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Délinquance et nationalités : "Et l'évasion fiscale ? et les Blancs ?"
Cette semaine, le journal le Progrès a suscité la polémique, avec une infographie consacrée à la délinquance dans le Rhône. Sa particularité : elle associe un type de délinquance à une nationalité. Par exemple, les cambriolages dans cette région seraient dus aux Géorgiens, aux Albanais, mais aussi aux "Roms", et aux "gens du voyage". Avec parfois des nationalités bien étranges, comme "groupes de cités marseillaises", ou nationalité "africaine".
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Derniers commentaires
Si il fallait choisir une émission emblématique d"Arrêt sur image", je propose que ce soit celle-ci.
C'est formidable ce que l'on peut tirer comme enseignements politiques et sociaux d'une seule image.
Je me souviens d'une "infographie" (disait-on comme ça à l'époque, peut-être pas) parue dans le Monde il y a bien longtemps.
Elle produisait sur une pleine page une comparaison des faits de délinquance analysés d'une part en termes de nombre de faits et d'autre part en volume financier global. Elle montrait que les petits vols même en grand nombre représentaient un somme globalement beaucoup plus faible que la délinquance en col blanc.
L'argument selon lequel "les gens " ne sont intéressés que par la petite délinquance "qui les touche quotidiennement" me parait un bien pètre argument. Je crois que la cause du faible traitement de ce sujet est ailleurs, car il serait facile de faire comprendre aux "gens" que ça les concerne directement si les rédactions le voulaient.
C'est formidable ce que l'on peut tirer comme enseignements politiques et sociaux d'une seule image.
Je me souviens d'une "infographie" (disait-on comme ça à l'époque, peut-être pas) parue dans le Monde il y a bien longtemps.
Elle produisait sur une pleine page une comparaison des faits de délinquance analysés d'une part en termes de nombre de faits et d'autre part en volume financier global. Elle montrait que les petits vols même en grand nombre représentaient un somme globalement beaucoup plus faible que la délinquance en col blanc.
L'argument selon lequel "les gens " ne sont intéressés que par la petite délinquance "qui les touche quotidiennement" me parait un bien pètre argument. Je crois que la cause du faible traitement de ce sujet est ailleurs, car il serait facile de faire comprendre aux "gens" que ça les concerne directement si les rédactions le voulaient.
Le petit encart du Progrès est un gloubiboulga grotesque, on l'a bien dit.
L'infographie du Monde ne vaut guère mieux tant elle ne prend pas de recul, n'analyse pas, essaie de tout faire tenir dans une image du coup illisible pour les rares qui auraient voulu essayer, et ne semble pas non plus avoir recreusé le rapport dont elle s'inspire en le croisant avec des travaux d'autres types d'analystes. Ces infographies sont formidables dans le sens qu'elles peuvent permettre de représenter visuellement des informations mais à la condition d'un travail minutieux et sérieux. D'un autre côté c'est aussi une mode -très hype les infographies, une flemme - on donne l'impression d'avoir plus bossé, un peu comme les exposés creux de fac ou de réunions d'entreprise présentés dans un beau powerpoint avec des couleurs et des logiciels tout nouveaux, qui devraient être accompagnées d'explications pour pouvoir les lire correctement.
Bon. Et pour le thème traité: puisque la criminalité organisée se fait à l'échelle internationale, intervient le problème complexe, à la fois sémantique et de représentation mentale, de dénomination et de représentation des groupes: En France, on ne distingue pas entre citoyenneté et nationalité. C'est comme ça historiquement, on est français, un "enfant de la république", tous égaux, sans accorder de droits particuliers aux minorités ethniques. C'est au-delà de la bien-pensance, ni bien ni mal fondamentalement, on ne fonctionne pas comme cela de part l'histoire, c'est tout. Mais on ne peut pas évacuer le fait que dans beaucoup de pays, notamment en Europe de l'Est, on a à la fois une citoyenneté ET une nationalité distinctes. En France on a l'habitude de n'utiliser qu'un mot, et de ne penser qu'un élément. Mais en Russie par exemple, parmi tous les citoyens russes on dénombre une centaine de nationalités différentes. Plus des étrangers, et c'est autre chose. Dans les Balkans, pareil, en Europe Centrale à certains endroits, pareil. C'est important là-bas parce que cela détermine une partie des politiques publiques, c'est parfois l'objet d'instrumentalisation, et c'est aussi une part de l'identité des personnes. Il n'y a pas un pays = une nationalité, mais un pays = une citoyenneté et plusieurs nationalités. Ça n'a l'air de rien mais puisqu'on parle de la nationalité des étrangers en France dans le cadre du crime organisé et donc international, pour pouvoir coopérer avec les autres pays et l'enrayer, il faut donc nécessairement savoir quels mots on utilise et ce qu'ils désignent.
Exemple (en dehors des groupes cités dans les infographies): Les Hongrois de Serbie ou d'Ukraine sont hongrois. Bon. Ça signifie, sauf si ils ont obtenu récemment un passeport qu'Orban distribue facilement ces derniers temps, qu' ils sont de citoyenneté serbe, ukrainienne... et de nationalité hongroise, mais pas de citoyenneté hongroise. Ils n'ont jamais vécu en Hongrie, n'y votent pas, mais parlent hongrois, ont souvent dans ces pays des dérogations comme minorité ethniques notamment pour les écoles en langue hongroise. Ils se sentent plus ou moins de Hongrie selon les périodes, les contextes politiques. D'ailleurs c'est de l'autodénomination pendant les recensements, qui représentent du coup on le comprend des enjeux tendus.
Autre exemple (pris dans les infographies cette fois) Les Roms. Là c'est encore un cran plus complexe, puisqu'il n'y a pas de pays rom, ou de nation-mère en quelque sorte, mais des roms vivant -sédentaires- dans différents pays, en majorité en Roumanie mais pas seulement. Un roumain n'est pas forcément un rom, un rom n'est pas forcément roumain. Et dans tous ces pays ils n'ont pas nécessairement le même statut, les mêmes droits et la même vie.
Quand il est écrit groupe des Balkans, pas possible de savoir de quoi on parle, quel pays est concerné, quelles communautés à l'intérieur de ces pays,(pas rom donc, qui y vivent pourtant, mais qu'on cite à part, pourquoi?) et on met sur le même plan des communautés ethniques et des citoyens, c'est un peu n'importe quoi, avouez. Ou si on parlait des albanais du Kosovo, est-il plus pertinent de dire albanais, et donc de les confondre avec ceux d'Albanie, ou kosovar, et donc de mêler serbes du Kosovo et albanais du Kosovo ? Les deux ? Le dire de manière plus nuancée, couplé à d'autres déterminants ? Je n'ai pas la réponse mais certains devraient essayer de la chercher avant de pondre un article.
Et pas la peine de s'emballer sur les races comme certains le font sur le forum... rien que sur l'émission, le foutoir général venait en partie du fait que tous prenaient un mot pour un autre, sautait d'un exemple à un autre comme s'ils étaient interchangeables, en y mettant plus de morale que de sérieux scientifique.
Dans l'infographie du Monde, même si elle se veut plus sérieuse on se retrouve avec des citoyens, des groupes ethniques, des jeunes des cités (bon et alors là on regarde quoi: citoyens ? ethnies ? et d'abord français ou étrangers ?) et ça se veut un critère géographique ou social ?ou quoi? Mais de toute façon les gens ont l'air de s'en fiche, puisque derrière ça ils voient des survêts et des couleurs de peau, ne dissocient même plus pour les étrangers citoyens et groupes ethniques ni les français et les étrangers, parlent en filigrane - ce qui interdit- des français issus de l'étranger, issus de l'étrangers citoyens/groupes ethniques, les papous papa à poux et les papou pas papa pas à poux, ou on s'en fout, aie, en plus il faut être politiquement correct, (ou politiquement incorrect), et tout ça ne sert pas à grand chose, ni à comprendre la réalité, ni à résoudre les problèmes. Dommage parce que c'est un sujet très intéressant. On croirait qu'avec les nouvelles actualités de ce siècle on commencerait à piger que le monde n'est pas monolithique, meuh non. Cela dit dans tous les pays les gens font les mêmes raccourcis à un moment donné. Y compris dans ceux où ces distinctions existent.
Il y a un commentaire qui parle plus haut d'introduire un peu de démographie à ces études, ça parait pertinent. Comme le critère social, économique... les chercheurs ont des instruments d'analyse à croiser, y'a du boulot. Pareil pour le sociologue qui rappelle que les frontières s'ouvrent, se ferment, se déplacent plus ou moins indépendamment des populations.
A @si il faudrait peut-être inviter des gens moins polémiques, plus callés (franchement ce journaliste n'a aucun recul sur son dossier, n'ose rien dire, et n'a pas l'air de connaitre les deux trois distinctions de base indispensables pour aborder ce sujet) pour des discussions moins tirages de chignons égocentriques et plus posées, avec des spécialistes qui connaissent leurs domaines et ajoutent chacun leur pierre à la compréhension générale. Inviter les auteurs d'articles baclés surfant sur les thèmes à la mode et les infographies in pour les critiquer et les regarder se vexer et essayer de diluer leur manque de précision, ça ne sert à rien, désolée.
Mais il n'y a pas que du mauvais ! (j'aurais pas renouvelé l'abonnement sinon) Simplement, rien n'est vraiment creusé et on perd du temps. On ressort avec des idées de réflexions, une vue d'ensemble dégrossie - et c'est déjà pas si mal.
L'infographie du Monde ne vaut guère mieux tant elle ne prend pas de recul, n'analyse pas, essaie de tout faire tenir dans une image du coup illisible pour les rares qui auraient voulu essayer, et ne semble pas non plus avoir recreusé le rapport dont elle s'inspire en le croisant avec des travaux d'autres types d'analystes. Ces infographies sont formidables dans le sens qu'elles peuvent permettre de représenter visuellement des informations mais à la condition d'un travail minutieux et sérieux. D'un autre côté c'est aussi une mode -très hype les infographies, une flemme - on donne l'impression d'avoir plus bossé, un peu comme les exposés creux de fac ou de réunions d'entreprise présentés dans un beau powerpoint avec des couleurs et des logiciels tout nouveaux, qui devraient être accompagnées d'explications pour pouvoir les lire correctement.
Bon. Et pour le thème traité: puisque la criminalité organisée se fait à l'échelle internationale, intervient le problème complexe, à la fois sémantique et de représentation mentale, de dénomination et de représentation des groupes: En France, on ne distingue pas entre citoyenneté et nationalité. C'est comme ça historiquement, on est français, un "enfant de la république", tous égaux, sans accorder de droits particuliers aux minorités ethniques. C'est au-delà de la bien-pensance, ni bien ni mal fondamentalement, on ne fonctionne pas comme cela de part l'histoire, c'est tout. Mais on ne peut pas évacuer le fait que dans beaucoup de pays, notamment en Europe de l'Est, on a à la fois une citoyenneté ET une nationalité distinctes. En France on a l'habitude de n'utiliser qu'un mot, et de ne penser qu'un élément. Mais en Russie par exemple, parmi tous les citoyens russes on dénombre une centaine de nationalités différentes. Plus des étrangers, et c'est autre chose. Dans les Balkans, pareil, en Europe Centrale à certains endroits, pareil. C'est important là-bas parce que cela détermine une partie des politiques publiques, c'est parfois l'objet d'instrumentalisation, et c'est aussi une part de l'identité des personnes. Il n'y a pas un pays = une nationalité, mais un pays = une citoyenneté et plusieurs nationalités. Ça n'a l'air de rien mais puisqu'on parle de la nationalité des étrangers en France dans le cadre du crime organisé et donc international, pour pouvoir coopérer avec les autres pays et l'enrayer, il faut donc nécessairement savoir quels mots on utilise et ce qu'ils désignent.
