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Débarquement : recadrages mémoriels
Insupportable Olivier Berruyer ! Il ne lui suffisait donc pas de révéler que le site de TF1
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Derniers commentaires
L'année scolaire comprend 35 semaines.L'Histoire est enseignée 2 heures par semaine (ne pas oublier la Géographie et l'instruction civique!).Dans les faits un peu moins car le téléthon,la prévention routière,la lutte contre les drogues et nombre d'autres impedimenta viennent réduire cet horaire. Gardons quand même en mémoire: 2x35=70...70 HEURES.
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
Puisque qu'il n'y a pas de loi sur ces chiffres, on peut en discuté tranquillement.Quel plaisir.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Tiens, je viens de lire cela:
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
Je ne peux m'empêcher d'ajouter une remarque qui, je le sais, peut choquer par son caractère sordide: la destruction de 3O% du patrimoine monumental des vieilles villes normandes ( dont des pertes irréparables comme la rue aux fèvres, l'hotel de Bourgtheroulde, le clocher de st-Pierre, etc.) était-elle inévitable ? En quoi l'effacement de ce passé culturel a-t-il accéléré la débandade nazie ?
Juste pour dire, ce qui peut expliquer cette différence d'appréciation du rôle de l'armée rouge par rapport à les armées alliées. Mon grand père se trouvait dans un camp de prisonnier en Pologne pendant la guerre et une de ses craintes à lui et ses camarades de captivité était d'être libéré par les russes et d'être envoyer par la suite en URSS. Ce qui c'est passé sur le front de l'est c'est un affrontement entre deux totalitarismes qui en sont venu à pratiqué une guerre des plus dégueulasse et des plus meurtrières qu'il soit, c'est un affrontement entre deux totalitarisme qui voulait prendre le contrôle de l'Europe et asservir les peuples qui la composait à deux idéologies différentes mais qui utilisaient les mêmes procédés pour dominer l'autre.
Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
.
Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
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[quote=helm12]il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée.
Il y a pourtant le terrible roman "Les Noces Barbares" De Yann Keffélec, Goncourt 1985, qui commence par le viol d'une gamine de 13 ans par son "amoureux" américain et son groupe de copains.
Il y a pourtant le terrible roman "Les Noces Barbares" De Yann Keffélec, Goncourt 1985, qui commence par le viol d'une gamine de 13 ans par son "amoureux" américain et son groupe de copains.
Cela n'a rien d'un tabou. Un livre a été écrit il y a peu dessus, et ça fait quelques années que des ouvrages ont été écrits. Des articles sont passés dans la revue L'Histoire à ce sujet, depuis des années. Les GI's entendaient dire par leurs supérieurs que la Française avait la jambe facile.
Si les politiques et les médias n'en parlent pas, les historiens le font. Ce serait bien que sur ce forum on se documente avant de crier à l'occultation manipulatrice, dans la lignée de ce billet de DS. Il faut savoir où chercher, point.
http://www.histoire.presse.fr/search/apachesolr_search/GI
http://www.seuil.com/livre-9782021156515.htm
Si les politiques et les médias n'en parlent pas, les historiens le font. Ce serait bien que sur ce forum on se documente avant de crier à l'occultation manipulatrice, dans la lignée de ce billet de DS. Il faut savoir où chercher, point.
http://www.histoire.presse.fr/search/apachesolr_search/GI
http://www.seuil.com/livre-9782021156515.htm
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Mais ça, on s'en fout. C'est d'ailleurs la référence que je donne au dessus qui en parle. L'erreur c'est de penser que les GI's n'auraient pas fait comme tout soldat dans un pays envahi. Notre erreur serait de penser qu'on nous cache qq chose. Les infos, on les a.
Les infos, on les a.
Fatigant, hein ? :-)
C'est le truc qui m'exaspère le plus dans certaines polémiques à deux balles. Sous prétexte de se parer du costume doré-fluo-clignotant du chevalier démontant les manipulations, on en crée d'autres (hypocrites).
Fatigant, hein ? :-)
C'est le truc qui m'exaspère le plus dans certaines polémiques à deux balles. Sous prétexte de se parer du costume doré-fluo-clignotant du chevalier démontant les manipulations, on en crée d'autres (hypocrites).
Oh oui ! Nom de dieu...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'imagine les Super Intelligents...
Ouch, imagination en panne, Mona ? :-)
Ouch, imagination en panne, Mona ? :-)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Jalouse ou bien ? :-)
(Une combinaison de plongée, ça compte ?)
Pour vous délivrer, voilà une image dans laquelle mes élèves m'ont reconnue (anecdote comprise, en pire en vrai)
http://www.penelope-jolicoeur.com/2007/03/miracle.html
(Une combinaison de plongée, ça compte ?)
Pour vous délivrer, voilà une image dans laquelle mes élèves m'ont reconnue (anecdote comprise, en pire en vrai)
http://www.penelope-jolicoeur.com/2007/03/miracle.html
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vos prérogatives , professeur délicieux tant que l'on vous admire , mais vous ne supportez pas que quelqu'un hiérarchiquement placé en dessous de vous touche à votre spécialité .
On doit juste écouter , approuver ou se taire.
Je me permets d'intervenir dans votre conversation, marquée par des affirmations revanchardes et amères.
Parce que vous croyez que des gens écoutent encore les profs ? Vous croyez qu'il existe encore des gens qui admirent les profs ? Nous sommes ces salopards de privilégiés fainéants et méprisants, rien d'autre. A tel point qu'effectivement - et votre propos le démontre - qu'on n'accorde plus d'autorité à la parole professorale (ce qu'il ne faut en effet jamais faire les yeux fermés, et pour qui que ce soit). Car autant le savoir a fait de l'enseignant un être supérieur et dominateur au XIXè siècle, autant au XXè avec l'heureuse démocratisation du savoir, celui-ci est devenu un sachant prétentieux.
Nous sommes méprisés, par vous et tant d'autres. La légitimité du savoir enseignant n'existe plus, sa qualification n'est pas reconnue. Et face à ce contexte dépréciatif, toute revendication ou affirmation (parfois péremptoire, c'est vrai) passe pour de la jalousie et de l'arrogance. Je retourne donc votre propos : les profs sont supportés tant qu'ils ferment leur gueule ; il doivent juste savoir, enseigner aux gosses (enfin, travailler dans la Garderie Nationale) et en prendre plein la tête.
On continue dans la concurrence victimaire ? Qui humilie l'autre ? La seule chose que cela démontre, d'un point de vue historique, c'est le divorce entre le peuple et les enseignants, et vice-versa.
On doit juste écouter , approuver ou se taire.
Je me permets d'intervenir dans votre conversation, marquée par des affirmations revanchardes et amères.
Parce que vous croyez que des gens écoutent encore les profs ? Vous croyez qu'il existe encore des gens qui admirent les profs ? Nous sommes ces salopards de privilégiés fainéants et méprisants, rien d'autre. A tel point qu'effectivement - et votre propos le démontre - qu'on n'accorde plus d'autorité à la parole professorale (ce qu'il ne faut en effet jamais faire les yeux fermés, et pour qui que ce soit). Car autant le savoir a fait de l'enseignant un être supérieur et dominateur au XIXè siècle, autant au XXè avec l'heureuse démocratisation du savoir, celui-ci est devenu un sachant prétentieux.
Nous sommes méprisés, par vous et tant d'autres. La légitimité du savoir enseignant n'existe plus, sa qualification n'est pas reconnue. Et face à ce contexte dépréciatif, toute revendication ou affirmation (parfois péremptoire, c'est vrai) passe pour de la jalousie et de l'arrogance. Je retourne donc votre propos : les profs sont supportés tant qu'ils ferment leur gueule ; il doivent juste savoir, enseigner aux gosses (enfin, travailler dans la Garderie Nationale) et en prendre plein la tête.
On continue dans la concurrence victimaire ? Qui humilie l'autre ? La seule chose que cela démontre, d'un point de vue historique, c'est le divorce entre le peuple et les enseignants, et vice-versa.
Tout ça pour dire que vous prêtez des schémas de pensée aux enseignants qui ne sont pas forcément valables chez tous. Avez-vous à ce point des comptes à régler avec l'institution pour affirmer cela ? Est-ce si difficile de constater que certains peuvent en savoir plus sur un sujet donné que ce que l'on sait soi-même ? Parlez-moi de philo, de physique, de théâtre, mieux de bricolage ou de sport, que sais-je, et vous allez vous marrer de mon ignorance crasse et de mon incapacité monumentale.
En fait, ce qui me choque, c'est que beaucoup prétendent savoir sans savoir, et que pour donner une crédibilité à ce que vous affirmez, il suffit de passer à la télé et/ou d'être péremptoire et de ne pas prouver ce que vous avancez ; ou il suffit de soi-disant démonter un mythe en en créant un autre que vous décortiquez justement pour vous légitimer. Sur ce point, voir Laborie (P.), Le chagrin et le venin, sur les Français durant l'Occupation. Ca décape.
Les vrais "ennemis" sont ceux qui vous racontent des inepties en prétendant vous révéler la vérité. Ils abusent de l'ignorance. Ce sont eux qu'il faut cibler, à mon sens.
En fait, ce qui me choque, c'est que beaucoup prétendent savoir sans savoir, et que pour donner une crédibilité à ce que vous affirmez, il suffit de passer à la télé et/ou d'être péremptoire et de ne pas prouver ce que vous avancez ; ou il suffit de soi-disant démonter un mythe en en créant un autre que vous décortiquez justement pour vous légitimer. Sur ce point, voir Laborie (P.), Le chagrin et le venin, sur les Français durant l'Occupation. Ca décape.
Les vrais "ennemis" sont ceux qui vous racontent des inepties en prétendant vous révéler la vérité. Ils abusent de l'ignorance. Ce sont eux qu'il faut cibler, à mon sens.
On doit juste écouter , approuver ou se taire , du moins sur ces forums .
Ou juste vérifier qu'on parle bien de la même chose.
Quand Daniel relaie sans recul qu'on n'enseigne pas aux jeunes Français que le tournant de la guerre se situe (à Koursk ou) à Stalingrad, je ronchonne. (C'est faux.)
Raison pour laquelle j'ai de suite proposé ce lien vers un article de Michel Collon circulant sur les réseaux sociaux. http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
Qui, pour soi-disant démonter la propagande, en tricote une autre reposant sur des bases bien bancales. (et peut-être sciemment et hypocritement bancales, entre autres en écrivant lui aussi :Les manuels scolaires sont parfois bizarres, non ? ).
Pareil pour le comportement de certains Américains qu'un soi-disant tabou empêcherait d'être mis au jour, d'où mon soutien au commentaire de EM.
Bref, je ne vois pas en quoi ceci justifie votre agitation à mon égard.
Hiérarchiquement placé en dessous de vous : ! ? ! ? !
Sans déconner, Mona, je ne comprends même pas ce que ça veut dire.
Et tant mieux si vous êtes émerveillée. N'empêche, ça en vous rend pas tout le temps sympa.
Ou juste vérifier qu'on parle bien de la même chose.
Quand Daniel relaie sans recul qu'on n'enseigne pas aux jeunes Français que le tournant de la guerre se situe (à Koursk ou) à Stalingrad, je ronchonne. (C'est faux.)
Raison pour laquelle j'ai de suite proposé ce lien vers un article de Michel Collon circulant sur les réseaux sociaux. http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
Qui, pour soi-disant démonter la propagande, en tricote une autre reposant sur des bases bien bancales. (et peut-être sciemment et hypocritement bancales, entre autres en écrivant lui aussi :Les manuels scolaires sont parfois bizarres, non ? ).
Pareil pour le comportement de certains Américains qu'un soi-disant tabou empêcherait d'être mis au jour, d'où mon soutien au commentaire de EM.
Bref, je ne vois pas en quoi ceci justifie votre agitation à mon égard.
Hiérarchiquement placé en dessous de vous : ! ? ! ? !
Sans déconner, Mona, je ne comprends même pas ce que ça veut dire.
Et tant mieux si vous êtes émerveillée. N'empêche, ça en vous rend pas tout le temps sympa.
J'attendais l'argument d'autorité de la lutte des classes.
C'est marrant, il y a de la philosophie de comptoir, des bricoleurs du dimanche, mais lorsqu'il s'agit d'histoire, tout se vaut.
Inutile aussi de faire tourner votre imaginaire revanchard. Personne n'est énervé ici, juste désolé.
C'est marrant, il y a de la philosophie de comptoir, des bricoleurs du dimanche, mais lorsqu'il s'agit d'histoire, tout se vaut.
Inutile aussi de faire tourner votre imaginaire revanchard. Personne n'est énervé ici, juste désolé.
On sent, EM, que la pureté de la démarche historique a beaucoup de valeur pour vous. Vous échappez par là au nihilisme ambiant. Souffrez néanmoins que d'autres démarches, tout aussi pures, tout aussi anti-nihilistes, puissent la concurrencer, voire l'englober. Je pense à la démarche philosophique, au sens où la philosophie de l'histoire est bien plus intéressante et importante que l'histoire de la philosophie.
Mais je ne suis pas un illuminé isolé. Je parle juste de la méthode historienne, qui est très banale, juste méconnue. Je suis pour le pluralisme des points de vue, mais le souci c'est la simplification et la caricature de ce qu'est l'histoire par ce qu'a l'air d'être l'histoire. C'est assez dingue que la majorité des gens pensent que l'histoire, c'est ce que font et disent les médias et certains imposteurs (Gallo, Deutsch, etc.).
Je ne relève pas votre coche-patte en clin d'oeil sur nos vieux contentieux relatifs à la supériorité d'une discipline sur l'autre. ;)
Je ne relève pas votre coche-patte en clin d'oeil sur nos vieux contentieux relatifs à la supériorité d'une discipline sur l'autre. ;)
Idem à propos de l'enseignement.
Sans Stalingrad, le débarquement anglo-américain aurait été impossible. Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ? Daniel.
Bouhouhou...
CQFD.
Sans Stalingrad, le débarquement anglo-américain aurait été impossible. Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ? Daniel.
Bouhouhou...
CQFD.
Je parle du récit de la libération qui m'en a était fait par des gens qui l'ont vécu, je dis que les viols étaient tabou parce qu'ils n'apparaissent jamais dans leur histoire. Donc oui c'est un tabou, des faits occultés du récit de ces gens.
Oui enfin, le témoignage n'est qu'UNE des sources de l'historien. C'est devenu la panacée du journaliste, mais il n'y a pas que les médias dans la vie.
