Démocratie représentative contre démocratie directe, de l'An I à nos jours
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Excellente intervention de Mathilde, une fois de plus. La preuve qu'on peut faire de la pédagogie accessible sur des sujets pointus, à condition de bien les maîtriser. Ça change de tous ceux qui parlent pour ne rien dire. Bravo !
Merci pour la chronique.
Elle est passionnante, mais par goût du débat, je voudrais dire qu'elle me met aussi mal a l'aise. Je précise d'emblée que je ne suis pas historien donc c'est peut-être juste que j'ai mal compris. Vous établissez clairem(...)
désolée de vous répondre rapidement
mais donc
qd je dis "démocratie directe" ainsi que j'ai essayé de l'expliquer et désolée si je n'ai pas été claire, il ne s'agit pas de pure démocratie directe à l'athénienne, mais de semi directe, disons une forme d(...)
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Un mouvement social a des objectifs sociaux, et le suffrage universel n'était pas une revendication explicite des révolutions de 1789, 1848, 1871, certes. Il ne s'ensuit pas que celles-ci ciblaient une "démocratie directe" dont le contenu reste à définir.
Des gens peuvent mourir pour le suffrage universel et la démocratie représentative lorsqu'ils l'ont connue et qu'une dictature les en a privés. Cela s'est passé en France en 1944 où la dictature, il est vrai avait un visage étranger. Le rétablissement de la démocratie et du suffrage universel était prévu dans le programme du CNR qui n'était pas très connu, il est vrai, mais ce rétablissement du suffrage universel, devenu cette fois-ci vraiment universel, masculin et féminin a fait l'objet d'un véritable consensus et a permis d'éviter la guerre civile.
Magnifiquement documenté! Remarquablement expliqué comme souvent! Passionnant! Vive la Sociale!
Bonjour,
quand j'ai entendu votre description de la démocratie directe, notamment en lien avec la Constitution de l'An I, ce que j'y ai vu ce n'est pas une description de "République sociale" mais la description d'un système fédéraliste.
Il faudrait sortir de cette vision très franco-française de République universelle modèle de la Démocratie alors qu'elle a surtout été impérialiste. Il y a eu et il y a plein de Républiques non démocratiques et la plupart de nos "partenaires" européens sont des fédérations et pas des Républiques et souvent bien plus à la pointe du respect des droits humains. Un sujet à traiter dans un autre ASI en parallèle de la montée des revendications d'une nouvelle décentralisation ?
Pour revenir à 1848, j'ai toujours pensé (suivant Agulhon) que "démocratie sociale" n'avait pas le sens de "démocratie directe" mais d'un ensemble de mesures permettant de réaliser l'égalité - sociale, justement : par l'école, les services publics, etc. Bien sûr, en lisant Riot-Sarcey et Gribaudi, on affine et on voit qu'il y a des deux.
Mais Mathilde Larrère simplifie énormément le propos ; dire que les libéraux de 1848 étaient pour le suffrage censitaire est par exemple faux, d'après mes souvenirs d'Agulhon encore une fois.
Le terme même "les libéraux" repris en bloc un peu comme "lémédia", pour le milieu du XIXe, je doute qu'il existe chez Agulhon comme chez Riot-Sarcey et Gribaudi. A relire. Et quid, au passage, des opposants au Second Empire (y en a un qui manque ici, d'ailleurs, qui s'est imposé l'exil au nom de la démocratie représentative quand même, c'est Hugo). Au moins un célèbre est mort pour la démocratie représentative, parmi quelques centaines d'anonymes : Adolphe Baudin lors de l'opposition au coup d'Etat du 2 décembre 1851.
Faire des clubs de 1848 les "ronds-points de l'époque" c'est bien sûr très fort !
Mais n'est-il pas un peu dangereux de dire que c'est "la démocratie représentative" qui a "réprimé dans le sang" les révoltes de la "démocratie sociale et directe" ? Cela, Agulhon ne l'aurait jamais osé. Ni Hugo, ni Jaurès, peut-on parier. Tout révisionnisme n'est pas bon à prendre, comme rappelait Roger Chartier dans le Monde l'autre jour. En tout cas j'en connais, en Chine et ailleurs, qui vont se réjouir de ce genre de propos, qui personnellement m'afflige.
Je n'avais pas vu l'arrière plan de l'affiche. Par contre, j'avais repéré le regard de l'ouvrier, nettement orienté vers l'arme qu'il semble n'abandonner qu'à regret.
C'est à se demander comment le 6 Février 1934 serait conceptualisé aujourd'hui ...
Bravo, rien à redire, chronique parfaite!
Merci.
Seul bémol: oui, il y a bien eu cet affrontement entre deux façons de penser la démocratie, directe ou représentative, et la représentative permet aux classes dominantes de maintenir leur domination par le biais de l'élection qui leur confère le pouvoir, qu'elles confisquent entre deux scrutins; scrutins qu'elle ne peuvent que dominer, de part leurs relais locaux, leurs maitrises des codes etc....
