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Complainte du jambon dans le sandwich de la guerre
Vous n'avez pas forcément idée de ce qu'est ma vie, ces temps-ci, alors je vous raconte.
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Derniers commentaires
Mais Ulcan et ses acolytes ne se rendent-ils pas compte du tort qu'ils causent... aux juifs?????
A moins qu'il ne s'agisse d'une habile manœuvre des services secrets iraniens pour jeter le discrédit sur Israël....
(je précise, à regret, que je plaisante)
A moins qu'il ne s'agisse d'une habile manœuvre des services secrets iraniens pour jeter le discrédit sur Israël....
(je précise, à regret, que je plaisante)
Je savais pas que Daniel pouvait etre aussi drole,
article super chouette, je l'avais raté .
article super chouette, je l'avais raté .
Et Ulcan, sera ptet jugé par un juge juif...ou pas
Ulcan derrière l'arrestation de Pierre Stambul ?
http://www.metronews.fr/marseille/marseille-un-militant-de-la-cause-palestinienne-piege-par-le-hacker-pro-israelien-ulcan/mofi!OXH4JD8G0F6/
http://www.metronews.fr/marseille/marseille-un-militant-de-la-cause-palestinienne-piege-par-le-hacker-pro-israelien-ulcan/mofi!OXH4JD8G0F6/
[quote=Autant essayer de rire, quand on se sent comme une sorte de tranche de jambon dans le grand sandwich de la guerre, si loin, si proche.]
Et pourtant il est dit que le cochon les fait fuir. Tentez le Herta en tranches aux fenêtres d'@si , vous ne devriez plus être emmerdé.
Incidemment, vous devriez y aller mollo désormais sur l'UE, l'économie tout ça parce qu'à cumuler les fréquentations louches, vous allez finir par tomber pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise intellectuelle. Mais bon, ça a l'air plutôt calme ces derniers temps...
Et pourtant il est dit que le cochon les fait fuir. Tentez le Herta en tranches aux fenêtres d'@si , vous ne devriez plus être emmerdé.
Incidemment, vous devriez y aller mollo désormais sur l'UE, l'économie tout ça parce qu'à cumuler les fréquentations louches, vous allez finir par tomber pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise intellectuelle. Mais bon, ça a l'air plutôt calme ces derniers temps...
Bricmont qui s'explique :
http://www.legrandsoir.info/lettre-a-une-journaliste.html
Alors il n'est pas d'extrême droite parce que ce n'est pas sa faute si l'extrême droite est d'accord avec lui.
S'il ne fréquente que l'extrême droite, c'est parce qu'il veut parler à tout le monde et parce que la gauche ne veut pas lui parler ( parce qu'il fréquente l'extrême droite ).
Et la meilleure de toute, mais en fait qu'est-ce que l'extrême droite en réalité ? Il n'est pas d'extrême droite parce que nous ne comprenons pas qui est réellement d'extrême droite.
http://www.legrandsoir.info/lettre-a-une-journaliste.html
Alors il n'est pas d'extrême droite parce que ce n'est pas sa faute si l'extrême droite est d'accord avec lui.
S'il ne fréquente que l'extrême droite, c'est parce qu'il veut parler à tout le monde et parce que la gauche ne veut pas lui parler ( parce qu'il fréquente l'extrême droite ).
Et la meilleure de toute, mais en fait qu'est-ce que l'extrême droite en réalité ? Il n'est pas d'extrême droite parce que nous ne comprenons pas qui est réellement d'extrême droite.
Le débat ne devrait-il pas être de savoir si on a le droit de se poser des questions sur tout, surtout sur les sujets qui fâchent ? Le devoir d'être curieux ? Depuis quand est-on tantôt antisémite, islamophobe, homophobe, femmophobe, ... -phobe ? C'est ridicule, non, tout ça ? Analyser chaque mot pour voir de quelle phobie x ou y est atteint. Ne vaut-il pas mieux se contenter de démonter les discours stupides ? De poursuivre les préjugés, le mensonge, la manipulation sans étiqueter, mais en démontrant ?N'est-ce pas l'ambition, d'habitude, de DS ? Les étiquettes ont-elles le moindre intérêt pour nous aider dans la complexité ? Avoir des valeurs signifie-t-il chercher des ennemis à abattre ou montrer les failles de raisonnement, mettre en lumière les préjugés sur lesquels elles reposent ? C'est quoi cette dénonciation permanente ? Le nouveau monde à construire ? Ouaouh, franchement attirant, ce nouveau monde où on vous flanque une étiquette pour vous faire taire et on balance tout avec l''eau du bain. Je suis un peu déçue. Mais c'est chouette de pouvoir le dire.
Je pense que je comprends à la fois Bricmont et vous. Je comprends d'où chacun de vous parle, et étant sur des plans différents vous avez beau chercher vous n'arrivez pas à vous rencontrer. Je pense que pour votre tranquillité d'esprit (et votre santé, il ne faudrait pas que ça fasse du tort à @si :) il ne vous reste plus qu'à interviewer Bricmont vous-même, et arrêter de vous faire des droits de réponse par personne interposée.
PS je trouve Bricmont passablement antipathique et pourtant, je comprends ce qu'il dit et je suis d'accord avec lui. Je vous trouve très sympathique, je comprends ce que vous dites mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. La vie est vraiment compliquée, trop compliquée pour un post de forum, d'où la nécessité de cette interview :)
PS je trouve Bricmont passablement antipathique et pourtant, je comprends ce qu'il dit et je suis d'accord avec lui. Je vous trouve très sympathique, je comprends ce que vous dites mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. La vie est vraiment compliquée, trop compliquée pour un post de forum, d'où la nécessité de cette interview :)
Question à ceux qui savent :
si on n'est au courant de rien sur l'affaire Bricmont et de pas grand chose sur Ulcan, il faut combien d'heures pour se mettre à jour et comprendre cette chronique ?
Question subsidiaire : est-ce que ça ne vaut la peine ?
si on n'est au courant de rien sur l'affaire Bricmont et de pas grand chose sur Ulcan, il faut combien d'heures pour se mettre à jour et comprendre cette chronique ?
Question subsidiaire : est-ce que ça ne vaut la peine ?
Pour l histoire du juge je ne sais pas trop quoi en penser. Ç est vrai qu un juge par essence est impartial ce qui doit pouvoir l amener à tout juger. Mais il y a aussi un contexte qui inconsciemment joue son rôle c est à dire que nous attendons des juges des sentences qui satisfassent nos idées de justices selon les affaires médiatiques. Je prend un exemple on attend des juges des peines exemplaires pour ceux qui s en prennent aux enfants la dessus on sera sûrement nombreux à être d accord. Maintenant si on examine l exercice de la justice tel qu il était pratiqué dans l Amérique ségrégationniste ou en Afrique du Sud sous le régime de l apartheid, ce qu il en ressort ç est pas mal d' erreurs judiciaires pourtant le public attendait des peines exemplaires à l égard de ceux qu on leur avait présentait comme étant les coupables à part quelque uns qui se battaient pour les droits civiques. On avait pourtant des juges blancs, reconnu comme impartial par leur essence même de juge mais vivant dans des sociétés racistes qui influencées de manière inconsciente ou non les verdicts des jurés et les peines décidées par ces juges.
Aujourd'hui en France dire qu un juge ne peut exercer dans une affaire d'antisémitisme parce qu il est juif ça me paraît plus que limite mais se poser la question de son impartialité en raison de sa confession ça ne me choque pas et heureusement que la question ç est posé dans le débat public.
Ce qui serait bien ç est de savoir dans quel type de société on vit et dans celui auquel on aspire encore.
Le fait que le politique soit intervenu rapidement dans des affaires de justice par crainte d une épidémie d antisémitisme n'a t il pas fait plus de mal à notre société et est ce que cela ne risque t il pas d influencer tous les jugements à venir à partir du moment ou le politique s'est introduit de cette façon dans une affaire de justice.
Aujourd'hui en France dire qu un juge ne peut exercer dans une affaire d'antisémitisme parce qu il est juif ça me paraît plus que limite mais se poser la question de son impartialité en raison de sa confession ça ne me choque pas et heureusement que la question ç est posé dans le débat public.
Ce qui serait bien ç est de savoir dans quel type de société on vit et dans celui auquel on aspire encore.
Le fait que le politique soit intervenu rapidement dans des affaires de justice par crainte d une épidémie d antisémitisme n'a t il pas fait plus de mal à notre société et est ce que cela ne risque t il pas d influencer tous les jugements à venir à partir du moment ou le politique s'est introduit de cette façon dans une affaire de justice.
Je ne suis pas sur que ce soit bien compliqué. Le but de la justice est de régler les différents internes à la société au mieux des intérêts de celle ci. Ces intérêts commencent par la paix civile ; de même qu'une bonne loi est une loi applicable, un bon jugement est un jugement accepté par l'ensemble des citoyens (pas les coupables ni les victimes, tous les autres). D'où cette recommandation aux magistrats européens de préter attention non seulement à la neutralité mais aussi à l'apparence de la neutralité. L'affaire Dieudonné c'est de dire que Dieudonné atteindrait à la "dignité humaine" des juifs. Partant de là, si la personne qui juge que c'est bien le cas est juive, l'apparence de neutralité est à l'eau. Et de fait, vous avez aussitôt toute la fachosphère qui se rue là dessus sur le mode "on vous l'avait bien dit, ils tiennent le pouvoir" etc.