Et dans la série "on m'aurais menti ou tout caché", je signale l'existence du livre de Ph. Buton (professeur à l'université de Reims), La joie douloureuse. La libération de la France, qui fête déjà son 10e anniversaire. Et, fait étonnant, il parle des intentions d'occupation des USA, des tentatives de coup d'état des communistes (il y avait d'ailleurs consacré sa thèse de doctorat), etc. etc.
C'est ce que je dis, ils ont pensé administré la France mais ne l'ont pas fait, et c'est pour ça que 70ans plus tard ils sont encore fêtés comme des libérateurs.
Oui, mais l'histoire n'a rien à voir là-dedans. Ces sont les faiseurs de mémoire qu'il faut accuser.
Accuser qui exactement et de quoi au juste? L'histoire n'a rien à voir là dedans. Un peu quand même vu l'importance et l'ampleur qu'ont pris les phénomènes de libération au sein de la population, pour le commandement alliés ils étaient difficile de ne pas en tenir compte.
Ok. Bon...
L'épistémologie et la méthodologie historiques, à la suite de réflexions menées dans les années 1970 consécutives aux travaux de Ricoeur notamment, distinguent l'histoire de la mémoire.
La première répond à un travail fixé sur un protocole se voulant le plus scientifique possible, avec pour objectif la neutralité et la tension vers l'objectivité. C'est enseigner dans toutes les facs de France et je tiens qq références biblio à disposition pour qui souhaite.
Ceci posé, quand je dis "accusé", je désigne votre ton et le ton général des forumeurs ici. Du genre : "oui, on fête les Amérlocs qui n'étaient pas philanthropes ; oui, on passe sous silence les viols ; oui, les chefs avaient leurs intérêts ; ouais, il y a des tabous ; oui, on continue à parler de la grande épopée sans évoquer les bommbardements sur la France ; etc. etc." Sauf que, d'une part, les ouvrages des historiens en parlent depuis un petit bout de temps, donc exit la dissimulation ; et d'autre part, ceux qui continuent à célébrer les "libérateurs" de manière simpliste et caricaturale, ce sont les politiques sur lesquels les journalistes embrayent.
Et ce qui m'agace beaucoup sur ce forum comme ailleurs, c'est ce bon gros discours consistant à dire que c'est l'histoire telle qu'elle est écrite, que les historiens taisent ce qu'ils veulent, bref toute la rhétorique complotiste fondée sur l'ignorance, qu'exploitent à merveille les médias. Il faut donc faire une sérieuse distinction entre les acteurs et leurs actions. Car votre discours parlant des Américains continuant d'être célébrés, c'est vrai, mais c'est une affaire politique.
Donc mon message ne s'adressait pas tant à vous en particulier qu'à ceux qui amalgament des choses qui n'ont pas grand chose à voir, à savoir l'histoire (comme récit écrit par des scientifiques) et la mémoire (c'est-à-dire le gras tas d'inépties, de révélations creuses et d'héroïsation produits par tout le reste).
Mais bon, tant qu'on continuera (et c'est un fait de société) à juger le passé plutôt qu'à le décortiquer, on aboutira qu'aux postures intellectuelles précitées.
L'épistémologie et la méthodologie historiques, à la suite de réflexions menées dans les années 1970 consécutives aux travaux de Ricoeur notamment, distinguent l'histoire de la mémoire.
La première répond à un travail fixé sur un protocole se voulant le plus scientifique possible, avec pour objectif la neutralité et la tension vers l'objectivité. C'est enseigner dans toutes les facs de France et je tiens qq références biblio à disposition pour qui souhaite.
Ceci posé, quand je dis "accusé", je désigne votre ton et le ton général des forumeurs ici. Du genre : "oui, on fête les Amérlocs qui n'étaient pas philanthropes ; oui, on passe sous silence les viols ; oui, les chefs avaient leurs intérêts ; ouais, il y a des tabous ; oui, on continue à parler de la grande épopée sans évoquer les bommbardements sur la France ; etc. etc." Sauf que, d'une part, les ouvrages des historiens en parlent depuis un petit bout de temps, donc exit la dissimulation ; et d'autre part, ceux qui continuent à célébrer les "libérateurs" de manière simpliste et caricaturale, ce sont les politiques sur lesquels les journalistes embrayent.
Et ce qui m'agace beaucoup sur ce forum comme ailleurs, c'est ce bon gros discours consistant à dire que c'est l'histoire telle qu'elle est écrite, que les historiens taisent ce qu'ils veulent, bref toute la rhétorique complotiste fondée sur l'ignorance, qu'exploitent à merveille les médias. Il faut donc faire une sérieuse distinction entre les acteurs et leurs actions. Car votre discours parlant des Américains continuant d'être célébrés, c'est vrai, mais c'est une affaire politique.
Donc mon message ne s'adressait pas tant à vous en particulier qu'à ceux qui amalgament des choses qui n'ont pas grand chose à voir, à savoir l'histoire (comme récit écrit par des scientifiques) et la mémoire (c'est-à-dire le gras tas d'inépties, de révélations creuses et d'héroïsation produits par tout le reste).
Mais bon, tant qu'on continuera (et c'est un fait de société) à juger le passé plutôt qu'à le décortiquer, on aboutira qu'aux postures intellectuelles précitées.
Je suis d'accord avec ce que vous dites, j'ai juste une question honnête et à laquelle je ne sais pas répondre : peut-on faire sans mémoire, sans une certaine mythification de l'Histoire ? Les post-modernes ne se mettaient-ils pas le doigt dans l'oeil en pensant qu'on en avait fini avec les grands récits ? Malgré leurs moults défauts, l'alternative, c'est à dire l'absence de récit collectif, n'est-elle pas pire ?
L'histoire immémoriale, telle que EM prétend la réver, a au moins le mérite de susciter la polémique, ce qui, après tout, est ce qu'on demande aux historiens.
De toute façon, maintenant que tout le monde récite du Henri Guillemin avec ferveur et sans recul, la polémique est enterrée.
Au moins jusqu'après les trépidantes surveillances d'examens et autres marathons de corrections :-)
Au moins jusqu'après les trépidantes surveillances d'examens et autres marathons de corrections :-)
Fais gaffe Pompastel, je suis chaud bouillant!!!
Ça fait deux ans que je me prépare au deuxième round (et même pas avec du Guillemin).
Ça fait deux ans que je me prépare au deuxième round (et même pas avec du Guillemin).
Il est là le problème : des orgueils se battent, au lieu de débattre.
Quand on parle d'épistémologie, tout le monde ressort des historiens datés et des pratiques obsolètes.
C'est un dialogue de sourd, où tout le monde prétend conaître la vérité sans une once de formation.
La vision de l'histoire qu'ont la majorité des forumeurs date des années 1960 ou bien se fonde sur ce qui est vu à la TV : la lobotomisation fait son oeuvre.
Quand on parle d'épistémologie, tout le monde ressort des historiens datés et des pratiques obsolètes.
C'est un dialogue de sourd, où tout le monde prétend conaître la vérité sans une once de formation.
La vision de l'histoire qu'ont la majorité des forumeurs date des années 1960 ou bien se fonde sur ce qui est vu à la TV : la lobotomisation fait son oeuvre.
Je n'avais pas donné qq éléments de définition de la mémoire : les travaux d'Halbwachs ont montré depuis longtemps qu'elle est liée à des groupes sociaux, que là où l'histoire (entendue donc comme travail de recherche et d'écriture) se veut complète, la mémoire est partielle ; là où la mémoire est relative (à un groupe), l'histoire se veut absolue (et traite de tout).
Les historiens d'aujourd'hui que l'objectivité n'existe pas. Mais on apprend à gérer cela, et on reste neutre face à l'objet (ce qui ne veut pas dire inhumain).
La question que vous posez est la bonne : non, il faut fabriquer une mémoire collective, et le passé en est le support. MAIS (et ça c'est pas un petit "mais") pas besoin de mythifier, on peut regarder les choses en face, pas besoin d'héroïser. Alors oui, ça retire tout le sel de ce que l'on a appris de l'histoire, c'est-à-dire l'émotion et le sensationnel. Mais c'est aussi à ce prix-là qu'on entre dans une démarche de compréhension. Quant au danger d'absence de récit collectif, je suis personnellement d'accord avec vous. Le problème est, selon moi, la manière de faire. A titre d'exemple, saviez-vous que seuls les Français parlaient de "débarquement", quand les Allemands et les Anglais parlaient d' "invasion" ? Ca en dit long, hein ? Construire des mythes, c'est assouvir.
Par ailleurs, j'avais bien repéré la Guilleminite des forumeurs...
@Aloys : encore méprisant. Vous ne comprenez rien à ce que je souhaite dire, ou vous feignez de faire cela. Je vous renvoie aux philosophes précités, au livre de Garcia-Dosse-Delacroix, à la synthèse d'A. Prost (12 leçons d'histoire) pour vous mettre au point, afin que l'on parle la même langue. Ce n'est pas mon rêve, c'est une tendance épistémologique à laquelle vous ne connaissez manifestement rien. En habile sophiste, vous prétendez que je rêve de qq ch, quand je parle de ce qui fait consensus dans la communauté historienne. L'histoire n'est pas la mémoire, comme ma mère n'est pas 1er violon au philarmonique de Vienne. Et si, il existe des gens intègres, qui étudient leurs sujets de façon DISTANCEE (et c'est ce mot-là qu'il faut retenir). Vous êtes grand, lisez un Bern, un Deutsch, puis demandez des références d'historiens professionnels, et vous constaterez.
Ces forums sont contaminés par une paranoïa complotiste pseudo-intellectualisante, de toute façon.
Les historiens d'aujourd'hui que l'objectivité n'existe pas. Mais on apprend à gérer cela, et on reste neutre face à l'objet (ce qui ne veut pas dire inhumain).
La question que vous posez est la bonne : non, il faut fabriquer une mémoire collective, et le passé en est le support. MAIS (et ça c'est pas un petit "mais") pas besoin de mythifier, on peut regarder les choses en face, pas besoin d'héroïser. Alors oui, ça retire tout le sel de ce que l'on a appris de l'histoire, c'est-à-dire l'émotion et le sensationnel. Mais c'est aussi à ce prix-là qu'on entre dans une démarche de compréhension. Quant au danger d'absence de récit collectif, je suis personnellement d'accord avec vous. Le problème est, selon moi, la manière de faire. A titre d'exemple, saviez-vous que seuls les Français parlaient de "débarquement", quand les Allemands et les Anglais parlaient d' "invasion" ? Ca en dit long, hein ? Construire des mythes, c'est assouvir.
Par ailleurs, j'avais bien repéré la Guilleminite des forumeurs...
@Aloys : encore méprisant. Vous ne comprenez rien à ce que je souhaite dire, ou vous feignez de faire cela. Je vous renvoie aux philosophes précités, au livre de Garcia-Dosse-Delacroix, à la synthèse d'A. Prost (12 leçons d'histoire) pour vous mettre au point, afin que l'on parle la même langue. Ce n'est pas mon rêve, c'est une tendance épistémologique à laquelle vous ne connaissez manifestement rien. En habile sophiste, vous prétendez que je rêve de qq ch, quand je parle de ce qui fait consensus dans la communauté historienne. L'histoire n'est pas la mémoire, comme ma mère n'est pas 1er violon au philarmonique de Vienne. Et si, il existe des gens intègres, qui étudient leurs sujets de façon DISTANCEE (et c'est ce mot-là qu'il faut retenir). Vous êtes grand, lisez un Bern, un Deutsch, puis demandez des références d'historiens professionnels, et vous constaterez.
Ces forums sont contaminés par une paranoïa complotiste pseudo-intellectualisante, de toute façon.
Qu'on s'y prenne comme on veut, l'histoire "distancée" servira de "vivier" dans laquelle l'histoire "non distancée" puisera ses alevins.
L'histoire est un tri qui s'effectue au cours du temps: tantôt dans le grenier, tantôt à la cave, tantôt dans un monument qui croit défier le temps, tantôt abandonné sous le limon ou dans l'amoncellement des couches,
Il y a le phénomène extemporané du tri sur lequel l'historien n'a pas beaucoup de prise: Vercingétorix n'a pas écrit ses mémoires. L'historien a sa pelle et creuse croyant déjouer cette fatalité.
La vérité est dans la façon de raconter l'histoire plus que dans sa collecte de ce qu'elle va raconter et si il est bon de dénoncer les grosses supercheries de l'histoire racontée aux masses dans les livres scolaires de la troisième république, on sait avec certitude que c'est de façon implacable que l'histoire s'invente.
L'histoire est un tri qui s'effectue au cours du temps: tantôt dans le grenier, tantôt à la cave, tantôt dans un monument qui croit défier le temps, tantôt abandonné sous le limon ou dans l'amoncellement des couches,
Il y a le phénomène extemporané du tri sur lequel l'historien n'a pas beaucoup de prise: Vercingétorix n'a pas écrit ses mémoires. L'historien a sa pelle et creuse croyant déjouer cette fatalité.
La vérité est dans la façon de raconter l'histoire plus que dans sa collecte de ce qu'elle va raconter et si il est bon de dénoncer les grosses supercheries de l'histoire racontée aux masses dans les livres scolaires de la troisième république, on sait avec certitude que c'est de façon implacable que l'histoire s'invente.
L'histoire de FABRIQUE, et cela suppose un SAVOIR-FAIRE METHODOLOGIQUE.
Que César ait écrit la Guerre des Gaules ne dispense pas du croisement avec d'autres sources d'une part, et d'un esprit critique et rationnel d'autre part.
Que César ait écrit la Guerre des Gaules ne dispense pas du croisement avec d'autres sources d'une part, et d'un esprit critique et rationnel d'autre part.
Qu'on s'y prenne comme on veut, l'histoire "distancée" servira de "vivier" dans laquelle l'histoire "non distancée" puisera ses alevins.
Des manipulateurs, il y en aura toujours. A nous d'agir dans le bon sens, en puisant au bon endroit et auprès des bonnes personnes. Mais si même DS et ASI alimentent l'indistinction entre histoire et mémoire (parce qu'ils en ignorent la différence de nature, en fait), on n'est pas sorti de l'auberge.
Ce qui me ramène à ce que j'ai pu affirmer il y a deux ans sur ce site : tout le monde peut parler du passé, mais tout le monde ne sait pas faire de l'histoire.
Mais si même DS et ASI alimentent l'indistinction entre histoire et mémoire
Peut-être partez-vous un peu trop vite du principe qu'on va spontanément favoriser le froid regard scientifique plutôt que les affects "mémoriels". Pour paraphraser Spinoza, nous ne désirons pas ce qui est bon, nous appelons bon ce que nous désirons et ce sont généralement les affects qui déterminent l'important. Qui veut distinguer histoire et mémoire ?
