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Conseil constitutionnel et "charges confiscatoires" : juristes unanimes...
En supprimant la taxe à 75% pour son caractère individuel, mais aussi de nouvelles taxes dont l'impôt sur les stock options ou les retraites chapeaux jugées "excessives" voire "confiscatoires", le Conseil constitutionnel a-t-il outrepassé son rôle ?
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Derniers commentaires
juste un truc : penser qu'une taxation à 75% va être dissuasive, c'est d'une incroyable naïveté. Soit cette taxe n'est appliquée que brièvement, et alors, la question principale est celle de son rendement. Soit elle est durablement instaurée : nul doute alors que nos super dirigeants se débrouilleront pour négocier des augmentations de salaires qui compenseront cette terrrrrible "confiscation".
(la progressivité de l'impôt est un leurre)
(la progressivité de l'impôt est un leurre)
Sur la notion de charges confiscatoires une remarque préalable d'ordre général: ceux qui crient le plus fort sont souvent des détenteurs de patrimoines très importants.Dès lors, si les mots ont un sens, le terme confiscatoire est pour le moins inapproprié ...
Ainsi, Depardieu justifie sa fuite en Belgique ou en Russie en évoquant le caractère précisément confiscatoire de notre fiscalité , mais notre star a quand même été en mesure, entre autres, de se payer un petit pied à terre à Paris évalué à 50 millions d'euros (nous passerons sous silence ses vignes, ses restaurants...) Je serai tenté de demander à subir une telle fiscalité "confiscatoire"...
Par ailleurs, quelle légimité a le Conseil Constititionnel pour fixer le niveau de la fiscalité? S'agit il de "sages" infaillibles ou de représentant de certaines classes sociales directement ou indirectement concernés par les augmentations éventuelles des impôts?
Le Conseil ne pourrait il pas s'intéresser par exemple au nombre croissant de millionnaires en euros alors que dans notre pays de France , tous les jours des enfants ne mangent pas à leur faim? Populiste me dires vous ? Oui je l'assume en revenant au coeur de notre pacte républicain où l'impôt , notamment celui sur le revenu, doit jouer son office en permettant une allocation des richesses conforme à l'intérêt général. Il ne s'agit pas , dans ce cadre , de proner un égalitarisme borné en tuant l'initiative privée, mais , convenons en nous sommes très loin de cette situation. Dès lors , à mon avis, , le Conseil Constitutionnel est tout à fait illégitime , pour intervenir en opportunité sur ce terrain réservé à la représentation nationale
Ainsi, Depardieu justifie sa fuite en Belgique ou en Russie en évoquant le caractère précisément confiscatoire de notre fiscalité , mais notre star a quand même été en mesure, entre autres, de se payer un petit pied à terre à Paris évalué à 50 millions d'euros (nous passerons sous silence ses vignes, ses restaurants...) Je serai tenté de demander à subir une telle fiscalité "confiscatoire"...
Par ailleurs, quelle légimité a le Conseil Constititionnel pour fixer le niveau de la fiscalité? S'agit il de "sages" infaillibles ou de représentant de certaines classes sociales directement ou indirectement concernés par les augmentations éventuelles des impôts?
Le Conseil ne pourrait il pas s'intéresser par exemple au nombre croissant de millionnaires en euros alors que dans notre pays de France , tous les jours des enfants ne mangent pas à leur faim? Populiste me dires vous ? Oui je l'assume en revenant au coeur de notre pacte républicain où l'impôt , notamment celui sur le revenu, doit jouer son office en permettant une allocation des richesses conforme à l'intérêt général. Il ne s'agit pas , dans ce cadre , de proner un égalitarisme borné en tuant l'initiative privée, mais , convenons en nous sommes très loin de cette situation. Dès lors , à mon avis, , le Conseil Constitutionnel est tout à fait illégitime , pour intervenir en opportunité sur ce terrain réservé à la représentation nationale
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Anne-Sophie,
Je ne vous apprends peut-être rien, mais vous avez les honneurs d'Aliocha.
Je ne vous apprends peut-être rien, mais vous avez les honneurs d'Aliocha.
"L'impôt doit-il être une carotte, un coup de bâton, ou les deux à la fois ?"
C'est bien parce que Hollande a, un moment, donné le sentiment qu'il s'agissait d'une question de sentiment,
"je n'aime pas les riches, j'en conviens",
que cette taxe a pu être perçue comme une prise à parti spécifique et non comme un appel raisonnable à la solidarité.
Renverser cette désastreuse impression dépassait manifestement les capacités de Jean-Marc Ayrault et de quelques autres.
C'est bien parce que Hollande a, un moment, donné le sentiment qu'il s'agissait d'une question de sentiment,
"je n'aime pas les riches, j'en conviens",
que cette taxe a pu être perçue comme une prise à parti spécifique et non comme un appel raisonnable à la solidarité.
Renverser cette désastreuse impression dépassait manifestement les capacités de Jean-Marc Ayrault et de quelques autres.
Anne-Sophie, vous suscitez un débat de fort bon niveau sans dérapages - ou quasiment (!)- sur notre @si bien aimé;
WAOUH! un forum sans insultes et sans trolls pervers, ça devient plutôt rare, faut-il le souligner...
Je suis plutôt branché Korkos d'habitude, mais grâce à vous, mon addiction pourrait s'étendre...
Bien à vous. PhV
WAOUH! un forum sans insultes et sans trolls pervers, ça devient plutôt rare, faut-il le souligner...
Je suis plutôt branché Korkos d'habitude, mais grâce à vous, mon addiction pourrait s'étendre...
Bien à vous. PhV
tres grande analyse merci ;j'en sais un peu plus mais le PS est une bande de laches
C'est ce groupe de vieux machins de droite (même Charrasse) qui doit quelque part être illégitime pour dire le droit.Plus puissant que les élus du peuple,c'est vraiment inacceptable.
On en voit ici ou là "des riches spoliés" et on peut constater que ça va pour eux.Ils se sont engraissés sur le dos de ceux qui sont réellement spoliés puisqu'on ne leur paie pas leur travail à sa juste valeur quand on leur en donne.Société pourrie où seuls les nantis ont le droit de tout.Tous ces privilégiés qui ont profité de la politique chiraco-sarkosiste et qui pleurnichent au lieu de rendre ce qu'on leur a offert.
On en voit ici ou là "des riches spoliés" et on peut constater que ça va pour eux.Ils se sont engraissés sur le dos de ceux qui sont réellement spoliés puisqu'on ne leur paie pas leur travail à sa juste valeur quand on leur en donne.Société pourrie où seuls les nantis ont le droit de tout.Tous ces privilégiés qui ont profité de la politique chiraco-sarkosiste et qui pleurnichent au lieu de rendre ce qu'on leur a offert.
En fait où est la confiscation : quand une petite minorité s'accapare une grande part des richesses produites dans ce pays, ou bien quand l'état essaye de rétablir un répartition des richesses plus juste par le biais des impôts.
Le fait que le pays se trouve dans un tel état avec une dette dantesque ne se rapproche-t-il pas d'un état connu par le passé et qui jusitifierait un taux d'imposition exceptionnel.
Car qui paiera ? car il faudra bien que quelqu'un paie !
Le fait que le pays se trouve dans un tel état avec une dette dantesque ne se rapproche-t-il pas d'un état connu par le passé et qui jusitifierait un taux d'imposition exceptionnel.
Car qui paiera ? car il faudra bien que quelqu'un paie !
Dire " déserter le pays" au lieu d'exil fiscal. bravo. Y en a marre de ces mots édulcorés qui cherchent à nous brouiller la cervelle. Un jour il faudrait en faire une liste.
Bonjour
Confisquer c'est tout prendre, alors ça n'a aucun sens quand on laisse 25% au détenteur… sans parler de tout ce qu'on lui a laissé avant d'atteindre le fameux million.
Cela dit, cette mesure est incohérente car n'est pas insérée dans un dispositif progressif.
Confisquer c'est tout prendre, alors ça n'a aucun sens quand on laisse 25% au détenteur… sans parler de tout ce qu'on lui a laissé avant d'atteindre le fameux million.
Cela dit, cette mesure est incohérente car n'est pas insérée dans un dispositif progressif.
