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De la crise grecque à Shutter Island
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Quelqu'un a-t-il vu le film tiré du livre de Naomi Klein ? Réussi ? Fidèle ?
le +p'tit-qui-bouge-encore-à-l'Elysée+.... :-)))))
ah j'ai gardé ma fraîcheur d'enfant, je réagis encore aux gros mots et vilaines pensées d'adler...
un copain m'envoie ceci en mail
Lu ce jour dans Rue 89
Une société qui évolue face à l'Eglise et la corruption
Depuis quelques mois, les Grecs évoluent. Ils considèrent maintenant comme normal de taxer les activités commerciales de l'Eglise, organe tout-puissant, impliqué ces dernières années dans des scandales politico-financiers.
Ils n'ont plus peur de dénoncer les médecins ou les fonctionnaires corrompus : cinq agents des impôts viennent de prendre de sept à quinze ans de prison pour corruption passive ; le patron du bureau des permis de construire de Syros vient de tomber, incapable de justifier sa fortune personnelle de 600 000 euros.
concernant la dernière info, je confirme, ça a fait ricaner toutes les cyclades
pour les agents des impôts, c'est sûrement vrai, je crois, et m'en réjouis, qu'hercule-papandréou et quelques juges courageux ont commencé à nettoyer le marigot puant
quant aux rapports des grecs à leur église et son personnel doré sur tranche, j'ai comme un doute... ça, ça serait THE information !
ah j'ai gardé ma fraîcheur d'enfant, je réagis encore aux gros mots et vilaines pensées d'adler...
un copain m'envoie ceci en mail
Lu ce jour dans Rue 89
Une société qui évolue face à l'Eglise et la corruption
Depuis quelques mois, les Grecs évoluent. Ils considèrent maintenant comme normal de taxer les activités commerciales de l'Eglise, organe tout-puissant, impliqué ces dernières années dans des scandales politico-financiers.
Ils n'ont plus peur de dénoncer les médecins ou les fonctionnaires corrompus : cinq agents des impôts viennent de prendre de sept à quinze ans de prison pour corruption passive ; le patron du bureau des permis de construire de Syros vient de tomber, incapable de justifier sa fortune personnelle de 600 000 euros.
concernant la dernière info, je confirme, ça a fait ricaner toutes les cyclades
pour les agents des impôts, c'est sûrement vrai, je crois, et m'en réjouis, qu'hercule-papandréou et quelques juges courageux ont commencé à nettoyer le marigot puant
quant aux rapports des grecs à leur église et son personnel doré sur tranche, j'ai comme un doute... ça, ça serait THE information !
je viens de lire sur les chroniques (j'aurai mis le temps, vous me direz, hein, bande de fournis) ça :
[quote=adler dans sa chronique de vendredi passé sur FQ]Stigmatisant une population grecque, selon lui "nullement prête à faire des sacrifices", Adler dit redouter une nouvelle révolte étudiante, en raison du rejet massif que subit l'Etat. Evoquant les limites du système bipartisan grec, il propose alors la mise en place d'"un gouverment d'union nationale". Autrement dit, explique t-il : "on aurait ainsi une dictature bienfaisante de 90% des électeurs grecs contre le peuple grec lui-même". A ses yeux cette solution pourrait " vaincre les corporatismes" du pays.
et je l'ai écouté du coup, aussi, juste pour vérifier qu'il avait bien considéré comme nécessaire une dictature... ben oui !
et moi qui ne décolère pas, ça m'a monté l'adrénaline comme une mayonnaise, comme ça, dès potron-minet...et ça m'étonne que personne n'ait réagi. adler, ça fait un moment que tu me les brises avec tes analyses de facho-libéral néo, mais là, tu dépasses toutes les limites de la décence.
bon, je mets ce coup de gueule à retardement ici, faute d'avoir trouvé un coin ailleurs où le mettre. et vous en pensez quoi ? eh, les fourmis en passe de devenir cigales, ça vous branche une petite dictature néo-lib ? avec adler en super chef de la communication ?
[quote=adler dans sa chronique de vendredi passé sur FQ]Stigmatisant une population grecque, selon lui "nullement prête à faire des sacrifices", Adler dit redouter une nouvelle révolte étudiante, en raison du rejet massif que subit l'Etat. Evoquant les limites du système bipartisan grec, il propose alors la mise en place d'"un gouverment d'union nationale". Autrement dit, explique t-il : "on aurait ainsi une dictature bienfaisante de 90% des électeurs grecs contre le peuple grec lui-même". A ses yeux cette solution pourrait " vaincre les corporatismes" du pays.
et je l'ai écouté du coup, aussi, juste pour vérifier qu'il avait bien considéré comme nécessaire une dictature... ben oui !
et moi qui ne décolère pas, ça m'a monté l'adrénaline comme une mayonnaise, comme ça, dès potron-minet...et ça m'étonne que personne n'ait réagi. adler, ça fait un moment que tu me les brises avec tes analyses de facho-libéral néo, mais là, tu dépasses toutes les limites de la décence.
bon, je mets ce coup de gueule à retardement ici, faute d'avoir trouvé un coin ailleurs où le mettre. et vous en pensez quoi ? eh, les fourmis en passe de devenir cigales, ça vous branche une petite dictature néo-lib ? avec adler en super chef de la communication ?
Ca pense, ça pense, la chronique de Judith...
J'ai particulièrement adoré le film Shutter Island, justement à cause de son ambivalence finale (et donc fondatrice), mais n'avais jamais osé transposer son message à notre réalité. Le parallèle est extrêmement percutant et rappelle combien la littérature est essentielle à notre société, tant elle lui apporte une réflexion. Merci beaucoup de ce bonheur intellectuel qu'est votre chronique.
Je souscris aux propos ci-dessus sur le besoin de se faire entendre et de responsabiliser les acteurs, tous les acteurs, et particulièrement ceux qui veulent nous entraîner dans une schizophrénie fataliste et lénifiante, à commencer par les médias.
J'ai particulièrement adoré le film Shutter Island, justement à cause de son ambivalence finale (et donc fondatrice), mais n'avais jamais osé transposer son message à notre réalité. Le parallèle est extrêmement percutant et rappelle combien la littérature est essentielle à notre société, tant elle lui apporte une réflexion. Merci beaucoup de ce bonheur intellectuel qu'est votre chronique.
Je souscris aux propos ci-dessus sur le besoin de se faire entendre et de responsabiliser les acteurs, tous les acteurs, et particulièrement ceux qui veulent nous entraîner dans une schizophrénie fataliste et lénifiante, à commencer par les médias.
Je ne vais pas vous spoiler toute l'histoire
Vous avez osé, putter sur le papier cette angloïde expression, Miss Bernard ! Vous êtes made like a rat ! C'est vous le brain du international plot of the globalized finance ! Ne dites pas le contrary !
Philippe K. D.
Vous avez osé, putter sur le papier cette angloïde expression, Miss Bernard ! Vous êtes made like a rat ! C'est vous le brain du international plot of the globalized finance ! Ne dites pas le contrary !
Philippe K. D.
Je pense qu'il n'y a pas une vérité unique à la situation grecque. Il y a celle des "libéraux" résonnant enfermés dans le monde qu'ils ont crée et qui n'envisagent pas une seule seconde un autre système. Pour ceux là, le plan d' "aide" est un cadeau aux grecs, les agences de notations ne font qu'enregistrer une réalité sans bien sûr l'influencer et les 10% d'intérêts prélevés par les banques ne sont que des "primes de risques" tout à fait légitimes. Et puis il y a la vérité des autres, ceux pour qui la situation devient si insupportable, pour qui la saignée d'un peuple est si intolérable qu'il est nécessaire d'envisager une autre société. Chacun essayant de faire entendre raison à l'autre.
Et nous que faisons nous ? Un peu comme dans le film au final... le personnage principal se range par défaut du côté de l'établie, du confortable, du sécurisant, du bien pensant mais en ayant un arrière gout de mauvais rêve... comme s'il savait au fond de lui qu'il existe une autre vérité.
Pour dépasser ses contradictions ? Pas de solution miracle. C'est choix de société qui comme tout les choix est par essence subjectif !
Perso j'ai choisi.
PEOPLE OF EUROPE : RISE UP !
Et nous que faisons nous ? Un peu comme dans le film au final... le personnage principal se range par défaut du côté de l'établie, du confortable, du sécurisant, du bien pensant mais en ayant un arrière gout de mauvais rêve... comme s'il savait au fond de lui qu'il existe une autre vérité.
Pour dépasser ses contradictions ? Pas de solution miracle. C'est choix de société qui comme tout les choix est par essence subjectif !
Perso j'ai choisi.
PEOPLE OF EUROPE : RISE UP !
Pas lu tout le forum ...peut-être "redite" ? ...
Ne suis pas dans les altitudes sidérales de la chronique, et des quelques brillants et cultivés échanges qui ont suivi
...mais, je fais des efforts !
Avez-vous vu le documentaire "The Take"/ 2005/, de Naomi Klein et ?? =) tout-à-fait d'actualité, puisqu'il s'agit de la "faillite" de l'Argentine en 2001, laquelle Argentine était la meilleure élève du FMI [ si ! si !] ..à la suite de la purge imposée, badaboum ...la cata ...
Les patrons des grandes entreprises prennant la poudre d'escampette ; banques fermées car liquidités envolées ; révoltes ...puis, comment vivre ? ~1400 entreprises ont été reprises en autogestion par les ouvriers ...et quand les boss, aléchés sont revenus, puisque l'auto-gestion permettait des bénéf., il y a eu procés à la clef, car "Vol" de l'outil de travail ! SIC....
A voir absolument !
L'histoire des Pays, les bons et les mauvais cotés, les luttes sociales, les rapports de force ...ne doivent pas être oubliés ...mais utiles à la réflexion ...
Bon nombre de décérébrés ne voient pas plus loin que le bout de leurs journaux TV, et accusent la Grèce de tous les maux ...
On oublie un peu vite que tout est parti de la Finance sans freins ...
Voilà ce que font nos politiciens, économistes, traders... actuellement : agiter un chiffon rouge en direction d'une "cible "quelconque...pour camoufler leurs turpitudes ! Ne soyons pas des moutons de Panurge !
Toute personne, entité, organisation, groupe humain ...n'ayant aucune limite ...s'emballe ...et le pire peut advenir . Voilà pourquoi il faut partout des contre-pouvoirs ...voilà pourquoi la Mondialisation n'est plus porteuse d'idéal et d'espoir mais est un Globalisation infecte qui attaque les démocraties et la citoyenneté ...
PS:
Pas envie de voir Avatar! est-ce grave ? du coup, peux pas voir émission : c'est ce qui m'ennuie ...
Ne suis pas dans les altitudes sidérales de la chronique, et des quelques brillants et cultivés échanges qui ont suivi
...mais, je fais des efforts !
Avez-vous vu le documentaire "The Take"/ 2005/, de Naomi Klein et ?? =) tout-à-fait d'actualité, puisqu'il s'agit de la "faillite" de l'Argentine en 2001, laquelle Argentine était la meilleure élève du FMI [ si ! si !] ..à la suite de la purge imposée, badaboum ...la cata ...
Les patrons des grandes entreprises prennant la poudre d'escampette ; banques fermées car liquidités envolées ; révoltes ...puis, comment vivre ? ~1400 entreprises ont été reprises en autogestion par les ouvriers ...et quand les boss, aléchés sont revenus, puisque l'auto-gestion permettait des bénéf., il y a eu procés à la clef, car "Vol" de l'outil de travail ! SIC....
A voir absolument !
L'histoire des Pays, les bons et les mauvais cotés, les luttes sociales, les rapports de force ...ne doivent pas être oubliés ...mais utiles à la réflexion ...
Bon nombre de décérébrés ne voient pas plus loin que le bout de leurs journaux TV, et accusent la Grèce de tous les maux ...
On oublie un peu vite que tout est parti de la Finance sans freins ...
Voilà ce que font nos politiciens, économistes, traders... actuellement : agiter un chiffon rouge en direction d'une "cible "quelconque...pour camoufler leurs turpitudes ! Ne soyons pas des moutons de Panurge !
Toute personne, entité, organisation, groupe humain ...n'ayant aucune limite ...s'emballe ...et le pire peut advenir . Voilà pourquoi il faut partout des contre-pouvoirs ...voilà pourquoi la Mondialisation n'est plus porteuse d'idéal et d'espoir mais est un Globalisation infecte qui attaque les démocraties et la citoyenneté ...
PS:
Pas envie de voir Avatar! est-ce grave ? du coup, peux pas voir émission : c'est ce qui m'ennuie ...
D'un côté j'applaudis la magistrale chronique éco-cinéphile de Judith, et de l'autre je tends deux poings vengeurs vers notre 1er sinistre qui nous explique comment à la fois se serrer la ceinture et s'autoflageller avec la dite ceinture !
Sinon, sur le plan littéraire, l'auteur de Shutter Island, Dennis Lehane, a déjà fait l'objet de commentaires élogieux pas loin d'ici mais j'en profite pour en remettre une couche : je suggère urgemment la lecture de son dernier roman (2009) : "Un pays à l'aube"
Sinon, sur le plan littéraire, l'auteur de Shutter Island, Dennis Lehane, a déjà fait l'objet de commentaires élogieux pas loin d'ici mais j'en profite pour en remettre une couche : je suggère urgemment la lecture de son dernier roman (2009) : "Un pays à l'aube"
Un petit marchandarme entre amis
http://www.liberation.fr/monde/0101634207-cocohn-bendit-accuse-sarkozy-et-fillon-d-avoir-fait-pression-sur-papandreou
http://www.liberation.fr/monde/0101634207-cocohn-bendit-accuse-sarkozy-et-fillon-d-avoir-fait-pression-sur-papandreou
Bravo, brillante démonstration ! Et je recommande chaudement le livre de N.Klein, éclairant par les temps qui courent, la stétégie du choc une thérapie en vogue parmi les politiques :/
Je m'interrogeais , on nous presente bien souvent la gouvernace greque comme le vilain petit canard de la zone €uro, outre le fait que c'est faire volontairement abstraction de la situation d'autres pays qui ont semble t'il eu recours aux même procédés pour "embellir" leurs cahier de compte qu'ils devaient présenter à Bruxelle.
D'autre part on distingue également que cette "crise" économique est renforcée dans des proportion diffficilement maitrisable par une spéculation coupable entre autre venant de ces même agence banques d'affaire et gestionnaire de fonds qui ont conseillier naguère l'état grèques ( et d'autres sans doute ) pour ces montages aujourd'hui prohibé, hier admis.
Est-il envisageable d'attaquer en justice auprès du TPI, ces même banques d'affaires et gestionnaires de fonds, au motifs de conseil économique sujet à polémique d'autre part et surtout pour l'augmentation actuelle de la spéculation massive misant sur l'échec du plan de relance et de l'aide financière européenne au secours de l'état grèc .
Outre cela, petit délire parano :
la mèche
- compte tenu que ces banques d'affaires et gestionnaire de fonds sont princpalement anglo-saxon (pour englober l'angleterre et les US)
l'allumette
- comte tenu que ce sont ces goldmansacks et consort qui ont conseillier les états dans ces circonvolution économiques
le baton de TNT
- compte tenu que ce sont ces meme organismes qui aujourd'hui sont au cœur de la spéculation misant l'échec du plan de relance grèque
l'effondrement de la cible
- est-il absurde de s'interroger sur les avantages que le gouvernement américain aurait a commandité une attaque économique de l'€uro, à l'heure où l'€uro n'est plus le seul adversaire du US$ depuis le reveil de l'économie chinoise.?
D'autre part on distingue également que cette "crise" économique est renforcée dans des proportion diffficilement maitrisable par une spéculation coupable entre autre venant de ces même agence banques d'affaire et gestionnaire de fonds qui ont conseillier naguère l'état grèques ( et d'autres sans doute ) pour ces montages aujourd'hui prohibé, hier admis.
Est-il envisageable d'attaquer en justice auprès du TPI, ces même banques d'affaires et gestionnaires de fonds, au motifs de conseil économique sujet à polémique d'autre part et surtout pour l'augmentation actuelle de la spéculation massive misant sur l'échec du plan de relance et de l'aide financière européenne au secours de l'état grèc .
Outre cela, petit délire parano :
la mèche
- compte tenu que ces banques d'affaires et gestionnaire de fonds sont princpalement anglo-saxon (pour englober l'angleterre et les US)
l'allumette
- comte tenu que ce sont ces goldmansacks et consort qui ont conseillier les états dans ces circonvolution économiques
le baton de TNT
- compte tenu que ce sont ces meme organismes qui aujourd'hui sont au cœur de la spéculation misant l'échec du plan de relance grèque
l'effondrement de la cible
- est-il absurde de s'interroger sur les avantages que le gouvernement américain aurait a commandité une attaque économique de l'€uro, à l'heure où l'€uro n'est plus le seul adversaire du US$ depuis le reveil de l'économie chinoise.?
La "Stratégie du choc" est un bouquin que je ne lirai jamais parce qu'il est trop hard. Et je crois qu'effectivement il est paranoïaque. Mais je ne peux l'affirmer, ne l'ayant pas lu.
Mais premièrement, Il y a une certitude absolue, c'est que personne ne peut tout contrôler. Le monde est trop riche, trop divers, trop insaisissable. Donc il est peu probable que tous ces évènements soient l'objet d'un complot qui tenterait de contrôler la terre entière. Ce serait trop compliqué et inutile.
