèmre" ou "rien à foutre" qui viennent en contradiction de messages trop dérangeants. Mais si vous n'en avez rien à foutre de la démocratie, pourquoi nous bassiner avec ses principes que vous redéfinissez pour vos démonstrations. Pourquoi nous bassiner avec des appels à loi (dont vous vous foutez aussi, tant qu'elle ne s'applique pas à vous), à la morale, à la laïcité?? Ha oui vous souhaitez un régime d'experts.. Mais celui ci a été auditionné par une commision parlementaire adéquate, où toutes nouvelles loi, processus législatives ou autres discriminations ont été jugé dangeureux, inneficaes et innaplicables. Alors un régime d'experts, mais d'experts qui vont dans le sens du vent, of course!
Parce que, ce qu'elle peut en dire n'a aucun mais alors aucune pertinence pour évaluer sa pratique
Par contre quelqu'un de l'extérieur, a toute la pertinence pour évaluer la dite pratique, toutes les connaissances et expériences pour faire le lien automatique avec le sexisme.... c'est aussi tout le sens du dialogue vu par YG. Un bon gros "je m'en fous des autres" ou "je m'en branle" lorsquil décide de rester poli... Il s'en branle des autres, mais pas des femmes, de leur sexualité, de leur tenue, de leur comportement qui doivent répondre à ses critères obsessionnels...
Franchement que vient faire ici empathie et esprit critique, comme si le premier n'était pas la négation du second.
Jolie affirmation de dernière minute, pas étayée, infondée, et encore bien fausse, sur laquelle, il va passer des messages et des messages à essayer de montrer qu'elle est vraie, en oubliant que les critiques qui se seront faites sont autant de critiques à son raisonnement de base qui valu l'arrivée de ces mots. Mais encore une fois "rien à foutre"
Le genre de messages laissés sans réponse par YG sur son discours sont à la pelle sur le forum sur la burqua. Tellement plus facile de disserter à n'en plus finir sur la théorie, la rhétorique, sujet qu'il maitrise, sans aucun doute, et sur lesquels il prendra à défaut ou essayera ceux qui s'y frottent, au prix parfois d'énormités, d'erreurs, de mensonges ou de contradictions flagrantes.
Voilà donc où en est le débat après quelques heures. débat qui n'a rien à envier au nauséaux debat sur l'identité nationale", puisque malgré l'éviction rapide, parler laïcité, et principe incontournable, c'est parler de ce qu'on nous présente être comme un des fondements du régime. Pourtant il y autant de laïcité que de régime politique, ou d'époque... Mais chut
Et qu'est ce qu'a à envier le sujet sur la bonne musulmane qui ne doit pas s'afficher, ou se présenter comme telle (que n'aurions nous pas entendu si elle s'était présentée les cheveux découverts sans citer sa religion: "vous voyez bien c'est qu'elle a quelque chose à cacher si elle n'en parle pas"!!) avec le discours de Morano sur le bon musulman, qui ne doit pas faire ci ou cela?? Quelle différence?? AUCUNE!!
Et je connais déjà la réponse.."ha c'est Peerline, rien à foutre"...mais oui, mais oui..
Hélas, votre hypothèse est déjà invalidée, dès le départ, puisqu'il n'y a pas d'obligation capillaire quelconque dans la culture qui est la nôtre (si cela à un quelconque sens), sauf à se comporter comme un gros con, mais dans ce cas, il y en a partout et nous sommes autorisé à lutter contre ces derniers, par exemple, responsable des hotesses d'accueil ici ou là, patron vieille mode, etc.
FAUX donc, honteusement faux:
votre invalidation ne tient pas, il y a bel et bien une obligation capilaire culturelle pour les femmes, celle d'être pourvu de capilarité justement. Vous devez croisé plus de voiles que de femmes la boule à zéro. C'est bien une obligation cultutelle qui veut cela!
Citation:personne ne souhaite ou ne recherche l'indifférence de personne...
Dire cela montre effectivement que vous n'avez jamais rien compris au port du voile volontaire, tant celui ci existe pour se soustraire aux regards (libidineux, concupiscents ou autres) d'autrui!!
Mais c'est vrai que notre homme vie exclusivement dans la théorie alors le reste...
Pour ce que j'en ai à faire de la démocratie
Sempiternelle ritournelle, qui s'ajoute au 'je m'en fous", 'ce n'est pas mon problèmre" ou "rien à foutre" qui viennent en contradiction de messages trop dérangeants. Mais si vous n'en avez rien à foutre de la démocratie, pourquoi nous bassiner avec ses principes que vous redéfinissez pour vos démonstrations. Pourquoi nous bassiner avec des appels à loi (dont vous vous foutez aussi, tant qu'elle ne s'applique pas à vous), à la morale, à la laïcité?? Ha oui vous souhaitez un régime d'experts.. Mais celui ci a été auditionné par une commision parlementaire adéquate, où toutes nouvelles loi, processus législatives ou autres discriminations ont été jugé dangeureux, inneficaes et innaplicables. Alors un régime d'experts, mais d'experts qui vont dans le sens du vent, of course!
Parce que, ce qu'elle peut en dire n'a aucun mais alors aucune pertinence pour évaluer sa pratique
Par contre quelqu'un de l'extérieur, a toute la pertinence pour évaluer la dite pratique, toutes les connaissances et expériences pour faire le lien automatique avec le sexisme.... c'est aussi tout le sens du dialogue vu par YG. Un bon gros "je m'en fous des autres" ou "je m'en branle" lorsquil décide de rester poli... Il s'en branle des autres, mais pas des femmes, de leur sexualité, de leur tenue, de leur comportement qui doivent répondre à ses critères obsessionnels...
Franchement que vient faire ici empathie et esprit critique, comme si le premier n'était pas la négation du second.
Jolie affirmation de dernière minute, pas étayée, infondée, et encore bien fausse, sur laquelle, il va passer des messages et des messages à essayer de montrer qu'elle est vraie, en oubliant que les critiques qui se seront faites sont autant de critiques à son raisonnement de base qui valu l'arrivée de ces mots. Mais encore une fois "rien à foutre"
Le genre de messages laissés sans réponse par YG sur son discours sont à la pelle sur le forum sur la burqua. Tellement plus facile de disserter à n'en plus finir sur la théorie, la rhétorique, sujet qu'il maitrise, sans aucun doute, et sur lesquels il prendra à défaut ou essayera ceux qui s'y frottent, au prix parfois d'énormités, d'erreurs, de mensonges ou de contradictions flagrantes.
Voilà donc où en est le débat après quelques heures. débat qui n'a rien à envier au nauséaux debat sur l'identité nationale", puisque malgré l'éviction rapide, parler laïcité, et principe incontournable, c'est parler de ce qu'on nous présente être comme un des fondements du régime. Pourtant il y autant de laïcité que de régime politique, ou d'époque... Mais chut
Et qu'est ce qu'a à envier le sujet sur la bonne musulmane qui ne doit pas s'afficher, ou se présenter comme telle (que n'aurions nous pas entendu si elle s'était présentée les cheveux découverts sans citer sa religion: "vous voyez bien c'est qu'elle a quelque chose à cacher si elle n'en parle pas"!!) avec le discours de Morano sur le bon musulman, qui ne doit pas faire ci ou cela?? Quelle différence?? AUCUNE!!
Et je connais déjà la réponse.."ha c'est Peerline, rien à foutre"...mais oui, mais oui..
pour mieux surfer sur cette "...écume médiatique de la plus belle eau" du Pingouin... l'édito de Mermet France Inter "là-bas si j'y suis" du 8.02
Si j'ai bien compris cette (comme toujours) excellente chronique, le reproche que vous, Judith, faites au port du voile par la dame, c'est qu'il s'agit d'un signe de la réification sexuelle des femmes... c'est bien ça ?
Mais alors (question juste en passant) les jupes et les robes en Occident, c'est quoi d'autre, au juste ? Vu que, sauf erreur de ma part, très peu d'hommes en portent (même les écossais, ma bonne dame, tout fout le camp), on peut donc adresser au mot près les mêmes reproches... que ne le faites-vous pas ? Et pourtant, vous en portez (enfin, beaucoup de femmes politiques en portent, beaucoup de femmes journalistes, et quelques femmes chroniqueuses aussi...)
Le hijab, c'est - je crois - à peu près la même chose. Comme vous le dites si bien : un marqueur culturel. Bon, il se trouve que ce n'est pas la mienne, de culture, que je n'y suis guère habitué et que, donc, j'avoue, ça me fait un peu bizarre en premier réflexe ; mais dans votre analyse, j'ai peur qu'il y ait aussi cette chose qui ne dit pas son nom : le fossé culturel. La grille d'analyse féministe ne me semble pas trop tenir la route, en l'occurrence.
Pour le reste, personnellement, son histoire de hijab je m'en moque un peu. C'est de l'écume médiatique de la plus belle eau. Dans d'autres circonstances on n'en aurait probablement jamais parlé (loin dans une liste qui n'a de toutes façons que très peu de chances d'émerger des urnes, ça ressemble quand même pas mal au chiffon rouge habituel d'avant-les-élections, non ?)
Mais alors (question juste en passant) les jupes et les robes en Occident, c'est quoi d'autre, au juste ? Vu que, sauf erreur de ma part, très peu d'hommes en portent (même les écossais, ma bonne dame, tout fout le camp), on peut donc adresser au mot près les mêmes reproches... que ne le faites-vous pas ? Et pourtant, vous en portez (enfin, beaucoup de femmes politiques en portent, beaucoup de femmes journalistes, et quelques femmes chroniqueuses aussi...)
Le hijab, c'est - je crois - à peu près la même chose. Comme vous le dites si bien : un marqueur culturel. Bon, il se trouve que ce n'est pas la mienne, de culture, que je n'y suis guère habitué et que, donc, j'avoue, ça me fait un peu bizarre en premier réflexe ; mais dans votre analyse, j'ai peur qu'il y ait aussi cette chose qui ne dit pas son nom : le fossé culturel. La grille d'analyse féministe ne me semble pas trop tenir la route, en l'occurrence.
Pour le reste, personnellement, son histoire de hijab je m'en moque un peu. C'est de l'écume médiatique de la plus belle eau. Dans d'autres circonstances on n'en aurait probablement jamais parlé (loin dans une liste qui n'a de toutes façons que très peu de chances d'émerger des urnes, ça ressemble quand même pas mal au chiffon rouge habituel d'avant-les-élections, non ?)
Judith je suis déçu et surpris que vous tombiez dans un pareil panneau.
Pour la nième fois, cette candidate N'EST PAS VOILEE!!!!
Elle porte un foulard pour cacher ses cheveux, cela n'a strictement RIEN à voir!
Je fais la même chose avec une casquette, et pas mal de 'petites vieilles' font pareil avec un fichu.
La seule différence, c'est que cette demoiselle est arabe, donc tous les racistes se jettent sur ce qu'ils pensent être une aubaine.
Expliquez-moi pourquoi vous ne faites pas un article pour critiquer l'anti-féminisme de toutes les femmes qui portent un fichu, un bandeau, un bandana ou je ne sais quel accessoire permettant de cacher les cheveux SANS DISSIMULER LE VISAGE.
Qu'attendez-vous pour m'accuser d'antimasculinisme -sic- au prétexte que je cache mes cheveux sous une casquette?
Pour la nième fois, cette candidate N'EST PAS VOILEE!!!!
Elle porte un foulard pour cacher ses cheveux, cela n'a strictement RIEN à voir!
Je fais la même chose avec une casquette, et pas mal de 'petites vieilles' font pareil avec un fichu.
La seule différence, c'est que cette demoiselle est arabe, donc tous les racistes se jettent sur ce qu'ils pensent être une aubaine.
Expliquez-moi pourquoi vous ne faites pas un article pour critiquer l'anti-féminisme de toutes les femmes qui portent un fichu, un bandeau, un bandana ou je ne sais quel accessoire permettant de cacher les cheveux SANS DISSIMULER LE VISAGE.
Qu'attendez-vous pour m'accuser d'antimasculinisme -sic- au prétexte que je cache mes cheveux sous une casquette?
Que je regrette d'être si pressée tant ce débat m'intéresse (quand il est mené, comme dans votre papier, Judith, avec une dose de subtilité qui manque trop souvent)!
À titre individuel, je suis également "anti-voile pour raisons féministes et non répressives envers la religion d'autrui" (j'espère bien résumer).
Mais pour ma part, ce qui m'exaspère dans cette histoire, c'est que la critique de ce voile vient très, très souvent de magnifiques sexistes non musulmans (DS l'a évoqué dans un autre article je crois). Ceux qui pensent qu'Isabelle Alonso représente le féminisme actuel sont bien ridicules (je fais des efforts pour être gentille) quand ils prétendent défendre la femme voilée; dévoilant ainsi, non la femme, mais leur stigmatisation des musulmans, et probablement leur sottise. Le voile est une soumission qui se voit, nombreuses sont celles qui sont fières de ne pas en porter, mais qui oublient de chercher chez elles-mêmes ce qui n'est pas ostensible.
Et oui, il y a des femmes voilées qui essaient de se réapproprier ce bout de tissu, de dénaturer ce que l'homme a voulu y mettre. Elles n'en gardent que la teinte culturelle, par amour pour leurs origines, esthétique, et font de leurs vies une trajectoire indépendante, insoumise, qui ferait rougir la plupart d'entre nous.
À titre individuel, je suis également "anti-voile pour raisons féministes et non répressives envers la religion d'autrui" (j'espère bien résumer).
Mais pour ma part, ce qui m'exaspère dans cette histoire, c'est que la critique de ce voile vient très, très souvent de magnifiques sexistes non musulmans (DS l'a évoqué dans un autre article je crois). Ceux qui pensent qu'Isabelle Alonso représente le féminisme actuel sont bien ridicules (je fais des efforts pour être gentille) quand ils prétendent défendre la femme voilée; dévoilant ainsi, non la femme, mais leur stigmatisation des musulmans, et probablement leur sottise. Le voile est une soumission qui se voit, nombreuses sont celles qui sont fières de ne pas en porter, mais qui oublient de chercher chez elles-mêmes ce qui n'est pas ostensible.
Et oui, il y a des femmes voilées qui essaient de se réapproprier ce bout de tissu, de dénaturer ce que l'homme a voulu y mettre. Elles n'en gardent que la teinte culturelle, par amour pour leurs origines, esthétique, et font de leurs vies une trajectoire indépendante, insoumise, qui ferait rougir la plupart d'entre nous.
Ce matin, à 8h 11, Ulysse Martagon a posté le commentaire suivant :
"Tandis qu'en France des musulmanes se couvrent les cheveux, le visage ou le corps entier pour tester en toute quiétude les limites de la laïcité, d'autres doivent fuir leur pays d'origine pour obtenir le droit de se promener tête nue sans risquer leur vie.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières."
Merci qui ? Merci Ulysse !
;-)
"Tandis qu'en France des musulmanes se couvrent les cheveux, le visage ou le corps entier pour tester en toute quiétude les limites de la laïcité, d'autres doivent fuir leur pays d'origine pour obtenir le droit de se promener tête nue sans risquer leur vie.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières."
Merci qui ? Merci Ulysse !
;-)
Entendu sur France Inter, un tps de pochon, je crois, une religieuse catholique qui portait le voile, et qui expliquait sa symbolique religieuse, à l'inverse du foulard musulman, qui était selon elle culturel...
dommage que je sois arrivée à la fin de l'émission, ça avait l'air ma foi assez intéressant...
Pas eu le courage de tout lire, mais j'ai trouvé l'argument de ne pas mettre de lunettes à la piscine pour ne pas choquer les femmes assez débile...
dommage que je sois arrivée à la fin de l'émission, ça avait l'air ma foi assez intéressant...
Pas eu le courage de tout lire, mais j'ai trouvé l'argument de ne pas mettre de lunettes à la piscine pour ne pas choquer les femmes assez débile...
L'AVIS D'UNE @SINAUTE VOILÉE VOUS INTÉRESSE ???
Il y a beaucoup de commentaires, je ne les ai pas tous lus !
Judith, la question que vous posez me blesse au cœur. Moi qui suis devenue féministe à partir du moment ou j'ai mis ce fameux voile.
Moi, qui ai vu votre chronique sur mon iphone, qui m'appelle Lucie DUPONT et qui suis dans une école de cinéma.
(je rajoute tous ces éléments, qui peuvent vous paraître contradictoires également).
Vous voulez des explications, je peux vous les donner, ce sera peut être long pour ceux qui ont le temps. Peut-être qu'une de mes sœurs en religion l'a déjà fait dans les commentaires.
Je vais commencer par vous dire qu'avant d'être musulmane, je portais des jupes, assez courtes, des tee-shirts plutôt sexy. Mes parents étaient fiers de moi, mes copines me jalousaient, les hommes de tout âge se retournaient sur mon passage.
Les jeunes me sifflaient, m'insultaient par fois, mes copines rondes me détestaient, j'ai eu le droit à deux trois mains au fesses et je me faisais draguer au moins toutes les semaines.
Que j'étais en colère ! Mais pourquoi je ne peux pas m'habiller comme je veux !! Société machiste ! Qui ne laisse pas la femme libre de se vêtir comme elle l'entend ! Je grondais les hommes qui fixaient mon décolleté quand je leur parlais.
Tout ça jusqu'à ce que je tombe sous le charme d'un jeune homme, mon prof de danse, musulman.
Qu'il soit musulman je préférais l'ignorer, moi qui détestais les religions. Je ne voulais voir que son charme, son intelligence, son assurance et son humour.
J'ai été surprise par son attitude assez distante, et son regard neutre à mon égard. Sans vraiment en être consciente j'ai tenté de le séduire et de me rapprocher de lui. Rien à faire.
Puis j'ai commencer à comprendre pourquoi en discutant avec lui.
Jamais je n'avais rencontré d'homme auparavant tenant pareil discours sur la femme. Pour tomber sous le charme, j'y suis tombée ! Quel respect, quel bienveillance, presque utopique ! J'ai pensé, vu ce qu'on entend sur les musulmans, que peut-être cet homme là avait eu une mère féministe ou je ne sais quoi.
J'ai vraiment côtoyé cet homme pendant un certain bout de temps, en voyant quels changements intérieurs et remises en questions il m'apportait (sans le vouloir). J'étais tellement mal et schizophrène avec cette idée : Je veux pouvoir être jolie ! et à la fois me sentir tellement mal à l'aise face à certains regards déshabillants et insultants.
Sans parler de religion, parce que c'était hors de question pour moi, complètement allergique, il a changé mon idée de la femme.
Petit à petit, en voyant ces femmes nues pour vendre du dentifrice ou des voitures, au lieu de les envier et de chercher des castings, j'ai commencé à me dire : mais on sert vraiment qu'à ça ?? Si c'était un homme, on trouverait ça ridicule... c'est pas juste.
J'ai fini par me rendre compte que cette arme incroyable - la sensualité d'une femme - dont je me servais ostensiblement, était en fin de compte un handicap incroyable, qui me réduisais à l'état d'objet. Je n'avait pas besoin de faire d'effort, puisque j'étais jolie ! Mon père me disais souvent, si tu ne veux pas bosser, tu peux, marie toi avec un américain...
Je sais pas si un homme peut comprendre ou même certaines femmes, ne voyant que le coté religieux de mon discours, malgré mes précautions.
Le voile, personnellement, j'en ai vraiment besoin. J'ai eu besoin de cette ré-éducation pour pouvoir me mettre enfin au boulot et arrêter de perdre mon temps à vouloir séduire les autres. Femmes, hommes, chiens, chats...
je tiens à dire, que je connais pas mal de femmes musulmanes qui n'ont pas eu ce travail à faire, et qui ont compris ces choses dès le début grâce à leur religion. Elles, n'ont peut-être pas besoin de se couvrir les cheveux, moi oui. J'ai un passé trop lourd. ça me rassure, je me sens femme, femme qui revendique ses droit et une égalité de traitement dans le monde du travail, dans l'accès au savoir et autres.. Que mes cheveux soient couverts ou pas !
Je suis tellement plus apaisée, sans avoir besoin d'être dans le coup pour que l'on m'apprécie.
J'ai le rêve, peut être utopique maintenant, que l'on me considère que un individu même si on ne voit pas mes cheveux.
C'est incroyable cette sensation, je le souhaite à toutes les femmes séduisantes (sans pour autant porter des jupes courtes on est d'accord) de voir ce regard masculin changer, et vous parler sans que vous ayez cette question sans cesse dans la tête :
Il vient me parler... qu'est ce qu'il veut ? Il veut vraiment retrouver son chemin ou il veut mon numéro ?
Je sais désormais que chaque homme qui me regarde ou vient me parler, le fais pour parler à une personne, et non pas pour obtenir quelque chose de moi.
Si un bout de tissus que vous comparez à une culotte peut me permettre de trouver cette paix intérieure, alors qu'on me laisse le porter.
Voici une histoire très très personnelle qui ne concernera peut être que les "converties" comme on nous appelle.
Petite histoire rajoutée à la relecture : ma mère en me voyant habillée ( aprsè ma "converstion") avec une tunique qui cachait mon jean et donc mes fesses, a commencer à débattre pour la première fois avec moi de sa vision de la femme personnelle. Elle me disais que d'être séduisante lui permettait d'être sur d'elle et d'être performante dans son travail, assistante de direction. Et que à coté de sa patronne qui elle était très jolie, elle ne se sentait pas "tâche".