La future taxe sur les hauts revenus prête dans un mois. (Attention, ce lien mène au Figaro).
Merci, Anne-Sophie !
Merci, Anne-Sophie !
Toujours très bien dans le ton. Évidemment, ceux qui n'aiment pas trouveront que c'est une question de point de vue.
Confiscatoire....
C'est marrant le fonctionnement de l'esprit des gens. Un riche trouve qu'il est normal qu'il gagne beaucoup d'argent parce qu'il le mérite. Par contre, si on vient le voler, il trouve normal que le voleur soit puni...
Il ne se dit pas que ce qui lui garanti l'un est le même mécanisme que ce qui lui garanti l'autre, et que si ses concitoyens changent d'avis il doit s'y plier... Il peut toujours râler... J'imagine qu'il devait bien y avoir un ou deux châtelain pour refuser la guillotine (pour les plus chanceux) pendant la révolution...
Normal de gagner beaucoup?
Je me demande bien lequel d'entre nous serait capable si le monde se réduisait à deux individus, de rester au chaud dans une maison immense avec de la bouffe pour 15 vies, à regarder l'autre crever de faim dehors...
Confiscatoire....
C'est marrant le fonctionnement de l'esprit des gens. Un riche trouve qu'il est normal qu'il gagne beaucoup d'argent parce qu'il le mérite. Par contre, si on vient le voler, il trouve normal que le voleur soit puni...
Il ne se dit pas que ce qui lui garanti l'un est le même mécanisme que ce qui lui garanti l'autre, et que si ses concitoyens changent d'avis il doit s'y plier... Il peut toujours râler... J'imagine qu'il devait bien y avoir un ou deux châtelain pour refuser la guillotine (pour les plus chanceux) pendant la révolution...
Normal de gagner beaucoup?
Je me demande bien lequel d'entre nous serait capable si le monde se réduisait à deux individus, de rester au chaud dans une maison immense avec de la bouffe pour 15 vies, à regarder l'autre crever de faim dehors...
En dehors de cette éventuelle mauvaise interprétation de la décision du Conseil constitutionnel, il faut rappeler que ce n'est pas la première fois que cette institution outrepasse son rôle, pour des raisons politiques ou pour des raisons moins avouables. Il faut se souvenir de l'intervention de Roland Dumas pour valider les comptes de campagne frauduleux de Balladur.
"il suffit à la majorité de taper du poing sur la table".
Le poing sur la table est réservé aux manifestants de NDDL,. Pour les intérêts du capital, on repassera...
Je n'ai pour ma part aucune gêne avec le mot confiscatoire quand je lis par exemple l'interview de Maurice Levy et la potion qu'il souhaite faire avaler aux français : 3 % de déficit, fin des 35 heures, allégement de charges des entreprises, etc...
Et de déclarer : "Il faut bien convenir que ce pays a du mal à vivre en harmonie avec tout ce qui symbolise la réussite, l'argent ou le succès. Tous les signes liés à la performance et à la richesse sont ici stigmatisés. Je connais peu de pays comme la France où l'on assiste à de véritables lynchages médiatiques visant des hommes et des femmes dont le seul tort a été de réussir dans la vie! Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faille célébrer la réussite et le succès comme dans le système américain, mais force est de constater que nous avons un vrai problème avec la réussite lorsqu'elle est matérielle. Un tel climat m'inquiète: à vouloir donner un signal fort en direction des classes sociales les plus défavorisées, on en est venu à donner, concomitamment, un signal tout aussi percutant aux élites, qui se sentent mises au ban de la société".
A ce niveau de bêtise, et d'arrogance, oui il faut confisquer, comme on confisque à un enfant qu'on ne parvient pas à raisonner. A partir d'une certaine somme, l'accumulation maladive d'argent sans souci de ceux qui n'en ont pas et crèvent confine au cas psychiatrique. La bonne ordonnance est : au dessus d'une somme fixée, l'Etat prend tout.
Les sociaux-démocrates ont en ce sens trahi l'excellente mesure proposée par le FdG (au dessus de 360.000 € on prend tout) en proposant cette ridicule taxation - temporaire - et inefficace et à titre personnel, je me réjouie qu'elle soit censurée.
C'est une guerre de classes, qui ne souffre pas l'improvisation et le bricolage.
Le poing sur la table est réservé aux manifestants de NDDL,. Pour les intérêts du capital, on repassera...
Je n'ai pour ma part aucune gêne avec le mot confiscatoire quand je lis par exemple l'interview de Maurice Levy et la potion qu'il souhaite faire avaler aux français : 3 % de déficit, fin des 35 heures, allégement de charges des entreprises, etc...
Et de déclarer : "Il faut bien convenir que ce pays a du mal à vivre en harmonie avec tout ce qui symbolise la réussite, l'argent ou le succès. Tous les signes liés à la performance et à la richesse sont ici stigmatisés. Je connais peu de pays comme la France où l'on assiste à de véritables lynchages médiatiques visant des hommes et des femmes dont le seul tort a été de réussir dans la vie! Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faille célébrer la réussite et le succès comme dans le système américain, mais force est de constater que nous avons un vrai problème avec la réussite lorsqu'elle est matérielle. Un tel climat m'inquiète: à vouloir donner un signal fort en direction des classes sociales les plus défavorisées, on en est venu à donner, concomitamment, un signal tout aussi percutant aux élites, qui se sentent mises au ban de la société".
A ce niveau de bêtise, et d'arrogance, oui il faut confisquer, comme on confisque à un enfant qu'on ne parvient pas à raisonner. A partir d'une certaine somme, l'accumulation maladive d'argent sans souci de ceux qui n'en ont pas et crèvent confine au cas psychiatrique. La bonne ordonnance est : au dessus d'une somme fixée, l'Etat prend tout.
Les sociaux-démocrates ont en ce sens trahi l'excellente mesure proposée par le FdG (au dessus de 360.000 € on prend tout) en proposant cette ridicule taxation - temporaire - et inefficace et à titre personnel, je me réjouie qu'elle soit censurée.
C'est une guerre de classes, qui ne souffre pas l'improvisation et le bricolage.
Je vais décidément faire la mauvaise tête aujourd'hui avec Anne-Sophie - que j'adore d'habitude, je le redis! - mais le premier § de l'article donne à penser que le Conseil constitutionnel a annulé la taxe à 75% sur les salaires de plus d'1 M€ parce qu'il l'a jugée confiscatoire. Or ce n'est pas le cas, cet argument a été utilisé pour d'autres taxes prévues dans le budget 2013, mais pas pour celle-ci. L'annulation repose sur le fait que la base de calcul était le revenu de chaque personne physique et non le revenu du ménage, ce qui est la règle en matière d'impôt sur le revenu. Du coup, un ménage dont les deux membres gagnent par exemple 600 000 € était exonéré alors que celui dans lequel l'un gagne 1,2 M€ et l'autre zéro était soumis à la taxe. C'est au nom de cette rupture de l'égalité que le CC a annulé.
Cela n'enlève rien à l'intérêt du débat sur l'impôt "confiscatoire" puisque ce terme est bien employé par le CC, mais à propos d'autres dispositions.
Cela n'enlève rien à l'intérêt du débat sur l'impôt "confiscatoire" puisque ce terme est bien employé par le CC, mais à propos d'autres dispositions.
D'habitude, comme je l'ai déjà écrit, je suis une fan d'Anne-Sophie Jacques, mais là pour une fois je ne vous suis pas du tout dans votre raisonnement : "En adoubant le mot confiscatoire, le Conseil constitutionnel estime que l’impôt est moins un acte citoyen qu’une punition." Non justement, selon le CC l'impôt ne doit pas être confiscatoire (tiens, mon correcteur orthographique, lui, n'admet pas ce mot...) , et si c'est le cas dans une disposition votée par le Parlement, il l'annule. Il n'y a donc pas contradiction avec la DDHC.
Cela dit je suis très dubitative sur cette décision - non pas sur le principe même de refuser l'impôt confiscatoire, mais sur la légitimité du Conseil à juger du niveau à partir duquel un impôt a ce caractère. Une telle appréciation me semble éminemment variable en fonction de choix idéologiques et détonne par rapport à la "noblesse" universelle et durable des grands principes et des Droits de l'Homme.