Deuxièmement, pardonnez-moi, mais je vais reprendre des analyses d'Hannah Arendt, la grande philosophe du XXème siècle, Elle explique dans "Les Origines du Totalitarisme""L'impérialisme", quelle est la pensée de base de la bourgeoisie capitaliste : c'est l'accumulation du pouvoir qu'a théorisé Hobbes dans "Le Léviathan". Pour simplifier, chaque homme au départ a le pouvoir de tuer les autres, et c'est son seul pouvoir réel de départ, hors de toute société. Et donc les hommes, pour vivre en société, doivent conclure un contrat les uns avec les autres, qui lie leurs intérêts, et le total de ces intérêts individuels doit composer l'intérêt collectif. Et le rôle de chacun, dans ce type de société, est d'accumuler les richesses, le pouvoir et les facultés, dans l'intérêt de tous. Voilà la base idéologique et théorique du capitalisme. C'est ce que Hobbes appelle "la guerre de tous contre tous."
Vous constatez bien qu'elle a au moins en partie raison, puisqu'il s'agit là du fondement même de la société commerciale. Mais évidemment, les ravages que cause l'idéologie néo-libérale en sont une illustration parfaite. Il n'a jamais été aussi patent que les puissances économiques et leurs séides politiques de cette époque cherchent à accumuler le pouvoir.
On le voit d'une façon hallucinante sur la Grèce, puisqu'une société comme Goldman Sachs agresse ce pays de tous les côtés. Même les observateurs pro-libéraux le rapportent, ce n'est pas là une idée parano. Il y a là une bande organisée (en société) qui cherche à accumuler le maximum de richesses et de pouvoir au détriment des autres. La théorie de Hobbes est absurde : la société existait bien avant les hommes puisque la race humaine est issue d'un processus d'hominisation. Tous ceux qui suivent ce type de raisonnement ont un problème avec la réalité. Mais un fou avec du pouvoir peut imposer sa réalité aux autres.
Troisièmement, j'ignore si vous l'avez constaté, mais le pouvoir et l'argent mettent certains en position de profiter de toutes les occasions. Et on sait que tout et tout le monde a un prix. Quand on est en position de force et qu'on cherche le pouvoir, il suffit que l'autre soit en position de faiblesse, une seule fois, et ça suffit pour le réduire à sa merci. Et l'idéologie de la guerre de tous contre tous pousse à ce genre d'action.
Et enfin, je reviens à Hannah Arendt, toujours dans LOT, mais cette fois dans la troisième partie, "Le Totalitarisme"
« Pendant très longtemps, la normalité du monde normal constitue la protection la plus efficace contre la divulgation des crimes de masse totalitaires. « Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible »; en présence du monstrueux, ils refusent d'en croire leurs yeux, et leurs oreilles, tout comme les hommes des masses ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles devant une réalité normale où il ne reste plus de place pour eux. La raison pour laquelle les régimes totalitaires peuvent aller si loin dans la réalisation d'un monde fictif, sans queue ni tête, est que le monde non-totalitaire, auquel appartient toujours une grande partie de la population du pays totalitaire lui-même, se plaît lui aussi à prendre ses désirs pour la réalité, cette réalité qui est celle de la démence, tout autant que les masses en face du monde normal. Cette répugnance du sens commun à croire le monstrueux, le dirigeant totalitaire lui-même ne cesse de l'encourager : il s'assure qu'aucune statistique digne de foi, qu'aucun fait ni qu'aucun chiffre contrôlables ne soient jamais rendus publics, de telle sorte qu'il n'y ait que des récits subjectifs, invérifiables et sujets à caution à propos de lieux où sont relégués les morts-vivants. »
Non que je veuille comparer notre situation à celle des régimes totalitaires, loin de là, mais je pense que HA met bien le doigt où ça fait mal : pendant que les uns jouent la guerre de tous contre tous, pour que les sociétés continuent d'exister, il faut bien que nous continuions tous d'avoir une normalité, une société avec des liens normaux, sinon même les tenants de la guerre de tous contre tous ne pourraient pas continuer à vivre. Et c'est notre réalité à nous, hommes du monde occidental choyés. Mais encore pour combien de temps ?
Mais l'accumulation du pouvoir a des limites. D'ailleurs, tactiquement, de s'être attaqué à la Grèce n'est pas forcément une bonne idée sur le plan politique, Il s'agit du seul pays en Europe où la communauté anarchiste est vraiment puissante et tient des quartiers entiers tandis que la société grecque est très instable, avec beaucoup de jeune désocialisés. Le pouvoir politique socialiste est nouveau et affaibli, et on sent bien qu'il doute lui-même de la légitimité de son action, Toutes les conditions d'une secousse politique énorme sont réunies. ça va passer ou ça va casser. Et si ça casse, c'est toute l'Europe qui va se trouver dans une situation de type insurrectionnel. Et si le pouvoir change de camp et échoit à un groupe beaucoup plus à gauche ou à droite, qui accepterait la faillite pure et simple, ce sont les marchés qui ont le plus à perdre, dans la mesure où ils ne seraient pas purement et simplement liquidés..
Mais si lémarchés étaient intelligents, ça se saurait.
Enfin, on vous embrouille sur le forum, Judith, avec Philip K Dick, mais il vous suffit de savoir qu'une bonne partie de son oeuvre consiste en des livres qui reprennent le théme du mythe de la caverne de Platon.
"La Vérité Avant-dernière" en est le plus lisible. Et ça devrait vous plaire, c'est une magnifique fable sociale sur l'oppression économique. Mais c'est de la SF, et on voit bien que ce n'est pas votre tasse de thé..
Mais premièrement, Il y a une certitude absolue, c'est que personne ne peut tout contrôler. Le monde est trop riche, trop divers, trop insaisissable. Donc il est peu probable que tous ces évènements soient l'objet d'un complot qui tenterait de contrôler la terre entière. Ce serait trop compliqué et inutile.
Deuxièmement, pardonnez-moi, mais je vais reprendre des analyses d'Hannah Arendt, la grande philosophe du XXème siècle, Elle explique dans "Les Origines du Totalitarisme""L'impérialisme", quelle est la pensée de base de la bourgeoisie capitaliste : c'est l'accumulation du pouvoir qu'a théorisé Hobbes dans "Le Léviathan". Pour simplifier, chaque homme au départ a le pouvoir de tuer les autres, et c'est son seul pouvoir réel de départ, hors de toute société. Et donc les hommes, pour vivre en société, doivent conclure un contrat les uns avec les autres, qui lie leurs intérêts, et le total de ces intérêts individuels doit composer l'intérêt collectif. Et le rôle de chacun, dans ce type de société, est d'accumuler les richesses, le pouvoir et les facultés, dans l'intérêt de tous. Voilà la base idéologique et théorique du capitalisme. C'est ce que Hobbes appelle "la guerre de tous contre tous."
Vous constatez bien qu'elle a au moins en partie raison, puisqu'il s'agit là du fondement même de la société commerciale. Mais évidemment, les ravages que cause l'idéologie néo-libérale en sont une illustration parfaite. Il n'a jamais été aussi patent que les puissances économiques et leurs séides politiques de cette époque cherchent à accumuler le pouvoir.
On le voit d'une façon hallucinante sur la Grèce, puisqu'une société comme Goldman Sachs agresse ce pays de tous les côtés. Même les observateurs pro-libéraux le rapportent, ce n'est pas là une idée parano. Il y a là une bande organisée (en société) qui cherche à accumuler le maximum de richesses et de pouvoir au détriment des autres. La théorie de Hobbes est absurde : la société existait bien avant les hommes puisque la race humaine est issue d'un processus d'hominisation. Tous ceux qui suivent ce type de raisonnement ont un problème avec la réalité. Mais un fou avec du pouvoir peut imposer sa réalité aux autres.
Troisièmement, j'ignore si vous l'avez constaté, mais le pouvoir et l'argent mettent certains en position de profiter de toutes les occasions. Et on sait que tout et tout le monde a un prix. Quand on est en position de force et qu'on cherche le pouvoir, il suffit que l'autre soit en position de faiblesse, une seule fois, et ça suffit pour le réduire à sa merci. Et l'idéologie de la guerre de tous contre tous pousse à ce genre d'action.
Et enfin, je reviens à Hannah Arendt, toujours dans LOT, mais cette fois dans la troisième partie, "Le Totalitarisme"
« Pendant très longtemps, la normalité du monde normal constitue la protection la plus efficace contre la divulgation des crimes de masse totalitaires. « Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible »; en présence du monstrueux, ils refusent d'en croire leurs yeux, et leurs oreilles, tout comme les hommes des masses ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles devant une réalité normale où il ne reste plus de place pour eux. La raison pour laquelle les régimes totalitaires peuvent aller si loin dans la réalisation d'un monde fictif, sans queue ni tête, est que le monde non-totalitaire, auquel appartient toujours une grande partie de la population du pays totalitaire lui-même, se plaît lui aussi à prendre ses désirs pour la réalité, cette réalité qui est celle de la démence, tout autant que les masses en face du monde normal. Cette répugnance du sens commun à croire le monstrueux, le dirigeant totalitaire lui-même ne cesse de l'encourager : il s'assure qu'aucune statistique digne de foi, qu'aucun fait ni qu'aucun chiffre contrôlables ne soient jamais rendus publics, de telle sorte qu'il n'y ait que des récits subjectifs, invérifiables et sujets à caution à propos de lieux où sont relégués les morts-vivants. »
Non que je veuille comparer notre situation à celle des régimes totalitaires, loin de là, mais je pense que HA met bien le doigt où ça fait mal : pendant que les uns jouent la guerre de tous contre tous, pour que les sociétés continuent d'exister, il faut bien que nous continuions tous d'avoir une normalité, une société avec des liens normaux, sinon même les tenants de la guerre de tous contre tous ne pourraient pas continuer à vivre. Et c'est notre réalité à nous, hommes du monde occidental choyés. Mais encore pour combien de temps ?
Mais l'accumulation du pouvoir a des limites. D'ailleurs, tactiquement, de s'être attaqué à la Grèce n'est pas forcément une bonne idée sur le plan politique, Il s'agit du seul pays en Europe où la communauté anarchiste est vraiment puissante et tient des quartiers entiers tandis que la société grecque est très instable, avec beaucoup de jeune désocialisés. Le pouvoir politique socialiste est nouveau et affaibli, et on sent bien qu'il doute lui-même de la légitimité de son action, Toutes les conditions d'une secousse politique énorme sont réunies. ça va passer ou ça va casser. Et si ça casse, c'est toute l'Europe qui va se trouver dans une situation de type insurrectionnel. Et si le pouvoir change de camp et échoit à un groupe beaucoup plus à gauche ou à droite, qui accepterait la faillite pure et simple, ce sont les marchés qui ont le plus à perdre, dans la mesure où ils ne seraient pas purement et simplement liquidés..
Mais si lémarchés étaient intelligents, ça se saurait.
Enfin, on vous embrouille sur le forum, Judith, avec Philip K Dick, mais il vous suffit de savoir qu'une bonne partie de son oeuvre consiste en des livres qui reprennent le théme du mythe de la caverne de Platon.
"La Vérité Avant-dernière" en est le plus lisible. Et ça devrait vous plaire, c'est une magnifique fable sociale sur l'oppression économique. Mais c'est de la SF, et on voit bien que ce n'est pas votre tasse de thé..
"Désespérée parce que le scénario des avancées du néo-libéralisme que Klein identifiait aux quatre coins de la planète obéissait toujours aux mêmes étapes, avec toujours le même résultat. Prendre un pays en crise, secoué par le chaos – quel que soit le chaos (au besoin : favoriser ce chaos). Quand le chaos a bien désorienté le peuple et convaincu ses dirigeants qu’ils ne s’en sortiraient pas sans aide, proposer cette aide (financière) ; en l’assortissant de conditions propres à favoriser l’expansion du néo-libéralisme : élimination de la sphère publique, déréglementation totale et réduction drastique des dépenses publiques.
Bénéfice de la manœuvre : idéologique (l’Etat providence recule) et économique (des secteurs entiers de l’économie sont ainsi rendus à des investisseurs privés) – bénéfice économique limité à quelques uns bien sûr (ces investisseurs privés), tandis que la très large majorité de la population doit se contenter de l’appauvrissement et de la dégradation des conditions de vie que le plan de «rigueur» lui a doctement imposés."
il est nécessaire de compléter cette description par ce film d'une quinzaine de minutes qui aborde une question nécessaire, qu'arrive-t-il aux pays qui refusent ?
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
Bénéfice de la manœuvre : idéologique (l’Etat providence recule) et économique (des secteurs entiers de l’économie sont ainsi rendus à des investisseurs privés) – bénéfice économique limité à quelques uns bien sûr (ces investisseurs privés), tandis que la très large majorité de la population doit se contenter de l’appauvrissement et de la dégradation des conditions de vie que le plan de «rigueur» lui a doctement imposés."
il est nécessaire de compléter cette description par ce film d'une quinzaine de minutes qui aborde une question nécessaire, qu'arrive-t-il aux pays qui refusent ?
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
Je suis mal à l'aise.
Malaise engendré par cette impression de contempler dans un miroir des interrogations familières tant cette chronique est un reflet des doutes qui agitent une conscience politique jamais en repos. Par une mise en abyme digne de K. Dick, je commence à me demander si je ne lis pas trop les chroniques de Judith Bernard ou les articles de Frédéric Lordon, pour tant ressentir de colère devant le traitement que subit le peuple grec, tout en doutant du bien-fondé de cette ire. Entre réalisme et alarmisme, entre cynisme et angélisme, où se situer?
Les Grecs, victimes ou voyous? Les marchés financiers, prédateurs ou facteur de régulation des états? La crise financière, simple hoquet d'une machine performante qu'une simple révision remettra en état de fonctionnement, ou symptôme d'un système vicié qu'il faut de toute urgence remplacer?
Le libéralisme économique actuel est un monstre sans visage qui pille les pauvres pour donner aux riches. Oui, mais n'est-ce pas ce même paradigme qui a permis l'envolée de l'espérance de vie, le recul de l'illettrisme, un confort matériel accru, une libéralisation des moeurs...? Ici, une compétence économique défaillante rencontre une lecture de l'histoire.
Que faire alors ? Se contenter d'essayer d'être le "bon" citoyen qui effectue ses choix de manière éclairée? Mais pour quel résultat? Là, le sentiment d'urgence percute celui d'impuissance.
Heureux ceux qui sont pétris de certitudes; qu'il doit être doux de se choisir un ennemi mortel, et de le combattre sans états d'âme, de le diaboliser à loisir, et en retour de se sentir fort et droit. Le doute nécessaire est une voie inconfortable. Car il est impossible de s'en décharger au moment de prendre une décision: il faut trancher en sachant que l'information dont on dispose est incomplète, inexacte, biaisée; que malgré toutes les précautions on ne peut se défaire des influences extérieures et intérieures qui pèsent nos opinions; qu'en dernière instance tout choix contient une part d'arbitraire; et que le chemin choisi est peut-être celui qui nous éloigne des objectifs fixés.
Tenez, j'ai plusieurs fois lu sur ces forums l'épithète de "munichois" sur des sujets divers, qu'il s'agisse du sarkozysme ou du foulard musulman. Mais seul le temps nous a révélé que Chamberlain était un fou, et Churchill un sage: il a fallu une guerre pour l'apprendre. Ce n'est qu'en parcourant une route jusqu'au bout que l'on peut savoir où elle mène.
Malaise engendré par cette impression de contempler dans un miroir des interrogations familières tant cette chronique est un reflet des doutes qui agitent une conscience politique jamais en repos. Par une mise en abyme digne de K. Dick, je commence à me demander si je ne lis pas trop les chroniques de Judith Bernard ou les articles de Frédéric Lordon, pour tant ressentir de colère devant le traitement que subit le peuple grec, tout en doutant du bien-fondé de cette ire. Entre réalisme et alarmisme, entre cynisme et angélisme, où se situer?
Les Grecs, victimes ou voyous? Les marchés financiers, prédateurs ou facteur de régulation des états? La crise financière, simple hoquet d'une machine performante qu'une simple révision remettra en état de fonctionnement, ou symptôme d'un système vicié qu'il faut de toute urgence remplacer?
Le libéralisme économique actuel est un monstre sans visage qui pille les pauvres pour donner aux riches. Oui, mais n'est-ce pas ce même paradigme qui a permis l'envolée de l'espérance de vie, le recul de l'illettrisme, un confort matériel accru, une libéralisation des moeurs...? Ici, une compétence économique défaillante rencontre une lecture de l'histoire.
Que faire alors ? Se contenter d'essayer d'être le "bon" citoyen qui effectue ses choix de manière éclairée? Mais pour quel résultat? Là, le sentiment d'urgence percute celui d'impuissance.
Heureux ceux qui sont pétris de certitudes; qu'il doit être doux de se choisir un ennemi mortel, et de le combattre sans états d'âme, de le diaboliser à loisir, et en retour de se sentir fort et droit. Le doute nécessaire est une voie inconfortable. Car il est impossible de s'en décharger au moment de prendre une décision: il faut trancher en sachant que l'information dont on dispose est incomplète, inexacte, biaisée; que malgré toutes les précautions on ne peut se défaire des influences extérieures et intérieures qui pèsent nos opinions; qu'en dernière instance tout choix contient une part d'arbitraire; et que le chemin choisi est peut-être celui qui nous éloigne des objectifs fixés.
Tenez, j'ai plusieurs fois lu sur ces forums l'épithète de "munichois" sur des sujets divers, qu'il s'agisse du sarkozysme ou du foulard musulman. Mais seul le temps nous a révélé que Chamberlain était un fou, et Churchill un sage: il a fallu une guerre pour l'apprendre. Ce n'est qu'en parcourant une route jusqu'au bout que l'on peut savoir où elle mène.