C'est marrant comme DS se rend très bien compte du mauvais service fait aux israëliens de la mauvaise volonté des autorités israëliennes à faire cesser Ulcan mais ne voit pas à quel point ça fait du tort aux juifs français d'illustrer les clichés antisémites en prétendant les protéger. Dans les deux cas il y a bien un usage d'apparence partiale de l'autorité qui est patent. Si ça désert dans un cas, alors ça désert dans les deux cas.
Le problème dans l'affaire Dieudonné c'est en tous cas certainement les apparences : jugement à rebrousse poil, menée en urgence inédite, par quelqu'un dont on peut se poser la question de la neutralité (et apparemment ça va chercher plus loin que ça puisque si je comprends bien l'un des juges du conseil constitutionnel avait précisément "conseillé" le gouvernement pour que sa requête passe au conseil constitutionnel) pour interdire à des nantais de voir un spectacle déjà vu par des milliers de parisiens. On peut faire comme si ça n'existait pas: ça a énervé à peu près tout le monde. D'ailleurs même sur le Monde j'ai peiné à trouver un commentaire soutenant Valls quand l'interdiction a été prononcée.
C'est marrant comme DS se rend très bien compte du mauvais service fait aux israëliens de la mauvaise volonté des autorités israëliennes à faire cesser Ulcan mais ne voit pas à quel point ça fait du tort aux juifs français d'illustrer les clichés antisémites en prétendant les protéger. Dans les deux cas il y a bien un usage d'apparence partiale de l'autorité qui est patent. Si ça désert dans un cas, alors ça désert dans les deux cas.
Le problème dans l'affaire Dieudonné c'est en tous cas certainement les apparences : jugement à rebrousse poil, menée en urgence inédite, par quelqu'un dont on peut se poser la question de la neutralité (et apparemment ça va chercher plus loin que ça puisque si je comprends bien l'un des juges du conseil constitutionnel avait précisément "conseillé" le gouvernement pour que sa requête passe au conseil constitutionnel) pour interdire à des nantais de voir un spectacle déjà vu par des milliers de parisiens. On peut faire comme si ça n'existait pas: ça a énervé à peu près tout le monde. D'ailleurs même sur le Monde j'ai peiné à trouver un commentaire soutenant Valls quand l'interdiction a été prononcée.
C'est quand même compliqué, de maintenir l'apparence de neutralité. OK, un juge juif ne peut pas juger Dieudonné. En fait, un juge blanc non plus puisque Dieudonné milite pour une plus grande prise en compte des crimes liées à l'esclavage et la traite des noirs. Du coup on ne peut pas choisir un juge noir non plus, trop partisan. Un juge d'origine asiatique peut être ? Et j'espère qu'il n'a pas fait de blague misogyne dans ses spectacles, sinon il nous faut un juge, pas une juge.
Le temps de trouver le bon juge, le bon procureur, le bon greffier, on ne va pas améliorer les délais de traitement des affaires judiciaires.
Au final le juge pour l'affaire Dieudonné, il était bien juif ou pas ? Si le juge est juif mais avec un patronyme qui sonne bien chrétien, l'apparence de neutralité est sauve ?
A mon sens le fait que les décisions de justice soient argumentées en droit, et susceptibles de recours, sont des barrières suffisantes pour accepter qu'un juge considéré comme juif sur des bases que j'ignore et qui me dépassent puisse juger de l'affaire Dieudonné. Céder à la fachosphère pour ne pas qu'ils gueulent, je ne vois pas en quoi ce serait une victoire.
Le temps de trouver le bon juge, le bon procureur, le bon greffier, on ne va pas améliorer les délais de traitement des affaires judiciaires.
Au final le juge pour l'affaire Dieudonné, il était bien juif ou pas ? Si le juge est juif mais avec un patronyme qui sonne bien chrétien, l'apparence de neutralité est sauve ?
A mon sens le fait que les décisions de justice soient argumentées en droit, et susceptibles de recours, sont des barrières suffisantes pour accepter qu'un juge considéré comme juif sur des bases que j'ignore et qui me dépassent puisse juger de l'affaire Dieudonné. Céder à la fachosphère pour ne pas qu'ils gueulent, je ne vois pas en quoi ce serait une victoire.
Convaincre rationnellement les adeptes les plus durs de la fachosphère de la neutralité du juge, ce n'était probablement pas un objectif réaliste ni souhaitable, sinon on devrait à chaque fois filer à chacun le juge qu'il veut. En plus, comme il y a (au moins) 2 parties dans un différend, on n'est pas rendu. Dès lors, justement pour permettre à la justice de remplir son rôle social de pacification, faut aussi fixer des limites à l'exigence d'apparence de neutralité. Surtout, les complotistes ont pour habitude de repasser tous les faits au crible de leur grille de lecture. Ce qui rend l'argumentation malaisée. Ceci dit, je crois que le tout dernier élément est le point important. L'un des ressorts de Dieudonné, c'est de s'appuyer sur la généralisation des accusations d'antisémitisme pour se dédouaner de ça. Dès lors, c'était pas malin de l'alimenter en accusant ceux qui soulève la question de l'apparence de neutralité d'antisémitisme. (Et Valls a été en dessous de tout, faut le rappeler aussi).
Pour le reste, il faut, c'est très important, mettre en avant les raisons qu'on a de croire à cette neutralité de la justice. Rigueur de l'argumentation juridique, critique des décisions dans des revues juridiques par des professeurs de droit de toutes origines et opinions, possibilité de recours, etc. Les gens ne mesurent peut-être pas ce qu'implique un raisonnement juridique. On ne peut pas faire dire n'importe quoi au droit non plus. En outre, même si des désaccords d'interprétation existent, c'est normal. Ce n'est pas spécifique à cette affaire là. Y'en a souvent. C'est pour ça qu'à la fin, une décision doit trancher en dernier ressort. Simple application du vieil adage latin Interest Reipublicae Ut Sit Finis Litium. (Il est de l'intérêt de l'Etat / de la société, qu'il y ait une fin aux litiges).
Pour le reste, il faut, c'est très important, mettre en avant les raisons qu'on a de croire à cette neutralité de la justice. Rigueur de l'argumentation juridique, critique des décisions dans des revues juridiques par des professeurs de droit de toutes origines et opinions, possibilité de recours, etc. Les gens ne mesurent peut-être pas ce qu'implique un raisonnement juridique. On ne peut pas faire dire n'importe quoi au droit non plus. En outre, même si des désaccords d'interprétation existent, c'est normal. Ce n'est pas spécifique à cette affaire là. Y'en a souvent. C'est pour ça qu'à la fin, une décision doit trancher en dernier ressort. Simple application du vieil adage latin Interest Reipublicae Ut Sit Finis Litium. (Il est de l'intérêt de l'Etat / de la société, qu'il y ait une fin aux litiges).
C'est quand même compliqué, de maintenir l'apparence de neutralité. OK, un juge juif ne peut pas juger Dieudonné. En fait, un juge blanc non plus puisque Dieudonné milite pour une plus grande prise en compte des crimes liées à l'esclavage et la traite des noirs. Du coup on ne peut pas choisir un juge noir non plus, trop partisan. Un juge d'origine asiatique peut être ? Et j'espère qu'il n'a pas fait de blague misogyne dans ses spectacles, sinon il nous faut un juge, pas une juge.
Caricaturer la position qu'on combat pour rendre ses arguments plus parlant est un procédé réthorique classique. Vous mettez à égalité des choses qui ne sont pas à égalité.
Le jugement porte sur des déclarations sur les juifs, pas sur des déclarations sur l'esclavage. Si une association portait plainte pour racisme anti noir, la couleur du juge aurait de l'importance et comme dans votre exemple sur la mysoginie il pourrait n'y avoir aucune solution impeccable sur les apparences. Ce n'est pas le cas dans l'affaire Dieudonné: un juge breton aurait très bien fait l'affaire. Bon évidemment s'il avait rendu un verdict favorable à Dieudonné les politiques israëliens/pro israëliens n'auraient pas manqué de sortir le cliché à mon sens honteux d'une France antisémite, pusiqu'ils l'ont fait de toute façon. On n'empêchera pas chacun de tirer les interprétations qui confirment ses fantasmes, mais la question des apparences concerne tous les autres, ici ceux qui ne pensaient pas une demi seconde qu'il y avait un lobby juif puissant en France et qui maintenant se demande si ce n'est pas le cas, en comparant avec quelle vitesse le Conseil d'Etat a dégainé sur Dieudonné après des années de procédures sans résultat sur des affaires sociales comme Goodyear (je sors cet exemple de commentaires vus sur lemonde.fr). C'est le signal d'alarme que tirait Jean François Kahn sur "donner l'impression d'un deux poids deux mesures".
Du reste ce sujet là est sans arrêt esquivé, alors qu'il n'y a vraiment pas moyen qu'il le soit.
Mal positionné
Oui effectivement sur ce forum il y a certains classiques d'argumentations, comme la caricature et le procès d'intention. Il manque également l'invective. Je rajouterai, si j'étais taquin, que de ne répondre qu'à une partie du message (celle que vous citez) sans répondre à la suite (le décisions argumentées et susceptibles de recours), c'est un autre procédé classique de l'empoignade forumesque ;-)
Mais pour vous répondre, primo je ne combat aucune position. A la limite j'exprime mon désaccord.