Cela dit je suis très dubitative sur cette décision - non pas sur le principe même de refuser l'impôt confiscatoire, mais sur la légitimité du Conseil à juger du niveau à partir duquel un impôt a ce caractère. Une telle appréciation me semble éminemment variable en fonction de choix idéologiques et détonne par rapport à la "noblesse" universelle et durable des grands principes et des Droits de l'Homme.
"Les juges"??? Sarkozy ou Chirac, des juges?
"Les Sages"??? Jean-Louis Debré, un sage?
Qui peut y croire?
Quant à l'acceptation par le gouvernement (et sa majorité) de la décision, on peut légitimement se demander si ce n'est pas la conséquence d'une lâche satisfaction : "Vous voyez, on est de gauche, on a "fait" les 75%, mais les méchants juges ne veulent pas. On est donc bien obligés de continuer à faire une politique de droite".
"Les Sages"??? Jean-Louis Debré, un sage?
Qui peut y croire?
Quant à l'acceptation par le gouvernement (et sa majorité) de la décision, on peut légitimement se demander si ce n'est pas la conséquence d'une lâche satisfaction : "Vous voyez, on est de gauche, on a "fait" les 75%, mais les méchants juges ne veulent pas. On est donc bien obligés de continuer à faire une politique de droite".
Pour un libéral bon teint, tout impôt est confiscatoire, sauf ceux affectés au financement de ce qu'ils appellent les fonctions régaliennes de l'Etat, dont ils sont incapables de donner une liste sérieuse. Leur Père fondateur - du moins le croient-ils- Adam Smith tantôt omet tantôt inclut les dépenses d'éducation dans cette liste comprenant la défense, la justice, la police, la diplomatie, et " certains ouvrages publics" que la Main Invisible ne peut voir, et qu'il est bien incapable de lister. A.S.Jacques a bien raison de braquer le projecteur sur les questions sémantiques qui sont toujours les plus graves. Ayrault pourrait bien saisir cette nouvelle occasion de légitimer son entreprise de capitulation.
Le conseil constitutionnel avait dans la 5ème république un rôle très accessoire et une difficulté certaine de le mettre en oeuvre. La nomination des membres par les Présidents de la République, du Sénat et de la Chambre est une anomalie dans le fonctionnement de nos institutions. La présence des anciens présidents s'expliquant parait il par le besoin de trouver une "place" pour l'ancien président Vincent Auriol... Le problème a été l'évolution du rôle du Conseil Constitutionnel prenant un rôle de plus en plus important dans les institutions en conservant ce mode de nomination. La question est donc bien une refonte du Conseil Constitutionnel et de la nomination de ses membres.
Juste deux remarques : vous ne rappelez pas (alors que je l'ai appris par un de vos tweets qui s'en scandalisait à juste titre) que Christian Eckert, le rapporteur socialiste, a lui même dit récemment dans Le Point que la taxe à 75% était plus une amende qu'une taxe. Propos ahurissants qui justifieraient donc, de la part même de ceux qui le promeuvent, que cet impôt est bien "confiscatoire", c'est-à-dire qu'il s'agit de "confisquer", donc qu'on est en présence d'une sanction. Il légitime parfaitement ainsi la décision du Conseil Constitutionnel.
Autre remarque : à moins d'être dans une dictature, il est normal que tous les "experts" ou "spécialistes" ne soient pas d'accord. Il reste, et vous le rappelez fort bien, que la quasi totalité des spécialistes de droit constitutionnel estiment que le Conseil est ici dans son rôle. Y-a-t-il, ou non, dans la Constitution un article sur la "capacité contributive" du contribuable ? Vous rappelez que oui. Il est donc normal qu'il y ait une limite. Si la Constitution ne la donne pas, il est logique que ce soit à ceux qui sont chargé de l'interpréter et de vérifier si la politique se conforme à celle-ci, qui la donne.
Autre remarque : à moins d'être dans une dictature, il est normal que tous les "experts" ou "spécialistes" ne soient pas d'accord. Il reste, et vous le rappelez fort bien, que la quasi totalité des spécialistes de droit constitutionnel estiment que le Conseil est ici dans son rôle. Y-a-t-il, ou non, dans la Constitution un article sur la "capacité contributive" du contribuable ? Vous rappelez que oui. Il est donc normal qu'il y ait une limite. Si la Constitution ne la donne pas, il est logique que ce soit à ceux qui sont chargé de l'interpréter et de vérifier si la politique se conforme à celle-ci, qui la donne.
C'est vrai, j'aurais pu rappeler l'épisode Eckert, vous faites bien de le signaler ici. Selon moi, il a dit une grosse ânerie. Mais vous avez raison : cela ouvre le débat sur la nature de l'impôt.
Quant à votre deuxième remarque : oui mais non. En considérant qu'il soit normal qu'il y ait une limite, il est peut-être moins normal que ce soit au Conseil de la formuler. En tout cas, il ne l'avait jamais fait. C'est le rôle du législateur, et donc du parlementaire. Du reste, doit-il y avoir une limite ?
Quant à votre deuxième remarque : oui mais non. En considérant qu'il soit normal qu'il y ait une limite, il est peut-être moins normal que ce soit au Conseil de la formuler. En tout cas, il ne l'avait jamais fait. C'est le rôle du législateur, et donc du parlementaire. Du reste, doit-il y avoir une limite ?
Du reste, doit-il y avoir une limite ?
Le taux marginal le plus élevé voté dans une démocratie a été 91%, sous Roosevelt, pour financer la guerre. Et ça n'est descendu à 70 que sous Kennedy: donc c'était socialement accepté (ou alors les Etats Unis étaient communistes). Sous Callaghan, prédecesseur de Thatcher, les revenus des placements étaient taxés à... 98%. En France, le taux marginal maximum fut à 90% (en 1924: dettes de guerre à payer). Si limite il doit y avoir, elle est donc historiquement plus élevée que 75%, qui n'est dès lors pas un taux confiscatoire. Le fait que ce qui était possible hier paraisse impensable aujourd'hui montre la victoire idéologique de Friedman et Hayek. [source]
Le taux marginal le plus élevé voté dans une démocratie a été 91%, sous Roosevelt, pour financer la guerre. Et ça n'est descendu à 70 que sous Kennedy: donc c'était socialement accepté (ou alors les Etats Unis étaient communistes). Sous Callaghan, prédecesseur de Thatcher, les revenus des placements étaient taxés à... 98%. En France, le taux marginal maximum fut à 90% (en 1924: dettes de guerre à payer). Si limite il doit y avoir, elle est donc historiquement plus élevée que 75%, qui n'est dès lors pas un taux confiscatoire. Le fait que ce qui était possible hier paraisse impensable aujourd'hui montre la victoire idéologique de Friedman et Hayek. [source]
Ce type de comparaison est simplement absurde car elles remontent à des périodes de l'histoire assez anciennes où le monde était très différent d'aujourd'hui, principalement en ce qui concerne la circulation des hommes et des capitaux. Certains le regrettent, mais c'est ainsi. Par ailleurs, je serais assez curieux d'en savoir davantage sur ces taux : comment s'appliquaient-ils, et à partir de quel montant ?
Et est-ce parce que certaines choses se sont pratiquées dans le passé qu'elles sont forcément vertueuses ? A ce compte, il faudrait par exemple rétablir la peine de mort. Et je trouve très drôle que ce soit souvent - je ne dis pas que c'est votre cas - les personnes les plus antiaméricaines qui tout d'un coup trouvent pour cette histoire de fiscalité toutes les vertus au système américain, notamment la taxation de leurs compatriotes à l'étranger (là encore, j'aimerais connaître les conditions précises).
Et est-ce parce que certaines choses se sont pratiquées dans le passé qu'elles sont forcément vertueuses ? A ce compte, il faudrait par exemple rétablir la peine de mort. Et je trouve très drôle que ce soit souvent - je ne dis pas que c'est votre cas - les personnes les plus antiaméricaines qui tout d'un coup trouvent pour cette histoire de fiscalité toutes les vertus au système américain, notamment la taxation de leurs compatriotes à l'étranger (là encore, j'aimerais connaître les conditions précises).