Exemple (en dehors des groupes cités dans les infographies): Les Hongrois de Serbie ou d'Ukraine sont hongrois. Bon. Ça signifie, sauf si ils ont obtenu récemment un passeport qu'Orban distribue facilement ces derniers temps, qu' ils sont de citoyenneté serbe, ukrainienne... et de nationalité hongroise, mais pas de citoyenneté hongroise. Ils n'ont jamais vécu en Hongrie, n'y votent pas, mais parlent hongrois, ont souvent dans ces pays des dérogations comme minorité ethniques notamment pour les écoles en langue hongroise. Ils se sentent plus ou moins de Hongrie selon les périodes, les contextes politiques. D'ailleurs c'est de l'autodénomination pendant les recensements, qui représentent du coup on le comprend des enjeux tendus.
Autre exemple (pris dans les infographies cette fois) Les Roms. Là c'est encore un cran plus complexe, puisqu'il n'y a pas de pays rom, ou de nation-mère en quelque sorte, mais des roms vivant -sédentaires- dans différents pays, en majorité en Roumanie mais pas seulement. Un roumain n'est pas forcément un rom, un rom n'est pas forcément roumain. Et dans tous ces pays ils n'ont pas nécessairement le même statut, les mêmes droits et la même vie.
Quand il est écrit groupe des Balkans, pas possible de savoir de quoi on parle, quel pays est concerné, quelles communautés à l'intérieur de ces pays,(pas rom donc, qui y vivent pourtant, mais qu'on cite à part, pourquoi?) et on met sur le même plan des communautés ethniques et des citoyens, c'est un peu n'importe quoi, avouez. Ou si on parlait des albanais du Kosovo, est-il plus pertinent de dire albanais, et donc de les confondre avec ceux d'Albanie, ou kosovar, et donc de mêler serbes du Kosovo et albanais du Kosovo ? Les deux ? Le dire de manière plus nuancée, couplé à d'autres déterminants ? Je n'ai pas la réponse mais certains devraient essayer de la chercher avant de pondre un article.
Et pas la peine de s'emballer sur les races comme certains le font sur le forum... rien que sur l'émission, le foutoir général venait en partie du fait que tous prenaient un mot pour un autre, sautait d'un exemple à un autre comme s'ils étaient interchangeables, en y mettant plus de morale que de sérieux scientifique.
Dans l'infographie du Monde, même si elle se veut plus sérieuse on se retrouve avec des citoyens, des groupes ethniques, des jeunes des cités (bon et alors là on regarde quoi: citoyens ? ethnies ? et d'abord français ou étrangers ?) et ça se veut un critère géographique ou social ?ou quoi? Mais de toute façon les gens ont l'air de s'en fiche, puisque derrière ça ils voient des survêts et des couleurs de peau, ne dissocient même plus pour les étrangers citoyens et groupes ethniques ni les français et les étrangers, parlent en filigrane - ce qui interdit- des français issus de l'étranger, issus de l'étrangers citoyens/groupes ethniques, les papous papa à poux et les papou pas papa pas à poux, ou on s'en fout, aie, en plus il faut être politiquement correct, (ou politiquement incorrect), et tout ça ne sert pas à grand chose, ni à comprendre la réalité, ni à résoudre les problèmes. Dommage parce que c'est un sujet très intéressant. On croirait qu'avec les nouvelles actualités de ce siècle on commencerait à piger que le monde n'est pas monolithique, meuh non. Cela dit dans tous les pays les gens font les mêmes raccourcis à un moment donné. Y compris dans ceux où ces distinctions existent.
Il y a un commentaire qui parle plus haut d'introduire un peu de démographie à ces études, ça parait pertinent. Comme le critère social, économique... les chercheurs ont des instruments d'analyse à croiser, y'a du boulot. Pareil pour le sociologue qui rappelle que les frontières s'ouvrent, se ferment, se déplacent plus ou moins indépendamment des populations.
A @si il faudrait peut-être inviter des gens moins polémiques, plus callés (franchement ce journaliste n'a aucun recul sur son dossier, n'ose rien dire, et n'a pas l'air de connaitre les deux trois distinctions de base indispensables pour aborder ce sujet) pour des discussions moins tirages de chignons égocentriques et plus posées, avec des spécialistes qui connaissent leurs domaines et ajoutent chacun leur pierre à la compréhension générale. Inviter les auteurs d'articles baclés surfant sur les thèmes à la mode et les infographies in pour les critiquer et les regarder se vexer et essayer de diluer leur manque de précision, ça ne sert à rien, désolée.
Mais il n'y a pas que du mauvais ! (j'aurais pas renouvelé l'abonnement sinon) Simplement, rien n'est vraiment creusé et on perd du temps. On ressort avec des idées de réflexions, une vue d'ensemble dégrossie - et c'est déjà pas si mal.
La plupart des pédophiles qui sont confondus par la justice sont blancs. Il faut donc castrer chimiquement tous les blancs pour lutter contre la pédophilie.
Voilà le mieux que l'on puisse obtenir et exploiter de raisonnements à partir de statistiques liées à la couleur de peau des gens.
D'une manière générale, on peut faire tout un tas de statistiques, il n'y a rien d'impossible à ce niveau là. Mais si le critère qui est à la base de la statistique n'a rien avoir avec le délit, tout ce que l'on pourra en déduire de ces statistiques sera faux et néfaste.
Voilà pourquoi on a jusqu'à présent eu le bon sens d'interdire ce genre de statistiques ethniques, sur les religions etc ... car tous ces critères n'ont jamais aucun lien avec les délits.
Méthodologiquement, il faut donc d'abord prouver le lien entre le critère choisit et le délit afin de produire des statistiques pertinentes et qui peuvent s'avérer utiles. Faire l'inverse, c'est à dire essayer de prouver un lien à partir de résultats statistiques, c'est tout ce qu'il y a de plus bancal, ce n'est pas une méthodologie valide.
Voilà le mieux que l'on puisse obtenir et exploiter de raisonnements à partir de statistiques liées à la couleur de peau des gens.
D'une manière générale, on peut faire tout un tas de statistiques, il n'y a rien d'impossible à ce niveau là. Mais si le critère qui est à la base de la statistique n'a rien avoir avec le délit, tout ce que l'on pourra en déduire de ces statistiques sera faux et néfaste.
Voilà pourquoi on a jusqu'à présent eu le bon sens d'interdire ce genre de statistiques ethniques, sur les religions etc ... car tous ces critères n'ont jamais aucun lien avec les délits.
Méthodologiquement, il faut donc d'abord prouver le lien entre le critère choisit et le délit afin de produire des statistiques pertinentes et qui peuvent s'avérer utiles. Faire l'inverse, c'est à dire essayer de prouver un lien à partir de résultats statistiques, c'est tout ce qu'il y a de plus bancal, ce n'est pas une méthodologie valide.
Inviter une association ouvertement raciste comme le CRAN (« rétablir une égalité réelle et non théorique » : on fait quoi des blancs qui trainent en trop, ci et là ? Depuis Polpot, la notion d'égalité réelle avait quand même montré ses limites évidentes ; « ne votez pas blanc » comme dirait l'autre) comme s'il s'agissait de n'importe qui, c'est quand même troublant.
Dialoguer avec des racistes, pourquoi pas. Leur parler comme s'il s'agissait d'observateurs neutres, c'est vraiment en dessous de ce qu'on peut attendre d'une émission d'analyse.
Dialoguer avec des racistes, pourquoi pas. Leur parler comme s'il s'agissait d'observateurs neutres, c'est vraiment en dessous de ce qu'on peut attendre d'une émission d'analyse.
Pourquoi lier la délinquance à la culture de la personne? Parce que cela permet de nier le lien qu'il y a entre délinquance et classe sociale: c'est d'un coté les pauvres (déliquance "sans col blanc") et les ultra riches (délinquances "avec col blanc"). D'ou la cause première de la délinquance: le capitalisme et la création d'une grande quantité de pauvre et d'une minorité de riche. Pour faire disparaitre la déliquence, en effet, il n'y a pas 50 solutions: il faut réduire les inégalités de richesse...
Toute cette histoire n'est en réalité qu'une guerre de classe. La culture est ici, comme la religion, utilisée comme "false flag".
Toute cette histoire n'est en réalité qu'une guerre de classe. La culture est ici, comme la religion, utilisée comme "false flag".
Exemple parmi d'autres de ce que les stats peuvent avoir de trompeur.
J'avais lu un article suisse très intéressant sur le principal biais statistique sur les statistiques de délinquance comparative nationaux/étrangers, il pointait une évidence qui m'avait totalement échappé (c'était paru suite à une votation sur "Le renvoi des étrangers criminels", une initiative dont l'UDC, le FN local, a le secret).
Comme les politiciens s'empaillaient à coup de statistiques plus ou moins vérolées, un sociologue a écrit un petit article sur comment les stats se faisaient et pourquoi la comparaison entre les taux de délinquance des nationaux et ceux des étrangers (sensiblement plus important, argument principal des partisans de l'initiative) ne tenait pas debout.
Les immigrés sont en général des hommes jeunes : ce sont rarement des vieux ou des enfants, et peu de femmes. Ce sont aussi généralement des gens plus pauvres que la moyenne (c'est même pour ça qu'ils émigrent). Or les hommes jeunes pauvres sont la catégorie statistique qui commet le plus de délits.
Donc si on compare chez nous le taux de délinquance des étrangers à celui de la population française (ce que ne manque pas de faire régulièrement certains médias et politiques, suivez mon regard) on arrive à un biais évident : on compare un taux d'une population à majorité écrasante d'hommes jeunes pauvres à une population comptant de tout (vieux, jeunes, hommes, femmes, riches, pauvres). Si on se met à comparer les jeunes Français pauvres aux étrangers, la différence devient statistiquement non significative...
J'avais lu un article suisse très intéressant sur le principal biais statistique sur les statistiques de délinquance comparative nationaux/étrangers, il pointait une évidence qui m'avait totalement échappé (c'était paru suite à une votation sur "Le renvoi des étrangers criminels", une initiative dont l'UDC, le FN local, a le secret).
Comme les politiciens s'empaillaient à coup de statistiques plus ou moins vérolées, un sociologue a écrit un petit article sur comment les stats se faisaient et pourquoi la comparaison entre les taux de délinquance des nationaux et ceux des étrangers (sensiblement plus important, argument principal des partisans de l'initiative) ne tenait pas debout.
Les immigrés sont en général des hommes jeunes : ce sont rarement des vieux ou des enfants, et peu de femmes. Ce sont aussi généralement des gens plus pauvres que la moyenne (c'est même pour ça qu'ils émigrent). Or les hommes jeunes pauvres sont la catégorie statistique qui commet le plus de délits.
Donc si on compare chez nous le taux de délinquance des étrangers à celui de la population française (ce que ne manque pas de faire régulièrement certains médias et politiques, suivez mon regard) on arrive à un biais évident : on compare un taux d'une population à majorité écrasante d'hommes jeunes pauvres à une population comptant de tout (vieux, jeunes, hommes, femmes, riches, pauvres). Si on se met à comparer les jeunes Français pauvres aux étrangers, la différence devient statistiquement non significative...
Hyper déçu. Et pourtant quel beau sujet, qui aurait pu s'intituler : que peut/doit faire le public d'une masse d'informations statistiques destinées à une administration ? Un super sujet sur l'analyse des médias.
Evidemment, ç'eût été moins sexy.
Mais ça nous aurait épargné ce spectacle désolant d'un pow-wow de critiques sans but. Deux exemples:
- Voici venu le temps des assassins. Les intervenants sont-ils "choqués" ? Pédalage... et oui, ils le sont !! Par quoi ? Parmi toutes ces infos, tous ces chiffres, plus l'interprétation du Progrès, je vous le donne en mille : ce qui les a choqués, c'est que "Africain" soit considéré comme une nationalité ! De tous les points problématiques de ces données et de leur interprétation, c'est ce qui leur a le plus sauté aux yeux : "Africain", "Toxicomane", des nationalités ! Ah mais donc, l'ensemble devrait être totalement disqualifié... On n'aura pas droit à ce point de vue. Ou alors, c'est que le rapport a employé "nationalité" pour un autre mot. Par exemple, "groupe". Ce qui implique un/des auteurs xénophobes, ou rompus à l'utilisation de la nationalité comme caractère fondamental. Mais on n'y réfléchira pas, tant il est vrai qu'il est plus rapide et commode de dénoncer. Quelle confusion inacceptable : "Africain" ! "Toxicomane" ! "Autre" ! Et le rabâchage continue avec les intervenants suivants.