Et oui la constitution de l'an I est bien la quintessence de la démocratie directe, avec délibération permanente à la base, contrôle des élus etc. La seule difficulté lorsqu'on la présente comme modèle, c'est qu'elle ne sert qu'à marquer d'où parle idéologiquement la personne qui la pose en modèle, donc Mathilde ici en l’occurrence, car cette constitution est certe pure, mais uniquement dans ses intentions de manière certaine. En effet, on ne peut juger de ce qu'elle aurait pu être réellement, puisque sitôt votée, elle a été enfermée à quatre tours et jamais appliquée par la Convention, pour de bonnes raisons si on est du coté des conventionnels qui firent ce choix, du fait du contexte de guerre de l'époque qui la rendait inapplicable ou pour de mauvaises raisons si on est contre les conventionnels, que leurs opposants accusaient d'hypocrisie, en ayant rédigé un texte magnifique sur le papier, mais irréaliste dans les faits. Du coup la poser en modèle est toujours problématique car n'ayant jamais été appliquée, on ne sait ce qu'elle aurait donnée. Du coup, il y a une difficulté réelle, entre notre démocratie représentative qui ne fonctionne pas, qui est en échec etc et une démocratie directe jamais réelment mise en acte sur le long terme. Alors dans l'absolu l'idéal serait certe de tendre à cette démocratie directe, mais au minimum, il faudrait corriger tous les côtés les plus absurdes d'une démocratie représentative confisquée par les professionnels de la politique (mandat révocatoire, RIC, etc) pour la corriger dans un sens la faisant davantage tendre du côté de la démocratie directe, tout en en conservant certains codes.En tout cas, quel plaisir d'entendre Mathilde, qui justifie à elle seule mon abonnement, même lorsqu'il m'arrive de ne pas me retrouver dans tout ce qu'elle dit!
Merci pour la chronique.
Elle est passionnante, mais par goût du débat, je voudrais dire qu'elle me met aussi mal a l'aise. Je précise d'emblée que je ne suis pas historien donc c'est peut-être juste que j'ai mal compris. Vous établissez clairement une distinction entre démocratie sociale ET directe, d'une part, et la démocratie libérale ET représentative, d'autre part. Mais vous précisez aussi que même la démocratie directe peut accepter un peu de représentation. Du coup, on est a un discours assez gazeux qui permet d'affirmer un peu ce qu'on veut, et notamment d'attribuer le point à qui on veut. Je vois bien la gourmandise qui consiste à ne pas le donner à P. Cohen, c'est assez dans l'air du temps de la critique on va dire, mais c'est aussi potentiellement un peu puéril. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que démocratie sociale rime aussi étroitement avec démocratie directe ( à défaut de complètement). Quand un pays est grand et peuplé, se passer de délégation me semble irréel (mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire). Certes, on peut vouloir introduire de la révocabilité, du participatif, proposer du tirage au sort, et pourquoi pas : mais en quoi cela signifie-t-il de renoncer de fait à la démocratie représentative ?
F. Bégaudeau (qui n'a pas l'air de se détester, mazette à quel point la gloire médiatique tourne les têtes), P. Cohen et vous me semblez aussi faire l'impasse sur le fait que la démocratie, ce n'est pas étymologiquement voter (que ce soit sur un rond-point, un conseil, un soviet ou un parlement), mais donner le pouvoir au peuple. Or vous connaissez mieux que moi nombre de systèmes ou voter est une caricature de démocratie, et inversement il est des manières de penser le pouvoir du peuple autrement que par le vote (tirage au sort, consensus par ex). En tout cas cela souligne que la démocratie n'est pas tant une affaire de forme et de périodicité de consultation (même directe!), que de dynamique, à ce jour utopique, pour mettre une société en mouvement vers toujours plus de justice.
Je dis "utopique", mais je veux aussi souligner que dans le chemin vers cette utopie, les différentes étapes, si imparfaites soient-elles, méritent peut-être mieux qu'un jugement condescendant. Car en jetant la démocratie libérale/représentative aux orties, vous passez un peu vite sur le fait qu'entre ça et le despotisme qui la précédait, il y avait quand même du mieux. Et c'est un des angles morts de votre chronique : regarder/juger un type de démocratie in abstracto, sans un mot pour regarder à quoi il succède, en quoi il améliore l'existant. Dans le même ordre d'idée, quand des millions de gens se battent pour un peu de démocratie même représentative encore aujourd'hui dans de si nombreux pays, on peut avoir un peu de nuance, par respect pour eux, en ne renvoyant pas implicitement tous ses partisans, eux y compris donc, à un bloc libéral-bourgeois. C'est exactement ce que fait malheureusement F. Bégaudeau, en balayant d'un revers de main ce qui se passe hors de France, comme si c'était juste une question piège pour l'empêcher de parler des choses sérieuses : la démocratie bien de chez nous. Tant mieux si cela devait vous convenir, moi je trouve que ca sent bien le renfermé.