C'est marrant, en écrivant ma chronique, je me demandais si je ne lisais pas trop les forums d'@si. Et vous voici vous demandant si vous ne me lisez pas trop : serait-on en train de s'enfermer dans une communauté d'exigences, et bientôt de vues, qui nous ferait décrocher du réel et de l'Autre ?
Et notre doute, notre oscillation de la pensée (prolongement de cette même exigence) : force ou faiblesse ? On sent bien que ce qu'on gagne philosophiquement, on le perd sur le terrain de l'action et de la transformation du réel... Car pendant ce temps-là, ceux qui ne doutent pas agissent.
Et notre doute, notre oscillation de la pensée (prolongement de cette même exigence) : force ou faiblesse ? On sent bien que ce qu'on gagne philosophiquement, on le perd sur le terrain de l'action et de la transformation du réel... Car pendant ce temps-là, ceux qui ne doutent pas agissent.
Merci Benoît, pour cette fantastique synthèse des questionnements et des doutes qui n'agitent pas que votre cerveau.
Je me rends compte ces derniers temps que je suis perpétuellement en colère.
Elle vient dès le matin. Ne supportant plus Inter j'ai changé pour France Culture.
L'absence de Demorand représenta, au départ, un mieux indéniable.
Les jours passant je me rendis compte que les certitudes qui agitent cet insupportable journaliste habitent aussi Slama, Adler, Kravetz, qui chacun à leur manière déroulent une pensée libérale devenue si familière qu'elle en est presque incolore, inodore. Partout le "pragmatisme" s'impose comme une "évidence" qui nous signifie que les grecs vivent "au dessus-de leurs moyens", que "la dette est un problème épineux" qui entrave la "croissance" et qu'il faut pour la résorber "faire des réformes dans les politiques publiques" afin de "réduire les dépenses de l'Etat".
Inutile ici de décortiquer un discours dont on ne comprend que trop bien la signification et dont l'apparente pudeur ne cache pas l'obscénité véritable.
Et parfois, une fatigue, une incompréhension. Et si nous vivions vraiment au dessus de nos moyens ?
Et cette question, lancinante "les retraites ont-elles été conçues pour soutenir des personnes vivant jusqu'à presque cent ans ?"
Puis cette autre "le système de santé peut-il survivre aux dépenses liées à l'explosion des coûts de la vieillesse ?"
Je suis en colère. Et en même temps, je ne sais plus.
Je me rends compte ces derniers temps que je suis perpétuellement en colère.
Elle vient dès le matin. Ne supportant plus Inter j'ai changé pour France Culture.
L'absence de Demorand représenta, au départ, un mieux indéniable.
Les jours passant je me rendis compte que les certitudes qui agitent cet insupportable journaliste habitent aussi Slama, Adler, Kravetz, qui chacun à leur manière déroulent une pensée libérale devenue si familière qu'elle en est presque incolore, inodore. Partout le "pragmatisme" s'impose comme une "évidence" qui nous signifie que les grecs vivent "au dessus-de leurs moyens", que "la dette est un problème épineux" qui entrave la "croissance" et qu'il faut pour la résorber "faire des réformes dans les politiques publiques" afin de "réduire les dépenses de l'Etat".
Inutile ici de décortiquer un discours dont on ne comprend que trop bien la signification et dont l'apparente pudeur ne cache pas l'obscénité véritable.
Et parfois, une fatigue, une incompréhension. Et si nous vivions vraiment au dessus de nos moyens ?
Et cette question, lancinante "les retraites ont-elles été conçues pour soutenir des personnes vivant jusqu'à presque cent ans ?"
Puis cette autre "le système de santé peut-il survivre aux dépenses liées à l'explosion des coûts de la vieillesse ?"
Je suis en colère. Et en même temps, je ne sais plus.
Je me rends compte ces derniers temps que je suis perpétuellement en colère.
moi aussi, et plus ça va, plus je me dis qu'il faut agir sinon la colère va nous bouffer de l'intérieur et nous détruire
moi non plus je ne décolère pas, mais tudieu ça fait du bien de vous lire !
j'ai trouvé les messages sur le répondeur de Mermet, plus virulents et radicaux que d'habitude comme si le ton montait lentement mais surement, du reste il semble aussi que ça se durcisse ici
j'ai encore eu le malheur de passe devant BFMTV et je ne sais pas combien de fois j'ai entendu "pour rassurer les marchés"
même au sujet de l'angleterre ! il faut que les libéraux se mettent d'accord au plus vite car les marché attendent une décision rapide. biens sur on a eu droit à l'austérité pour les même motifs et puis le "on n'a pas le choix faut rassurer les marchés en fait", on avait l'impression que les marchés sont devenus ouvertement les maitres du monde, il faut tout faire, tout est justifié par le même motif "il faut rassurer les marchés", et le bouquet d'ailleurs voyons comment les marchés se sont comportés aujourd'hui et suit un panneau avec les principales bourses mondiales qui "dévissent" et c'est pour ça qu'il faut les rassurer...
vous croyez que "la bourse attend que", "il faut rassurer al bourse", "il faut plaire à la bourse" ça passerait moins bien?...y a vraiment un tournant qui se joue là, comme s'ils n'avaient plus besoin de nous cacher que les [s]marchés[/s] bourses ont pris le pouvoir, que toute décision politique est destiné à satisfaire leurs exigences, tout sacrifice est bon pour que les investisseurs puissent spéculer et s'engraisser librement. Franchement , j'ai vraiment eu ce sentiment d'accélération brutale, de tournant dans le discours....ça prouve que l'heure est grave, qu'ils n'ont pas peu que les radicaux se radicalisent.
Je crois que si ça tourne au vinaigre ils tireront dans le tas, purement et simplement.
pour revenir aux radicaux qui se radicalisent j'ai entendu "y en a marre de se serrer la ceinture alors moi maintenant la ceinture je vais l'enlever et leur foutre sur la gueule !" la question que je me pose:
sont-ce les radicaux qui deviennent encore plus radicaux, ou bien les modérés sont-ils en train de se radicaliser?
j'ai encore eu le malheur de passe devant BFMTV et je ne sais pas combien de fois j'ai entendu "pour rassurer les marchés"
même au sujet de l'angleterre ! il faut que les libéraux se mettent d'accord au plus vite car les marché attendent une décision rapide. biens sur on a eu droit à l'austérité pour les même motifs et puis le "on n'a pas le choix faut rassurer les marchés en fait", on avait l'impression que les marchés sont devenus ouvertement les maitres du monde, il faut tout faire, tout est justifié par le même motif "il faut rassurer les marchés", et le bouquet d'ailleurs voyons comment les marchés se sont comportés aujourd'hui et suit un panneau avec les principales bourses mondiales qui "dévissent" et c'est pour ça qu'il faut les rassurer...
vous croyez que "la bourse attend que", "il faut rassurer al bourse", "il faut plaire à la bourse" ça passerait moins bien?...y a vraiment un tournant qui se joue là, comme s'ils n'avaient plus besoin de nous cacher que les [s]marchés[/s] bourses ont pris le pouvoir, que toute décision politique est destiné à satisfaire leurs exigences, tout sacrifice est bon pour que les investisseurs puissent spéculer et s'engraisser librement. Franchement , j'ai vraiment eu ce sentiment d'accélération brutale, de tournant dans le discours....ça prouve que l'heure est grave, qu'ils n'ont pas peu que les radicaux se radicalisent.
Je crois que si ça tourne au vinaigre ils tireront dans le tas, purement et simplement.
pour revenir aux radicaux qui se radicalisent j'ai entendu "y en a marre de se serrer la ceinture alors moi maintenant la ceinture je vais l'enlever et leur foutre sur la gueule !" la question que je me pose:
sont-ce les radicaux qui deviennent encore plus radicaux, ou bien les modérés sont-ils en train de se radicaliser?
Très bon article Judith.
Mettre en rapport la stratégie du choc théorisée et illustrée par Naomi Klein avec le film de Scorcese et la situation grecque est très bien vu.
Je me permets d'apporter une modeste contribution. Concernant Naomi Klein, au moment de la sortie de son livre La Stratégie du Choc, elle a collaboré avec le génial cinéaste Alfonso Cuaron (Les Fils de l'Homme) pour livrer un court-métrage de 6 minutes "promouvant" son livre.
Visible ici : http://www.dailymotion.com/video/x5myot_la-strategie-du-choc_news
De plus, la même Naomi Klein s'est entretenu avec l'acteur John Cusack qui en a tiré deux articles sur son blog hébergé par le Huffington Post : http://www.huffingtonpost.com/john-cusack/calling-things-what-they-_b_66532.html
Plus intéressant, ce même Cusack a plutôt bien intégré ce que Klein a décrit dans ses livres No Logo et La Stratégie du Choc pour en signer le scénario du film War, Inc réalisé par Josh Seftel (et produit par Cusack). Film dont la sortie en mai 2009 s'est vu à maintes reprises repoussée pour finalement le confiner aux inédits DVD invisibles (à ce jour, toujours pas de galette zone 2).
C'est vraiment dommage tant ce film est aussi audacieux qu'irrévérencieux et drôle.
Vous m'excuserez, je copie/colle une partie d'un papier du site l'Ouvreuse aux fins d'explication :
"Brand Hauser est un mercenaire, un tueur à gage à la solde du vice-président des Etats-Unis (Dan Aykroyd) qui l’envoie au Turaquistan régler son compte à Omar Sharif (non, pas l’acteur !), magnat du pétrole dont le pipeline gêne la croissance de la corporation Tamerlane. Une collusion et des conflits d’intérêts même plus masqués et que Hauser devra défendre sous couvert de l’organisation d’une vaste convention réunissant investisseurs et marchands d’armes et dont le clou du spectacle sera la célébration du mariage de la Britney Spears locale, Yonica BabyYe (Hilary Duff). Le tout, piloté en sous-main par le barbousard viceroy apparaissant tel un big brother capitaliste sur un écran géant faisant défiler les visages de personnalités emblématiques de la culture (propagande ?) américaine : Reagan, John Wayne, Schwarzie, Pamela Anderson…
Une comédie foutraque, rentre dans le lard, irrévérencieuse et par moments complètement azimutée versant dans de tels délires peu conventionnels que seule l’expression What the fuck !? saura définir. Comme l’exprime ouvertement le personnage de Cusack, l’idée est de faire tomber les masques. Et on peut dire que Seftel et son acteur-scénariste n’y vont pas par quatre chemins. Le révélateur comique permet d’exposer avec justesse les pires vérités.[...]
War, Inc. discoure sans ambages et en mode full-frontal de la logique des nouveaux marchés ouverts par la grâce ou plutôt le désastre des guerres et le fait au sein même du récit par l’entremise des dialogues et plus particulièrement ceux du personnage de John Cusack. Petits extraits en V.O (désolé, j’ai peur qu’en les traduisant ils perdent de leur force) terriblement significatifs :
Hauser lors de la première rencontre avec la journaliste interprétée par Marisa Tomei :
"Look, we've already kicked the shit out of this place. What are we supposed to do? Turn our backs on all the entrepreneur possibilities? Business is a uniquely human response to a moral or cosmic crisis. Whether it's a tsunami or a sustained aerial bombardment, there's the same urgent call for urban renewal."
Hauser démissionaire faisant face à son patron des services secrets :
"Let's cut the shit, Walken! I like killing people as much as the next guy, but I signed up to kill the bad ones! Health clinics, trade unionists, journalists, agricultural co-ops, catholic liberation theologians, impoverished Colombian coffee farmers, these are the barbarians that are brave opponents of civilization? We turned Central America into a fuckin' graveyard! Whoever momentarily interrupts the acummulation of our wealth, we pulverize! I'm just not feeling good about that anymore, sir!"
War, Inc. qui illustre également le lien établit par les livres de Naomi Klein, les marques, les logos prenant le pas sur toute autre considération politique ou démocratique. Les G.I’s assurant la sécurité du Turaquistan portent des uniformes siglés non plus par le drapeau américain mais par un énorme T blanc (pour Tamerlane) sur fond rouge, même les tanks sont sponsorisé (voir cette image hallucinante de véhicules aux couleurs du Financial Times !). L’important n’est plus de produire mais de vendre le produit. Vendre du rêve et désormais vendre la démocratie."
Mettre en rapport la stratégie du choc théorisée et illustrée par Naomi Klein avec le film de Scorcese et la situation grecque est très bien vu.
Je me permets d'apporter une modeste contribution. Concernant Naomi Klein, au moment de la sortie de son livre La Stratégie du Choc, elle a collaboré avec le génial cinéaste Alfonso Cuaron (Les Fils de l'Homme) pour livrer un court-métrage de 6 minutes "promouvant" son livre.
Visible ici : http://www.dailymotion.com/video/x5myot_la-strategie-du-choc_news
De plus, la même Naomi Klein s'est entretenu avec l'acteur John Cusack qui en a tiré deux articles sur son blog hébergé par le Huffington Post : http://www.huffingtonpost.com/john-cusack/calling-things-what-they-_b_66532.html
Plus intéressant, ce même Cusack a plutôt bien intégré ce que Klein a décrit dans ses livres No Logo et La Stratégie du Choc pour en signer le scénario du film War, Inc réalisé par Josh Seftel (et produit par Cusack). Film dont la sortie en mai 2009 s'est vu à maintes reprises repoussée pour finalement le confiner aux inédits DVD invisibles (à ce jour, toujours pas de galette zone 2).
C'est vraiment dommage tant ce film est aussi audacieux qu'irrévérencieux et drôle.
Vous m'excuserez, je copie/colle une partie d'un papier du site l'Ouvreuse aux fins d'explication :
"Brand Hauser est un mercenaire, un tueur à gage à la solde du vice-président des Etats-Unis (Dan Aykroyd) qui l’envoie au Turaquistan régler son compte à Omar Sharif (non, pas l’acteur !), magnat du pétrole dont le pipeline gêne la croissance de la corporation Tamerlane. Une collusion et des conflits d’intérêts même plus masqués et que Hauser devra défendre sous couvert de l’organisation d’une vaste convention réunissant investisseurs et marchands d’armes et dont le clou du spectacle sera la célébration du mariage de la Britney Spears locale, Yonica BabyYe (Hilary Duff). Le tout, piloté en sous-main par le barbousard viceroy apparaissant tel un big brother capitaliste sur un écran géant faisant défiler les visages de personnalités emblématiques de la culture (propagande ?) américaine : Reagan, John Wayne, Schwarzie, Pamela Anderson…
Une comédie foutraque, rentre dans le lard, irrévérencieuse et par moments complètement azimutée versant dans de tels délires peu conventionnels que seule l’expression What the fuck !? saura définir. Comme l’exprime ouvertement le personnage de Cusack, l’idée est de faire tomber les masques. Et on peut dire que Seftel et son acteur-scénariste n’y vont pas par quatre chemins. Le révélateur comique permet d’exposer avec justesse les pires vérités.[...]
War, Inc. discoure sans ambages et en mode full-frontal de la logique des nouveaux marchés ouverts par la grâce ou plutôt le désastre des guerres et le fait au sein même du récit par l’entremise des dialogues et plus particulièrement ceux du personnage de John Cusack. Petits extraits en V.O (désolé, j’ai peur qu’en les traduisant ils perdent de leur force) terriblement significatifs :
Hauser lors de la première rencontre avec la journaliste interprétée par Marisa Tomei :
"Look, we've already kicked the shit out of this place. What are we supposed to do? Turn our backs on all the entrepreneur possibilities? Business is a uniquely human response to a moral or cosmic crisis. Whether it's a tsunami or a sustained aerial bombardment, there's the same urgent call for urban renewal."
Hauser démissionaire faisant face à son patron des services secrets :
"Let's cut the shit, Walken! I like killing people as much as the next guy, but I signed up to kill the bad ones! Health clinics, trade unionists, journalists, agricultural co-ops, catholic liberation theologians, impoverished Colombian coffee farmers, these are the barbarians that are brave opponents of civilization? We turned Central America into a fuckin' graveyard! Whoever momentarily interrupts the acummulation of our wealth, we pulverize! I'm just not feeling good about that anymore, sir!"
War, Inc. qui illustre également le lien établit par les livres de Naomi Klein, les marques, les logos prenant le pas sur toute autre considération politique ou démocratique. Les G.I’s assurant la sécurité du Turaquistan portent des uniformes siglés non plus par le drapeau américain mais par un énorme T blanc (pour Tamerlane) sur fond rouge, même les tanks sont sponsorisé (voir cette image hallucinante de véhicules aux couleurs du Financial Times !). L’important n’est plus de produire mais de vendre le produit. Vendre du rêve et désormais vendre la démocratie."
merci zug.
Attends d'avoir vu le film War Inc, pour le remercier! :-)
le merci c'est pour naomi Klein :)
DANETTE : Philip K. Dick a été fort justement évoqué dans les comm'. Notre avenir s'inscrit en effet depuis longtemps dans les films de SF (les vrais, pas ceux qui peignent les gens en bleu), les films d'anticipation, plutôt, et le souvenir de l'un d'eux me revient en mémoire : Soleil vert (Soylent Green).
Soleil Vert, c'est le remède à la surpopulation, le remède à la pauvreté.
Soleil Vert c'est la solution, la panacée qui nous pend au bout du nez.
Soleil Vert, c'est le remède à la surpopulation, le remède à la pauvreté.
Soleil Vert c'est la solution, la panacée qui nous pend au bout du nez.
Merci Alain, je n'ai pas vu Soleil Vert...
Et pas lu le livre qui en est à l'origine.
Tout ça me rappelle un épisode de la série Sliders (non non ne rigolez pas). Les protagonistes arrivent dans un monde où les habitants peuvent aller tirer de l'argent, autant qu'ils le souhaitent, auprès de distributeurs automatiques ayant pignon sur rue. Croyant qu'ils sont tombés au paradis, certains d'entre eux se jettent sur la machine pour lui demander de grosses sommes d'argent.