Des années de régimes et de complexes derrière elle, grâce à la ménopause elle a retrouvé sa ligne de 30 ans il y a un ou deux ans. Je n'avais jamais vu de ma vie ma mère aussi heureuse. Elle sort, va dans des concerts de rock, sourit très facilement, s'occupe de sa santé plus qu'avant, mon père parait même plus amoureux !!
Mais que c'est triste !! C'est maintenant que je suis partie de la maison que je vois ma mère qui s'épanouit enfin et fait des activités en dehors de sa maison !! Parce qu'elle est devenue plus jolie. Il ne m'en faut pas plus pour être en colère contre les codes de cette société qui a fait de ma mère une accroc des régimes, et de moi une poupée sans cervelle qui avait pourtant tellement envie de se battre et de mordre la vie.
J'ajouterais pour que ma définition de la musulmane féministe (elle ne peut être autrement !) soit complète :
NOUS pensons, que la femme et l'homme sont différents. L'homme n'est pas aussi naturellement séduisant qu'une femme peut l'être. La femme n'est pas aussi attirée par un homme que l'homme peut l'être par une femme. EN GENERAL (je ne nie pas les exceptions)
Sachez que nous ne nierons jamais que la féminité d'une femme est son droit et bienfait.
Nous pensons juste, que pour rétablir l'égalité entre hommes et femmes, que la femme ne devrait pas utiliser cet arme si efficace qu'est sa sensualité.
Parce que cette arme qui selon nous ne devrait être utilisée que pour rendre fous nos maris, fait de nombreux dégâts
( sérieux à vos yeux ou non) :
- La soumission de la femme aux codes et références occidentaux que les industries pharmaceutiques et cosmétiques nous imposent
- La discrimination de la femme à cause de son physique ou de son âge qui ne correspondrait pas aux canons de beauté.
- La compétition mal saine et la jalousie entre les femmes (on en parle moins).
- Le danger de se faire agresser, verbalement ou sexuellement. (je comprend tout à fait que ce soit pas normal de se couvrir les heuveux pour échapper à ça on est d'accord, mais dans les faits, pour ma part, c'est le cas)
et j'en passe.
Vous expliquez le sens du voile dans votre chronique ? Mais le voile n'a que le sens que vous voulez bien lui attribuer à vos yeux !
Je suis surprise de devoir m'expliquer sachant que vous avez eu la démarche, très noble, de demander à des femmes voilées pourquoi elles le portait.
Elle n'auront sans doute pas la même histoire que la mienne, mais elles vous tiendront sans doute le même discours.
Un discours que je vous garanti authentique, qui ne sort pas de la bouche des mollahs (faudrait que je me renseigne sur leur fonction... je n'en entends parler que dans les médias).
Moi ce que je suis, c'est le Coran et la Sunna, les deux ensemble, sans les séparer. ( c'est à dire ce que l'on dit être directement la parole d'Allah, et la vie du dernier des prophètes, Muhammad (pbsl). C'est ce que doit faire un musulman. Étudier le coran, et suivre parallèlement le chemin de Muhammad. Un homme qui a épousé sa patronne, Khadija, 20 ans de plus que lui, qui n'a jamais levé la main sur une femme et jamais obligé à porter quoi que ce soit.
Ce que j'ai fais je le répète : j'ai observé un homme musulman. Et j'ai vu l'injustice. L'injustice avec laquelle on traite "les barbus" sois disant jeteurs de cailloux, et violents, que je ne voit que dans les médias.
Cette injustice m'a attiré vers l'islam, cette si belle religion, qui m'a libérée en tant que femme. Jamais je me plierai aux exigences de la mode et des critères de maigreur pour avoir un travail ou autres..
Il n'était pas dit du tout, après que ma vision de la femme ait changé, que la foi vienne à moi, vu mon allergie maladive. Pourtant à ma plus grande surprise, ce fut le cas, je remercie Allah autant que je peux pour tout ce que cette ré éducation ma apporté (avant, en lisant ça j'aurais dit "berk", petit clin d'œil à ceux qui se le diront !).
Je n'ai pas le droit d'être haineuse envers vous, même si vous ne me comprenez pas. Vous avez le droit à ma tolérance, autant que j'ai le droit à la vôtre. Je précise cela, car avant d'être musulmane je n'avais pas le cœur apaisé.
Cet espace d'expression me ravie, j'attends des réponses s'il y en a, tant qu'elles restent respectueuses.
Je tiens à rajouter une dernière chose, (promis) :
Entre musulmanes, nous parlons à peine de la raison pour laquelle nous portons le voile ! Pour quelle raison ? Parce que c'est évident. Tout comme une femme qui se fait jolie ne demandera pas à une autre femme qui se prépare pourquoi elle se fait belle.
Quand nous parlons des raisons pour lesquelles nous mettons le voile, c'est en général quand on parle de notre image dans les médias et des regards agressifs et insoutenables des gens dans la rue. Là nous nous lâchons entre nous, en disant au et fort pourquoi, comme pour vivre un moment impossible : sortir ce discours à chaque personne que l'on croise !
Je m'arrête là même si j'ai vraiment pas tout dis !
Il y a beaucoup de commentaires, je ne les ai pas tous lus !
Judith, la question que vous posez me blesse au cœur. Moi qui suis devenue féministe à partir du moment ou j'ai mis ce fameux voile.
Moi, qui ai vu votre chronique sur mon iphone, qui m'appelle Lucie DUPONT et qui suis dans une école de cinéma.
(je rajoute tous ces éléments, qui peuvent vous paraître contradictoires également).
Vous voulez des explications, je peux vous les donner, ce sera peut être long pour ceux qui ont le temps. Peut-être qu'une de mes sœurs en religion l'a déjà fait dans les commentaires.
Je vais commencer par vous dire qu'avant d'être musulmane, je portais des jupes, assez courtes, des tee-shirts plutôt sexy. Mes parents étaient fiers de moi, mes copines me jalousaient, les hommes de tout âge se retournaient sur mon passage.
Les jeunes me sifflaient, m'insultaient par fois, mes copines rondes me détestaient, j'ai eu le droit à deux trois mains au fesses et je me faisais draguer au moins toutes les semaines.
Que j'étais en colère ! Mais pourquoi je ne peux pas m'habiller comme je veux !! Société machiste ! Qui ne laisse pas la femme libre de se vêtir comme elle l'entend ! Je grondais les hommes qui fixaient mon décolleté quand je leur parlais.
Tout ça jusqu'à ce que je tombe sous le charme d'un jeune homme, mon prof de danse, musulman.
Qu'il soit musulman je préférais l'ignorer, moi qui détestais les religions. Je ne voulais voir que son charme, son intelligence, son assurance et son humour.
J'ai été surprise par son attitude assez distante, et son regard neutre à mon égard. Sans vraiment en être consciente j'ai tenté de le séduire et de me rapprocher de lui. Rien à faire.
Puis j'ai commencer à comprendre pourquoi en discutant avec lui.
Jamais je n'avais rencontré d'homme auparavant tenant pareil discours sur la femme. Pour tomber sous le charme, j'y suis tombée ! Quel respect, quel bienveillance, presque utopique ! J'ai pensé, vu ce qu'on entend sur les musulmans, que peut-être cet homme là avait eu une mère féministe ou je ne sais quoi.
J'ai vraiment côtoyé cet homme pendant un certain bout de temps, en voyant quels changements intérieurs et remises en questions il m'apportait (sans le vouloir). J'étais tellement mal et schizophrène avec cette idée : Je veux pouvoir être jolie ! et à la fois me sentir tellement mal à l'aise face à certains regards déshabillants et insultants.
Sans parler de religion, parce que c'était hors de question pour moi, complètement allergique, il a changé mon idée de la femme.
Petit à petit, en voyant ces femmes nues pour vendre du dentifrice ou des voitures, au lieu de les envier et de chercher des castings, j'ai commencé à me dire : mais on sert vraiment qu'à ça ?? Si c'était un homme, on trouverait ça ridicule... c'est pas juste.
J'ai fini par me rendre compte que cette arme incroyable - la sensualité d'une femme - dont je me servais ostensiblement, était en fin de compte un handicap incroyable, qui me réduisais à l'état d'objet. Je n'avait pas besoin de faire d'effort, puisque j'étais jolie ! Mon père me disais souvent, si tu ne veux pas bosser, tu peux, marie toi avec un américain...
Je sais pas si un homme peut comprendre ou même certaines femmes, ne voyant que le coté religieux de mon discours, malgré mes précautions.
Le voile, personnellement, j'en ai vraiment besoin. J'ai eu besoin de cette ré-éducation pour pouvoir me mettre enfin au boulot et arrêter de perdre mon temps à vouloir séduire les autres. Femmes, hommes, chiens, chats...
je tiens à dire, que je connais pas mal de femmes musulmanes qui n'ont pas eu ce travail à faire, et qui ont compris ces choses dès le début grâce à leur religion. Elles, n'ont peut-être pas besoin de se couvrir les cheveux, moi oui. J'ai un passé trop lourd. ça me rassure, je me sens femme, femme qui revendique ses droit et une égalité de traitement dans le monde du travail, dans l'accès au savoir et autres.. Que mes cheveux soient couverts ou pas !
Je suis tellement plus apaisée, sans avoir besoin d'être dans le coup pour que l'on m'apprécie.
J'ai le rêve, peut être utopique maintenant, que l'on me considère que un individu même si on ne voit pas mes cheveux.
C'est incroyable cette sensation, je le souhaite à toutes les femmes séduisantes (sans pour autant porter des jupes courtes on est d'accord) de voir ce regard masculin changer, et vous parler sans que vous ayez cette question sans cesse dans la tête :
Il vient me parler... qu'est ce qu'il veut ? Il veut vraiment retrouver son chemin ou il veut mon numéro ?
Je sais désormais que chaque homme qui me regarde ou vient me parler, le fais pour parler à une personne, et non pas pour obtenir quelque chose de moi.
Si un bout de tissus que vous comparez à une culotte peut me permettre de trouver cette paix intérieure, alors qu'on me laisse le porter.
Voici une histoire très très personnelle qui ne concernera peut être que les "converties" comme on nous appelle.
Petite histoire rajoutée à la relecture : ma mère en me voyant habillée ( aprsè ma "converstion") avec une tunique qui cachait mon jean et donc mes fesses, a commencer à débattre pour la première fois avec moi de sa vision de la femme personnelle. Elle me disais que d'être séduisante lui permettait d'être sur d'elle et d'être performante dans son travail, assistante de direction. Et que à coté de sa patronne qui elle était très jolie, elle ne se sentait pas "tâche".
Des années de régimes et de complexes derrière elle, grâce à la ménopause elle a retrouvé sa ligne de 30 ans il y a un ou deux ans. Je n'avais jamais vu de ma vie ma mère aussi heureuse. Elle sort, va dans des concerts de rock, sourit très facilement, s'occupe de sa santé plus qu'avant, mon père parait même plus amoureux !!
Mais que c'est triste !! C'est maintenant que je suis partie de la maison que je vois ma mère qui s'épanouit enfin et fait des activités en dehors de sa maison !! Parce qu'elle est devenue plus jolie. Il ne m'en faut pas plus pour être en colère contre les codes de cette société qui a fait de ma mère une accroc des régimes, et de moi une poupée sans cervelle qui avait pourtant tellement envie de se battre et de mordre la vie.
J'ajouterais pour que ma définition de la musulmane féministe (elle ne peut être autrement !) soit complète :
NOUS pensons, que la femme et l'homme sont différents. L'homme n'est pas aussi naturellement séduisant qu'une femme peut l'être. La femme n'est pas aussi attirée par un homme que l'homme peut l'être par une femme. EN GENERAL (je ne nie pas les exceptions)
Sachez que nous ne nierons jamais que la féminité d'une femme est son droit et bienfait.
Nous pensons juste, que pour rétablir l'égalité entre hommes et femmes, que la femme ne devrait pas utiliser cet arme si efficace qu'est sa sensualité.
Parce que cette arme qui selon nous ne devrait être utilisée que pour rendre fous nos maris, fait de nombreux dégâts
( sérieux à vos yeux ou non) :
- La soumission de la femme aux codes et références occidentaux que les industries pharmaceutiques et cosmétiques nous imposent
- La discrimination de la femme à cause de son physique ou de son âge qui ne correspondrait pas aux canons de beauté.
- La compétition mal saine et la jalousie entre les femmes (on en parle moins).
- Le danger de se faire agresser, verbalement ou sexuellement. (je comprend tout à fait que ce soit pas normal de se couvrir les heuveux pour échapper à ça on est d'accord, mais dans les faits, pour ma part, c'est le cas)
et j'en passe.
Vous expliquez le sens du voile dans votre chronique ? Mais le voile n'a que le sens que vous voulez bien lui attribuer à vos yeux !
Je suis surprise de devoir m'expliquer sachant que vous avez eu la démarche, très noble, de demander à des femmes voilées pourquoi elles le portait.
Elle n'auront sans doute pas la même histoire que la mienne, mais elles vous tiendront sans doute le même discours.
Un discours que je vous garanti authentique, qui ne sort pas de la bouche des mollahs (faudrait que je me renseigne sur leur fonction... je n'en entends parler que dans les médias).
Moi ce que je suis, c'est le Coran et la Sunna, les deux ensemble, sans les séparer. ( c'est à dire ce que l'on dit être directement la parole d'Allah, et la vie du dernier des prophètes, Muhammad (pbsl). C'est ce que doit faire un musulman. Étudier le coran, et suivre parallèlement le chemin de Muhammad. Un homme qui a épousé sa patronne, Khadija, 20 ans de plus que lui, qui n'a jamais levé la main sur une femme et jamais obligé à porter quoi que ce soit.
Ce que j'ai fais je le répète : j'ai observé un homme musulman. Et j'ai vu l'injustice. L'injustice avec laquelle on traite "les barbus" sois disant jeteurs de cailloux, et violents, que je ne voit que dans les médias.
Cette injustice m'a attiré vers l'islam, cette si belle religion, qui m'a libérée en tant que femme. Jamais je me plierai aux exigences de la mode et des critères de maigreur pour avoir un travail ou autres..
Il n'était pas dit du tout, après que ma vision de la femme ait changé, que la foi vienne à moi, vu mon allergie maladive. Pourtant à ma plus grande surprise, ce fut le cas, je remercie Allah autant que je peux pour tout ce que cette ré éducation ma apporté (avant, en lisant ça j'aurais dit "berk", petit clin d'œil à ceux qui se le diront !).
Je n'ai pas le droit d'être haineuse envers vous, même si vous ne me comprenez pas. Vous avez le droit à ma tolérance, autant que j'ai le droit à la vôtre. Je précise cela, car avant d'être musulmane je n'avais pas le cœur apaisé.
Cet espace d'expression me ravie, j'attends des réponses s'il y en a, tant qu'elles restent respectueuses.
Je tiens à rajouter une dernière chose, (promis) :
Entre musulmanes, nous parlons à peine de la raison pour laquelle nous portons le voile ! Pour quelle raison ? Parce que c'est évident. Tout comme une femme qui se fait jolie ne demandera pas à une autre femme qui se prépare pourquoi elle se fait belle.
Quand nous parlons des raisons pour lesquelles nous mettons le voile, c'est en général quand on parle de notre image dans les médias et des regards agressifs et insoutenables des gens dans la rue. Là nous nous lâchons entre nous, en disant au et fort pourquoi, comme pour vivre un moment impossible : sortir ce discours à chaque personne que l'on croise !
Je m'arrête là même si j'ai vraiment pas tout dis !
Mais Ilham se dit féministe! Bien: qu’elle m’explique, alors, pourquoi sa religion lui prescrit de porter le voile. Qui, de la lettre ou de ses exégètes (et quels exégètes) lui en font obligation. De quoi ce textile est le signe. Quel sens elle lui donne. Quelle est sa pertinence aujourd’hui, dans le monde sur lequel elle entreprend d’agir. Ce ne sont pas ici invectives d’une mécréante à une croyante: ce sont de vraies questions, d’une femme à une autre femme, et même, oui, osons le gros mot : d’une féministe à une autre féministe. Ilham, si vous passez par ici, pour mes lumières personnelles et pour l’intelligence du monde, s’il vous plaît - éclairez-nous, ne cachez pas ce sens que nous échouons à voir, et dites nous, enfin, comment on peut être féministe tout en étant voilée
Bien sur je ne peux pas répondre à cette question du pourquoi à sa place, mais je peux essayé d'imaginer. Si une des raisons était une affirmation identitaire, un moyen pour certaines de ces jeunes filles de se revendiquer musulmane, comme une écho à la fièvre islamophobe qui ravage notre pays.
Sinon, pour faire encore plus douteux, on pourrait lire aussi cela comme un acte authentiquement féministe si on l'inscrit comme une réaction à la mise en demeure faite au femme d'être avant tout des objets sexuel. Le féminisme, comme tout mouvement émancipateur doit savoir s'adapter au nouvelle forme de l'oppression, et l'oppression faite au jeune fille de 15 ans d'aujourd'hui me semble (peut-être a tord) plus relevé de l'injonction a coller à une certaine norme esthétique que d'être une femme au foyer.
Je ne sais pas si vous connaissez Keny Arkana, une rappeuse d'origine Argentine (chrétienne) et qui porte pourtant toujours une voile.
Je pense que l'essentiel de l'incompréhension vient du fait que certaine des grilles de lecture et d'analyse qui était juste et pertinente dans les années 70/80 ne le sont plus forcement aujourd'hui. En effet, comment notre discours sur le voile peut être entendu quand dans le même temps nos média (et donc une partie de notre société) ne cesse d'enfermer les femmes dans le rôle exclusif d'objet sexuel (Je trouve à ce titre la féminisation des présentateur d'information révélatrice). Pour finir dans la provocation, il se peut même que dans quelques dizaine d'années le voile soit devenu un symbole de libération....
Pour moi la seule position défendable est de militer pour la liberté, la liberté de retirer son voile quand on oblige les femmes à le mettre et la liberté de mettre un voile quand on leur interdit d'en porter.
Bien sur je ne peux pas répondre à cette question du pourquoi à sa place, mais je peux essayé d'imaginer. Si une des raisons était une affirmation identitaire, un moyen pour certaines de ces jeunes filles de se revendiquer musulmane, comme une écho à la fièvre islamophobe qui ravage notre pays.
Sinon, pour faire encore plus douteux, on pourrait lire aussi cela comme un acte authentiquement féministe si on l'inscrit comme une réaction à la mise en demeure faite au femme d'être avant tout des objets sexuel. Le féminisme, comme tout mouvement émancipateur doit savoir s'adapter au nouvelle forme de l'oppression, et l'oppression faite au jeune fille de 15 ans d'aujourd'hui me semble (peut-être a tord) plus relevé de l'injonction a coller à une certaine norme esthétique que d'être une femme au foyer.
Je ne sais pas si vous connaissez Keny Arkana, une rappeuse d'origine Argentine (chrétienne) et qui porte pourtant toujours une voile.
Je pense que l'essentiel de l'incompréhension vient du fait que certaine des grilles de lecture et d'analyse qui était juste et pertinente dans les années 70/80 ne le sont plus forcement aujourd'hui. En effet, comment notre discours sur le voile peut être entendu quand dans le même temps nos média (et donc une partie de notre société) ne cesse d'enfermer les femmes dans le rôle exclusif d'objet sexuel (Je trouve à ce titre la féminisation des présentateur d'information révélatrice). Pour finir dans la provocation, il se peut même que dans quelques dizaine d'années le voile soit devenu un symbole de libération....
Pour moi la seule position défendable est de militer pour la liberté, la liberté de retirer son voile quand on oblige les femmes à le mettre et la liberté de mettre un voile quand on leur interdit d'en porter.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec votre chronique Judith.
Le voile est un signe culturel, comme vous le soulignez clairement, et il peut ainsi s'inscrire dans une habitude culturelle, qui n'est plus liée à sa diffusion originelle, certes clairement destiné à brimer la femme. Ainsi en opposant aux femmes voilées l'origine odieuse de ce voile, on critique clairement leur culture comme étant pourvoyeuse de valeurs contraires à la liberté de la femme. Mais qu'en est-il de nos habitudes culturelles à nous, et de leur sens originel chrétien ? Parce que nous en avons aussi pléthore de ces habitudes culturelles d'une origine tout aussi contraire aux intérêts de la femme, et toute aussi fortes d'un point de vue de l'habitude culturelle.
Ainsi le voile est anti féministe parce qu'à l'origine il était une marque de la domination des hommes sur les femmes, celles ci devant couvrir leurs cheveux (les poils de culs - donc)
Maintenant prenons quelques habitudes d'ici :
Les femmes doivent s'épiler en Occident - entendons nous, ce n'est pas obligatoire, c'est fortement conseillé (vous en aviez parlé dans une précédente chronique, et moi dans un autre message quelque part) - cette habitude culturelle ne vient pas du fait que ce soit joli d'être lisse, mais du fait que les poils des femmes sont une marque de leur bestialité, et de leur impureté. A l'origine c'est donc assez anti-féministe pour les femmes de s'épiler, de refuser leurs poils à elles comme des signes horribles, qui ne peuvent faire partie de leur corps..., mais aujourd'hui c'est une habitude culturelle et c'est devenu joli, correct, ce qu'il faut faire.