Si je peux me permettre, je ne crois pas que l'argument d'Hurluberlu soit de dire que ce qui s'est fait par le passé doit servir de modèle. D'ailleurs c'est assez rare que ce soit là où on veut en venir quand on se réfère aux événements d'autres époques. L'histoire, le passé, pour se calquer dessus, qui se fourvoierait dans cette direction naïve?
Hurluberlu a sans doute voulu démontrer autre chose, je dirais un truc genre: 75% = enrayement fatal aux rouages de l'économie, mon cul.
Hurluberlu a sans doute voulu démontrer autre chose, je dirais un truc genre: 75% = enrayement fatal aux rouages de l'économie, mon cul.
"Ce type de comparaison est simplement absurde car elles remontent à des périodes de l'histoire assez anciennes où le monde était très différent d'aujourd'hui, principalement en ce qui concerne la circulation des hommes et des capitaux."
Ah, mais je vous rassure: je suis également partisan du retour au protectionnisme. Quant à la comparaison, 1. Elle ne s'applique pas à des périodes anciennes, simplement à moins d'un siècle. 2. Elle est valable quand on sait que la crise est souvent comparée à celle de 1929.
"Certains le regrettent, mais c'est ainsi."
Si c'est ainsi, c'est que cela a été décidé. Si cela a été décidé, on peut donc revenir dessus au nom justement de l'intérêt général. Ce sont des choix politiques, pas des opérations du Saint-Esprit, qui ont construit ce merveilleux poulailler néo-libéral dirigé par des renards.
"Par ailleurs, je serais assez curieux d'en savoir davantage sur ces taux : comment s'appliquaient-ils, et à partir de quel montant ?"
Pour ne répondre que sur Roosevelt, une brève recherche ouiquipedia m'indique que c'était à partir de 200.000$ de l'époque, soit 2,5 millions actuels. Qu'après guerre, même si le taux était de 90, le taux effectif était de 70 (ce qui veut dire quand même que les niches étaient moins avantageuses qu'aujourd'hui). Etc. Après je ne suis pas spécialiste en fiscalité, donc je ne prétends pas tout connaître.
"Et est-ce parce que certaines choses se sont pratiquées dans le passé qu'elles sont forcément vertueuses ?"
Ai-je dit ça? Je prouve simplement que par le passé, on a voté démocratiquement des taux supérieurs à 75% sans considérer que ce fût une confiscation. Qu'aujourd'hui c'est l'inverse. Et que c'est donc le résultat d'une victoire idéologique (le néo-libéralisme) et des politiques qui l'appliquent sous des formes diverses (l'UMP, le Centre, les Verts et le PS). Il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'un pouvoir non élu (le conseil constitutionnel) soit démangé de prendre des décisions politiques (définir ce qui est confiscatoire), puisque c'est dans la logique du néo-libéralisme de se méfier du pouvoir démocratique et de luis préférer es technocrates et les experts.
Est-ce un progrès? Je ne crois pas.
Ah, mais je vous rassure: je suis également partisan du retour au protectionnisme. Quant à la comparaison, 1. Elle ne s'applique pas à des périodes anciennes, simplement à moins d'un siècle. 2. Elle est valable quand on sait que la crise est souvent comparée à celle de 1929.
"Certains le regrettent, mais c'est ainsi."
Si c'est ainsi, c'est que cela a été décidé. Si cela a été décidé, on peut donc revenir dessus au nom justement de l'intérêt général. Ce sont des choix politiques, pas des opérations du Saint-Esprit, qui ont construit ce merveilleux poulailler néo-libéral dirigé par des renards.
"Par ailleurs, je serais assez curieux d'en savoir davantage sur ces taux : comment s'appliquaient-ils, et à partir de quel montant ?"
Pour ne répondre que sur Roosevelt, une brève recherche ouiquipedia m'indique que c'était à partir de 200.000$ de l'époque, soit 2,5 millions actuels. Qu'après guerre, même si le taux était de 90, le taux effectif était de 70 (ce qui veut dire quand même que les niches étaient moins avantageuses qu'aujourd'hui). Etc. Après je ne suis pas spécialiste en fiscalité, donc je ne prétends pas tout connaître.
"Et est-ce parce que certaines choses se sont pratiquées dans le passé qu'elles sont forcément vertueuses ?"
Ai-je dit ça? Je prouve simplement que par le passé, on a voté démocratiquement des taux supérieurs à 75% sans considérer que ce fût une confiscation. Qu'aujourd'hui c'est l'inverse. Et que c'est donc le résultat d'une victoire idéologique (le néo-libéralisme) et des politiques qui l'appliquent sous des formes diverses (l'UMP, le Centre, les Verts et le PS). Il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'un pouvoir non élu (le conseil constitutionnel) soit démangé de prendre des décisions politiques (définir ce qui est confiscatoire), puisque c'est dans la logique du néo-libéralisme de se méfier du pouvoir démocratique et de luis préférer es technocrates et les experts.
Est-ce un progrès? Je ne crois pas.
J'aurais pas dit mieux. Le vrai scandale, c'est que le Conseil constitutionnel, dont la fonction est d'être le juge suprême en matière de constitutionnalité des textes, prenne des décisions politiques. À la décharge des membres du CC, les socialos en peau de lapin leur on donné un coup de main en présentant un texte mal ficelé. Volontairement ?
Sans parler de la ministre de "je ne sais plus quoi" (je fais grève de l'intitulé des ministère, on est pas des singes savants non plus) qui dit aux médecins quelle pilule il faut nous prescrire, ça fait presque rire. Il y a comme une dérive des fonctions ou c'est moi? On l'a attribué à la période Sarozy mais elle semble implantée par d'autres mécanismes.
C'est là que la démocratie est en danger, quand des élus ou nommés s'approprient des fonctions et donc des pouvoirs qui ne sont pas dans leurs prérogatives, plus que dans des histoires de représentativité, de votes blancs, d'abstentions.
C'est là que la démocratie est en danger, quand des élus ou nommés s'approprient des fonctions et donc des pouvoirs qui ne sont pas dans leurs prérogatives, plus que dans des histoires de représentativité, de votes blancs, d'abstentions.
Certes les EU ont connu un taux d'imposition très élevé, encore faudrait-il pouvoir juger de tous les paramètres : le taux, bien sûr, mais aussi l'assiette, et surtout l'ensemble des autres taxes et impôts grévant (diminuant) ladite assiette. En effet, je ne suis pas sûr qu'à l'époque l'impôt sur les sociétés existait aux EU tout comme la CET, la TVA ou la CSG/CRDS. Ni, d'ailleurs, les charges sociales obligatoires.
De même il faudrait aussi regarder sur quels types de revenus ce taux était applicable (revenus du travail, revenus immobiliers, revenus mobiliers, autres ?).
En France, de nos jours, l'impôt passe plusieurs fois (en fait, quasiment à chaque échange) et en conséquence le revenu final (dans la poche du contribuable personne physique assujeti à la fameuse tranche) a déjà été "grévé" de quantité d'autre impôts et taxes, outre ceux dont il devra s'acquiter par la suite (TVA, taxes d'habitation, etc.).
L'impôt est sûrement nécessaire. Si l'impôt devient une "sanction", il ne faut pas s'étonner que ceux qui la reçoive cherchent à y échapper. C'est non seulement légitime mais c'est également leur droit au regard de l'égalité de citoyens devant la Loi et au regard de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en particulier ses articles 2,4 et 5.
De même il faudrait aussi regarder sur quels types de revenus ce taux était applicable (revenus du travail, revenus immobiliers, revenus mobiliers, autres ?).
En France, de nos jours, l'impôt passe plusieurs fois (en fait, quasiment à chaque échange) et en conséquence le revenu final (dans la poche du contribuable personne physique assujeti à la fameuse tranche) a déjà été "grévé" de quantité d'autre impôts et taxes, outre ceux dont il devra s'acquiter par la suite (TVA, taxes d'habitation, etc.).