Déjà Platon, dans la République, vantait l'intérêt du pieu mensonge historique : "comment inventer ces mensonges nécessaires qu'il serait bon, comme nous l'avons reconnu, de persuader, par une heureuse tromperie, surtout aux magistrats eux-mêmes, ou du moins aux autres citoyens ?".
Mensonge politique, idéologique, celui de l'autochtonie et d'un ordre social naturel parce que "cela serait excellent pour leur inspirer encore plus l'amour de la patrie et de leurs concitoyens".
Je crois que quand Aloys critique l'historicisme, il ne fait qu'exprimer que les principes "vitaux" de l'humain n'impliquent certainement pas un goût spontané pour l'objectivisme scientifique, que la distanciation critique, la position "neutre" est plutôt contraire à l'engagement vital, et sans même vanter l'intérêt intellectualo-spirituel des mythes ou du poétique, on peut souligner l'importance que ça a en matière socio-politique : de la Genèse au "storytelling" en passant par la propagande ou le roman national, ce n'est pas le récit scientifique qui fait l'Histoire, qui fait les mouvements socio-politiques.
Un tas de gens savent qu'ils racontent des histoires plutôt que l'Histoire ou des histoires à partir de l'Histoire et ils le font au nom d'intérêts, de valeurs, de désirs, qu'ils jugent supérieurs à la distanciation critique à commencer par ce qui se fait dans l'Education Nationale.
Pour ma part, il a fallu que j'attende la terminale pour que quelqu'un (et pas un prof...) me fasse découvrir que l'histoire apprise en classe était plutôt des histoires autour de l'Histoire au sens scientifique, qu'on était plutôt dans la vulgarisation et c'est le genre de chose qui fait que fleurit aujourd'hui la complotite du "on nous a menti à l'école".
On n'apprend pas vraiment ce qu'est la construction d'un savoir scientifique, on tend à le dispenser comme vérité révélée plutôt que comme construction d'un consensus par le dialogue critique et du coup, on ne voit pas de problème à opposer une révélation à une autre révélation, la parole du prof (ou du manuel, de l'histoire "officielle" etc.) contre la parole de n'importe quel gourou.
La différence entre histoire et mémoire pour un historien n'est sans doute pas celle de tout un chacun parce que tout un chacun ne connaît pas l'histoire scientifique : comment comparer quand on n'a accès qu'à la vulgarisation, aux rituels sociaux mémoriels, à un discours de seconde main tout aussi romancé que péremptoire, loin des analyses et débats critiques du monde scientifique ?
Et, à mon sens, ce n'est d'ailleurs qu'un cas particulier de l'enseignement des sciences : on voit la même chose avec la biologie (Evolution, OGM, génétique/racisme...) ou même la physique (Big Bang, énergies "libres"/mouvement perpétuel...), un tas de polémiques où les gens croient notamment que la question scientifique est celle du Vrai plutôt que celle du testable, du vérifiable, du discutable.
Peut-être partez-vous un peu trop vite du principe qu'on va spontanément favoriser le froid regard scientifique plutôt que les affects "mémoriels". Pour paraphraser Spinoza, nous ne désirons pas ce qui est bon, nous appelons bon ce que nous désirons et ce sont généralement les affects qui déterminent l'important. Qui veut distinguer histoire et mémoire ?
Déjà Platon, dans la République, vantait l'intérêt du pieu mensonge historique : "comment inventer ces mensonges nécessaires qu'il serait bon, comme nous l'avons reconnu, de persuader, par une heureuse tromperie, surtout aux magistrats eux-mêmes, ou du moins aux autres citoyens ?".
Mensonge politique, idéologique, celui de l'autochtonie et d'un ordre social naturel parce que "cela serait excellent pour leur inspirer encore plus l'amour de la patrie et de leurs concitoyens".
Je crois que quand Aloys critique l'historicisme, il ne fait qu'exprimer que les principes "vitaux" de l'humain n'impliquent certainement pas un goût spontané pour l'objectivisme scientifique, que la distanciation critique, la position "neutre" est plutôt contraire à l'engagement vital, et sans même vanter l'intérêt intellectualo-spirituel des mythes ou du poétique, on peut souligner l'importance que ça a en matière socio-politique : de la Genèse au "storytelling" en passant par la propagande ou le roman national, ce n'est pas le récit scientifique qui fait l'Histoire, qui fait les mouvements socio-politiques.
Un tas de gens savent qu'ils racontent des histoires plutôt que l'Histoire ou des histoires à partir de l'Histoire et ils le font au nom d'intérêts, de valeurs, de désirs, qu'ils jugent supérieurs à la distanciation critique à commencer par ce qui se fait dans l'Education Nationale.
Pour ma part, il a fallu que j'attende la terminale pour que quelqu'un (et pas un prof...) me fasse découvrir que l'histoire apprise en classe était plutôt des histoires autour de l'Histoire au sens scientifique, qu'on était plutôt dans la vulgarisation et c'est le genre de chose qui fait que fleurit aujourd'hui la complotite du "on nous a menti à l'école".
On n'apprend pas vraiment ce qu'est la construction d'un savoir scientifique, on tend à le dispenser comme vérité révélée plutôt que comme construction d'un consensus par le dialogue critique et du coup, on ne voit pas de problème à opposer une révélation à une autre révélation, la parole du prof (ou du manuel, de l'histoire "officielle" etc.) contre la parole de n'importe quel gourou.
La différence entre histoire et mémoire pour un historien n'est sans doute pas celle de tout un chacun parce que tout un chacun ne connaît pas l'histoire scientifique : comment comparer quand on n'a accès qu'à la vulgarisation, aux rituels sociaux mémoriels, à un discours de seconde main tout aussi romancé que péremptoire, loin des analyses et débats critiques du monde scientifique ?
Et, à mon sens, ce n'est d'ailleurs qu'un cas particulier de l'enseignement des sciences : on voit la même chose avec la biologie (Evolution, OGM, génétique/racisme...) ou même la physique (Big Bang, énergies "libres"/mouvement perpétuel...), un tas de polémiques où les gens croient notamment que la question scientifique est celle du Vrai plutôt que celle du testable, du vérifiable, du discutable.
Peut-être partez-vous un peu trop vite du principe qu'on va spontanément favoriser le froid regard scientifique plutôt que les affects "mémoriels".
Non, évidemment non. Mais, pour éviter d'être prisonnier du simplisme et des manipulations on DOIT favoriser le regard froid. Ca s'apprend, car ce n'est effectivement pas spontané.
Qui veut distinguer histoire et mémoire ?
La distinction est faite, opérationnelle et depuis plusieurs décennies. J'ai expliqué cela plus haut.
Déjà Platon, dans la République, vantait l'intérêt du pieu mensonge historique.
Raison de plus pour le combattre et éviter de mettre tous les historiens dans le même panier.
Je crois que quand Aloys critique l'historicisme, il ne fait qu'exprimer que les principes "vitaux" de l'humain n'impliquent certainement pas un goût spontané pour l'objectivisme scientifique,
que la distanciation critique, la position "neutre" est plutôt contraire à l'engagement vital, et sans même vanter l'intérêt intellectualo-spirituel des mythes ou du poétique, on peut souligner l'importance que ça a en matière socio-politique : de la Genèse au "storytelling" en passant par la propagande ou le roman national, ce n'est pas le récit scientifique qui fait l'Histoire, qui fait les mouvements socio-politiques.
Je suis totalement d'accord avec vous, et ça me semble être le problème que ce soit des récits tronqués qui fassent les mouvements socio-politiques.
Un tas de gens savent qu'ils racontent des histoires plutôt que l'Histoire ou des histoires à partir de l'Histoire et ils le font au nom d'intérêts, de valeurs, de désirs, qu'ils jugent supérieurs à la distanciation critique à commencer par ce qui se fait dans l'Education Nationale.
Encore d'accord, à ceci près que quand la porte de la classe est fermée, chaque prof est libre d'enseigner les faits tout en dézinguant le récit magnifique et triomphaliste que construisent les programmes dans le BO, par exemple pour les croisades ou la conquête du Mexique.
Pour ma part, il a fallu que j'attende la terminale pour que quelqu'un (et pas un prof...) me fasse découvrir que l'histoire apprise en classe était plutôt des histoires autour de l'Histoire au sens scientifique, qu'on était plutôt dans la vulgarisation et c'est le genre de chose qui fait que fleurit aujourd'hui la complotite du "on nous a menti à l'école".
Je comprends et vous visez juste, à mon sens. Après, qui d'entre nous a été sensible au discours critique du prof avant la Tale ?
On n'apprend pas vraiment ce qu'est la construction d'un savoir scientifique, on tend à le dispenser comme vérité révélée plutôt que comme construction d'un consensus par le dialogue critique et du coup, on ne voit pas de problème à opposer une révélation à une autre révélation, la parole du prof (ou du manuel, de l'histoire "officielle" etc.) contre la parole de n'importe quel gourou.
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La différence entre histoire et mémoire pour un historien n'est sans doute pas celle de tout un chacun parce que tout un chacun ne connaît pas l'histoire scientifique : comment comparer quand on n'a accès qu'à la vulgarisation, aux rituels sociaux mémoriels, à un discours de seconde main tout aussi romancé que péremptoire, loin des analyses et débats critiques du monde scientifique ?
Je suis, à nouveau, d'accord. Mais :
1/ ce sont des journalistes qui parlent, et dont le principal savoir-faire est la capacité à se documenter ; ils n'ont donc aucune excuse.
2/ évidemment on ne peut pas reprocher à qq qui n'a pas accès aux travaux de ne pas savoir ; mais ici, sur un site où a priori la quête de la critique médiatique laisse penser qu'il y a un effort de recherches et de critique, il existe de grands juges péremptoires au ton sentencier qui prennent des vessies pour des lanternes, vous invente des complots, et sans jamais chercher au bon endroit. Bref, donnant des leçons avant d'avoir vérifié. Ce qu'il faut, je le maintiens, c'est de l'interdisciplinarité. Il ne m'arriverait jamais de venir ramener ma fraise sur de la philo ou sur de l'analyse filmique, par exemple. Ces savoirs sont techniques ; or, l'histoire, tout le monde en fait ce qu'il veut. Et on perd de vue qu'il existe des protocoles reconnus et enseignés, un état d'esprit distancié à adopter, une méthodologie, etc. Et ce débat n'est pas du tout le premier du genre sur ce site.
Et, à mon sens, ce n'est d'ailleurs qu'un cas particulier de l'enseignement des sciences : on voit la même chose avec la biologie (Evolution, OGM, génétique/racisme...) ou même la physique (Big Bang, énergies "libres"/mouvement perpétuel...), un tas de polémiques où les gens croient notamment que la question scientifique est celle du Vrai plutôt que celle du testable, du vérifiable, du discutable.
Et oui. Ca en dit long sur notre acceptation de l'incertain, du débat et finalement de la démocratie...
Non, évidemment non. Mais, pour éviter d'être prisonnier du simplisme et des manipulations on DOIT favoriser le regard froid. Ca s'apprend, car ce n'est effectivement pas spontané.
Qui veut distinguer histoire et mémoire ?
La distinction est faite, opérationnelle et depuis plusieurs décennies. J'ai expliqué cela plus haut.
Déjà Platon, dans la République, vantait l'intérêt du pieu mensonge historique.
Raison de plus pour le combattre et éviter de mettre tous les historiens dans le même panier.
Je crois que quand Aloys critique l'historicisme, il ne fait qu'exprimer que les principes "vitaux" de l'humain n'impliquent certainement pas un goût spontané pour l'objectivisme scientifique,
que la distanciation critique, la position "neutre" est plutôt contraire à l'engagement vital, et sans même vanter l'intérêt intellectualo-spirituel des mythes ou du poétique, on peut souligner l'importance que ça a en matière socio-politique : de la Genèse au "storytelling" en passant par la propagande ou le roman national, ce n'est pas le récit scientifique qui fait l'Histoire, qui fait les mouvements socio-politiques.
Je suis totalement d'accord avec vous, et ça me semble être le problème que ce soit des récits tronqués qui fassent les mouvements socio-politiques.
Un tas de gens savent qu'ils racontent des histoires plutôt que l'Histoire ou des histoires à partir de l'Histoire et ils le font au nom d'intérêts, de valeurs, de désirs, qu'ils jugent supérieurs à la distanciation critique à commencer par ce qui se fait dans l'Education Nationale.
Encore d'accord, à ceci près que quand la porte de la classe est fermée, chaque prof est libre d'enseigner les faits tout en dézinguant le récit magnifique et triomphaliste que construisent les programmes dans le BO, par exemple pour les croisades ou la conquête du Mexique.
Pour ma part, il a fallu que j'attende la terminale pour que quelqu'un (et pas un prof...) me fasse découvrir que l'histoire apprise en classe était plutôt des histoires autour de l'Histoire au sens scientifique, qu'on était plutôt dans la vulgarisation et c'est le genre de chose qui fait que fleurit aujourd'hui la complotite du "on nous a menti à l'école".
Je comprends et vous visez juste, à mon sens. Après, qui d'entre nous a été sensible au discours critique du prof avant la Tale ?
On n'apprend pas vraiment ce qu'est la construction d'un savoir scientifique, on tend à le dispenser comme vérité révélée plutôt que comme construction d'un consensus par le dialogue critique et du coup, on ne voit pas de problème à opposer une révélation à une autre révélation, la parole du prof (ou du manuel, de l'histoire "officielle" etc.) contre la parole de n'importe quel gourou.
+5000000
La différence entre histoire et mémoire pour un historien n'est sans doute pas celle de tout un chacun parce que tout un chacun ne connaît pas l'histoire scientifique : comment comparer quand on n'a accès qu'à la vulgarisation, aux rituels sociaux mémoriels, à un discours de seconde main tout aussi romancé que péremptoire, loin des analyses et débats critiques du monde scientifique ?
Je suis, à nouveau, d'accord. Mais :
1/ ce sont des journalistes qui parlent, et dont le principal savoir-faire est la capacité à se documenter ; ils n'ont donc aucune excuse.