La machine, qui se présente comme une loterie géante, remercie les participants après leur avoir donné le blé.
"Une loterie ?" se demandent alors les héros ?
Ils découvriront dans la soirée, en regardant la T de leur chambre d'hôtel, que les distributeurs de billet sont effectivement une loterie qui tire au sort des candidats au suicide. La logique ? Comme la ville de San Francisco est surpeuplée, le meilleur moyen de résoudre le problème est d'impliquer ses habitants dans un jeu où la mort est au bout du chemin. Et comme l'argent est le moteur du jeu, seuls les plus pauvres jouent. Une fois votre nom tiré au sort, on vous conduit à une soirée dansante (ben oui c'est la fête, le pauvre est heureux de se sacrifier pour la société) avant de vous endormir à jamais.
Et donc, seuls les pauvres meurent.
Fantastique hein ?
Et pas lu le livre qui en est à l'origine.
Tout ça me rappelle un épisode de la série Sliders (non non ne rigolez pas). Les protagonistes arrivent dans un monde où les habitants peuvent aller tirer de l'argent, autant qu'ils le souhaitent, auprès de distributeurs automatiques ayant pignon sur rue. Croyant qu'ils sont tombés au paradis, certains d'entre eux se jettent sur la machine pour lui demander de grosses sommes d'argent.
La machine, qui se présente comme une loterie géante, remercie les participants après leur avoir donné le blé.
"Une loterie ?" se demandent alors les héros ?
Ils découvriront dans la soirée, en regardant la T de leur chambre d'hôtel, que les distributeurs de billet sont effectivement une loterie qui tire au sort des candidats au suicide. La logique ? Comme la ville de San Francisco est surpeuplée, le meilleur moyen de résoudre le problème est d'impliquer ses habitants dans un jeu où la mort est au bout du chemin. Et comme l'argent est le moteur du jeu, seuls les plus pauvres jouent. Une fois votre nom tiré au sort, on vous conduit à une soirée dansante (ben oui c'est la fête, le pauvre est heureux de se sacrifier pour la société) avant de vous endormir à jamais.
Et donc, seuls les pauvres meurent.
Fantastique hein ?
Merci Alain, je n'ai pas vu Soleil Vert...
J'ai ça en rayon, si tu veux.
J'ai ça en rayon, si tu veux.
On peut très bien résumer le discours dickien par le constat que le rêve mérite bien plus d'être vécu que la réalité. C'était aussi là le propos de Cameron et d'Avatar, propos duquel vous êtes totalement passé à côté, mon pauvre Alain, pour n'y voir que Pocahontas...
Et pourtant, toute la vision esthétique de l'existence comparée à une vision purement économique est dans ce simple constat, dans le mystère qu'il contient : qu'est-ce qui fait que le rêve soit pour l'homme plus enviable que la réalité ? Qu'est-ce qui fait que la jouissance soit plus satisfaisante lorsqu'elle est fantasmée dans la contemplation plutôt que vécue réellement dans l'économie matérielle ?
Et pourtant, toute la vision esthétique de l'existence comparée à une vision purement économique est dans ce simple constat, dans le mystère qu'il contient : qu'est-ce qui fait que le rêve soit pour l'homme plus enviable que la réalité ? Qu'est-ce qui fait que la jouissance soit plus satisfaisante lorsqu'elle est fantasmée dans la contemplation plutôt que vécue réellement dans l'économie matérielle ?
Mon pauvre Mike…
Mon pauvre Mike…
cher Alain,
c'est la vision espitémiologique dickienne dans son ataraxie onirique dont mickey 0 veut parler dans le cadre d'une réalité dépassée par la profondeur d'une pensée post-freudienne réinterprétée par le biais des oeuvres de john travolta et de tom cruise.
enfin, je crois :- ))
toutenbateau
BALTHAZ : Bein ouais, je l'savais ! eh ! Pfff ! Oh l'autre eh ! Pour qui tu m'prends !
BALTHAZ : Bein ouais, je l'savais ! eh ! Pfff ! Oh l'autre eh ! Pour qui tu m'prends !
Alain, je sais bien que tu sais , je me suis permis cette petite mise au point pour les @sinautes de passage sur ce forum ^^
toutenbateau
Toutes mes excuses de ne point arriver à me mettre à votre niveau de compréhension du monde limité à Pocahontas...
Merci Alain, je n'ai pas vu Soleil Vert...
Et pas lu le livre qui en est à l'origine.
haaaaaa mais c'est pas vrai !!! tout le monde a vu soleil vert !
Ben non !
Je peux pas tout faire hein bordel, déjà que je me suis enfilé trois bouquins de droit la semaine dernière (merdeuh).
Ayez pitié !
promis je vais me rattraper...
Je peux pas tout faire hein bordel, déjà que je me suis enfilé trois bouquins de droit la semaine dernière (merdeuh).
Ayez pitié !
promis je vais me rattraper...
Ben voui, parce que Soleil Vert, c'est quand même plus marrant que les bouquins de droit, hein...
Mais moi, j'ai préféré Blade Runner. Le top du top...
Z'avez du pain sur la planche... :-))
Mais moi, j'ai préféré Blade Runner. Le top du top...
Z'avez du pain sur la planche... :-))
Bon ça je l'ai vu hein, faut pas pousser mémé dans les orties.
Et puis je vais arrêter de papoter pour aujourd'hui, et me remettre au taf, car comme m'a gentiment dit un @sinaute, si je continue je vais finir juriste à Closer :-)
Et puis je vais arrêter de papoter pour aujourd'hui, et me remettre au taf, car comme m'a gentiment dit un @sinaute, si je continue je vais finir juriste à Closer :-)
Ben non !
Je peux pas tout faire hein bordel, déjà que je me suis enfilé trois bouquins de droit la semaine dernière (merdeuh).
Ayez pitié
pfff petite joueuse.....
On peut très bien résumer le discours dickien par le constat que le rêve mérite bien plus d'être vécu que la réalité.
Non.
Non.
T'inquiète, il disait ça pour déconner.
ah, bon, ouf...
Mais si !
K. Dick, c'est tout va bien dans le meilleur des mondes possible jusqu'à ce que le héros réalise que ce monde n'est pas le vrai !
K. Dick, c'est tout va bien dans le meilleur des mondes possible jusqu'à ce que le héros réalise que ce monde n'est pas le vrai !
Vous en êtes au niveau de la fosse des Mariannes, mais vous pouvez faire mieux, je n'en doute pas...
Argumentez au lieu de frimer bêtement !
J'ai déjà vu à quoi sert d'argumenter face à vous, ça ne m'intéresse pas.
Je me contenterai de dire "non" quand vous assènerez des énormités ou des contre-vérités.
Je me contenterai de dire "non" quand vous assènerez des énormités ou des contre-vérités.
laisse tomber sleepless : il doit confondre avec Ron Hubbard
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Soleil vert est un film dont je me souviens très bien, pour des raisons personnelles, mais qui m'aide à m'interroger sur les médias et la façon dont les films sont diffusés.
J'explique. Ma mère avait été très marquée par ce film, et dans nos débats, elle en parlait souvent. Pendant au moins 10 ans, nous avons attendu désespérément qu'il passe à la télévision. Jamais vu au programme des chaînes. J'ai fini par le louer, un jour. Bien. Même si ça a pris un petit coup de vieux quand même.
En tous cas, depuis au moins 15 ans, je crois pouvoir dire qu'il n'est jamais passé à la télévision.
1è hypothèse (la plus probable) : on considère à haut niveau que l'audimat ne suivra pas.
2è hypothèse (why not) : on estime en haut-lieu que ce film peut pervertir certains esprits....
J'sais pas.
J'explique. Ma mère avait été très marquée par ce film, et dans nos débats, elle en parlait souvent. Pendant au moins 10 ans, nous avons attendu désespérément qu'il passe à la télévision. Jamais vu au programme des chaînes. J'ai fini par le louer, un jour. Bien. Même si ça a pris un petit coup de vieux quand même.
En tous cas, depuis au moins 15 ans, je crois pouvoir dire qu'il n'est jamais passé à la télévision.
1è hypothèse (la plus probable) : on considère à haut niveau que l'audimat ne suivra pas.
2è hypothèse (why not) : on estime en haut-lieu que ce film peut pervertir certains esprits....
J'sais pas.
moi je l'ai vu plusieurs fois à la télé mais ça remonte à plus de 15 ans.
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les vieux nous coutent cher, c'est vrai, mais les riches nous coutent encore plus cher.
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En plus, je présume qu'une fois qu'on a décidé qu'à partir de, disons, 100ans, c'est trop vieux pour être soigné aux frais de la collectivité, on pourra toujours baisser le seuil si les caisses sont vides... C'est vraiment la porte ouverte au grand n'importe quoi: par exemple: et les malades qui l'ont "bien cherché" avec leurs modes de vie à risque, pourquoi payer leurs soins?...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Soleil Vert n'est plus une fiction .
ben ouaip, que croyez vous que deviennent déjà les litres de sang prélevés tous les matins à l'hôpital pour des examens sanguins et pas totalement utilisés....
méfiez-vous si le menu du mardi midi c'est boudin-purée
rien ne se perd ; on n'est plus très loin du petit biscuit pour le gouter !!
nan j'rigole :)
il y a vingt on ne posait plus de pace-maker à une personne de 80 ans et plus, et on ne l'opérait plus de la cataracte, heureusement que certains au ministère de la santé ont remarqué qu'à 80 ans on pouvait encore avoir de belles années devant soi et pas seulement derrière !!
mais je crois qu'ils ont surtout remarqué que c'étaient eux qui étaient les plus à même de payer encore des impôts !!
quant à savoir ce qui nous attends à la retraite, il suffit de regarder ce qui se passe aux US ou ailleurs avec toutes ces personnes âgées qui doivent continuer à bosser pour pouvoir juste manger ; en France il existe encore quelques aides d'Etat, heureusement parce qu'avec 800 à 900 euros de retraite par mois après avoir cotisé pour la plupart dès l'âge de 14-16 ans, beaucoup se retrouveraient à la rue !!!
que faudra-t-il attendre dans notre pays pour récupérer les taxes offertes aux plus riches et aux plus grosses entreprises pour les redistribuer dans des salaires et des retraites justes et dignes???
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à propos des vieux (dont on peut faire partie très vite et facilement, tout dépend de qui vous attribue cet adjectif : pas de doute, je suis "vieille" pour les brain-washés par le djeunisme intégral) : quand je suis à genève, je suis toujours frappée par le regard des vieux car, à part quelques vieux super actifs, alpenstock en main, et pompes de trek aux pieds, la plupart du temps, on dirait des animaux pris au piège, ils ont l'air affolé, désespéré. rue de la servette, une grande artère qui descend de l'aéroport vers le centre, il y a un vaste immeuble tout vitré, c'est un endroit où ils sont parqués, leur cafétéria est visible depuis la rue, on dirait un zoo, ils ont cet air vide des grands primates en cage.
et là, en grèce, ben c'est vraiment autre chose : les vieux sont fauchés, ils ont souvent un look un peu cracra, mais aussi bien les femmes que les hommes ont l'air d'en vouloir encore, et il suffit d'aller à des fêtes (il y a des fêtes, dans ce pays, populaires, gratosses, avec musiciens en vrai, bouffe, danses, les cigales...) et de les voir danser avec art et concentration, de prendre leur pied, tout ça dans un joyeux mélange de générations et de classes sociales, pour se sentir bien.
bon, c'est un pays où il faut pas tomber malade, et si c'est le cas faut un sacré réseau familial pour suppléer aux carences abyssales du système des soins, ou claquer très vite, mais j'ai jamais vu un vieux avec ce regard terrifiant des vieux suisses. et je suis prête à mettre ma main au feu qu'ici, les suicides de vieux, ils connaissent pas. d'abord parce que ça fait pleurer jésus, mais aussi et surtout parce qu'ils se font une vieillesse chouette.
une grosse différence avec nos cultures : le réseau familial est très très opérant, actif, solidaire (de là à les accuser de népotisme, de favoritisme, ben oui, c'est ça un réseau familial, un réseau potentiel d'entre-aide et de solidarité !)
et ça ça fait pas pleurer jésus mais ça emmer*e les ceusses qui parquent leurs vieux parce qu'ils dérangent, inutiles et trop chers, et que ça fait pas propre. en plus qu'à la fin ils claquent ! (à ce propos, je conseille un enterrement orthodoxe; je suis hyper athée, mais si la religion peut servir à garder les pieds dans la réalité de la vie et donc de la mort, je me la boucle et je vais au cimetière pleurer mes pépés)
et là, en grèce, ben c'est vraiment autre chose : les vieux sont fauchés, ils ont souvent un look un peu cracra, mais aussi bien les femmes que les hommes ont l'air d'en vouloir encore, et il suffit d'aller à des fêtes (il y a des fêtes, dans ce pays, populaires, gratosses, avec musiciens en vrai, bouffe, danses, les cigales...) et de les voir danser avec art et concentration, de prendre leur pied, tout ça dans un joyeux mélange de générations et de classes sociales, pour se sentir bien.
bon, c'est un pays où il faut pas tomber malade, et si c'est le cas faut un sacré réseau familial pour suppléer aux carences abyssales du système des soins, ou claquer très vite, mais j'ai jamais vu un vieux avec ce regard terrifiant des vieux suisses. et je suis prête à mettre ma main au feu qu'ici, les suicides de vieux, ils connaissent pas. d'abord parce que ça fait pleurer jésus, mais aussi et surtout parce qu'ils se font une vieillesse chouette.
une grosse différence avec nos cultures : le réseau familial est très très opérant, actif, solidaire (de là à les accuser de népotisme, de favoritisme, ben oui, c'est ça un réseau familial, un réseau potentiel d'entre-aide et de solidarité !)
et ça ça fait pas pleurer jésus mais ça emmer*e les ceusses qui parquent leurs vieux parce qu'ils dérangent, inutiles et trop chers, et que ça fait pas propre. en plus qu'à la fin ils claquent ! (à ce propos, je conseille un enterrement orthodoxe; je suis hyper athée, mais si la religion peut servir à garder les pieds dans la réalité de la vie et donc de la mort, je me la boucle et je vais au cimetière pleurer mes pépés)
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ouais mais c'est pas du jeu tu aimes tout le monde toi :)
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j'ai l'impression de mythifier la grèce. c'est pas vraiment mon propos. mais c'est un pays qui pue le mythe, encore maintenant. c'est vrai, je suis une privilégiée dans un microcosme, mais, comme mona, je suis également curieuse, et a fortiori de ces autres là qui sont quand même très loin de mes habitus helvètes; du coup j'observe attentivement, et j'ai pas l'impression de mentir. probablement de trier, mais c'est ça un "point de vue", c'est comme la photo.
à part ça, mona et fred, le coup de la dictature bienveillante d'adler, ça vous a fait quoi ? qu'un analyste politique qui a pignon sur ondes se permette de dire des trucs comme ça,je sais pas, je trouve absolument effarant, consternant
à part ça, mona et fred, le coup de la dictature bienveillante d'adler, ça vous a fait quoi ? qu'un analyste politique qui a pignon sur ondes se permette de dire des trucs comme ça,je sais pas, je trouve absolument effarant, consternant
j'ai l'impression de mythifier la grèce. c'est pas vraiment mon propos.
Oui. J'ai un attachement particulier à ce pays (notamment à une amie photographe près d'Amarantos), mais j'essaye d'éviter cet écueil. On marche toujours sur le fil, quand on cherche à contrebalancer un point de vue opposé. Dans notre série "bah, en vaut-ce vraiment la peine", j'avais écrit cela avant de ne pas l'envoyer :
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Je souscris en général assez complètement à vos posts. J'aimerais juste nuancer deux ou trois points. Ne prenez pas au sérieux les "ti na kánoume". La vieille scie du soi-disant "fatalisme" grec est un orientalisme tenace, mais trompeur. Certes, la plupart des gens se sentent déconnectés des grands mouvements (politiques, financiers) qu'ils subissent, mais c'est le cas dans tous les pays ("tous pourris de toute façon", etc). Pour le reste, ce pseudo-fatalisme rhétorique n'a aucun impact sur les comportements : c'est, au quotidien, un fatalisme rétrospectif, qui a fonction d'expliquer les échecs après la mise en oeuvre de tous les moyens possibles. Les contre-exemples pragmatiques ne manquent pas, depuis les négociations perpetuelles ("corruptionelles" aux yeux des Européens dont le comportement face à l'administration est précisément bien plus passif et fataliste) jusqu'aux exemples historiques de rébellions violentes (l'extraordinaire résistance grecque à l'occupant nazi, les révoltes estudiantines au régime des Colonels, les grèves et protestations récurrentes...). Bref, ne tombez pas dans le vieux panneau du "ti na kánoume". Il n'y a vraiment pas là de quoi s'énerver.
L'autre point est encore plus un point de détail. L'histoire grecque n'est pas fondamentalement exempte de velléités impérialistes (méfions-nous d'ailleurs des généralités anhistoriques en "La Grèce, elle..." ou "Les Grecs, ils..."). La "Grande Catastrophe" était aussi le retour de bâton d'une tentative grecque d'invasion de la Turquie au nom de l'hyper-nationaliste "Grande Idée" : le ré-établissement du vieil empire territorial grec. Les fachos grecs ne partagent pas les mêmes aspirations que les démocrates grecs, et la politique extérieure grecque a varié avec les différents gouvernements.