Secondo, je pense et en mettant de côté mon caractère naturel, j'irai même jusqu'à dire que j'affirme, qu'en l'espèce l'apparence de neutralité du jugement rendu n'est ni importante, ni légitimement menacée.
Pas importante, car comme j'ai essayé de l'indiquer, il y a dans notre système judiciaire (*) assez de garde fous pour qu'un procès puisse être équitable, et ce malgré les préjugés que le juge peut avoir au départ. Primo, il existe des procédures de récusation. Secondo, le jugement n'est pas rendu par lettre de cachet, mais sous forme argumentée en droit, qui nous amène au tertio, le jugement peut être contesté en appel ou cassé.
Pas menacée, parce que (c'est peut être ma grande naiveté) le caractère "juif" du juge, c'est basé sur quoi, son patronyme ? Comment sait-on qu'on nom est juif ? Dans le vite dit du 11 octobre (ici) Bricmont parle de magistrat "d'origine juive". Est ce que ça veut dire qu'il est encore juif ? Ou que ses alleux étaient juifs ? Bref, qu'est ce que ça veut dire ? Est il pratiquant ? Est il légitime qu'on le sache ?
Aussi loin que je sois concerné (d'assez loin donc), je serai incapable de faire le rapprochement entre le juge (dont j'ignore le nom) et ses orientations religieuses. Donc pour ma personne, les apparences sont sauves en ce qui concerne le jugement. Par pur egocentrisme (et également un peu d'optimisme), j'aurai tendance à penser que la plupart des gens sont comme moi, ils ne se posent pas la question tous les matins de savoir si untel est juif, ou que sais-je franc-maçon ou n'importe quelle autre groupe réputer nous diriger dans l'ombre à coup de réseau tentaculaire. **
Pour conclure, je ne pense pas que le problème ici soit le fantasme du lobby juif qui agite la fachosphère. Il n'y a de toute façon pas de bonne solution, leur donner raison sur la neutralité apparente du juge pour dégonfler l'argument de complot, c'est les faire gagner sur un autre plan. A mon humble avis le problème de ce jugement, s'il y en a un (je suis incompétent pour en juger) ce serait plutôt le caractère politique de la décision, ou l'apparence politique de celle-ci. ***
* : n'étant pas un professionnel du système judiciaire, j'avoue mon manque de connaissance du fonctionnement du Conseil d'Etat et des possibilités de recours. Notamment il semblerait logique que le Conseil d'Etat soit justement la juridiction suprême. Ce qui supposerait que l'affaire a été jugé par des instances administratives inférieures au préalable ?
Et hop, tout mon argumentaire tombe peut être à l'eau. Je tenterai néanmoins de m'en sortir avec la pirouette suivante : la discussion portant sur la différence entre neutralité et apparence de neutralité d'une décision judiciaire, il ne me semble pas illogique de raisonner sur un cas général applicable à toute situation...
** : la formulation est peut être maladroite et peut porter à conclusion, donc permettez moi de préciser : ce n'est pas un procès d'intention à votre encontre.
*** : apparence qui n'est peut être qu'une illusion liée au tintamarre fait par une grande partie de la classe politique, du gouvernement, et des médias, autour de cette affaire. Si ça se trouve le juge n'a fait que son boulot et appliqué le droit en toute neutralité. Comme le dit Finislithium plus haut, on pourrait s'intéresser un peu plus au fond du jugement plutôt qu'au bruit qu'il y a autour. Merci à lui pour sa réponse d'ailleurs, rien à rajouter à son post donc je n'ai pas répondu à mon tour :-)
Mais pour vous répondre, primo je ne combat aucune position. A la limite j'exprime mon désaccord.
Secondo, je pense et en mettant de côté mon caractère naturel, j'irai même jusqu'à dire que j'affirme, qu'en l'espèce l'apparence de neutralité du jugement rendu n'est ni importante, ni légitimement menacée.
Pas importante, car comme j'ai essayé de l'indiquer, il y a dans notre système judiciaire (*) assez de garde fous pour qu'un procès puisse être équitable, et ce malgré les préjugés que le juge peut avoir au départ. Primo, il existe des procédures de récusation. Secondo, le jugement n'est pas rendu par lettre de cachet, mais sous forme argumentée en droit, qui nous amène au tertio, le jugement peut être contesté en appel ou cassé.
Pas menacée, parce que (c'est peut être ma grande naiveté) le caractère "juif" du juge, c'est basé sur quoi, son patronyme ? Comment sait-on qu'on nom est juif ? Dans le vite dit du 11 octobre (ici) Bricmont parle de magistrat "d'origine juive". Est ce que ça veut dire qu'il est encore juif ? Ou que ses alleux étaient juifs ? Bref, qu'est ce que ça veut dire ? Est il pratiquant ? Est il légitime qu'on le sache ?
Aussi loin que je sois concerné (d'assez loin donc), je serai incapable de faire le rapprochement entre le juge (dont j'ignore le nom) et ses orientations religieuses. Donc pour ma personne, les apparences sont sauves en ce qui concerne le jugement. Par pur egocentrisme (et également un peu d'optimisme), j'aurai tendance à penser que la plupart des gens sont comme moi, ils ne se posent pas la question tous les matins de savoir si untel est juif, ou que sais-je franc-maçon ou n'importe quelle autre groupe réputer nous diriger dans l'ombre à coup de réseau tentaculaire. **
Pour conclure, je ne pense pas que le problème ici soit le fantasme du lobby juif qui agite la fachosphère. Il n'y a de toute façon pas de bonne solution, leur donner raison sur la neutralité apparente du juge pour dégonfler l'argument de complot, c'est les faire gagner sur un autre plan. A mon humble avis le problème de ce jugement, s'il y en a un (je suis incompétent pour en juger) ce serait plutôt le caractère politique de la décision, ou l'apparence politique de celle-ci. ***
* : n'étant pas un professionnel du système judiciaire, j'avoue mon manque de connaissance du fonctionnement du Conseil d'Etat et des possibilités de recours. Notamment il semblerait logique que le Conseil d'Etat soit justement la juridiction suprême. Ce qui supposerait que l'affaire a été jugé par des instances administratives inférieures au préalable ?
Et hop, tout mon argumentaire tombe peut être à l'eau. Je tenterai néanmoins de m'en sortir avec la pirouette suivante : la discussion portant sur la différence entre neutralité et apparence de neutralité d'une décision judiciaire, il ne me semble pas illogique de raisonner sur un cas général applicable à toute situation...
** : la formulation est peut être maladroite et peut porter à conclusion, donc permettez moi de préciser : ce n'est pas un procès d'intention à votre encontre.
*** : apparence qui n'est peut être qu'une illusion liée au tintamarre fait par une grande partie de la classe politique, du gouvernement, et des médias, autour de cette affaire. Si ça se trouve le juge n'a fait que son boulot et appliqué le droit en toute neutralité. Comme le dit Finislithium plus haut, on pourrait s'intéresser un peu plus au fond du jugement plutôt qu'au bruit qu'il y a autour. Merci à lui pour sa réponse d'ailleurs, rien à rajouter à son post donc je n'ai pas répondu à mon tour :-)
Et le maire adjoint de Neuilly convoque Ulcan ...Il s'agit de démolir Hasky et Rue 89...Un élu de la République...Bon, c'est à Neuilly, mais quand même. Décidément la droite c'est souvent dégueulasse.
Je me suis abonné à Hors-Série. J'ai commencé par l'entretien avec Bricmont, que j'ai trouvé confus et peu stimulant. Clairement pas quelqu'un de passionnant. Mais par contre absolument pas borderline où alors il vous en faut peu.
Rappelons que Ulcan est responsable de la mort d'un type innocent... mettre les deux à égalité n'est pas seulement de la mauvaise foi, c'est insultant pour la victime.
Rappelons que Ulcan est responsable de la mort d'un type innocent... mettre les deux à égalité n'est pas seulement de la mauvaise foi, c'est insultant pour la victime.
je ne suis pas raciste mais si j'avai à me déffendre sur ce sujet, c'est à peut près sûr, qu'au bout d'une heure de discution, je commettrai une "boulette" du style de
Bicmont.
surtout sur ce racisme là, qui est instrumentalisé par l'extreme droite au pouvoir en Israël, ce qui lui permet de massacrer en toute impunité.
ps: rien que pour écrire la dernière phrase, j'ai du m'y reprendre en plusieur fois. certain y veront peut-être quelque chose de pas très clair au font de mon âme.
Bicmont.
surtout sur ce racisme là, qui est instrumentalisé par l'extreme droite au pouvoir en Israël, ce qui lui permet de massacrer en toute impunité.
ps: rien que pour écrire la dernière phrase, j'ai du m'y reprendre en plusieur fois. certain y veront peut-être quelque chose de pas très clair au font de mon âme.
"car Bricmont est toujours très gentil, c'est un négationniste très doux" dixit daniel schneiderman ....
Zut, le "lobby [s]sioniste[/s] qui n'existe pas " avec pour ami proche un ministre, a encore frappé ! Daniel serait il sous influence néfaste ou bien faut il qu'il se repente de sa faute d'avoir défendu les Palestiniens, ou répondu avec force à Patrick Cohen l'insolent ?
Dommage mais attendons la suite, car il y a une suite à tout ce cinéma ..l'affaire est en cours La vérité c'est pas Israel qui cache Ulcan c'est la France qui ne veut pas toucher à un "précieux informateur" ami de surcroit à un "autre informateur" Elffassi ..Qu vivra verra ..
