Des difficultés à mesurer le complotisme des Gilets jaunes
Dans le deuxième volet de leur étude sur le complotisme dans la société française, Conspiracy Watch et la Fondation Jean-Jaurès se sont intéressés plus particulièrement à cette tendance chez les Gilets jaunes. Leurs résultats ont , encore une fois, été relayés de manière partiale dans les médias.
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Berruyer sur Les Crises fait un debunkage (le mot est de moi) en règle du "sondage", sous le titre
Analyse du Sondage “Êtes-vous un con ?” de Conspiracy Watch
A lire... :-)
https://www.les-crises.fr/analyse-du-sondage-etes-vous-un-con-de-conspiracy-watc(...)
Il va falloir apprendre à lire un sondage avant de sortir des conneries pareilles.
Sur "L’immigration est organisée délibérément par nos élites politiques, intellectuelles et médiatiques pour aboutir à terme au remplacement de la population européenne(...)
Je trouve hallucinant de voir à quel point il suffit d’avoir une once d’esprit critique pour constater le biais et/ou l’ambiguïté considérable de certaines questions posées ...
Derniers commentaires
Je viens de raccrocher au nez d'un enquêteur ifop (et pourtant j'ai souvent accepté de répondre à des sondages par solidarité avec les petites mains des instituts), qui voulait recueillir me opinion sur l'actualité politique... c'est bizarre, dans les résultats des sondages y a pas de décompte des "a refusé de répondre au questionnaire parce qu'elle/il en a sa claque des questions à la con et des résultats biaisés". C'est-y pas un sacré biais, celui-là ?
Il faudrait le répéter encore et encore aux sondeurs qui font semblant de ne pas connaître ce biais pourtant essentiel de la statistique :
La marge d'erreur qui concerne les croyances de l'ensemble de l'échantillon sondé (1500 personnes), négligeable, est démultipliée dès lors que l'on régresse au sein des catégories. Etudier la part des Gilets jaunes mobilisés qui croient à telle ou telle théorie du complot, ça revient à travailler sur un échantillon de, quoi, 200, 300 personnes ? Ce qui induit une marge d'erreur de 5-10%.
Indépendamment des limites méthodologiques de l'étude, le taux de Français (échantillon global) croyant à telle ou telle théorie du complot mis en évidence ici est donc beaucoup plus fiable que son équivalent avec la catégorie GJ / non GJ / sympathisant GJ.
Et sinon, le fait que ce type de sondage n'a aucune utilité, on en parle?
Je trouve hallucinant de voir à quel point il suffit d’avoir une once d’esprit critique pour constater le biais et/ou l’ambiguïté considérable de certaines questions posées ...
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Berruyer sur Les Crises fait un debunkage (le mot est de moi) en règle du "sondage", sous le titre
Analyse du Sondage “Êtes-vous un con ?” de Conspiracy Watch
A lire... :-)
https://www.les-crises.fr/analyse-du-sondage-etes-vous-un-con-de-conspiracy-watch/
Et quand on observe les réponses des personnes "ayant participé aux actions gilets jaunes" , on obtient :
59% pensent que l'immigration est délibérément organisée par nos élites politiques et intellectuelles et médiatiques pour aboutir à terme au remplacement de la population européenne par une population immigrée .
et 50% pensent qu'il existe un complot sioniste à l'échelle mondiale .
On ne voit pas très bien de biais méthodologique dans ces résultats et il faudrait faire la démonstration causale pour affirmer que les croyances des gilets sont un produit social .
Cela reviendrait à dire que le statut social d'un individu détermine sa pensée : ce qui serait tout bonnement renversant du point de vue des préjugés sociaux ...
Il va falloir apprendre à lire un sondage avant de sortir des conneries pareilles.
Sur "L’immigration est organisée délibérément par nos élites politiques, intellectuelles et médiatiques pour aboutir à terme au remplacement de la population européenne par une population immigrée" on a 10% de tout à fait d'accord et 15% de plutôt d'accord. Ca fait 25% en tout. Le "complot sioniste" est à 7% et 15%, respectivement.