2/ évidemment on ne peut pas reprocher à qq qui n'a pas accès aux travaux de ne pas savoir ; mais ici, sur un site où a priori la quête de la critique médiatique laisse penser qu'il y a un effort de recherches et de critique, il existe de grands juges péremptoires au ton sentencier qui prennent des vessies pour des lanternes, vous invente des complots, et sans jamais chercher au bon endroit. Bref, donnant des leçons avant d'avoir vérifié. Ce qu'il faut, je le maintiens, c'est de l'interdisciplinarité. Il ne m'arriverait jamais de venir ramener ma fraise sur de la philo ou sur de l'analyse filmique, par exemple. Ces savoirs sont techniques ; or, l'histoire, tout le monde en fait ce qu'il veut. Et on perd de vue qu'il existe des protocoles reconnus et enseignés, un état d'esprit distancié à adopter, une méthodologie, etc. Et ce débat n'est pas du tout le premier du genre sur ce site.
Et, à mon sens, ce n'est d'ailleurs qu'un cas particulier de l'enseignement des sciences : on voit la même chose avec la biologie (Evolution, OGM, génétique/racisme...) ou même la physique (Big Bang, énergies "libres"/mouvement perpétuel...), un tas de polémiques où les gens croient notamment que la question scientifique est celle du Vrai plutôt que celle du testable, du vérifiable, du discutable.
Et oui. Ca en dit long sur notre acceptation de l'incertain, du débat et finalement de la démocratie...
Croire à la certitude, je crois que c'est la chose dangereuse. N'est-ce pas ce qui va donner du poids à l'historien manipulateur, de faire croire que l'historien est sans faille et en marche vers des certitudes?
Il faut qu'une incertitude plane en bout de course, sur tout.
Tout en sachant que pédagogiquement, on ne construit un cerveau que sur des bases de certitudes, dont le coté réducteur sera corrigé par la suite, ou pas.
Par exemple en biologie, on ne se débarrassera jamais du chromosome Y, aberration totale puisque aucun chromosome n'a qu'un bras au stade où on les fixe sous cette forme.
En histoire on ne se débarrassera jamais de ce gros pavé de mille ans, entre l'an 500 et l'an 1500 qui dure 5 minutes, peuplé de heaumes, alors que le règne d' Henri IV semble interminable et sanguinolent, mais lent, à souhait.
Il faut qu'une incertitude plane en bout de course, sur tout.
Tout en sachant que pédagogiquement, on ne construit un cerveau que sur des bases de certitudes, dont le coté réducteur sera corrigé par la suite, ou pas.
Par exemple en biologie, on ne se débarrassera jamais du chromosome Y, aberration totale puisque aucun chromosome n'a qu'un bras au stade où on les fixe sous cette forme.
En histoire on ne se débarrassera jamais de ce gros pavé de mille ans, entre l'an 500 et l'an 1500 qui dure 5 minutes, peuplé de heaumes, alors que le règne d' Henri IV semble interminable et sanguinolent, mais lent, à souhait.
Ça dépend comment on travaille et quels sont les objectifs poursuivis...
Moi, par exemple (au hasard :-) ), je pense déjà à une séquence pour l'année prochaine, en interdisciplinarité avec des collègues notamment de math (oui oui) et de sciences sociales. Nous voulons profiter de l'exposition temporaire sur Charlemagne, à Liège : l'archéoforum expose la manière dont les différents manuels ont, au fil du temps, présenté ce personnage incontournable.
Soit, une initiation à l'histoire de l'histoire, à l'histoire des intentions politiques pas très complexes à décoder dans les mises en page et vocabulaire choisis.
Et si j'y arrive (gestion du temps, galère toujours recommencée), j'entends bien tenter un lien avec une séquence artistique sur les représentations de Jésus dans l'art roman par exemple : un Christ en majesté étant dans le fond une sorte de Super Charlemagne (les artistes étant de précieux témoins des imaginaires et mentalités de leur époque).
Si nous arrivons à réaliser correctement ce projet, les élèves auront tout le loisir ensuite de transférer cette démarche à n'importe quelle autre partie de l'histoire, à condition bien sûr qu'on arrive à éveiller leur intérêt, ce qui ne serait déjà pas si mal !
Bref, je ne connais plus personne qui donne cours d'histoire comme une addition de vérités révélées.
Moi, par exemple (au hasard :-) ), je pense déjà à une séquence pour l'année prochaine, en interdisciplinarité avec des collègues notamment de math (oui oui) et de sciences sociales. Nous voulons profiter de l'exposition temporaire sur Charlemagne, à Liège : l'archéoforum expose la manière dont les différents manuels ont, au fil du temps, présenté ce personnage incontournable.
Soit, une initiation à l'histoire de l'histoire, à l'histoire des intentions politiques pas très complexes à décoder dans les mises en page et vocabulaire choisis.
Et si j'y arrive (gestion du temps, galère toujours recommencée), j'entends bien tenter un lien avec une séquence artistique sur les représentations de Jésus dans l'art roman par exemple : un Christ en majesté étant dans le fond une sorte de Super Charlemagne (les artistes étant de précieux témoins des imaginaires et mentalités de leur époque).
Si nous arrivons à réaliser correctement ce projet, les élèves auront tout le loisir ensuite de transférer cette démarche à n'importe quelle autre partie de l'histoire, à condition bien sûr qu'on arrive à éveiller leur intérêt, ce qui ne serait déjà pas si mal !
Bref, je ne connais plus personne qui donne cours d'histoire comme une addition de vérités révélées.
Il faut effectivement rester optimiste, sans quoi on arrête ce job.
Et oui, on ne fait que lancer des perches, souvent non attrapées.
Et oui, on ne fait que lancer des perches, souvent non attrapées.
Je trouve ça assez déstructurant cette affaire de lier avec Jésus en majesté. Parce que des images de Charlemagne en majesté? le néant, OK son livre de prière avait un christ en majesté sur la couverture mais c'est anecdotique, pas trop de sens historique.
Après une recherche dont j'ai oublié les mots-clés je tombe sur Otton II et une majesté miniaturisée de lui qu'on prend pour le christ... et le côté ragot-people de l'histoire: sa grand mère maternelle descendrait de Charlemagne mais on n'est pas sûr et ce n'est pas à ça qu'il doit le pouvoir.
C'est un "jeu", l'histoire.
Après une recherche dont j'ai oublié les mots-clés je tombe sur Otton II et une majesté miniaturisée de lui qu'on prend pour le christ... et le côté ragot-people de l'histoire: sa grand mère maternelle descendrait de Charlemagne mais on n'est pas sûr et ce n'est pas à ça qu'il doit le pouvoir.
C'est un "jeu", l'histoire.
Déstructurant ? Bizarre, moi je cherche à donner du sens, sans trop raccourcir.
Dans ce cas : comment les artistes chargés de faire de la pédagogie religieuse à destination d'une population en grande majorité analphabète peuvent-ils représenter l'idée d'un Jésus maître du monde ? Inspirés de la tradition byzantine, ils se servent de représentations que les gens connaissent : disons une sorte de Charlemagne sublimé, coloré de la féodo vassalité qui s'est progressivement installée.
J'ai toujours tenté de démontrer que l'art est fondamental pour la compréhension d'une époque, raison pour laquelle je n'imagine pas faire des chapitres "à part", puisque tout est dans tout (et réciproquement, donc). Ceci posant un problème méthodologique jamais tout à fait maîtrisé.
Mais bon, sinon, je m'ennuie :-)
Mais oui, on pourrait dire c'est comme un jeu. Un jeu de piste, un truc d'enquêteurs :-)
Dans ce cas : comment les artistes chargés de faire de la pédagogie religieuse à destination d'une population en grande majorité analphabète peuvent-ils représenter l'idée d'un Jésus maître du monde ? Inspirés de la tradition byzantine, ils se servent de représentations que les gens connaissent : disons une sorte de Charlemagne sublimé, coloré de la féodo vassalité qui s'est progressivement installée.
J'ai toujours tenté de démontrer que l'art est fondamental pour la compréhension d'une époque, raison pour laquelle je n'imagine pas faire des chapitres "à part", puisque tout est dans tout (et réciproquement, donc). Ceci posant un problème méthodologique jamais tout à fait maîtrisé.
Mais bon, sinon, je m'ennuie :-)
Mais oui, on pourrait dire c'est comme un jeu. Un jeu de piste, un truc d'enquêteurs :-)
http://www.medievalart.org.uk/Chartres/049_pages/Chartres_Bay049_Panel19_22.htm
L'important est que tout ça soit sous l'égide de Richard Virenque, bien à l'abri de toute recherche des historiens futurs cherchant à comprendre l'image mentale qu'on avait de l'histoire au tout début du 21 ème siècle. Ce début du deuxième millénaire appelé "l'époque résiduelle" dès le 23ème siècle, après qu'on ait miraculeusement extrait du limon de la Saine, fleuve de la ville de Granpa une cage d'ascenseur de la tour Eiffel dans un état de conservation parfaitement remarquable. Grâce aux boutons numérotés, intacts et témoins d'une maitrise très abouti du dessin des chiffres, on peut confirmer que la hauteur de cette tour est une légende puisqu'elle n'avait que trois étages.
J'avais cru que vous cherchiez à comprendre ce que j'avais sans doute maladroitement exprimé.
Mille excuses pour le dérangement.
Mille excuses pour le dérangement.
Bien sûr que j'ai cherché à comprendre.
Mon post ci-dessus est du genre rapido-presto et dans un forum ce ne peut pas être perçu comme un manque de considération de répondre ainsi, car ou va-t-on sinon?
C'est le minimum de la liberté d'expression des forums de s'autoriser à s'autoriser. La courtoisie est d'un autre ordre sur les forums que celle que vous cherchez parfois à y redéfinir en vous offusquant, sinon je n'y mettrait pas les pieds car je suis défaillante dans certains aspects protocolaires du rapport de force non clairement hiérarchisé. :-)
Ce que je pense résumé ci-dessous. Ou pourquoi des liens arbitraires partant d'une idée un peu idéologisée que l'image de Jésus de l'Art roman s'est imposé par une similitude avec l'image de "l'empereur" imposant la soumission et sa protection à son peuple, est une déstructuration.
Sans ce que conserve le présent, l'histoire n'est rien. Et le présent ne conserve pas tout. L'histoire est donc limitée et incertaine, les miettes qu'on lui a laissé peuvent l'induire en erreur, c'est constitutif. Pourtant elle a un intérêt.
Son intérêt est qu'elle nous oblige à envisager l'avenir comme autre chose qu'une simple répétition de "on nait, on vit, on meurt" se déclinant identique à l'infini, enfin à l'infini à notre échelle. Donc dans la présence de l'Histoire à nos côté, on puise une forte motivation aussi puissante et incontournable que celle du renouveau printanier.
Mais tout part de l'intérêt de l'individu à sa propre histoire, à sa famille, à son lieu d'existence, à son époque.
Faire de l'histoire qui ne renvoie à rien, pure et méthodique, exemptée de liens, non pas entre les faits historiques entre eux, mais avec la réalité du présent et de l'individu qu'on veut intéresser, est vain. L'histoire est biaisée ou n'est pas.
Le côté ludique d'association n'a de sens que si le lien est direct avec l'individu, un lien avec son époque, son présent, ou un lien avec l'universalité de sa condition d'homme.
L'expo sur Charlemagne dans les livres d'Histoire d'accord, mais l'arrangement pour le lier avec l'imagerie religieuse de l'Art roman me semble faire de l'histoire un jeu d'assemblage un peu plus centré sur le jeu que sur le sens.
Mon post ci-dessus est du genre rapido-presto et dans un forum ce ne peut pas être perçu comme un manque de considération de répondre ainsi, car ou va-t-on sinon?
C'est le minimum de la liberté d'expression des forums de s'autoriser à s'autoriser. La courtoisie est d'un autre ordre sur les forums que celle que vous cherchez parfois à y redéfinir en vous offusquant, sinon je n'y mettrait pas les pieds car je suis défaillante dans certains aspects protocolaires du rapport de force non clairement hiérarchisé. :-)
Ce que je pense résumé ci-dessous. Ou pourquoi des liens arbitraires partant d'une idée un peu idéologisée que l'image de Jésus de l'Art roman s'est imposé par une similitude avec l'image de "l'empereur" imposant la soumission et sa protection à son peuple, est une déstructuration.
Sans ce que conserve le présent, l'histoire n'est rien. Et le présent ne conserve pas tout. L'histoire est donc limitée et incertaine, les miettes qu'on lui a laissé peuvent l'induire en erreur, c'est constitutif. Pourtant elle a un intérêt.
Son intérêt est qu'elle nous oblige à envisager l'avenir comme autre chose qu'une simple répétition de "on nait, on vit, on meurt" se déclinant identique à l'infini, enfin à l'infini à notre échelle. Donc dans la présence de l'Histoire à nos côté, on puise une forte motivation aussi puissante et incontournable que celle du renouveau printanier.
Mais tout part de l'intérêt de l'individu à sa propre histoire, à sa famille, à son lieu d'existence, à son époque.
Faire de l'histoire qui ne renvoie à rien, pure et méthodique, exemptée de liens, non pas entre les faits historiques entre eux, mais avec la réalité du présent et de l'individu qu'on veut intéresser, est vain. L'histoire est biaisée ou n'est pas.
Le côté ludique d'association n'a de sens que si le lien est direct avec l'individu, un lien avec son époque, son présent, ou un lien avec l'universalité de sa condition d'homme.
L'expo sur Charlemagne dans les livres d'Histoire d'accord, mais l'arrangement pour le lier avec l'imagerie religieuse de l'Art roman me semble faire de l'histoire un jeu d'assemblage un peu plus centré sur le jeu que sur le sens.
Votre exemple avec la tour Eiffel est très pédagogique, c'est juste que balancé comme ça, ça provoquait la sensation d'une porte claquée.
Il ne faut pas confondre le job des historiens et celui d'enseigner l'histoire. Ce dernier ne dispose que de deux heures par semaine, le vrai casse-tête est de faire des choix.
Si on veut éviter le placage, on parie sur les articulations ou la mise en lumière de certains liens souterrains. J'écris "on", je pense "je".
Mais, confidence : c'est beaucoup moins fatigant de se borner à tourner les pages d'un manuel et de sauter d'un chapitre à un autre sans se préoccuper, par exemple de l'incongruité de l'Europe féodo-vassalique, alors que le chapitre précédent parle des Carolingiens. Apparemment, aucune suite logique et ça ne gène le plus souvent personne.
Il a bien fallu pourtant qu'il se passe des trucs pour que l'Europe se couvre de châteaux-forts et de seigneuries... Si les élèves n'avaient pas acquis des représentations médiévales au hasard de films, BD, fêtes de villages ou autres jeux vidéo, aucun d'eux n'imaginerait spontanément la possibilité dans le chapitre suivant de la multiplication des châteaux-forts. Par exemple.