Zut, le "lobby [s]sioniste[/s] qui n'existe pas " avec pour ami proche un ministre, a encore frappé ! Daniel serait il sous influence néfaste ou bien faut il qu'il se repente de sa faute d'avoir défendu les Palestiniens, ou répondu avec force à Patrick Cohen l'insolent ?
Dommage mais attendons la suite, car il y a une suite à tout ce cinéma ..l'affaire est en cours La vérité c'est pas Israel qui cache Ulcan c'est la France qui ne veut pas toucher à un "précieux informateur" ami de surcroit à un "autre informateur" Elffassi ..Qu vivra verra ..
A chaque fois que je lis un article de DS ces dernières semaines, je vérifie la barre d'adresse pour voir si je suis pas sur libération.fr ou lepoint.fr
bonjour,
je me permet de juste posé cette question : en quoi un juge ne devrait il pas etre neutre quant a l affaire qu il juge?
c est ce qu on appel l impartialité et c est permettre a l accusé, d etre présumé innocent. le reste n est que mascarade.
je me permet de juste posé cette question : en quoi un juge ne devrait il pas etre neutre quant a l affaire qu il juge?
c est ce qu on appel l impartialité et c est permettre a l accusé, d etre présumé innocent. le reste n est que mascarade.
votre papier manque totalement sa cible.
Bricmont: Sauf erreur de ma part, Bricmont n'as jamais commis un acte qui soit répréhensible, tout juste use t'il de ce que je qualifie personnellement de Liberté d'expression, qui par définition consiste à accepter que d'autres personnes tiennent des propos avec lesquels vous n'êtes pas du tout d'accord.
Ulcan: Psychopathe peut être pas, mais juste un petit voyou qui comme tous les voyous de son genre ne se pose pas une seconde la question des conséquences de ses actes.
Mais c'est pour Ulcan que vous ratez le plus votre cible: le problème n'est pas qu'un voyou soit un voyou, c'est dans sa nature, mais réside dans la manière avec laquelle la justice Israélienne traite - ou plutôt ne traite pas l'affaire, ce faisant apportant un soutient décisif aux crapuleries du petit con.
Car le véritable problème est que Ulcan puisse exercer ses méthodes de voyous dans la plus parfaite impunité qui lui est offerte par le gouvernement Israélien.
Et le fait que Ulcan soit intouchable ne vous dérange donc pas ?
Bricmont: Sauf erreur de ma part, Bricmont n'as jamais commis un acte qui soit répréhensible, tout juste use t'il de ce que je qualifie personnellement de Liberté d'expression, qui par définition consiste à accepter que d'autres personnes tiennent des propos avec lesquels vous n'êtes pas du tout d'accord.
Ulcan: Psychopathe peut être pas, mais juste un petit voyou qui comme tous les voyous de son genre ne se pose pas une seconde la question des conséquences de ses actes.
Mais c'est pour Ulcan que vous ratez le plus votre cible: le problème n'est pas qu'un voyou soit un voyou, c'est dans sa nature, mais réside dans la manière avec laquelle la justice Israélienne traite - ou plutôt ne traite pas l'affaire, ce faisant apportant un soutient décisif aux crapuleries du petit con.
Car le véritable problème est que Ulcan puisse exercer ses méthodes de voyous dans la plus parfaite impunité qui lui est offerte par le gouvernement Israélien.
Et le fait que Ulcan soit intouchable ne vous dérange donc pas ?
chouette, une baston! :)
Si je résume correctement:
DS ne peut dire ce qu'il pense de Bricmont parce que ce faisant il choque beaucoup de ses lecteurs.
DS ne peut dire ce qu'il pense d'Ulcan parce que celui ci est en situation de porter préjudice au site @si.
De là DS dit qu'il en a un peu marre et qu'il aimerait que tout ses soucis s'en aillent. Il suppute que Bricmont, qui voudrait parler avec DS, et Ulcan, qui voudrait que DS ne puisse pas parler, sont en fait un peu les mêmes, qu'ils s'entendraient comme larrons en foire. Daniel doit être fatigué pour ne pas voir le contresens total de l'affirmation.
DS est à Bricmont ce que Ulcan est à DS, quelqu'un qui voudrait plus ou moins le museler. Bricmont lui ne veut museler personne et on sent bien qu'entre tous, c'est lui qui a la détestation de Daniel, parcequ'il n'est pas fou comme Ulcan, c'est pire : "il est très doux". 4
Et ça c'est vraiment insupportable.
DS ne peut dire ce qu'il pense de Bricmont parce que ce faisant il choque beaucoup de ses lecteurs.
DS ne peut dire ce qu'il pense d'Ulcan parce que celui ci est en situation de porter préjudice au site @si.
De là DS dit qu'il en a un peu marre et qu'il aimerait que tout ses soucis s'en aillent. Il suppute que Bricmont, qui voudrait parler avec DS, et Ulcan, qui voudrait que DS ne puisse pas parler, sont en fait un peu les mêmes, qu'ils s'entendraient comme larrons en foire. Daniel doit être fatigué pour ne pas voir le contresens total de l'affirmation.
DS est à Bricmont ce que Ulcan est à DS, quelqu'un qui voudrait plus ou moins le museler. Bricmont lui ne veut museler personne et on sent bien qu'entre tous, c'est lui qui a la détestation de Daniel, parcequ'il n'est pas fou comme Ulcan, c'est pire : "il est très doux". 4
Et ça c'est vraiment insupportable.
Hum, vous avez des idées noires ce dimanche....
Mais et c’est le cas de le dire, Ulcan vous tape sur le système.
Tout comme vous je suis impuissant pour sinon l’arrêter, qu’il s’arrête.
Mais et c’est le cas de le dire, Ulcan vous tape sur le système.
Tout comme vous je suis impuissant pour sinon l’arrêter, qu’il s’arrête.
J'ai bien apprécié cette chronique,
Daniel a raison : arrêtons de perdre du temps avec ces problèmes périphériques.
Don't feed the troll Bricmont :)
Bertrand
Daniel a raison : arrêtons de perdre du temps avec ces problèmes périphériques.
Don't feed the troll Bricmont :)
Bertrand
La mention « Ne pas presser le bouton » à côté d'un grand bouton rouge vif est une façon d'inciter la personne à justement presser le bouton.
Daniel Schneidermann dit "ne pas presser pas le bouton" (aucune similitude, c'est exprès, toute ressemblance avec une chronique est plus que fortuite, elle est impossible).
Et ça déboule de partout sur le forum pour appuyer, avec la main, avec la tête, l'épaule, le pied, un manche à balai...
Ça s'appelle la psychologie inversée, mais c'est une erreur, c'est la psychologie tout court, tout comme quand je parle verlan à l'envers, c'est pas inversé, au final.
Daniel Schneidermann dit "ne pas presser pas le bouton" (aucune similitude, c'est exprès, toute ressemblance avec une chronique est plus que fortuite, elle est impossible).
Et ça déboule de partout sur le forum pour appuyer, avec la main, avec la tête, l'épaule, le pied, un manche à balai...
Ça s'appelle la psychologie inversée, mais c'est une erreur, c'est la psychologie tout court, tout comme quand je parle verlan à l'envers, c'est pas inversé, au final.
Mettre sur la même balance un chercheur reconnu et qui a apportés des idées et des questions pertinentes sur la société depuis des années, avec un détraqué, vous dépassez outrageusement les bornes.
Même si vous ne partagez pas ces idées, le trainer dans la boue ainsi, en ne l'attaquant pas sur les idées, mais en l'affublant de "antisémite" "révisionniste", est un procédé à gerber.
Depuis longtemps déjà la pauvreté de votre ligne éditoriale (il y aurait pourtant des choses à dire sur les médias, la propagande et la façon dont ils sont au service de l'idéologie des possédants) est exaspérante, non tant sur les articles que vous écrivez (jamais bien méchants) que sur les sujets que vous ne traitez pas.
Mais cet article c'est le débordement de trop, on dirait du "causeur" (site populiste d'extrême-droite), et cela fait mal de voir que des gens comme vous que l'on pensait intelligents et ouverts rattrapés par le communautarisme le plus bête et le plus étroit.
Je ne renouvèlerai pas mon abonnement.
Vous souhaitant bonne continuation,
Même si vous ne partagez pas ces idées, le trainer dans la boue ainsi, en ne l'attaquant pas sur les idées, mais en l'affublant de "antisémite" "révisionniste", est un procédé à gerber.
Depuis longtemps déjà la pauvreté de votre ligne éditoriale (il y aurait pourtant des choses à dire sur les médias, la propagande et la façon dont ils sont au service de l'idéologie des possédants) est exaspérante, non tant sur les articles que vous écrivez (jamais bien méchants) que sur les sujets que vous ne traitez pas.
Mais cet article c'est le débordement de trop, on dirait du "causeur" (site populiste d'extrême-droite), et cela fait mal de voir que des gens comme vous que l'on pensait intelligents et ouverts rattrapés par le communautarisme le plus bête et le plus étroit.
Je ne renouvèlerai pas mon abonnement.
Vous souhaitant bonne continuation,
"Vous n'avez pas forcément idée de ce qu'est ma vie, "
" la Loire, si belle en cet automne, "
Un week-end chez Anne-Sophie ?