Je suis complètement d'accord à propos de l'approche coloniale de l'UE vis-à-vis de la Grèce. L'une des plus grosses hypocrisies de l'Europe tient dans son effort d'uniformisation des systèmes économiques et sociaux, et son discours de préservation des identités culturelles. Un système économique ou social ne peut pas tourner sans sa légitimation par les valeurs culturelles locales, ces valeurs "sont" le regard des citoyens sur les pratiques imposées. Elles déterminent l'approche de ces systèmes. Et quand elles sont en conflit avec les valeurs du lieu d'origine du système importé, elles transforment sa pratique (d'où ces hybridations, perçues comme "corruption" ou "perversion" par ceux qui endossent les valeurs d'origine du système). Bref, si on impose une économie/société fondée sur l'individualisme et l'Etat-nation, il faut que la culture locale valorise cet individualisme et reconnaisse cet Etat-nation. Pour l'UE, il faut donc imposer ces visions du monde, ou espérer que ces visions du monde s'imposent d'elles-mêmes.
La lutte contre la "corruption", et la définition même de "corruption", est l'un des vieux champs de bataille dans ces guerres méta-coloniales (ici comme en Afrique). La "crise grecque" vient de fournir une nouvelle arme à l'Europe, dont les prêts conditionnels permettent de faire chanter le gouvernement grec pour une épuration plus drastique du système social/économique tel que l'UE espère voir fonctionner sur tout son territoire. Effectivement, c'est un combat contre la culture grecque, c'est-à-dire contre ses représentations (dominantes ou non) de la solidarité familiale, des priorités de vie, etc, quand elles sont en conflit avec la logique économique et bureaucratique européenne.
Maintenant, ce qu'il faut nuancer, c'est le manichéisme "Europe vs Grèce". Beaucoup de Grecs se reconnaissent effectivement dans un idéal de rationalisation à l'allemande, plus ou moins fantasmé. Comme beaucoup d'Européens se reconnaissent dans un système traditionel grec de solidarités plus ou moins fantasmé aussi. Comme pour les oppositions ville-campagne, le système de réseaux familiaux peut être étouffant pour certains, et le système d'anonymat urbain peut être glaçant pour d'autres. Je connais des Grecs qui se réclament des deux modèles. La société insulaire de Syros même peut être très oppressante pour une fille libertaire, dont les aspirations ne cadrent pas avec les attentes traditionelles. En pratique, les gens font un panachage plus ou moins implicite de ces valeurs. Un jeune peut se révolter contre les changements imposés par le néocapitalisme, tout en revendiquant l'accès à la consommation de masse, tout en appelant à la solidarité, tout en critiquant les favoritismes, et tout en pilliant une vitrine. Ces systèmes de valeurs concurrents se heurtent et se combinent en Grèce avec des effets très inconfortables - voir par exemple la culpabilité qu'il y a à donner ET à ne pas donner une "petite enveloppe" à un médecin, pratique soutenue par un système moral et dénoncée par l'autre. Le douloureux mouvement de transformation -ou d'équilibrage- de la socioculture grecque est AUSSI interne. Interne à la Grèce (partis politiques) et interne aux individus (adhésion simultanée à des valeurs contradictoires).
Bon, je digresse. Ce que je voulais appuyer, c'est juste que même si on prend parti pour une idéologie plutôt qu'une autre, il ne faut pas faire "du Grec" (ni de "l'Amérindien") un Bon Sauvage, une sorte de clone idéalisé personnifiant cette idéologie. N'importe quel système d'organisation sociale amène ses souffrances et ses contestations. On peut souhaiter que la Grèce maintienne une spécificité malgré les pressions étrangères et les universalismes arrogants de l'UE, mais cette spécificité sera la résultante de différents modèles, et de nombreux courants internes. Parce qu'il n'y a pas de rupture stricte entre l'interne et l'externe. Et comme pour partout, les grecs "atypiques" sont plus nombreux que les grecs "typiques".
On peut dénoncer les pressions externes sans oublier que les mêmes idéologies travaillent la société de l'intérieur, et sans se représenter (ou représenter à autrui) une Grèce idéale, immuable et homogène.
ben voilà tout ce que je voulais dire sans en avoir eu les moyens linguistiques et conceptuels. je peux que dire oui oui oui, j'approuve des 2 mains votre post, et je vous remercie d'avoir corrigé le tir aussi élégamment et gentiment. je ne voulais pas dire autre chose que ce que vous dites, mais je l'ai pas dit ! donc ça en valait vraiment la peine, en tout cas pour moi. vous avez même exprimé des choses que je disais en filigrane sans vraiment oser les dire, c'est dire !
par contre, je maintiens que le "ti na kànoume" me rend quand même dingue, mais ça doit être l'épiderme face aux phrases toutes faites ! "que du bonheur" me fait instantanément baver aigre, et "au final" me donne des spasmes...
concernant l'impérialisme grec, si je le compare à celui des voisins européens (en excluant la suisse, certes, hahaha), franchement, c'est de la roupie de sansonnet, et de toute façon, oui, retour de bâton terrible, avec par contre un cadeau : le rébétiko !
une chose m'étonne : comment connaissez-vous si bien syros, et ses filles libertaires ? je me suis heurtée justement à certains codes traditionnels, j'en ai reçu plein la figure, j'avais l'impression de rejouer un très mauvais remake de zorba et je confirme cette tension dialectique et douloureuse entre l'ancien et le moderne.
alors vous IT qui semblez justement bien connaître ce monde grec si complexe, que pensez-vous du nettoyage post dictature ? j'ai l'impression de ne pas me tromper en disant que ce serait un chantier à ouvrir fissa, à titre hygiénique et prophylactique (surtout qu'adler préconise une dictature bienveillante... avant, faudrait liquider la malveillante, hein adler ?) mais mes interlocuteurs grecs semblent toujours botter en touche. du coup, je sais pas si je touche à un tabou (du même ordre qu'on ne touche ni à l'église ni à l'armée) ou si réellement, les grecs (pardon pour cette généralité) ont digéré la chose...
quant à skopélos, ça fait partie de mes projets rêvés...
par contre, je maintiens que le "ti na kànoume" me rend quand même dingue, mais ça doit être l'épiderme face aux phrases toutes faites ! "que du bonheur" me fait instantanément baver aigre, et "au final" me donne des spasmes...
concernant l'impérialisme grec, si je le compare à celui des voisins européens (en excluant la suisse, certes, hahaha), franchement, c'est de la roupie de sansonnet, et de toute façon, oui, retour de bâton terrible, avec par contre un cadeau : le rébétiko !
une chose m'étonne : comment connaissez-vous si bien syros, et ses filles libertaires ? je me suis heurtée justement à certains codes traditionnels, j'en ai reçu plein la figure, j'avais l'impression de rejouer un très mauvais remake de zorba et je confirme cette tension dialectique et douloureuse entre l'ancien et le moderne.
alors vous IT qui semblez justement bien connaître ce monde grec si complexe, que pensez-vous du nettoyage post dictature ? j'ai l'impression de ne pas me tromper en disant que ce serait un chantier à ouvrir fissa, à titre hygiénique et prophylactique (surtout qu'adler préconise une dictature bienveillante... avant, faudrait liquider la malveillante, hein adler ?) mais mes interlocuteurs grecs semblent toujours botter en touche. du coup, je sais pas si je touche à un tabou (du même ordre qu'on ne touche ni à l'église ni à l'armée) ou si réellement, les grecs (pardon pour cette généralité) ont digéré la chose...
quant à skopélos, ça fait partie de mes projets rêvés...
une chose m'étonne : comment connaissez-vous si bien syros, et ses filles libertaires ?
Je voulais dire "près d'Ermopouli". Amarantos était un peu trop spécifique, comme adresse. Le cercle photographique de Syros (et ses extraordinaires cycles cinématographiques) sont un bon endroit pour sortir de l'ambiance Zorba.
http://photocircle.gr/content/view/14/30/lang,el/
A part ça, j'aime beaucoup les petites expressions grecques à la "ti na kánoume". Les retrouver partout, comme cri de ralliement informel, m'amuse toujours, et j'en joue volontiers moi même (avec un petit côté 'méta'). C'est comme ça. Eee, ti na sou po. De variesai.
Quant au nettoyage post-dictature, je ne sais pas très bien duquel vous parlez. Les principales cicatrices grecques touchent à mon sens à la guerre civile (qui a précédé la dictature des Colonels). La gauche et la droite continuent peut-être à se polariser sur la base de ses cadavres, et il ne semble pas y avoir de volonté politique de "travail de mémoire" avec clarification des responsabilités et closure du débat, au contraire des pays européens qui ont, il y a quelques années, pris le parti d'assumer leur passé une fois pour toute (algérie, esclavage, etc). Même la Suisse s'est ouvertement penchée sur la question de son attitude pendant la 2ème guerre mondiale, avec l'effort Bergier. Pour la Grèce, le passé reste encore trop tabou, trop délicat, trop explosif. Les rancoeurs restent familiales, nourries des histoires locales, et frustrées de toute reconnaissance "objective". Mais même si certaines oppositions brutales entre la gauche et la droite (batailles entre étudiants) sont encore en lien avec les romantismes ou les aigreurs des histoires familiales de cette époque, il paraît que ça se tasse doucement. Chaque génération se sent de moins en moins concernée par ces histoires, et laisse à tort ou à raison les deux oncles de Brassens se chamailler entre eux.
Bref, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai entendu dire que ces questions non résolues couvaient dangereusement, et j'ai entendu dire qu'elles perdaient en importance. Savoir dans quelle proportion de la population l'un ou l'autre est vrai est difficile. Je ne prendrai pas le risque de spéculer sur le rôle du passé dans l'avenir. II y a certes malaise, mais je ne suis pas sûr qu'un chantier aujourd'hui ferait plus de bien que de mal, ni que ses conclusions satisferaient tout le monde. Peut-être que le processus plus long (et moins sain?) de cicatrisation "naturelle" est suffisemment engagé aujourd'hui pour que ré-explorer la plaie soit contre-productif. Si vos interlocuteurs choisissent d'éluder la question, je respecterais cette approche...
Je voulais dire "près d'Ermopouli". Amarantos était un peu trop spécifique, comme adresse. Le cercle photographique de Syros (et ses extraordinaires cycles cinématographiques) sont un bon endroit pour sortir de l'ambiance Zorba.
http://photocircle.gr/content/view/14/30/lang,el/
A part ça, j'aime beaucoup les petites expressions grecques à la "ti na kánoume". Les retrouver partout, comme cri de ralliement informel, m'amuse toujours, et j'en joue volontiers moi même (avec un petit côté 'méta'). C'est comme ça. Eee, ti na sou po. De variesai.
Quant au nettoyage post-dictature, je ne sais pas très bien duquel vous parlez. Les principales cicatrices grecques touchent à mon sens à la guerre civile (qui a précédé la dictature des Colonels). La gauche et la droite continuent peut-être à se polariser sur la base de ses cadavres, et il ne semble pas y avoir de volonté politique de "travail de mémoire" avec clarification des responsabilités et closure du débat, au contraire des pays européens qui ont, il y a quelques années, pris le parti d'assumer leur passé une fois pour toute (algérie, esclavage, etc). Même la Suisse s'est ouvertement penchée sur la question de son attitude pendant la 2ème guerre mondiale, avec l'effort Bergier. Pour la Grèce, le passé reste encore trop tabou, trop délicat, trop explosif. Les rancoeurs restent familiales, nourries des histoires locales, et frustrées de toute reconnaissance "objective". Mais même si certaines oppositions brutales entre la gauche et la droite (batailles entre étudiants) sont encore en lien avec les romantismes ou les aigreurs des histoires familiales de cette époque, il paraît que ça se tasse doucement. Chaque génération se sent de moins en moins concernée par ces histoires, et laisse à tort ou à raison les deux oncles de Brassens se chamailler entre eux.
Bref, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai entendu dire que ces questions non résolues couvaient dangereusement, et j'ai entendu dire qu'elles perdaient en importance. Savoir dans quelle proportion de la population l'un ou l'autre est vrai est difficile. Je ne prendrai pas le risque de spéculer sur le rôle du passé dans l'avenir. II y a certes malaise, mais je ne suis pas sûr qu'un chantier aujourd'hui ferait plus de bien que de mal, ni que ses conclusions satisferaient tout le monde. Peut-être que le processus plus long (et moins sain?) de cicatrisation "naturelle" est suffisemment engagé aujourd'hui pour que ré-explorer la plaie soit contre-productif. Si vos interlocuteurs choisissent d'éluder la question, je respecterais cette approche...
ben ça alors, amarantos près de manna... merci pour l'adresse !! j'irai faire un tour (les infos à syros tombent dans une sorte de trou noir, j'ai jamais vu un endroit si petit où passent aussi mal les infos, adresses et choses du genre). tha ta doume !
je comprends très bien votre point de vue, vous me semblez faire confiance à la résilience historique et j'aimerais pouvoir partager cet optimisme. mais quand on connait le sentiment anti-turc des grecs (peu importe qu'il soit ou non justifié par l'histoire - et il l'est, pour moi), leur anti-américanisme et anti-"britannisme"(cf la fin de la 2ème guerre mondiale), tout cela commençant sérieusement à "dater", moi je suis pas sûre que le refoulé et de la guerre civile et de la dictature, bien plus récent, ne vienne pas un jour nous péter au nez. car le refoulé, les cadavres dans le placard, les non-dits lissés par la diplomatie et la lassitude (et l'oubli apparent), tout ça a une durée de vie toujours beaucoup plus longue que ce qu'il serait raisonnable de penser. la mémoire des peuples est une mémoire longue, mythifiante, et la montée des particularismes, des nationalismes, des cloche-merlismes partout, et en particulier en europe, me semble démontrer largement que point de résilience en la matière.
dans le canton de genève, il y a 2 villages qui, pour une raison qu'on ne vous explique jamais, se détestent - vous savez, comme on peut détester les habitants d'un village à côté, ils polluent, ou ce sont des spéculateurs, ou ils ont une poste et pas nous, ils bouffent tout le terrain agricole pour faire des lotissements, bref, grrrrrr. mais comme ça, vu depuis mars, on voit pas où est le problème. or j'ai lu, et là les écailles churent hors mes oculaires, qu'il fut un temps, en pleine guerre de religion, où un des villages était protestant et l'autre était catholique, et qu'ils se sont beaucoup, mais beaucoup foutu sur la gueule. ben je suis sûre que ça reste, c'est inscrit, ça se transmet comme une maladie génétique. et ça se réactive régulièrement, suffit d'un déclencheur !
je ne torture pas mes interlocuteurs avec la dictature, même si je n'en pense pas moins, et en particulier que le refoulement est toujours un risque majeur pour la cohésion sociale. par contre, là où je baste pas, c'est ce refus d'aborder les questions de l'église et de l'armée en regard de la crise, et même indépendamment.
je comprends très bien votre point de vue, vous me semblez faire confiance à la résilience historique et j'aimerais pouvoir partager cet optimisme. mais quand on connait le sentiment anti-turc des grecs (peu importe qu'il soit ou non justifié par l'histoire - et il l'est, pour moi), leur anti-américanisme et anti-"britannisme"(cf la fin de la 2ème guerre mondiale), tout cela commençant sérieusement à "dater", moi je suis pas sûre que le refoulé et de la guerre civile et de la dictature, bien plus récent, ne vienne pas un jour nous péter au nez. car le refoulé, les cadavres dans le placard, les non-dits lissés par la diplomatie et la lassitude (et l'oubli apparent), tout ça a une durée de vie toujours beaucoup plus longue que ce qu'il serait raisonnable de penser. la mémoire des peuples est une mémoire longue, mythifiante, et la montée des particularismes, des nationalismes, des cloche-merlismes partout, et en particulier en europe, me semble démontrer largement que point de résilience en la matière.
dans le canton de genève, il y a 2 villages qui, pour une raison qu'on ne vous explique jamais, se détestent - vous savez, comme on peut détester les habitants d'un village à côté, ils polluent, ou ce sont des spéculateurs, ou ils ont une poste et pas nous, ils bouffent tout le terrain agricole pour faire des lotissements, bref, grrrrrr. mais comme ça, vu depuis mars, on voit pas où est le problème. or j'ai lu, et là les écailles churent hors mes oculaires, qu'il fut un temps, en pleine guerre de religion, où un des villages était protestant et l'autre était catholique, et qu'ils se sont beaucoup, mais beaucoup foutu sur la gueule. ben je suis sûre que ça reste, c'est inscrit, ça se transmet comme une maladie génétique. et ça se réactive régulièrement, suffit d'un déclencheur !
je ne torture pas mes interlocuteurs avec la dictature, même si je n'en pense pas moins, et en particulier que le refoulement est toujours un risque majeur pour la cohésion sociale. par contre, là où je baste pas, c'est ce refus d'aborder les questions de l'église et de l'armée en regard de la crise, et même indépendamment.
mais quand on connait le sentiment anti-turc des grecs (peu importe qu'il soit ou non justifié par l'histoire - et il l'est, pour moi), leur anti-américanisme et anti-"britannisme"(cf la fin de la 2ème guerre mondiale), tout cela commençant sérieusement à "dater", moi je suis pas sûre que le refoulé et de la guerre civile et de la dictature, bien plus récent, ne vienne pas un jour nous péter au nez.