Bon, puisqu'il faut choisir et que nous savons tous que choisir, c'est renoncer, je privilégie le coup de projecteur sur des tentatives de liens qui valent ce qu'ils valent.
Mais bon, je peux encore m'améliorer, hein !
Il ne faut pas confondre le job des historiens et celui d'enseigner l'histoire. Ce dernier ne dispose que de deux heures par semaine, le vrai casse-tête est de faire des choix.
Si on veut éviter le placage, on parie sur les articulations ou la mise en lumière de certains liens souterrains. J'écris "on", je pense "je".
Mais, confidence : c'est beaucoup moins fatigant de se borner à tourner les pages d'un manuel et de sauter d'un chapitre à un autre sans se préoccuper, par exemple de l'incongruité de l'Europe féodo-vassalique, alors que le chapitre précédent parle des Carolingiens. Apparemment, aucune suite logique et ça ne gène le plus souvent personne.
Il a bien fallu pourtant qu'il se passe des trucs pour que l'Europe se couvre de châteaux-forts et de seigneuries... Si les élèves n'avaient pas acquis des représentations médiévales au hasard de films, BD, fêtes de villages ou autres jeux vidéo, aucun d'eux n'imaginerait spontanément la possibilité dans le chapitre suivant de la multiplication des châteaux-forts. Par exemple.
Bon, puisqu'il faut choisir et que nous savons tous que choisir, c'est renoncer, je privilégie le coup de projecteur sur des tentatives de liens qui valent ce qu'ils valent.
Mais bon, je peux encore m'améliorer, hein !
Des sept "dons de l'esprit", de sagesse, d'intelligence, de conseil, de force, de connaissance, d'affection filiale et de crainte de Dieu, que j'ai reçus en communiant, j'ai perdu en chemin celui qu'on cherchait le plus à m'inculquer.
Un problème de méthode ?
Un problème de méthode ?
Ou un objectif habilement retors fort bien atteint :-).
pourtant j'ai échappé aux jésuites.
vous êtes bien le seul.
au point que j'ai oublié la majuscule à l'Esprit (Saint, bien sûr)
Est-ce que vous avez pensé à leur parler de la constitution même du récit historique, de comment on passe de sources (textes, archéologie...) à la synthèse vulgarisée, comment on fait de la science historique ?
Petit exercice pédagogique : vous offrez plusieurs sources sur un personnage (réel ou fictif) et ils doivent reconstruire l'histoire de ce personnage. Vous mettez quelques sources contradictoires, des éléments de preuve matérielles (un objet retrouvé, un squelette à analyser etc.), et ça donne un petit jeu d'enquête à terminer par la construction d'un consensus. Si vous organisez ça par petits groupes de 4-5 élèves, ça peut montrer la dynamique de discussions entre écoles : tel groupe est sûr de son récit, tel autre est sûr du sien, les deux divergent en certains points, et il faut pourtant les accorder.
Une enquête "policière" a des chances de stimuler leur curiosité et, avec de la chance, ils apprendront à se poser régulièrement la question de savoir comment a été construite l'histoire qu'on leur raconte.
Au passage : un Christ en majesté un "Super Charlemagne" ? Entre royaume des cieux et royaume terrestre, il y a certes le point commun du royaume, mais il me semble plus pertinent de montrer la tension entre les deux représentations que leurs points commun. Au niveau théologico-mythique, celui de la mentalité romane, le Christ est plus en relation avec César qu'avec un roi franc et d'ailleurs, sur les monnaies carolingiennes, Charlemagne est représenté en César (avec juste une moustache, pas de "barbe fleurie"...).
Une comparaison intéressante, celle des représentations des couronnements de Charlemagne et de Napoléon : d'un côté l'empereur couronné par le Pape, c'est-à-dire Charlemagne présenté comme nouveau Constantin, empereur de Rome au service de la chrétienté, de l'autre, Napoléon se couronnant lui-même devant le Pape.
P.S. : vous expliquez à vos élèves en quoi vous jugez ce personnage "incontournable", les raisons de votre propre jugement de valeur ?
Petit exercice pédagogique : vous offrez plusieurs sources sur un personnage (réel ou fictif) et ils doivent reconstruire l'histoire de ce personnage. Vous mettez quelques sources contradictoires, des éléments de preuve matérielles (un objet retrouvé, un squelette à analyser etc.), et ça donne un petit jeu d'enquête à terminer par la construction d'un consensus. Si vous organisez ça par petits groupes de 4-5 élèves, ça peut montrer la dynamique de discussions entre écoles : tel groupe est sûr de son récit, tel autre est sûr du sien, les deux divergent en certains points, et il faut pourtant les accorder.
Une enquête "policière" a des chances de stimuler leur curiosité et, avec de la chance, ils apprendront à se poser régulièrement la question de savoir comment a été construite l'histoire qu'on leur raconte.
Au passage : un Christ en majesté un "Super Charlemagne" ? Entre royaume des cieux et royaume terrestre, il y a certes le point commun du royaume, mais il me semble plus pertinent de montrer la tension entre les deux représentations que leurs points commun. Au niveau théologico-mythique, celui de la mentalité romane, le Christ est plus en relation avec César qu'avec un roi franc et d'ailleurs, sur les monnaies carolingiennes, Charlemagne est représenté en César (avec juste une moustache, pas de "barbe fleurie"...).
Une comparaison intéressante, celle des représentations des couronnements de Charlemagne et de Napoléon : d'un côté l'empereur couronné par le Pape, c'est-à-dire Charlemagne présenté comme nouveau Constantin, empereur de Rome au service de la chrétienté, de l'autre, Napoléon se couronnant lui-même devant le Pape.
P.S. : vous expliquez à vos élèves en quoi vous jugez ce personnage "incontournable", les raisons de votre propre jugement de valeur ?
Rapidement :
(Je suis noyée de corrections et je fais - comme les élèves - ce que je sais pertinemment ne pas devoir faire : j'ouvre des pages qui n'aident guère à ma concentration...)
- exercice pédagogique : j'ai déjà fait des animations de toutes sortes, notamment sur les croisades, l'une d'entre elles s'était terminée par la présentation d'une espèce d'émission télé dans lequel s'affrontaient des descendants des deux camps. Avec un intervenant extérieur tentant d'arbitrer avec des cartes et des extraits de témoignages d'époques.
Mais je prends toutes les idées qui me semblent jouables dans le cadre étriqué des contraintes scolaires :-)
- Charlemagne : ça dépend quelle période je suis chargée de travailler avec les élèves. Dans le cas de la séquence à laquelle je pense pour l'année prochaine (en interdisciplinarité), la période carolingienne est supposée vue l'année qui précède. Si nous sommes d'accord sur l'idée que les artistes de l'art roman - pas du tout austère et dépouillé contrairement à ce qu'on raconte souvent - sont chargés de faire de la pédagogie à destination des populations analphabètes, je prétends juste que l'aura de Charlemagne - plus ou moins 200 ans plus tard et suivants - est plus proche de ces populations que les empereurs romains successifs. Et que le point commun du "royaume" est symboliquement facile à transposer.
Dans le cas que j'évoquais, les monnaies carolingiennes ne m'intéressent par conséquent pas. Mais je pourrais choisir un autre angle d'approche.
Que Charlemagne soit un personnage incontournable ne dépend pas d'un jugement de valeur personnel : les programmes imposent des passages obligés, celui-là en est un.
Dans mon cas personnel, j'entends me servir de l'expo provisoire de l'Archéoforum sur les images successives de Charlemagne dans les manuels scolaires
- pour créer du lien avec un cours antérieur que je n'ai pas donné moi-même,
- pour exercer l'esprit critique,
- pour mettre la naissance inattendue du système féodo-vassalique en lumière (mais que s'est-il passé entre les deux ?),
- parce que je suis contente d'inventer des séquences qui n'existent pas encore, surtout quand mes attributions clopent avec celles de certains collègues d'autres disciplines aimant aussi remettre leurs cours en chantier. (ça, ce n'est pas possible avec tout le monde, faut quand même l'âme un peu aventurière)
- parce que je suis du genre à inventer n'importe quoi pour caser un peu plus d'histoire de l'art que ce que prévoit le programme.
- parce que je déteste m'ennuyer :-)
La période qui m'est confiée pour ces élèves-là, c'est 1000-1715.
Si je convoque Napoléon dans cette histoire, je multiplie les risques de galères de chronologie, leurs pré-requis sont insuffisants, je l'ai expérimenté dans diverses situations et je le regrette à mort.
(Je suis noyée de corrections et je fais - comme les élèves - ce que je sais pertinemment ne pas devoir faire : j'ouvre des pages qui n'aident guère à ma concentration...)
- exercice pédagogique : j'ai déjà fait des animations de toutes sortes, notamment sur les croisades, l'une d'entre elles s'était terminée par la présentation d'une espèce d'émission télé dans lequel s'affrontaient des descendants des deux camps. Avec un intervenant extérieur tentant d'arbitrer avec des cartes et des extraits de témoignages d'époques.
Mais je prends toutes les idées qui me semblent jouables dans le cadre étriqué des contraintes scolaires :-)
- Charlemagne : ça dépend quelle période je suis chargée de travailler avec les élèves. Dans le cas de la séquence à laquelle je pense pour l'année prochaine (en interdisciplinarité), la période carolingienne est supposée vue l'année qui précède. Si nous sommes d'accord sur l'idée que les artistes de l'art roman - pas du tout austère et dépouillé contrairement à ce qu'on raconte souvent - sont chargés de faire de la pédagogie à destination des populations analphabètes, je prétends juste que l'aura de Charlemagne - plus ou moins 200 ans plus tard et suivants - est plus proche de ces populations que les empereurs romains successifs. Et que le point commun du "royaume" est symboliquement facile à transposer.
Dans le cas que j'évoquais, les monnaies carolingiennes ne m'intéressent par conséquent pas. Mais je pourrais choisir un autre angle d'approche.
Que Charlemagne soit un personnage incontournable ne dépend pas d'un jugement de valeur personnel : les programmes imposent des passages obligés, celui-là en est un.
Dans mon cas personnel, j'entends me servir de l'expo provisoire de l'Archéoforum sur les images successives de Charlemagne dans les manuels scolaires
- pour créer du lien avec un cours antérieur que je n'ai pas donné moi-même,
- pour exercer l'esprit critique,
- pour mettre la naissance inattendue du système féodo-vassalique en lumière (mais que s'est-il passé entre les deux ?),
- parce que je suis contente d'inventer des séquences qui n'existent pas encore, surtout quand mes attributions clopent avec celles de certains collègues d'autres disciplines aimant aussi remettre leurs cours en chantier. (ça, ce n'est pas possible avec tout le monde, faut quand même l'âme un peu aventurière)
- parce que je suis du genre à inventer n'importe quoi pour caser un peu plus d'histoire de l'art que ce que prévoit le programme.
- parce que je déteste m'ennuyer :-)
La période qui m'est confiée pour ces élèves-là, c'est 1000-1715.
Si je convoque Napoléon dans cette histoire, je multiplie les risques de galères de chronologie, leurs pré-requis sont insuffisants, je l'ai expérimenté dans diverses situations et je le regrette à mort.
J'ai un peu du mal à répondre à votre remarque, parce que j'ai du mal à me départager entre deux idées très fortes que j'ai un peu peur de mal exprimer en les écrivant.
D'un côté, je suis complètement d'accord avec tout ce que vous avez dit dans ce forum sur la méthodologie historique et le besoin de la respecter pour tendre à l'objectivité et tenter de construire un savoir. On aura beau dire et faire, les faits historiques existent, et si aucune interprétation ne peut affirmer être absolument LA bonne, on peut néanmoins déterminer qu'il y a des interprétations qui se tiennent et qu'il y a des interprétations clairement abusives.
D'un autre côté, la fiabilité de la démarche historique ne se tient qu'avec du recul, c'est à dire de l'éloignement, du temps ou du dépassionnement. Or ce n'est pas de cette façon que nous faisons l'expérience de l'histoire immédiate. Bien que la multitude des expériences individuelles la rende difficile à appréhender au premier abord, les événements et les époques historiques créent des ambiances, des états d'esprit collectifs que l'on peut tenter de saisir au jour le jour en regardant des résultats d'élection, le type d'histoires (filmées, écrites) qui ont du succès ou qui résonnent, le type de théories qui s'affirment et sont soutenues, les faits qui rencontrent un écho collectif. Tous ces éléments en viennent à construire un récit qui met en avant certains faits (ceux qui y sont conformes) et qui en occultent d'autres (ceux qui sont en décalage). C'est là j'imagine la fabrique de la mémoire.
Jusque là on est d'accord, je crois.
Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que je comprends de votre opinion (mais je peux me planter), c'est dans l'idée de hiérarchiser les deux, et de rabaisser la mémoire comme un mensonge brandi par les politiques et les journaux.
La mémoire est une subjectivité collective, elle est influencée par des tas de choses et bien certainement également par des démarches manipulatoires de certains. Mais il me semble que le substrat sur lequel elle se bâtit, l'état d'esprit collectif d'où elle émerge, est trop vaste et trop complexe pour que l'on puisse la soupçonner d'être uniquement influencé par des démarches manipulatoires. Et il me semble que cette émergence de l'expérience vécue et collective lui donne également sa légitimité et sa vérité, une vérité qui pour le coup est de nature différente à la vérité historique.
Dans les faits, ainsi, les analyses construites par les historiens permettent de construire l'idée de ce qui s'est passé et de l'enchaînement des faits globaux, mais ne parvient pas vraiment à dire ou à faire comprendre ce qu'était qu'être, à ce moment-là, un des bonhommes perdus dans l'enchaînement des faits. Ce qui parvient à exprimer cette vérité - pour le coup la vérité de l'expérience vécue - ce seront plutôt des intuitions issues de l'art ou de la littérature, qui en soit ne construisent pas de savoir mais qui permettent de donner une substance émotionnelle (pas objective mais d'une certain point de vue plus réelle car c'est ainsi que les choses ont été vécues à l'époque) à la trame historique construite par les historiens.
Pour essayer de donner un exemple, j'ai lu des tas de choses sur le colonialisme, mais une des seules fois ou j'ai eu l'impression de comprendre réellement quelque chose à l'impulsion coloniale, c'est en regardant le début d'Aguirre, de Werner Herzog, où on voit une colonne d'indiens marcher dans la montagne encadrés par les soldats de Pissarro (je crois ?), et où je me suis dite "bon sang mais c'est ça, le colonialisme, c'est que même si dans ton pays d'origine tu n'étais rien, dans les pays colonisés tu devenais quelque chose, parce qu'on te plaçait au-dessus des indigènes."