2. Relativisation et antiracisme en roue libre à 41:52
Où l'on comprend juste avant que la grande faiblesse de ces données (ou de ce que nous y voyons, on n'en est plus à ce genre de nuance) est d'avoir oublié la délinquance en col blanc.
Ce qui permet à l'intervenante du CRAN d'être "choquée", à nouveau. Car, suivez bien le raisonnement :
a. Le rapport (à ce moment, on a déjà oublié qu'il s'agit de criminalité organisée), "porte sur la petite délinquance, qui obligatoirement est le fait de petites gens".
b. Le rapport "laisse croire que toute la délinquance est le fait de personnes d'origine étrangère" (même si on a bien précisé dix fois le contraire en début d'émission)
c. "On nous parle de spécialité et d'origine, et on oublie de nous spécifier la spécialité de la communauté (sic) majoritaire en France, c'est-à-dire les Blancs".
Mis à part le fait que ça sonne comme une réclame de recrutement pour le Front National, on constate donc que le rapport (qu'elle n'a pas lu) se focalise volontairement sur la criminalité en bande organisée, en laissant de côté tout le reste. Mais... Attendez ! Quel était le sujet du rapport ? Et quel était son objectif ? Et qui l'utilise, et pour quoi faire ?
La réponse, peut-être, dans une prochaine émission.
Evidemment, ç'eût été moins sexy.
Mais ça nous aurait épargné ce spectacle désolant d'un pow-wow de critiques sans but. Deux exemples:
- Voici venu le temps des assassins. Les intervenants sont-ils "choqués" ? Pédalage... et oui, ils le sont !! Par quoi ? Parmi toutes ces infos, tous ces chiffres, plus l'interprétation du Progrès, je vous le donne en mille : ce qui les a choqués, c'est que "Africain" soit considéré comme une nationalité ! De tous les points problématiques de ces données et de leur interprétation, c'est ce qui leur a le plus sauté aux yeux : "Africain", "Toxicomane", des nationalités ! Ah mais donc, l'ensemble devrait être totalement disqualifié... On n'aura pas droit à ce point de vue. Ou alors, c'est que le rapport a employé "nationalité" pour un autre mot. Par exemple, "groupe". Ce qui implique un/des auteurs xénophobes, ou rompus à l'utilisation de la nationalité comme caractère fondamental. Mais on n'y réfléchira pas, tant il est vrai qu'il est plus rapide et commode de dénoncer. Quelle confusion inacceptable : "Africain" ! "Toxicomane" ! "Autre" ! Et le rabâchage continue avec les intervenants suivants.
2. Relativisation et antiracisme en roue libre à 41:52
Où l'on comprend juste avant que la grande faiblesse de ces données (ou de ce que nous y voyons, on n'en est plus à ce genre de nuance) est d'avoir oublié la délinquance en col blanc.
Ce qui permet à l'intervenante du CRAN d'être "choquée", à nouveau. Car, suivez bien le raisonnement :
a. Le rapport (à ce moment, on a déjà oublié qu'il s'agit de criminalité organisée), "porte sur la petite délinquance, qui obligatoirement est le fait de petites gens".
b. Le rapport "laisse croire que toute la délinquance est le fait de personnes d'origine étrangère" (même si on a bien précisé dix fois le contraire en début d'émission)
c. "On nous parle de spécialité et d'origine, et on oublie de nous spécifier la spécialité de la communauté (sic) majoritaire en France, c'est-à-dire les Blancs".
Mis à part le fait que ça sonne comme une réclame de recrutement pour le Front National, on constate donc que le rapport (qu'elle n'a pas lu) se focalise volontairement sur la criminalité en bande organisée, en laissant de côté tout le reste. Mais... Attendez ! Quel était le sujet du rapport ? Et quel était son objectif ? Et qui l'utilise, et pour quoi faire ?
La réponse, peut-être, dans une prochaine émission.
A mon sens, il faut bien comprendre qu'il y a deux façons de voir la chose.
On peut être pour ou contre la catégorisation en terme de nationalité. Pour ma part j'y suis plutôt défavorable même s'il est évident qu'il y a de réelles problèmes d'assimilation qui expliquent très largement la délinquance. Que gagne t-on à catégoriser les populations pour expliquer leur spécialité en matière de délinquance ? L'universalisme c'est d'abord affirmer que nous sommes tous français et que cela doit primer sur le reste.
Après, la question n'est pas tant d'être d'accord ou pas que de décider si on doit sanctionner, interdire l'usage statistiques ethniques. Et là j'y suis franchement défavorable. Une statistique n'est jamais rien d'autre qu'un outil méthodologique pour approcher une vérité, un fait. Qu'on dénonce l'usage et l'essentialisation qui peut être fait à partir de ces statistiques n'implique pas de les censurer.
Un autre exemple: des statistiques montrent que les homosexuels souffrent 2 à 3 fois plus de dépression dans certains pays. Beaucoup utilisent ces statistiques pour dire que l'homosexualité est une maladie mentale. Faut-il interdire ces statistiques ou faut-il rappeler que c'est d'abord l'homophobie qui explique la fréquence des dépressions chez les homosexuels ? C'est une erreur de se battre pour la vérité en utilisant la censure, c'est utiliser un moyen qui ne peut in fine que nuire à la fin que l'on s'assigne. Certaines fins interdisent certains moyens.
@Clement (62)
"Dans cette émission, je suis surpris que personne n'ait rappelé au début comme préambule un principe de statistiques qu'on apprend en 1e année de fac : "CORRELATION N'EST PAS RAISON" "
Evidemment.
Il s'agit là-encore d'essayer de produire une société dans laquelle on analyse, on décortique pour trouver le vrai plutôt que d'essayer de censurer les corrélations qui pourraient mener à des erreurs d'interprétation.
C'est comme ceux qui utilisent des données sur le QI pour expliquer que les Africains seraient génétiquement plus bêtes. Rien de plus stupide. Déjà, le QI ne mesure pas l'intelligence - la meilleure indication qu'il nous donne en la matière étant de souligner la bêtise de tous les abrutis qui croient qu'il peut constituer une mesure suffisante de l'intelligence de l'individu. Ensuite, on pourrait y opposer que ce sont d'abord des causes acquises (éducation etc.) qui expliquent les différences entre le QI et non des causes raciales. Là encore, faut-il interdire de faire des statistiques avec le QI pour autant ?
D'un point de vue historique, c'est d'abord la science (au sens large du terme, j'inclus les sciences humaines) qui a servi la lutte contre le racisme.
On peut être pour ou contre la catégorisation en terme de nationalité. Pour ma part j'y suis plutôt défavorable même s'il est évident qu'il y a de réelles problèmes d'assimilation qui expliquent très largement la délinquance. Que gagne t-on à catégoriser les populations pour expliquer leur spécialité en matière de délinquance ? L'universalisme c'est d'abord affirmer que nous sommes tous français et que cela doit primer sur le reste.
Après, la question n'est pas tant d'être d'accord ou pas que de décider si on doit sanctionner, interdire l'usage statistiques ethniques. Et là j'y suis franchement défavorable. Une statistique n'est jamais rien d'autre qu'un outil méthodologique pour approcher une vérité, un fait. Qu'on dénonce l'usage et l'essentialisation qui peut être fait à partir de ces statistiques n'implique pas de les censurer.
Un autre exemple: des statistiques montrent que les homosexuels souffrent 2 à 3 fois plus de dépression dans certains pays. Beaucoup utilisent ces statistiques pour dire que l'homosexualité est une maladie mentale. Faut-il interdire ces statistiques ou faut-il rappeler que c'est d'abord l'homophobie qui explique la fréquence des dépressions chez les homosexuels ? C'est une erreur de se battre pour la vérité en utilisant la censure, c'est utiliser un moyen qui ne peut in fine que nuire à la fin que l'on s'assigne. Certaines fins interdisent certains moyens.
@Clement (62)
"Dans cette émission, je suis surpris que personne n'ait rappelé au début comme préambule un principe de statistiques qu'on apprend en 1e année de fac : "CORRELATION N'EST PAS RAISON" "
Evidemment.
Il s'agit là-encore d'essayer de produire une société dans laquelle on analyse, on décortique pour trouver le vrai plutôt que d'essayer de censurer les corrélations qui pourraient mener à des erreurs d'interprétation.
C'est comme ceux qui utilisent des données sur le QI pour expliquer que les Africains seraient génétiquement plus bêtes. Rien de plus stupide. Déjà, le QI ne mesure pas l'intelligence - la meilleure indication qu'il nous donne en la matière étant de souligner la bêtise de tous les abrutis qui croient qu'il peut constituer une mesure suffisante de l'intelligence de l'individu. Ensuite, on pourrait y opposer que ce sont d'abord des causes acquises (éducation etc.) qui expliquent les différences entre le QI et non des causes raciales. Là encore, faut-il interdire de faire des statistiques avec le QI pour autant ?
D'un point de vue historique, c'est d'abord la science (au sens large du terme, j'inclus les sciences humaines) qui a servi la lutte contre le racisme.
La délinquance en col blanc est responsable des autres délinquances.Des actionnaires,des banquiers,des patrons du CAC 40,etc...dilapident l'argent des gens,du peuple,veulent diminuer les salaires,parlent de charges sociales alors qu'il s'agit de salaire différé,veulent détruire la sécurité sociale,les remplacer par des agences privées;et donc appauvrissent la population.Tout cela amène à la"délinquance"des plus pauvres,non pas des immigrés,il y en a toujours eu.La France est un résultat de brassages ethniques.Il faut un bouc émissaire.AU XIXème siècle,l'étranger voleur ,bandit était l'auvergnat ou le breton.
Pensez surtout qu'on veut nous diviser,haro sur le Rom,le noir,l'arabe etc...,et pendant ce temps-là,on ne pense pas à ceux qui nous volent sur une grande échelle cf. la 1ère ligne
Pensez surtout qu'on veut nous diviser,haro sur le Rom,le noir,l'arabe etc...,et pendant ce temps-là,on ne pense pas à ceux qui nous volent sur une grande échelle cf. la 1ère ligne
pas un peu autoprédictif ce truc ? à partir du moment où une faible partie des faits est élucidée les statistiques ne portant que sur ceux là, donc sur ce qu'ont cherché les policiers, s'ils suivent les indications du rapport ils vont faire exposer les statistiques concernant ces groupes
Bonjour,
Dans cette émission, je suis surpris que personne n'ait rappelé au début comme préambule un principe de statistiques qu'on apprend en 1e année de fac : "CORRELATION N'EST PAS RAISON"
c'est-à-dire qu'un fort coefficient de corrélation entre 2 variables (ici, origine et criminalité) ne signifie pas qu'il existe un rapport de cause à conséquence.
Autrement dit, 99% des délinquants pourraient être noirs que cela ne voudrait pas dire que la délinquance est la conséquence de leur couleur de peau.
Dans cette émission, je suis surpris que personne n'ait rappelé au début comme préambule un principe de statistiques qu'on apprend en 1e année de fac : "CORRELATION N'EST PAS RAISON"
c'est-à-dire qu'un fort coefficient de corrélation entre 2 variables (ici, origine et criminalité) ne signifie pas qu'il existe un rapport de cause à conséquence.
Autrement dit, 99% des délinquants pourraient être noirs que cela ne voudrait pas dire que la délinquance est la conséquence de leur couleur de peau.
Le seul point sérieux est dans les 5 dernières minutes :
Des enquêteurs catégorisent activement des personnes, et s'inquiètent ensuite que ces personnes soient jugées par leurs catégories.
Ils racisent les Autres. Mais ça n'est pas une fatalité.
Enquêtons maintenant sur les personnes racisées, SVP, et donnons leur la parole. Elles diront comment elles vivent avec le regard des blancs, des blagues racistes aux refus d'embauche, en passant par les statistiques ethniques.