De plus, oui, le statut social influence la pensée. On verra assez peu d'enfants communistes dans une famille de riches royalistes.
ces résultats sont la page 32 de l'étude de l'IFOP .
Quant à affirmer que "plus les sondés sont pauvres, plus ils sont "poreux" aux théories conspirationnistes" cela suggère qu'il existerait un lien entre pauvreté et croyance au complotisme ce qui est singulièrement insultant pour tous les pauvres qui ne sont pas complotistes .
la proposition qui mériterait d'être vérifiée est donc la suivante : les sites conspirationnistes ont-ils par un moyen ou un autre appelé leurs lecteurs à participer aux manifestations des gilets jaunes ?
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On est ici dans la formation de l'opinion .
Cette étude confirme l'idée que des personnes ayant déjà été exposées à des théories complotistes y adhèrent plus que celles qui découvrent cette théorie .
On ne voit pas très bien en quoi le fait d'être pauvre devrait par une sorte de fatalité conduire à s'exposer d'avantage à des théories complotistes .
Et si ces sites - c'est une vérification à faire - ont appelé leurs lecteurs à participer aux manifestations des gilets Jaunes cela signifierait , alors qu'il est cohérent de trouver ce haut niveau de croyance dans les théories complotistes parmi les participants à ce mouvement .
C'est un point intéressant que vous soulevez (dernier paragraphe). Ça pourrait expliquer une disparité entre le GJ et "les français en général" (je pense qu'il y en a une, mais pas à la hauteur de ce qu'on voit en page 32).
Une autre réflexion: la défiance envers les institutions (qui caractérise les GJ) induit forcément une part "complotisme" du type: les dirigeants n'agissent pas pour le bien commun--> ils essaient de le cacher --> ils font des tractations qu'ils ne veulent pas rendre publiques. Ces schémas appellent peut-être une meilleure tolérance chez certains aux complot plus farfelus.
Lisez l'analyse de Berruyer, elle vaut la peine ( https://www.les-crises.fr/analyse-du-sondage-etes-vous-un-con-de-conspiracy-watch )
Un des des biais est que le choix des théories complotistes n'est pas neutres Beaucoup d'items concernent des complots qui seraient ourdi ou en connivence avec les pouvoirs en place. Mécaniquement il y aura plus d'adhérents parmi les cercles éloignés du pouvoir (gilets jaunes, LFI, RN) que parmis les soutiens de LREM. Si on présentait le complot «Poutine est à la manœuvre derrière les gilets jaunes pour déstabiliser la France» ou son alternative avec Trump et Steve Bannon, le taux d'adhésion serait probablement plus élevés chez les soutiens LREM que chez les gilets jaunes.
totoro a dit: «Cette étude confirme l'idée que des personnes ayant déjà été exposées à des théories complotistes y adhèrent plus que celles qui découvrent cette théorie»
Le fameux point: Il y a plus de complotistes chez les complotistes.
L'adhésion aux théories complotistes selon l'exposition à ces théories : c'est à la page 16 de l'étude .
"il y a plus de complotistes chez les complotistes" : sauf que l'échantillon de l'étude concerne les gilets Jaunes et non pas l'ensemble des personnes ayant des croyances complotistes . ( page 32)
Non il ne concerne pas les GJ il concerne ceux qui sont d'accord avec cette théorie à la con. Or il se trouve que ceux qui sont d'accord soutiennent les GJ. Et non que les GJ sont 59% à y croire.
C'est exactement ce qu'essaient de faire ceux qui veulent décrédibiliser le mouvement GJ. On trouve quelques éléments qu'on peut montrer du doigt, et on montre le groupe du doigt.
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"Pouvez vous démontrer que les Gilets Jaunes sont d'avantage attirés par les théories complotistes que les autres français?"
C'est le sujet de cette étude.
En ce qui concerne ceux qui ont participé au mouvement , à la page 32 très précisément .
Attention aux biais d'interprétation. Si tant est que l'étude soit correcte, ce qui est discuté, et si tant est que vos chiffres soient bons, ce qui n'est pas le cas (46% deviennent 59% sur un autre fil, pour le RN c'est 81% et pas 70%, vous vous êtes planté en recopiant) alors il serait possible d'en déduire qu'il y a une corrélation entre le fait de participer activement aux manifestations des gilets jaunes et le fait d'adhérer ou d'être interpellé par des théories complotistes.