L'impôt est sûrement nécessaire. Si l'impôt devient une "sanction", il ne faut pas s'étonner que ceux qui la reçoive cherchent à y échapper. C'est non seulement légitime mais c'est également leur droit au regard de l'égalité de citoyens devant la Loi et au regard de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en particulier ses articles 2,4 et 5.
c'est également leur droit au regard de l'égalité de citoyens devant la Loi
Appliquez ça à tous et en en reparlera pour ceux qui boursoufflent de monnaie qu'ils en aient à cause du talent, de la chance ou de l'opportunisme.
Pas de travail, pas de logement, pas de liberté de choix de vie pour certains.
Et sans rire on en appelle à l'égalité pour défendre le droit à un trop-plein d'autres.
Il y en a qui sont plus égaux que les autres dans votre logique, ça ne vous saute pas aux yeux on dirait.
Appliquez ça à tous et en en reparlera pour ceux qui boursoufflent de monnaie qu'ils en aient à cause du talent, de la chance ou de l'opportunisme.
Pas de travail, pas de logement, pas de liberté de choix de vie pour certains.
Et sans rire on en appelle à l'égalité pour défendre le droit à un trop-plein d'autres.
Il y en a qui sont plus égaux que les autres dans votre logique, ça ne vous saute pas aux yeux on dirait.
D'accord avec vous pour dire qu'il faudrait affiner mon propos une comparaison plus précise des conditions de l'impôt sous Roosevelt et ultérieurement. Il reste que je répondais sur la question du taux confiscatoire en montrant que celui-ci ne saurait être proche de 75%, mais supérieur, et que avant Roosevelt, le taux marginal était descendu à... 24%, ce qui n'avait ni empêché, encore moins résolu la crise, mais l'avait même sans doute renforcée.
Par ailleurs, même si une série de taxes n'étaient pas présentes à l'époque comme elles le sont en France aujourd'hui, il y en avait au moins une qui a complètement disparu des radars: les droits de douane. Il faudrait ajouter les taxations propres à chaque Etat des Etats Unis (taxes locales), les taxes sur les plus values, l'héritage, et l'impôt sur les sociétés (fédérales, elles existaient déjà alors) Au final, les taxes annexes étaient donc également présentes. J'ajoute que Roosevelt a également mis en place une "Social Security", basée sur une taxation des assurances (source). L'un dans l'autre, je pense que le poids de l'impôt était autrement plus important hier qu'aujourd'hui, où l'on préfère que l'Etat se finance par la dette tout en faisant mine de s'en indigner, et en menant des politiques qui ne peuvent mener qu'à un accroissement de ladite dette (cf. les républicains actuels: adversaires de la dette publique, ils en sont les principaux créateurs grâce à Reagan et Bush, et leurs programme militaires coûteux)
"il ne faut pas s'étonner que ceux qui la reçoive[nt] cherchent à y échapper."
Euh, taxer à 75% au dessus de 1 million est une sanction toute relative, hein. Même si je suis prêt à vous accorder que c'était de toute façon une mauvaise raison, non en raison de l'élevation du taux, mais de sa déconnexion avec le reste des tranches ainsi que des éxonérations qu'elle comportait.
Par ailleurs, rien n'empêche de mieux contrôler la circulation des capitaux, ainsi que d'appliquer une exit tax liée à la nationalité, comme la pratiquent les Etats Unis. Justement pour que ceux qui tentent de fuir puissent être suivi par le fisc français.
Enfin, chercher à tout prix échapper à l'impôt, tout légitime que cela puisse paraître au fraudeur, ça porte un nom: la fraude fiscale. Ce n'est donc pas un droit, même si dans les faits elle a été grandement légalisée par le libre échange et l'indulgence envers les paradis fiscaux (on parle alors d'optimisation fiscale).
Par ailleurs, même si une série de taxes n'étaient pas présentes à l'époque comme elles le sont en France aujourd'hui, il y en avait au moins une qui a complètement disparu des radars: les droits de douane. Il faudrait ajouter les taxations propres à chaque Etat des Etats Unis (taxes locales), les taxes sur les plus values, l'héritage, et l'impôt sur les sociétés (fédérales, elles existaient déjà alors) Au final, les taxes annexes étaient donc également présentes. J'ajoute que Roosevelt a également mis en place une "Social Security", basée sur une taxation des assurances (source). L'un dans l'autre, je pense que le poids de l'impôt était autrement plus important hier qu'aujourd'hui, où l'on préfère que l'Etat se finance par la dette tout en faisant mine de s'en indigner, et en menant des politiques qui ne peuvent mener qu'à un accroissement de ladite dette (cf. les républicains actuels: adversaires de la dette publique, ils en sont les principaux créateurs grâce à Reagan et Bush, et leurs programme militaires coûteux)
"il ne faut pas s'étonner que ceux qui la reçoive[nt] cherchent à y échapper."
Euh, taxer à 75% au dessus de 1 million est une sanction toute relative, hein. Même si je suis prêt à vous accorder que c'était de toute façon une mauvaise raison, non en raison de l'élevation du taux, mais de sa déconnexion avec le reste des tranches ainsi que des éxonérations qu'elle comportait.
Par ailleurs, rien n'empêche de mieux contrôler la circulation des capitaux, ainsi que d'appliquer une exit tax liée à la nationalité, comme la pratiquent les Etats Unis. Justement pour que ceux qui tentent de fuir puissent être suivi par le fisc français.
Enfin, chercher à tout prix échapper à l'impôt, tout légitime que cela puisse paraître au fraudeur, ça porte un nom: la fraude fiscale. Ce n'est donc pas un droit, même si dans les faits elle a été grandement légalisée par le libre échange et l'indulgence envers les paradis fiscaux (on parle alors d'optimisation fiscale).
Dont acte pour la situation fiscale aux EU sous Roosevelt. Cela dit j'ai quelques doutes car une telle imposition empêcherait de "faire fortune" et il ne me semble pas que les EU aient connu une telle période.
D'ailleurs, une politique d'imposition des hauts revenus à un tel taux est profitable aux fortunes acquises et empêche vituellement toute répartition des richesses acquises. Les fortunes n'appartiennent plus qu'à des héritiers... sauf à taxer l'héritage à la même hauteur... mais on en est loin.
Par ailleurs, il me semble qu'il y a une grande difference entre la "fraude fiscale" et le fait de déménager pour vivre sous des cieux "fiscaux" plus favorables.
Le "fraudeur" ne paye pas les impôts auxquels il est assujeti alors que celui qui déménage se contente de payer ses impôts ailleurs...
Effectivement mettre en place une "exit tax" permetrait de réduire l'intérêt de déménager mais sans le supprimer totalement. D'autant que, plus la pression fiscale est importante, plus l'intérêt de vivre ailleurs l'est aussi. Il faudrait mettre une "exit tax" extrêmement élevée pour rendre le déménagement inintéressant (en tout cas pour les seules raisons fiscales).
Quant à l'impôt sur la nationalité il est compliqué à mettre en place car il implique de renégocier nos conventions fiscales qui parfois nous permettent d'attirer des patrimoines ou des entreprises.
En fait il n'y a pas de modèle simple. Le laisser croire relève de la supercherie.
D'ailleurs, une politique d'imposition des hauts revenus à un tel taux est profitable aux fortunes acquises et empêche vituellement toute répartition des richesses acquises. Les fortunes n'appartiennent plus qu'à des héritiers... sauf à taxer l'héritage à la même hauteur... mais on en est loin.
Par ailleurs, il me semble qu'il y a une grande difference entre la "fraude fiscale" et le fait de déménager pour vivre sous des cieux "fiscaux" plus favorables.
Le "fraudeur" ne paye pas les impôts auxquels il est assujeti alors que celui qui déménage se contente de payer ses impôts ailleurs...
Effectivement mettre en place une "exit tax" permetrait de réduire l'intérêt de déménager mais sans le supprimer totalement. D'autant que, plus la pression fiscale est importante, plus l'intérêt de vivre ailleurs l'est aussi. Il faudrait mettre une "exit tax" extrêmement élevée pour rendre le déménagement inintéressant (en tout cas pour les seules raisons fiscales).
Quant à l'impôt sur la nationalité il est compliqué à mettre en place car il implique de renégocier nos conventions fiscales qui parfois nous permettent d'attirer des patrimoines ou des entreprises.