Et nous comprendrons les délinquances (relatives) qui en découlent.
Non, cette émission n'a pas questionné la manière de nommer. Elle a usé des catégories au premier degré, laissant la place aux fantasmes d'explication "culturelle" entre délinquance et catégorie raciale.
Pour voir comment les uns catégorisent les autres,
Les Mots Sont Importants :
[large]http://lmsi.net/[/large]
ou lire
Classer, dominer : qui sont les autres - C.Delphy
Des enquêteurs catégorisent activement des personnes, et s'inquiètent ensuite que ces personnes soient jugées par leurs catégories.
Ils racisent les Autres. Mais ça n'est pas une fatalité.
Enquêtons maintenant sur les personnes racisées, SVP, et donnons leur la parole. Elles diront comment elles vivent avec le regard des blancs, des blagues racistes aux refus d'embauche, en passant par les statistiques ethniques.
Et nous comprendrons les délinquances (relatives) qui en découlent.
Non, cette émission n'a pas questionné la manière de nommer. Elle a usé des catégories au premier degré, laissant la place aux fantasmes d'explication "culturelle" entre délinquance et catégorie raciale.
Pour voir comment les uns catégorisent les autres,
Les Mots Sont Importants :
[large]http://lmsi.net/[/large]
ou lire
Classer, dominer : qui sont les autres - C.Delphy
"Exponentiel, c'est x puissance n", heureusement que M. Jobard est sociologue et pas mathématicien ; "x puissance n", c'est polynomial...
ah ah, je ris car j'ai lu dans les commentaires "Un "groupe balkanique" a t'il un rapport avec la commune de Levallois-Perret ?"
...
et un "groupe corse" un rapport avec la commune d'Issy les moulineaux ?
etc etc
en tous les cas les édiles de ces 2 communes ont été réélus au 1er tour lors des dernières élections municipales;
la délinquance est complexe ... et il y a tellement de complices;
infographie: application de l'informatique à la représentation graphique et au traitement de l'image;
ce terme d'infographie est-il bien employé dans cette émission ?
franchement, savoir si le délinquant qui m'a cambriolé est blanc, beur, black : c'est le moindre de mes soucis !
j'ai découvert un monde que je ne connaissais pas; le but du cambriolage était l'or et uniquement l'or;
le cambriolage s'est effectué en 15 mn max;
les flics m'ont dit que l'or était fondu tout de suite donc plus de preuve;
l'experte de l'assurance lors du remboursement des bijoux en or volé a dit que le cours de l'or à cette date
avait perdu 30% de sa valeur;
de la délinquance dans les cours en bourse ou des matières premières ?
la petite délinquance n'est que la partie immergée de l'iceberg mais l'autre partie on n'en parle nulle part donc
la délinquance en général a des très beaux jours devant elle
...
et un "groupe corse" un rapport avec la commune d'Issy les moulineaux ?
etc etc
en tous les cas les édiles de ces 2 communes ont été réélus au 1er tour lors des dernières élections municipales;
la délinquance est complexe ... et il y a tellement de complices;
infographie: application de l'informatique à la représentation graphique et au traitement de l'image;
ce terme d'infographie est-il bien employé dans cette émission ?
franchement, savoir si le délinquant qui m'a cambriolé est blanc, beur, black : c'est le moindre de mes soucis !
j'ai découvert un monde que je ne connaissais pas; le but du cambriolage était l'or et uniquement l'or;
le cambriolage s'est effectué en 15 mn max;
les flics m'ont dit que l'or était fondu tout de suite donc plus de preuve;
l'experte de l'assurance lors du remboursement des bijoux en or volé a dit que le cours de l'or à cette date
avait perdu 30% de sa valeur;
de la délinquance dans les cours en bourse ou des matières premières ?
la petite délinquance n'est que la partie immergée de l'iceberg mais l'autre partie on n'en parle nulle part donc
la délinquance en général a des très beaux jours devant elle
la réflexion de t bruni porte parole du "cran",sur la différence entre son organisation et "sos rascisme",concernant les statistiques ethniques,le "cran" les assumant dans tous les cas,même si elles sont défavorables aux noirs et le fait que l'infographie sur la délinquance dans le rhône ne stigmatise que des petits délinquants,sont des bons moments de l'émission.comme les explications de f jobarb,même si la complexité sociologique dans ces domaines est parfois déconcertante.
Bonjour
Merci pour l'émission. Pour compléter un point important (cf le titre que vous avez choisi de donner à l'émission), je me permets de vous renvoyer à la passionnante double page sur les liens entre petite criminalité et capitalisme en col blanc de la nouvelle version de l'Idiot International. C'est une interview croisée entre deux spécialistes qui dépasse complètement l'opposition schématique "petits joueurs" et "capitalistes anonymes" et montre leur liens croisés.
Ce journal, qui fut un temps la matrice de ce qu'on a appelé les rouge-bruns, représentait en cela beaucoup de choses que je déteste. Mais ô surprise, la nouvelle version mensuelle qui est sortie en kiosque se positionne assez radicalement et explicitement à l'opposé de cette approche, et l'édito sonne même comme une autocritique. Il y a par ailleurs un papier documenté et ravageur sur le numéro 1 de la liste FN-Ile de France, qui montre son affiliation totale à l'extrême-droite, bien à rebours du positionnement soi-disant "ni droite ni gauche" qu'essaie de refourguer M. Le Pen au médias, avec succès il faut bien dire. Je ne sais pas ce que l'avenir donnera et je reste sur mes gardes avec ce titre de presse, mais le premier numéro m'a donné envie de voir la suite.
Cordialement
Thomas
Merci pour l'émission. Pour compléter un point important (cf le titre que vous avez choisi de donner à l'émission), je me permets de vous renvoyer à la passionnante double page sur les liens entre petite criminalité et capitalisme en col blanc de la nouvelle version de l'Idiot International. C'est une interview croisée entre deux spécialistes qui dépasse complètement l'opposition schématique "petits joueurs" et "capitalistes anonymes" et montre leur liens croisés.
Ce journal, qui fut un temps la matrice de ce qu'on a appelé les rouge-bruns, représentait en cela beaucoup de choses que je déteste. Mais ô surprise, la nouvelle version mensuelle qui est sortie en kiosque se positionne assez radicalement et explicitement à l'opposé de cette approche, et l'édito sonne même comme une autocritique. Il y a par ailleurs un papier documenté et ravageur sur le numéro 1 de la liste FN-Ile de France, qui montre son affiliation totale à l'extrême-droite, bien à rebours du positionnement soi-disant "ni droite ni gauche" qu'essaie de refourguer M. Le Pen au médias, avec succès il faut bien dire. Je ne sais pas ce que l'avenir donnera et je reste sur mes gardes avec ce titre de presse, mais le premier numéro m'a donné envie de voir la suite.
Cordialement
Thomas
Puisqu'il est évoqué en toute fin d'émission: l'OCLDI.
Concernant la responsabilité première de la grande finance oligarchique : pour ma part vous prêchez un convaincu, je suis le premier à dénoncer la banque et la finance, surement d'avantage que vous d'ailleurs (j'officie sur un blog). Maintenant si vous ne comprenez pas encore que l'immigration est une arme de ce banquier, ce n'est pas ma faute, j'ai moi aussi mis 34 ans avant de comprendre, avant j'étais aussi naïf que vous quand je n'y connaissais rien et que je n'avais que mes connaissances républicaines officielles pour bagage (autrement dit rien du tout, ou beaucoup de propagande) Avant je croyais qu'accepter l'immigration c'était aider les immigrés. Maintenant je préfère défendre les cultures véritables ancrées là où elles sont.
Et puis on est sur un sujet sur les chiffres de l'immigration non ?
Tiens, c'est malheureux d'en arriver là, mais bon, j'ai recoupé quelques chiffres (INSEE) en mettant les sources pour montrer à celui qui m'affirmait que la pauvreté était la mère du crime (je suis d'accord qu'il y a un lien, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. D'ailleurs les 4 membres de ma famille sommes officiellement 1/4 en dessous du seuil de pauvreté vous voyez je parle avec une expérience, je ne crois pas avoir jamais été au-dessus de toute ma vie. Je le pourrai, mais c'est un choix de "décroissance").
Le nombre de crimes et délits a été multiplié par 7 en 50 ans en France, soit à peu près autant que le nombre d'immigrés d'Afrique, pendant que le taux de pauvreté baissait constamment :
Crime/pauvreté/immigration en France
Soyons clairs : je ne stigmatise pas l'étranger, au contraire, mais l'immigration (quelle que soit sa direction, et hormis l'immigration de guerre évidemment). Je ne dit rien d'autre que : l'immigration n'est pas une solution pour eux, ni pour nous. L'immigration est une arme de pression du grand capital, et c'est pas nouveau, mais bon... Cet article ne vient que traiter des conséquences sociales de cela, vous ne voulez rien admettre, qu'est-ce que j'y puis.
Concernant la "non-existence" des races, des peuples :
évidemment : le Japonais est un grand noir.
Le Togolais un roux avec des tâches de rousseur.
L'Indien un petit au teint olive et aux yeux bridés.
On pourra donc sans peine envoyer tous les Inuits vivre au Sahara, et la population Touareg en Arctique, puisque tous les hommes sont interchangeables.
Dites cela à tous ces peuples qui n'existent pas. Ils seront ravis.
L'espèce humaine est fabuleuse d'inadaptation : ce serait la seule espèce vivante qui n'ait produit aucune race s'étant adapté à son milieu naturel.
(je reprend mes messages issus d'un autre article ou le débat devenait illisible).
Et puis on est sur un sujet sur les chiffres de l'immigration non ?
Tiens, c'est malheureux d'en arriver là, mais bon, j'ai recoupé quelques chiffres (INSEE) en mettant les sources pour montrer à celui qui m'affirmait que la pauvreté était la mère du crime (je suis d'accord qu'il y a un lien, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. D'ailleurs les 4 membres de ma famille sommes officiellement 1/4 en dessous du seuil de pauvreté vous voyez je parle avec une expérience, je ne crois pas avoir jamais été au-dessus de toute ma vie. Je le pourrai, mais c'est un choix de "décroissance").
Le nombre de crimes et délits a été multiplié par 7 en 50 ans en France, soit à peu près autant que le nombre d'immigrés d'Afrique, pendant que le taux de pauvreté baissait constamment :
Crime/pauvreté/immigration en France
Soyons clairs : je ne stigmatise pas l'étranger, au contraire, mais l'immigration (quelle que soit sa direction, et hormis l'immigration de guerre évidemment). Je ne dit rien d'autre que : l'immigration n'est pas une solution pour eux, ni pour nous. L'immigration est une arme de pression du grand capital, et c'est pas nouveau, mais bon... Cet article ne vient que traiter des conséquences sociales de cela, vous ne voulez rien admettre, qu'est-ce que j'y puis.
Concernant la "non-existence" des races, des peuples :
évidemment : le Japonais est un grand noir.
Le Togolais un roux avec des tâches de rousseur.
L'Indien un petit au teint olive et aux yeux bridés.
On pourra donc sans peine envoyer tous les Inuits vivre au Sahara, et la population Touareg en Arctique, puisque tous les hommes sont interchangeables.
Dites cela à tous ces peuples qui n'existent pas. Ils seront ravis.
L'espèce humaine est fabuleuse d'inadaptation : ce serait la seule espèce vivante qui n'ait produit aucune race s'étant adapté à son milieu naturel.
(je reprend mes messages issus d'un autre article ou le débat devenait illisible).
En tout cas, si vous ne votez pas lepen, vous en avez le discours... Je parierais sur Dupont-Aignant, ou Asselineau... Bonnet blanc et blanc bonnet, quoi....
Savoir pour qui l'on vote épuise-t-il le débat ? Pour vous dire en toute transparence pour qui j'ai voté aux dernières élections si ça vous ronge tellement, c'était pour le 1er parti de France : l'abstention.