Corrélation ne signifie pas forcément relation de cause à effet.
Pour moi il y a plusieurs éléments qui tendent à me faire penser que l'étude ne peut être prise au sérieux, indépendamment de l'orientation des questions. D'abord le panel non probabiliste sur des questions plus ou moins liées à internet (vecteur de complotisme) pour un sondage qui se veut universel. Sondage par questionnaire auto-géré le week-end du 29 et 30 décembre 2018. Outre la période très courte qui va influencer le résultat, a priori des gens connectés un week-end d'avant-fête, et le lieu de contact qui relativise grandement la dernière question sur les médias (que dirions nous d'un sondage sur les moyens d'information des français qui se ferait par vote SMS depuis une émission de télé ?), il reste la très grande volatilité de certains résultats pour une même question entre 2018 et 2019.
Ces variations laissent penser que des réponses fantaisistes à la hauteur de certaines questions ont probablement été données. Accentué par le fait de l'anonymat social complet qui résulte d'une absence de contact humain au moment du sondage. A contrario cette absence de "jugement" au moment de répondre diminue les risques de conformisme mais comment évaluer le poids de cet anonymat sans faire le même sondage par un autre moyen ?
Et de fait, la méthode qui conviendrait à ce type de sondage qui se veut une étude sur l'ensemble de la société serait la constitution d'un panel probabiliste pour éviter d’interroger les "personnes volontairement inscrites sur l'IFOP qui sont disponibles pour répondre à un sondage auto-administré sur internet un week-end de premier de l'an".
Ce panel semble d'ailleurs avoir posé problème sans que l'explication soit bien claire car dans l'étude il est question de :
"L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1 506 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, complété par un échantillon de 254 personnes de moins de 35 ans, qui ont été remises à leurs poids réel au sein de l’échantillon lors du traitement statistique des résultats ."
Si je compare à d'autres sondages,
- celui sur le soutien aux gilets jaunes pour Atlantico par exemple, je trouve :
"L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1.018 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus."
- celui sur la perspective d'un référendum pour Le Journal du Dimanche, je trouve :
"L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1.006 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus."
- celui sur le grand débat national pour C-News/Sud Radio, je trouve :
"L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1.018 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus."
- celui du Top50 des personnalités pour Le Journal du Dimanche, je trouve :
"L’enquête a été menée auprès d’un échantillon de 1.004 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus."
Je n'ai vu dans aucune des 12 autres études de l'IFOP prise au hasard dans tous les domaines une telle particularité sauf dans l'enquête complotisme vague 1 qui concernait 1.000 personnes et 252 supplémentaires.
Il est à noter au passage que contrairement à toutes les autres études, y compris vague 1, je n'ai pas trouvé le fameux tableau des marges d'erreur dans le rapport du sondage Complotisme - Vague 2.
Qu'en est-il de ces 254 péquins sortis d'on ne sait où pour on ne sait quelles raisons ?
"46% deviennent 59% sur un autre fil"
de quoi parlez-vous ?
cette étude est publiée ....
Je parlais de ce message initial que vous aviez posté sur un autre fil et qui m'a conduit a aller éplucher les études sur l'IFOP.
En lisant l'étude j'avais relevé des écarts dans les pourcentages que vous nous aviez donné mais comme tout le monde à le le droit à l'erreur et que ça changeait peu l'idée générale je n'avais pas rectifié sur place.
Le 59% est en fait 46% (page 30) et le 74% du RN était en fait 81% (page 7 mais là les chiffres sont désormais à 93%/77% pour LFI/RN au lieu de 80%/81% quand j'avais regardé et 80%/74% que vous aviez trouvé, il semblerait que le document évolue ou qu'il y en a plusieurs car les opposants LREM étaient aussi moins nombreux hier soir, c'est très curieux).