J'en ai trouvé d'autres du même acabit : Les femmes (disons une majorité de femmes ) ne se promènent pas torse nu sur les plages - ou alors elles sont un peu olé olé! parce que les seins, comme les cheveux ailleurs, sont de ces armes de séduction crées pour faire tomber les hommes dans leur filets de séductrices. A l'origine donc, la femme occidentale ne montre pas ses seins, et les cache même, les pointes de seins étant les dernières choses que l'on souhaiterait voir - objets uniquement sexuel qu'il faut dissimuler. Et que parler de l'usage généralisé des soutient-gorge.
Il faut le reconnaître la femme occidentale n'est pas libérée à tous les points de vue, les habitudes culturelles sont persistantes mais on avance en faisant avec. Est-ce impossible d'être une féministe épilée ? (pourtant dieu seul sait que ça fait mal!) Est-ce impensable une féministe qui porte un soutien gorge ?
est-ce impossible d'être une féministe avec le voile ?
J'attends des contradicteurs. Mais en attendant, je continue à penser que la stigmatisation du voile est une marque de plus de notre peur d'une culture étrangère qui pourrait nous modifier, nous faire reculer etc. Alors on va chercher à l'origine de ces culture en disant : a"h regardez, à l'origine c'était pour brimer la femme !" La belle affaire, existe t-il une culture qui ne s'est pas construite en brimant les femmes, et en les considérant au mieux comme des êtres inférieurs, au pire comme des êtres proches du mal et dont il fallait se méfier ? Alors on prend tout le monde avec nous, on garde les habitudes culturelles de chacune pour ne pas les exclure (on prend les épilées, les voilées, les portant des talons hauts, les qui se maquillent) et on avance pour faire avancer les droits des femmes.
Le voile est un signe culturel, comme vous le soulignez clairement, et il peut ainsi s'inscrire dans une habitude culturelle, qui n'est plus liée à sa diffusion originelle, certes clairement destiné à brimer la femme. Ainsi en opposant aux femmes voilées l'origine odieuse de ce voile, on critique clairement leur culture comme étant pourvoyeuse de valeurs contraires à la liberté de la femme. Mais qu'en est-il de nos habitudes culturelles à nous, et de leur sens originel chrétien ? Parce que nous en avons aussi pléthore de ces habitudes culturelles d'une origine tout aussi contraire aux intérêts de la femme, et toute aussi fortes d'un point de vue de l'habitude culturelle.
Ainsi le voile est anti féministe parce qu'à l'origine il était une marque de la domination des hommes sur les femmes, celles ci devant couvrir leurs cheveux (les poils de culs - donc)
Maintenant prenons quelques habitudes d'ici :
Les femmes doivent s'épiler en Occident - entendons nous, ce n'est pas obligatoire, c'est fortement conseillé (vous en aviez parlé dans une précédente chronique, et moi dans un autre message quelque part) - cette habitude culturelle ne vient pas du fait que ce soit joli d'être lisse, mais du fait que les poils des femmes sont une marque de leur bestialité, et de leur impureté. A l'origine c'est donc assez anti-féministe pour les femmes de s'épiler, de refuser leurs poils à elles comme des signes horribles, qui ne peuvent faire partie de leur corps..., mais aujourd'hui c'est une habitude culturelle et c'est devenu joli, correct, ce qu'il faut faire.
J'en ai trouvé d'autres du même acabit : Les femmes (disons une majorité de femmes ) ne se promènent pas torse nu sur les plages - ou alors elles sont un peu olé olé! parce que les seins, comme les cheveux ailleurs, sont de ces armes de séduction crées pour faire tomber les hommes dans leur filets de séductrices. A l'origine donc, la femme occidentale ne montre pas ses seins, et les cache même, les pointes de seins étant les dernières choses que l'on souhaiterait voir - objets uniquement sexuel qu'il faut dissimuler. Et que parler de l'usage généralisé des soutient-gorge.
Il faut le reconnaître la femme occidentale n'est pas libérée à tous les points de vue, les habitudes culturelles sont persistantes mais on avance en faisant avec. Est-ce impossible d'être une féministe épilée ? (pourtant dieu seul sait que ça fait mal!) Est-ce impensable une féministe qui porte un soutien gorge ?
est-ce impossible d'être une féministe avec le voile ?
J'attends des contradicteurs. Mais en attendant, je continue à penser que la stigmatisation du voile est une marque de plus de notre peur d'une culture étrangère qui pourrait nous modifier, nous faire reculer etc. Alors on va chercher à l'origine de ces culture en disant : a"h regardez, à l'origine c'était pour brimer la femme !" La belle affaire, existe t-il une culture qui ne s'est pas construite en brimant les femmes, et en les considérant au mieux comme des êtres inférieurs, au pire comme des êtres proches du mal et dont il fallait se méfier ? Alors on prend tout le monde avec nous, on garde les habitudes culturelles de chacune pour ne pas les exclure (on prend les épilées, les voilées, les portant des talons hauts, les qui se maquillent) et on avance pour faire avancer les droits des femmes.
Elle porte le voile par pur esprit de rébellion. C'est un geste de résistance. Je ne vois que cette explication!
Il y a des profs musulmans qui par refus d'être naturalisés français ont passé les concours de l'enseignement privé et se retrouvent à enseigner dans les établissements catholiques en toute connaissance de cause sans sembler être effleuré du moindre sentiment de contradiction. C'est aussi incompréhensible à mes yeux. Je crois que culturellement on ne peut pas comprendre parce qu'on n'a pas la même expérience de vivre, d'être élevé et éduqué le cul entre deux chaises. L'incapacité de choisir se retrouvant une fatalité à accepter, c'est normal qu'ensuite les contradictions de cet ordre ne choquent pas, qu'on les enjambe avec facilité alors qu'à nous elles nous paraissent des montagnes. Pour éviter une crise, un conflit on accumule les compromis et on s'habitue à faire avec.
Le problème c'est qu'au fil du temps chacun finit par vivre étranger à lui-même, étranger à l'autre.
Retenue par l'élastique du passé des générations s'en vont dans le mur.
Il y a des profs musulmans qui par refus d'être naturalisés français ont passé les concours de l'enseignement privé et se retrouvent à enseigner dans les établissements catholiques en toute connaissance de cause sans sembler être effleuré du moindre sentiment de contradiction. C'est aussi incompréhensible à mes yeux. Je crois que culturellement on ne peut pas comprendre parce qu'on n'a pas la même expérience de vivre, d'être élevé et éduqué le cul entre deux chaises. L'incapacité de choisir se retrouvant une fatalité à accepter, c'est normal qu'ensuite les contradictions de cet ordre ne choquent pas, qu'on les enjambe avec facilité alors qu'à nous elles nous paraissent des montagnes. Pour éviter une crise, un conflit on accumule les compromis et on s'habitue à faire avec.
Le problème c'est qu'au fil du temps chacun finit par vivre étranger à lui-même, étranger à l'autre.
Retenue par l'élastique du passé des générations s'en vont dans le mur.
Tiens un truc rigolo.
Judith écrit : "Aurélie Filipetti", Olivier Besancenot" - ou "Marx", et "Beauvoir". Dans d'autres papiers, on avait du "Karski", du "Haenel" et du "Lanzmann".
Mais elle écrit : "Ilham".
Drôle de réflexe - ostentatoire ?
Judith écrit : "Aurélie Filipetti", Olivier Besancenot" - ou "Marx", et "Beauvoir". Dans d'autres papiers, on avait du "Karski", du "Haenel" et du "Lanzmann".
Mais elle écrit : "Ilham".
Drôle de réflexe - ostentatoire ?
[large]Quel sens a ce foulard pour ceux qui le porte, sens proclamé et sens profond?
Est-ce que l'islam impose sa religion, comme le catholicisme, avec renfort de petite communion, communion, confirmation?
Je suis baptisé, communié, confirmé, par des parents athées… parce que ça te servira plus tard.
Terrorisme religieux? Une société où les gens parqués au bas de l'échelle sociale (s'ils grimpaient, qui ferait le ménage et changerait les couches du bébé), avaient peur des patrons catholiques…
Aujourd'hui je ne suis rien, pas de reconnaissance sociale, pas de culture, pas de religion. C'est devenu un choix, une façon de vivre.
Je comprend des gens, qui rejetés dans les camps où l'on parque les petits employés de cette société, magnifiques cités loin des centres villes, cherchent à exister.
Ils ont par leurs origines la possibilité de se rattacher à une culture… mythique peut-être.
Aussi peu solide que cela puisse paraître, mettre un voile peut être pour elles revendiquer une existence que cette société leur refuse.
Oui mais, direz-vous, elles ne connaissent pas l'histoire qu'il y a derrière le voile… Oui mais vous ne voyez pas leurs tentatives à entrer dans l'histoire, à refuser ce statut de petit personnel, de tolérés mais expulsables. Pas besoin d'être reconduit à la frontière, un licenciement est une expulsion, un refus d'accès à la culture est une expulsion. C'est un refus, un rejet de celui dont on ne veut plus, quelle que soit sa nationalité, sa religion…
Les durs lois de l'économie me direz-vous… La nature de l'économie… Il n'y a pas de lois, pas de nature, mais une idéologie, et totalitaire, qui n'accepte aucune critique, aucun doute, au point de vouloir éliminer de la surface de la terre tout risque d'autre pensée, d'autre culture…
La guerre au voile que nous vivons n'est pas un mouvement de libération de la femme. La guerre au voile c'est ce besoin d' effacer tout ce qui pourrait être autre, de chercher à tuer dans l'œuf ce qui pourrait un jour aboutir à un monde pluriel où l'occident "pur et cultivé" ne serait plus le maître.
Même si l'on change de vocabulaire, si on soigne l'emballage, si on aseptise, si on théorise, les autres sont toujours des sous-développés, des vieux, des fous, des pauvres, des pas normaux, les autres dont on voudrait bien se passer, que l'on voudrait bien cacher.
Au centre un occident radieux, à la périphérie, tous ceux qui sont laids, les autres, les mains dans le cambouis, dans la vieillesse, dans la folie.
Acceptez la place que l'on vous assigne, ne vous faites pas remarquer, baissez les yeux, et nous serons gentil avec vous. Sinon! On lâche les chiens.
Ceci dit je ne crois pas au pouvoir émancipateur du voile, même si je pense qu'il puisse être une défense, un refuge.
Il va falloir réfléchir longuement. Merci de vous y coller, je ne suis pas très courageux.
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Est-ce que l'islam impose sa religion, comme le catholicisme, avec renfort de petite communion, communion, confirmation?
Je suis baptisé, communié, confirmé, par des parents athées… parce que ça te servira plus tard.
Terrorisme religieux? Une société où les gens parqués au bas de l'échelle sociale (s'ils grimpaient, qui ferait le ménage et changerait les couches du bébé), avaient peur des patrons catholiques…
Aujourd'hui je ne suis rien, pas de reconnaissance sociale, pas de culture, pas de religion. C'est devenu un choix, une façon de vivre.
Je comprend des gens, qui rejetés dans les camps où l'on parque les petits employés de cette société, magnifiques cités loin des centres villes, cherchent à exister.
Ils ont par leurs origines la possibilité de se rattacher à une culture… mythique peut-être.
Aussi peu solide que cela puisse paraître, mettre un voile peut être pour elles revendiquer une existence que cette société leur refuse.
Oui mais, direz-vous, elles ne connaissent pas l'histoire qu'il y a derrière le voile… Oui mais vous ne voyez pas leurs tentatives à entrer dans l'histoire, à refuser ce statut de petit personnel, de tolérés mais expulsables. Pas besoin d'être reconduit à la frontière, un licenciement est une expulsion, un refus d'accès à la culture est une expulsion. C'est un refus, un rejet de celui dont on ne veut plus, quelle que soit sa nationalité, sa religion…
Les durs lois de l'économie me direz-vous… La nature de l'économie… Il n'y a pas de lois, pas de nature, mais une idéologie, et totalitaire, qui n'accepte aucune critique, aucun doute, au point de vouloir éliminer de la surface de la terre tout risque d'autre pensée, d'autre culture…
La guerre au voile que nous vivons n'est pas un mouvement de libération de la femme. La guerre au voile c'est ce besoin d' effacer tout ce qui pourrait être autre, de chercher à tuer dans l'œuf ce qui pourrait un jour aboutir à un monde pluriel où l'occident "pur et cultivé" ne serait plus le maître.
Même si l'on change de vocabulaire, si on soigne l'emballage, si on aseptise, si on théorise, les autres sont toujours des sous-développés, des vieux, des fous, des pauvres, des pas normaux, les autres dont on voudrait bien se passer, que l'on voudrait bien cacher.
Au centre un occident radieux, à la périphérie, tous ceux qui sont laids, les autres, les mains dans le cambouis, dans la vieillesse, dans la folie.
Acceptez la place que l'on vous assigne, ne vous faites pas remarquer, baissez les yeux, et nous serons gentil avec vous. Sinon! On lâche les chiens.
Ceci dit je ne crois pas au pouvoir émancipateur du voile, même si je pense qu'il puisse être une défense, un refuge.
Il va falloir réfléchir longuement. Merci de vous y coller, je ne suis pas très courageux.
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Tandis qu'en France des musulmanes se couvrent les cheveux, le visage ou le corps entier pour tester en toute quiétude les limites de la laïcité, d'autres doivent fuir leur pays d'origine pour obtenir le droit de se promener tête nue sans risquer leur vie.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières.
Que de galvaudage du mot laïcité ! on lit ici tout et n'importe quoi et au nom d'une pseudo liberté on défend l'indéfendable. Judith écrit, avec brio et certes, des mots crus, une réalité incontestable. Quand on se veut politique, on se doit de le faire pour TOUS et non en représentation d'une certaine communauté. Que diriez-vous d'un candidat politique qui se présenterait en kippa, bouclettes, tabliers et tutti quanti ? Plus d'un ici en sourirait et pourtant...Personne ne discute de la liberté de culte ou de porter un voile dans une mosquée, église ou synagogue, mais de la légitimité du port de voile, niqab, burqa et Cie, hors lieux de culte, parce qu'enfin de qui se cache t'on et que cache t'on ? Au risque de vous surprendre, je crois que le voile cache l'Islam. En se cachant, on cache la conviction de la foi - qui devrait s'exprimer en toute chose par les actes - afin de ne rendre visible que l'ostentation d'une appartenance, d'une mode. Il n'est donc qu'un signe extérieur sans foi ni loi, une bondieuserie sans nom.
Quelqu'un a rappelé judicieusement l'esprit de Jules Ferry,ce grand bonhomme imbu de cette notion de laïcité, qui a tant changé l'esprit religieux en Gaule. Quand je reçois des stagiaires voilées, qui me parlent de leur "liberté" de foi (je n'en n'ai pas encore reçu de masculin, tiens donc), je leur rappelle l'historique français à savoir que l'enseignement à cette époque était dominé depuis des lustres par la veine catholique (on l'appellerait aujourd'hui la droite catho). Les petits juifs, musulmans, protestants, orthodoxes sans oublier les athées (oh l'épouvantail !) ne récoltaient que de biens mauvaises notes, quolibets, vexations, discriminations et blocages dans les montées des sphères intellecto-diplômantes. Jules Ferry a voulu donner leur chance à chacun de ses petits mécréants de Dieu, en leur faisant porter des uniformes sans distinction afin que leur instituteur ne voient qu'en eux l'élève méritant et non de "détestables petits incroyants". Ce grand homme fut traîné dans la boue (avec des propos bien semblables à ceux que je lis ici), fustigé, invectivé, décrié, mais qu'on le veuille ou non, Jules Ferry a changé la face de l'école française et a donné ses titres de noblesse au mot L A I C I T E. Alors oui, afficher publiquement ses croyances est la première étape d'un manque de liberté puisqu'il permet à tout interlocuteur de porter un jugement (bon ou mauvais) sur la personne et donc d'instiller le venin des inimitiés, idées préconçues, diatribes, sur telle ou telle religion ou politique. (Dreyfus n'est pas si loin de nous)
Oui, Ilham, en tant que candidate politique, en se voilant, provoque le jugement au lieu de l'écoute Il eût été intéressant d'entendre ses positions politiques, au lieu de ne percevoir que l'étendard brandit, vous savez "ralliez-vous à mon panache...".
Je retiens cette phrase de Mehibel "être féministe c'est peut-être bien tenter de changer le dit système et non uniquement s'en protéger, en tant que femme, définie comme femme par ce même système... non?" Elle illustre le combat de ces femmes massacrées en Iran pour s'opposer au port IMPOSE du voile, car n'en déplaise à certains, le port de tout voile et autres couvre-chef/couvre-corps nous est bien venu d'Iran après le coup d'état, comme symbole intégriste et donc nazi. La femme doit se cacher de l'homme, ce chaud lapin incapable de freiner ses désirs à la vue d'un visage, d'un regard, d'une mèche de cheveux...
Mais bon sang, ne voyez-vous donc pas que nous sommes dans le plus pur obscurantisme inquisitionnaire en cet an 2010? Certes il n'y a pas que les islamistes, les remontées religieuses nous envoient les intégristes juifs, les mormons, les opus deisiens, les ultra orthodoxes et j'en passe...disons seulement qu'ils en font un peu moins (pas encore fait exploser de tours ni d'avions que je sache) mais même combat. Et il est intolérable qu'un(e) candidat(e) politique se réfugie derrière un parti, une religion, pour imposer ce qu'.aucun Dieu n'oserait exiger !
Quelqu'un a rappelé judicieusement l'esprit de Jules Ferry,ce grand bonhomme imbu de cette notion de laïcité, qui a tant changé l'esprit religieux en Gaule. Quand je reçois des stagiaires voilées, qui me parlent de leur "liberté" de foi (je n'en n'ai pas encore reçu de masculin, tiens donc), je leur rappelle l'historique français à savoir que l'enseignement à cette époque était dominé depuis des lustres par la veine catholique (on l'appellerait aujourd'hui la droite catho). Les petits juifs, musulmans, protestants, orthodoxes sans oublier les athées (oh l'épouvantail !) ne récoltaient que de biens mauvaises notes, quolibets, vexations, discriminations et blocages dans les montées des sphères intellecto-diplômantes. Jules Ferry a voulu donner leur chance à chacun de ses petits mécréants de Dieu, en leur faisant porter des uniformes sans distinction afin que leur instituteur ne voient qu'en eux l'élève méritant et non de "détestables petits incroyants". Ce grand homme fut traîné dans la boue (avec des propos bien semblables à ceux que je lis ici), fustigé, invectivé, décrié, mais qu'on le veuille ou non, Jules Ferry a changé la face de l'école française et a donné ses titres de noblesse au mot L A I C I T E. Alors oui, afficher publiquement ses croyances est la première étape d'un manque de liberté puisqu'il permet à tout interlocuteur de porter un jugement (bon ou mauvais) sur la personne et donc d'instiller le venin des inimitiés, idées préconçues, diatribes, sur telle ou telle religion ou politique. (Dreyfus n'est pas si loin de nous)
Oui, Ilham, en tant que candidate politique, en se voilant, provoque le jugement au lieu de l'écoute Il eût été intéressant d'entendre ses positions politiques, au lieu de ne percevoir que l'étendard brandit, vous savez "ralliez-vous à mon panache...".
Je retiens cette phrase de Mehibel "être féministe c'est peut-être bien tenter de changer le dit système et non uniquement s'en protéger, en tant que femme, définie comme femme par ce même système... non?" Elle illustre le combat de ces femmes massacrées en Iran pour s'opposer au port IMPOSE du voile, car n'en déplaise à certains, le port de tout voile et autres couvre-chef/couvre-corps nous est bien venu d'Iran après le coup d'état, comme symbole intégriste et donc nazi. La femme doit se cacher de l'homme, ce chaud lapin incapable de freiner ses désirs à la vue d'un visage, d'un regard, d'une mèche de cheveux...
Mais bon sang, ne voyez-vous donc pas que nous sommes dans le plus pur obscurantisme inquisitionnaire en cet an 2010? Certes il n'y a pas que les islamistes, les remontées religieuses nous envoient les intégristes juifs, les mormons, les opus deisiens, les ultra orthodoxes et j'en passe...disons seulement qu'ils en font un peu moins (pas encore fait exploser de tours ni d'avions que je sache) mais même combat. Et il est intolérable qu'un(e) candidat(e) politique se réfugie derrière un parti, une religion, pour imposer ce qu'.aucun Dieu n'oserait exiger !
Votre discours sent le moisi, claudie, tout simplement parce qu'il date de plus d'un siècle et en un siècle, la France a bien fait bien plus qu'évoluer sur les questions de la condition de la femme et la question de la religion. Donc le "système" dont parle incorrectement aujourd'hui meribel a changé et bien changé.
C'est justement parce que nous ne vivons plus dans la France de l'époque de Jules Ferry que la justice française actuelle a reconnu que porter un voile ne portait pas atteinte aux libertés fondamentales de l'individu.
Une laïcité qui est incapable de reconnaître ces changements sociaux est aussi dogmatique qu'une religion. Et ce laïcisme intégriste constituerait aujourd'hui et simplement la mort de toutes les valeurs que la laïcité cherchait à imposer, à savoir la liberté du culte, l'égalité de toutes les confessions, athéisme compris, et la fraternité entre les citoyens d'une même nation.