Vous me trouverez peut être péremptoire, mais pour moi, ne pas voter Melenchon clos déjà le débat.
Ensuite, votre discours ethno-nationaliste me semble très orienté vers l'extrême droite. Orienté parce qu'il ne tient pas compte des facteurs historiques, économiques, géopolitiques.... Et, disons le, un discours bien peu empreint de valeurs et de morale... Mais bon... Il est vrai que rien ne vous y oblige...
Je me permet d'ajouter que la ville la plus métissée de France (Paris) est aussi celle où le FN est au plus bas.
Ensuite, votre discours ethno-nationaliste me semble très orienté vers l'extrême droite. Orienté parce qu'il ne tient pas compte des facteurs historiques, économiques, géopolitiques.... Et, disons le, un discours bien peu empreint de valeurs et de morale... Mais bon... Il est vrai que rien ne vous y oblige...
Je me permet d'ajouter que la ville la plus métissée de France (Paris) est aussi celle où le FN est au plus bas.
Une seule chose vraie dans tout ça : "L'immigration est une arme de pression du grand capital". Le chômage aussi. Pour le reste, c'est rien d'autre que de la propagande FN.
"Le nombre de crimes et délits a été multiplié par 7 en 50 ans en France, soit à peu près autant que le nombre d'immigrés d'Afrique". Joli sophisme, toujours le même, et ce qui est pénible avec ces raccourcis, c'est que pour les contrer on se sent un devoir de décortiquer, analyser, fouiller… ça demande du temps et de la disponibilité. Cent fois plus que de sortir une phrase à la con de ce genre.
Sur les races, en taxonomie ça n'a aucun sens. Une différence d'adaptation à un climat ne fait pas une race différente. Ce que vous dites est d'une débilité profonde. Ou alors il faudrait admettre qu'il y a une race masculine et une race féminine, c'est du même ordre.
De mémoire :
Règne : animal
Embranchement : vertébrés
Classe : mammifères
Ordre : primates
Famille : hominidés
Genre : sapiens
Espèce : humaine.
Il n'y a pas de sous-espèces, et donc encore moins de races. Et l'humain est loin d'être le seul dans ce cas.
C'est ainsi : il n'y a pas plus de différence génétique entre vous et votre voisin de palier qu'entre vous et un inuit ou un togolais. La couleur de peau, la culture etc… n'ont aucune signification taxonomique. Mais ça suffit pour constituer un peuple.
"Le nombre de crimes et délits a été multiplié par 7 en 50 ans en France, soit à peu près autant que le nombre d'immigrés d'Afrique". Joli sophisme, toujours le même, et ce qui est pénible avec ces raccourcis, c'est que pour les contrer on se sent un devoir de décortiquer, analyser, fouiller… ça demande du temps et de la disponibilité. Cent fois plus que de sortir une phrase à la con de ce genre.
Sur les races, en taxonomie ça n'a aucun sens. Une différence d'adaptation à un climat ne fait pas une race différente. Ce que vous dites est d'une débilité profonde. Ou alors il faudrait admettre qu'il y a une race masculine et une race féminine, c'est du même ordre.
De mémoire :
Règne : animal
Embranchement : vertébrés
Classe : mammifères
Ordre : primates
Famille : hominidés
Genre : sapiens
Espèce : humaine.
Il n'y a pas de sous-espèces, et donc encore moins de races. Et l'humain est loin d'être le seul dans ce cas.
C'est ainsi : il n'y a pas plus de différence génétique entre vous et votre voisin de palier qu'entre vous et un inuit ou un togolais. La couleur de peau, la culture etc… n'ont aucune signification taxonomique. Mais ça suffit pour constituer un peuple.
Regardez : Arbre génétique des populations indigènes d'Amérique
Rien qu'à l'intérieur d'une même population continentale on distingue des caractères génétiques spécifiques, apparus surement en partie par la relation avec leur environnement. Comprenez, moi je me fiche des gènes, ce que je souhaite c'est l'autonomie des peuples et la préservation des cultures.
Mais ce qui est important que vous compreniez, c'est que le mouvement de la sélection naturelle de Darwin pousse à la multiplication, à la ramification, à la diversification plus poussée, et non à l'unification comme on tente de nous l'inculquer en retournant la théorie darwinienne de façon perverse.
Mais il est tellement plus simple de faire table rase de l'histoire de l'humanité pour bâtir un homme unique, votre fameux homme nouveau déjà promis par tant de régimes dictatoriaux. L'humanité du mythe de Babel, une seule langue, une seule culture. L'Europe est de votre côté, vous avez probablement gagné : Babel.
Rien qu'à l'intérieur d'une même population continentale on distingue des caractères génétiques spécifiques, apparus surement en partie par la relation avec leur environnement. Comprenez, moi je me fiche des gènes, ce que je souhaite c'est l'autonomie des peuples et la préservation des cultures.
Mais ce qui est important que vous compreniez, c'est que le mouvement de la sélection naturelle de Darwin pousse à la multiplication, à la ramification, à la diversification plus poussée, et non à l'unification comme on tente de nous l'inculquer en retournant la théorie darwinienne de façon perverse.
Mais il est tellement plus simple de faire table rase de l'histoire de l'humanité pour bâtir un homme unique, votre fameux homme nouveau déjà promis par tant de régimes dictatoriaux. L'humanité du mythe de Babel, une seule langue, une seule culture. L'Europe est de votre côté, vous avez probablement gagné : Babel.
Délinquence intellectuelle !
Votre graphe est fondé non sur des différences génétiques mais sur des différences de language, ensuite viennent les différences génétiques pour mettre une échelle sur l'espacement des "clades" de langue. Les races n'ont aucun fondement génétique ou scientifique. Commentaire signalé.
Par ailleurs vous écrivez : "ce que je souhaite c'est l'autonomie des peuples et la préservation des cultures. [...] Mais il est tellement plus simple de faire table rase de l'histoire de l'humanité pour bâtir un homme unique, votre fameux homme nouveau déjà promis par tant de régimes dictatoriaux. L'humanité du mythe de Babel, une seule langue, une seule culture. "
Peut-on concevoir l'idée que plusieurs personnes puissent vivre ensemble en partageant des rites différents ou doit-on exterminer de nouveau, comme cela a déjà été fait, tous les protestants de France et de Navare, afin de "préserver les cultures"?
Votre graphe est fondé non sur des différences génétiques mais sur des différences de language, ensuite viennent les différences génétiques pour mettre une échelle sur l'espacement des "clades" de langue. Les races n'ont aucun fondement génétique ou scientifique. Commentaire signalé.
Par ailleurs vous écrivez : "ce que je souhaite c'est l'autonomie des peuples et la préservation des cultures. [...] Mais il est tellement plus simple de faire table rase de l'histoire de l'humanité pour bâtir un homme unique, votre fameux homme nouveau déjà promis par tant de régimes dictatoriaux. L'humanité du mythe de Babel, une seule langue, une seule culture. "
Peut-on concevoir l'idée que plusieurs personnes puissent vivre ensemble en partageant des rites différents ou doit-on exterminer de nouveau, comme cela a déjà été fait, tous les protestants de France et de Navare, afin de "préserver les cultures"?
Si moi je suis un "délinquent" intellectuel, vous êtes un terroriste orthographique.
Vous avez lu le titre du site et de l'étude ? Genetic Variation and Population Structure in Native Americans.
Bon allez, expliquons l'évidence. Oui cette étude de 27 chercheurs pour étudier la distance génétique entre plusieurs peuplades indigènes américaines se base d'abord sur les langues, donc sur les cultures, pour prendre des groupes représentatifs. Car dans des groupes humains qui ont la sagesse de n'avoir point d'Etat on ne peut se baser que sur cela pour les identifier. Voila le tableau des résultats, notez bien son nom :
genetic distance matrix for Native American populations
file:///C:/Users/Famille/Downloads/pgen.0030185.st028.pdf
Quand l'humain vous donne tort vous appelez la science, quand la science vous donne tort vous appelez la censure.
Vous avez lu le titre du site et de l'étude ? Genetic Variation and Population Structure in Native Americans.
Bon allez, expliquons l'évidence. Oui cette étude de 27 chercheurs pour étudier la distance génétique entre plusieurs peuplades indigènes américaines se base d'abord sur les langues, donc sur les cultures, pour prendre des groupes représentatifs. Car dans des groupes humains qui ont la sagesse de n'avoir point d'Etat on ne peut se baser que sur cela pour les identifier. Voila le tableau des résultats, notez bien son nom :
genetic distance matrix for Native American populations
file:///C:/Users/Famille/Downloads/pgen.0030185.st028.pdf
Quand l'humain vous donne tort vous appelez la science, quand la science vous donne tort vous appelez la censure.
Pour yannick511 mais surtout pour ceux qui liraient la discussion et pourraient être convaincus par ses arguments,
Au sujet de l'article que vous citez :
Les populations humaines ont des différences génétiques liées aux limites du brassage de populations, c'est une évidence, personne ne le remet en cause. Au passage ici ce sont des microsatellites donc absolument pas des "caractères génétiques spécifiques, apparus surement en partie par la relation avec leur environnement" comme vous l'écrivez plus haut (il est probable que l'essentiel de ces microsatellites ne soient pas exprimés).
Contrairement à ce que vous écrivez, ces différences génétiques ne résultent pas d'un mécanisme de sélection darwinienne mais d'un moindre brassage génétique.
Par ailleurs ce qui est valable à l'échelle de populations isolées ne l'est pas à l'échelle d'individus. Vous pouvez vous reporter à une autre publication de 2007 (Genetic Similarities Within and Between Human Populations). Notamment l'introduction rapporte une des conclusions du Human Genome Project (diriez vous également que le but de ce consortium est également de "faire table rase de l'humanité pour bâtir un homme unique" ?), je cite :
"Similarly, educational material distributed by the Human Genome Project (2001, p. 812) states that “two random individuals from any one group are almost as different [genetically] as any two random individuals from the entire world.”"
En français ça donne en gros que deux individus choisis au hasard dans n'importe quel groupe sont presque aussi différents (sur un plan génétique) que deux autres personnes choisies au hasard dans le monde entier.
Appliqué à l'étude que vous citez, on peut en conclure que deux individus de la même tribu sont aussi différents, d'un point de vue génétique, que deux individus pris dans deux tribus différents. Le fait qu'on puisse trouver des marqueurs génétiques de chacune de ces tribus n'est pas en contradiction, l'article que je cite explique pourquoi.
Encore une fois et contrairement à ce que vous affirmez plus haut ("ce serait la seule espèce vivante qui n'ait produit aucune race s'étant adapté à son milieu naturel. "), la sélection naturelle ne crée pas de races mais des espèces différentes, et sur une échelle de temps qui n'a rien à voir avec la durée pendant laquelle les populations humaines ont été séparées. Les races, c'est l'homme qui les crée non pas grâce au "survival of the fittest" mais en sélectionnant les reproducteurs. Ce n'est le cas pour aucun des exemples que vous citez (vu que vos "races" sont des nationalités pour la plupart de toute façon ça partait mal).
Par ailleurs les mouvements de populations ont été constants au cours de notre histoire, sans parler du grand brassage de nos jours. Nous sommes donc tous des batards plus ou moins croisés si on peut dire.
Donc non, il n'existe pas de races humaines. C'est un fait établi.
Alors bon on ne sait jamais, je vous aurai peut être convaincu, bien que j'en doute. Je ne poursuivrai pas cette discussion. G Bronner récemment dans une des émissions du vendredi expliquait comment ce genre de discussion ne sert qu'à faire douter les tiers qui, lisant la discussion au hasard sans avis préalable, pourraient être convaincus par vos arguments. Plusieurs personnes ont réfuté votre théorie de façon argumentée. J'espère que ce tiers lecteur éventuel saura faire la part des choses. La vérité n'est pas toujours ailleurs.
Au sujet de l'article que vous citez :
Les populations humaines ont des différences génétiques liées aux limites du brassage de populations, c'est une évidence, personne ne le remet en cause. Au passage ici ce sont des microsatellites donc absolument pas des "caractères génétiques spécifiques, apparus surement en partie par la relation avec leur environnement" comme vous l'écrivez plus haut (il est probable que l'essentiel de ces microsatellites ne soient pas exprimés).