Mais peut-être le 46% était-il aussi à 59% quand vous aviez consulté l'étude en ligne ? Pouvez-vous m'affirmer que vous aviez bien vu 59% ? Moi, hier entre 17h et 18h j'ai trouvé 46%, comme aujourd'hui.
Je n'avais malheureusement pas eu le réflexe de télécharger les PDF, on ne m'y reprendra plus.
Le 59% est en fait 46% (page 30) et le 74% du RN était en fait 81% (page 7 mais là les chiffres sont désormais à 93%/77% pour LFI/RN au lieu de 80%/81% quand j'avais regardé et 80%/74% que vous aviez trouvé, il semblerait que le document évolue ou qu'il y en a plusieurs car les opposants LREM étaient aussi moins nombreux hier soir, c'est très curieux).
En fait, totoro et vous ne regardez pas aux même endroits, d'où des chiffres parfois différents.
59% -> page 32: "Personnes ayant participé aux actions des gilets jaunes "
46% -> page 30: "Personnes se définissant comme gilets jaunes "
Pas d'incohérence flagrantes, donc mais une présentation parfois difficile à comprendre
D'accord, merci M. Le Gall. Je comprends mieux. Je vais y retourner.
Ma confusion était d'autant plus grande que le rapport, qui pourtant porte le même numéro de référence sur la page de garde, 115960, n'est pas le même sur le site de l'IFOP et sur celui de l'institut Jean Jaurès.
Il y a une sous-partie D dans la seconde section qui traite des gilets jaunes alors qu'il n'y a rien de tel sur le rapport de l'IFOP.
Sinon, je m'étais aussi planté sur les dates puisque le sondage a été effectué le week-end de Noël et pas celui du nouvel an. Je devrais vraiment me coucher plus tôt.
"si tant est que vos chiffres soient bons, ce qui n'est pas le cas (46% deviennent 59% sur un autre fil, pour le RN c'est 81% et pas 70%, vous vous êtes planté en recopiant)"
sondage IFOP : "l'image que les français ont du mouvement des gilets jaunes "
Tableau récapitulatif en fin d'étude .
Variable : "vote à la présidentielle 2017 (1er tour)
Addition des colonnes "soutien" et "sympathie" pour Le Pen et Mélenchon .
Quant au 46% qui deviendrait 59% : IFOP , a étudié au sein des personnes qui se définissent comme gilets jaunes ( et qui à 46% pensent que etc...) les opinions des personnes ayant participé aux actions des gilets jaunes et qui à 59% pensent que etc....
J'ai vu, M. Le Gall m'a signalé mon erreur. Ce n'était pas le propos de mon message d'ailleurs.
Cette étude montre que les personnes croyant à des affirmations complotistes sont attirés par les GJ. Pas l'inverse.
""Celui qui n'a pas fait d'étude est plus manipulable (par les uns comme par les autres d'ailleurs, par Macron comme par conspi.com)""
*******
Oh que non!
TOUT LE MONDE EST manipulable. :-)
C'est juste le formatage reçu (éducatif, culturel, etc...) qui peut retarder/annuler l'efficacité de la manipulation.
Manipuler un Docteur en Quelque chose n'est pas plus difficile que de manipuler Jojo le Prolo il suffit de trouver les bons fils; et surtout il n'est pas nécessaire d'être soit même Docteur en Quelque chose. :-)
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"Manipuler un Docteur en Quelque chose n'est pas plus difficile que de manipuler Jojo le Prolo il suffit de trouver les bons fils"
Je suis assez d'accord. Le sondage avait peut-être choisi les bons fils pour piéger Jojo le prolo, et pour mettre en garde le Docteur en Quelque Chose?
Après l'analyse des chiffres, celle des mots choisis, de leurs connotations et autres subtilités de langage.
Il est vrai que "nos" dirigeants n'ont pas hésité à évoquer une manipulation des GJ par Moscou. Complotisme? D'ailleurs, quelle est "l'autorité" qui estampille (et de quel droit?) certaines assertions comme "complotistes"?
"plus les sondés sont pauvres, plus ils sont "poreux" aux théories conspirationnistes".