ça c'est typiquement une vérité non historique et intuitive, mais je n'ai pas le sentiment que ce type d'intuition, qui cherche à comprendre par sympathie (en l'occurrence mon exemple n'attire pas trop la sympathie, mais on n'est pas sur le même sens du mot) comment les gens ont pu penser à un autre moment, soit moindre en légitimité à la démarche historique (dans la mesure où il est effectué honnêtement, c'est à dire par des gens qui se sont posé des questions et pas par des gens qui veulent imposer des réponses).
Pour en revenir au débarquement : est-ce que ces commémorations n'ont pas quand même, collectivement, un certain sens ? Est-ce que le soulagement de voir arriver les américains, que l'occupant soit chassé, que les américains ne restent pas comme puissance d'occupation, que le plan Marshall aie lieu, que l'Onu soit créé, bref, est-ce que cet optimisme de la libération n'a pas créé une mémoire suffisamment puissante pour qu'aujourd'hui encore, beaucoup aient envie de commémorer cet événement et pour que les faits pourtant avérés tels que les viols en restent un peu masqués ?
Euuuh... J'étais en train de réfléchir en écrivant mon message et de me dire "tiens mais y'a pas un type qui a travaillé sur l'histoire et la littérature justement ? Un type qui était un peu phénoménologue ?" - je cherche un peu et je vois que c'est Ricoeur, dont vous parliez un peu plus haut sur l'histoire et la mémoire. Ben tiens, peut-être bien qu'il faudrait que je lise Ricoeur.
D'un côté, je suis complètement d'accord avec tout ce que vous avez dit dans ce forum sur la méthodologie historique et le besoin de la respecter pour tendre à l'objectivité et tenter de construire un savoir. On aura beau dire et faire, les faits historiques existent, et si aucune interprétation ne peut affirmer être absolument LA bonne, on peut néanmoins déterminer qu'il y a des interprétations qui se tiennent et qu'il y a des interprétations clairement abusives.
D'un autre côté, la fiabilité de la démarche historique ne se tient qu'avec du recul, c'est à dire de l'éloignement, du temps ou du dépassionnement. Or ce n'est pas de cette façon que nous faisons l'expérience de l'histoire immédiate. Bien que la multitude des expériences individuelles la rende difficile à appréhender au premier abord, les événements et les époques historiques créent des ambiances, des états d'esprit collectifs que l'on peut tenter de saisir au jour le jour en regardant des résultats d'élection, le type d'histoires (filmées, écrites) qui ont du succès ou qui résonnent, le type de théories qui s'affirment et sont soutenues, les faits qui rencontrent un écho collectif. Tous ces éléments en viennent à construire un récit qui met en avant certains faits (ceux qui y sont conformes) et qui en occultent d'autres (ceux qui sont en décalage). C'est là j'imagine la fabrique de la mémoire.
Jusque là on est d'accord, je crois.
Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que je comprends de votre opinion (mais je peux me planter), c'est dans l'idée de hiérarchiser les deux, et de rabaisser la mémoire comme un mensonge brandi par les politiques et les journaux.
La mémoire est une subjectivité collective, elle est influencée par des tas de choses et bien certainement également par des démarches manipulatoires de certains. Mais il me semble que le substrat sur lequel elle se bâtit, l'état d'esprit collectif d'où elle émerge, est trop vaste et trop complexe pour que l'on puisse la soupçonner d'être uniquement influencé par des démarches manipulatoires. Et il me semble que cette émergence de l'expérience vécue et collective lui donne également sa légitimité et sa vérité, une vérité qui pour le coup est de nature différente à la vérité historique.
Dans les faits, ainsi, les analyses construites par les historiens permettent de construire l'idée de ce qui s'est passé et de l'enchaînement des faits globaux, mais ne parvient pas vraiment à dire ou à faire comprendre ce qu'était qu'être, à ce moment-là, un des bonhommes perdus dans l'enchaînement des faits. Ce qui parvient à exprimer cette vérité - pour le coup la vérité de l'expérience vécue - ce seront plutôt des intuitions issues de l'art ou de la littérature, qui en soit ne construisent pas de savoir mais qui permettent de donner une substance émotionnelle (pas objective mais d'une certain point de vue plus réelle car c'est ainsi que les choses ont été vécues à l'époque) à la trame historique construite par les historiens.
Pour essayer de donner un exemple, j'ai lu des tas de choses sur le colonialisme, mais une des seules fois ou j'ai eu l'impression de comprendre réellement quelque chose à l'impulsion coloniale, c'est en regardant le début d'Aguirre, de Werner Herzog, où on voit une colonne d'indiens marcher dans la montagne encadrés par les soldats de Pissarro (je crois ?), et où je me suis dite "bon sang mais c'est ça, le colonialisme, c'est que même si dans ton pays d'origine tu n'étais rien, dans les pays colonisés tu devenais quelque chose, parce qu'on te plaçait au-dessus des indigènes."
ça c'est typiquement une vérité non historique et intuitive, mais je n'ai pas le sentiment que ce type d'intuition, qui cherche à comprendre par sympathie (en l'occurrence mon exemple n'attire pas trop la sympathie, mais on n'est pas sur le même sens du mot) comment les gens ont pu penser à un autre moment, soit moindre en légitimité à la démarche historique (dans la mesure où il est effectué honnêtement, c'est à dire par des gens qui se sont posé des questions et pas par des gens qui veulent imposer des réponses).
Pour en revenir au débarquement : est-ce que ces commémorations n'ont pas quand même, collectivement, un certain sens ? Est-ce que le soulagement de voir arriver les américains, que l'occupant soit chassé, que les américains ne restent pas comme puissance d'occupation, que le plan Marshall aie lieu, que l'Onu soit créé, bref, est-ce que cet optimisme de la libération n'a pas créé une mémoire suffisamment puissante pour qu'aujourd'hui encore, beaucoup aient envie de commémorer cet événement et pour que les faits pourtant avérés tels que les viols en restent un peu masqués ?
Euuuh... J'étais en train de réfléchir en écrivant mon message et de me dire "tiens mais y'a pas un type qui a travaillé sur l'histoire et la littérature justement ? Un type qui était un peu phénoménologue ?" - je cherche un peu et je vois que c'est Ricoeur, dont vous parliez un peu plus haut sur l'histoire et la mémoire. Ben tiens, peut-être bien qu'il faudrait que je lise Ricoeur.
Le problème, quand on commence à lire Ricœur, c'est les notes en bas de page qui, de fil en aiguille, vous amènent à des auteurs moins respectables, comme Heidegger, Derrida ( tralala), Bataille (aïe), Blanchot ou Lévinas. Triste itinéraire que celui du lecteur philosophe, condamné à aller, brinque-ballant, vers l'inconnu.
Contrairement à Onfray "qui est à la philosophie ce que Virenque est à la littérature" (lu dans un forum de cyclistes philosophant sur les philosopheurs...).
Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que je comprends de votre opinion (mais je peux me planter), c'est dans l'idée de hiérarchiser les deux, et de rabaisser la mémoire comme un mensonge brandi par les politiques et les journaux.
Ben ça en fait, c'est mon radicalisme sectaire à tendance mélenchonienne qui hiérarchise les deux. Mais on est effectivement d'accord sur le distingo histoire/mémoire. Mais de fait, ce sont deux phénomènes différents, point et chacun a son intérêt - c'est la vision "d'historien". Mais la subjectivité, que je ne parviens pas à réfréner sur ce sujet - j'en ai conscience, me conduit à déconsidérer, en tant que citoyen cette fois-ci, un récit qui produit des imaginaires faussés, des discours simplificateurs (donc un abus de l'esprit), et des contre-discours (comme sur ASI) tout aussi lénifiant. Le devoir des acteurs publics (médias, politiques), c'est l'honnêteté.
La mémoire est une subjectivité collective, elle est influencée par des tas de choses et bien certainement également par des démarches manipulatoires de certains. Mais il me semble que le substrat sur lequel elle se bâtit, l'état d'esprit collectif d'où elle émerge, est trop vaste et trop complexe pour que l'on puisse la soupçonner d'être uniquement influencé par des démarches manipulatoires. Et il me semble que cette émergence de l'expérience vécue et collective lui donne également sa légitimité et sa vérité, une vérité qui pour le coup est de nature différente à la vérité historique.
Je distinguerais d'une part ce que vous appellez "subjectivité collective", qui consiste à donner ou constater un état marqué par une unité et une cohérence à un ensemble de vécu, et qui peut peut-être (je ne sais) exister (peut-on saisir cette subjectivité ?) ; d'autre part, la démarche de construction de l'identité collective, car c'est bel et bien une construction (cf. les travaux d'AM Thiesse notamment). Et c'est ce second point qui me tracasse, en ce sens qu'il abuse souvent de l'auditeur-spectateur-etc. Après, et c'est la tension que je n'arrive pas à résoudre ou à accepter, il n'est pas illégitime de construire une mémoire collective. Mais la manière dont c'est actuellement fait me dérange.
Dans les faits, ainsi, les analyses construites par les historiens permettent de construire l'idée de ce qui s'est passé et de l'enchaînement des faits globaux, mais ne parvient pas vraiment à dire ou à faire comprendre ce qu'était qu'être, à ce moment-là, un des bonhommes perdus dans l'enchaînement des faits.
Pas d'accord. Les historiens s'intéressent justement beaucoup au marginal révélateur dans un phénomèbe, précisément parce qu'il éclaire ce phénomène en en précisant la nature, mais aussi en le relativisant.
Ce qui parvient à exprimer cette vérité - pour le coup la vérité de l'expérience vécue - ce seront plutôt des intuitions issues de l'art ou de la littérature, qui en soit ne construisent pas de savoir mais qui permettent de donner une substance émotionnelle (pas objective mais d'une certain point de vue plus réelle car c'est ainsi que les choses ont été vécues à l'époque) à la trame historique construite par les historiens.
Pourquoi pas, bien sûr, mais on se rejoint donc sur l'idée qu'il y a deux démarches différentes, et qui sont évidemment complémentaires.
Pour essayer de donner un exemple, j'ai lu des tas de choses sur le colonialisme, mais une des seules fois ou j'ai eu l'impression de comprendre réellement quelque chose à l'impulsion coloniale, c'est en regardant le début d'Aguirre, de Werner Herzog, où on voit une colonne d'indiens marcher dans la montagne encadrés par les soldats de Pissarro (je crois ?), et où je me suis dite "bon sang mais c'est ça, le colonialisme, c'est que même si dans ton pays d'origine tu n'étais rien, dans les pays colonisés tu devenais quelque chose, parce qu'on te plaçait au-dessus des indigènes."
Et oui !, et c'est toute la "limite"de l'histoire scientifique que, au-delà de la sécheresse de son récit, de faire sentir, voire ressentir.
ça c'est typiquement une vérité non historique et intuitive, mais je n'ai pas le sentiment que ce type d'intuition, qui cherche à comprendre par sympathie (en l'occurrence mon exemple n'attire pas trop la sympathie, mais on n'est pas sur le même sens du mot) comment les gens ont pu penser à un autre moment, soit moindre en légitimité à la démarche historique (dans la mesure où il est effectué honnêtement, c'est à dire par des gens qui se sont posé des questions et pas par des gens qui veulent imposer des réponses).
Là-dessus, les historiens développeraient plutôt une empathie, plus qu'une sympathie. Elle permet justement de se mettre "à la place" ou "dans la tête" des acteurs pour en saisir le fonctionnement. Dans cet esprit, qui est aussi le vôtre, Antoine Prost explique qu'un bon historien, c'est qqun qui se pose les bonnes questions, davantage qu'il n'apporte de bonnes réponses.
Pour en revenir au débarquement : est-ce que ces commémorations n'ont pas quand même, collectivement, un certain sens ? Est-ce que le soulagement de voir arriver les américains, que l'occupant soit chassé, que les américains ne restent pas comme puissance d'occupation, que le plan Marshall aie lieu, que l'Onu soit créé, bref, est-ce que cet optimisme de la libération n'a pas créé une mémoire suffisamment puissante pour qu'aujourd'hui encore, beaucoup aient envie de commémorer cet événement et pour que les faits pourtant avérés tels que les viols en restent un peu masqués ?
Peut-être un point à préciser : qu'il y ait eu une expérience collective, c'est sûr je crois ; encore qu'il y a aussi autant de facettes, de nuances, que d'individus, qu'il ne faudrait pas noyer non plus. Mais on est alors dans la contemporanéité. La mémoire, elle, revient sur ce présent devenu passé, et peut parfois la simplifier. Je prolonge votre exemple : pour certains, l'arrivée des US signifie peut-être plus la destruction de leur ville et la perte de proches à cause des bombardements, plus que libération ou autant. C'est cela que Philippe Buton appelle "la joie douloureuse". En fait, tout réside je crois dans la nuance et la relativité, là où les discours mémoriels sont absolus et définitif. Et lorsque certains travaux deviennent inévitables, hop là, du chapeau sort une "révélation". C'est cette mécanique du récit qui est très malsaine, je trouve.
Sur les liens entre littérature et histoire, vous pouvez aussi lire Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire ?, et tout récemment le livre d'Ivan Jablonka, Histoire des grands-parents que je n'ai pas eus, qui écrit sa recherche comme un roman.
Ben ça en fait, c'est mon radicalisme sectaire à tendance mélenchonienne qui hiérarchise les deux. Mais on est effectivement d'accord sur le distingo histoire/mémoire. Mais de fait, ce sont deux phénomènes différents, point et chacun a son intérêt - c'est la vision "d'historien". Mais la subjectivité, que je ne parviens pas à réfréner sur ce sujet - j'en ai conscience, me conduit à déconsidérer, en tant que citoyen cette fois-ci, un récit qui produit des imaginaires faussés, des discours simplificateurs (donc un abus de l'esprit), et des contre-discours (comme sur ASI) tout aussi lénifiant. Le devoir des acteurs publics (médias, politiques), c'est l'honnêteté.
La mémoire est une subjectivité collective, elle est influencée par des tas de choses et bien certainement également par des démarches manipulatoires de certains. Mais il me semble que le substrat sur lequel elle se bâtit, l'état d'esprit collectif d'où elle émerge, est trop vaste et trop complexe pour que l'on puisse la soupçonner d'être uniquement influencé par des démarches manipulatoires. Et il me semble que cette émergence de l'expérience vécue et collective lui donne également sa légitimité et sa vérité, une vérité qui pour le coup est de nature différente à la vérité historique.