Précisément, je ne crois plus beaucoup au sentiment anti-turc chez les grecs. Il reste très présent chez les anciens, mais je n'ai quasiment pas rencontré de jeunes qui y souscrivent. Au contraire, il a toujours été mentionné comme une beauferie, et rattaché à tous les archaïsmes dont le gouvernement est accusé. Je ne vais pas extrapoler trop loin sur la base de mes rencontres, mais pour ma part j'ai été assez systématiquement frappé par le rejet de cet anti-turquisme chez les jeunes. Même si l'on retrouve souvent, ce qui est assez différent, une forme de condescendance envers l'Orient, perçu comme "en retard" par rapport à l'Occident. La Grèce est vue comme "européenne" par rapport à la Turquie, dans le sens où l'Europe est vue comme le modernisme, et la Turquie comme le miroir d'un archaïsme donc les grecs se désolidarisent ostensiblement - même si la Grèce cesse souvent d'être "européenne" dès que la Turquie quitte la conversation... Mais le point important et que l'animosité traditionelle des vieux vis-à-vis des turcs ne se retrouve pas si facilement que ça chez les jeunes avec qui j'ai discuté.
L'anti-américanisme est plus partagé, mais il est aussi plus actuel. Il est très prononcé partout en Europe, et sur les forums d'@si, avec les mêmes ambiguïtés : la musique grecque s'américanise, les références cinématographiques sont très hollywoodiennes, les marques de vêtement américaines sont à la mode, etc. Cela fait partie de la saine schyzophrénie qu'on retrouve partout dans le monde. Appuyé ici par le rôle des Alliés dans l'histoire grecque (soutien à toutes les dictatures fascistes censées faire bloc contre le communisme), mais finalement pas très différent de nature. Il rejoint assez les paradoxes habituels du consumérisme anticapitaliste. Les grecs que je connais sont plutôt très pro-Obama, quand Efstathia chante Kapote elle regrette à la fois la disparition d'un mode de vie grec idéalisé et celle de Kurt Cobain, et pendant ce temps Orfeas Peridis chante qu'il traduit toujours ses chansons américaines préférées, qu'il en change le rythme et les sons et que de Rock'n'Roll il en fait des Tsamika...
Je me méfie un peu des prévisions déterministes fondées sur tel ou tel mythe indépassable. Peut-être que je surestime toujours les gens, mais je ne le fais pas sur aucune base, et j'essaye d'éviter les spéculations pures. Les choses évoluent toujours, dans toutes les cultures, en particulier à l'âge d'internet - les sottises se transforment, ou sont remplacées par d'autres, à des vitesses variables. Même l'attachement aux institutions de l'armée ou de l'église peut changer dans une génération ou deux. Je ne prédis pas que ce sera le cas, mais je pense que les prédictions dans ces domaines ne sont jamais très valides, qu'elles se réalisent ou non. Les choses sont toujours plus complexes que ce que les théories prospectives en font, même quand elles tombent juste pour des raisons au mieux partiellement mauvaises. Je suppose que c'est une position optimiste. Sauf en face des prévisions optimistes...
Maintenant, mes points de référence sont surtout urbains. Et peut-être que sur Syros, les traditions de pensée sont plus pesantes. Mais là encore, je connais des contre-exemples spectaculaires qui amènent à la prudence. Même si, paradoxalement, ces contre-exemples seront toujours les premiers à clamer que les grecs sont tous des ploucs, et que la Grèce ne changera jamais (sans se rendre compte qu'ils sont eux-mêmes l'antithèse de leur discours).
Vous irez peut-être boire un verre avec eux, pour voir ce que je veux dire.
Précisément, je ne crois plus beaucoup au sentiment anti-turc chez les grecs. Il reste très présent chez les anciens, mais je n'ai quasiment pas rencontré de jeunes qui y souscrivent. Au contraire, il a toujours été mentionné comme une beauferie, et rattaché à tous les archaïsmes dont le gouvernement est accusé. Je ne vais pas extrapoler trop loin sur la base de mes rencontres, mais pour ma part j'ai été assez systématiquement frappé par le rejet de cet anti-turquisme chez les jeunes. Même si l'on retrouve souvent, ce qui est assez différent, une forme de condescendance envers l'Orient, perçu comme "en retard" par rapport à l'Occident. La Grèce est vue comme "européenne" par rapport à la Turquie, dans le sens où l'Europe est vue comme le modernisme, et la Turquie comme le miroir d'un archaïsme donc les grecs se désolidarisent ostensiblement - même si la Grèce cesse souvent d'être "européenne" dès que la Turquie quitte la conversation... Mais le point important et que l'animosité traditionelle des vieux vis-à-vis des turcs ne se retrouve pas si facilement que ça chez les jeunes avec qui j'ai discuté.
L'anti-américanisme est plus partagé, mais il est aussi plus actuel. Il est très prononcé partout en Europe, et sur les forums d'@si, avec les mêmes ambiguïtés : la musique grecque s'américanise, les références cinématographiques sont très hollywoodiennes, les marques de vêtement américaines sont à la mode, etc. Cela fait partie de la saine schyzophrénie qu'on retrouve partout dans le monde. Appuyé ici par le rôle des Alliés dans l'histoire grecque (soutien à toutes les dictatures fascistes censées faire bloc contre le communisme), mais finalement pas très différent de nature. Il rejoint assez les paradoxes habituels du consumérisme anticapitaliste. Les grecs que je connais sont plutôt très pro-Obama, quand Efstathia chante Kapote elle regrette à la fois la disparition d'un mode de vie grec idéalisé et celle de Kurt Cobain, et pendant ce temps Orfeas Peridis chante qu'il traduit toujours ses chansons américaines préférées, qu'il en change le rythme et les sons et que de Rock'n'Roll il en fait des Tsamika...
Je me méfie un peu des prévisions déterministes fondées sur tel ou tel mythe indépassable. Peut-être que je surestime toujours les gens, mais je ne le fais pas sur aucune base, et j'essaye d'éviter les spéculations pures. Les choses évoluent toujours, dans toutes les cultures, en particulier à l'âge d'internet - les sottises se transforment, ou sont remplacées par d'autres, à des vitesses variables. Même l'attachement aux institutions de l'armée ou de l'église peut changer dans une génération ou deux. Je ne prédis pas que ce sera le cas, mais je pense que les prédictions dans ces domaines ne sont jamais très valides, qu'elles se réalisent ou non. Les choses sont toujours plus complexes que ce que les théories prospectives en font, même quand elles tombent juste pour des raisons au mieux partiellement mauvaises. Je suppose que c'est une position optimiste. Sauf en face des prévisions optimistes...
Maintenant, mes points de référence sont surtout urbains. Et peut-être que sur Syros, les traditions de pensée sont plus pesantes. Mais là encore, je connais des contre-exemples spectaculaires qui amènent à la prudence. Même si, paradoxalement, ces contre-exemples seront toujours les premiers à clamer que les grecs sont tous des ploucs, et que la Grèce ne changera jamais (sans se rendre compte qu'ils sont eux-mêmes l'antithèse de leur discours).
Vous irez peut-être boire un verre avec eux, pour voir ce que je veux dire.
oui, c'est vrai. quoi dire d'autre ? la schizophrénie culturelle je veux dire.
par contre, dans la mesure où tabler sur la résilience historique et/ou les changements culturels "coperniciens" sont effectivement de pures hypothèses dépendant de notre optimisme/pessimisme fondamental et personnel, je resterai quant à moi sur une position "retour du refoulé = toujours possible" très pessimiste. j'en veux pour appui la carte des vieilles haines et détestations rances et réchauffées au gré des crises sociales, politiques, culturelles, belgique, yougoslavie, la liste est longue et j'ai la flemme... mais certainement que mon point de vue d'observatrice est particulier car très marginal : mes interlocuteurs sont effectivement rarement athéniens, et quand ils le sont ils ont choisi de vivre ici, à syros, plutôt qu'à athènes. en plus je parle mal grec, ce qui limite beaucoup non pas les échanges mais le décryptage des petites nuances qui font tout.
syros n'est pas athènes, de même marseille n'est pas paris, dallas n'est pas new-york, ou sion n'est pas zurich. il y a toujours, pour moi, une sorte d'injustice à décrire une culture à l'aulne d'une capitale ou d'une mégapole. hors paris, point de salut, du genre...contrairement à ce que vous semblez penser, beaucoup de djeunes (à syros les étudiants en arts graphiques-dessin industriel) font des pieds et des mains pour rester, et nombre d'étudiants syriotes qui se retrouvent étudier à athènes ne pensent qu'à s'enfuir ! en fait le tropisme djeune actuel, c'est pas du tout les usa et le coca, pas non plus l'angleterre et la bière, mais... l'amérique du sud (en particulier l'argentine). les profs d'espagnol n'ont aucun problème pour trouver du boulot. leur exotisme à eux (comme l'exotisme pour moi a été, en son temps, la grèce justement) c'est les espaces sud-américains, la culture, la langue, la littérature, la musique. et quand vous viendrez à ermoupoli, faites un tour à la bohema del mar, sur le port... vous comprendrez ce que je veux dire.
de plus, je ne sais pas si je vous suis sur cette sorte d'opposition sociologique vieux (croûtons) vs jeunes (progressistes) : justement, ce que j'aime dans ce pays, enfin, sur cette île, c'est que ce partage entre brain-washés-pensée-unique-archaïsant et (bof, comment dire ?) ne passe pas vraiment par la date de naissance. par exemple, ici, une ligne de partage opérante serait chasseurs vs non-chasseurs, ou cathos vs orthodoxes, ou chômeurs vs non-chômeurs...
à part ça, j'apprécie infiniment notre échange, mais si on continue, on va finir par écrire un mot par colonne, hein ? problème de mise en page...
par contre, dans la mesure où tabler sur la résilience historique et/ou les changements culturels "coperniciens" sont effectivement de pures hypothèses dépendant de notre optimisme/pessimisme fondamental et personnel, je resterai quant à moi sur une position "retour du refoulé = toujours possible" très pessimiste. j'en veux pour appui la carte des vieilles haines et détestations rances et réchauffées au gré des crises sociales, politiques, culturelles, belgique, yougoslavie, la liste est longue et j'ai la flemme... mais certainement que mon point de vue d'observatrice est particulier car très marginal : mes interlocuteurs sont effectivement rarement athéniens, et quand ils le sont ils ont choisi de vivre ici, à syros, plutôt qu'à athènes. en plus je parle mal grec, ce qui limite beaucoup non pas les échanges mais le décryptage des petites nuances qui font tout.
syros n'est pas athènes, de même marseille n'est pas paris, dallas n'est pas new-york, ou sion n'est pas zurich. il y a toujours, pour moi, une sorte d'injustice à décrire une culture à l'aulne d'une capitale ou d'une mégapole. hors paris, point de salut, du genre...contrairement à ce que vous semblez penser, beaucoup de djeunes (à syros les étudiants en arts graphiques-dessin industriel) font des pieds et des mains pour rester, et nombre d'étudiants syriotes qui se retrouvent étudier à athènes ne pensent qu'à s'enfuir ! en fait le tropisme djeune actuel, c'est pas du tout les usa et le coca, pas non plus l'angleterre et la bière, mais... l'amérique du sud (en particulier l'argentine). les profs d'espagnol n'ont aucun problème pour trouver du boulot. leur exotisme à eux (comme l'exotisme pour moi a été, en son temps, la grèce justement) c'est les espaces sud-américains, la culture, la langue, la littérature, la musique. et quand vous viendrez à ermoupoli, faites un tour à la bohema del mar, sur le port... vous comprendrez ce que je veux dire.
de plus, je ne sais pas si je vous suis sur cette sorte d'opposition sociologique vieux (croûtons) vs jeunes (progressistes) : justement, ce que j'aime dans ce pays, enfin, sur cette île, c'est que ce partage entre brain-washés-pensée-unique-archaïsant et (bof, comment dire ?) ne passe pas vraiment par la date de naissance. par exemple, ici, une ligne de partage opérante serait chasseurs vs non-chasseurs, ou cathos vs orthodoxes, ou chômeurs vs non-chômeurs...
à part ça, j'apprécie infiniment notre échange, mais si on continue, on va finir par écrire un mot par colonne, hein ? problème de mise en page...
à propos de la suisse : http://www.elle.fr/elle/Societe/News/La-burqa-uniquement-autorisee-aux-touristes-en-Suisse/%28gid%29/1231074
le pays où les droits de la femme sont assujettis aux revenus de son mari......
le pays où les droits de la femme sont assujettis aux revenus de son mari......
ça, on ne dira jamais assez de mal de la suisse, c'est le pays le plus attardé socialement que je connaisse de l'intérieur, avec la gauche la plus con qu'on puisse imaginer. et les vieux les plus traqués et pris au piège du centre géographique de l'europe (mais bon, j'ai pas vu partout)
MAIS : c'est un microcosme passionnant, avec équilibrage fédéral/cantonal/communal dont l'europe devrait vraiment retenir les leçons et les sagesses, une histoire depuis le XIIIème qui mériterait autre chose que des ricanements condescendants, qui refuse obstinément l'europe et préfère les accords bi- et multi-latéraux, et où broutent la gentiane et le serpolet les plus belles vaches d'altitude du monde (la race d'hérens, celle des combats à aproz et ailleurs)
MAIS : c'est un microcosme passionnant, avec équilibrage fédéral/cantonal/communal dont l'europe devrait vraiment retenir les leçons et les sagesses, une histoire depuis le XIIIème qui mériterait autre chose que des ricanements condescendants, qui refuse obstinément l'europe et préfère les accords bi- et multi-latéraux, et où broutent la gentiane et le serpolet les plus belles vaches d'altitude du monde (la race d'hérens, celle des combats à aproz et ailleurs)
sans oublier les macarons sprungli, ahhhhhhhhhh !
et les läkerli, hein, et le gruyère, ne serait-que ça ? (les grecs ont un truc, ça s'appelle gravièra, je ricane, mais sous cape)
sérieux, regardez une vidéo de vache d'hérens, les plus belles fesses de vache au monde, bien rondes, pleines de muscles (alors que les fesses des laitières d'habitude c'est des hanches toutes ossues pointues pas envie de caresser), avec leur museau carré, et leur beau pelage noir... je vote non à l'europe rien qu'à cause de l'élevage hyper-subventionné de nos belles bêtes des hauteurs...en plus on leur laisse leurs cornes (à cause des combats de reines), elles sont pas (trop) agressives quand elles sont en stabulation libre là-haut ô là-haut, et le fromage est sublime !
sérieux, regardez une vidéo de vache d'hérens, les plus belles fesses de vache au monde, bien rondes, pleines de muscles (alors que les fesses des laitières d'habitude c'est des hanches toutes ossues pointues pas envie de caresser), avec leur museau carré, et leur beau pelage noir... je vote non à l'europe rien qu'à cause de l'élevage hyper-subventionné de nos belles bêtes des hauteurs...en plus on leur laisse leurs cornes (à cause des combats de reines), elles sont pas (trop) agressives quand elles sont en stabulation libre là-haut ô là-haut, et le fromage est sublime !
Bon, bé v'là que ça la reprend...
Je ne le disais pas mais on voit bien qu'elle débloque à donf, dès qu'il est question de gâteaux et de chocolat.
[sub]Je ne sais pas comment lui en parler sans me faire frapper[/sub].
[sub]Je ne sais pas comment lui en parler sans me faire frapper[/sub].
Fallait pas me parler de la suisse, c'est instantané, cépamafôte !
DANETTE : Philip K. Dick a été fort justement évoqué dans les comm'. Notre avenir s'inscrit en effet depuis longtemps dans les films de SF (les vrais, pas ceux qui peignent les gens en bleu), les films d'anticipation, plutôt, et le souvenir de l'un d'eux me revient en mémoire : Soleil vert (Soylent Green).
Soleil Vert, c'est le remède à la surpopulation, le remède à la pauvreté.
Soleil Vert c'est la solution, la panacée qui nous pend au bout du nez.
cher Alain, avatar n'est pas pour moi un film de sciences fiction :) c'est un film fantastique ! Heroic fantasy pour être plus précis parce que ça nous raconte surtout le parcours initiatique d'un personnage messianique.
Je sais que la majorité ne sera pas de mon avis, mais je m'en fous je changerai pas d'avis même si on me démontre que j'ai tort !
maintenant je suis d'accord sinon sur le fait que de nombreuses oeuvres ont beaucoup plus d'intérêt qu'un film comme avatar et qu'on sent bien qu'on s'approche d'un monde tel qu'elles nous l'ont décrit. ces histoires nous posent des questions centrales et nous invitent à réfléchir sur le monde que nous voulons laisser en héritage aux générations futures
1984 / démolition man / minority report ( biométrie, médiacratie, société de controle, technologie totalitaire)
le meilleur des mondes / bienvenue à Gattaca/ l'ile ( pistés par nos gênes, biométrie, eugénisme )
blade runner / terminator (le monde et les machines, la cybernétique, les nano technologies)
bon soleil vert c'est quand même un gros délire au moins au niveau de ce que l'on fait des dépouilles, en revanche le suicide assisté ça me parait tout à fait envisageable, je pense que c'est un peu poussé de dire que soleil vert nous pend au nez
après dans la science fiction y aussi des tas de films qui ne traitent pas du tout du même genre de choses , prenez aliens par exemple, il ne nous décrit pas vraiment ce que pourrait être la société de demain
Alain ,vous employez le mot qui dérange, effraie, glace le sang, et est l'horizon de nos phobies: "surpopulation" vais je avoir ma place sur cette planète?, va t'on m'exporter sur mars?
Il existe un mot, que je tairais,qui résume, à lui seul, l'adaptabilité animale à des conditions quasi-impossible, là où la vie se rarifie, s'est rarifiée dans l'évolution des milieux. Cette bizarreté, quoique norme du fond des ages, autorise un renouvellement des générations au mieux du possible
mais chez l'homme qu'en est-il, un phénomène marginal, qui refuse tout classement de"ce qui n'est pas noir est blanc", aucunement lié au milieu géographique, une anomalie animale
Et l'homme ,sortant de la nature , a (presque) pris possession de celle-ci, dia-bolique possession.