C'est toute la différence entre causalité et corrélation. Une étude avait montré que les parents de jeunes délinquants étaient plus fumeurs que les autres. Peut-on en conclure que le tabagisme des parents rend leurs enfants plus délinquants? (il y a corrélation, mais pas de cause)
Mes excuses pour "apprendre à lire un sondage", que je me retourne. En revanche, je maintiens les "conneries pareilles". Croit-on vraiment qu'en se baladant sur les ronds points et en posant la question de savoir si le programme des hommes politiques et des médias est de remplacer les français par des immigrés on obtient 59% de gens tout à fait d'accord? Question dont 59% des sondés n'avaient jamais entendu parlé? Et quel proportion de plutôt d'accord. Oui les politiques fixent l'organisation de l'immigration dans chaque pays par des lois, quotas, visas, centres d’hébergements, passeports, etc.: je serais donc plutôt d'accord avec cette partie. Ça me met dans le même panier que quelqu'un qui croit au grand remplacement?
Une étude venant d'une organisation de surveillance du complotisme, qui conclue qu'il y a du complotisme. Cool. Et greenpeace risque de dire que l'environnement va mal, et Monsanto risque de dire que le Roundup est inoffensif.
Personne ne dit que les participants aux actions des gilets jaunes qui pensent que "L’immigration est organisée délibérément par nos élites politiques, intellectuelles et médiatiques pour aboutir à terme au remplacement de la population européenne par une population immigrée" ont découvert cette théorie en répondant au sondage .
puisque qu'à la page 16 du sondage il est démontré qu'une personne croit d'autant moins à ce genre de théorie qu'elle n'en a jamais entendu parler .
L'idée est exactement inverse : si ce taux de 59 % pour cet item est si élevé chez les participants aux actions, c'est qu'ils connaissaient cette théorie auparavant ( en fréquentant régulièrement les sites qui en parlent ?) .
C'est pour ça qu'il aurait été intéressant de savoir la proportion de GJ (ou assimilés) avait connaissance de telle ou telle complot (et, idéalement précisément où, quel parution, site, relation GJ/non GJ).
Sans cette information, on ne peut tirer du deuxième chiffre (p32) qu'une logique mécanique: on trouve davantage de gens perméables à ce "complot" parmi les gens qui intéressent aux complots.
Par ailleurs, le choix des théories dans cette étude est très orienté. Les résultat de la page 25 sont en complète contradiction avec la pensée que les GJ sont très complotistes. Ils n'accordent pas d'importance à la démocracie et demandent plus de démocracie?
Je pense enfin qu'on prend le problème à l'envers. Le mouvement des GJ ne vient pas d'une quelconque mouvance complotiste, mais il attire l'adhésion des complotistes, puisqu'il dénonce les manipulations opaques, l'hypocrisie et les mensonges de ceux qui devraient œuvrer pour le bien de tous. On aura donc forcément, parmi les "d'accord", beaucoup plus de sympathisant GJ. C'est le problème de ne s’intéresser qu'aux résultat positifs. Le chiffre p32 ne dit pas que 59% des GJ croient en ce complot, mais que 59% des gens qui croient en ce complot sont GJ. C'est une nuance énorme.
Lecture mode d'emploi :
Le chiffre p32" dit que parmi les 100% de personnes ayant participé aux actions des gilets jaunes, 59 % pensent que ...
Mais tout à fait. 59% des gilets jaunes pensent donc que les politiciens veulent remplacer les français par des africains. Et Castaner et la bande ne sautent pas sur un tel raz de marée, et ne placent pas immédiatement l'IFOP au patrimoine de l'UNESCO? Allons...
On parle donc de ceci:
Ou l'on comprend pas la même chose.
Le chiffre p32" dit que parmi les 100% de personnes total "D'ACCORD" (c'est le sous-titre de la page) ayant participé aux actions des gilets jaunes, 59 % pensent que...
Ou l'on apprend que le noyau dur des GJ est plus poreux à différentes affirmations complotistes que les "sympathisants" (c'est le titre de la page). Je reformule, au cas où: on a davantage de GJ que de simples sympathisants dans les gens d'accord avec telle ou telle affirmation complotiste.