C'est justement parce que nous ne vivons plus dans la France de l'époque de Jules Ferry que la justice française actuelle a reconnu que porter un voile ne portait pas atteinte aux libertés fondamentales de l'individu.
Une laïcité qui est incapable de reconnaître ces changements sociaux est aussi dogmatique qu'une religion. Et ce laïcisme intégriste constituerait aujourd'hui et simplement la mort de toutes les valeurs que la laïcité cherchait à imposer, à savoir la liberté du culte, l'égalité de toutes les confessions, athéisme compris, et la fraternité entre les citoyens d'une même nation.
si toute notre histoire sent le moisi que dira t'on de ces écrits dans quelques années ? Si j'en tiens le nombre d'écoles portant le nom de Jules Ferry,c'est que la chose a marqué notre esprit et rappeler à tous que notre sens de la laïcité en est imprégné ne me semble pas avoir quelque odeur de rance. Rien n'a changé sinon que je relis les mêmes discours d'il y a cent ans voire plus.
Le féminisme a oeuvré à grands pas depuis 68, mais s'il a pu le faire c'est parce que des femmes des années 1890 et après ont été massacrées, emprisonnées, honnies par les hommes mais notamment par l'esprit religieux (je pense aux suffragettes et aux premières femmes pro avortement) et nous leur devons le respect de la mémoire. Ce féminisme est en danger et les symboles qui l'entourent crient SOS. Dommage que vous ne les voyiez pas, ils crèvent pourtant les yeux...
J'ajoute, qu'après avoir entendu,mon discours, toutes mes stagiaires (demandeuses d'emploi) retirent leur voile ; le moisi doit avoir du bon pour la santé morale.
Le féminisme a oeuvré à grands pas depuis 68, mais s'il a pu le faire c'est parce que des femmes des années 1890 et après ont été massacrées, emprisonnées, honnies par les hommes mais notamment par l'esprit religieux (je pense aux suffragettes et aux premières femmes pro avortement) et nous leur devons le respect de la mémoire. Ce féminisme est en danger et les symboles qui l'entourent crient SOS. Dommage que vous ne les voyiez pas, ils crèvent pourtant les yeux...
J'ajoute, qu'après avoir entendu,mon discours, toutes mes stagiaires (demandeuses d'emploi) retirent leur voile ; le moisi doit avoir du bon pour la santé morale.
Je vais vous le dire autrement, claudie : Jules Ferry s'est battu pour créer exactement la société dans laquelle vous vivez aujourd'hui, une société dans laquelle chacun est libre de vivre sa foi tout en restant un parfait citoyen : c'est ça être laïc et ça n'a rien à voir avec un quelconque féminisme.
Et lorsque vous sortez votre propagande à deux balles à vos stagiaires, vous ne rendez sûrement pas hommage à cet homme...
Et lorsque vous sortez votre propagande à deux balles à vos stagiaires, vous ne rendez sûrement pas hommage à cet homme...
Jules Ferry s'est battu pour créer exactement la société dans laquelle vous vivez aujourd'hui, une société dans laquelle chacun est libre de vivre sa foi tout en restant un parfait citoyen : c'est ça être laïc
ravie de voir que vous dîtes exactement ce que j'ai écrit, le moisi en moins. Nulle part je n'ai fait l'amalgame entre Jules Ferry et le féminisme. Ceci dit, la laïcité a largement contribué à la libération des femmes, à commencer par le droit d'aller à l'école gratuitement et de pouvoir se doter de solides arguments face à ceux des éternels machos dont vous semblez être un digne représentant. C'est ma dernière réponse car visiblement vous êtes agressif et je ne trouve aucun intérêt à alimenter la polémique pour la polémique surtout quand elle est aussi dénuée d'arguments profonds que la vôtre, que votre prose dit tout et son contraire (je ne fais que vous lire) et que vous vous gavez de mots...creux.
ravie de voir que vous dîtes exactement ce que j'ai écrit, le moisi en moins. Nulle part je n'ai fait l'amalgame entre Jules Ferry et le féminisme. Ceci dit, la laïcité a largement contribué à la libération des femmes, à commencer par le droit d'aller à l'école gratuitement et de pouvoir se doter de solides arguments face à ceux des éternels machos dont vous semblez être un digne représentant. C'est ma dernière réponse car visiblement vous êtes agressif et je ne trouve aucun intérêt à alimenter la polémique pour la polémique surtout quand elle est aussi dénuée d'arguments profonds que la vôtre, que votre prose dit tout et son contraire (je ne fais que vous lire) et que vous vous gavez de mots...creux.
1) "texte" et "textile" ont la même origine. Leur sens commun est la trame qui entrecroise et non le "signe" qui "cache ce qu'il montre".
2) cela dit le voile est un bien un signe. Que cache-t-il tout en montrant ? deux choses (au moins) la première est l'explicitation du concept islamiste de femme à la surface de chaque femme et la seconde la confusion de la gauche. La gauche possède des principes et des pratiques. pris séparément principes et pratiques sont médiatiquement viables. lorsqu'on les rassemble (on textualise en quelque sorte)... on a du mal à inférer un lien quelconque... et je crois que si une femme musulmane a le droit de devenir extrèmiste, le NPA vit un vrai paradoxe à proposer l'extremisme religieux sur ses listes... le problème est bien là.
2) cela dit le voile est un bien un signe. Que cache-t-il tout en montrant ? deux choses (au moins) la première est l'explicitation du concept islamiste de femme à la surface de chaque femme et la seconde la confusion de la gauche. La gauche possède des principes et des pratiques. pris séparément principes et pratiques sont médiatiquement viables. lorsqu'on les rassemble (on textualise en quelque sorte)... on a du mal à inférer un lien quelconque... et je crois que si une femme musulmane a le droit de devenir extrèmiste, le NPA vit un vrai paradoxe à proposer l'extremisme religieux sur ses listes... le problème est bien là.
Le débat sur l’interdiction ou non de la burqa, à défaut de soulever une question réellement cruciale (puisqu’il semblerait que quelques centaines de femmes seulement soient concernées) est intéressant en cela qu’il piège notre bonne conscience ordinairement si sûre d’elle et qui tout à coup ne sait plus quelle liberté défendre : le droit pour chacun de s’accoutrer à sa guise ou la nécessité d’affranchir les femmes de ces archaïsmes religieux dégradants, inadmissibles dans une démocratie moderne. Nous sommes bien forcés de choisir une liberté contre une autre. Cruel dilemme. Et l’on voit s’affronter de vieux amis qui croyaient partager le même idéal et combattre le même ennemi. Ça se complique. Soudain, toutes ces nuances…
(Eric Chevillard)
Paradoxalement, cette controverse recoupe presque terme à terme le sempiternel débat sur la prostitution. Des prostituées sont exploitées, vendues, soumises, esclavagisées ; d’autres revendiquent haut et fort leur condition et entendent bien user de leur corps comme bon leur semble. Mais si la sincérité de ces dernières ne fait aucun doute, rétorque-t-on aussitôt, leur choix prétendu n’est-il pas conditionné en réalité par un contexte qui le biaise et l’invalide ? Autant de considérations rebattues, essoufflées, qui bruissent désormais autour du voile intégral comme de la minijupe.
(Eric Chevillard)
http://l-autofictif.over-blog.com/
(Eric Chevillard)
Paradoxalement, cette controverse recoupe presque terme à terme le sempiternel débat sur la prostitution. Des prostituées sont exploitées, vendues, soumises, esclavagisées ; d’autres revendiquent haut et fort leur condition et entendent bien user de leur corps comme bon leur semble. Mais si la sincérité de ces dernières ne fait aucun doute, rétorque-t-on aussitôt, leur choix prétendu n’est-il pas conditionné en réalité par un contexte qui le biaise et l’invalide ? Autant de considérations rebattues, essoufflées, qui bruissent désormais autour du voile intégral comme de la minijupe.
(Eric Chevillard)
http://l-autofictif.over-blog.com/
Judit Bernard : "il devient un signe sexuel assez impudique pour révéler la disponibilité de celle qui l’arbore, et a tôt fait de la désigner comme (im)pur objet sexuel : comme si sa chevelure tenait du poil de cul, lui faisant, en gros, une tête de «con» (minou, chatte, enfin vous voyez, quoi). Ce qui est assez grossier (dans la formulation aussi, j’en conviens) pour les concernées. La non mixité du voile n’est d’ailleurs pas seulement insultante aux femmes, qu’elle transforme en sexe ambulant dont il faudrait cacher la toison; elle fait aussi offense aux hommes, qu’elle érige – c’est le cas de le dire - en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur sitôt qu’une toison passe à leur portée."
J'ai grandi dans une famille de naturistes et tout ce débat me fait un peu marrer. Si le voile, comme symbole, identifie celle qui ne le porte pas à un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur", alors que dire du soutien-gorge dont le port est obligatoire dans notre chère République (sauf quelques rares endroits, merci papa maman). Cette obligation n'implique t-elle pas l'idée que celle qui ne se couvre pas les tétons devient un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur" ?
Laissons cette jeune femme tranquille et reconnaissons plutôt nos propres limites.
(Im)purs objets sexuels ?
J'ai grandi dans une famille de naturistes et tout ce débat me fait un peu marrer. Si le voile, comme symbole, identifie celle qui ne le porte pas à un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur", alors que dire du soutien-gorge dont le port est obligatoire dans notre chère République (sauf quelques rares endroits, merci papa maman). Cette obligation n'implique t-elle pas l'idée que celle qui ne se couvre pas les tétons devient un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur" ?
Laissons cette jeune femme tranquille et reconnaissons plutôt nos propres limites.
(Im)purs objets sexuels ?
Merci Judith pour ce texte. J'aime beaucoup vous lire et vous êtes une des raisons pour lesquelles je ne participe pas beaucoup au forum : vous exprimez bien plus brillamment que je ne pourrais mon point de vue. Pas entièrement bien sur, mais cela me suffit à m'exempter de participation.
J'écris un mot ce soir car j'ai survolé les commentaires et je les trouve bien durs à votre encontre. Pas tous, hein, no amalgame, 'course ! Mais quand même, l'histoire de crucifix, là...cheulou, non ? On vous traite de violente, trop fort ! A croire que vous avez forcé le curé du bahut à venir embrasser les couilles de l'inspecteur d'académie. Oh pardon, je suis sans doute trop grossière pour le lieu. Un autre reproche que j'ai lu dans les comments.Perso j'ai adoré le titre du chapitre sur la chevelure en poil de cul, limite il se suffit à lui même.
J'ai bien aimé l'intervention de Yannick G (un, au moins, qui ne se prend pas pour le fils de Charles Ingals) et de votre réponse aussi. ça c'était cool. Ensuite, je ne me suis pas tapée les messages fleuves, pas tous. Mais ça papote sec !
Une interview d'Ilham Moussaïd par vous serait-elle envisageable? Je sais que vous la respecteriez profondément et que pour cette raison vous lui poseriez les questions que beaucoup d'hypocrites n'oseraient jamais. Bon alors peut-être avec Shneiderman en patron (pas très féministe friendly, hein ?) pour ne pas que l'interview dure 12h48 mais ce serait un grand moment d'internet!
On a visiblement besoin de se parler franchement dans ce pays.
Voila c'était l'encouragement du soir. Espoir !
elle n'a pas écrit un livre encore Ilham Moussaïd? Comme ça elle pourrait faire "Dans le texte" ou alors une "ligne jaune" spéciale. Bon il faudrait qu'elle accepte, qu'elle ait le temps, mais elle a l'air sympa comme nana. Ce serait bien pour nous les femmes. Pour les hommes aussi, bien sur. Ok, ok, j'arrète, c'était comme ça en passant, une idée...
J'écris un mot ce soir car j'ai survolé les commentaires et je les trouve bien durs à votre encontre. Pas tous, hein, no amalgame, 'course ! Mais quand même, l'histoire de crucifix, là...cheulou, non ? On vous traite de violente, trop fort ! A croire que vous avez forcé le curé du bahut à venir embrasser les couilles de l'inspecteur d'académie. Oh pardon, je suis sans doute trop grossière pour le lieu. Un autre reproche que j'ai lu dans les comments.Perso j'ai adoré le titre du chapitre sur la chevelure en poil de cul, limite il se suffit à lui même.
J'ai bien aimé l'intervention de Yannick G (un, au moins, qui ne se prend pas pour le fils de Charles Ingals) et de votre réponse aussi. ça c'était cool. Ensuite, je ne me suis pas tapée les messages fleuves, pas tous. Mais ça papote sec !
Une interview d'Ilham Moussaïd par vous serait-elle envisageable? Je sais que vous la respecteriez profondément et que pour cette raison vous lui poseriez les questions que beaucoup d'hypocrites n'oseraient jamais. Bon alors peut-être avec Shneiderman en patron (pas très féministe friendly, hein ?) pour ne pas que l'interview dure 12h48 mais ce serait un grand moment d'internet!
On a visiblement besoin de se parler franchement dans ce pays.
Voila c'était l'encouragement du soir. Espoir !
elle n'a pas écrit un livre encore Ilham Moussaïd? Comme ça elle pourrait faire "Dans le texte" ou alors une "ligne jaune" spéciale. Bon il faudrait qu'elle accepte, qu'elle ait le temps, mais elle a l'air sympa comme nana. Ce serait bien pour nous les femmes. Pour les hommes aussi, bien sur. Ok, ok, j'arrète, c'était comme ça en passant, une idée...
Judith,
J'ai bien aimé votre topo ..."Poil du cul" ne me gène pas ! c'est bel et bien un hommage à la langue(si je puis dire !) ...Rabelais a dit bien pire ! et, c'est un régal de le lire !!
Ce pays se puritannise à la vitesse V," Dieu me tripote!"( tiens, il a bien fait de mourir jeune, celui-là, il n'aurait pas supporté : un petit embastillement peut-etre ?? ) Combien de nos merveilleux écrivains vont-ils se retrouver au bûcher : évidemment, comme beaucoup sont morts, on se contentera d'un autodafe de leurs oeuvres ! Vive l'obscurantisme ! les Lumières ne passeront pas ! No Pasaràn ! Au bûcher, vous dis-je !!
Une bonne émission, sur France Inter, le 5-6 1/2, en date du 5 février : Wassyla Tamzali : "Une femme en colère. Lettres d'Alger aux européens désabusés." =) où on verra que le respect de l'autre n'est pas, forcément, là où l'on croit !
J'ai bien aimé votre topo ..."Poil du cul" ne me gène pas ! c'est bel et bien un hommage à la langue(si je puis dire !) ...Rabelais a dit bien pire ! et, c'est un régal de le lire !!
Ce pays se puritannise à la vitesse V," Dieu me tripote!"( tiens, il a bien fait de mourir jeune, celui-là, il n'aurait pas supporté : un petit embastillement peut-etre ?? ) Combien de nos merveilleux écrivains vont-ils se retrouver au bûcher : évidemment, comme beaucoup sont morts, on se contentera d'un autodafe de leurs oeuvres ! Vive l'obscurantisme ! les Lumières ne passeront pas ! No Pasaràn ! Au bûcher, vous dis-je !!
Une bonne émission, sur France Inter, le 5-6 1/2, en date du 5 février : Wassyla Tamzali : "Une femme en colère. Lettres d'Alger aux européens désabusés." =) où on verra que le respect de l'autre n'est pas, forcément, là où l'on croit !
Tout d'abord malgré votre « j’évacue prestement, je le confesse, la question de la laïcité. » vous y consacrez presque la moitié de votre chronique. On pourrait rappeler que si la religion n'est plus « l'opium du peuple » elle le doit aussi à la simple laïcité (ni négatrice ni « positive »).
Aurélie Filipetti par son rappel à l'ordre adressé à Dieu plutôt qu'à sa « sainte » retarde sur tous les points.
A propos de coiffe, Danielle Tartakowsky écrit sur le site de L'Histoire par l'Image en commentaire de cette
photo d' André Kertéz de 1934:
"La plupart des femmes portent un chapeau, mais les plus jeunes sont « en cheveux », signe d’émancipation que les opposants au Front populaire tiennent pour l’expression même de la débauche"
Quelques anciens se souviendront peut-être que cette signification était bien celle que majoritairement leurs grand-mères attribuaient à l'expression « en cheveux », se réjouiront que les choses aient de ce point de vue bien changé, et sauront en tenir compte puisqu'il s'agit là de vote et de démocratie.
Aurélie Filipetti par son rappel à l'ordre adressé à Dieu plutôt qu'à sa « sainte » retarde sur tous les points.
A propos de coiffe, Danielle Tartakowsky écrit sur le site de L'Histoire par l'Image en commentaire de cette
photo d' André Kertéz de 1934:
"La plupart des femmes portent un chapeau, mais les plus jeunes sont « en cheveux », signe d’émancipation que les opposants au Front populaire tiennent pour l’expression même de la débauche"
Quelques anciens se souviendront peut-être que cette signification était bien celle que majoritairement leurs grand-mères attribuaient à l'expression « en cheveux », se réjouiront que les choses aient de ce point de vue bien changé, et sauront en tenir compte puisqu'il s'agit là de vote et de démocratie.
En lisant le titre de l'article, j'espérais beaucoup que celui-ci était une interview.
Pourquoi ne pas laisser/faire s'exprimer Ilham Moussaid elle-même sur les raisons pour lesquelles elle porte le voile en se revendiquant féministe (après quoi on sera tout à fait libre d'être d'accord avec elle ou pas), au lieu de disserter à partir de ses convictions supposées, vaguement relayées et résumées ? En assumant le paradoxe du voile, et de l'engagement politique à l'extrême gauche, elle montre une indépendance d'esprit vis-à-vis de la religion et du parti qui en font probablement une interlocutrice intéressante. Puisqu'une représentante de cette tranche de la population méconnue que sont les femmes revendiquant le port du voile se présente en politique (et assume donc un rôle de représentation et de parole, en général), profitons en, et demandons lui de parler pour elle directement. Ou le port du voile la change-t-elle en mineure et irresponsable aux yeux des médias et de la société, malgré l'indépendance et l'engagement politique? Voilà une autre question qui mérite d'être posée.
Pourquoi ne pas laisser/faire s'exprimer Ilham Moussaid elle-même sur les raisons pour lesquelles elle porte le voile en se revendiquant féministe (après quoi on sera tout à fait libre d'être d'accord avec elle ou pas), au lieu de disserter à partir de ses convictions supposées, vaguement relayées et résumées ? En assumant le paradoxe du voile, et de l'engagement politique à l'extrême gauche, elle montre une indépendance d'esprit vis-à-vis de la religion et du parti qui en font probablement une interlocutrice intéressante. Puisqu'une représentante de cette tranche de la population méconnue que sont les femmes revendiquant le port du voile se présente en politique (et assume donc un rôle de représentation et de parole, en général), profitons en, et demandons lui de parler pour elle directement. Ou le port du voile la change-t-elle en mineure et irresponsable aux yeux des médias et de la société, malgré l'indépendance et l'engagement politique? Voilà une autre question qui mérite d'être posée.
Judith je me rapelle l'époque du collége (au siècle dernier) ou un prof
d'histoire géo demandait aux filles portant le cheveux long , de nouer
leurs cheveux (ordonnais plutôt ) . Il n'y avait pas d'invasion de poux
pourtant . Et tiens en plus c'était dans un collège de Creil (si si vous savez
l'affaire des foulards en 1989) et là je n'invente rien .
Tout cela pour dire que les filles de la classe ou j'étais et le prof n'étaient pas
musulmans , ni les unes ni l'autre . Je pense que c'était une vieille tradition
de l'ancien régime résurgeante ou le clergé avait la main mise sur beaucoup
de choses .
J'ai bien aimé votre papier Judith et pourtant je ne suis pas un de vos fans
(je ne suis pas un hypocrite) . Cependant quand je trouve une certaine
qualité et une certaine mesure j'aime le faire savoir . Quand je n'aime pas
je le dit aussi et ca vous le savez déjà .
Tout à fait d'accord avec votre point de vue sur le sujet .
d'histoire géo demandait aux filles portant le cheveux long , de nouer
leurs cheveux (ordonnais plutôt ) . Il n'y avait pas d'invasion de poux
pourtant . Et tiens en plus c'était dans un collège de Creil (si si vous savez
l'affaire des foulards en 1989) et là je n'invente rien .
Tout cela pour dire que les filles de la classe ou j'étais et le prof n'étaient pas
musulmans , ni les unes ni l'autre . Je pense que c'était une vieille tradition
de l'ancien régime résurgeante ou le clergé avait la main mise sur beaucoup
de choses .
J'ai bien aimé votre papier Judith et pourtant je ne suis pas un de vos fans
(je ne suis pas un hypocrite) . Cependant quand je trouve une certaine
qualité et une certaine mesure j'aime le faire savoir . Quand je n'aime pas
je le dit aussi et ca vous le savez déjà .
Tout à fait d'accord avec votre point de vue sur le sujet .
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Besancenot déclare, dans une interview au monde : "Chaque parti va découvrir en son propre sein qu'il y a déjà des élues qui portent le foulard. C'est le cas au PS et au PCF."
Est-ce vrai ? SI c'est le cas, ASi va t'il nous donner aussi les noms, et y aura t'il la même chasse à la personne qu'envers cette jeune fille de 21 ans ?
Est-ce vrai ? SI c'est le cas, ASi va t'il nous donner aussi les noms, et y aura t'il la même chasse à la personne qu'envers cette jeune fille de 21 ans ?