Je distinguerais d'une part ce que vous appellez "subjectivité collective", qui consiste à donner ou constater un état marqué par une unité et une cohérence à un ensemble de vécu, et qui peut peut-être (je ne sais) exister (peut-on saisir cette subjectivité ?) ; d'autre part, la démarche de construction de l'identité collective, car c'est bel et bien une construction (cf. les travaux d'AM Thiesse notamment). Et c'est ce second point qui me tracasse, en ce sens qu'il abuse souvent de l'auditeur-spectateur-etc. Après, et c'est la tension que je n'arrive pas à résoudre ou à accepter, il n'est pas illégitime de construire une mémoire collective. Mais la manière dont c'est actuellement fait me dérange.
Dans les faits, ainsi, les analyses construites par les historiens permettent de construire l'idée de ce qui s'est passé et de l'enchaînement des faits globaux, mais ne parvient pas vraiment à dire ou à faire comprendre ce qu'était qu'être, à ce moment-là, un des bonhommes perdus dans l'enchaînement des faits.
Pas d'accord. Les historiens s'intéressent justement beaucoup au marginal révélateur dans un phénomèbe, précisément parce qu'il éclaire ce phénomène en en précisant la nature, mais aussi en le relativisant.
Ce qui parvient à exprimer cette vérité - pour le coup la vérité de l'expérience vécue - ce seront plutôt des intuitions issues de l'art ou de la littérature, qui en soit ne construisent pas de savoir mais qui permettent de donner une substance émotionnelle (pas objective mais d'une certain point de vue plus réelle car c'est ainsi que les choses ont été vécues à l'époque) à la trame historique construite par les historiens.
Pourquoi pas, bien sûr, mais on se rejoint donc sur l'idée qu'il y a deux démarches différentes, et qui sont évidemment complémentaires.
Pour essayer de donner un exemple, j'ai lu des tas de choses sur le colonialisme, mais une des seules fois ou j'ai eu l'impression de comprendre réellement quelque chose à l'impulsion coloniale, c'est en regardant le début d'Aguirre, de Werner Herzog, où on voit une colonne d'indiens marcher dans la montagne encadrés par les soldats de Pissarro (je crois ?), et où je me suis dite "bon sang mais c'est ça, le colonialisme, c'est que même si dans ton pays d'origine tu n'étais rien, dans les pays colonisés tu devenais quelque chose, parce qu'on te plaçait au-dessus des indigènes."
Et oui !, et c'est toute la "limite"de l'histoire scientifique que, au-delà de la sécheresse de son récit, de faire sentir, voire ressentir.
ça c'est typiquement une vérité non historique et intuitive, mais je n'ai pas le sentiment que ce type d'intuition, qui cherche à comprendre par sympathie (en l'occurrence mon exemple n'attire pas trop la sympathie, mais on n'est pas sur le même sens du mot) comment les gens ont pu penser à un autre moment, soit moindre en légitimité à la démarche historique (dans la mesure où il est effectué honnêtement, c'est à dire par des gens qui se sont posé des questions et pas par des gens qui veulent imposer des réponses).
Là-dessus, les historiens développeraient plutôt une empathie, plus qu'une sympathie. Elle permet justement de se mettre "à la place" ou "dans la tête" des acteurs pour en saisir le fonctionnement. Dans cet esprit, qui est aussi le vôtre, Antoine Prost explique qu'un bon historien, c'est qqun qui se pose les bonnes questions, davantage qu'il n'apporte de bonnes réponses.
Pour en revenir au débarquement : est-ce que ces commémorations n'ont pas quand même, collectivement, un certain sens ? Est-ce que le soulagement de voir arriver les américains, que l'occupant soit chassé, que les américains ne restent pas comme puissance d'occupation, que le plan Marshall aie lieu, que l'Onu soit créé, bref, est-ce que cet optimisme de la libération n'a pas créé une mémoire suffisamment puissante pour qu'aujourd'hui encore, beaucoup aient envie de commémorer cet événement et pour que les faits pourtant avérés tels que les viols en restent un peu masqués ?
Peut-être un point à préciser : qu'il y ait eu une expérience collective, c'est sûr je crois ; encore qu'il y a aussi autant de facettes, de nuances, que d'individus, qu'il ne faudrait pas noyer non plus. Mais on est alors dans la contemporanéité. La mémoire, elle, revient sur ce présent devenu passé, et peut parfois la simplifier. Je prolonge votre exemple : pour certains, l'arrivée des US signifie peut-être plus la destruction de leur ville et la perte de proches à cause des bombardements, plus que libération ou autant. C'est cela que Philippe Buton appelle "la joie douloureuse". En fait, tout réside je crois dans la nuance et la relativité, là où les discours mémoriels sont absolus et définitif. Et lorsque certains travaux deviennent inévitables, hop là, du chapeau sort une "révélation". C'est cette mécanique du récit qui est très malsaine, je trouve.
Sur les liens entre littérature et histoire, vous pouvez aussi lire Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire ?, et tout récemment le livre d'Ivan Jablonka, Histoire des grands-parents que je n'ai pas eus, qui écrit sa recherche comme un roman.
Je viens de penser à quelque chose, c'est que j'ai en fait déjà lu un livre sur l'Histoire et, pour le coup, pas la littérature, mais le cinéma, c'est Cinema et Histoire de Marc Ferro, dans lequel il analyse un certain nombre de films comme vision de l'Histoire et construction idéologique, et notamment dans lequel il montre comment certains films peuvent assez fins sur un phénomène historique (contemporain ou non) qu'ils décrivent, tandis que d'autres proposent des interprétations abusives et d'autres réécrivent carrément l'Histoire (ce qui en général en dit d'ailleurs beaucoup non sur l'événement décrit mais sur l'époque qui les produit).
Il y a plein d'autres choses à lire bien sûr, mais je me disais bien que ce sujet me parlait un peu...
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour tout ce qui touche à la multiplicité de l'expérience collective : quelle qu'elle soit, elle est faite des multiples ressentis de l'ensemble des individus qui font la société à ce moment et il est illusoire de prétendre l'englober entièrement : si des choses se détachent, il y aura toujours une infinité de nuances et de désaccords qui ne peuvent pas entièrement être pris en compte.
Et je suis également d'accord pour dire que la fabrique de la mémoire, c'est un sacré casse-tête. En cherchant des exemples, je trouve à la fois des exemples de fabrication mémorielle qui me paraissent faire sens et d'autres qui m'agacent profondément.
Du coup, je me dis qu'il y a deux choses à voir dans la mémoire :
Il y a d'une part un volet relatif à l'honnêteté (dont on parlait pour la méthodologie historique et pour la création artistique), qui consiste à voir comment la construction mémorielle s'accommode des faits, si elle tente juste de faire sens des faits réels ou si elle déforme voire réécrit carrément l'Histoire. Là c'est objectif, en général une construction qui travestit la réalité ça ne sent pas très bon.
Après j'imagine qu'il y a également une dimension subjective d'appréciation de la mémoire, l'idée de faire sens de l'histoire va nécessairement au moins mettre en avant certains faits et pas d'autres, donc les individus vont plus ou moins adhère à cette construction, selon que la construction mémorielle correspond à leur expérience et le sens donné à leurs valeurs... D'où cette mécanique des "révélations", quand la mémoire dominante ne correspond pas au sens que certains cherchent à donner u passé et qu'ils vont donc chercher à modifier cette interprétation dominante. Et là pour le coup c'est l'Histoire comme science humaine et la façon dont les différents récits lui correspondent qui peut servir de boussole, parce qu'un récit mémoriel ou une interprétation qui fait fi des faits est douteuse de base.
(j'ai l'air très affirmative comme ça mais en fait je réfléchis tout haut, hein...)
Il y a plein d'autres choses à lire bien sûr, mais je me disais bien que ce sujet me parlait un peu...
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour tout ce qui touche à la multiplicité de l'expérience collective : quelle qu'elle soit, elle est faite des multiples ressentis de l'ensemble des individus qui font la société à ce moment et il est illusoire de prétendre l'englober entièrement : si des choses se détachent, il y aura toujours une infinité de nuances et de désaccords qui ne peuvent pas entièrement être pris en compte.
Et je suis également d'accord pour dire que la fabrique de la mémoire, c'est un sacré casse-tête. En cherchant des exemples, je trouve à la fois des exemples de fabrication mémorielle qui me paraissent faire sens et d'autres qui m'agacent profondément.
Du coup, je me dis qu'il y a deux choses à voir dans la mémoire :
Il y a d'une part un volet relatif à l'honnêteté (dont on parlait pour la méthodologie historique et pour la création artistique), qui consiste à voir comment la construction mémorielle s'accommode des faits, si elle tente juste de faire sens des faits réels ou si elle déforme voire réécrit carrément l'Histoire. Là c'est objectif, en général une construction qui travestit la réalité ça ne sent pas très bon.
Après j'imagine qu'il y a également une dimension subjective d'appréciation de la mémoire, l'idée de faire sens de l'histoire va nécessairement au moins mettre en avant certains faits et pas d'autres, donc les individus vont plus ou moins adhère à cette construction, selon que la construction mémorielle correspond à leur expérience et le sens donné à leurs valeurs... D'où cette mécanique des "révélations", quand la mémoire dominante ne correspond pas au sens que certains cherchent à donner u passé et qu'ils vont donc chercher à modifier cette interprétation dominante. Et là pour le coup c'est l'Histoire comme science humaine et la façon dont les différents récits lui correspondent qui peut servir de boussole, parce qu'un récit mémoriel ou une interprétation qui fait fi des faits est douteuse de base.
(j'ai l'air très affirmative comme ça mais en fait je réfléchis tout haut, hein...)
Qui réfléchit trop comme vous, Rolleyes, court le risque de se retrouver philosophe: Quelle déchéance pour une historienne !
Bah rassurez-vous, j'ai déjà suffisamment fréquenté les phénoménologues pour bouleverser mon esprit fragile...
"je réfléchis tout haut"
Á vous lire, on entend vibrer le clavier.
Á vous lire, on entend vibrer le clavier.
D'accord à 100%.
Ok vous n'avez pas bien compris ni mon propos ni mon ton qui est je ne comprend pas l'intérêt de cet article car pour moi il me semblait que c'était mieux d'avoir été libérer par les alliés que par l'armée rouge et que le rôle occulter de l'armée rouge pouvait s'expliquer de plusieurs façons notamment par le fait qu'après la fin de la guerre elle ait servi à occuper les pays de l'est, c'est plus facile de célébrer un libérateur qu'un occupant surtout si on a le choix.
Vous n'avez jamais du aller en Normandie ou discuter avec des gens qui ont connu la libération ou bien écouter leur témoignage car ils sont passionnants en effet ils vous permettent en instantané de les comparés avec les faits historiques. Vous croyez que j'oppose alors que je nuance.
Vous dites que c'est une affaire politique mais le politique ça concerne les gens, et ces commémorations ont toujours été célébré par les gens et leur représentant ce n'est pas un phénomène qui va à l'encontre de l'envie des gens, exploité par les chefs d'états au grés des affaires courantes du monde aurait mieux convenu.
Et encore une fois pour les viols je fais références aux conversations familiales avec des gens qui étaient en Normandie à la libération qui m'ont parlé bien souvent des bombardements, de leur première fois ou ils ont vu des soldats alliés (ils seront tous capable de vous dire de quelle nationalité ils étaient) mais jamais des viols, bien sur qu'il y'a du avoir des plaintes, des procès verbaux de dresser à l'époque. Je vous parle des gens qui ont vécu cette période et j'essaie de traduire ce qu'il ressentait, je le fais peut être mal mais je suis capable de comprendre à leur récit qu'il ont eu de la chance et que les gens à l'est n'ont peut être pas eu car une fois libéré ils sont tombés dans une autre servitude.
C'est pas faire du romantisme ou de l'héroïsation à deux balles que de fêter les libérateurs et en même temps de rappeler le prix douloureux de la libération, les deux sont possibles et indispensables.
Vous n'avez jamais du aller en Normandie ou discuter avec des gens qui ont connu la libération ou bien écouter leur témoignage car ils sont passionnants en effet ils vous permettent en instantané de les comparés avec les faits historiques. Vous croyez que j'oppose alors que je nuance.
Vous dites que c'est une affaire politique mais le politique ça concerne les gens, et ces commémorations ont toujours été célébré par les gens et leur représentant ce n'est pas un phénomène qui va à l'encontre de l'envie des gens, exploité par les chefs d'états au grés des affaires courantes du monde aurait mieux convenu.
Et encore une fois pour les viols je fais références aux conversations familiales avec des gens qui étaient en Normandie à la libération qui m'ont parlé bien souvent des bombardements, de leur première fois ou ils ont vu des soldats alliés (ils seront tous capable de vous dire de quelle nationalité ils étaient) mais jamais des viols, bien sur qu'il y'a du avoir des plaintes, des procès verbaux de dresser à l'époque. Je vous parle des gens qui ont vécu cette période et j'essaie de traduire ce qu'il ressentait, je le fais peut être mal mais je suis capable de comprendre à leur récit qu'il ont eu de la chance et que les gens à l'est n'ont peut être pas eu car une fois libéré ils sont tombés dans une autre servitude.
C'est pas faire du romantisme ou de l'héroïsation à deux balles que de fêter les libérateurs et en même temps de rappeler le prix douloureux de la libération, les deux sont possibles et indispensables.
Je comprends votre pensée.
Mais le souci réside dans le fait même de célébrer partiellement les USA. C'est cette dimension tronquée qui me dérange, que ce soit de la part des médias ou bien des acteurs de l'époque. Oui il y a eu "libération" (point de vue de Français) mais la part d'ombre DOIT être évoquée. Et dire qu'elle ne l'est pas - car c'est là la raison de mes interventions ici - est pur mensonge puisque les travaux historiques sérieux l'évoquent et ne s'en cachent pas, puisque l'objectif de l'histoire n'est pas de célébrer ou de condamner, mais de rendre compte d'un passé et de le rendre intelligible.
Et sans vouloir paraître odieux ou pinailleur, le meilleur récit d'une époque ne sera pas forcément celui du témoin, puisque celui-ci ayant vécu les faits, étant immergé et marqué par eux, n'en n'a qu'une vision tronquée et manquant de recul. Mis ça ne retire rien à la centralité du témoin dans les sources de l'histoire contemporaine.