" la Loire, si belle en cet automne, "
Un week-end chez Anne-Sophie ?
Vous vous prétendez «jambon» car vous êtes anti-musulmans.
Que dire ?
En tant que non commentateur habituel, les "silencieux", mais juste en tant que simple abonné, juste deux mots : Courage, Continuez.
des bises les lapins
En tant que non commentateur habituel, les "silencieux", mais juste en tant que simple abonné, juste deux mots : Courage, Continuez.
des bises les lapins
http://www.youtube.com/watch?v=qE4wB7-MD4k
Au terme de cette longue journée, il me vient un doute : et si Daniel possédait le même don que Serge Moati pour détecter les antisémites ? Ça expliquerait sa certitude inébranlable.
Après tout, y'a bien des chiens truffiers.
Après tout, y'a bien des chiens truffiers.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je crois avoir tout compris...mais pourquoi jeter la clé dans la Loire?
Au Juif, on cache quelque chose...
À propos de liberté d’expression, à quand un débat sur la censure implacable qui s’applique à la télévision (entre autres) ? Quand y voit-on des chômeurs, des ouvriers, des petits salaires ? Jamais ormis comme des bêtes de foire, à montrer à l’occasion, et à reculons parce qu’on n’a pas trop le choix, évidemment flanqués de sachant qui se chargeront de rétablir la Vérité en cas de déviance…
En bref, un débat sur le manque criant de pluralisme. Ça renverrait tous ces couillons qui se font les chevaliers blancs de la liberté d’expression à ce qu’ils sont : des bouffons au mieux, et au pire des enflures qui tentent de dévier la colère populaire contre cette censure là vers la “liberté” d’un type indéfendable, liberté de nous pomper l’air ouai !
Pour sûr Taddeï préfèrera inviter un Soral ou un Dieudonné, c’est qu’entre soi(=microcosme parisiano-intellectualo-politico-médiatique) on se connaît, on se comprend n’est-ce pas ?
Quant à Maja elle a toujours été borderline, déjà du temps de @si. Perso. je la considère comme une excellent intervieweuse, précisément parce qu’elle sait mettre en confiance les gens : après tout sans elle Daniel n’aurait jamais eu une munition supplémentaire contre Bricmont… Elle choisirait mieux ses invités que ce serait parfait (ie. des gens moins médiatiques, médias incluant le net je précise pour les bouffons, et plus sérieux parce que les Bricmont&co on en a vite fait le tour… ceci dit, je ne suis pas encore abonné à la nouvelle prod’ scouzi si j’fais erreur). DS par exemple trouve régulièrement un bon équilibre pour ses plateaux.
En bref, un débat sur le manque criant de pluralisme. Ça renverrait tous ces couillons qui se font les chevaliers blancs de la liberté d’expression à ce qu’ils sont : des bouffons au mieux, et au pire des enflures qui tentent de dévier la colère populaire contre cette censure là vers la “liberté” d’un type indéfendable, liberté de nous pomper l’air ouai !
Pour sûr Taddeï préfèrera inviter un Soral ou un Dieudonné, c’est qu’entre soi(=microcosme parisiano-intellectualo-politico-médiatique) on se connaît, on se comprend n’est-ce pas ?
Quant à Maja elle a toujours été borderline, déjà du temps de @si. Perso. je la considère comme une excellent intervieweuse, précisément parce qu’elle sait mettre en confiance les gens : après tout sans elle Daniel n’aurait jamais eu une munition supplémentaire contre Bricmont… Elle choisirait mieux ses invités que ce serait parfait (ie. des gens moins médiatiques, médias incluant le net je précise pour les bouffons, et plus sérieux parce que les Bricmont&co on en a vite fait le tour… ceci dit, je ne suis pas encore abonné à la nouvelle prod’ scouzi si j’fais erreur). DS par exemple trouve régulièrement un bon équilibre pour ses plateaux.
("car bricmont est toujours très gentil,c'est un négationiste doux")
la douceur des incompris...
la douceur des incompris...
J'aime beaucoup Judith Bernard... Mais je crains qu'elle ne se fourvoie avec Bricmont... le hacker en Israel, je ne souhaite même pas en parler... Belle chronique Daniel Continuez. Cordialement.
Cette chronique me fait en effet réaliser à nouveau qu'Internet souffre des mêmes défauts que la télévision ou la presse écrite : des futilités énervantes qui nous empêchent de travailler sur les sujets qui comptent vraiment.
Courage, DS!!!
Courage, DS!!!
La pièce sans fenêtre c'est ce forum ? Sachant qu'il y a les mots juif et antisémite dans la chronique (merci de n'y pas avoir ajouter antisysteme) les défenseurs de l'un et l'autre sont la, armes au poing, c'est assez pittoresque.
Sinon excellente chronique sur le fond comme la forme, très frais vif et vrai. L'illustration quant à elle est vraiment dégueulasse (même si l'idée est bonne) faites un effort please !
Sinon excellente chronique sur le fond comme la forme, très frais vif et vrai. L'illustration quant à elle est vraiment dégueulasse (même si l'idée est bonne) faites un effort please !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
[quote=D.S.]Car ils sont accaparants, les petits soldats. Il faut leur consacrer toujours plus de temps.
Moué. Bon, pour Ulcan (où en est la procédure ? à ce niveau de complicité, il faut encore dire "Ulcan", ou bien "les autorités israéliennes" ?), je comprends, il y a des démarches.
Mais les tartines sur les têtes de gondoles altermédiatiques, je sais pas. Je comprends que ça énerve, quand ce sont des "proches" qui entrent dans leur système (et par "proches", je veux dire collègues @siniens, parce que côté forum il faut s'attendre exactement à tout). Et je comprends que rendre compte de la soupe médiatique, comme est censé le faire @si, ça veut dire ne pas trier les grumeaux.
Et oui il y a un truc intéressant dans l'aura automatique des "oooh il ose dire des conneries que les autres osent pas", une sorte de mécanisme en croissance que les cyber-communautarismes et les wikimentalités catalysent fort.
N'empêche, se laisser bouffer (la tête ou le site) par ces figures-là, ça me semble quand même un glissement de perspective assez dommage. Arrêt sur Images, dans ses thématiques, dérive un peu vers l'ambiance plateforme de fans en conflit, encouragé par les chroniques sur "machin il a dit ça, et truc il a répondu que". On perd le systémique, on subit une sorte de "people"-isation des discours publics, et du coup, @si se retrouve de plus en plus acteur dans une sorte de microcosme analogue à celui des youtubers-qui-causent-entre-eux.
Cette spirale est certainement, en partie, induite par le poids des forums. Sans doute aussi par les apostrophes d'égo à égo, sur différents médias. Mais est-ce qu'on pourrait replacer les petits Bricmonts, les petits Ulcans, les petits Onfreys, Fourests, Dieudos, etc, dans une autre perspective ?
Sans quoi, @si se parimatche. Déjà que les titres-chocs d'@si évoquent de plus en plus les logiques de manchettes qu'il dénonce-lui-même, on n'a pas vraiment besoin que ce site se réduise à "Johnny Hallyday répond au chanteur Antoine", et encore moins que ça devienne les aventures d'@si ("Salut Les Copains répond à Sylvie Vartan au sujet de la coiffure de Sheila").
Parce que, okay, même si Bricmont est un gros antisémite très bête. Bricmont est si important ? Le dentiste de ma tante vote Aube Dorée, vous voulez que je vous mette en contact, pour étoffer les chroniques et les forums de nouvelles polémiques inter-personnelles ?
Sérieux. Vous avez eu raison de pointer les idioties de Bricmont, et le béniouiouisme affligeant autour de lui. Mais voilà, c'est fait. Ca aurait pu en rester à "tout est sur la table". Je suis juste un forumeur, donc censé partir en spirale sur les dialogues de sourds qui remplissent ces pages, et leur futilité m'a drainé au loin à mi-post. Vous êtes censé avoir encore plus de distance que ça, parce que le corps du site est ailleurs que dans ces niveaux forumiques. Et là, j'ai l'impression que le site devient une annexe des forums.
En sandwich entre les Bricmont et les Ulcan ? Bin, un pas de côté. Pis un regard sur des sujets (ou des largeurs de champ) plus enrichissants...
Moué. Bon, pour Ulcan (où en est la procédure ? à ce niveau de complicité, il faut encore dire "Ulcan", ou bien "les autorités israéliennes" ?), je comprends, il y a des démarches.
Mais les tartines sur les têtes de gondoles altermédiatiques, je sais pas. Je comprends que ça énerve, quand ce sont des "proches" qui entrent dans leur système (et par "proches", je veux dire collègues @siniens, parce que côté forum il faut s'attendre exactement à tout). Et je comprends que rendre compte de la soupe médiatique, comme est censé le faire @si, ça veut dire ne pas trier les grumeaux.
Et oui il y a un truc intéressant dans l'aura automatique des "oooh il ose dire des conneries que les autres osent pas", une sorte de mécanisme en croissance que les cyber-communautarismes et les wikimentalités catalysent fort.
N'empêche, se laisser bouffer (la tête ou le site) par ces figures-là, ça me semble quand même un glissement de perspective assez dommage. Arrêt sur Images, dans ses thématiques, dérive un peu vers l'ambiance plateforme de fans en conflit, encouragé par les chroniques sur "machin il a dit ça, et truc il a répondu que". On perd le systémique, on subit une sorte de "people"-isation des discours publics, et du coup, @si se retrouve de plus en plus acteur dans une sorte de microcosme analogue à celui des youtubers-qui-causent-entre-eux.