La chasse aux musulmans est ouverte
En effet, depuis que le NPA a déclaré présenter Ilham Mousaïd, une candidate voilée, aux élections régionales dans le Vaucluse, les critiques et condamnations politiques ne cessent de croître.
Melenchon parle « d’attitude immature et racoleuse » du NPA, Corinne Lepage l’a dénoncé vivement sur France-Info quand d’autres estiment que ce n'est qu' un coup médiatique.
Jusqu’où iront-ils ?
Hier c’était la burqua, avant-hier c’était le voile à l’école et aujourd’hui c’est une représentante politique voilée. Pourtant, il faut distinguer la loi sur le voile intégral et la polémique sur la militante du NPA qui a déclenché l’ire des politiques.
Concernant la loi sur la burqua, il semble absurde de légiférer par une mesure générale et absolue, en matière vestimentaire quand on sait le symbole qu’induit une telle décision. Condamner les femmes qui, par soumission à leur mari, décident ou acceptent de se cacher derrière un grillage est tout à fait normal et logique.
Mais ne pas vouloir comprendre qu’une loi ne serait en rien efficace pour le rétablissement de l’égalité homme femme chez certains, est dangereux.
Les femmes entièrement voilées soumises à la radicalité religieuse de leur mari, seraient obligées de rester chez elles pour ne pas payer d’amende.
Cette loi ne ferait que cacher plus encore le voile, le visage et la situation de ces femmes.
Sans parler de la victoire symbolique que représenterait cette interdiction pour les Salafistes ou autres radicaux en tout genre.
Au lieu de prévenir ces situations marginales, d’enseigner l’égalité (enseignement qui concerne toute la population et pas seulement les musulmans), et de proposer une véritable écoute.
Un acharnement dogmatique de plus.
La décision du NPA suscitant les critiques des différents hommes politique qui mettent en avant les principes de laïcité est l’occasion de parler sous un autre aspect de cette « dangereuse religion musulmane ».
Pourtant la laïcité se définit comme « Le principe de séparation de L’Etat. Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ».
En quoi une femme voilée qui se présente comme « internationaliste, anticapitaliste et féministe » remet-elle en cause ce principe républicain ?
A-t-on entendu pareille réaction contre les subventions de l’Etat aux écoles privées religieuses ?
Lorsque Christine Boutin a tendu sa bible dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale ?
Ou lorsque Dominique Paille, secrétaire adjoint de l’UMP déclare qu’ "on ne peut tout de même pas traiter les religions nouvelles qui arrivent sur le territoire comme les religions anciennes".
Il y aurait donc une laïcité à deux vitesses :
Celle qui permet au président d'envoyer une note à chaque préfecture obligeant la célébration de la disparition du Pape Jean-Paul II. Mais interdisant qu’une policière municipale porte un voile ou qu’une militante le porte également.
Aujourd’hui la laïcité a pris un nouveau sens.
Ce principe sert constamment à justifier certaines atteintes aux libertés. C’est devenu un dogme, prêché par des convaincus tels que Mélenchon, Raoult, Besson qui voient en ce principe le moyen d’éradiquer la religion de l’espace public. Pourtant, la laïcité ne saurait se détacher du principe de tolérance qui vise à accepter toutes les religions dès lors qu’elles n’ont pas d’influence sur le pouvoir.
Un Etat est bien plus noble s’il reconnaît l’existence des religions et qu’il parvient à les faire cohabiter.
Pourquoi vouloir entamer une nouvelle guerre non pas des religions mais contre les religions ?
Pourquoi, lorsqu’une femme voilée se présente aux élections régionales, nous avons peur? Peur que les principes républicains soient ébranlés. Accepter sa candidature, c’est faire preuve de tolérance et prouver que nos principes existent et se renforcent. C’est exprimer à travers cette jeune femme voilée et féministe, la vertu de la France, celle de pouvoir exercer librement sa religion tout en exprimant librement ses opinions.
Au lieu de cela, ils condamnent et alimentent le débat sur le musulman ou l’étranger.
Ils participent à la fabrication de ces produits médiatico-politiques qui visent à créer un bouc émissaire responsable des maux de notre société.
On ne veut plus de burqua et on tente de faire croire que c’est un phénomène en plein essor. On ne veut plus de drapeau étranger lors des mariages. On veut définir une identité française et condamner ceux qui ne la respecteraient pas.
On veut quoi au juste ? Imiter le passé ?
D.Perrotin
Plus d'articles sur http://www.acturevue.com
En effet, depuis que le NPA a déclaré présenter Ilham Mousaïd, une candidate voilée, aux élections régionales dans le Vaucluse, les critiques et condamnations politiques ne cessent de croître.
Melenchon parle « d’attitude immature et racoleuse » du NPA, Corinne Lepage l’a dénoncé vivement sur France-Info quand d’autres estiment que ce n'est qu' un coup médiatique.
Jusqu’où iront-ils ?
Hier c’était la burqua, avant-hier c’était le voile à l’école et aujourd’hui c’est une représentante politique voilée. Pourtant, il faut distinguer la loi sur le voile intégral et la polémique sur la militante du NPA qui a déclenché l’ire des politiques.
Concernant la loi sur la burqua, il semble absurde de légiférer par une mesure générale et absolue, en matière vestimentaire quand on sait le symbole qu’induit une telle décision. Condamner les femmes qui, par soumission à leur mari, décident ou acceptent de se cacher derrière un grillage est tout à fait normal et logique.
Mais ne pas vouloir comprendre qu’une loi ne serait en rien efficace pour le rétablissement de l’égalité homme femme chez certains, est dangereux.
Les femmes entièrement voilées soumises à la radicalité religieuse de leur mari, seraient obligées de rester chez elles pour ne pas payer d’amende.
Cette loi ne ferait que cacher plus encore le voile, le visage et la situation de ces femmes.
Sans parler de la victoire symbolique que représenterait cette interdiction pour les Salafistes ou autres radicaux en tout genre.
Au lieu de prévenir ces situations marginales, d’enseigner l’égalité (enseignement qui concerne toute la population et pas seulement les musulmans), et de proposer une véritable écoute.
Un acharnement dogmatique de plus.
La décision du NPA suscitant les critiques des différents hommes politique qui mettent en avant les principes de laïcité est l’occasion de parler sous un autre aspect de cette « dangereuse religion musulmane ».
Pourtant la laïcité se définit comme « Le principe de séparation de L’Etat. Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ».
En quoi une femme voilée qui se présente comme « internationaliste, anticapitaliste et féministe » remet-elle en cause ce principe républicain ?
A-t-on entendu pareille réaction contre les subventions de l’Etat aux écoles privées religieuses ?
Lorsque Christine Boutin a tendu sa bible dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale ?
Ou lorsque Dominique Paille, secrétaire adjoint de l’UMP déclare qu’ "on ne peut tout de même pas traiter les religions nouvelles qui arrivent sur le territoire comme les religions anciennes".
Il y aurait donc une laïcité à deux vitesses :
Celle qui permet au président d'envoyer une note à chaque préfecture obligeant la célébration de la disparition du Pape Jean-Paul II. Mais interdisant qu’une policière municipale porte un voile ou qu’une militante le porte également.
Aujourd’hui la laïcité a pris un nouveau sens.
Ce principe sert constamment à justifier certaines atteintes aux libertés. C’est devenu un dogme, prêché par des convaincus tels que Mélenchon, Raoult, Besson qui voient en ce principe le moyen d’éradiquer la religion de l’espace public. Pourtant, la laïcité ne saurait se détacher du principe de tolérance qui vise à accepter toutes les religions dès lors qu’elles n’ont pas d’influence sur le pouvoir.
Un Etat est bien plus noble s’il reconnaît l’existence des religions et qu’il parvient à les faire cohabiter.
Pourquoi vouloir entamer une nouvelle guerre non pas des religions mais contre les religions ?
Pourquoi, lorsqu’une femme voilée se présente aux élections régionales, nous avons peur? Peur que les principes républicains soient ébranlés. Accepter sa candidature, c’est faire preuve de tolérance et prouver que nos principes existent et se renforcent. C’est exprimer à travers cette jeune femme voilée et féministe, la vertu de la France, celle de pouvoir exercer librement sa religion tout en exprimant librement ses opinions.
Au lieu de cela, ils condamnent et alimentent le débat sur le musulman ou l’étranger.
Ils participent à la fabrication de ces produits médiatico-politiques qui visent à créer un bouc émissaire responsable des maux de notre société.
On ne veut plus de burqua et on tente de faire croire que c’est un phénomène en plein essor. On ne veut plus de drapeau étranger lors des mariages. On veut définir une identité française et condamner ceux qui ne la respecteraient pas.
On veut quoi au juste ? Imiter le passé ?
D.Perrotin
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Simone de Beauvoir portait toujours un bandeau en public. Quelqu'un sait-il si il était le signe de quelque chose et si oui de quoi?
Quand une jeune marocaine au Maroc rencontre une jeune française en vacances dans "la famille", c'est souvent la stupéfaction.
tu portes le voile? ici, non, pas besoin.
Tu n'as pas de copain? bah ici on fait ce qu'on veut!
Tes frangins te pourissent la vie? bah ici rien de rien
et finalement la française d'apprécier la liberté marocaine... non laique.
Alors qu'est ce que cela signifie?
A mon sens que la laicité telle que souhaitée et voulue ici, n'est pas le coeur du sujet. La laicité appliquée à ce sujet n'est qu'une nouvelle série d'interdiction, de stigmatisation, d'humiliation.
Ce qui compte avant tou c'est l'éducation, le partage des valeurs, aux femmes mais sans doute bien plus aux hommes, de toute religion, sir le mode, la femme n'est pas un objet.
La laicité et ses problématiques politiques n'ont rien à faire ici, et n'aiderot en rien.
Qu'une citoyenne de ce pays se présente, ou plutôt qu'elle ait la chance de se présenter à des élections est unebonne chose pour la représentabilité, dont quiconqie a besoin. Qie les femmes voilées aient une représentante, tant mieux, bravo, j'applaudis des quatres mains. Il n'y a aucune nécessité d'ostracisation. Elle est seule, même pas élue, les féministes pures et dures sont des milliers. Y a pas lefeu au lac!!
Laissons sa chance à chacunde s'exprimer au nom de celles qui peuvent en avoir besoin.
Comment peut on être féministe et demander à unefemmedese taire ou de se renier?
Le voime n'est pas uniforme, le fémi isme non plus. Toute femme n'est elle d'ailleurs pas féministe défendant sa vision propre de la femme, de la conductrice de char d'assaut à la vendeuse en lingerie??
Et pour finir: La jeune fille qui me racontait sonressenti de ses vacances au Maroc, m'expliquait, que sa soeur avait cesser de porter le voile, et quitter son mari, quelques temps après être entrée dans la Police Nationale. Alors je sais Ullysse, faut pas tirer de généralité d'uncas particulier, mais ça me fait quand même dire, que La République et ses valeurs est tellement plus sexye lorsqu'elle donne à choisir ses valeurs et non lorsqu'elle les impose. La République qui accepte et qui aime contre celle qui nie et interdit! C'est la première qui séduiera et fera de chacune des femmes libres, c'est la seconde qui sera combattue et formera des armées de militantes voilées!
tu portes le voile? ici, non, pas besoin.
Tu n'as pas de copain? bah ici on fait ce qu'on veut!
Tes frangins te pourissent la vie? bah ici rien de rien
et finalement la française d'apprécier la liberté marocaine... non laique.
Alors qu'est ce que cela signifie?
A mon sens que la laicité telle que souhaitée et voulue ici, n'est pas le coeur du sujet. La laicité appliquée à ce sujet n'est qu'une nouvelle série d'interdiction, de stigmatisation, d'humiliation.
Ce qui compte avant tou c'est l'éducation, le partage des valeurs, aux femmes mais sans doute bien plus aux hommes, de toute religion, sir le mode, la femme n'est pas un objet.
La laicité et ses problématiques politiques n'ont rien à faire ici, et n'aiderot en rien.
Qu'une citoyenne de ce pays se présente, ou plutôt qu'elle ait la chance de se présenter à des élections est unebonne chose pour la représentabilité, dont quiconqie a besoin. Qie les femmes voilées aient une représentante, tant mieux, bravo, j'applaudis des quatres mains. Il n'y a aucune nécessité d'ostracisation. Elle est seule, même pas élue, les féministes pures et dures sont des milliers. Y a pas lefeu au lac!!
Laissons sa chance à chacunde s'exprimer au nom de celles qui peuvent en avoir besoin.
Comment peut on être féministe et demander à unefemmedese taire ou de se renier?
Le voime n'est pas uniforme, le fémi isme non plus. Toute femme n'est elle d'ailleurs pas féministe défendant sa vision propre de la femme, de la conductrice de char d'assaut à la vendeuse en lingerie??
Et pour finir: La jeune fille qui me racontait sonressenti de ses vacances au Maroc, m'expliquait, que sa soeur avait cesser de porter le voile, et quitter son mari, quelques temps après être entrée dans la Police Nationale. Alors je sais Ullysse, faut pas tirer de généralité d'uncas particulier, mais ça me fait quand même dire, que La République et ses valeurs est tellement plus sexye lorsqu'elle donne à choisir ses valeurs et non lorsqu'elle les impose. La République qui accepte et qui aime contre celle qui nie et interdit! C'est la première qui séduiera et fera de chacune des femmes libres, c'est la seconde qui sera combattue et formera des armées de militantes voilées!
Petit avertissement : ma pensée sur le sujet est confuse, je tente cependant d'y voir plus clair car la réflexion est en cours, je n'ai pas de conviction à ce sujet à part une nécessaire prudence car de nombreux discours sont instrumentalisés.
J'ai lu,il y a quelques années Bas les voiles de Chahdortt Djavann qui se prononce avec violence contre le port du voile, son histoire personnelle ancrée dans l'Histoire de l'Iran permet de comprendre et de respecter son point de vue radical. Être timoré sur le sujet reviendrait à laisser faire les "barbus" qui avec leurs voix doucereuses commencent par "parler" puis en viennent à de grandes violences au nom de la religion. Rien de nouveau sous le soleil.
J'ai vu ou entendu Marjanne Satrapi (toujours l'Iran), il y a un ou deux ans, défendre un point de vue différent qui considère que le port du voile ne la dérange pas tant qu'on ne cherche pas à la convaincre de sa nécessité. Point de vue qui montre une distance remarquable sur un sujet toujours aussi douloureux.
Je pense qu'il n'y a pas de féminisme possible sous le voile mais aujourd'hui en France le port du voile prend des significations différentes selon les personnes, les origines géographiques, les connaissances ou ignorances de chacun-e-s et cela, on ne peut l'occulter.
J'aimerais pouvoir respecter le voile comme un signe de foi comme les autres. Je n'y parviens pas. Je ne peux y parvenir car outre la différence de traitement entre hommes et femmes et la sexualisation outrancière de la femme qu'il suppose (la violence que cela implique), une histoire sanglante y est associée. Mais parce que mon histoire personnelle se déroule dans un cadre bien moins tragique, en France, j'ai tendance à croire que certaines femmes voilées vivent avec une tolérance pour les autres croyances ou philosophies de vie, tolérance qui m'impose le respect de leur mode de vie. Deux femmes voilées ne vivent pas forcément la même aliénation. J'ai envie de me souvenir qu'à quelques époques et en quelques lieux, des personnes de différents mondes peuvent vivre en paix et échanger. Je n'ai pas envie de mettre les femmes voilées dans la même catégorie, je veux me souvenir que ce sont des femmes et que beaucoup tolèrent un mode de vie différent du leur. Ou je souffre d'une grande naïveté ou ce simple constat permettrait de distinguer différentes manières de porter le voile. Le point principal me semble le suivant : agissent-elles toutes en connaissance de cause ? Je voudrais que chaque jeune-fille qui se décide à porter le voile puisse lire ou voir Persépolis auparavant, que ces jeunes-filles puissent avoir les outils intellectuels pour se poser les bonnes questions. Mais ne supposons pas qu'elles sont toutes ignorantes et fanatiques.
J'ai lu,il y a quelques années Bas les voiles de Chahdortt Djavann qui se prononce avec violence contre le port du voile, son histoire personnelle ancrée dans l'Histoire de l'Iran permet de comprendre et de respecter son point de vue radical. Être timoré sur le sujet reviendrait à laisser faire les "barbus" qui avec leurs voix doucereuses commencent par "parler" puis en viennent à de grandes violences au nom de la religion. Rien de nouveau sous le soleil.
J'ai vu ou entendu Marjanne Satrapi (toujours l'Iran), il y a un ou deux ans, défendre un point de vue différent qui considère que le port du voile ne la dérange pas tant qu'on ne cherche pas à la convaincre de sa nécessité. Point de vue qui montre une distance remarquable sur un sujet toujours aussi douloureux.
Je pense qu'il n'y a pas de féminisme possible sous le voile mais aujourd'hui en France le port du voile prend des significations différentes selon les personnes, les origines géographiques, les connaissances ou ignorances de chacun-e-s et cela, on ne peut l'occulter.
J'aimerais pouvoir respecter le voile comme un signe de foi comme les autres. Je n'y parviens pas. Je ne peux y parvenir car outre la différence de traitement entre hommes et femmes et la sexualisation outrancière de la femme qu'il suppose (la violence que cela implique), une histoire sanglante y est associée. Mais parce que mon histoire personnelle se déroule dans un cadre bien moins tragique, en France, j'ai tendance à croire que certaines femmes voilées vivent avec une tolérance pour les autres croyances ou philosophies de vie, tolérance qui m'impose le respect de leur mode de vie. Deux femmes voilées ne vivent pas forcément la même aliénation. J'ai envie de me souvenir qu'à quelques époques et en quelques lieux, des personnes de différents mondes peuvent vivre en paix et échanger. Je n'ai pas envie de mettre les femmes voilées dans la même catégorie, je veux me souvenir que ce sont des femmes et que beaucoup tolèrent un mode de vie différent du leur. Ou je souffre d'une grande naïveté ou ce simple constat permettrait de distinguer différentes manières de porter le voile. Le point principal me semble le suivant : agissent-elles toutes en connaissance de cause ? Je voudrais que chaque jeune-fille qui se décide à porter le voile puisse lire ou voir Persépolis auparavant, que ces jeunes-filles puissent avoir les outils intellectuels pour se poser les bonnes questions. Mais ne supposons pas qu'elles sont toutes ignorantes et fanatiques.
Judith, vous ecrivez toujours divinement;
Mais, à mon humble avis, vouloir entrer dans ce débat est complétement anachronique: CE N'EST PAS LE MOMENT et c'est faire le jeu de ceux qui ont lancé/manipulé cette polémique... à dessein. (diversion, stigmatisation... qui touche forcément la gauche laïque et excite la laïcarde)
Réglons les vrais problèmes de la société, changeons la et on en reparlera après.
Bien à vous
Mais, à mon humble avis, vouloir entrer dans ce débat est complétement anachronique: CE N'EST PAS LE MOMENT et c'est faire le jeu de ceux qui ont lancé/manipulé cette polémique... à dessein. (diversion, stigmatisation... qui touche forcément la gauche laïque et excite la laïcarde)
Réglons les vrais problèmes de la société, changeons la et on en reparlera après.
Bien à vous
Une conclusion suite à cet article sur la perruque : les femmes sont aliénées dans toutes les religions et dans presque toute les cultures...
-jambe-si-altière etc.), avant de voir celle des autres dans des perruques ou dans un morceau de tissu que nos grand-mères portaient il y a peu.
Aujourd'hui, j'ai porté un foulard pour sortir... de laine. Trop froid ! Et j'ai vu "12" de Mikhaïlkov... en gros, décevant... malgré quelques grands moments.
-jambe-si-altière etc.), avant de voir celle des autres dans des perruques ou dans un morceau de tissu que nos grand-mères portaient il y a peu.
Aujourd'hui, j'ai porté un foulard pour sortir... de laine. Trop froid ! Et j'ai vu "12" de Mikhaïlkov... en gros, décevant... malgré quelques grands moments.
En mettant un voile assez transparent... Et des dessous sexy !
ET QUE PENSER DU CHEVEU QUI N'EST PAS DIGNE DE LA JUIVE ORTHODOXE ?