Mais le souci réside dans le fait même de célébrer partiellement les USA. C'est cette dimension tronquée qui me dérange, que ce soit de la part des médias ou bien des acteurs de l'époque. Oui il y a eu "libération" (point de vue de Français) mais la part d'ombre DOIT être évoquée. Et dire qu'elle ne l'est pas - car c'est là la raison de mes interventions ici - est pur mensonge puisque les travaux historiques sérieux l'évoquent et ne s'en cachent pas, puisque l'objectif de l'histoire n'est pas de célébrer ou de condamner, mais de rendre compte d'un passé et de le rendre intelligible.
Et sans vouloir paraître odieux ou pinailleur, le meilleur récit d'une époque ne sera pas forcément celui du témoin, puisque celui-ci ayant vécu les faits, étant immergé et marqué par eux, n'en n'a qu'une vision tronquée et manquant de recul. Mis ça ne retire rien à la centralité du témoin dans les sources de l'histoire contemporaine.
Ok je comprend mieux votre point de vu.
Mais pour la part d'ombre, en Normandie, elle est incluse au moins en partie dans la mémoire collective (bombardement massif, destruction des villes, perte civile importante, incendie ect...) et transmise sur au moins deux si ce n'est trois générations et elle s'est invitée dans les célébrations puisque le président de la république a prononcé un discours à Caen qui rend hommage aux victimes civiles de la bataille de Normandie avant de rejoindre Omaha beach.
Quand aux témoignages je suis d'accord ils sont souvent parcellaires, biaisés, mais ils parlent avec l'affect et rendent compte des atrocités de la guerre. Ces témoignages se relient très bien avec l'industrialisation de la guerre et le nombre victimes (production massives d'armes, nombre de victimes civiles supérieure aux nombres de victimes militaires).
Mais pour la part d'ombre, en Normandie, elle est incluse au moins en partie dans la mémoire collective (bombardement massif, destruction des villes, perte civile importante, incendie ect...) et transmise sur au moins deux si ce n'est trois générations et elle s'est invitée dans les célébrations puisque le président de la république a prononcé un discours à Caen qui rend hommage aux victimes civiles de la bataille de Normandie avant de rejoindre Omaha beach.
Quand aux témoignages je suis d'accord ils sont souvent parcellaires, biaisés, mais ils parlent avec l'affect et rendent compte des atrocités de la guerre. Ces témoignages se relient très bien avec l'industrialisation de la guerre et le nombre victimes (production massives d'armes, nombre de victimes civiles supérieure aux nombres de victimes militaires).
D'où l'opposition histoire/mémoire, en effe. Le grand souci est que la majorité des gens, les journalistes (même les critiques) en premier lieu, se fondent sur le discours produit par la mémoire... confondant donc avec une histoire moins simpliste.
Sur le témoignage, je suis d'accord, ils apportent une dimension incarnée indispensable. Ceci dit, le but de l'histoire n'est pas, je le répète, de ressentir des émotions ou d'entrer dans l'affect. Contrairement à ce que font les "mémorialistes"... Tout cela pour dire que les repères sont très brouillés.
Sur le témoignage, je suis d'accord, ils apportent une dimension incarnée indispensable. Ceci dit, le but de l'histoire n'est pas, je le répète, de ressentir des émotions ou d'entrer dans l'affect. Contrairement à ce que font les "mémorialistes"... Tout cela pour dire que les repères sont très brouillés.
Pas forcément, utilisé l'affect rend mieux compte de ce qu'est une guerre, on est moins dans l'idéologie, les souffrances humaines sont les mêmes quelques soient le camps. Relater des opérations militaires, les pactes, les alliances, les changement d'alliance, c'est très important et nécessite la compréhension pour aborder le monde, mais les souffrances n'appartiennent qu'aux hommes, aux femmes et enfants qui subissent et elles sont souvent minorés dans le récit. L'histoire de la violence rend mieux compte des atrocités de la guerre et ce qui doit conduire à son dégout et au rejet de cette forme de domination qu'est la guerre.
Je ne suis vraiment pas d'accord. L'affect biaise le point de vue et le rend partisan. Surtout, il débale son paquet d'émotions sans en livrer le sens et sans permettre la mise à distance.
Quand vous opposez le ressenti à la description militaro-militaire de la guerre, c'est-à-dire le témoin à l'historien (si je comprends bien votre logique), je saisi à quel point l'historiographie actuelle de la guerre est ignorée. Or, depuis une boinne vingtaine d'années déjà, les historiens du fait guerrier, et Stéphane Audoin-Rouzeau en premier lieu, s'intéresse à la guerre dans son versant culturel. Ces historiens étudient les deuils de guerre, la violence de guerre, le discours sur la guerre, etc, bref une anthropologie de la guerre, dans laquelle l'étude des affects en temps de guerre a sa place.
Il y a belle lurette que les stratégies, les traités, etc., ne sont plus étudiés... d'abord parce qu'il n'y a rien à en dire de neuf, ensuite parce que les angles d'étude sont profondément renouvellés et permettent une autre vision du conflit, vu non plus depuis l'oeil des généraux mais vu depuis l'oeil du soldat et des civils. Je tiens quelques références à disposition, si vous le souhaitez..
Enfin, quand vous dîtes que l'histoire de la violence doit conduire au rejet de la guerre comme forme de domination, je suis citoyennement d'accord. Mais on voit dans cette phrase le fossé conceptuel qui nous sépare, car le rôle de l'historien n'est pas de conduire à penser qq chose vis-à-vis de la guerre, juste à la rendre intelligible.
Quand vous opposez le ressenti à la description militaro-militaire de la guerre, c'est-à-dire le témoin à l'historien (si je comprends bien votre logique), je saisi à quel point l'historiographie actuelle de la guerre est ignorée. Or, depuis une boinne vingtaine d'années déjà, les historiens du fait guerrier, et Stéphane Audoin-Rouzeau en premier lieu, s'intéresse à la guerre dans son versant culturel. Ces historiens étudient les deuils de guerre, la violence de guerre, le discours sur la guerre, etc, bref une anthropologie de la guerre, dans laquelle l'étude des affects en temps de guerre a sa place.
Il y a belle lurette que les stratégies, les traités, etc., ne sont plus étudiés... d'abord parce qu'il n'y a rien à en dire de neuf, ensuite parce que les angles d'étude sont profondément renouvellés et permettent une autre vision du conflit, vu non plus depuis l'oeil des généraux mais vu depuis l'oeil du soldat et des civils. Je tiens quelques références à disposition, si vous le souhaitez..
Enfin, quand vous dîtes que l'histoire de la violence doit conduire au rejet de la guerre comme forme de domination, je suis citoyennement d'accord. Mais on voit dans cette phrase le fossé conceptuel qui nous sépare, car le rôle de l'historien n'est pas de conduire à penser qq chose vis-à-vis de la guerre, juste à la rendre intelligible.
l'absence d'affect est , si c'est possible, encore pire que l'affect.
Amen.
On ne dit pas absence, on dit distanciation.
Dingue que d'un message à l'autre, vous oubliez le contenu du précédent...
On ne dit pas absence, on dit distanciation.
Dingue que d'un message à l'autre, vous oubliez le contenu du précédent...
les élèves récalcitrants sont parfois les plus intéressants.
Absolument ! Mais quand ils sont trentenaire, quadra, quinqua ou plus, et quand il ne s'agit plus d'élèves, je poserai la problématique différemment... ;)
Plutôt que de dire "le rôle de l"historien", je serais plus enclin à dire "la mission que les historiens se donnent." Cela permet d'éviter toute sacralisation du débat... c'est plus objectif, quoi.
Si vous voulez, mais le fond reste le même.
Heu, pas tout à fait. "Le rôle de l'historien est...", ça donne un verni naturel, rationnel. On comprend qu'il est normal d'écrire l'histoire comme ça.
Alors que "L’historien se donne comme rôle", ça replace l'historien dans le cadre du parti-pris que constitue la recherche d'une histoire neutre et objective.
Alors que "L’historien se donne comme rôle", ça replace l'historien dans le cadre du parti-pris que constitue la recherche d'une histoire neutre et objective.
Exact. C'est l'état du consens actuel dans la communauté historienne actuelle, ce qui évidemment à long terme relativise ladite posture et la démarque de ce qui fut et sans doute de ce qui sera.
Le livre date de 2003 : LILLY Robert J., La face cachée des GI’s : Les viols commis par des soldats américains en
France, en Angleterre et en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, 1942-1945, Paris, Payot, 2003, 371 p.
Et elle remet le couvert cette année.
Quel tabou ! Et en plus, il est mentionné dans la biblio de 2004-2005 à destination des candidats au CAPES et à l'agrèg ! Mazette, quel tabou !
http://www.ihtp.cnrs.fr/pdf/biblio_guerre_rousso.pdf
France, en Angleterre et en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, 1942-1945, Paris, Payot, 2003, 371 p.
Et elle remet le couvert cette année.
Quel tabou ! Et en plus, il est mentionné dans la biblio de 2004-2005 à destination des candidats au CAPES et à l'agrèg ! Mazette, quel tabou !
http://www.ihtp.cnrs.fr/pdf/biblio_guerre_rousso.pdf
Alors ici, ce n'est donc pas le propagande russe qui l'a emporté mais bel et bien l'idéologie atlantiste.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
[quote=EM]Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes. Très juste mais à qui confier le boulot ? :))
"Parce que l'Histoire est fabriquée par les contingences du moment" : heureusement que Péchanski précise que cette occultation est le fruit de la MEMOIRE et non de l'histoire ; heureusement aussi qu'il précise que la reconnaissance de l'opinion vis-à-vis de l'URSS s'émousse au fil du temps. Encore une fois où l'on confond les historiens avec ceux qui parlent du passé et qui instrumentalisent l'histoire, parce que personne ne s'interroge sur l'épistémologie de l'histoire et sur l'étude des mémoires, mémoires dont les journalistes sont les promoteurs en chef. Et no comment sur l'usage de la majuscule au mot "Histoire".
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
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La preuve de la victoire idéologique ( provisoire ? ) des USA est qu'aujourd'hui tout le monde dit ou écrit D DAY pour JOUR J. Ce qui n'était pas le cas il y a encore peu mais il est vrai que l'arme la plus puissante des colonisateurs est l'esprit des colonisés. Et puis faut bien préparer les esprits au GMT. Ça serra la cerise sur le gâteau.
Rappeler que l'URSS est le principale responsable de la chute du nazisme nous amène à rappeler que chez nous c'est principalement les communistes qui ont résisté...
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Sur le site de Berruyer, le graph pertinent est celui qui montre que les Allemands on fait 5 millions de perte à l'Est et un à l'Est.
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
"Amours, viols et prostitution, la face cachée du débarquement" par Grégoire Kauffmann:
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
"insuportable o berruyer":daniel s a la pudeur des convaincus...
Sujet connexe: suis-je le seul que ça CHOQUE cette débauche de moyens pour cette commémoration alors que les politiques sociale, éducative, de santé, d'emploi etc. de notre pays subissent un équarissage financier?
"Parce qu'il était impossible, pendant la guerre froide, de reconnaître que la France devait sa liberté à l'URSS, analysait sur France Inter, ce matin, l'historien Denis Peschanski, président du conseil scientifique du Mémorial de Caen."....
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Merci Daniel pour ce rappel critique de la réalité historique. Cela étant dit, rappelons qu'il y a eu aussi deux façons de commander l'armée : beaucoup de pertes de soldats soviétiques tiennent aux décisions de Staline (ses généraux étant tétanisés) durant l'année 1941 ; la situation change en 1942-43 (Stalingrad) mais les Allemands restent impressionnés pendant toute la durée de la guerre (lire les mémoires des généraux) par la façon dont les troupes soviétiques sont sacrifiées dans bien des batailles (certains bataillons composés d'anciens prisonniers du goulag sortis de camp pour se "racheter", mis en première ligne sans espoir d'en réchapper : une série russe le raconte, sortie il y a quelques années).
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Je sais que répéter que la guerre a été gagnée à l'est est très à la mode, mais peut-être faudrait-il aussi rappeler qu'à l'ouest il y a eu plus d'anglais que d'américains sur les plages normandes le jour du D-day?
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
On ne remerciera jamais assez les Américains et les Russes (pas de jaloux) qui nous ont libérés des nazis, nous permettant 70 ans plus tard, de pouvoir les élire démocratiquement.
Ce qui me parait le plus déplorable, c'est que lorsque on évoque un peu partout "le nombre de mort dû à Staline", on n'omets jamais d'y inclure les morts de la 2ème guerre mondiale, comme si il en fut le responsable.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
merci pour cette chronique, je m'énerve d'entendre ce silence sur le rôle déterminant des Russes et sur les souffrances du peuple russe.
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
nous avons une dette à l'égard du peuple Russe mais pas à l'égard de POUTINE
J'ai du mal en fait. Peut-être cela a t il sauté récemment, mais au lycée, on nous parlait du Front de l'Est et de ces morts.
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Celle là est je trouve tout aussi impressionnante si ce n'est plus :
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
C'est tout à votre honneur de reconnaître la puissance d'information d'un Berruyer par rapport aux médias classiques.
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
je suis assez d'accord avec ce journaliste : Poutine gâche la fête !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
oui bien sûr ,mais rappelons aussi que Staline a signé le pacte germano-soviétique et que ,même en juin 1941 ,malgré les renseignements des agents secrets ( comme l' Orchestre Rouge ou Sorge) ,il n'a pas cru à l'attaque allemande. Il avait aussi fait massacrer une partie des officiers de l' Armée rouge. Et puis une guerre est faite pour être gagnée , ce n'est pas un concours du plus grand nombre de morts.
Je vous trouve un peu dur Daniel ! et je vais vite écouter ce que dit Denis Peschanski (excellent historien !). J'apprends tout de même à mes élèves que le basculement pour l'Allemagne commence par l'Est... même si les Etats-Unis entrent en guerre un tout petit peu avant la défaite à Stalingrad et si les Alliés débarquent en novembre 1942 en Afrique du Nord.
Marianne C.
Marianne C.
C'est pour ce genre d'article que je soutien @si !
Merci
Merci
Mais alors, "Les Ricains", cette magnifique chanson de Sardou rappelant le sacrifice des courageux petits gars de Georgie, de l'Idaho, ou du Machachuchette, serait un brin surfaite ?
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
Rappelons à toutes fins utiles que similairement à l’URSS, le territoire US a été envahi. Certe par les Japonais.
Cela débiaise toute comparaison.
Cela débiaise toute comparaison.
", un journaliste de la station d'estimer que Poutine "gâchait un peu la fête" des commémorations du Diday. Il n'avait pas dû écouter sa propre antenne."
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
