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Débarquement : recadrages mémoriels
Insupportable Olivier Berruyer ! Il ne lui suffisait donc pas de révéler que le site de TF1
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Derniers commentaires
L'année scolaire comprend 35 semaines.L'Histoire est enseignée 2 heures par semaine (ne pas oublier la Géographie et l'instruction civique!).Dans les faits un peu moins car le téléthon,la prévention routière,la lutte contre les drogues et nombre d'autres impedimenta viennent réduire cet horaire. Gardons quand même en mémoire: 2x35=70...70 HEURES.
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
Puisque qu'il n'y a pas de loi sur ces chiffres, on peut en discuté tranquillement.Quel plaisir.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Tiens, je viens de lire cela:
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
Je ne peux m'empêcher d'ajouter une remarque qui, je le sais, peut choquer par son caractère sordide: la destruction de 3O% du patrimoine monumental des vieilles villes normandes ( dont des pertes irréparables comme la rue aux fèvres, l'hotel de Bourgtheroulde, le clocher de st-Pierre, etc.) était-elle inévitable ? En quoi l'effacement de ce passé culturel a-t-il accéléré la débandade nazie ?
Juste pour dire, ce qui peut expliquer cette différence d'appréciation du rôle de l'armée rouge par rapport à les armées alliées. Mon grand père se trouvait dans un camp de prisonnier en Pologne pendant la guerre et une de ses craintes à lui et ses camarades de captivité était d'être libéré par les russes et d'être envoyer par la suite en URSS. Ce qui c'est passé sur le front de l'est c'est un affrontement entre deux totalitarismes qui en sont venu à pratiqué une guerre des plus dégueulasse et des plus meurtrières qu'il soit, c'est un affrontement entre deux totalitarisme qui voulait prendre le contrôle de l'Europe et asservir les peuples qui la composait à deux idéologies différentes mais qui utilisaient les mêmes procédés pour dominer l'autre.
Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
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Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
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Alors ici, ce n'est donc pas le propagande russe qui l'a emporté mais bel et bien l'idéologie atlantiste.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
[quote=EM]Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes. Très juste mais à qui confier le boulot ? :))
"Parce que l'Histoire est fabriquée par les contingences du moment" : heureusement que Péchanski précise que cette occultation est le fruit de la MEMOIRE et non de l'histoire ; heureusement aussi qu'il précise que la reconnaissance de l'opinion vis-à-vis de l'URSS s'émousse au fil du temps. Encore une fois où l'on confond les historiens avec ceux qui parlent du passé et qui instrumentalisent l'histoire, parce que personne ne s'interroge sur l'épistémologie de l'histoire et sur l'étude des mémoires, mémoires dont les journalistes sont les promoteurs en chef. Et no comment sur l'usage de la majuscule au mot "Histoire".
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La preuve de la victoire idéologique ( provisoire ? ) des USA est qu'aujourd'hui tout le monde dit ou écrit D DAY pour JOUR J. Ce qui n'était pas le cas il y a encore peu mais il est vrai que l'arme la plus puissante des colonisateurs est l'esprit des colonisés. Et puis faut bien préparer les esprits au GMT. Ça serra la cerise sur le gâteau.
Rappeler que l'URSS est le principale responsable de la chute du nazisme nous amène à rappeler que chez nous c'est principalement les communistes qui ont résisté...
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Sur le site de Berruyer, le graph pertinent est celui qui montre que les Allemands on fait 5 millions de perte à l'Est et un à l'Est.
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
"Amours, viols et prostitution, la face cachée du débarquement" par Grégoire Kauffmann:
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
"insuportable o berruyer":daniel s a la pudeur des convaincus...
Sujet connexe: suis-je le seul que ça CHOQUE cette débauche de moyens pour cette commémoration alors que les politiques sociale, éducative, de santé, d'emploi etc. de notre pays subissent un équarissage financier?
"Parce qu'il était impossible, pendant la guerre froide, de reconnaître que la France devait sa liberté à l'URSS, analysait sur France Inter, ce matin, l'historien Denis Peschanski, président du conseil scientifique du Mémorial de Caen."....