Je peux pas faire plus clair autrement qu'avec du bon sens: ne pensez vous pas que si 59% des GJ pensaient vraies ces théories on ne parlerait que de ça partout, et que le mouvement se désintégrerait en 2h? Ne pensez vous pas qu'avec une telle majorité on retrouverait quelques propositions traitant de ça sur e-vrai-debat.fr ?
Merci pour la leçon de lecture, mais je préférais la mienne, finalement.
Il s'agit bien de cette page .
Pour savoir comment la lire on laisse de côté les gilets jaunes et on s'intéresse à la catégorie : "Ensemble des français" et ce taux de 25% pour la première affirmation portant sur l'immigration .
Ma lecture : 25% des Français sont totalement d'accord avec la proposition "l'immigration etc..."
Quelle est votre lecture ?
La même que déjà écrite 5 fois, les deux premiers nombres étant comptés dans les 25% (et au passage une présentation désastreuse de l'infographie) qui représentent les total d'accord (c'est écrit de la même couleur). Je laisse de côté la troisième colonne (celle du titre) quand vous laissez de côté les deux premières. Encore une fois, on a la lecture qu'on veut suivant ses propres réflexions. Je préfère la mienne (à la vôtre que vous affichez partout), encore une fois. Elle me parait de bon sens (comparée à: 59 des GJ pensent que..., ça me ferait rire si ça n'était pas aussi navrant).
La présentation est tellement parfaite qu'on pourrait même croire que c'est 99% (59+40) de l'ensemble des GJ (actifs et passifs) qui croient en tout ça. Au point où on en est, pourquoi pas.
Votre lecture concernant les personnes ayant participé aux actions des gilets jaunes est la suivante ( cf vos multiples messages à ce sujet) :
" Le chiffre p32 ne dit pas que 59% des GJ croient en ce complot, mais que 59% des gens qui croient en ce complot sont GJ. C'est une nuance énorme."
Tout ce que je peux vous conseiller, c'est d'envoyer un message à IFOP, pour lui demander comment lire cette page .
Avec un peu de chance, un ingénieur statisticien vous répondra .
Ma lecture : 25% des Français sont totalement d'accord avec la proposition "l'immigration etc..."
Pas du tout, et c'est bien un des problèmes de cet étude, c'est «total» d'accord (addition de tout à fait d'accord et plutôt d'accord) et non totalement
arf, le coup est parti.
Les français totalement d'accord, c'est 10%, Quand aux gilets jaunes on ne le saura jamais vu que seuls les résultats choisis sont publiés.
"Le total des Français d'accord avec cette proposition est donc de 25%" ,
tout comme
"le total des personnes ayant participé aux actions gilets jaunes d'accord avec cette proposition est de 59% "
Merci pour la précision qui permet d'achever cette lecture des résultats par comparaison .
Mes multiples messages à ce sujet ne font que répondre aux vôtres véhiculant cette idée folle que 59% des GJ soutiennent la thèse du grand remplacement. Cette lecture discrédite complètement le sondage. Y croire discrédite complètement le lecteur. Vos arguments sont pourtant excellents, mais la conclusion est improbable (je maintiens qu'elle ferait la une de tous les titres nationaux, JT, et autres niches de garde)
Vous formulez mal: c'est 59% des gens qui sont d'accord avec cette bêtise (immigration) sont des GJ. Et non 59% des GJ qui sont d'accord. la nuance est juste énorme.
réponse ci-dessus
l'étude en question :
https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0211/enquete_complot_gj.pdf
Une observation pertinente d'un redditeur pour la réflexion sur ce sujet:
"A noter que j'aimerai bien voir leurs chiffres. La plus grande manif des Gilets Jaune c'est 300000 personnes, ça fait moins de 0.5% de la population française. Ce qui veut dire que sur leur échantillon représentatif de 1500 personnes on a grand max 7 personnes qui ont manifesté.
Je sais pas ce que ça donne comme intervalle de confiance mais ça doit pas être terrible."
(l'IFOP ne répond pas à mes demandes, contre toute attente [ironie]).
Des pans entiers de l'étude ignoréS