Contrairement à ce que vous écrivez, ces différences génétiques ne résultent pas d'un mécanisme de sélection darwinienne mais d'un moindre brassage génétique.
Par ailleurs ce qui est valable à l'échelle de populations isolées ne l'est pas à l'échelle d'individus. Vous pouvez vous reporter à une autre publication de 2007 (Genetic Similarities Within and Between Human Populations). Notamment l'introduction rapporte une des conclusions du Human Genome Project (diriez vous également que le but de ce consortium est également de "faire table rase de l'humanité pour bâtir un homme unique" ?), je cite :
"Similarly, educational material distributed by the Human Genome Project (2001, p. 812) states that “two random individuals from any one group are almost as different [genetically] as any two random individuals from the entire world.”"
En français ça donne en gros que deux individus choisis au hasard dans n'importe quel groupe sont presque aussi différents (sur un plan génétique) que deux autres personnes choisies au hasard dans le monde entier.
Appliqué à l'étude que vous citez, on peut en conclure que deux individus de la même tribu sont aussi différents, d'un point de vue génétique, que deux individus pris dans deux tribus différents. Le fait qu'on puisse trouver des marqueurs génétiques de chacune de ces tribus n'est pas en contradiction, l'article que je cite explique pourquoi.
Encore une fois et contrairement à ce que vous affirmez plus haut ("ce serait la seule espèce vivante qui n'ait produit aucune race s'étant adapté à son milieu naturel. "), la sélection naturelle ne crée pas de races mais des espèces différentes, et sur une échelle de temps qui n'a rien à voir avec la durée pendant laquelle les populations humaines ont été séparées. Les races, c'est l'homme qui les crée non pas grâce au "survival of the fittest" mais en sélectionnant les reproducteurs. Ce n'est le cas pour aucun des exemples que vous citez (vu que vos "races" sont des nationalités pour la plupart de toute façon ça partait mal).
Par ailleurs les mouvements de populations ont été constants au cours de notre histoire, sans parler du grand brassage de nos jours. Nous sommes donc tous des batards plus ou moins croisés si on peut dire.
Donc non, il n'existe pas de races humaines. C'est un fait établi.
Alors bon on ne sait jamais, je vous aurai peut être convaincu, bien que j'en doute. Je ne poursuivrai pas cette discussion. G Bronner récemment dans une des émissions du vendredi expliquait comment ce genre de discussion ne sert qu'à faire douter les tiers qui, lisant la discussion au hasard sans avis préalable, pourraient être convaincus par vos arguments. Plusieurs personnes ont réfuté votre théorie de façon argumentée. J'espère que ce tiers lecteur éventuel saura faire la part des choses. La vérité n'est pas toujours ailleurs.
Merci pour ces recentrages et ces décryptages de langages bien connus qui se distillent toujours autant sur les forums.
J'ai donné pour ma part, je deviens flemmard avec le temps, j'aime bien quand d'autres prennent le relais :)
J'ai donné pour ma part, je deviens flemmard avec le temps, j'aime bien quand d'autres prennent le relais :)
@JC2 : si vous en êtes réduit à donner les liens des sites que j'ai moi-même cité, vous devez vraiment êtes à court d'arguments, et je comprend que vous ne souhaitiez pas poursuivre cette discussion que j'ai moi-même pourtant tenu esseulé au milieu des tombereaux d'insultes.
Je dois vous rappelez d'abord que ce n'est pas moi qui ai glissé sur le terrain de la génétique (car je suis l'opposé d'un scientiste) mais le dénommé "Al1" qui avança plus haut "il n'y a pas plus de différence génétique entre vous et votre voisin de palier qu'entre vous et un inuit ou un togolais." (sous-entendant donc que mon voisin n'est pas un togolais).
J'engage chacun à regarder les études génétiques de votre (mon) lien et à se faire sa propre opinion. La plupart s'attellent à montrer les correspondances génétiques au sein de groupes soit très larges, soit très réduits. Génétics
Comprenez bien entendu que la génétique c'est à la fois de la diversité et de l'unicité. Oui, deux êtres humains quels qu'ils soient ont plus de gènes en communs qu'un Suédois et un Namibien, ce je fais tout est le contraire de nier l'espèce humaine dans sa multitude contrairement à nos ancêtres "civilisés". Mais un Namibien "historique" a aussi des gènes caractéristiques en commun avec un autre membre de son peuple, qui permettent de les identifier génétiquement. Par quelle magie deux indiens Guarani engendrent-ils un enfant qui ressemble à eux et pas à un indien Aymara sinon ?
Moi à la base je parlais de peuples, de cultures, de races (même si moi non plus je n'aime pas ce mot vous voyez), sans donner le niveau de délimitation précise, peu importe le nom en fait (mais pas de génétique). En fait ce que vous niez c'est la possibilité d'établir des correspondances physiques, ethniques, culturelles entre diverses populations, et en même temps vous ne voyez aucun inconvénient à ce que ces groupes typiques se dissolvent, se mélangent. Sacré sophisme.
J'entend le mot race au sens de ces définitions par exemple :
Dictionnaire Antidote : Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères héréditaires, physiques ou physiologiques. Races blanche, jaune et noire de la classification traditionnelle. Le concept de race ne correspond à aucune différence génétique significative et tend à être remplacé aujourd’hui par le concept génétique de population (en italique).
Le petit Robert 2012 : Famille, considérée dans la suite des générations et la continuité de ses caractères
Ce que je cherchais en prononçant ce mot c'est un concept exprimant cela. Mais quand il devient défendu d'utiliser des concepts ne devrions-nous pas commencer à nous inquiéter ?
La différenciation humaine menée par la nature était la tendance historique jusqu'à il a peu. Maintenant le projet babélien de l'humanité est effectivement d'interdire tout ce qui fait référence de près ou de loin à des diversités humaines. Pourquoi ? Peut être parce que l'ignorance passée a menée à bien des guerres abruties. Et peut-être surtout parce que le Progrès technique, qui nourrit le capital, où qu'il soit sur terre, prend toujours la même forme et qu'il est plus facile de l'imposer à une humanité qu'à DES humanités.
Je comprend que ma position soit dure à tenir et paraisse désuète et subversive à l'époque de la mondialisation débridée qui est une incarnation de la fameuse "nécessité", à laquelle on ne peut qu'obéir, dont je parle ailleurs...
Question de sensibilité. Moi je préfère voir passer mille couleurs d'oiseaux et entendre mille chants dans le ciel plutôt que mille corbeaux.
Je dois vous rappelez d'abord que ce n'est pas moi qui ai glissé sur le terrain de la génétique (car je suis l'opposé d'un scientiste) mais le dénommé "Al1" qui avança plus haut "il n'y a pas plus de différence génétique entre vous et votre voisin de palier qu'entre vous et un inuit ou un togolais." (sous-entendant donc que mon voisin n'est pas un togolais).
J'engage chacun à regarder les études génétiques de votre (mon) lien et à se faire sa propre opinion. La plupart s'attellent à montrer les correspondances génétiques au sein de groupes soit très larges, soit très réduits. Génétics
Comprenez bien entendu que la génétique c'est à la fois de la diversité et de l'unicité. Oui, deux êtres humains quels qu'ils soient ont plus de gènes en communs qu'un Suédois et un Namibien, ce je fais tout est le contraire de nier l'espèce humaine dans sa multitude contrairement à nos ancêtres "civilisés". Mais un Namibien "historique" a aussi des gènes caractéristiques en commun avec un autre membre de son peuple, qui permettent de les identifier génétiquement. Par quelle magie deux indiens Guarani engendrent-ils un enfant qui ressemble à eux et pas à un indien Aymara sinon ?
Moi à la base je parlais de peuples, de cultures, de races (même si moi non plus je n'aime pas ce mot vous voyez), sans donner le niveau de délimitation précise, peu importe le nom en fait (mais pas de génétique). En fait ce que vous niez c'est la possibilité d'établir des correspondances physiques, ethniques, culturelles entre diverses populations, et en même temps vous ne voyez aucun inconvénient à ce que ces groupes typiques se dissolvent, se mélangent. Sacré sophisme.
J'entend le mot race au sens de ces définitions par exemple :
Dictionnaire Antidote : Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères héréditaires, physiques ou physiologiques. Races blanche, jaune et noire de la classification traditionnelle. Le concept de race ne correspond à aucune différence génétique significative et tend à être remplacé aujourd’hui par le concept génétique de population (en italique).
Le petit Robert 2012 : Famille, considérée dans la suite des générations et la continuité de ses caractères
Ce que je cherchais en prononçant ce mot c'est un concept exprimant cela. Mais quand il devient défendu d'utiliser des concepts ne devrions-nous pas commencer à nous inquiéter ?
La différenciation humaine menée par la nature était la tendance historique jusqu'à il a peu. Maintenant le projet babélien de l'humanité est effectivement d'interdire tout ce qui fait référence de près ou de loin à des diversités humaines. Pourquoi ? Peut être parce que l'ignorance passée a menée à bien des guerres abruties. Et peut-être surtout parce que le Progrès technique, qui nourrit le capital, où qu'il soit sur terre, prend toujours la même forme et qu'il est plus facile de l'imposer à une humanité qu'à DES humanités.
Je comprend que ma position soit dure à tenir et paraisse désuète et subversive à l'époque de la mondialisation débridée qui est une incarnation de la fameuse "nécessité", à laquelle on ne peut qu'obéir, dont je parle ailleurs...
Question de sensibilité. Moi je préfère voir passer mille couleurs d'oiseaux et entendre mille chants dans le ciel plutôt que mille corbeaux.
Et j'ai envie de dire : moins il y a de cultures, moins il y a de culture.
"Oui, deux êtres humains quels qu'ils soient ont plus de gènes en communs qu'un Suédois et un Namibien,"
Un Suédois et un Namibien sont donc (pourquoi eux ?) les êtres humains génétiquement les plus distincts, à moins que l'un, l'autre ou les deux ne soient pas des êtres humains.
Un Suédois et un Namibien sont donc (pourquoi eux ?) les êtres humains génétiquement les plus distincts, à moins que l'un, l'autre ou les deux ne soient pas des êtres humains.
Vous avez absolument raison, je me suis aperçu après le cours temps de modification que j'avais mangé la fin de cette phrase, et vous me permettez donc de rectifier, merci.
Je voulais écrire :"Oui, deux êtres humains quels qu'ils soient ont plus de gènes en communs qu'un Suédois et un Namibien n'en ont de différents, ce je fais tout est le contraire de nier l'espèce humaine dans sa multitude contrairement à nos ancêtres "civilisés" ". C'est plus compréhensible comme ça.
Je voulais écrire :"Oui, deux êtres humains quels qu'ils soient ont plus de gènes en communs qu'un Suédois et un Namibien n'en ont de différents, ce je fais tout est le contraire de nier l'espèce humaine dans sa multitude contrairement à nos ancêtres "civilisés" ". C'est plus compréhensible comme ça.
Du coup, je ne comprend plus ce que viennent faire là le Suédois et le Namibien. Si vous les avez sous la main, payez leur un coup de ma part.
Pourquoi refusez-vous l'idée que les individus d'une même race puissent avoir un aspect différent lorsqu'il s'agit de phénotypes comme la couleur de peau, alors que vous l'acceptez quand il s'agit de couleur de cheveux ?
@JC2 : si vous en êtes réduit à donner les liens des sites que j'ai moi-même cité, vous devez vraiment êtes à court d'arguments, et je comprend que vous ne souhaitiez pas poursuivre cette discussion que j'ai moi-même pourtant tenu esseulé au milieu des tombereaux d'insultes.
Vous renvoyez vers un PLOS genetics de 2007, je renvoie vers un Genetics de 2007. Rassurez moi vous êtes au courant que Pubmed ne fait qu'héberger ces publications ?
En fait les articles vous ne les lisez même pas.