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Merci Daniel pour ce rappel critique de la réalité historique. Cela étant dit, rappelons qu'il y a eu aussi deux façons de commander l'armée : beaucoup de pertes de soldats soviétiques tiennent aux décisions de Staline (ses généraux étant tétanisés) durant l'année 1941 ; la situation change en 1942-43 (Stalingrad) mais les Allemands restent impressionnés pendant toute la durée de la guerre (lire les mémoires des généraux) par la façon dont les troupes soviétiques sont sacrifiées dans bien des batailles (certains bataillons composés d'anciens prisonniers du goulag sortis de camp pour se "racheter", mis en première ligne sans espoir d'en réchapper : une série russe le raconte, sortie il y a quelques années).
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Je sais que répéter que la guerre a été gagnée à l'est est très à la mode, mais peut-être faudrait-il aussi rappeler qu'à l'ouest il y a eu plus d'anglais que d'américains sur les plages normandes le jour du D-day?
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
On ne remerciera jamais assez les Américains et les Russes (pas de jaloux) qui nous ont libérés des nazis, nous permettant 70 ans plus tard, de pouvoir les élire démocratiquement.
Ce qui me parait le plus déplorable, c'est que lorsque on évoque un peu partout "le nombre de mort dû à Staline", on n'omets jamais d'y inclure les morts de la 2ème guerre mondiale, comme si il en fut le responsable.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
merci pour cette chronique, je m'énerve d'entendre ce silence sur le rôle déterminant des Russes et sur les souffrances du peuple russe.
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
nous avons une dette à l'égard du peuple Russe mais pas à l'égard de POUTINE
J'ai du mal en fait. Peut-être cela a t il sauté récemment, mais au lycée, on nous parlait du Front de l'Est et de ces morts.
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Celle là est je trouve tout aussi impressionnante si ce n'est plus :
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
C'est tout à votre honneur de reconnaître la puissance d'information d'un Berruyer par rapport aux médias classiques.
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
je suis assez d'accord avec ce journaliste : Poutine gâche la fête !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
oui bien sûr ,mais rappelons aussi que Staline a signé le pacte germano-soviétique et que ,même en juin 1941 ,malgré les renseignements des agents secrets ( comme l' Orchestre Rouge ou Sorge) ,il n'a pas cru à l'attaque allemande. Il avait aussi fait massacrer une partie des officiers de l' Armée rouge. Et puis une guerre est faite pour être gagnée , ce n'est pas un concours du plus grand nombre de morts.
Ps . je ne sous estime nullement l'héroïsme du peuple soviétique.
On peut aussi imaginer ce qu'aurait pu être la guerre avec d'autres configurations , sous la forme d'une uchronie. Jacques Sapir et d'autres ont essayé de le fairehttp://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4253-1941-1942-et-si-la-france-avait-continue-la-guerre.html
On peut aussi imaginer ce qu'aurait pu être la guerre avec d'autres configurations , sous la forme d'une uchronie. Jacques Sapir et d'autres ont essayé de le fairehttp://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4253-1941-1942-et-si-la-france-avait-continue-la-guerre.html
Sans oublier Philip K. Dick.
oui en effet " Le maître du haut château " est un ouvrage fascinant
Je savais que je pouvais compter sur toi :)
"Staline a signé le pacte germano-soviétique et que ,même en juin 1941 ,malgré les renseignements des agents secrets ( comme l' Orchestre Rouge ou Sorge)"
Ce qui pourrait s'expliquer ainsi. Staline était un dictateur qui a su opérer, avec violence, une captation de l'héritage des Tsars. Le fond de sauce de son pouvoir était le communisme . Il devait être à peu près aussi communiste que Raspoutine.
Hitler était un dictateur qui a opéré avec violence un captation d'héritage de la brève splendeur Germanique de Guillaume II. Le fond de sauce de son pouvoir était le racisme et la xénophobie. On pourrait envisager que le petit père des peuples et le petit copain d'Eva Braun se sont senti commes des atomes crochus, au début. Sur Fesse bouc, ils auraient été amis. Quant il s'est agi du partage du gâteau ça a tourné au vinaigre.