Cette spirale est certainement, en partie, induite par le poids des forums. Sans doute aussi par les apostrophes d'égo à égo, sur différents médias. Mais est-ce qu'on pourrait replacer les petits Bricmonts, les petits Ulcans, les petits Onfreys, Fourests, Dieudos, etc, dans une autre perspective ?
Sans quoi, @si se parimatche. Déjà que les titres-chocs d'@si évoquent de plus en plus les logiques de manchettes qu'il dénonce-lui-même, on n'a pas vraiment besoin que ce site se réduise à "Johnny Hallyday répond au chanteur Antoine", et encore moins que ça devienne les aventures d'@si ("Salut Les Copains répond à Sylvie Vartan au sujet de la coiffure de Sheila").
Parce que, okay, même si Bricmont est un gros antisémite très bête. Bricmont est si important ? Le dentiste de ma tante vote Aube Dorée, vous voulez que je vous mette en contact, pour étoffer les chroniques et les forums de nouvelles polémiques inter-personnelles ?
Sérieux. Vous avez eu raison de pointer les idioties de Bricmont, et le béniouiouisme affligeant autour de lui. Mais voilà, c'est fait. Ca aurait pu en rester à "tout est sur la table". Je suis juste un forumeur, donc censé partir en spirale sur les dialogues de sourds qui remplissent ces pages, et leur futilité m'a drainé au loin à mi-post. Vous êtes censé avoir encore plus de distance que ça, parce que le corps du site est ailleurs que dans ces niveaux forumiques. Et là, j'ai l'impression que le site devient une annexe des forums.
En sandwich entre les Bricmont et les Ulcan ? Bin, un pas de côté. Pis un regard sur des sujets (ou des largeurs de champ) plus enrichissants...
Daniel devrait donner sa position, s'il en a une, concernant la loi Gayssot.
Je suis assez d'accord que vous êtes pris au cœur d'une guerre mais une guerre entre qui et qui ? Juifs contre antisémites ? Je ne crois pas que ce soit si simple.
A mon sens, la guerre actuelle en France hérite de deux autres périodes : la 2nd guerre mondiale et les guerres de décolonisation.
D'un côté la mémoire de 39-45, le camp "sioniste" qui de BHL à Ulcan n'oublie pas ce qu'il doit à l'Europe et la France des années 1900-1945, qui reste méfiant vis-à-vis des fils d'Hitler et de Pétain, et qui traitera de nazis tous ceux qui s'attaquent à son refuge, Israël, cet Etat où des chasseurs-bombardier chèrement acquis assureront une protection à tous les juifs menacés.
De l'autre côté, les héritiers des années 60, le camp de nos "indigènes" et des gauchistes porteurs de valises, les ex-colonisés toujours en bas de la société qui continuent les guerres de libération, qui traquent toujours les colonisateurs, les impérialistes prédateurs. Avec eux, peuvent se greffer tous nos damnés de la terre "gauloise" qui eux aussi se verront victimes d'un Empire, d'une oppression venue d'en haut, et se mettront à adopter un langage de colonisés.
Ulcan et sa tribu sont entre les deux : sociologiquement, ils font partie de la "racaille", sans doute avec des origines sépharades, des juifs maghrébins de milieux populaires qui partagent avec l'autre camp un esprit de revanche envers les "élites" à la... Schneidermann.
"Tu m'parles mal, j'veux du respect, fils de put' ! J'vais t'niquer ta race !", langage des humiliés qui sont parfois prêts à tuer ou mourir pour un regard, un mot déplacé, une question de "respect".
A vrai dire, je serais d'avis que Bricmont et Ulcan se rapprochent sur cette question de l'image de soi, le désir d'être respecté, écouté, pris en compte : Bricmont passe son temps à proposer des débats et doit souffrir qu'on ne respecte pas sa pensée. Internet et la revanche des "autodidactes", les Bricmont, Chouard, Soral, Berruyer etc., les prétendants à la fonction d'"Intellectuel", "j'ai bien l'droit de penser ce que j'veux, mes idées valent bien celles d'un BHL, venez débattre, on verra qui est le meilleur".
Mon cher Daniel, je crains que vous ne soyez pas sorti de la bataille parce que vous leur renvoyez un nouvel aiguillon : votre mépris. Mépris envers un Bricmont qui ne mérite même pas qu'on le lise, qu'on fasse un vrai boulot de journaliste sur lui, et bien sûr, mépris envers ce demi-sauvage d'Ulcan qui ne sait pas gérer sa frustration (y'en a même qui disent qu'il souffrirait d'un micropénis...).
Bon, Bricmont ne vous embêtera pas, c'est à peine si il doit vous connaître vu qu'il prononce votre nom à l'allemande, mais ses "fans" peuvent être pénibles d'autant plus qu'ils sont généralement sensibles aux marques de mépris, qu'ils sont la voix du (sous)prolétariat, des sans-dents, des anti-Empire, des révoltés.
Au demeurant, ces petites batailles ne sont-elles pas symptomatiques d'une vraie guerre contre les "éditocrates", prétentions élitistes de journalistes se permettant de juger et déjuger du haut de leur tribune, par la simple légitimité d'une prise de contrôle d'un espace d'expression publique ?
Ulcan l'exprime à sa manière sauvage dans ses agressions de journalistes à qui il reproche de (mal) parler sans savoir, et, somme toute, Bricmont n'a pas tort de se demander pourquoi vous vous exprimez sans même avoir lu le bouquin dont il est question. Quelle était la valeur journalistique de votre colère ? Pourquoi vos humeurs méritent-elles d'être publiées et commentées ? Capital médiatique ? Effet mécanique des longues carrières journalistiques menant inexorablement à ces rôles de "chroniqueur", "éditorialiste", auteur de "point de vue" et "billet d'humeur", le règne du "Moi-Je pense que..." ?
Je suppose que les messages du forum vont dire et redire ce message que Ulcan et Bricmont ont en commun : de quel droit nous jugez-vous, qu'est-ce qui vous autorise à parler sans savoir, à condamner sans procès, à ostraciser du haut de vos tribunes ?
A mon sens, la guerre actuelle en France hérite de deux autres périodes : la 2nd guerre mondiale et les guerres de décolonisation.
D'un côté la mémoire de 39-45, le camp "sioniste" qui de BHL à Ulcan n'oublie pas ce qu'il doit à l'Europe et la France des années 1900-1945, qui reste méfiant vis-à-vis des fils d'Hitler et de Pétain, et qui traitera de nazis tous ceux qui s'attaquent à son refuge, Israël, cet Etat où des chasseurs-bombardier chèrement acquis assureront une protection à tous les juifs menacés.
De l'autre côté, les héritiers des années 60, le camp de nos "indigènes" et des gauchistes porteurs de valises, les ex-colonisés toujours en bas de la société qui continuent les guerres de libération, qui traquent toujours les colonisateurs, les impérialistes prédateurs. Avec eux, peuvent se greffer tous nos damnés de la terre "gauloise" qui eux aussi se verront victimes d'un Empire, d'une oppression venue d'en haut, et se mettront à adopter un langage de colonisés.
Ulcan et sa tribu sont entre les deux : sociologiquement, ils font partie de la "racaille", sans doute avec des origines sépharades, des juifs maghrébins de milieux populaires qui partagent avec l'autre camp un esprit de revanche envers les "élites" à la... Schneidermann.
"Tu m'parles mal, j'veux du respect, fils de put' ! J'vais t'niquer ta race !", langage des humiliés qui sont parfois prêts à tuer ou mourir pour un regard, un mot déplacé, une question de "respect".
A vrai dire, je serais d'avis que Bricmont et Ulcan se rapprochent sur cette question de l'image de soi, le désir d'être respecté, écouté, pris en compte : Bricmont passe son temps à proposer des débats et doit souffrir qu'on ne respecte pas sa pensée. Internet et la revanche des "autodidactes", les Bricmont, Chouard, Soral, Berruyer etc., les prétendants à la fonction d'"Intellectuel", "j'ai bien l'droit de penser ce que j'veux, mes idées valent bien celles d'un BHL, venez débattre, on verra qui est le meilleur".
Mon cher Daniel, je crains que vous ne soyez pas sorti de la bataille parce que vous leur renvoyez un nouvel aiguillon : votre mépris. Mépris envers un Bricmont qui ne mérite même pas qu'on le lise, qu'on fasse un vrai boulot de journaliste sur lui, et bien sûr, mépris envers ce demi-sauvage d'Ulcan qui ne sait pas gérer sa frustration (y'en a même qui disent qu'il souffrirait d'un micropénis...).
Bon, Bricmont ne vous embêtera pas, c'est à peine si il doit vous connaître vu qu'il prononce votre nom à l'allemande, mais ses "fans" peuvent être pénibles d'autant plus qu'ils sont généralement sensibles aux marques de mépris, qu'ils sont la voix du (sous)prolétariat, des sans-dents, des anti-Empire, des révoltés.
Au demeurant, ces petites batailles ne sont-elles pas symptomatiques d'une vraie guerre contre les "éditocrates", prétentions élitistes de journalistes se permettant de juger et déjuger du haut de leur tribune, par la simple légitimité d'une prise de contrôle d'un espace d'expression publique ?