En fait il n'y a pas de modèle simple. Le laisser croire relève de la supercherie.
Au cas ou, je me permet de vous demander une explication pour ce post et sa dernière ligne.
Ce que je voulais dire en exprimant qu'il y avait du Robespierre dans les propos de Monsieur Eckert c'est que transformer l'impôt en punition (cf. la taxation à 75% représentant plus une amende qu'une taxe) relève d'une vision préoccupante pour une République et pour un pays qui a érigé les Droits de l'homme en principes inaliénables.
Punir quelqu'un pour ce qu'il est (riche) plutôt que de ne punir que ceux qui commettent des actes contraires à la Loi ne peut qu'amener à la terreur. Car il suffira alors de remplacer le dénominatif "riche" par n'importe quel autre : vieux, jeune, pauvre, illettré, catholique, étranger, etc.
Entendons nous bien, placer un taux de contribution à 75%, 90% ou 100% pour des raisons politiques (budgétaires ou incitatives) peut être légitime, à condition de respecter nos principes fondamentaux en particulier édictés dans notre constitution (et son préambule) ou dans nos traités (dont la déclaration universelle des Droits de l'homme).
Ce n'est donc pas les 75% qui me gênent (sur ce plan) mais plutôt la diatribe "anti-riche" qui relève d'ailleurs de l'antropophagie, car ceux qui les profèrent sont plus riches que pauvre... mais bizarrement ils se considèrent plus intègres que le pauvre type qui a eu le "malheur" de (bien) gagner sa vie dans une activité commerciale...
Et pourtant combien de "politiciens" dans le besoin ? L'agrégation de math de Monsieur Eckert, qui démontre sûrement de grands mérites, ne lui donne-t-elle pas une "rente" ?
Punir quelqu'un pour ce qu'il est (riche) plutôt que de ne punir que ceux qui commettent des actes contraires à la Loi ne peut qu'amener à la terreur. Car il suffira alors de remplacer le dénominatif "riche" par n'importe quel autre : vieux, jeune, pauvre, illettré, catholique, étranger, etc.
Entendons nous bien, placer un taux de contribution à 75%, 90% ou 100% pour des raisons politiques (budgétaires ou incitatives) peut être légitime, à condition de respecter nos principes fondamentaux en particulier édictés dans notre constitution (et son préambule) ou dans nos traités (dont la déclaration universelle des Droits de l'homme).
Ce n'est donc pas les 75% qui me gênent (sur ce plan) mais plutôt la diatribe "anti-riche" qui relève d'ailleurs de l'antropophagie, car ceux qui les profèrent sont plus riches que pauvre... mais bizarrement ils se considèrent plus intègres que le pauvre type qui a eu le "malheur" de (bien) gagner sa vie dans une activité commerciale...
Et pourtant combien de "politiciens" dans le besoin ? L'agrégation de math de Monsieur Eckert, qui démontre sûrement de grands mérites, ne lui donne-t-elle pas une "rente" ?
La gueule des Droits de l'Homme inaliénables...
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-alain/050113/un-bebe-en-garde-vue-accuse-d-avoir-mendie
On était en droit de penser, avec la fin de la droite officielle aux affaires, que le PS rétablirait ce pan fondamental sérieusement entamé par Sarkozy et ses fachos aux manettes de l'intérieur...
Que dalle, Valls montre que la gauche forte ne vaut pas mieux que la droite populaire, et qu'il mériterait de subir ce qu'il fait subir aux petites gens.
Avec les intérêts.
EDIT: merci Al B ^^
http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-alain/050113/un-bebe-en-garde-vue-accuse-d-avoir-mendie
On était en droit de penser, avec la fin de la droite officielle aux affaires, que le PS rétablirait ce pan fondamental sérieusement entamé par Sarkozy et ses fachos aux manettes de l'intérieur...
Que dalle, Valls montre que la gauche forte ne vaut pas mieux que la droite populaire, et qu'il mériterait de subir ce qu'il fait subir aux petites gens.
Avec les intérêts.
EDIT: merci Al B ^^
Nul homme n'a le droit d'entasser des monceaux de blé à coté de son semblable qui meurt de faim. Le premier des droits, est celui d'exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d'exister. Toutes les autres sont subordonnées à celle là.
Je ne rentre pas plus dans les détails, mais il me semble que Robespierre aujourd'hui ne défendrait pas votre position. Je l'imagine plutôt à l'opposé.
Scusez, mais je suis sensible du Robespierre...
Je ne rentre pas plus dans les détails, mais il me semble que Robespierre aujourd'hui ne défendrait pas votre position. Je l'imagine plutôt à l'opposé.
Scusez, mais je suis sensible du Robespierre...
Je me suis peut être trompé en lisant votre post. Vous sous entendiez peut être que "du Robespierre" dans les propos de M Eckert signifiait que la situation pouvait s'apparenter à la terreur, puisque je vois que vous y faites référence plus bas. Du coup vous trouvez normal que je vous dise que Robespierre pensait à l'opposé de vous... ça doit même vous soulager...
Je me permet de souligner que pour qui s'intéresse de près à cette période de l'histoire, la "terreur" n'est surtout le fait que des Bourgeois prêt à tout pour garder leurs privilèges... y zont d'ailleurs recommencé presque un siècle après.
Il est d'ailleurs intéressant de comparer la non réaction du "peuple" face à sa misère quand on voit l'agressivité des "bourgeois" dès que leur bourse est menacée...
Je me permet de souligner que pour qui s'intéresse de près à cette période de l'histoire, la "terreur" n'est surtout le fait que des Bourgeois prêt à tout pour garder leurs privilèges... y zont d'ailleurs recommencé presque un siècle après.
Il est d'ailleurs intéressant de comparer la non réaction du "peuple" face à sa misère quand on voit l'agressivité des "bourgeois" dès que leur bourse est menacée...
Je partage votre point de vue sur le premier des droits de l'homme. Quoique celui-ci soit fort complexe car la notion de "droits de l'homme" implique une créance, vis à vis du bénéficiaire dudit droit, de la "société" mais pas forcément des autres hommes. La société déléguant parfois cette obligation aux individus la composant (par exemple le délit de "non assistance à personne en danger"), mais cela reste exceptionnel.
Je suis un peu plus circonspect quant à votre "vision" de la "période de la Terreur" car, l'histoire nous le montre, les révolutions violentes ne bénéficient jamais aux plus "faibles". Il y a, en général, un changement dans la répartition du pouvoir mais cela se fait entre des classes de "forts". Dans le meilleur des cas, si tous les anciens "forts" ont été éliminés, les plus forts parmi les faibles prennent le pouvoir à leur avantage. La violence engendre toujours la violence car intrinsèquement elle la justifie.
Il me semble que les vraies grandes évolutions sociales ont toujours été menées dans la paix mais n'ont pu recevoir ce qualificatif de "grande évolution" que par la suite car sur le moment l'évolution paraissait tiède à tous (sauf aux quelques "visionnaires").
La Révolution a eu pour objectif de permettre aux "bourgeois" de prendre le pouvoir aux "artistocrates". La Terreur a eu pour objectif de permettre à certains "bourgeois" de prendre l'ascendant sur les autres.
Dans tous les cas le "peuple" reste la victime "collatérale" de ces guerres entre "forts".
C'est pourquoi, toute politique de nature "révolutionnaire" (c'est à dire brutale et violente) est a éviter car les plus faibles en restent toujours les victimes (même s'ils peuvent avoir la satisfaction éphémère que leur ancien "bourreau" a été raccourci).
D'où le rapprochement (volontairement excessif) entre la période de la Terreur et les paroles de Monsieur Eckert.
Je suis un peu plus circonspect quant à votre "vision" de la "période de la Terreur" car, l'histoire nous le montre, les révolutions violentes ne bénéficient jamais aux plus "faibles". Il y a, en général, un changement dans la répartition du pouvoir mais cela se fait entre des classes de "forts". Dans le meilleur des cas, si tous les anciens "forts" ont été éliminés, les plus forts parmi les faibles prennent le pouvoir à leur avantage. La violence engendre toujours la violence car intrinsèquement elle la justifie.