Ce qui pourrait s'expliquer ainsi. Staline était un dictateur qui a su opérer, avec violence, une captation de l'héritage des Tsars. Le fond de sauce de son pouvoir était le communisme . Il devait être à peu près aussi communiste que Raspoutine.
Hitler était un dictateur qui a opéré avec violence un captation d'héritage de la brève splendeur Germanique de Guillaume II. Le fond de sauce de son pouvoir était le racisme et la xénophobie. On pourrait envisager que le petit père des peuples et le petit copain d'Eva Braun se sont senti commes des atomes crochus, au début. Sur Fesse bouc, ils auraient été amis. Quant il s'est agi du partage du gâteau ça a tourné au vinaigre.
Sauf que c'est a priori un poil plus compliqué. En fait, Hitler avait des visées stratégiques, consistant à avoir les mains libres à l'est pour aller mater l'ouest, en évitant le double front (= l'angoisse stratégique de l'encerclement, qui existe depuis 1914 dans le jeune état allemand craignant pour sa disparition). Staline, aux yeux de Hitler, était un slave, un inférieur, et cette idéologie raciale primait le reste. Le copinage idéologique doit donc être relativisé, surtout quand on sait que l'ennemi politique juré des nazis était les bolcheviques.
Heu ... non. Hitler n'a jamais voulu évité le double front, bien au contraire. Par idéologie raciste et anti-communiste, il a attaqué l'URSS plutôt que de concentrer ses efforts contre l'Angleterre. S'il avait par exemple utilisé ne serait-ce que le quart des effectifs qu'il a lancé en URSS pour aller attaquer les possessions anglaise au moyen orient (Rommel n'avait que 3 divisions allemandes sous ses ordres et a failli gagné la guerre du desert, alors avec 60 divisions les anglais étaient morts), les Allemands auraient remporté une victoire stratégique majeure, sécurisant leur approvisionnement en pétrole et affaiblissant durablement l'Angleterre.
La bataille d'Angleterre se finit en mai 1941, sur une défaite. Barabarossa débute en juin 1941. Pas de double front.
Je maintiens que l'idée était de régler les affaires à l'ouest avant de partir à l'est. Je maintiens également que les généraux allemands ont peur de l'encerclement généré par le double front, qui fut à l'origine du traumatisme de 1918. Il existe moult ouvrages d'historiens qui l'expliquent.
A l'appui, dans le numéro 252 du magazine l'Histoire, intitulé "Hitler-Staline. La guerre à mort", Edouard Husson explique que la conquête de l'est était liée à celle de l'espace vital (la récente thèse de Christian Ingrao explique également que le Drang nach Osten répondait à cet objectif), tout en permettant d'éradiquer les barbares. En 1936, quand Hitler lance le programme de réarmement, il affirme que l'objectif final est bien la guerre contre l'URSS. "Quelques jours avant la signature du pacte germano-soviétique, en 1939, par lequel Hitler se garantissait contre une guerre sur deux fronts"... (p. 32)
A tous ceux que ça intéresse, ce numéro du magazine de vulgarisation intitule un portfolio "Stalingrad : récit d'une bataille qui a changé l'histoire" (p. 42)
Et l'histoire avec des "si"...
Je maintiens que l'idée était de régler les affaires à l'ouest avant de partir à l'est. Je maintiens également que les généraux allemands ont peur de l'encerclement généré par le double front, qui fut à l'origine du traumatisme de 1918. Il existe moult ouvrages d'historiens qui l'expliquent.
A l'appui, dans le numéro 252 du magazine l'Histoire, intitulé "Hitler-Staline. La guerre à mort", Edouard Husson explique que la conquête de l'est était liée à celle de l'espace vital (la récente thèse de Christian Ingrao explique également que le Drang nach Osten répondait à cet objectif), tout en permettant d'éradiquer les barbares. En 1936, quand Hitler lance le programme de réarmement, il affirme que l'objectif final est bien la guerre contre l'URSS. "Quelques jours avant la signature du pacte germano-soviétique, en 1939, par lequel Hitler se garantissait contre une guerre sur deux fronts"... (p. 32)
A tous ceux que ça intéresse, ce numéro du magazine de vulgarisation intitule un portfolio "Stalingrad : récit d'une bataille qui a changé l'histoire" (p. 42)
Et l'histoire avec des "si"...