Ulcan l'exprime à sa manière sauvage dans ses agressions de journalistes à qui il reproche de (mal) parler sans savoir, et, somme toute, Bricmont n'a pas tort de se demander pourquoi vous vous exprimez sans même avoir lu le bouquin dont il est question. Quelle était la valeur journalistique de votre colère ? Pourquoi vos humeurs méritent-elles d'être publiées et commentées ? Capital médiatique ? Effet mécanique des longues carrières journalistiques menant inexorablement à ces rôles de "chroniqueur", "éditorialiste", auteur de "point de vue" et "billet d'humeur", le règne du "Moi-Je pense que..." ?
Je suppose que les messages du forum vont dire et redire ce message que Ulcan et Bricmont ont en commun : de quel droit nous jugez-vous, qu'est-ce qui vous autorise à parler sans savoir, à condamner sans procès, à ostraciser du haut de vos tribunes ?
Sur le principe je n'ai rien trouvé à redire à cette invitation. Pour moi Bricmont c'était ( avec Sokal ) le "démonteur" d'escroqueries intellectuelles et à ce titre il bénéficiait d'un préjugé favorable. Et bêtement je pensais que ce serait le sujet del'émission ... la science, ses dérives, ses doutes etc..( suis-je naïve !!! )
Donc recadrage en début d'émission. J'insiste : aucun a-priori, au contraire. Un homme qui à tout prix défend la liberté d'expression ne peut que m'interesser. Faurrisson doit pouvoir écrire ses monstruosités. ( Par contre j'aurais démis de leurs fonctions les universitaires lyonnais qui ont accepté et validé sa misérable thèse. Ils ont déshonoré l'Université française.... Passons ). Je n'ai pas apprécié cette émission. J'ai même été vaguement choquée mais sans chercher à analyser cette gêne. Puis la polémique a éclaté après le billet de D.S. et la réponse de J.B.. J'étais décidée à re-regarder l'émission . Pas pour vérifier les propos de Bricmont mais pour mieux comprendre la position de Maja. En y repensant c'est l'attitude de Maja qui m'a gênée. Je sais que pour faire parler quelqu'un il ne faut pas le braquer.. mais être trop conciliante, trop " facilitatrice " je ne trouve pas honnête. Et finalement je ne re-regarderai rien du tout . Je laisse tomber tout ça. La situation est totalement bloquée à un niveau affectif. Pour ou contre D.S. Pour ou contre J.B. and so on.. Curieusement Maja est un peu oubliée dans la bagarre.? Je laisse tomber tout ça, Il faudrait faire intervenir un bon thérapeute familial !!!
Donc recadrage en début d'émission. J'insiste : aucun a-priori, au contraire. Un homme qui à tout prix défend la liberté d'expression ne peut que m'interesser. Faurrisson doit pouvoir écrire ses monstruosités. ( Par contre j'aurais démis de leurs fonctions les universitaires lyonnais qui ont accepté et validé sa misérable thèse. Ils ont déshonoré l'Université française.... Passons ). Je n'ai pas apprécié cette émission. J'ai même été vaguement choquée mais sans chercher à analyser cette gêne. Puis la polémique a éclaté après le billet de D.S. et la réponse de J.B.. J'étais décidée à re-regarder l'émission . Pas pour vérifier les propos de Bricmont mais pour mieux comprendre la position de Maja. En y repensant c'est l'attitude de Maja qui m'a gênée. Je sais que pour faire parler quelqu'un il ne faut pas le braquer.. mais être trop conciliante, trop " facilitatrice " je ne trouve pas honnête. Et finalement je ne re-regarderai rien du tout . Je laisse tomber tout ça. La situation est totalement bloquée à un niveau affectif. Pour ou contre D.S. Pour ou contre J.B. and so on.. Curieusement Maja est un peu oubliée dans la bagarre.? Je laisse tomber tout ça, Il faudrait faire intervenir un bon thérapeute familial !!!
des noms! des noms ! vous ne postez que des photos anonymes. Pourtant les noms d'oiseaux sont souvent poétiques, drôles, ils font réver. Parmi ceux que j'ai identifiés (avec des erreurs sans doute):une sterne pierre garin (ou une guifette...), une mouette rieuse (oui, rieuse), une becassine (ou un becasseau), un busard des roseaux, etc. Bon, dommage il n'y a pas le pipit farlouze ni le chevalier gambète dont je cite les noms par pur plaisir. Si certains veulent polémiquer sur ces identifications leurs arguments (pertinents) seront les bienvenus.
Ha qu'il est difficile d'être François Bayrou, coincé entre 2 fanatiques...
C'est bien triste de voir sombrer ainsi quelqu'un que l'on apprécie.
Faites une pause et discutez avec Maja et Judith.
S'il vous plaît, ressaisissez-vous Daniel !
Faites une pause et discutez avec Maja et Judith.
S'il vous plaît, ressaisissez-vous Daniel !
Ils fraterniseraient ?
C'est surtout que vous seriez débarrassé d'eux définitivement, l'un mort, et l'autre en prison....
C'est surtout que vous seriez débarrassé d'eux définitivement, l'un mort, et l'autre en prison....
Y a un truc qui m'échappe.
Bricmont note qu'en Allemagne nazie, on pouvait débattre. De ce qui devait ou pas être interdit.
Comme ça.
Ça suffit pas?...
Bricmont note qu'en Allemagne nazie, on pouvait débattre. De ce qui devait ou pas être interdit.
Comme ça.
Ça suffit pas?...
Bon, Ulcan, il vous gâche les week-end, d'accord, mais Bricmont, n'êtes-vous pas pas allé le chercher vous-même ?
Soral Dieudonné etc antisémites,
Bricmont leur accorde la liberté d'expression, Bricmont antisémite,
Maja interview Bricmont, Maja antisémite ?,
Judith défend Maja, sur un site produit par Daniel Schneidermann, le journaliste,....
Ulcan, fais-moi vite tomber ce site.
Soral Dieudonné etc antisémites,
Bricmont leur accorde la liberté d'expression, Bricmont antisémite,
Maja interview Bricmont, Maja antisémite ?,
Judith défend Maja, sur un site produit par Daniel Schneidermann, le journaliste,....
Ulcan, fais-moi vite tomber ce site.
Les forums sont ainsi faits qu'on y trouve naturellement plus de "hate" que de "like" (quand on approuve, on ne prend pas forcément sa plume). J'apprécie, Daniel Schneidermann, vos analyses, leur finesse, vos doutes, vos fulgurances et l'esprit qui les anime.... Et j'apprécie egalement les critiques qui en sont faites dans ce forum. (S'il ne restait que le forum, je renouvellerais mon abonnement :-)
Ceci était mon "like"
Ceci était mon "like"
C’est un poil le soucis. Pendant qu’on parle d’eux, la situation politique du pays n’avance pas. À 200 % sur ce coup, ils sont les deux faces d’une même pièce.
Pas lu
Comparer Bricmont à Ulcan dans le titre, induire une équivalence entre quelqu'un qui pense (même en dehors des clous éditocratiques) et un hystérique insignifiant de la propoagande sioniste, est une saloperie de plus, de trop.
Va falloir que je me re-désabonne, fais chier, qu'est-ce que je peux regarder ou lire? Déjà que je suis plus à Mediapart (qui ont léché le cul de Hollande comme il faut avant les élections pestinentielles et enfoncé Mélenchon, le rare qui pense encore).
Et puis, si je me désabonne à Asi, mon abonnement à Hors Série reste-t-il valide?
Comparer Bricmont à Ulcan dans le titre, induire une équivalence entre quelqu'un qui pense (même en dehors des clous éditocratiques) et un hystérique insignifiant de la propoagande sioniste, est une saloperie de plus, de trop.
Va falloir que je me re-désabonne, fais chier, qu'est-ce que je peux regarder ou lire? Déjà que je suis plus à Mediapart (qui ont léché le cul de Hollande comme il faut avant les élections pestinentielles et enfoncé Mélenchon, le rare qui pense encore).
Et puis, si je me désabonne à Asi, mon abonnement à Hors Série reste-t-il valide?
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Ma grand-mère disait , quand on se disputait ,frères et sœurs, se poursuivant hurlant et quémandant l'aide du juge adulte, "je vais en mettre un à la cave et l'autre au grenier". Une idée comme une autre, n'est-il pas, Daniel ?
En fait ,cette chronique est intérêssante pour ce qu'elle met en lumière.
A savoir la mise sur le même plan de deux cas, que le bon sens voudrait séparer.
Au même titre que le traitement de Gaza que les médias s'efforcent de nous présenter comme un conflit équilibré
(Israël ne fait que se défendre contre les agressions du Hamas,pour faire court),Daniel Schneidermann nous présente Ulcan
sioniste revendiqué,totalement hors de contrôle et Bricmont posant des questions que beaucoup se pose(Et oui,on peut se poser des questions sur le traitement du cas Dieudonné par la justice....et même et surtout si l'on est opposé à ce qu'il dit,n'en déplaise a Mr Schneidermann):Joli tour de passe-passe!
Malheureusement la ficelle devient un peu trop grosse et comme le dit Bricmont ,ces procédés ne font que faire monter l'antisémitisme.
Faut-il resssortir la liste des antisémites mis à l'index par le Crif?