Il me semble que les vraies grandes évolutions sociales ont toujours été menées dans la paix mais n'ont pu recevoir ce qualificatif de "grande évolution" que par la suite car sur le moment l'évolution paraissait tiède à tous (sauf aux quelques "visionnaires").
La Révolution a eu pour objectif de permettre aux "bourgeois" de prendre le pouvoir aux "artistocrates". La Terreur a eu pour objectif de permettre à certains "bourgeois" de prendre l'ascendant sur les autres.
Dans tous les cas le "peuple" reste la victime "collatérale" de ces guerres entre "forts".
C'est pourquoi, toute politique de nature "révolutionnaire" (c'est à dire brutale et violente) est a éviter car les plus faibles en restent toujours les victimes (même s'ils peuvent avoir la satisfaction éphémère que leur ancien "bourreau" a été raccourci).
D'où le rapprochement (volontairement excessif) entre la période de la Terreur et les paroles de Monsieur Eckert.
A priori, je ne vois rien à redire...
Sauf peut être l'avant dernière phrase qui pourrait sous entendre que les victimes "faibles" sont ceux qui sont taxés à 75%?
Sinon, c'est surtout sur le cas de Robespierre que je voulais insister. Sachant qu'il a eu je pense le comportement le plus honnête que puisse avoir un homme politique, je trouverais injuste qu'il soit assimiler aux us des dirigeants de l'époque (voire de toutes les époques)
Sauf peut être l'avant dernière phrase qui pourrait sous entendre que les victimes "faibles" sont ceux qui sont taxés à 75%?
Sinon, c'est surtout sur le cas de Robespierre que je voulais insister. Sachant qu'il a eu je pense le comportement le plus honnête que puisse avoir un homme politique, je trouverais injuste qu'il soit assimiler aux us des dirigeants de l'époque (voire de toutes les époques)
De mon point de vue, ceux qui sont taxé à 75% feraient partie (majoritairement) d'une des classes de forts (tout comme Monsieur Eckert d'ailleurs), mais si on commence à les "raccourcir" (métaphoriquement parlant), il y a des chances que les faibles finissent par en pâtir (pas des 75%, mais de la mode remise au goût du jour du "raccourcissement").
C'est pourquoi j'exhorte les responsables poitiques à l'être (responsable) plutôt que d'introduire de la violence inutile dans le jeux politique, y compris par la parole.
C'est pourquoi j'exhorte les responsables poitiques à l'être (responsable) plutôt que d'introduire de la violence inutile dans le jeux politique, y compris par la parole.
Sur le fond, je suis d'accords avec le principe :-s...
J'espère une société meilleure, plus égalitaire (beaucoup plus, voire complètement). Mais je ne crois pas que celle ci doivent/puisse se construire dans le sang ou dans la violence... Je me dis que la génération "éveillée" est celle qui laissera tranquillement mourir dans son manoir, le dernier châtelain récalcitrant...
N'empêche, que accumuler un million sur un compte, ou posséder plusieurs maison, c'est quelque part une violence à ceux qui n'ont ni maison ni argent... Fermer une usine qui fait des bénéfices, c'est une violence faite aux employés...
Voyez vous, la peine de mort par exemple. La supprimer pouvaient être considérée comme une violence faite aux victimes et à leur famille qui voulaient la justice. Mais il y a une humanité que l'on recherche.
Non à la violence. Mais que fait on quand celle ci est déjà à l’œuvre?
J'espère une société meilleure, plus égalitaire (beaucoup plus, voire complètement). Mais je ne crois pas que celle ci doivent/puisse se construire dans le sang ou dans la violence... Je me dis que la génération "éveillée" est celle qui laissera tranquillement mourir dans son manoir, le dernier châtelain récalcitrant...
N'empêche, que accumuler un million sur un compte, ou posséder plusieurs maison, c'est quelque part une violence à ceux qui n'ont ni maison ni argent... Fermer une usine qui fait des bénéfices, c'est une violence faite aux employés...
Voyez vous, la peine de mort par exemple. La supprimer pouvaient être considérée comme une violence faite aux victimes et à leur famille qui voulaient la justice. Mais il y a une humanité que l'on recherche.
Non à la violence. Mais que fait on quand celle ci est déjà à l’œuvre?
Arrêtez de poser des questions ! On veut des réponses ! Des certitudes ! De quoi arrêter de penser, ce supplice !
Des certitudes? On va tous mourir!
zuchtement ! Grâce à Gondalah et ses nombreux complices, nous mourrons certains !
Chouette...
intégriste !
Ne faites pas comme si vous n'y étiez pour rien!!!
"Dont acte pour la situation fiscale aux EU sous Roosevelt. Cela dit j'ai quelques doutes car une telle imposition empêcherait de "faire fortune" et il ne me semble pas que les EU aient connu une telle période."
Pas du tout: ils ont connu une guerre et le développement phénoménal d'un système militaro industriel (grâce à la commande publique) qui permettait de faire fortune en claquant des doigts, en massacrant des pauvres, et en mettant les femmes au dans les usines (donc en augmentant la main d'oeuvre). Quant au fait de "faire fortune", c'est certes un mythe typiquement américain du self made man, mais ça reste un mythe: pour un mec parti de rien et arrivé à tout, il y en a trois cent millions partis de rien et arrivés à rien. Et en général les subventions publiques aident bien à faire fortune.
À l'époque de Roosevelt, les dividendes ponctionnés étaient bien moins élevés, et réinvestis dans l'entreprise, en raison justement de la taxation, qui rendait inopérante un prélèvement trop lourd sur les revenus de l'entreprise. Par compte, oui, les banquiers ou les spéculateurs ont sans doute beaucoup souffert en 1929 et dans les années 30 (Glass Steagall Act). Personne ne s'en plaindra. Donc une telle imposition n'empêche pas de faire fortune, elle empêche simplement de profiter excessivement de la richesse produite sans qu'elle soit redistribuée. On reste propriétaire de sa boîte, mais on ne prélève pas trop pour (très bien) en vivre. De fait, les inégalités baissent alors drastiquement dans une société pourtant profondément inégalitaire comme les USA (source)... avant de remonter spectaculairement depuis plus de trente ans (bon c'était pas non plus la panacée niveau ingéalité sous Roosevelt, hein, si on compare à d'autres pays Européens).
"D'ailleurs, une politique d'imposition des hauts revenus à un tel taux est profitable aux fortunes acquises et empêche vituellement toute répartition des richesses acquises. Les fortunes n'appartiennent plus qu'à des héritiers... sauf à taxer l'héritage à la même hauteur... mais on en est loin."
Ben non: il suffit de réinvestir le bénéfice dans l'entreprise plutôt que de se verser de trop forts dividendes, et on peut théoriquement faire fortune. Disney explose pleinement sous Roosevelt,par exemple (même s'il avait fondé sa boîte dans les années 20). La taxe à 50% sur les sociétés garantit quasi-mécaniquement une baisse du versement des dividendes. Mais n'empêche aucunement une entreprise de prospérer. Sans compter l'inflation, bien plus majoritairement acceptée alors qu'aujourd'hui où sa limitation est devenue l'alpha et l'omega de la BCE.
"En fait il n'y a pas de modèle simple. Le laisser croire relève de la supercherie."
Je n'ai jamais dit ça: en revanche, derrière la complexité de la fiscalité, ou des politiques à mener, il y a des orientations idéologiques, qui, elles, sont finalement très simples, et se basent en ce moment sur des postulats douteux (l'individu agit toujours rationnellement ; le marché est efficient, donc il faut croire en sa main invisible, et c'est la meilleure forme d'organisation des rapports humains; le libre échange produit de la richesse; le protectionnisme, c'est le mal; le salaire récompense le mérite; les entrepreneurs sont des créateurs de richesses; etc.). C'est en raison du mythe du self-made-man qu'aujourd'hui on ne veut pas augmenter le taux marginal (car, puisque tout le monde peut s'enrichir, nous sommes tous des riches en puissance: taxer les riches à 75, c'est taxer à 75 le pauvre qui n'est qu'un riche en puissance).