Chez les juifs orthodoxes, un code de modestie interdit aux femmes mariées de montrer leurs cheveux en public. Selon la tradition rabbinique, en effet, la chevelure d'une femme est sa "plus grande fierté" et doit donc être couverte en dehors du foyer conjugal. Toutefois, les interprétations varient. Certaines se contentent de porter un couvre-chef à la synagogue. D'autres couvrent leurs têtes lorsqu'elles sont en compagnie, à l'aide d'un foulard appelé tichel. D'autres encore font couper court leurs cheveux, tandis que les plus extrémistes se rasent entièrement le crâne. La majorité d'entre elles, cependant, portent une perruque, qu'on appelle sheitel. Une perruque synthétique coûte environ 300 euros, un prix qui peut facilement dépasser les 1 500 euros pour une perruque de cheveux naturels. Tout a commencé il y a un peu plus d'un mois, lorsque plusieurs rabbins israéliens ont appris que la plupart des perruques de cheveux naturels importées d'Europe pour leurs femmes étaient faites de cheveux indiens. C'est évidemment un grave problème, car les juifs croient en l'existence d'un Dieu unique, tandis que l'hindouisme est une religion polythéiste, et de ce fait condamnée par la loi religieuse juive pour son culte des idoles. Le rabbin Elyashiv a donc téléphoné au rabbin Dunner, à Londres, pour lui demander de se rendre en Inde, histoire de tirer l'affaire au clair. "Il a découvert que ces cheveux sont effectivement offerts en sacrifice à un dieu qu'il faut considérer comme païen, selon les critères des textes rabbiniques", commente le rabbin Pini Dunner, neveu dudit émissaire, en charge de la synagogue Saatchi de Tottenham, dans le nord de Londres. Vishnou est l'une des nombreuses divinités du panthéon hindou ; un dieu, qui plus est, doté de mille noms et de dix avatars. On ne saurait donc en aucun cas l'assimiler au dieu unique du judaïsme. Les juives qui portent des perruques fabriquées à partir de cheveux coupés en son honneur vont donc à l'encontre de la Torah, qui interdit le culte des idoles. En d'autres termes, de telles perruques ne sont absolument pas casher. "La question est de savoir si tous les cheveux en provenance d'Inde ont été coupés lors de ces cérémonies", poursuit Pini Dunner. Autant dire qu'il s'agit d'une mission impossible. "D'après la loi rabbinique, en cas d'incertitude, on accorde le bénéfice du doute. Mais quand il s'agit d'une interdiction de la Torah, la loi veut qu'en cas de doute on s'abstienne." Le rabbin Elyashiv a donc décrété que les perruques de cheveux indiens n'étaient pas casher. Le rabbin Ahron Dovid Dunner, quant à lui, est allé encore plus loin : puisque les fabricants utilisent souvent des cheveux indiens pour leurs perruques "made in Europe", il faut bannir les perruques de cheveux naturels jusqu'à ce que leur origine soit clairement établie. Résultat : ces annonces ont suscité une véritable débandade. En rentrant de la synagogue, les hommes ont demandé à leurs épouses d'où venaient leurs perruques. Un vent de panique a parcouru le monde, d'Israël à New York, en passant par l'Inde, Toronto et Londres. Depuis, le commerce international de la perruque s'est enfoncé dans la crise, les juifs orthodoxes constituant une part importante du marché - notamment pour les produits haut de gamme. A New York, il n'est pas rare, en effet, que les femmes ultraorthodoxes déboursent quelque 3 000 dollars [environ 2 500 euros] pour une perruque. Le marché de la perruque auprès des haredim américains est estimé à 60 millions de dollars [50 millions d'euros environ] par an. Au Royaume-Uni, on estime à 10 000 environ le nombre d'ultraorthodoxes porteuses de perruques. Tout ce petit monde a été pris de panique. Les magasins ont été assiégés par des clientes affolées voulant connaître l'origine de leur perruque. Beaucoup ont refusé d'écouter les propos rassurants des vendeurs. "Peut-on croire un marchand de perruques ?" est devenu la nouvelle rengaine des orthodoxes. En Israël, des propriétaires de perruque en colère ont exigé que les marchands de perruques faites à partir de cheveux indiens soient jugés par un tribunal religieux. Dans la ville de Bnei Brak, les habitants ont même dressé des bûchers pour brûler leurs perruques indiennes. "Mon Dieu, mais quelle est donc cette odeur épouvantable ?", s'est écriée une habitante du quartier, redoutant une attaque terroriste. Toute la communauté orthodoxe, cependant, n'a pas cédé à l'affolement. Aux Etats-Unis, le rabbin Yisroel Belsky, une sommité en matière de loi juive, a provisoirement accepté le décret du rabbin Elyashiv en attendant de proposer sa propre interprétation. Tout dépend, selon lui, de l'état d'esprit des coiffeurs et des fidèles hindous au moment de leurs offrandes. Celui-ci pourrait permettre, en effet, de déterminer s'il s'agit ou non d'actes idolâtres. La seule chance d'éviter une interdiction définitive
Chez les juifs orthodoxes, un code de modestie interdit aux femmes mariées de montrer leurs cheveux en public. Selon la tradition rabbinique, en effet, la chevelure d'une femme est sa "plus grande fierté" et doit donc être couverte en dehors du foyer conjugal. Toutefois, les interprétations varient. Certaines se contentent de porter un couvre-chef à la synagogue. D'autres couvrent leurs têtes lorsqu'elles sont en compagnie, à l'aide d'un foulard appelé tichel. D'autres encore font couper court leurs cheveux, tandis que les plus extrémistes se rasent entièrement le crâne. La majorité d'entre elles, cependant, portent une perruque, qu'on appelle sheitel. Une perruque synthétique coûte environ 300 euros, un prix qui peut facilement dépasser les 1 500 euros pour une perruque de cheveux naturels. Tout a commencé il y a un peu plus d'un mois, lorsque plusieurs rabbins israéliens ont appris que la plupart des perruques de cheveux naturels importées d'Europe pour leurs femmes étaient faites de cheveux indiens. C'est évidemment un grave problème, car les juifs croient en l'existence d'un Dieu unique, tandis que l'hindouisme est une religion polythéiste, et de ce fait condamnée par la loi religieuse juive pour son culte des idoles. Le rabbin Elyashiv a donc téléphoné au rabbin Dunner, à Londres, pour lui demander de se rendre en Inde, histoire de tirer l'affaire au clair. "Il a découvert que ces cheveux sont effectivement offerts en sacrifice à un dieu qu'il faut considérer comme païen, selon les critères des textes rabbiniques", commente le rabbin Pini Dunner, neveu dudit émissaire, en charge de la synagogue Saatchi de Tottenham, dans le nord de Londres. Vishnou est l'une des nombreuses divinités du panthéon hindou ; un dieu, qui plus est, doté de mille noms et de dix avatars. On ne saurait donc en aucun cas l'assimiler au dieu unique du judaïsme. Les juives qui portent des perruques fabriquées à partir de cheveux coupés en son honneur vont donc à l'encontre de la Torah, qui interdit le culte des idoles. En d'autres termes, de telles perruques ne sont absolument pas casher. "La question est de savoir si tous les cheveux en provenance d'Inde ont été coupés lors de ces cérémonies", poursuit Pini Dunner. Autant dire qu'il s'agit d'une mission impossible. "D'après la loi rabbinique, en cas d'incertitude, on accorde le bénéfice du doute. Mais quand il s'agit d'une interdiction de la Torah, la loi veut qu'en cas de doute on s'abstienne." Le rabbin Elyashiv a donc décrété que les perruques de cheveux indiens n'étaient pas casher. Le rabbin Ahron Dovid Dunner, quant à lui, est allé encore plus loin : puisque les fabricants utilisent souvent des cheveux indiens pour leurs perruques "made in Europe", il faut bannir les perruques de cheveux naturels jusqu'à ce que leur origine soit clairement établie. Résultat : ces annonces ont suscité une véritable débandade. En rentrant de la synagogue, les hommes ont demandé à leurs épouses d'où venaient leurs perruques. Un vent de panique a parcouru le monde, d'Israël à New York, en passant par l'Inde, Toronto et Londres. Depuis, le commerce international de la perruque s'est enfoncé dans la crise, les juifs orthodoxes constituant une part importante du marché - notamment pour les produits haut de gamme. A New York, il n'est pas rare, en effet, que les femmes ultraorthodoxes déboursent quelque 3 000 dollars [environ 2 500 euros] pour une perruque. Le marché de la perruque auprès des haredim américains est estimé à 60 millions de dollars [50 millions d'euros environ] par an. Au Royaume-Uni, on estime à 10 000 environ le nombre d'ultraorthodoxes porteuses de perruques. Tout ce petit monde a été pris de panique. Les magasins ont été assiégés par des clientes affolées voulant connaître l'origine de leur perruque. Beaucoup ont refusé d'écouter les propos rassurants des vendeurs. "Peut-on croire un marchand de perruques ?" est devenu la nouvelle rengaine des orthodoxes. En Israël, des propriétaires de perruque en colère ont exigé que les marchands de perruques faites à partir de cheveux indiens soient jugés par un tribunal religieux. Dans la ville de Bnei Brak, les habitants ont même dressé des bûchers pour brûler leurs perruques indiennes. "Mon Dieu, mais quelle est donc cette odeur épouvantable ?", s'est écriée une habitante du quartier, redoutant une attaque terroriste. Toute la communauté orthodoxe, cependant, n'a pas cédé à l'affolement. Aux Etats-Unis, le rabbin Yisroel Belsky, une sommité en matière de loi juive, a provisoirement accepté le décret du rabbin Elyashiv en attendant de proposer sa propre interprétation. Tout dépend, selon lui, de l'état d'esprit des coiffeurs et des fidèles hindous au moment de leurs offrandes. Celui-ci pourrait permettre, en effet, de déterminer s'il s'agit ou non d'actes idolâtres. La seule chance d'éviter une interdiction définitive
Chère Judith,
Je vous dis chère pour vous caresser dans le sens du poil (ha ha ha) avant de vous administer une volée de bois vert que vous ne méritez pas vraiment. Je vais vous la donner parce qu'en fait, je considère que vous avez mille fois raison, mais que votre raisonnement est trop intellectuel.
Je suis quant à moi une laïciste négative (par opposition à la laïcité positive bien connue), bien marquée par mes années à l'école catholique bretonne où les bonnes soeurs tapaient allègrement sur les enfants tout en prônant l'amour universel. J'en ai retenu que les religions avancent masquées. Et qu'il ne faut jamais écouter les discours de ceux qui ont une prétention religieuse dans le discours public. Parce que le problème est que, contrairement au domaine politique qui est en démocratie la confrontation des idées, il ne peut en être question dans la sphère religieuse puisque c'est la divinité qui est sensée décider et non les êtres humains. J'ajoute que la sécularisation de la politique s'est faite dans la douleur en France, et que la laïcisation, c'est-à-dire le moment où les religions se sont résignées à rentrer dans le domaine privé date du début du vingtième siècle. Mais on voit avec Boutin et avec les islamistes que la victoire est toujours remise en cause.
Votre raisonnement est trop intellectuel parce qu'il prète le flanc à des pinailleries sans fin, on le voit dans le forum, où on mélange tout. Le racisme, le rôle des femmes, la façon dont les femmes se vêtent, avec une parfaite mauvaise foi, tandis que vous essayez de contenir le ras de marée qui vous assaille en argumentant, très bien d'ailleurs, mais très difficiles à réfuter car ce ne sont qu'arguties de petits argumenteurs.
D'après moi, vous avez dévié et vous êtes perdue dès le départ, l'introduction étant très bien présentée et pouvant donner le fil du texte :
Je relis les déclarations qu’on lui prête – "elle se dit féministe, laïque et anticapitaliste"- les confronte aux récits et photos qui la montrent aussi constamment que consciencieusement voilée, et ne peux conclure que sur l’hypothèse d’une équation à deux inconnues (pour moi): c’est à la fois le sens du voile et celui du féminisme qui m’échappent ici totalement.
Car se dire féministe, ça n'a pas de signification en soi. Le MLF était un mouvement radical qui a réussi, et a arraché au niveau d'une France très en retard, des conquêtes sur lesquelles nous vivons encore libres en tant que femmes pourvu que nous voulions en faire l'effort, car la liberté n'est facile pour personne. Après ces victoires législatives et sociales, le mouvement féministe s'est dissocié à divers niveaux, et est devenu une somme de mouvements qui cherchent à redéfinir la place de la femme ou des femmes à l'intérieur de la société. Il s'est disséminé dans toutes les sphères politiques, même si l'importance en nombre des femmes y est partout minoritaire. Car à partir du moment où la moitié de la population conquiert des droits, forcément, la société est obligée de fonctionner autrement.
Nous avons donc un féminisme à l'extrême-gauche, souvent porté par les lesbiennes, et très radical, et qui peut aller jusqu'à dénier aux femmes le droits d'être féminines, mais pas systèmatiquement. Il y a un féminisme de nature bourgeoise, comme E. Badinter, qui associe le capitalisme aux conquêtes des femmes, Et enfin il y a un féminisme que j'appellerais fondamentaliste musulman.qui prétend protéger les femmes en les reléguant à la maison, la protection étant comme souvent associée à la domination. Ce fémininisme qui n'en est pas un, puisqu'il est porté par le wahabisme et le salafisme, idéologies totalement rétrogrades et bénéficie de la puissance financière sans bornes des monarchies pétrolières. Si vous vous promenez dans les pays musulmans, vous pourrez voir les gigantesques et magnifique mosquées qui y sont construites partout avec l'argent des Saoudiens et où on ne prêche pas forcément l'amour du prochain, et surtout de la prochaine.
Qui a la prospérité va tenter de répandre son mode de vie et ses valeurs partout où c'est possible. Tout les groupements humains font cela.
Et évidemment, chez les radicales et chez les fondamentalistes, le même mot a une valeur carrément opposée.
Et tout ces discours sont allègrement mélangés et servent à des pinailleries sans fin puisque les féministes sont très divisées.
Après, il y a une grande déchirure dans l'extrême-gauche, et qui est compris dans le mot anticapitaliste. Il tient à mon sens à une interrogation simple : est-ce que les ennemis de mes ennemis sont mes amis, ou peuvent-ils être aussi mes ennemis ?
Plus précisément, est-ce que les intégristes musulmans sont les amis des altermondialistes ou leurs ennemis ? Apparus en même temps sur la scène internationale, ils ont des objectifs communs qui est de mettre à bas la puissance du néo-libéralisme incarnée par l'empire américain, qui lui aussi dissémine ses valeurs et y parvient très bien avec la mondialisation.
Nous femmes nous disons pour la plupart non.
Mais la réponse est très diverse dans la gauche radicale en général entre autres parce qu'associée à l'idée de racisme colonialiste. Ce qui en soi n'est pas faux. Mais imaginez que les fondamentalistes musulmans finissent par l'emporter, cette gauche radicale serait immédiatement emportée, comme elle l'a été en Iran.
En France il y a donc deux mouvements, celui de la disparition de la conscience que les femmes doivent se battre pour leurs droits, et l'intrusion à travers la communauté musulmane et contre elle de règles qui comme vous le soulignez ne sont que l'avancée masquée de préceptes dont les femmes n'ont même pas conscience. Les fondamentalistes savent qu'à partir d'un seuil de femmes acceptant d'être voilées, toutes les autres sont obligées de suivre sinon elles sont en danger. Et le discours que les femmes voilées reprennent à leur compte : ainsi votre pudeur sera respectée, car vous ferez preuve de pudeur en vous promenant ainsi voilée est absurde dans l'espace français, puisqu'en fait de pudeur, aussitôt qu'une femme voilée, d'un simple foulard ou d'un niqab arrive, on ne voit plus qu'elle. La preuve, qui a entendu parler de quelqu'un d'autre de la liste NPA ?
Ilham Moussaïd est certainement de bonne foi, mais elle est aussi certainement le point de convergence de multiples contradictions qu'elle ne parvient pas à dépasser, à l'image d'ailleurs de l'extrême-gauche. Cela ne pourrait être que son problème, mais ça devient aussi le nôtre.
Parce que c'est inadmissible.
Il y a de fortes chances que ça va sonner le glas du NPA.
Je vous dis chère pour vous caresser dans le sens du poil (ha ha ha) avant de vous administer une volée de bois vert que vous ne méritez pas vraiment. Je vais vous la donner parce qu'en fait, je considère que vous avez mille fois raison, mais que votre raisonnement est trop intellectuel.
Je suis quant à moi une laïciste négative (par opposition à la laïcité positive bien connue), bien marquée par mes années à l'école catholique bretonne où les bonnes soeurs tapaient allègrement sur les enfants tout en prônant l'amour universel. J'en ai retenu que les religions avancent masquées. Et qu'il ne faut jamais écouter les discours de ceux qui ont une prétention religieuse dans le discours public. Parce que le problème est que, contrairement au domaine politique qui est en démocratie la confrontation des idées, il ne peut en être question dans la sphère religieuse puisque c'est la divinité qui est sensée décider et non les êtres humains. J'ajoute que la sécularisation de la politique s'est faite dans la douleur en France, et que la laïcisation, c'est-à-dire le moment où les religions se sont résignées à rentrer dans le domaine privé date du début du vingtième siècle. Mais on voit avec Boutin et avec les islamistes que la victoire est toujours remise en cause.
Votre raisonnement est trop intellectuel parce qu'il prète le flanc à des pinailleries sans fin, on le voit dans le forum, où on mélange tout. Le racisme, le rôle des femmes, la façon dont les femmes se vêtent, avec une parfaite mauvaise foi, tandis que vous essayez de contenir le ras de marée qui vous assaille en argumentant, très bien d'ailleurs, mais très difficiles à réfuter car ce ne sont qu'arguties de petits argumenteurs.
D'après moi, vous avez dévié et vous êtes perdue dès le départ, l'introduction étant très bien présentée et pouvant donner le fil du texte :
Je relis les déclarations qu’on lui prête – "elle se dit féministe, laïque et anticapitaliste"- les confronte aux récits et photos qui la montrent aussi constamment que consciencieusement voilée, et ne peux conclure que sur l’hypothèse d’une équation à deux inconnues (pour moi): c’est à la fois le sens du voile et celui du féminisme qui m’échappent ici totalement.
Car se dire féministe, ça n'a pas de signification en soi. Le MLF était un mouvement radical qui a réussi, et a arraché au niveau d'une France très en retard, des conquêtes sur lesquelles nous vivons encore libres en tant que femmes pourvu que nous voulions en faire l'effort, car la liberté n'est facile pour personne. Après ces victoires législatives et sociales, le mouvement féministe s'est dissocié à divers niveaux, et est devenu une somme de mouvements qui cherchent à redéfinir la place de la femme ou des femmes à l'intérieur de la société. Il s'est disséminé dans toutes les sphères politiques, même si l'importance en nombre des femmes y est partout minoritaire. Car à partir du moment où la moitié de la population conquiert des droits, forcément, la société est obligée de fonctionner autrement.
Nous avons donc un féminisme à l'extrême-gauche, souvent porté par les lesbiennes, et très radical, et qui peut aller jusqu'à dénier aux femmes le droits d'être féminines, mais pas systèmatiquement. Il y a un féminisme de nature bourgeoise, comme E. Badinter, qui associe le capitalisme aux conquêtes des femmes, Et enfin il y a un féminisme que j'appellerais fondamentaliste musulman.qui prétend protéger les femmes en les reléguant à la maison, la protection étant comme souvent associée à la domination. Ce fémininisme qui n'en est pas un, puisqu'il est porté par le wahabisme et le salafisme, idéologies totalement rétrogrades et bénéficie de la puissance financière sans bornes des monarchies pétrolières. Si vous vous promenez dans les pays musulmans, vous pourrez voir les gigantesques et magnifique mosquées qui y sont construites partout avec l'argent des Saoudiens et où on ne prêche pas forcément l'amour du prochain, et surtout de la prochaine.
Qui a la prospérité va tenter de répandre son mode de vie et ses valeurs partout où c'est possible. Tout les groupements humains font cela.
Et évidemment, chez les radicales et chez les fondamentalistes, le même mot a une valeur carrément opposée.
Et tout ces discours sont allègrement mélangés et servent à des pinailleries sans fin puisque les féministes sont très divisées.
Après, il y a une grande déchirure dans l'extrême-gauche, et qui est compris dans le mot anticapitaliste. Il tient à mon sens à une interrogation simple : est-ce que les ennemis de mes ennemis sont mes amis, ou peuvent-ils être aussi mes ennemis ?
Plus précisément, est-ce que les intégristes musulmans sont les amis des altermondialistes ou leurs ennemis ? Apparus en même temps sur la scène internationale, ils ont des objectifs communs qui est de mettre à bas la puissance du néo-libéralisme incarnée par l'empire américain, qui lui aussi dissémine ses valeurs et y parvient très bien avec la mondialisation.
Nous femmes nous disons pour la plupart non.
Mais la réponse est très diverse dans la gauche radicale en général entre autres parce qu'associée à l'idée de racisme colonialiste. Ce qui en soi n'est pas faux. Mais imaginez que les fondamentalistes musulmans finissent par l'emporter, cette gauche radicale serait immédiatement emportée, comme elle l'a été en Iran.
En France il y a donc deux mouvements, celui de la disparition de la conscience que les femmes doivent se battre pour leurs droits, et l'intrusion à travers la communauté musulmane et contre elle de règles qui comme vous le soulignez ne sont que l'avancée masquée de préceptes dont les femmes n'ont même pas conscience. Les fondamentalistes savent qu'à partir d'un seuil de femmes acceptant d'être voilées, toutes les autres sont obligées de suivre sinon elles sont en danger. Et le discours que les femmes voilées reprennent à leur compte : ainsi votre pudeur sera respectée, car vous ferez preuve de pudeur en vous promenant ainsi voilée est absurde dans l'espace français, puisqu'en fait de pudeur, aussitôt qu'une femme voilée, d'un simple foulard ou d'un niqab arrive, on ne voit plus qu'elle. La preuve, qui a entendu parler de quelqu'un d'autre de la liste NPA ?
Ilham Moussaïd est certainement de bonne foi, mais elle est aussi certainement le point de convergence de multiples contradictions qu'elle ne parvient pas à dépasser, à l'image d'ailleurs de l'extrême-gauche. Cela ne pourrait être que son problème, mais ça devient aussi le nôtre.
Parce que c'est inadmissible.
Il y a de fortes chances que ça va sonner le glas du NPA.