Je conseille la vision du documentaire Defamation de Yoav Shamir.....C'est une illustration (de plus) des dérives sur l'antisémitisme et son instrumentalisation....Asi vient de poser une pierre de plus à ce mur de la honte.
Ps par extention....Maja et Judith Bernard sont-elles désormais antisémites???.....probablement!
A savoir la mise sur le même plan de deux cas, que le bon sens voudrait séparer.
Au même titre que le traitement de Gaza que les médias s'efforcent de nous présenter comme un conflit équilibré
(Israël ne fait que se défendre contre les agressions du Hamas,pour faire court),Daniel Schneidermann nous présente Ulcan
sioniste revendiqué,totalement hors de contrôle et Bricmont posant des questions que beaucoup se pose(Et oui,on peut se poser des questions sur le traitement du cas Dieudonné par la justice....et même et surtout si l'on est opposé à ce qu'il dit,n'en déplaise a Mr Schneidermann):Joli tour de passe-passe!
Malheureusement la ficelle devient un peu trop grosse et comme le dit Bricmont ,ces procédés ne font que faire monter l'antisémitisme.
Faut-il resssortir la liste des antisémites mis à l'index par le Crif?
Je conseille la vision du documentaire Defamation de Yoav Shamir.....C'est une illustration (de plus) des dérives sur l'antisémitisme et son instrumentalisation....Asi vient de poser une pierre de plus à ce mur de la honte.
Ps par extention....Maja et Judith Bernard sont-elles désormais antisémites???.....probablement!
DS écrivait dans Du journalisme après Bourdieu que le "journalisme se pratique à charge et à décharge" (p. 21) dans un chapitre consacré à Viansson-Ponté et le balancement. Alors, bon, moi je veux bien qu'il y ait de rudes semaines, que pris par l'urgence on soit amené à s'exprimer sur des sujets qu'on ne maîtrise pas complètement, qu'on reste un être humain et qu'on peut avoir des réactions de rejet viscéral face à ce que l'on perçoit comme une menace insidieuse, mais, au final, ça ne m'empêchera pas en tant que lecteur de considérer que sur le coup de Bricmont vous n'avez pas fait le balancement requis.
Sans rancune mais sans concession.
Sans rancune mais sans concession.
Sauf qu'on a jamais vu une tranche de jambon se placer d'elle-même entre deux tranches de pain.
Un conseil aux chercheurs de vérités: voyez ce que dit Bricmont sur cette affaire de Hors-série, et jugez sur pièces.
S'il y a une chose de positif dans notre époque, c'est qu'un simple quidam équipé d'une webcam à 2 balles (le micro !) et d'un cerveau en état de marche peut tailler en pièce les trisotins actuels adossés à une structure technique (quoique...) et financière (quoique... TVA ?) mille fois plus importante. Le combat de David contre Goliath version 2.0.
Heureusement que depuis l'antiquité, les éléments qui permettent de savoir qui dit vrai sont inchangés: comparer les déclarations originales de A face à l'interprétation qu'en fait B (n'est-ce pas Ulysse ?).
C'est là la base du travail de critique des journalistes, qui permet de distinguer Goebels et Pulitzer, et qui m'autorise à penser qu'@SI glisse doucement de son rôle de critique à un rôle de propagande.
Et j'ai ma petite idée sur la cause de cette lente glissade.
Un conseil aux chercheurs de vérités: voyez ce que dit Bricmont sur cette affaire de Hors-série, et jugez sur pièces.
S'il y a une chose de positif dans notre époque, c'est qu'un simple quidam équipé d'une webcam à 2 balles (le micro !) et d'un cerveau en état de marche peut tailler en pièce les trisotins actuels adossés à une structure technique (quoique...) et financière (quoique... TVA ?) mille fois plus importante. Le combat de David contre Goliath version 2.0.
Heureusement que depuis l'antiquité, les éléments qui permettent de savoir qui dit vrai sont inchangés: comparer les déclarations originales de A face à l'interprétation qu'en fait B (n'est-ce pas Ulysse ?).
C'est là la base du travail de critique des journalistes, qui permet de distinguer Goebels et Pulitzer, et qui m'autorise à penser qu'@SI glisse doucement de son rôle de critique à un rôle de propagande.
Et j'ai ma petite idée sur la cause de cette lente glissade.
"Bricmont... qui aimerait que les juges d'origine juive s'abstiennent de juger certaines affaires, par exemple quand elles concernent Dieudonné."
Cela sera, cela existe en Europe et aux USA :
Berlusconi a réussi à faire en sorte qu'on puisse récuser un juge pour suspicion légitime.
Aux USA on peut même faire annuler une procédure, par exemple (Cf O.J. Simpson) parce qu'un policier a été convaincu d'avoir tenu des propos racistes.
Le terrain favorable étant l'ignorance crasse des animateurs de débats radios ou télés en matière institutionnelle, notamment celle du principe d'irresponsabilité des agents publics. Nous y sommes.
Il faut aussi un relais politique d'envergure. Nous y sommes.
En Italie cela a commencé par la mise en cause des juges par un leader d'opinion relayé par les médias populaires sous prétexte de débat. Nous y sommes.
On raisonnant par analogie, sport préféré des journalistes populistes on pourrait y arriver. On y es t presque.
Mais la France est un pays chanceux, c'est son génie (au sens XVII° siècle du terme). Cela ne sera pas.
Maurice Maeterlinck parle d'âme de la ruche, on peut donc parler sinon d'âme de génie de la France.
J'ai connu la France de l'extérieur, croyez-moi sur parole.
Cela sera, cela existe en Europe et aux USA :
Berlusconi a réussi à faire en sorte qu'on puisse récuser un juge pour suspicion légitime.
Aux USA on peut même faire annuler une procédure, par exemple (Cf O.J. Simpson) parce qu'un policier a été convaincu d'avoir tenu des propos racistes.
Le terrain favorable étant l'ignorance crasse des animateurs de débats radios ou télés en matière institutionnelle, notamment celle du principe d'irresponsabilité des agents publics. Nous y sommes.
Il faut aussi un relais politique d'envergure. Nous y sommes.
En Italie cela a commencé par la mise en cause des juges par un leader d'opinion relayé par les médias populaires sous prétexte de débat. Nous y sommes.
On raisonnant par analogie, sport préféré des journalistes populistes on pourrait y arriver. On y es t presque.
Mais la France est un pays chanceux, c'est son génie (au sens XVII° siècle du terme). Cela ne sera pas.
Maurice Maeterlinck parle d'âme de la ruche, on peut donc parler sinon d'âme de génie de la France.
J'ai connu la France de l'extérieur, croyez-moi sur parole.
Courage Daniel!
Quand je lis vos chroniques sur Bricmont j'ai presque envie de souscrire à cette boutade, boutade antisémite je le concède bien volontiers car je ne veux pas subir vos foudres!
Avant un antisémite c'était quelqu'un qui n'aimait pas les juifs, maintenant c'est quelqu'un que des juifs n'aiment pas.
Quant à votre raccourci sur le jugement Stirn/Dieudonné il clôt toute possibilité de discussion. Nous avons là le prototype de l' argument d'autorité et cela ne vous ressemble pas, on dirait du Patrick Cohen -).
Avant un antisémite c'était quelqu'un qui n'aimait pas les juifs, maintenant c'est quelqu'un que des juifs n'aiment pas.
Quant à votre raccourci sur le jugement Stirn/Dieudonné il clôt toute possibilité de discussion. Nous avons là le prototype de l' argument d'autorité et cela ne vous ressemble pas, on dirait du Patrick Cohen -).
Moi aussi, j'ai adoré ce passage de la réponse de Bricmont, dans lequel il loue l'ouverture d'esprit des Nazis.
Leur attachement à la liberté d'expression, qui permit notamment la discussion autour des travaux du Juif Einstein.
Leur attachement à la liberté d'expression, qui permit notamment la discussion autour des travaux du Juif Einstein.
bon, ben pour moi c'est bon, c'est plié...., incroyable de mettre les deux dans le même sac. Je suis vraiment écoeurée. Je n'aurai jamais cru un truc pareil de votre part. C'est tout petit, vraiment tout petit.
Ulcan,Bricmont dans le même bateau?????....il semble que le capitaine soit tombé à l'eau.
Daniel, il y a des moments où vous êtes assommant avec vos obsessions. Vous nous cassez les pieds avec votre Bricmont.
D'accord, vous êtes chez vous, mais c'est pas une raison. Vous êtes sûr que vous n'avez pas besoin de repos?
Chronique datée de 07h22. Un dimanche ! J'ai tendance à penser que l'auteur sort d'une nuit d'insommnie.
Le capitaine, harcelé par un juif et un antisémite, va-t-il péter un plomb ?
D'accord, vous êtes chez vous, mais c'est pas une raison. Vous êtes sûr que vous n'avez pas besoin de repos?
Chronique datée de 07h22. Un dimanche ! J'ai tendance à penser que l'auteur sort d'une nuit d'insommnie.
Le capitaine, harcelé par un juif et un antisémite, va-t-il péter un plomb ?
Vous illustrez avec un Cormoran, ce qui peut gravement prêter à polémique entre les sensibilités piscicoles et ornithologiques.
Espèce protégée, quotas de dérogation d'interdiction de tirer...
Enfin moi j'dis rien... Bonne balade quand même!
;-)
Espèce protégée, quotas de dérogation d'interdiction de tirer...
Enfin moi j'dis rien... Bonne balade quand même!
;-)