Comment dire:
"En fait, Hitler avait des visées stratégiques, consistant à avoir les mains libres à l'est pour aller mater l'ouest, en évitant le double front"
et
"Je maintiens que l'idée était de régler les affaires à l'ouest avant de partir à l'est."
Bonjour la contradiction...
Quand à moi, je maintiens qu'Hitler a créé le double front en attaquant l'URSS avant d'avoir vaincu l'Angleterre. Pour le reste, tout ce que vus dites va dans le sens de ce que j'ai dit.
"En fait, Hitler avait des visées stratégiques, consistant à avoir les mains libres à l'est pour aller mater l'ouest, en évitant le double front"
et
"Je maintiens que l'idée était de régler les affaires à l'ouest avant de partir à l'est."
Bonjour la contradiction...
Quand à moi, je maintiens qu'Hitler a créé le double front en attaquant l'URSS avant d'avoir vaincu l'Angleterre. Pour le reste, tout ce que vus dites va dans le sens de ce que j'ai dit.
Aucune contradiction :
1/on signe avec Staline pour être peinard
2/d'abord on va taper à l'ouest, on vainc tout le monde sauf l'angleterre (et on rappatrie la majorité de l'aviation pour aller à l'est - même si on fera qq bombardements pr la forme après)
3/puis on casse le traité germano-soviet, et boum à l'est
1/on signe avec Staline pour être peinard
2/d'abord on va taper à l'ouest, on vainc tout le monde sauf l'angleterre (et on rappatrie la majorité de l'aviation pour aller à l'est - même si on fera qq bombardements pr la forme après)
3/puis on casse le traité germano-soviet, et boum à l'est
Plutôt d'accord avec EM
1-stratégiquement, pour l'etat major allemand il faut absolument éviter d'avoir deux fronts européens à gérer en même tps (c'est déjà leur prb principal lors du précédent conflit d'où le plan Schlieffen)
donc neutralisation à l'est avec le traité molotov ribbentrop
2-concentration des forces à l'ouest et invasion guerre éclaire
conduisant à l'occupation de l'europe de l'ouest, mais pas l'angleterre du fait de sa géographie. L'opération Seelöwe (invasion de l'angleterre) avait comme préalable la maîtrise de la mer et l'anéantissement de la RAF, pour avoir une chance d'aboutir. Malgré le blitz, et les actions des Uboots, ces deux préalables n'ont pas été remplis fin 1940 et l'opération seelöwe a été abandonnée (temporairement d'abord, puis définitivement en 1943) au profit de barbarossa.
3-le front de l'ouest peut tout de même être considéré comme fixé car il n'y a plus de troupes alliées sur le continent européen. Donc déclenchement de l'opération Barbarossa qui, outre ses objectifs politiques (lebensraum), a aussi des visées économiques (ressources alimentaires et industrielles, pétrole du caucase) vitales au Reich pour qu'il puisse poursuivre un conflit à l'échelle intercontinentale.
1-stratégiquement, pour l'etat major allemand il faut absolument éviter d'avoir deux fronts européens à gérer en même tps (c'est déjà leur prb principal lors du précédent conflit d'où le plan Schlieffen)
donc neutralisation à l'est avec le traité molotov ribbentrop
2-concentration des forces à l'ouest et invasion guerre éclaire
conduisant à l'occupation de l'europe de l'ouest, mais pas l'angleterre du fait de sa géographie. L'opération Seelöwe (invasion de l'angleterre) avait comme préalable la maîtrise de la mer et l'anéantissement de la RAF, pour avoir une chance d'aboutir. Malgré le blitz, et les actions des Uboots, ces deux préalables n'ont pas été remplis fin 1940 et l'opération seelöwe a été abandonnée (temporairement d'abord, puis définitivement en 1943) au profit de barbarossa.
3-le front de l'ouest peut tout de même être considéré comme fixé car il n'y a plus de troupes alliées sur le continent européen. Donc déclenchement de l'opération Barbarossa qui, outre ses objectifs politiques (lebensraum), a aussi des visées économiques (ressources alimentaires et industrielles, pétrole du caucase) vitales au Reich pour qu'il puisse poursuivre un conflit à l'échelle intercontinentale.