Sur ce, "Je vous laisse vous noyer dans vos explications" tout ça tout ça...
Vous renvoyez vers un PLOS genetics de 2007, je renvoie vers un Genetics de 2007. Rassurez moi vous êtes au courant que Pubmed ne fait qu'héberger ces publications ?
En fait les articles vous ne les lisez même pas.
Sur ce, "Je vous laisse vous noyer dans vos explications" tout ça tout ça...
Bien sur bien sur...
Mon lien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2082466/figure/pgen-0030185-g008/
Votre lien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/
Vous avez vraiment un souci avec les notions de différence/similarité ou ? Tenez votre parole et arrêtez vraiment, ça vaut mieux.
Mon lien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2082466/figure/pgen-0030185-g008/
Votre lien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/
Vous avez vraiment un souci avec les notions de différence/similarité ou ? Tenez votre parole et arrêtez vraiment, ça vaut mieux.
C'est tout le problème avec les trolls, tant que vous balance de la bouffe.
Mais en tout cas merci d'avoir mis les liens côte à côte. Chacun pourra cliquer et décider si effectivement, Wang et al. PLoS Genet. Nov 2007; 3(11): e185 c'est pareil que Witherspoon et al. Genetics. May 2007; 176(1): 351–359.
(et au passage le lien directement vers l'article contenant le graphe que vous citez: ici - c'est cadeau)
Et j'en reviens à ma question, vous savez que PMC (pubmed central) ne fait qu'héberger ces publications, qui sont à l'origine publiées par deux revues différentes ?
(puisque vous êtes un penseur libre ne me croyez pas sur parole, suivez les liens : PLOS Genet et Genetics)
Fdc, j'ignore comment vous faites ce boulot si souvent
Mais en tout cas merci d'avoir mis les liens côte à côte. Chacun pourra cliquer et décider si effectivement, Wang et al. PLoS Genet. Nov 2007; 3(11): e185 c'est pareil que Witherspoon et al. Genetics. May 2007; 176(1): 351–359.
(et au passage le lien directement vers l'article contenant le graphe que vous citez: ici - c'est cadeau)
Et j'en reviens à ma question, vous savez que PMC (pubmed central) ne fait qu'héberger ces publications, qui sont à l'origine publiées par deux revues différentes ?
(puisque vous êtes un penseur libre ne me croyez pas sur parole, suivez les liens : PLOS Genet et Genetics)
Fdc, j'ignore comment vous faites ce boulot si souvent
Ca y est, "troll" maintenant", merci, continuez avec les lieux communs. Et je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier pendant 15 messages le fait que vous êtes allez chercher des études sur le site où je vous ai envoyé, à partir endormir tout le monde.
Sinon, le fait que vous considériez notre conversation comme un "boulot" en dit long...
"Le propre de l'erreur est qu'elle ne se connaît pas comme telle" Descartes
Sinon, le fait que vous considériez notre conversation comme un "boulot" en dit long...
"Le propre de l'erreur est qu'elle ne se connaît pas comme telle" Descartes
Pas mieux que Descartes.
"Le propre de l'erreur est qu'elle ne se connaît pas comme telle"
Je ne vous l'envoie pas dire.
J'ai une autre citation :
"Quand on est mort, on ne sait pas qu'on est mort, c'est pour les autres que c'est difficile. Et quand on est con c'est pareil"
Je ne vous l'envoie pas dire.
J'ai une autre citation :
"Quand on est mort, on ne sait pas qu'on est mort, c'est pour les autres que c'est difficile. Et quand on est con c'est pareil"
Quelle répartie JC2. Vous auriez pu me répondre : "c'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que l'on paraît brillant avant d'avoir l'air con", parce que le "c'est-sui-qui-dit-qui-est" je l'attendais...
J'aime bien celle d'Al1 par contre qui a quand même fait un effort lui, merci.
J'aime bien celle d'Al1 par contre qui a quand même fait un effort lui, merci.
(...) La différenciation humaine menée par la nature était la tendance historique jusqu'à il a peu. (...)
Ca ne veut rien dire "la différenciation humaine menée par la nature" : d'une part "la nature" n'a pas de plan particulier, d'autre part la différenciation biologique demande un isolement reproductif et il semble assez "naturel" que le succès de l'humanité ramène à terme à une uniformisation biologique. Avec 7 milliards d'humains sur cette bonne vieille Terre, il est assez normal qu'on ait plus d'échanges qu'au temps où nous n'étions que 500 000 (estimation pour il y a - 100 000 ans).
Vous devriez peut-être laisser tomber la biologie à moins que vous ne vouliez vraiment appliquer ça à la politique en mettant en place des lois d'apartheid ou d'endogamie racialiste voire en prônant un gros, gros nettoyage de population pour être sûr que tout le monde sera bien séparé (Roméo et Juliette, faut les surveiller...).
Pour ce qui est de la culture, vu que l'humanité se caractérise aussi par son "artificialité", ça n'a pas forcément grand chose à voir avec les conditions environnementales : des aborigènes d'Australie et des sahéliens ou des éleveurs de mouton irlandais et mongols pourront partager le même genre d'environnement sans avoir la même culture.
Et puis, je me permets de reposer la question : vous pensez que Fleur Pèlerin, Alain Finkielkraut, Eric Zemmour, Rama Yade, Nicolas Sarkozy, Lorant Deutsch mettent en péril la culture française ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'ils aient les physiques et les origines qu'ils ont ?
Et quelle culture voyez-vous menacée ? Les inuits, les aka, les bergers landais sur leurs échasses ?
La culture classique française fait partie des cultures dominantes au niveau mondial, et si on veut parler de sauvegarde culturelle en France, ça concerne les langues régionales et des modes de vie disparaissant depuis la mutation socio-économiques des XIXe-XXe (exode rural, uniformisation culturelle jacobine etc.).
Pour les langues, l'Union Européenne force un peu la main au jacobinisme français pour qu'elles restent vivantes, et pour le reste, ça va pas être évident de remettre les citadins à la campagne autour d'un feu pour réapprendre les contes, les chants, les danses d'antan (quoique, j'ai vu une conférence où il se disait que des jeunes organisaient des rassemblements sur Facebook pour des défis... de chants polyphoniques béarnais traditionnels).
Il ne faudrait pas non plus sacraliser la diversité pour la diversité : le sacrifice humain aztèque, le cannibalisme rituel papou, la crucifixion romaine ou la Question inquisitoriale sont sans doute amusants dans des films ou des romans, mais bon, c'est le genre de joyeusetés culturelles dont l'humanité devrait pouvoir se passer.
Méfions-nous quand même des fans de Game of Thrones ou de Tolkien, ils seraient capables de prôner un eugénisme pour créer des peuples de blonds platines et des races dégénérées suppôts de Sauron (à l'Est et au Sud, bien sûr...),
"d'une part "la nature" n'a pas de plan particulier"" : si, la vie dans sa diversité la plus absolue et la plus complète possible je pense, et cette diversité nécessite un équilibre toujours plus complexe, mais peut-être ai-je tort.
Quoi-qu'il en soit, le plan de l'homme, preuve en est l'extinction massive d'espèce en cours et presque achevée, semble être à l'opposé. Un des problème de la perte des cultures traditionnelles est qu'en étant liés intimement à un environnement, ces hommes le protègent. La culture unique du Progrès qui a pour nouveauté de décimer toutes les autres cultures semble être l'accomplissement assumé d'un "matérialisme historique", un déterminisme plus puissant que jamais, qui m'inquiète. La nécessité d'obéir, ce "on avait pas le choix" dont j'ai déjà parlé...
Riez des aztèques ou des papous, mais prenez garde : cette culture de la modernité ne vaut guère mieux dans son respect de l'homme, et beaucoup moins dans son respect de la vie.
Mais j'admet qu'il est bien tard déjà, qu'il ne reste plus que des braises de ces anciens mondes d'équilibres. Moi je préfère souffler dessus, que voulez-vous que j'y fasse.
Quoi-qu'il en soit, le plan de l'homme, preuve en est l'extinction massive d'espèce en cours et presque achevée, semble être à l'opposé. Un des problème de la perte des cultures traditionnelles est qu'en étant liés intimement à un environnement, ces hommes le protègent. La culture unique du Progrès qui a pour nouveauté de décimer toutes les autres cultures semble être l'accomplissement assumé d'un "matérialisme historique", un déterminisme plus puissant que jamais, qui m'inquiète. La nécessité d'obéir, ce "on avait pas le choix" dont j'ai déjà parlé...
Riez des aztèques ou des papous, mais prenez garde : cette culture de la modernité ne vaut guère mieux dans son respect de l'homme, et beaucoup moins dans son respect de la vie.
Mais j'admet qu'il est bien tard déjà, qu'il ne reste plus que des braises de ces anciens mondes d'équilibres. Moi je préfère souffler dessus, que voulez-vous que j'y fasse.
Pourquoi vous ne laissez pas les gens vivre tranquillement ?
Si vous ne supportez pas l'idée qu'il puisse y avoir des gens d'une couleur de peau différente de la vôtre dans les 552000 km² qui constituent la France, si vous vous sentez menacé parce qu'ils n'ont pas la même religion que vous, alors très clairement je crois que vous êtes bon pour vous faire soigner, car le problème il est dans votre tête.
Si vous ne supportez pas l'idée qu'il puisse y avoir des gens d'une couleur de peau différente de la vôtre dans les 552000 km² qui constituent la France, si vous vous sentez menacé parce qu'ils n'ont pas la même religion que vous, alors très clairement je crois que vous êtes bon pour vous faire soigner, car le problème il est dans votre tête.
Ah, après nous avoir emmené dans la génétique voilà qu'on part dans la psychologie maintenant. Toute science est bonne pour justifier l'uniformité ("L'ennui naquit un jour de l'uniformité" Houdar de la Motte)
Cependant vous vous opposez à notre ami du commentaire précédent en disant qu'il ne faut pas se sentir menacé par des religions différentes puisque lui a dénoncé les religiosités mayas, papous, chrétiennes...
J'entend en bas de chez moi des petits français de parents français jurer dans une belle fraternité aux petits français récents "sur le coran" que si l'autre fait ça il l'explose, c'est sans doute une nouvelle forme d'oecuménisme de la jeunesse.
Puisque vous en appelez à la psychologie : « Il existe infiniment plus d'hommes qui acceptent la civilisation en hypocrites que d'hommes vraiment et réellement civilisés. » Freud
PS : addendum de culture générale
définition de "ad hominem" : la locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Fréquemment considéré comme un sophisme, il permet de discréditer des arguments adverses sans les discuter mais en s'attaquant à la personne qui les présente.
Cependant vous vous opposez à notre ami du commentaire précédent en disant qu'il ne faut pas se sentir menacé par des religions différentes puisque lui a dénoncé les religiosités mayas, papous, chrétiennes...
J'entend en bas de chez moi des petits français de parents français jurer dans une belle fraternité aux petits français récents "sur le coran" que si l'autre fait ça il l'explose, c'est sans doute une nouvelle forme d'oecuménisme de la jeunesse.
Puisque vous en appelez à la psychologie : « Il existe infiniment plus d'hommes qui acceptent la civilisation en hypocrites que d'hommes vraiment et réellement civilisés. » Freud
PS : addendum de culture générale
définition de "ad hominem" : la locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Fréquemment considéré comme un sophisme, il permet de discréditer des arguments adverses sans les discuter mais en s'attaquant à la personne qui les présente.
Pourquoi vous n'arrivez pas à laisser les gens vivre librement, et pourquoi vous ressentez l'absolue nécessité de vouloir leur dicter l'endroit et les gens avec qui ils auraient le droit de vivre ?
On voit bien que cette tyrannie dont vous faites preuve n'est pas dutout réciproque. Personne ne songerait à vous imposer de partir de l'endroit d'où vous vivez, ni à vous obliger à adopter telle ou telle religion. Vous n'aimeriez pas cela n'est-ce pas ? Alors pourquoi vouloir cela pour les autres ?