Encore un problème avec les musulmans?
Absolument pas il s'agit juste de féminisme ouf!!! mais c'est encore lier à l'islam, toujours au nom de valeurs soit disant "universelles" pour lutter contre les travers d'un islam forcement fondamentaliste pas du tout un rejet global....
Bien entendu vous évacuez la laïcité et toutes ses dérives islamophobes il aurait suffit de faire valoir le refus de la discrimination qui est inscrit dans nos valeurs parce que voila le voile est discriminatoire et c'est cela qui vous revolte !
A aucun moment vous ne vous remettez en cause ni ce qui vous entoure et avant tout le prejugé qui veut que l'islam et le voile islamique oppresse les femmes... Il suffit de faire un tour dans les librairie grands publics tous ses livres mis en valeurs(tete de gondole,...) sur les témoignages de femmes opprimées par des musulmans(de France ou d'ailleurs) ou a cause de l'islam et notamment a cause du voile. Bizarrement jamais de livre sur les oppressions de femmes par de non musulman...
Mais vous vous dites feministe! bien prouvez nous que vous etes une vrai feministe et parlez nous des femmes oppressez en France
Absolument pas il s'agit juste de féminisme ouf!!! mais c'est encore lier à l'islam, toujours au nom de valeurs soit disant "universelles" pour lutter contre les travers d'un islam forcement fondamentaliste pas du tout un rejet global....
Bien entendu vous évacuez la laïcité et toutes ses dérives islamophobes il aurait suffit de faire valoir le refus de la discrimination qui est inscrit dans nos valeurs parce que voila le voile est discriminatoire et c'est cela qui vous revolte !
A aucun moment vous ne vous remettez en cause ni ce qui vous entoure et avant tout le prejugé qui veut que l'islam et le voile islamique oppresse les femmes... Il suffit de faire un tour dans les librairie grands publics tous ses livres mis en valeurs(tete de gondole,...) sur les témoignages de femmes opprimées par des musulmans(de France ou d'ailleurs) ou a cause de l'islam et notamment a cause du voile. Bizarrement jamais de livre sur les oppressions de femmes par de non musulman...
Mais vous vous dites feministe! bien prouvez nous que vous etes une vrai feministe et parlez nous des femmes oppressez en France
Quelle bouillie que cet article! ce qui donne une bouillie de forum.
Une idée serait de se mettre tous un foulard sur la tête (garçons et filles, femmes et hommes) à partir de demain; un peu comme l'étoile jaune en Suède pendant l'occupation; vous vous souvenez de cette histoire, quand les nazis ont imposé aux juifs le port d'une étoile jaune, le roi de Suède est sorti avec une étoile jaune, bien visible; les jours suivants plein de Suédois se balladaient avec une étoile jaune et on savait plus qui était juif et qui ne l'était pas.
Un avantage collatéral de cette action serait de relancer le textile et, une nouvelle mode qui stimulerait l'art du dessin et de la peinture sur toile qui ferait l'admiration des générations suivantes comme on admire les tapis de chine ou les estampes japonaises; le déclin culturel de la France en serait stoppé et s'ouvrirait alors une nouvelle pèriode de rayonnement culturel.
On pourrait aussi voter une loi de pureté, comme les allemands pour la bière et imposer l'usage exclusif du lin des Flandres ce qui relancerait l'activité drapière traditionelle du Nord-Pas de Calais et même peut être la dentelle de Calais en autorisant le port d'une coiffe traditionelle à la place d'un foulard.
Un avantage collatéral de cette action serait de relancer le textile et, une nouvelle mode qui stimulerait l'art du dessin et de la peinture sur toile qui ferait l'admiration des générations suivantes comme on admire les tapis de chine ou les estampes japonaises; le déclin culturel de la France en serait stoppé et s'ouvrirait alors une nouvelle pèriode de rayonnement culturel.
On pourrait aussi voter une loi de pureté, comme les allemands pour la bière et imposer l'usage exclusif du lin des Flandres ce qui relancerait l'activité drapière traditionelle du Nord-Pas de Calais et même peut être la dentelle de Calais en autorisant le port d'une coiffe traditionelle à la place d'un foulard.
"Mon problème avec le voile n’est pas de l’entendre me dire : celle qui le porte croit en Allah"
Petite remarque : cela me fait ciller d'utiliser cette expression pour désigner un musulman.
Allah veut simplement dire "Dieu" en arabe. Au Liban, les chrétiens appellent leur dieu "Allah" lorsqu'ils prient en arabe, "Dieu" lorsqu'ils prient en français et "God" pour ceux qui préfèrent prier en anglais.
Je pense que cette distinction est très importante.
J'enseigne actuellement dans une banlieue "difficile" où la mixité sociale est un leurre.
J'ai appris au contact de mes élèves que pour eux existe une étrange relation : patronyme arabe = musulman, faciès maghrébin = musulman, arabe = musulman.
Je n'ai pas approfondi le sujet car les sciences physiques s'y prêtent peu, mais leur sentiment est que l'on naît musulman. Comme tout enfant nourri à la religion, ils ne conçoivent pas le libre choix que certains auront peut être plus tard.
Dire "croire en Allah" pour dire "musulman" relève de la même veine : est musulmane toute personne qui parle arabe.
Amalgame, quand tu nous tiens ....
Petite remarque : cela me fait ciller d'utiliser cette expression pour désigner un musulman.
Allah veut simplement dire "Dieu" en arabe. Au Liban, les chrétiens appellent leur dieu "Allah" lorsqu'ils prient en arabe, "Dieu" lorsqu'ils prient en français et "God" pour ceux qui préfèrent prier en anglais.
Je pense que cette distinction est très importante.
J'enseigne actuellement dans une banlieue "difficile" où la mixité sociale est un leurre.
J'ai appris au contact de mes élèves que pour eux existe une étrange relation : patronyme arabe = musulman, faciès maghrébin = musulman, arabe = musulman.
Je n'ai pas approfondi le sujet car les sciences physiques s'y prêtent peu, mais leur sentiment est que l'on naît musulman. Comme tout enfant nourri à la religion, ils ne conçoivent pas le libre choix que certains auront peut être plus tard.
Dire "croire en Allah" pour dire "musulman" relève de la même veine : est musulmane toute personne qui parle arabe.
Amalgame, quand tu nous tiens ....
Bon papier, néanmoins de nombreux points me posent problème dans celui ci.
Et comme à mon habitude je vais vous livrer cela de façon confuse.
Seriez vous moins choqué si cette femme voilée ne se prétendait pas féministe?
Et de quoi on me parle exactement, si une actrice porno se présente au élection, tout le monde trouvera cela formidable (en tout cas on aurait certainement pas eu droit à un de vos papiers), et la, parce qu'elle porte un voile cela devient scandaleux et on y va avec les arguments féministes et laïques.
Dans l'absolu vos opinions (d'autant que je trouve le papier assez mesuré), comme celles que l'on peut avoir sur la burqua etc. etc., sont intéressantes, MAIS dans la France qui a craché, durant tant d'années, à la gueule des arabes et des musulmans (et oui arabe ça commençait à faire raciste... alors on est passé dernièrement à musulman ça fait laïque...alors on change les mots mais on s'attaque au même) et qui a carrément accélérer le mouvement depuis quelques temps, je trouve ce genre de papier totalement déplacé.
En effet dans un monde et dans une France qui s'attaque autant aux musulmans, aux basanés, aux noirs, je pense qu'il est plus qu'urgent que l'on désamorce ce genre de news, donc en clair.. .oui le NPA, le parti révolutionnaire qui se présente aux élections, a une personne voilée, laïque et féministe sur ses listes et alors...rions en!
Et comme à mon habitude je vais vous livrer cela de façon confuse.
Seriez vous moins choqué si cette femme voilée ne se prétendait pas féministe?
Et de quoi on me parle exactement, si une actrice porno se présente au élection, tout le monde trouvera cela formidable (en tout cas on aurait certainement pas eu droit à un de vos papiers), et la, parce qu'elle porte un voile cela devient scandaleux et on y va avec les arguments féministes et laïques.
Dans l'absolu vos opinions (d'autant que je trouve le papier assez mesuré), comme celles que l'on peut avoir sur la burqua etc. etc., sont intéressantes, MAIS dans la France qui a craché, durant tant d'années, à la gueule des arabes et des musulmans (et oui arabe ça commençait à faire raciste... alors on est passé dernièrement à musulman ça fait laïque...alors on change les mots mais on s'attaque au même) et qui a carrément accélérer le mouvement depuis quelques temps, je trouve ce genre de papier totalement déplacé.
En effet dans un monde et dans une France qui s'attaque autant aux musulmans, aux basanés, aux noirs, je pense qu'il est plus qu'urgent que l'on désamorce ce genre de news, donc en clair.. .oui le NPA, le parti révolutionnaire qui se présente aux élections, a une personne voilée, laïque et féministe sur ses listes et alors...rions en!
Au fait, les jeunes croyantes peuvent-elles être féministes comme elles l'entendent, par exemple se maquiller, mettre une mini-jupe et porter ce [s]fichu[/s] voile pour montrer leur attachement à leur religion ?
Voilà un sujet facile et qui va vous attirer des milliers de commentaires. Un succès quoi.
Peut-on être à la fois féministe et voilée ? Et pourquoi pas ?
Peut-on être à la fois féministe et voilée ? Et pourquoi pas ?
Toutes ces histoires de bouts de tissus ou pas et de prescription dans un sens ou dans un autre qui devrait prendre le pas sur des décisions individuelles, j'en entends parler au mois une fois par jour dans la matinale de France Inter, et entre une et deux fois par semaine sur ASI... Bof.. Je préfère aller lire un article sur la Loppsi, un vrai problème de société,qui aura des incidences sur notre vie... et quid des inégalités sociales qui s'accroissent dans le pays
Comment peut-on être anti-raciste tout en étant blanc-occidental ou encore raciste tout en étant noir ?
Cette drôle de question est de même nature que celle qui parcours, charpente puis clos l'article : "comment on peut être féministe tout en étant voilée ?". Etre fénimiste (comme être raciste ou anti-raciste) ce n'est pas une posture, une apparence, une argumentation, une discution, une conversation SEULEMENT ni même avant tout ! c'est d'abord une pratique qui s'oppose de manière opportune à un asservissement d'un genre par un autre, une pratique fondée, fondatrice, transformante, palpable. C'est pour cette raison qu'être féministe suppose qu'on ne l'est pas de façon semblable et strictement supperposable de tout temps, partout, en tous lieux et dans tous les mileux.
Il est possible que cette jeune femme du NPA soit une véritable et une fervente féministe sur le bien réel terrain de son quotidien humain et militant et apparaisse en désaccord ou en contradiction sur le terrain théorique, argumentaire ou intellectuel.
Et si cela est le cas que faut-il privilégier puisqu'on nous sommes de privilégier ?
Cette drôle de question est de même nature que celle qui parcours, charpente puis clos l'article : "comment on peut être féministe tout en étant voilée ?". Etre fénimiste (comme être raciste ou anti-raciste) ce n'est pas une posture, une apparence, une argumentation, une discution, une conversation SEULEMENT ni même avant tout ! c'est d'abord une pratique qui s'oppose de manière opportune à un asservissement d'un genre par un autre, une pratique fondée, fondatrice, transformante, palpable. C'est pour cette raison qu'être féministe suppose qu'on ne l'est pas de façon semblable et strictement supperposable de tout temps, partout, en tous lieux et dans tous les mileux.
Il est possible que cette jeune femme du NPA soit une véritable et une fervente féministe sur le bien réel terrain de son quotidien humain et militant et apparaisse en désaccord ou en contradiction sur le terrain théorique, argumentaire ou intellectuel.
Et si cela est le cas que faut-il privilégier puisqu'on nous sommes de privilégier ?
Une question Judith:peut-on se maquiller, s'épiler, s'habiller en suivant la mode (genre jupe/bottes ces dernières années) et être féministe?
Cela ne renvoie à aucune utilité (contrairement aux soutiens-gorges et portes-jarettelles), sauf à faire croire à la femme qu'elle "est" femme....Il me semble, vous ayant vue dans les émissions, que vous êtes au moins maquillée, et pourtant vous vous déclarez "féministe"...
Juste pour dire que la notion de féminisme est vague, et que chacun-chacune y met ses propres limites, aversions, pour autant qu'elles ne bouleversent pas trop notre vie quotidienne....Pour moi une femme voilée se proclamant féministe me fait tout autant marrer que sa camarade épilée, maquillée, bottée....En revanche, je trouve la position de cette jeune femme beaucoup plus courageuse; car elle accepte de soulever les critiques, et d'exposer ses contradictions; que celle de la "féministe occidentale bien-pensante" qui se permet de lui faire la morale, alors que sa soumission "physique" est tout aussi réelle quoique complètement acceptée (encouragée et dictée) par notre société!
Cela ne renvoie à aucune utilité (contrairement aux soutiens-gorges et portes-jarettelles), sauf à faire croire à la femme qu'elle "est" femme....Il me semble, vous ayant vue dans les émissions, que vous êtes au moins maquillée, et pourtant vous vous déclarez "féministe"...
Juste pour dire que la notion de féminisme est vague, et que chacun-chacune y met ses propres limites, aversions, pour autant qu'elles ne bouleversent pas trop notre vie quotidienne....Pour moi une femme voilée se proclamant féministe me fait tout autant marrer que sa camarade épilée, maquillée, bottée....En revanche, je trouve la position de cette jeune femme beaucoup plus courageuse; car elle accepte de soulever les critiques, et d'exposer ses contradictions; que celle de la "féministe occidentale bien-pensante" qui se permet de lui faire la morale, alors que sa soumission "physique" est tout aussi réelle quoique complètement acceptée (encouragée et dictée) par notre société!
Ce qui me gêne dans cette démonstration, Judith, c'est qu'en posant la question "De quoi le voile est-il le signe ?", vous répondez en fait à la question "De quoi le voile était-il le signe à l'origine ?" comme si le signifié attaché au signe ne pouvait pas évoluer au cours du temps ou du lieu. Un exemple: les tatouages maoris, autrefois uniquement signes de position sociale, désormais également porteurs de revendication identitaire. Un autre: en France, lever la main, paume vers l'avant, c'est un salut; en Grèce, c'est une insulte.
D'ailleurs vous précisez bien que la signification que vous attachez au voile se définit "en contexte d’époque", mais cela ne vous empêche pas de généraliser cette signification à ici et maintenant. Ce faisant, vous critiquez le choix d'Ilham Moussaïd sur base de votre interprétation, en lui niant le droit de donner au voile une signification différente de celle que vous voyez. Vous dites qu'il est possible d'être "musulmane et non voilée", mais vous ne concevez pas qu'il soit possible d'être "féministe et voilée". Nadine Morano n'aime pas voir les jeunes avec des casquettes à l'envers, vous n'aimez pas voir des femmes voilées: toutes proportions gardées, c'est un peu le même mécanisme qui est en jeu.
Bon, je tempère un peu mon propos: je comprends bien, par la conclusion de votre texte, que vous n'émettez pas une condamnation, mais une demande sincère d'explication. Seulement, ce questionnement récurrent est symptomatique, à mon avis, de la pression qui s'exerce sur la communauté musulmane, mise en demeure de se justifier à chaque fois qu'elle ose paraître publiquement. Ce qui, en retour, provoque des manifestations identitaires. Et je me risque à une prophétie: le jour où on cessera de remettre en question le voile, une partie des voiles disparaîtront.
D'ailleurs vous précisez bien que la signification que vous attachez au voile se définit "en contexte d’époque", mais cela ne vous empêche pas de généraliser cette signification à ici et maintenant. Ce faisant, vous critiquez le choix d'Ilham Moussaïd sur base de votre interprétation, en lui niant le droit de donner au voile une signification différente de celle que vous voyez. Vous dites qu'il est possible d'être "musulmane et non voilée", mais vous ne concevez pas qu'il soit possible d'être "féministe et voilée". Nadine Morano n'aime pas voir les jeunes avec des casquettes à l'envers, vous n'aimez pas voir des femmes voilées: toutes proportions gardées, c'est un peu le même mécanisme qui est en jeu.
Bon, je tempère un peu mon propos: je comprends bien, par la conclusion de votre texte, que vous n'émettez pas une condamnation, mais une demande sincère d'explication. Seulement, ce questionnement récurrent est symptomatique, à mon avis, de la pression qui s'exerce sur la communauté musulmane, mise en demeure de se justifier à chaque fois qu'elle ose paraître publiquement. Ce qui, en retour, provoque des manifestations identitaires. Et je me risque à une prophétie: le jour où on cessera de remettre en question le voile, une partie des voiles disparaîtront.
Je ne comprends pas...
Si le voile est un signe culturel visant à se protéger du regard masculin, en quoi ne peut-on pas affirmer qu'il est mixte dès lors où culturellement, un homme va aussi tenter, pour des raisons toutes aussi personnelles, de cacher, disons, une calvitie par un chapeau ou une moumoute ?
Bien entendu, ce n'est pas le voile en lui-même auquel vous reprochez sa non-mixité mais le signifié qu'il sous-tend, dans ce sens donc, un voile chez les filles est parfaitement équivalent à un chapeau ou une moumoute chez les hommes, à partir du moment où le but est identique : cacher sa vraie chevelure au regard du sexe opposé.
Plus généralement, Judith, la question sexuelle de la visibilité du cheveu est-elle uniquement culturellement musulmane ou touche-t-elle toute culture ? Et dès lors, si elle touche toute culture, en quoi une féministe peut-elle se prétendre aculturelle, c'est-à-dire prétendre être hors de toute culture en niant l'importance culturelle de cette question capillaire ?
Mais si cette question capillaire touche autant notre culture que la musulmane, ne peut-on conclure qu'il n'y aucun inconvénient à être féministe et voilé ?
Si le voile est un signe culturel visant à se protéger du regard masculin, en quoi ne peut-on pas affirmer qu'il est mixte dès lors où culturellement, un homme va aussi tenter, pour des raisons toutes aussi personnelles, de cacher, disons, une calvitie par un chapeau ou une moumoute ?
Bien entendu, ce n'est pas le voile en lui-même auquel vous reprochez sa non-mixité mais le signifié qu'il sous-tend, dans ce sens donc, un voile chez les filles est parfaitement équivalent à un chapeau ou une moumoute chez les hommes, à partir du moment où le but est identique : cacher sa vraie chevelure au regard du sexe opposé.
Plus généralement, Judith, la question sexuelle de la visibilité du cheveu est-elle uniquement culturellement musulmane ou touche-t-elle toute culture ? Et dès lors, si elle touche toute culture, en quoi une féministe peut-elle se prétendre aculturelle, c'est-à-dire prétendre être hors de toute culture en niant l'importance culturelle de cette question capillaire ?
Mais si cette question capillaire touche autant notre culture que la musulmane, ne peut-on conclure qu'il n'y aucun inconvénient à être féministe et voilé ?
Depuis que je vis en France, je n’ai toujours pas compris cette obsession de la religion dans un pays où la pratique est si peu répandue et cette volonté – malsaine – de vouloir que tout le monde se conforme à un et UN seul modèle de société.
Pour moi il n’y a aucune contradiction au fait d’être voilée et d’être féministe. En Afrique, nombreuses sont les femmes portant un voile et qui sont juristes, femmes d’affaires, militantes des droits humains…
Religion et liberté individuelle ne sont pas incompatibles. Et la liberté de la femme ne saurait se résumer à une vision purement occidentale.
En quoi une femme voilée serait-il plus soumise qu’une femme en string et s’exposant à moitié nue sur une plage en été ?
Pour moi il n’y a aucune contradiction au fait d’être voilée et d’être féministe. En Afrique, nombreuses sont les femmes portant un voile et qui sont juristes, femmes d’affaires, militantes des droits humains…
Religion et liberté individuelle ne sont pas incompatibles. Et la liberté de la femme ne saurait se résumer à une vision purement occidentale.
En quoi une femme voilée serait-il plus soumise qu’une femme en string et s’exposant à moitié nue sur une plage en été ?
Chercher à limiter/réduire la prescription du port du voile en citant les textes, c'est leur donner de facto une valeur/reconnaissance.
Or on y trouvera bien des âneries (Id. Bible et notamment ancien testament). Faut-il à chaque fois en débattre?
S'il faut à chaque fois qu'un intégriste juif s'implante dans les Territoires blablater sur la Terre Promise...
La seule position est de dire: vos textes ne regardent que vous, et ne doivent avoir aucune conséquence sur la vie commune, la politique, la société. Y compris dans les symboles affichés.
Or on y trouvera bien des âneries (Id. Bible et notamment ancien testament). Faut-il à chaque fois en débattre?
S'il faut à chaque fois qu'un intégriste juif s'implante dans les Territoires blablater sur la Terre Promise...
La seule position est de dire: vos textes ne regardent que vous, et ne doivent avoir aucune conséquence sur la vie commune, la politique, la société. Y compris dans les symboles affichés.
Les musulmans, les musulmanes, radicales ou non, voilées ou non, n'auraient pas le droit par principe à une représentation politique. Ce n'est pas à la théorie d'en décider, mais aux électeurs.
« Un cheveu féminin considéré comme un poil de cul »,
ça fétiche, ça me fait pouffer de rire.
Sur le fond, justes interrogations nuancées qui font écho aux miennes mais je ne suis pas étonné que la langue bifide des politiques s'emberlificote sur ce sujet.