Et je trouve triste, chez F. Bégaudeau, que toutes ces imprécisions s'empilent les unes sur les autres pour finir par tout condenser en : je ne pense pas qu'on soit mort pour la démocratie en France. Cela est amer parce que tout les contre-révolutionnaires, les réactionnaires et les fachos vont pouvoir encadrer cette citation comme un trophée. Et sous couvert d'expliciter un impensé que vous lui prêtez très généreusement, vous ne dites jamais qu'il y a aussi quelque chose de terrible, de dévastateur, dans cette affirmation, d'où, finalement, mon amertume. Il y a chez lui un anarchisme que je respecte profondément, mais qui pourrait prétendre que c'est le seul chemin, à gauche, vers un idéal de justice ?
Merci encore de votre chronique
désolée de vous répondre rapidement
mais donc
qd je dis "démocratie directe" ainsi que j'ai essayé de l'expliquer et désolée si je n'ai pas été claire, il ne s'agit pas de pure démocratie directe à l'athénienne, mais de semi directe, disons une forme de démocratie représentative qui vise à conserver des formes d'exercice de souveraineté populaire
dans la constitution de l'an I, il y a les assemblée primaire, mais aussi, bien sur, une assemblée nationale
en d'autres termes, et vous avez raison, il s'agit plus de deux conceptions (bien différente) de la démocratie "représentative" que d'une opposition directe/ représentative, même si ce sont les termes qui sont souvent utilisés par les acteurs eux-memes
pour le reste, je voulais surtout analyser les situations historiques fr mobilisées dans l'extrait, à savoir 1848 et 71, sans me prononcer sur le reste du monde
l"exercice qui consiste à synthétiser des questions complexes en 12 mn impose de facto des raccourcis qui ne laissent pas tjrs place à la nuance, je le conçois
je serai tentée de vous renvoyer au livre que j'ai écris pour la documentation fr sur le vote qui détaille toute ces questions
bien à vous
ML
Merci de tous ces éléments et de votre ouverture à la discussion! Et conseil de lecture dûment noté, pour cela merci aussi.
merci je rejoins complètement le propos et pas franchement enthousiasme que Mathilde prenne des raccourcis. d'autant que c'est exactement ce qu'on reproche a Begaudeau.....
Pardonnez Tosh mais il y a souvent des raccourcis qui n'en sont pas quand on connait ceux qui les prennent et qu'on leur accorde notre confiance depuis déjà longtemps.
Et puis sur ces échanges de commentaires, on sait qu'il y aura des personnes comme Thomas qui demanderont des éclaircissements et nous permettent d'approfondir des sentiments que nous avons eu à propos des réactions parfois à l'emporte-pièce de F. Bégaudeau (mais combien salutaires en ces temps de dissolution de la pensée)
et on remercie Mathilde Larrère de venir préciser son propos
Petite précision : si Mathilde a une portion congrue de 12 minutes devant un public qui lui est acquis d'avance par l'admiration qu'il lui porte, François Bégaudeau fait face bien souvent à des contradicteurs loin d'être aussi pertinents que Thomas et qui sont aussi bêtement agressifs
Pardon pour "et qui sont aussi bêtement agressifs "
pardon à Thomas si la tournure de ma phrase est mal tournée. Ces mots ne le concernent pas bien sûr !!!!!
cela n’engage que vous, je n'ai pas spécialement confiance en Mathilde : je l’écoute a chaque fois avec attention car elle apporte un éclairage nécessaire souvent de qualité mais il y a bien longtemps que je ne prends plus les propos d'un économiste ou d'une historienne pour argent comptant. la place du chien dans les tableaux révolutionnaires m'avaient déjà fait un peu tiquer lors de l'emission sur l'occupation de tolbiac.
et il n'y a malheureusement pas toujours des Thomas pour pointer les "raccourcis" (mot poli pour dire approximations) d'autant que ce forum n'est pas forcement lu par tous.
Je ne reviens pas sur Begaudeau je partage votre propos comme celui de Thomas. Ca doit pas être facile tous les jours d’être un bourgeois schizophrène.
Entièrement d'accord sur Bégaudeau.
Rien sur Cohen!!
BRAVO! J'ai bien envie de vous voler pour vus balancer sur quelques groupes Gilets Jaunes de FAcebook... Histoire de faire bien chier l'extrême droite abrutie qui y sévit souvent, trop!
Excellente intervention de Mathilde, une fois de plus. La preuve qu'on peut faire de la pédagogie accessible sur des sujets pointus, à condition de bien les maîtriser. Ça change de tous ceux qui parlent pour ne rien dire. Bravo !