Pas du tout: ils ont connu une guerre et le développement phénoménal d'un système militaro industriel (grâce à la commande publique) qui permettait de faire fortune en claquant des doigts, en massacrant des pauvres, et en mettant les femmes au dans les usines (donc en augmentant la main d'oeuvre). Quant au fait de "faire fortune", c'est certes un mythe typiquement américain du self made man, mais ça reste un mythe: pour un mec parti de rien et arrivé à tout, il y en a trois cent millions partis de rien et arrivés à rien. Et en général les subventions publiques aident bien à faire fortune.
À l'époque de Roosevelt, les dividendes ponctionnés étaient bien moins élevés, et réinvestis dans l'entreprise, en raison justement de la taxation, qui rendait inopérante un prélèvement trop lourd sur les revenus de l'entreprise. Par compte, oui, les banquiers ou les spéculateurs ont sans doute beaucoup souffert en 1929 et dans les années 30 (Glass Steagall Act). Personne ne s'en plaindra. Donc une telle imposition n'empêche pas de faire fortune, elle empêche simplement de profiter excessivement de la richesse produite sans qu'elle soit redistribuée. On reste propriétaire de sa boîte, mais on ne prélève pas trop pour (très bien) en vivre. De fait, les inégalités baissent alors drastiquement dans une société pourtant profondément inégalitaire comme les USA (source)... avant de remonter spectaculairement depuis plus de trente ans (bon c'était pas non plus la panacée niveau ingéalité sous Roosevelt, hein, si on compare à d'autres pays Européens).
"D'ailleurs, une politique d'imposition des hauts revenus à un tel taux est profitable aux fortunes acquises et empêche vituellement toute répartition des richesses acquises. Les fortunes n'appartiennent plus qu'à des héritiers... sauf à taxer l'héritage à la même hauteur... mais on en est loin."
Ben non: il suffit de réinvestir le bénéfice dans l'entreprise plutôt que de se verser de trop forts dividendes, et on peut théoriquement faire fortune. Disney explose pleinement sous Roosevelt,par exemple (même s'il avait fondé sa boîte dans les années 20). La taxe à 50% sur les sociétés garantit quasi-mécaniquement une baisse du versement des dividendes. Mais n'empêche aucunement une entreprise de prospérer. Sans compter l'inflation, bien plus majoritairement acceptée alors qu'aujourd'hui où sa limitation est devenue l'alpha et l'omega de la BCE.
"En fait il n'y a pas de modèle simple. Le laisser croire relève de la supercherie."
Je n'ai jamais dit ça: en revanche, derrière la complexité de la fiscalité, ou des politiques à mener, il y a des orientations idéologiques, qui, elles, sont finalement très simples, et se basent en ce moment sur des postulats douteux (l'individu agit toujours rationnellement ; le marché est efficient, donc il faut croire en sa main invisible, et c'est la meilleure forme d'organisation des rapports humains; le libre échange produit de la richesse; le protectionnisme, c'est le mal; le salaire récompense le mérite; les entrepreneurs sont des créateurs de richesses; etc.). C'est en raison du mythe du self-made-man qu'aujourd'hui on ne veut pas augmenter le taux marginal (car, puisque tout le monde peut s'enrichir, nous sommes tous des riches en puissance: taxer les riches à 75, c'est taxer à 75 le pauvre qui n'est qu'un riche en puissance).
Ma phrase sur la supercherie ne s'adressait pas à vous... mais aux bonimenteurs de plateaux télé et autres donneurs de leçon.
Votre vision ne manque pas de pertinence, même si je ne suis pas convaincu que le modèle de "propriété capitaliste" soit aussi positif, sauf à surtaxer l'héritage pour éviter les accumulations de richesses.
Vore conclusion et très intéressante car elle permet de comprendre pourquoi tant de gens défendent une politique qui ne leur est pas favorable : ils espèrent probablement qu'un jour ils pourront en bénéficier, dans l'hypothèse, par exemple, ou ils gagneraient à l'Euromillion.
Votre vision ne manque pas de pertinence, même si je ne suis pas convaincu que le modèle de "propriété capitaliste" soit aussi positif, sauf à surtaxer l'héritage pour éviter les accumulations de richesses.
Vore conclusion et très intéressante car elle permet de comprendre pourquoi tant de gens défendent une politique qui ne leur est pas favorable : ils espèrent probablement qu'un jour ils pourront en bénéficier, dans l'hypothèse, par exemple, ou ils gagneraient à l'Euromillion.
Je ne considère pas que le modèle de propriété capitaliste soit positif, au contraire: simplement, je me situe dans ce cadre pour comparer des fiscalités passées et actuelles (mais,il est vrai, sans m'attarder sur le fait que le stade actuel du capitalisme est définitivement différent de celui d'alors): c'est plus pertinent que de comparer avec la taxation d'un système communiste, ou d'une dictature du XIXe siècle (même si le cadre y est capitaliste, l'impôt n'est pas formellement décidé par le peuple). Donc j'explique simplement que, dans ce cadre, la politique rooseveltienne est meilleure in fine pour la société que la politique néo-libérale. Dans le système capitaliste, je préfère Keynes à Hayek. Même au prix d'une guerre mondiale, dont par ailleurs Roosevelt n'est pas responsable. Mais je préfère encore Marx (et les théoriciens marxistes) à Keynes, sans pour autant prendre l'URSS comme modèle.
La société américaine est restée très inégalitaire, même sous Roosevelt, et ce n'était certainement pas une société idéale (qui n'a d'ailleurs jamais existé): il valait mieux ne pas naître noir, par exemple. Mais il est la preuve qu'à crise égale, une société démocratique dans un système capitaliste ne considérait pas un taux supérieur à 90% comme confiscatoire.
La société américaine est restée très inégalitaire, même sous Roosevelt, et ce n'était certainement pas une société idéale (qui n'a d'ailleurs jamais existé): il valait mieux ne pas naître noir, par exemple. Mais il est la preuve qu'à crise égale, une société démocratique dans un système capitaliste ne considérait pas un taux supérieur à 90% comme confiscatoire.
En lisant l'interview dans Le Point, on comprend ce que veut dire Eckert : que c'était conçu pour être dissuasif et non pour rapporter de l'argent à l'Etat. L'emploi du mot "amende" est surtout extraordinairement maladroit plutôt que scandaleux. D'autant que le même rapporteur avait préparé, dit-il sur son blog, un amendement modifiant la rédaction de cet article sans en modifier la substance (dommage de ne pas dire en quoi consistait cet amendement), mais le cabinet du ministre du Budget l'en a dissuadé.
Hélène,
Vous dites que les propos de Monsieur Eckert sont "surtout extraordinairement maladroit plutôt que scandaleux...". Je serais d'accord avec vous s'il s'agissait d'un "simple" homme politique.
En revanche, dans la bouche du rapporteur de la Commission des Finances, de l'Économie générale et du Contrôle budgétaire c'est "scandaleux" au sens propre du terme, car cela implique un changement important dans la fonction de l'impôt qui outre d'être le moyen pour l'Etat de financer ses politiques et d'orienter le comportement des citoyens devient un outils d'oppression assumé.
Il y a du Robespierre dans ces propos.
Vous dites que les propos de Monsieur Eckert sont "surtout extraordinairement maladroit plutôt que scandaleux...". Je serais d'accord avec vous s'il s'agissait d'un "simple" homme politique.
En revanche, dans la bouche du rapporteur de la Commission des Finances, de l'Économie générale et du Contrôle budgétaire c'est "scandaleux" au sens propre du terme, car cela implique un changement important dans la fonction de l'impôt qui outre d'être le moyen pour l'Etat de financer ses politiques et d'orienter le comportement des citoyens devient un outils d'oppression assumé.
Il y a du Robespierre dans ces propos.
Pardon? Vous sous entendez que Robespierre aurait trouvé choquante la proposition des 75%?
J'ai répondu plus haut...
Confisquer, ce n'est pas punir ni sanctionner, c'est littéralement (composé de cum et fiscus « fisc ») « faire entrer dans le trésor impérial ».
Tout impôt (même léger) est donc confiscatoire, non?
Tout impôt (même léger) est donc confiscatoire, non?
si.
Passionnant. Un billet que j'aurais pu lire chez Eolas. Vous avez tous les dons de vulgarisatrice, Anne-Sophie !