En plus vous n'avez pas appris l'histoire ? A quoi cela mène le racisme ? Pouvez-vous nous donner un seul exemple où cela aurait résolu le moindre problème ? Le racisme cela mène toujours à la violence et à la souffrance. Alors vous devez bien vous rendre compte que vous êtes dans l'erreur la plus totale ?
On voit bien que cette tyrannie dont vous faites preuve n'est pas dutout réciproque. Personne ne songerait à vous imposer de partir de l'endroit d'où vous vivez, ni à vous obliger à adopter telle ou telle religion. Vous n'aimeriez pas cela n'est-ce pas ? Alors pourquoi vouloir cela pour les autres ?
En plus vous n'avez pas appris l'histoire ? A quoi cela mène le racisme ? Pouvez-vous nous donner un seul exemple où cela aurait résolu le moindre problème ? Le racisme cela mène toujours à la violence et à la souffrance. Alors vous devez bien vous rendre compte que vous êtes dans l'erreur la plus totale ?
Bien évidemment que les Inuits pourraient vivre au Sahara sans plus de problèmes que n'importe qui d'autre. Pour ce que j'en sais il y en a peut être déjà.
D'ailleurs c'est rigolo vos examples, vous avez "le japonais", "le togolais" et "l'indien". Trois nationalités qui n'ont tout simplement rien à voir avec l'apparence. Aux US où on fait du classement ethnique, on parle d'asiatique ou d'africain-américain (je ne sais pas comment on classerait "l'indien", asiatique ou catégorie à part ? Peu importe). Donc oui, le japonais peut être grand et noir, le togolais roux, etc...
La "non-existence" des races comme vous dites avec de sympathiques guillemets, c'est comme le réchauffement climatique. C'est établi solidement à coup d'arguments rationnels (j'allais dire scientifique) et plus personne de sérieux ne le remet en cause. Vous pouvez en douter, vous avez juste tort.
Ah et au passage, aucune espèce vivante n'a produit de "races". Les races, c'est l'homme qui les crée.
Bref, heureux de voir à quoi peuvent mener 34 ans de réflexion. Vous avez essayer d'ouvrir une fenêtre et de sortir faire un tour, pour voir ?
D'ailleurs c'est rigolo vos examples, vous avez "le japonais", "le togolais" et "l'indien". Trois nationalités qui n'ont tout simplement rien à voir avec l'apparence. Aux US où on fait du classement ethnique, on parle d'asiatique ou d'africain-américain (je ne sais pas comment on classerait "l'indien", asiatique ou catégorie à part ? Peu importe). Donc oui, le japonais peut être grand et noir, le togolais roux, etc...
La "non-existence" des races comme vous dites avec de sympathiques guillemets, c'est comme le réchauffement climatique. C'est établi solidement à coup d'arguments rationnels (j'allais dire scientifique) et plus personne de sérieux ne le remet en cause. Vous pouvez en douter, vous avez juste tort.
Ah et au passage, aucune espèce vivante n'a produit de "races". Les races, c'est l'homme qui les crée.
Bref, heureux de voir à quoi peuvent mener 34 ans de réflexion. Vous avez essayer d'ouvrir une fenêtre et de sortir faire un tour, pour voir ?
Je vous laisse vous noyer dans vos explications et vous engage à revenir de temps à autres au Rasoir d’Ockham.
(PS : parce que vous vous sortez souvent par la fenêtre ? Oh, je comprend... ;) )
(PS : parce que vous vous sortez souvent par la fenêtre ? Oh, je comprend... ;) )
Huhu le rasoir d'Occam venant de celui qui a pondu 30 lignes de prose frontiste pour expliquer comment l'immigration c'est le mal ^^
Vous avez 1000 fois raisons, j'ai fait trop compliqué. Permettez moi de simplifier.
Il n'y a pas de races humaines. C'est un fait établi. Celui qui pense le contraire a tort (et est probablement raciste).
J'espère que j'ai fait assez simple pour vous.
Vous avez 1000 fois raisons, j'ai fait trop compliqué. Permettez moi de simplifier.
Il n'y a pas de races humaines. C'est un fait établi. Celui qui pense le contraire a tort (et est probablement raciste).
J'espère que j'ai fait assez simple pour vous.
passablement stupide tout cela, si race il y a : à peu près tous les groupes cités appartiennent à la même, la race dite blanche (qu'est plutôt rose)
les racistes ont tendance à se reproduire entre eux, et pourraient donc dans quelques générations constituer la première vraie race humaine, la race des racistes. Sale engeance.
Pas entre racistes de races différentes tout de même !
http://nsa33.casimages.com/img/2014/04/25/140425111844275485.jpg
le graphique montre que depuis le début des années 1990 le taux de pauvreté reste stable,
contrairement à avant 1990 où la pauvreté baissait:
pourquoi ?
franchement l'immigration n'est pas un problème majeur,
je crois même que l'Allemagne sera très contente dans les prochaines années d'y avoir recours !
pourquoi passe-t-on tant de temps la dessus ?
pourquoi les français font-ils une fixation la dessus ?
il y a vraiment d'autres thémes qui concerne beaucoup + notre vie quotidienne: baisse des revenus
du travail, baisse du pouvoir d'achat, mal bouffe, pollution, développement durable, harcèlement au
boulot etc etc
le graphique montre que depuis le début des années 1990 le taux de pauvreté reste stable,
contrairement à avant 1990 où la pauvreté baissait:
pourquoi ?
franchement l'immigration n'est pas un problème majeur,
je crois même que l'Allemagne sera très contente dans les prochaines années d'y avoir recours !
pourquoi passe-t-on tant de temps la dessus ?
pourquoi les français font-ils une fixation la dessus ?
il y a vraiment d'autres thémes qui concerne beaucoup + notre vie quotidienne: baisse des revenus
du travail, baisse du pouvoir d'achat, mal bouffe, pollution, développement durable, harcèlement au
boulot etc etc
mouais les rousses ont la côte !
va savoir si demain cela sera toujours comme ça ?
les goûts et les couleurs évoluent ...
j'adore les commentaires super humour,
+ que l'émission qui a l'air d'être passée à côté
va savoir si demain cela sera toujours comme ça ?
les goûts et les couleurs évoluent ...
j'adore les commentaires super humour,
+ que l'émission qui a l'air d'être passée à côté
Concernant la notion de race : considérez-vous que les gens aux yeux bleus sont d'une race différente des gens aux yeux verts ?
Si oui alors effectivement il y'a différentes races, autrement, la couleur de peau ainsi que les autres différences que vous relevez sont exactement de la même nature. Il n'y a pas de différence physiologique majeure entre les groupes d'être humains, et il y a souvent de plus grandes fluctuations génétique intra-groupe qu'inter-groupe.
Concernant délinquance et pauvreté, il ne suffit pas d'être pauvre pour être délinquant, il y a également l'importance du tissu social autour des personnes. A niveau social égal, les immigrés sont des populations plus fragiles puisqu'il n'y a pas de socle familial et/ou social autour. La délinquance est favorisée au moins par les 3 critères suivants : catégorie sociale, tissu social, densité de population ! Et oui on oublie souvent le dernier aussi, mais avoir entassé tous ces gens fragiles et pauvres a été une très très mauvaise idée !
Je ne sais pas pourquoi personne ne l'a jamais fait, ou n'en parle, mais je vous engage à comparer la délinquance dans tous les pays du monde, et vous retrouverez souvent les 3 critères énoncés plus haut, indépendamment de l'origine ou de la religion !
Si oui alors effectivement il y'a différentes races, autrement, la couleur de peau ainsi que les autres différences que vous relevez sont exactement de la même nature. Il n'y a pas de différence physiologique majeure entre les groupes d'être humains, et il y a souvent de plus grandes fluctuations génétique intra-groupe qu'inter-groupe.
Concernant délinquance et pauvreté, il ne suffit pas d'être pauvre pour être délinquant, il y a également l'importance du tissu social autour des personnes. A niveau social égal, les immigrés sont des populations plus fragiles puisqu'il n'y a pas de socle familial et/ou social autour. La délinquance est favorisée au moins par les 3 critères suivants : catégorie sociale, tissu social, densité de population ! Et oui on oublie souvent le dernier aussi, mais avoir entassé tous ces gens fragiles et pauvres a été une très très mauvaise idée !
Je ne sais pas pourquoi personne ne l'a jamais fait, ou n'en parle, mais je vous engage à comparer la délinquance dans tous les pays du monde, et vous retrouverez souvent les 3 critères énoncés plus haut, indépendamment de l'origine ou de la religion !
Bonsoir,
Je viens signaler un problème technique: sur le replay de la Freebox, le générique retentit à 8min05 par dessus la voix des invités puis plus aucun son de toute l'émission
Du coup problème problème pour se faire une opinion du débat
Vous pouvez re-uploader une émission qui "marche" ?
Merci
Je viens signaler un problème technique: sur le replay de la Freebox, le générique retentit à 8min05 par dessus la voix des invités puis plus aucun son de toute l'émission
Du coup problème problème pour se faire une opinion du débat
Vous pouvez re-uploader une émission qui "marche" ?
Merci
Daniel, êtes-vous sûr que des rousses piratent les distributeurs de billet ?
Il est intéressant de noter que personne ne pose la question "In fine, à quoi ces connaissances, valides ou non, et leur divulgation servent-elles ?"
Parce qu'en plus, cet observatoire est rattaché à Matignon ?! Tout devient plus lucide d'un coup. Bel esprit d'analyse de la délinquance que reflète la tête de l’État... Et si on étudiait plutôt le revenu mensuel et le degré de précarité des criminels avant passage à l'acte ?
Le problème avec cette infographie - et aussi celle du Monde, y a pas de raison qu'ils soient blanchis (ah ah, racisme, blanchis, vous avez saisi ?) - c'est de prendre les données officielles et de les recracher telles quelles, sans essayer de contredire ou d'analyser d'autres pistes sur le pourquoi de la délinquance. Et surtout, c'est complètement irresponsable. Mettons-nous dans la peau des géorgiens, Roms, toxicomanes et le reste des étiquettes visées; vivre dans une société où on est constamment pointé du doigt en fonction de son origine n'amène pas à une meilleure harmonie entre les citoyens (qui ont tous la même carte d'identité bordel) et ne fait qu’attiser les tensions.
Non mais c'est bien, continuons comme ça à tous se regarder de travers, à ne pas parler des crimes des cols blancs et à entretenir ce climat pré-nationalsocialiste. On récoltera ce que l'on a semé, toujours.
Et le journaliste du Monde à 13:09 : "y a du trafic de drogues dans toutes les cités en France" avec un ton sûr de lui. Pas mal cette déclaration non sourcée, venant d'un journaliste. Et j'ai dû en louper pas mal d'autres. J’applaudis, bravo.
Le problème avec cette infographie - et aussi celle du Monde, y a pas de raison qu'ils soient blanchis (ah ah, racisme, blanchis, vous avez saisi ?) - c'est de prendre les données officielles et de les recracher telles quelles, sans essayer de contredire ou d'analyser d'autres pistes sur le pourquoi de la délinquance. Et surtout, c'est complètement irresponsable. Mettons-nous dans la peau des géorgiens, Roms, toxicomanes et le reste des étiquettes visées; vivre dans une société où on est constamment pointé du doigt en fonction de son origine n'amène pas à une meilleure harmonie entre les citoyens (qui ont tous la même carte d'identité bordel) et ne fait qu’attiser les tensions.
Non mais c'est bien, continuons comme ça à tous se regarder de travers, à ne pas parler des crimes des cols blancs et à entretenir ce climat pré-nationalsocialiste. On récoltera ce que l'on a semé, toujours.
Et le journaliste du Monde à 13:09 : "y a du trafic de drogues dans toutes les cités en France" avec un ton sûr de lui. Pas mal cette déclaration non sourcée, venant d'un journaliste. Et j'ai dû en louper pas mal d'autres. J’applaudis, bravo.
Un "groupe balkanique" a t'il un rapport avec la commune de Levallois-Perret ?
Une sacrée bande de professeurs Nimbus autour de la table. Bravo à Laure et Daniel d'avoir tenu bon.