Petit trouble, alors! que cette stérile constatation serait un pur produit de la caprice divine, une coquetterie du mec pour brouiller les pistes, à ne pas appeler un chat un chat, et au féminin si vous voulez
Que dès lors, la solution , pour l'homme, à l'inverse serait l'organisation à tendre vers la rareté, qui ne soit pas interventions biologiques ,castration, guerres et rendrait inopérants les religions dans l'ordre des divisions économiques
pour ceux que l'utopie intéresse
Il existe un mot, que je tairais,qui résume, à lui seul, l'adaptabilité animale à des conditions quasi-impossible, là où la vie se rarifie, s'est rarifiée dans l'évolution des milieux. Cette bizarreté, quoique norme du fond des ages, autorise un renouvellement des générations au mieux du possible
mais chez l'homme qu'en est-il, un phénomène marginal, qui refuse tout classement de"ce qui n'est pas noir est blanc", aucunement lié au milieu géographique, une anomalie animale
Et l'homme ,sortant de la nature , a (presque) pris possession de celle-ci, dia-bolique possession.
Petit trouble, alors! que cette stérile constatation serait un pur produit de la caprice divine, une coquetterie du mec pour brouiller les pistes, à ne pas appeler un chat un chat, et au féminin si vous voulez
Que dès lors, la solution , pour l'homme, à l'inverse serait l'organisation à tendre vers la rareté, qui ne soit pas interventions biologiques ,castration, guerres et rendrait inopérants les religions dans l'ordre des divisions économiques
pour ceux que l'utopie intéresse
Brrrrr ......
Rien que de repenser à ce film, que je n'ai pourtant vu qu'une fois il y a très longtemps, des frissons me reviennent. Quel film, et quelle claque à la fin, la révélation de la vraie nature du Soleil Vert est un grand moment.
Merci Alain, ça m'a donné envie de le revoir.
Rien que de repenser à ce film, que je n'ai pourtant vu qu'une fois il y a très longtemps, des frissons me reviennent. Quel film, et quelle claque à la fin, la révélation de la vraie nature du Soleil Vert est un grand moment.
Merci Alain, ça m'a donné envie de le revoir.
D'un point de vue physique (thermodynamique, même), c'est quand même plutôt aberrant.
Agissent ?
Arf ! Ils n'agissent pas, ils bougent !
L'action a un but, le bougisme n'en a aucun... Il n'est que violence stupide et réflexe.
Arf ! Ils n'agissent pas, ils bougent !
L'action a un but, le bougisme n'en a aucun... Il n'est que violence stupide et réflexe.
Et toi tu semble être très agité du bocal^^
C'est marrant, en écrivant ma chronique, je me demandais si je ne lisais pas trop les forums d'@si.
!!!
Bon, c'est décidé, je me désabonne tout de suite d'@SI... Nan, j'déconne.
Cela dit, et ça devient flippant, là encore vous posez une question qui me tarabuste: à fréquenter des sources d'information et d'inspiration orientées dans le sens du poil, on risque en effet le biais de confirmation en phase terminale. Et même en en prenant conscience, il n'est pas naturel de lutter contre cela, tellement il est plus confortable de sélectionner le livre en accord avec nos penchants, ou de disqualifier l'opposant en le taxant d'extrêmiste, d'imbécile ou de troll. Cependant, les forums d'@SI sont le théâtre d'écharpages suffisamment vigoureux, et pas toujours vains, pour me laisser penser que la diversité des idées existe et suscite. Et puis il me semble, pour tempérer cette crainte, que nous sommes assez exposés, sans forcément le rechercher, au "discours dominant" pour ne pas risquer de se couper du "réel"; l'essentiel étant une fois de plus de ne pas dédaigner systématiquement tout écart à nos propres idées: lorsque l'on entend Eric Besson, il faut effectivement l'écouter et non le juger a priori. Puisque de toute façon il est impossible de méconnaître Besson, c'est au contraire @SI (entre autres) qui procure la diversité de vues. Le reste est une affaire d'état d'esprit: le doute, toujours le doute!
Par contre, je ne suis pas sûr que ceux qui ne doutent pas agissent. Ni d'ailleurs que ceux qui agissent ne doutent pas. Ni même en fait que ceux qui agissent sans douter agissent mal. Ou plutôt qu'ils agissent "mal". En y réfléchissant, je dirais que le problème se situe ailleurs; je reprends une phrase d'Audouard lorsqu'il parlait D@ns le texte: la rhétorique humaniste est une rhétorique faible. J'ai le sentiment que le doute ne nuit pas directement à l'action, mais à la persuasion. Mais comme bien entendu la persuasion est constitutive de l'action, alors le doute nuit indirectement à l'action; et ceci est d'autant plus sensible dans le champ politique. En un sens, il faut que le doute qui permet de former la pensée politique disparaisse au moment du discours pour ne pas entraver son efficacité; dit autrement, pour agir efficacement sur le réel, le doute ne doit pas engendrer une opinion, mais une conviction.
Je m'étais fait une réflexion de ce genre lors du séisme du GIEC: la démarche scientifique est par essence pétrie de doutes, et pourtant ces doutes doivent être abandonnés en chemin pour donner naissance à une conviction politique si une action efficace doit être entreprise contre le réchauffement climatique.
Non?
!!!
Bon, c'est décidé, je me désabonne tout de suite d'@SI... Nan, j'déconne.
Cela dit, et ça devient flippant, là encore vous posez une question qui me tarabuste: à fréquenter des sources d'information et d'inspiration orientées dans le sens du poil, on risque en effet le biais de confirmation en phase terminale. Et même en en prenant conscience, il n'est pas naturel de lutter contre cela, tellement il est plus confortable de sélectionner le livre en accord avec nos penchants, ou de disqualifier l'opposant en le taxant d'extrêmiste, d'imbécile ou de troll. Cependant, les forums d'@SI sont le théâtre d'écharpages suffisamment vigoureux, et pas toujours vains, pour me laisser penser que la diversité des idées existe et suscite. Et puis il me semble, pour tempérer cette crainte, que nous sommes assez exposés, sans forcément le rechercher, au "discours dominant" pour ne pas risquer de se couper du "réel"; l'essentiel étant une fois de plus de ne pas dédaigner systématiquement tout écart à nos propres idées: lorsque l'on entend Eric Besson, il faut effectivement l'écouter et non le juger a priori. Puisque de toute façon il est impossible de méconnaître Besson, c'est au contraire @SI (entre autres) qui procure la diversité de vues. Le reste est une affaire d'état d'esprit: le doute, toujours le doute!
Par contre, je ne suis pas sûr que ceux qui ne doutent pas agissent. Ni d'ailleurs que ceux qui agissent ne doutent pas. Ni même en fait que ceux qui agissent sans douter agissent mal. Ou plutôt qu'ils agissent "mal". En y réfléchissant, je dirais que le problème se situe ailleurs; je reprends une phrase d'Audouard lorsqu'il parlait D@ns le texte: la rhétorique humaniste est une rhétorique faible. J'ai le sentiment que le doute ne nuit pas directement à l'action, mais à la persuasion. Mais comme bien entendu la persuasion est constitutive de l'action, alors le doute nuit indirectement à l'action; et ceci est d'autant plus sensible dans le champ politique. En un sens, il faut que le doute qui permet de former la pensée politique disparaisse au moment du discours pour ne pas entraver son efficacité; dit autrement, pour agir efficacement sur le réel, le doute ne doit pas engendrer une opinion, mais une conviction.
Je m'étais fait une réflexion de ce genre lors du séisme du GIEC: la démarche scientifique est par essence pétrie de doutes, et pourtant ces doutes doivent être abandonnés en chemin pour donner naissance à une conviction politique si une action efficace doit être entreprise contre le réchauffement climatique.
Non?
Tout ça semble très juste. Ceci encore : il y a certes de la diversité (un peu) sur les forums d'@si. Je trouve qu'elle se donne à entendre, parfois très utilement, chez Taddeï : j'ai vu le Ce soir ou jamais d'hier soir (sur la crise grecque ; ma chronique était écrite alors et j'ai entendu tout ce qu'on pouvait lui opposer), qui m'a plongée dans ce bain de contradiction qui rappelle un peu de quoi le réel est fait.
Dans le prolongement de ce que vous écrivez : si le doute doit disparaître du discours à vocation persuasive, cette question : mes chroniques, dois-je les concevoir comme un laboratoire d'élaboration cognitive (où le doute a la part belle) ? ou bien une tribune à vocation persuasive (où le doute doit disparaître) ? A qui parlé-je, ici ? Des convaincus avec qui il est utile de mettre en partage les faiblesses de nos positions, ou bien des tout le monde qu'il faudrait rallier à la cause qu'on juge la meilleure ?
Dans le prolongement de ce que vous écrivez : si le doute doit disparaître du discours à vocation persuasive, cette question : mes chroniques, dois-je les concevoir comme un laboratoire d'élaboration cognitive (où le doute a la part belle) ? ou bien une tribune à vocation persuasive (où le doute doit disparaître) ? A qui parlé-je, ici ? Des convaincus avec qui il est utile de mettre en partage les faiblesses de nos positions, ou bien des tout le monde qu'il faudrait rallier à la cause qu'on juge la meilleure ?
Vos chroniques sont construites comme un cheminement. La thèse n'est pas assénée, elle est développée au fil du texte, et l'on a l'impression de suivre le cours de la pensée. Pour moi, c'est là que réside la manifestation du doute, ainsi qu'une partie de la pertinence.
Par contre, le ton est vigoureux, parfois même agressif, comme conquérant. Je l'ai toujours vu comme un mélange de militantisme et de provocation. L'écho des chroniques dans les forums montre qu'en effet elles provoquent (le débat souvent, des émeutes de temps en temps). Cependant, il me semble que plus un texte est tranché, plus il va inciter le lecteur à adopter vis-à-vis de lui une position intransigeante; et je ne peux qu'extrapoler à l'ensemble des @sinautes ce que je crois constater dans les forums. Cela tient sans doute aussi aux sujets que vous choisissez, volontiers polémiques, en tout cas sensibles.
Pardonnez-moi ce parallèle peu flatteur, mais Christophe Barbier, dans une Ligne J@une, justifiait le caractère lapidaire de ses éditos par la volonté de provoquer le débat. A quoi il lui avait été répondu par certains qu'émettre des opinions caricaturales ne provoquait pas un débat serein, mais plutôt un conflit stérile. De la même manière, j'ai le sentiment que le doute qui imprègne la chronique se trouve masqué par les accents tribuniciens que vous employez, que cela attise les passions, peut-être au détriment des argumentations.
Je répondrai à votre dernière question que vous vous adressez à un public globalement bienveillant (nous sommes tous abonnés, après tout); de plus, votre position vous procure une autorité qui ne peut que favoriser l'adhésion à votre discours. A partir de là, quel est l'objectif? Donner matière à réflexion et à discussion, comme le réussissent vos idées originales? Ou secouer les consciences et préparer le Grand Soir, comme le laisse entendre votre rhétorique de la lutte?
Par contre, le ton est vigoureux, parfois même agressif, comme conquérant. Je l'ai toujours vu comme un mélange de militantisme et de provocation. L'écho des chroniques dans les forums montre qu'en effet elles provoquent (le débat souvent, des émeutes de temps en temps). Cependant, il me semble que plus un texte est tranché, plus il va inciter le lecteur à adopter vis-à-vis de lui une position intransigeante; et je ne peux qu'extrapoler à l'ensemble des @sinautes ce que je crois constater dans les forums. Cela tient sans doute aussi aux sujets que vous choisissez, volontiers polémiques, en tout cas sensibles.
Pardonnez-moi ce parallèle peu flatteur, mais Christophe Barbier, dans une Ligne J@une, justifiait le caractère lapidaire de ses éditos par la volonté de provoquer le débat. A quoi il lui avait été répondu par certains qu'émettre des opinions caricaturales ne provoquait pas un débat serein, mais plutôt un conflit stérile. De la même manière, j'ai le sentiment que le doute qui imprègne la chronique se trouve masqué par les accents tribuniciens que vous employez, que cela attise les passions, peut-être au détriment des argumentations.
Je répondrai à votre dernière question que vous vous adressez à un public globalement bienveillant (nous sommes tous abonnés, après tout); de plus, votre position vous procure une autorité qui ne peut que favoriser l'adhésion à votre discours. A partir de là, quel est l'objectif? Donner matière à réflexion et à discussion, comme le réussissent vos idées originales? Ou secouer les consciences et préparer le Grand Soir, comme le laisse entendre votre rhétorique de la lutte?
"Donner matière à réflexion et à discussion, comme le réussissent vos idées originales? Ou secouer les consciences et préparer le Grand Soir, comme le laisse entendre votre rhétorique de la lutte?"
Faut-il vraiment choisir ? Je ne parviens pas à m'y résoudre... "Dans le doute", on peut tenter les deux (mon général).
Faut-il vraiment choisir ? Je ne parviens pas à m'y résoudre... "Dans le doute", on peut tenter les deux (mon général).
soeur judith et frère benoit , il est l'heure d'aller aux vèpres
11h50 judith
le 6 5 2010
11h50 judith
le 6 5 2010
Les Grecs, victimes ou voyous? Les marchés financiers, prédateurs ou facteur de régulation des états? La crise financière, simple hoquet d'une machine performante qu'une simple révision remettra en état de fonctionnement, ou symptôme d'un système vicié qu'il faut de toute urgence remplacer?
Dans le fond, que nous importe que les Grecs soient victime et/ou voyous ?
Quant aux marchés financiers, "prédateur" et "facteur de régulation" sont quasiment des synonymes.
Mais "que faire du système financier ?" c'est une vraie question, qui a effectivement de quoi rendre fou. Surtout si on l'envisage de manière totalisante, si justement on attend d'avoir décidé si les Grecs sont des victimes ou des voyous avant de prendre la moindre décision.
Au fait, j'ai lu hier sur cracked.com un article sur la seconde guerre mondiale, qui dit entre autres que Churchill était un fou... Mais il a fallu la fin de la guerre pour l'apprendre (il voulait par exemple réarmer l'Allemagne pour envahir préemptivement la Russie...)
Dans le fond, que nous importe que les Grecs soient victime et/ou voyous ?
Quant aux marchés financiers, "prédateur" et "facteur de régulation" sont quasiment des synonymes.
Mais "que faire du système financier ?" c'est une vraie question, qui a effectivement de quoi rendre fou. Surtout si on l'envisage de manière totalisante, si justement on attend d'avoir décidé si les Grecs sont des victimes ou des voyous avant de prendre la moindre décision.
Au fait, j'ai lu hier sur cracked.com un article sur la seconde guerre mondiale, qui dit entre autres que Churchill était un fou... Mais il a fallu la fin de la guerre pour l'apprendre (il voulait par exemple réarmer l'Allemagne pour envahir préemptivement la Russie...)
Désolé d'être un borné "pétris de certitudes" mais la route du libéralisme, je ne veux pas la voir jusqu'au bout ! Tout cela est très beau et bien écrit mais mince, comment peut-on croire que le libéralisme et somme toute une route praticable au même titre qu'une autre ? Je vous l'accorde, avec un petit temps de retard sur les évènements du 21ème siècles, ont pourrait tout à fait le penser. Après tout, le libéralisme a permis l'augmentation du niveau de vie de millions de personnes et promus des systèmes sociaux qui procuraient l'illusion de la démocratie. Un système qui fait progresser le monde ? démocratique vous dites ? BINGO, on y va !!!
...Oui mais voilà : les progrès arrachés par les peuples au libéralisme sont TOUS remis en cause (au premier rang desquels la démocratie) et ce dernier apparait aujourd'hui comme incapable de solutionner le moindre problème de notre siècle : faim et pauvreté dans le monde, crise économique permanente, crise écologique, guerre permanente, uniformisation et perte de repères...
Pire ce sont autant de problèmes DU au libéralisme !
Je veux bien philosopher, rêver même ! Mais d'un monde meilleur.
PS : pour plus de préçision sur ces "voyous" grecs, le syndicat Unef a fait un article simple mais résumant bien la situation. je vous laisse vous y reporter. ICI !
...Oui mais voilà : les progrès arrachés par les peuples au libéralisme sont TOUS remis en cause (au premier rang desquels la démocratie) et ce dernier apparait aujourd'hui comme incapable de solutionner le moindre problème de notre siècle : faim et pauvreté dans le monde, crise économique permanente, crise écologique, guerre permanente, uniformisation et perte de repères...
Pire ce sont autant de problèmes DU au libéralisme !
Je veux bien philosopher, rêver même ! Mais d'un monde meilleur.
PS : pour plus de préçision sur ces "voyous" grecs, le syndicat Unef a fait un article simple mais résumant bien la situation. je vous laisse vous y reporter. ICI !
Les Clans de la Lune Alphane de Philip K Dick nous font comprendre notre monde comme un gigantesque asile planétaire. Selon sa tendance, chacun voit midi à sa porte.
On se pose des questions : Qu'est-ce qui est catastrophique ? réagir trop tôt ? trop tard ? réagir ? Faut-il prêter à prix coûtant ? avec ou sans les frais liés ? Précisons de quoi on parle, puisque les autorités ne voient même plus l'intérêt d'expliquer.
Les pays X et Y possèdent la moitié de la dette du pays Z.
Z doit rembourser à X et Y à telle date. La date venue, X et Y prêtent à nouveau la somme et Z rembourse X et Y ce qu'il leur doit. La dette est un peu plus chère, elle sera passée de 4,..% à 5% et le monde entier crie au scandale. Quoi, c'est dégueulasse ... on profite ... Pour moins de 1% d'écart malgré la crise. On dira que c'est un prêt sur 3 ans mais on sait bien qu'il y aura rééchelonnement sur longue durée. Quel est le taux US sur 30 ans ? 5.09%.