ça fétiche, ça me fait pouffer de rire.
Sur le fond, justes interrogations nuancées qui font écho aux miennes mais je ne suis pas étonné que la langue bifide des politiques s'emberlificote sur ce sujet.
"Mais Ilham se dit féministe! Bien: qu’elle m’explique, alors, pourquoi sa religion lui prescrit de porter le voile. Qui, de la lettre ou de ses exégètes (et quels exégètes) lui en font obligation. De quoi ce textile est le signe. Quel sens elle lui donne. Quelle est sa pertinence aujourd’hui, dans le monde sur lequel elle entreprend d’agir. Ce ne sont pas ici invectives d’une mécréante à une croyante: ce sont de vraies questions, d’une femme à une autre femme, et même, oui, osons le gros mot : d’une féministe à une autre féministe. Ilham, si vous passez par ici, pour mes lumières personnelles et pour l’intelligence du monde, s’il vous plaît - éclairez-nous, ne cachez pas ce sens que nous échouons à voir, et dites nous, enfin, comment on peut être féministe tout en étant voilée."
Je crois que ce que veut dire cette femme en portant son foulard (qui n'est un "voile" que par abus de langage), c'est "je fais partie de cette population-là, je suis de ceux qui sont discriminés, ostracisés".
Le foulard/voile est indiscutablement un signe de soumission, mais pour certaines, comme cette jeune femme, c'est une revendication, une affirmation de l'appartenance à un groupe.
C'est aussi un coup médiatique : le NPA veut apparaître comme le seul défenseur des habitants des quartiers populaires, assimilés à "musulmans/arabes", comme dans le discours officiel. On comptera dans les urnes des dits quartiers l'efficacité (à court terme) de la provocation.
Au fond, ce foulard est plutôt une muleta. Et, de ce point de vue, c'est assez réussi.
Je crois que ce que veut dire cette femme en portant son foulard (qui n'est un "voile" que par abus de langage), c'est "je fais partie de cette population-là, je suis de ceux qui sont discriminés, ostracisés".
Le foulard/voile est indiscutablement un signe de soumission, mais pour certaines, comme cette jeune femme, c'est une revendication, une affirmation de l'appartenance à un groupe.
C'est aussi un coup médiatique : le NPA veut apparaître comme le seul défenseur des habitants des quartiers populaires, assimilés à "musulmans/arabes", comme dans le discours officiel. On comptera dans les urnes des dits quartiers l'efficacité (à court terme) de la provocation.
Au fond, ce foulard est plutôt une muleta. Et, de ce point de vue, c'est assez réussi.
Ca m'amuse beaucoup de voir un voile au NPA, et de voir la tête de liste UMP dans le 93 proposer des wagons (comme c'est déjà le cas dans les trains de nuit SNCF) du métro, réservés aux femmes, alors que la gauche, pour le coup, certainement bien pensante, est en totalement manque d'idées et d'adaptation à la société actuelle de notre pays.
Où comment passer pour rétrogrades en pronant le modernisme!!
Où comment passer pour rétrogrades en pronant le modernisme!!
La réalité anthropologique du monde arabo-musulman est celle de la préférence pour le mariage endogame, le modèle idéal étant le mariage entre cousins germains. Cela étant dit, lorsque l'on observe les statistiques françaises, l'on constate que les populations d'origine arabo-musulmane en france abandonnent majoritairement la préférence pour le mariage endogame, et qu'au delà de cela, les taux de mariages mixtes sont importants. Conclusion : la machine française à broyer les particularismes culturels fonctionne à plein régime.
Une fois que l'on à compris cela, l'on peut lire le port du voile comme le rappel d'une origine, conscient ou non, et est à comparer avec la trajectoire personnelle de cette femme. En ce sens, je ne vois aucune contradiction entre féminisme et port du voile.
Dans le même ordre d'esprit, est-il impossible de porter un porte-jartelles, un soutien-gorge ou un corset et d'être féministe? Le bout de tissu renvoie à une histoire de soumission de la femme, très différente il est vrai entre les deux exemples, mais ne porte pas en lui-même la soumission. Bref porter le voile ce n'est pas forcément accepter d'épouser son oncle, de rester à la maison, ou que ne sais-je encore. Donc ce n'est pas incompatible avec son engagement.
Comme vous le faites justement remarquer, l'on peut très bien afficher sa foi et être un farouche défenseur de la laicité (qui n'est au fond que reconnaitre le droit à chacun de choisir, ou de ne pas choisir). Dans le même ordre d'idée il n'y a pas de contradiction conceptuelle entre le fait de porter un voile et d'être féministe voire laique.
Donc au final, dans l'inconscient français le voile renvoie plus à une réalité culturelle, en ce sens je suis d'accord avec vous, mais à mon avis plus celle de la préférence endogame, qui est en violente contradiction avec l'europe tout entière, parfaitement exogame. Bref c'est l'idée de l'inceste qui déclenche cette hystérie, car c'est un des tabous les plus farouches de nos sociétés. Combinez celà à l'universalisme français qui pense produire des idées idéales pour l'humanité toute entière et vous aboutissez à la contradiction énoncée. Cependant, comme je l'ai fait remarquer, ceci n'est qu'une projection mentale et ne correspond à aucune réalité statistique. Dans les faits, les filles d'immigrés arabo-musulmans deviennent en france des françaises, qui dans une trajectoire individuelle peuvent très bien finir au NPA. Cette femme est au fond l'illustration de l'intégration des immigrés arabo-musulmans en france : même cette "communauté" (qui n'existe pas en réalité) produit des individus capables de porter un idéal communiste. Mettez ceci en relation avec l'échec parfait de toutes les tentatives d'importation du communisme dans le monde arabo-musulman et la lecture devient beaucoup plus claire. Le voile devient aussi inoffensif que le béret basque, la baguette sous le bras, la bigoudaine, ou que sais-je encore. Il renvoie à un particularisme culturel mais ne s'appuie plus sur aucune réalité culturelle.
Finalement il faut accepter la réalité statistique du monde arabo-musulman, qui a achevé sa transition démographique et est en train d'achever sa transition culturelle. Les femmes y savent lire et écrire, et de ce simple fait l'organisation patriarcale de la société est remise en cause, exactement comme en europe jadis. Le Yemen reste à la traine, il est vrai. La résurgence du voile doit être lue comme le symptôme justement de cette crise de modernité. Les sociétés, déréglées par la remise en cause de modes de domination ancestraux (par le biais de l'alphabétisation généralisée des populations) produisent beaucoup d'anxiété. Comme vous le faites très justement remarquer vous-même, voiler les femmes n'est pas une constante historique du monde arabo-musulman. On ne peut donc qu'être optimiste pour l'avenir, y compris chez nous mais également dans ces pays, pour ce qui est de l'émancipation des femmes. Elle est déjà en marche.
Une fois que l'on à compris cela, l'on peut lire le port du voile comme le rappel d'une origine, conscient ou non, et est à comparer avec la trajectoire personnelle de cette femme. En ce sens, je ne vois aucune contradiction entre féminisme et port du voile.
Dans le même ordre d'esprit, est-il impossible de porter un porte-jartelles, un soutien-gorge ou un corset et d'être féministe? Le bout de tissu renvoie à une histoire de soumission de la femme, très différente il est vrai entre les deux exemples, mais ne porte pas en lui-même la soumission. Bref porter le voile ce n'est pas forcément accepter d'épouser son oncle, de rester à la maison, ou que ne sais-je encore. Donc ce n'est pas incompatible avec son engagement.
Comme vous le faites justement remarquer, l'on peut très bien afficher sa foi et être un farouche défenseur de la laicité (qui n'est au fond que reconnaitre le droit à chacun de choisir, ou de ne pas choisir). Dans le même ordre d'idée il n'y a pas de contradiction conceptuelle entre le fait de porter un voile et d'être féministe voire laique.
Donc au final, dans l'inconscient français le voile renvoie plus à une réalité culturelle, en ce sens je suis d'accord avec vous, mais à mon avis plus celle de la préférence endogame, qui est en violente contradiction avec l'europe tout entière, parfaitement exogame. Bref c'est l'idée de l'inceste qui déclenche cette hystérie, car c'est un des tabous les plus farouches de nos sociétés. Combinez celà à l'universalisme français qui pense produire des idées idéales pour l'humanité toute entière et vous aboutissez à la contradiction énoncée. Cependant, comme je l'ai fait remarquer, ceci n'est qu'une projection mentale et ne correspond à aucune réalité statistique. Dans les faits, les filles d'immigrés arabo-musulmans deviennent en france des françaises, qui dans une trajectoire individuelle peuvent très bien finir au NPA. Cette femme est au fond l'illustration de l'intégration des immigrés arabo-musulmans en france : même cette "communauté" (qui n'existe pas en réalité) produit des individus capables de porter un idéal communiste. Mettez ceci en relation avec l'échec parfait de toutes les tentatives d'importation du communisme dans le monde arabo-musulman et la lecture devient beaucoup plus claire. Le voile devient aussi inoffensif que le béret basque, la baguette sous le bras, la bigoudaine, ou que sais-je encore. Il renvoie à un particularisme culturel mais ne s'appuie plus sur aucune réalité culturelle.
Finalement il faut accepter la réalité statistique du monde arabo-musulman, qui a achevé sa transition démographique et est en train d'achever sa transition culturelle. Les femmes y savent lire et écrire, et de ce simple fait l'organisation patriarcale de la société est remise en cause, exactement comme en europe jadis. Le Yemen reste à la traine, il est vrai. La résurgence du voile doit être lue comme le symptôme justement de cette crise de modernité. Les sociétés, déréglées par la remise en cause de modes de domination ancestraux (par le biais de l'alphabétisation généralisée des populations) produisent beaucoup d'anxiété. Comme vous le faites très justement remarquer vous-même, voiler les femmes n'est pas une constante historique du monde arabo-musulman. On ne peut donc qu'être optimiste pour l'avenir, y compris chez nous mais également dans ces pays, pour ce qui est de l'émancipation des femmes. Elle est déjà en marche.
Lorsque le couple Chirac était filmé allant à la messe dominicale, était-ce de l'ostentation, de la simple pratique d'une religion, d'une part de mémoire à la fois individuelle ou collective ?
Pour en revenir au voile, je ne vois qu'une chose : chaque fois que le "voile" a été mis en avant et brandi par la politique via la presse, le voile a fait un pas en avant dans les rues de France et de Navarre. Quant au côté "historique", on va toujours le chercher lorsqu'on en a besoin. Il y a 30 ans, s'il y avait des femmes voilées en France, c'étaient celles qui débarquaient du bled. L'histoire du foulard en France, elle a 15 ans et elle est la conséquence de "dérapages" politiques qui sont devenus systématique avant chaque élection. A chaque stigmatisation des Musulmans, ont correspondu des poussées de voiles à Paris... je les ai vues, ces poussées. Et il y a eu le 11/9, facteur démultiplicateur.
Dernière poussée, la burqa : j'avais écrit dans un forum que je n'avais jamais vu de burqa dans mon quartier à Paris... Eh bien, voilà un mois que je croise une ou deux jeunes femmes, cachées des pieds à la tête -niqab présent mais ne cachant pas le visage- à l'heure de la sortie des classes.
Je crois qu'Ilham Moussaïd est tout sauf idiote, Besancenot non plus, et plus ce foulard rendra perplexes les laïc(ques) que nous sommes -pour moi, être laïc, c'est justement ne pas s'arrêter à des détails vestimentaires et s'intéresser à ce qu'est cet autre et le laisser libre de se vêtir comme il veut-, plus ils trouveront des voix auprès de ce public français si malmené, contesté et humilié que sont les Musulmans.
Vous commencez "sur des oeufs", Judith, pour finir par hurler (beaucoup plus intelligemment qu'eux, certes) avec loups.
Petit détail : j'ai porté et je porte encore le foulard (il y a 4 ans pendant mes chimios ou lorsqu'il fait très chaud pour ne pas que mes cheveux me collent sur le front, ou pour me protéger du soleil car je n'aime pas les chapeaux... ou lorsque je vais visiter les mosquées dans les pays musulmans). Et je me souviens que ma grand-mère et ma mère mettaient des foulards lorsqu'elles allaient à la messe le dimanche. Moi ? Je suis agnostique et me revendique laïque (puisque laïc signifie pour moi la liberté de culte) et en fonction de cette laïcité, je ne me permettrais jamais d'aller demander à un Sikh de quitter son turban ou de se raser parce que ça gène mon côté agnostique. Mes copines musulmanes ne portent pas le voile, certaines boivent du vin, d'autres ne font que le ramadan. J'aime leur sens du partage et leur gentillesse et je peux vous dire que les hommes ne sont pas les rois chez elles : elles ont toutes divorcé.
Je suis agnostique : je ne sais pas, donc je n'emm. pas les autres avec mon non savoir.En revanche, si l'autre veut me convaincre de son savoir, là je ne suis plus d'accord et je l'"ouvre" haut et fort ! Et il (ou elle) va se faire voir avec ses prêches.
Pour en revenir au voile, je ne vois qu'une chose : chaque fois que le "voile" a été mis en avant et brandi par la politique via la presse, le voile a fait un pas en avant dans les rues de France et de Navarre. Quant au côté "historique", on va toujours le chercher lorsqu'on en a besoin. Il y a 30 ans, s'il y avait des femmes voilées en France, c'étaient celles qui débarquaient du bled. L'histoire du foulard en France, elle a 15 ans et elle est la conséquence de "dérapages" politiques qui sont devenus systématique avant chaque élection. A chaque stigmatisation des Musulmans, ont correspondu des poussées de voiles à Paris... je les ai vues, ces poussées. Et il y a eu le 11/9, facteur démultiplicateur.
Dernière poussée, la burqa : j'avais écrit dans un forum que je n'avais jamais vu de burqa dans mon quartier à Paris... Eh bien, voilà un mois que je croise une ou deux jeunes femmes, cachées des pieds à la tête -niqab présent mais ne cachant pas le visage- à l'heure de la sortie des classes.
Je crois qu'Ilham Moussaïd est tout sauf idiote, Besancenot non plus, et plus ce foulard rendra perplexes les laïc(ques) que nous sommes -pour moi, être laïc, c'est justement ne pas s'arrêter à des détails vestimentaires et s'intéresser à ce qu'est cet autre et le laisser libre de se vêtir comme il veut-, plus ils trouveront des voix auprès de ce public français si malmené, contesté et humilié que sont les Musulmans.
Vous commencez "sur des oeufs", Judith, pour finir par hurler (beaucoup plus intelligemment qu'eux, certes) avec loups.
Petit détail : j'ai porté et je porte encore le foulard (il y a 4 ans pendant mes chimios ou lorsqu'il fait très chaud pour ne pas que mes cheveux me collent sur le front, ou pour me protéger du soleil car je n'aime pas les chapeaux... ou lorsque je vais visiter les mosquées dans les pays musulmans). Et je me souviens que ma grand-mère et ma mère mettaient des foulards lorsqu'elles allaient à la messe le dimanche. Moi ? Je suis agnostique et me revendique laïque (puisque laïc signifie pour moi la liberté de culte) et en fonction de cette laïcité, je ne me permettrais jamais d'aller demander à un Sikh de quitter son turban ou de se raser parce que ça gène mon côté agnostique. Mes copines musulmanes ne portent pas le voile, certaines boivent du vin, d'autres ne font que le ramadan. J'aime leur sens du partage et leur gentillesse et je peux vous dire que les hommes ne sont pas les rois chez elles : elles ont toutes divorcé.
Je suis agnostique : je ne sais pas, donc je n'emm. pas les autres avec mon non savoir.En revanche, si l'autre veut me convaincre de son savoir, là je ne suis plus d'accord et je l'"ouvre" haut et fort ! Et il (ou elle) va se faire voir avec ses prêches.
Peut être bien que lorsqu'une personne décroche les crucifix d'une salle de cours où elle doit faire passer des oraux, c'est sa conception même de la laïcité qui est un peu extrémiste?? Qu'en pensez vous Judith?
Judith,
Vous êtes sûrement sincère dans votre envie de rencontrer cette jeune femme. Mais votre invitation est bien trop péremptoire, d'une maladroite condescendance.
Et si vous l'aviez tout simplement invité avec des mots polis, comme pour les autres, les gens non voilés ?
L'ironie de l'histoire, c'est que si les mollahs traitent les femmes comme des inférieures, les défenseurs du féminisme ne leur parlent pas mieux.
En résumé, Ilham Moussaïd n'est pas votre larbine, votre faire-valoir. J'aurais pourtant aimé qu'elle parle avec vous.
Respectueusement
Vous êtes sûrement sincère dans votre envie de rencontrer cette jeune femme. Mais votre invitation est bien trop péremptoire, d'une maladroite condescendance.
Et si vous l'aviez tout simplement invité avec des mots polis, comme pour les autres, les gens non voilés ?
L'ironie de l'histoire, c'est que si les mollahs traitent les femmes comme des inférieures, les défenseurs du féminisme ne leur parlent pas mieux.
En résumé, Ilham Moussaïd n'est pas votre larbine, votre faire-valoir. J'aurais pourtant aimé qu'elle parle avec vous.
Respectueusement
le monde s'offre à la connaissance par des signes, que ces signes ont des signifiés, que les signifiés font discours, et que les discours font idéologie. Un voile porté par une musulmane n’est pas un fichu chiffon signifiant juste qu’elle croit en Allah
C'est pourquoi je nuancerai votre propos sur les signes religieux ostensibles et ostentatoire. Toute religion est de facto une organisation politique. Il ne s'agit pas de dire qu'on croit en un Dieu, mais en ce Dieu-là et pas un autre, avec ces règles-là, ces interdits-là et pas d'autres. Par conséquent, manifester publiquement sa religion, c'est manifester aussi publiquement les valeurs qu'on défend ou soutient. La belle affaire qu'il existe des catholiques ou des musulmans homo, par exemple, du moment que ce qui fait lien, religion, nie cette possibilité-là et la combat quotidiennement.
Voilà en quoi je suis également en faveur d'une laïcité neutre, dans le sens, de terne, sans distinction, d'invisible à ce qui fait conviction politique chez chacun, croyant ou pas.
yG
C'est pourquoi je nuancerai votre propos sur les signes religieux ostensibles et ostentatoire. Toute religion est de facto une organisation politique. Il ne s'agit pas de dire qu'on croit en un Dieu, mais en ce Dieu-là et pas un autre, avec ces règles-là, ces interdits-là et pas d'autres. Par conséquent, manifester publiquement sa religion, c'est manifester aussi publiquement les valeurs qu'on défend ou soutient. La belle affaire qu'il existe des catholiques ou des musulmans homo, par exemple, du moment que ce qui fait lien, religion, nie cette possibilité-là et la combat quotidiennement.
Voilà en quoi je suis également en faveur d'une laïcité neutre, dans le sens, de terne, sans distinction, d'invisible à ce qui fait conviction politique chez chacun, croyant ou pas.
yG
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"Un voile porté par une musulmane n’est pas un fichu chiffon signifiant juste qu’elle croit en Allah; c’est un signe porteur d’Histoire, synthétisant un récit, manifestant un discours. Cette Histoire est celle de la domination sexuelle des femmes, ce récit celui de leur objectivation contrainte, le discours celui de leur aliénation perpétuelle."
Merci Judith.
Je ne crois pas une seconde à la possibilité d'être féministe et voilée, mais pas non plus à celle d'être féministe et respectant en totalité les préceptes/rites/signes de toute autre religion qui essentialise les femmes (quasi toutes, donc).
Mais il y a un mouvement revendicatif de féministes religieuses, depuis qqes temps.
Qu'on peut admettre si l'on pense que ces femmes souhaitent obtenir des droits dans des pays où le statut des femmes n'est pas un cadeau du ciel mais bien une construction des hommes.
Malheureusement, ces mouvements servent de caution à tout autre chose et notamment à la promotion de la religion en question et évidement au statut des femmes qu'elle prône... je coince donc.
Enfin, que les signes d'appartenance ou d'exercice religieux ne soient pas visibles, allons, disons pas ostentatoires, dans l'enceinte des locaux où la République, ou dans des moments ou lieux où les représentant-e-s de ladite, exerce son activité représentative, législative, exécutive, éducative, me paraît nécessaire.
Je suis une dangereuse abrasive, donc :-)
Merci Judith.
Je ne crois pas une seconde à la possibilité d'être féministe et voilée, mais pas non plus à celle d'être féministe et respectant en totalité les préceptes/rites/signes de toute autre religion qui essentialise les femmes (quasi toutes, donc).
Mais il y a un mouvement revendicatif de féministes religieuses, depuis qqes temps.
Qu'on peut admettre si l'on pense que ces femmes souhaitent obtenir des droits dans des pays où le statut des femmes n'est pas un cadeau du ciel mais bien une construction des hommes.
Malheureusement, ces mouvements servent de caution à tout autre chose et notamment à la promotion de la religion en question et évidement au statut des femmes qu'elle prône... je coince donc.
Enfin, que les signes d'appartenance ou d'exercice religieux ne soient pas visibles, allons, disons pas ostentatoires, dans l'enceinte des locaux où la République, ou dans des moments ou lieux où les représentant-e-s de ladite, exerce son activité représentative, législative, exécutive, éducative, me paraît nécessaire.
Je suis une dangereuse abrasive, donc :-)