+1
C'est expliqué dans toutes les synthèses sur le sujet.
C'est expliqué dans toutes les synthèses sur le sujet.
"Le copinage idéologique doit donc être relativisé,"
Surtout qu'il n'y avait pas de copinage idéologique.
Peut-être la fascination d'un monstre pour un autre monstre.
Surtout qu'il n'y avait pas de copinage idéologique.
Peut-être la fascination d'un monstre pour un autre monstre.
Ou un splendide opportunisme politique.
Les monstres, ça n'existe pas.
Les monstres, ça n'existe pas.
Pour tout ceux qui sont curieux du déroulement précis de la guerre à l'est :
http://english.pobediteli.ru/
Une super carte interactive qui retrace tout les événements du front de l'est avec des tas d'informations et de documents d'époque (en anglais par contre).
http://english.pobediteli.ru/
Une super carte interactive qui retrace tout les événements du front de l'est avec des tas d'informations et de documents d'époque (en anglais par contre).
Il est vivement conseillé de ne pas se limiter aux informations mises à disposition par la propagande russe.
Cette présentation est assez détaillée, mais elle manque sérieusement d'objectivité. Malgré quelques (rares) saillies contre certaines décisions de Staline au début de la guerre. Brejnev n'aurait pas renié cette présentation.
Juste un exemple: le 23 août '44, le roi Michel a arrêté le maréchal Antonescu et l'armée roumaine a changé de camp, de suite et à 100%. Les russes, qui étaient sur un front stabilisé à peu près sur le territoire de l'actuelle Moldavie, ont attendu tranquillement que l'armée roumaine libère la majeure partie du pays avant d'intervenir sur ce front (presque deux mois). Alors prétendre derrière que c'est la Grande Armée Rouge qui a libéré la Roumanie, ce n'est que propagande.
L'histoire réécrite par les vainqueurs.
Dans la même veine, les chiffres proposées par Berruyer sont fortement biaisées. Je peux revenir avec des détails si quelqu'un est intéressé.
Cette présentation est assez détaillée, mais elle manque sérieusement d'objectivité. Malgré quelques (rares) saillies contre certaines décisions de Staline au début de la guerre. Brejnev n'aurait pas renié cette présentation.
Juste un exemple: le 23 août '44, le roi Michel a arrêté le maréchal Antonescu et l'armée roumaine a changé de camp, de suite et à 100%. Les russes, qui étaient sur un front stabilisé à peu près sur le territoire de l'actuelle Moldavie, ont attendu tranquillement que l'armée roumaine libère la majeure partie du pays avant d'intervenir sur ce front (presque deux mois). Alors prétendre derrière que c'est la Grande Armée Rouge qui a libéré la Roumanie, ce n'est que propagande.
L'histoire réécrite par les vainqueurs.
Dans la même veine, les chiffres proposées par Berruyer sont fortement biaisées. Je peux revenir avec des détails si quelqu'un est intéressé.
Je vous trouve un peu dur Daniel ! et je vais vite écouter ce que dit Denis Peschanski (excellent historien !). J'apprends tout de même à mes élèves que le basculement pour l'Allemagne commence par l'Est... même si les Etats-Unis entrent en guerre un tout petit peu avant la défaite à Stalingrad et si les Alliés débarquent en novembre 1942 en Afrique du Nord.
Marianne C.
Marianne C.
C'est pour ce genre d'article que je soutien @si !
Merci
Merci
Mais alors, "Les Ricains", cette magnifique chanson de Sardou rappelant le sacrifice des courageux petits gars de Georgie, de l'Idaho, ou du Machachuchette, serait un brin surfaite ?
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
Rappelons à toutes fins utiles que similairement à l’URSS, le territoire US a été envahi. Certe par les Japonais.
Cela débiaise toute comparaison.
Cela débiaise toute comparaison.
", un journaliste de la station d'estimer que Poutine "gâchait un peu la fête" des commémorations du Diday. Il n'avait pas dû écouter sa propre antenne."
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