Dans le même temps de cette opérette, nous avons obtenu la baisse de l'euro dont les US avaient pourtant pensé qu'elle était dans les clous : autrement dit, dans cette guerre mondiale économique, l'Europe menée par un SunTsé invisible a gagné une putain de bataille. Qui oblige les anglo saxons à revoir leur modèle. Merci la Bundesbank. L'Europe ne sera pas le seul à équilibrer le reste du monde.
Toujours dans ce même temps, il a été obtenu que tous les pays de la zone euro comprennent bien le sens du mot convergence et discipline budgétaire, pourtant répétés chaque année à tous. C'est à dire que nous concevons enfin la nécessité d'adjoindre une gouvernance économique forte à la zone. Ce n'est pas rien, et c'était un défi que les USA ont contré toujours. C'est quand même pas rien de se révolter contre les USA, comme ça, en douce.
Arrivés à ce point prévu et capital, soit nous nous dégonflons, et perdons l'Europe tout en regagnant les guerres, soit nous poursuivons le cheminement vers une civilisation mature. Il me semble que vous pouvez encore travailler ces mots qui nous obsèdent, et voir par exemple que les PIGS sont en fait les PIIGS pour les marchés : ça ne change pas le côté 'gore' du terme, mais ça renforce l'idée que le Sud n'est pas visé en tant que tel, par racisme.
Enfin, je serais très reconnaissant de préciser que les Irlandais vivent un vrai plan de rigueur pire encore que les Grecs. La chute du PIB est énorme, autour de 20% en cumulé en 2010... mais ils ont préféré l'intelligence à l'illusion sans tout casser. Vérifiez le chiffre et tout à coup, la crise Grecque vous apparaîtra différente. En effet, qui écrit sur les difficultés Irlandaises ?
En quoi serait-ce difficile de s'ajuster quand la richesse "dégoulinante" (fonds européens) n'a pas 10 ans ??
Qui plaint-on ? que plaint-on ?
Voilà, tout ça pour dire que je trouve tout un peu bizarre en ce moment. Pour Touati, chez Asi, la dette tue mais il assure que la BCE doit privilégier la croissance, c'est à dire encore plus de dette. Pfiouuu !!! qui le lui fait remarquer ? Sûrement pas Melenchon, qui compte bien pouvoir dépenser sans compter une fois au pouvoir. C'est beau de s'intéresser aux mots, et il faut que ça serve en temps réel. Cessons d'accepter la nov-langue financière qui nous prive de toute répartie en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes.
Courage, eux mêmes ne savent pas très bien ce qu'ils disent.
Dans Naomi Klein : la dénonciation est étayée. C'était en plein Bushisme. Pour autant, il faut effectivement profiter des crises pour changer la donne, non ? Sinon, quand le faire ? Quand tout va bien, le conservatisme domine.
Toute la question est dans le quoi changer et pour aller où. Il est capital de ne pas laisser les gens s'illusionner sur ce qui se passe depuis 2006 : c'est une crise de croissance de l'humanité. Bien sûr nous savons que certains qui passent à travers les gouttes doivent contribuer, mais ça ne suffit pas. Est-ce que nous réussirons ? hum, les gens adorent tant les mensonges, les histoires avec des méchants et des gentils, des complots, des fous qui ne le seraient pas complètement ....
On se pose des questions : Qu'est-ce qui est catastrophique ? réagir trop tôt ? trop tard ? réagir ? Faut-il prêter à prix coûtant ? avec ou sans les frais liés ? Précisons de quoi on parle, puisque les autorités ne voient même plus l'intérêt d'expliquer.
Les pays X et Y possèdent la moitié de la dette du pays Z.
Z doit rembourser à X et Y à telle date. La date venue, X et Y prêtent à nouveau la somme et Z rembourse X et Y ce qu'il leur doit. La dette est un peu plus chère, elle sera passée de 4,..% à 5% et le monde entier crie au scandale. Quoi, c'est dégueulasse ... on profite ... Pour moins de 1% d'écart malgré la crise. On dira que c'est un prêt sur 3 ans mais on sait bien qu'il y aura rééchelonnement sur longue durée. Quel est le taux US sur 30 ans ? 5.09%.
Dans le même temps de cette opérette, nous avons obtenu la baisse de l'euro dont les US avaient pourtant pensé qu'elle était dans les clous : autrement dit, dans cette guerre mondiale économique, l'Europe menée par un SunTsé invisible a gagné une putain de bataille. Qui oblige les anglo saxons à revoir leur modèle. Merci la Bundesbank. L'Europe ne sera pas le seul à équilibrer le reste du monde.
Toujours dans ce même temps, il a été obtenu que tous les pays de la zone euro comprennent bien le sens du mot convergence et discipline budgétaire, pourtant répétés chaque année à tous. C'est à dire que nous concevons enfin la nécessité d'adjoindre une gouvernance économique forte à la zone. Ce n'est pas rien, et c'était un défi que les USA ont contré toujours. C'est quand même pas rien de se révolter contre les USA, comme ça, en douce.
Arrivés à ce point prévu et capital, soit nous nous dégonflons, et perdons l'Europe tout en regagnant les guerres, soit nous poursuivons le cheminement vers une civilisation mature. Il me semble que vous pouvez encore travailler ces mots qui nous obsèdent, et voir par exemple que les PIGS sont en fait les PIIGS pour les marchés : ça ne change pas le côté 'gore' du terme, mais ça renforce l'idée que le Sud n'est pas visé en tant que tel, par racisme.
Enfin, je serais très reconnaissant de préciser que les Irlandais vivent un vrai plan de rigueur pire encore que les Grecs. La chute du PIB est énorme, autour de 20% en cumulé en 2010... mais ils ont préféré l'intelligence à l'illusion sans tout casser. Vérifiez le chiffre et tout à coup, la crise Grecque vous apparaîtra différente. En effet, qui écrit sur les difficultés Irlandaises ?
En quoi serait-ce difficile de s'ajuster quand la richesse "dégoulinante" (fonds européens) n'a pas 10 ans ??
Qui plaint-on ? que plaint-on ?
Voilà, tout ça pour dire que je trouve tout un peu bizarre en ce moment. Pour Touati, chez Asi, la dette tue mais il assure que la BCE doit privilégier la croissance, c'est à dire encore plus de dette. Pfiouuu !!! qui le lui fait remarquer ? Sûrement pas Melenchon, qui compte bien pouvoir dépenser sans compter une fois au pouvoir. C'est beau de s'intéresser aux mots, et il faut que ça serve en temps réel. Cessons d'accepter la nov-langue financière qui nous prive de toute répartie en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes.
Courage, eux mêmes ne savent pas très bien ce qu'ils disent.
Dans Naomi Klein : la dénonciation est étayée. C'était en plein Bushisme. Pour autant, il faut effectivement profiter des crises pour changer la donne, non ? Sinon, quand le faire ? Quand tout va bien, le conservatisme domine.
Toute la question est dans le quoi changer et pour aller où. Il est capital de ne pas laisser les gens s'illusionner sur ce qui se passe depuis 2006 : c'est une crise de croissance de l'humanité. Bien sûr nous savons que certains qui passent à travers les gouttes doivent contribuer, mais ça ne suffit pas. Est-ce que nous réussirons ? hum, les gens adorent tant les mensonges, les histoires avec des méchants et des gentils, des complots, des fous qui ne le seraient pas complètement ....
Je me procure rapidement ce livre car votre texte a trouvé le chemin de ce que je pense et crains confusément ,moi qui n'ai en matière d' Economie qu'un savoir très limité.
Judith, merci pour cette belle chronique, qui me donne en plus envie d'acheter un livre et d'aller au cinéma.
Et n'ayez pas de complexe quant au vocabulaire.
Nous sommes assez grands pour aller chercher un dictionnaire :-)
Et n'ayez pas de complexe quant au vocabulaire.
Nous sommes assez grands pour aller chercher un dictionnaire :-)
Vous n'y êtes toujours pas, Judith Bernard...
Votre triste optimisme vous égare encore, comme il vous égarait D@ns le film Avatar... Démystifier, oui, mais pour quoi faire, pour aller où ? Pour s'arrêter au mythe qui est et reste pour vous le mythe fondateur, le tabou indépassable : le libéralisme économique.
Oui, le discours du monde construit la vérité, oui, nous avons pris l'habitude de penser que là où il y a mot, il y a réalité, et là où le mot est inexistant, il ne peut y avoir d'être. Dans la culture antiraciste de Potiron, le mot "Noir" exprime une réalité raciste, toute existence "nègre" par-delà ce mot est niée, refusée. Mais effectivement, de quoi parle-t-on également lorsqu'on parle de crise, de faillite d'Etat, de notation, etc. ?
De libéralisme ? De capitalisme ? En quoi cet artificiel semblant d'être vous rassure-t-il ? Quel appui vous procure-t-il alors qu'il n'est aussi que mots ?
Un homme a hier attaqué Dieu. Il s'en prend aujourd'hui à Freud. Tout est là, Judith, tout notre monde présent est là : d'abord détruire l'être puis jeter le discrédit sur celui qui est venu nous dire que le discours commun n'est qu'un leurre. Et ceci dans quel but ? Celui de sauver un humanisme qui n'est que néant. Celui d'assurer éternellement l'avenir d'une illusion.
Votre triste optimisme vous égare encore, comme il vous égarait D@ns le film Avatar... Démystifier, oui, mais pour quoi faire, pour aller où ? Pour s'arrêter au mythe qui est et reste pour vous le mythe fondateur, le tabou indépassable : le libéralisme économique.
Oui, le discours du monde construit la vérité, oui, nous avons pris l'habitude de penser que là où il y a mot, il y a réalité, et là où le mot est inexistant, il ne peut y avoir d'être. Dans la culture antiraciste de Potiron, le mot "Noir" exprime une réalité raciste, toute existence "nègre" par-delà ce mot est niée, refusée. Mais effectivement, de quoi parle-t-on également lorsqu'on parle de crise, de faillite d'Etat, de notation, etc. ?
De libéralisme ? De capitalisme ? En quoi cet artificiel semblant d'être vous rassure-t-il ? Quel appui vous procure-t-il alors qu'il n'est aussi que mots ?
Un homme a hier attaqué Dieu. Il s'en prend aujourd'hui à Freud. Tout est là, Judith, tout notre monde présent est là : d'abord détruire l'être puis jeter le discrédit sur celui qui est venu nous dire que le discours commun n'est qu'un leurre. Et ceci dans quel but ? Celui de sauver un humanisme qui n'est que néant. Celui d'assurer éternellement l'avenir d'une illusion.
people of Europe
RISE UP!!
Tiens, quel est le traitement médiatique de la tentative de révolution en grèce? Pourquoi n'en parle-t-on jamais de cette façon (dans les médias)?
Quel est le traitement de la terrible répressions des robocops europééns face à un peuple qui lutte pour sa liberté ?
Où sont les images des manifestations ?
Y avait il 100 000 ou 30 000 personnes hier?
Que faisons nous (nous le peuple) pour soutenir et aider le peuple grec ?
...
RISE UP!!
Tiens, quel est le traitement médiatique de la tentative de révolution en grèce? Pourquoi n'en parle-t-on jamais de cette façon (dans les médias)?
Quel est le traitement de la terrible répressions des robocops europééns face à un peuple qui lutte pour sa liberté ?
Où sont les images des manifestations ?
Y avait il 100 000 ou 30 000 personnes hier?
Que faisons nous (nous le peuple) pour soutenir et aider le peuple grec ?
...
Toujours au top, hein ?
Comment faites-vous pour n'être jamais fade ?
J'ai une hypothèse :
La plupart d'entre nous avalons, et restituons ; avalons, et restituons ; avalons, et restituons... J'avale un savoir, je restitue une compétence, pendant un temps...
Cependant, quelques esprits sont ainsi faits que ce qu'ils avalent n'est pas inerte ; ce qu'ils avalent croît parfois, et même féconde, et se transforme alors en source de produits transformés (synthèses, parallèles, énoncés neufs...)
C'est l'impression que j'ai ; je suis estomaqué par votre niveau de richesse (la qualité de votre transformateur (multipistes, apparemment)), et par le débit de votre source.
Il m'arrive, évidemment, de n'être pas un parlotteur inutile, mais à ce point-là de pertinence ou d'efficacité, je deviens blanchâtre... Les quatre à sept heures d'écriture quotidienne qui me permettent de ne pas finir dingo ne sont pas aussi férocement percutantes (je parle du fond ; la forme, on s'en fiche, c'est à la portée qui veut bien s'y coller) : souvent, je finis épuisé, mais sans rien d'inoubliable dans les mains... Là-dessus arrive une chronique de Judith, et je cours me cacher sous une couverture. GRRR.
Comment faites-vous pour n'être jamais fade ?
J'ai une hypothèse :
La plupart d'entre nous avalons, et restituons ; avalons, et restituons ; avalons, et restituons... J'avale un savoir, je restitue une compétence, pendant un temps...
Cependant, quelques esprits sont ainsi faits que ce qu'ils avalent n'est pas inerte ; ce qu'ils avalent croît parfois, et même féconde, et se transforme alors en source de produits transformés (synthèses, parallèles, énoncés neufs...)
C'est l'impression que j'ai ; je suis estomaqué par votre niveau de richesse (la qualité de votre transformateur (multipistes, apparemment)), et par le débit de votre source.
Il m'arrive, évidemment, de n'être pas un parlotteur inutile, mais à ce point-là de pertinence ou d'efficacité, je deviens blanchâtre... Les quatre à sept heures d'écriture quotidienne qui me permettent de ne pas finir dingo ne sont pas aussi férocement percutantes (je parle du fond ; la forme, on s'en fiche, c'est à la portée qui veut bien s'y coller) : souvent, je finis épuisé, mais sans rien d'inoubliable dans les mains... Là-dessus arrive une chronique de Judith, et je cours me cacher sous une couverture. GRRR.
:o)
Associer cochons et truismes, n'est-ce pas risquer de passer pour une obsédée textuelle ?
:o)
Associer cochons et truismes, n'est-ce pas risquer de passer pour une obsédée textuelle ?
:o)
Le doute sur ce qu'est la réalité, la méfiance à l'égard de ce qu'on nous donne en pâture, aux informations à la télévision, dans les journaux ou dans un roman, un film, est une attitude saine de questionnement, c'est celle à laquelle nombre d'entre nous ici adhérons, puisque nous finançons un site de décryptage médiatique.
La paranoïa l'est déjà moins, elle vise à figer ce doute dans une unique orientation.
Faut-il donc en rester au stérile, car, inopérant, relativisme ?
Aucunement, il faut agir, mais les yeux ouverts, sans demander plus de caution que nous n'en avons déjà, de plus grand machiavel que ceux qui nous côtoyons déjà au quotidien.
Concernant la Grèce, inutile d'imaginer un complot parfaitement structuré, avec un méchant à la James Bond derrière tous les chausses- trapes, il suffit de regarder les gains envisagé ou à venir des investisseurs, de ceux qui jouent le jeu de la spéculation sur la tête des autres. L'économie libérale est machiavélique, car, elle n'a pas de tête et encore moins de coeur, juste des millions de mains avides pour engranger, petites fourmis égotistes sans fourmilière collective. Et ça, hélas, ce n'est pas une illusion.
yG
La paranoïa l'est déjà moins, elle vise à figer ce doute dans une unique orientation.
Faut-il donc en rester au stérile, car, inopérant, relativisme ?
Aucunement, il faut agir, mais les yeux ouverts, sans demander plus de caution que nous n'en avons déjà, de plus grand machiavel que ceux qui nous côtoyons déjà au quotidien.
Concernant la Grèce, inutile d'imaginer un complot parfaitement structuré, avec un méchant à la James Bond derrière tous les chausses- trapes, il suffit de regarder les gains envisagé ou à venir des investisseurs, de ceux qui jouent le jeu de la spéculation sur la tête des autres. L'économie libérale est machiavélique, car, elle n'a pas de tête et encore moins de coeur, juste des millions de mains avides pour engranger, petites fourmis égotistes sans fourmilière collective. Et ça, hélas, ce n'est pas une illusion.
yG
Que voilà un parallèle brillant !
A lire aussi, le papier de F Lordon sur le sujet :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/LORDON/18924
A lire aussi, le papier de F Lordon sur le sujet :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/03/LORDON/18924
Je n'ai pas lu le livre de Naomi Klein, mais le propos de Judith m'amène un commentaire : cette dualité/schizophrénie dans le point de vue sur la crise s'incarne (non je ne vais pas parler d'Avatar) à merveille dans le dernier plateau d'@si. Mélenchon et Touati présentent chacun leur point de vue sur la crise (deux "réalités" comme dirait Judith), qui sont globalement en opposition, chacun étant persuadé que l'autre a intrinsèquement tort.
Je note aussi que les commentaires du Forum vont dans ce sens : les uns trouvant Mélenchon "imbuvable" et "à coté de la plaque", et les autres (probablement tout à leur vision "complotiste" * ) s'extasient devant la contre-argumentation musclée de Melenchon, qui laisse Touati peu convainquant...
En tous cas merci Judith pour cette référence qui semble fort intéressante...
* c'est ironique, bien sur
Je note aussi que les commentaires du Forum vont dans ce sens : les uns trouvant Mélenchon "imbuvable" et "à coté de la plaque", et les autres (probablement tout à leur vision "complotiste" * ) s'extasient devant la contre-argumentation musclée de Melenchon, qui laisse Touati peu convainquant...
En tous cas merci Judith pour cette référence qui semble fort intéressante...
* c'est ironique, bien sur
