Dette : et si l'Europe choisissait le défaut ?
Et si l'Europe "faisait défaut" et ne remboursait pas ses dettes ? C'est la thèse qu'a défendue Emmanuel Todd mardi 29 novembre sur France 3 dans "Ce soir ou jamais" (dans une émission de seconde partie de soirée manifestement ratée par notre matinaute, qui se couche tôt). Selon lui, la course pour "sauver le triple A" à coups de plans d'austérité relève de la "folie collective". Il dénonce la vision culpabilisante de la dette et l'obligation de la rembourser. D'où la suggestion de ne pas rembourser cette dette. Des propositions qui ont fait bondir Jean-Michel Six, chef économiste chez Standard & Poor's Europe. Etonnamment, le représentant de cette agence de notation a ouvertement pris parti dans le débat économique, en accusant Todd de proposer "comme en 1981" une "couillonnade générale".
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Derniers commentaires
on a parfois l'impression qu'il n'essaye même plus de convaincre.
Par ailleurs, la sortie de Wauquiez sur les années 30 était tout à fait représentative de
l'inculture de l'élite quant aux questions monétaires et protectionnistes.
A voir : sur le Blog l'Espoir. lespoir.jimdo.com L'étude des dévaluations dans les années 30 et la croissance.
Article : La dévaluation ou le Chaos
Je m'interroge sur les raisons qui font que nous sommes devant un spectacle où plus rien nous est dissimulé.
C'est peut être parce qu'ils n'ont jamais autant eu les mains aux commandes des médias . Tout peut être dit car dans l'instant ce qui reste c'est ce qu'ils veulent qu'on entende.Il existe un bruit assourdissant autour de cette crise qui arrive qui tarde à arriver mais qui fait le jeu de nous sommes là tout puissant et maitre de vos destins.
la démocratie sera notre plus grande perte et c'est elle qui est en péril.
seul thomas harris pourrait peut être nous éclairer sur le fonctionnement de ces malades avant qu'ils nous tondent jusqu'à l'os .
car dans le boulot ça devient exécrable
Après l'épisode hallucinant où JMA demandait à Guéant s'il souffrait d'être stigmatisé (ici), aujourd'hui JMA fait une lettre ouverte à Emmanuel Todd. Vivement la suite des épisodes: JMA, s'il manque de neurones, ne manque pas de ressources...
À mon avis, Aphatie, à défaut d'être un bon journaliste, est un excellent baromètre: quand il a quelqu'un dans le collimateur, qu'il s'en fait un punching-ball, on peut être sûr 1. que c'est un homme de gauche, et 2. que ses idées sont pertinentes.
http://www.placeaupeuple2012.fr/le-marche-va-t-il-tuer-la-democratie/
Un débat avec entre autres Éric Heyer (OFCE), Jean-Michel Six (S&P), Jacques Généreux (PG)…
donc on a : Todd, Delamarche, Berruyer tenons la liste à jour elle va bientôt s'allonger
et le chaos semble se rapprocher si on en croit la diplomatie britannique : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12591
Il est énorme ce mec :p ce sont les pays pauvres et les petits épargnants qui détiennent toute la dette européenne. A se taper le cul par terre !!!
Mais alors ça c'est dingue !!! Et l'argent des riches alors il est où? Bientot on va nous dire que ce sont les SDF qui spéculent en bourse :)
Ha mais le mec bosse pour une agence de notation ! Ha ben ça explique tout alors :) Les bonimenteurs et les charlatans...je n'en peux plus. Je les hais presque autant que ceux qui les croient.
Quand je pense à tout ce que j'ai pris dans la gueule la semaine dernière dans les forums pour avoir osé parler d'une possibilité de défaut volontaire.
Je me marre :p
Il y aura forcément rupture. Si Nicolas Sarkozy était réélu, après ce qu'il a déjà fait, la France ne serait plus la France. Elle ne se relèverait pas d'un deuxième mandat d'un tel président, qui pourchasse les boucs émissaires en pleine déroute économique. Étant donné son image dans le monde, les Français paieraient une note salée: s'ils votaient mal, ils seraient punis par l'Histoire.
En revanche, la France peut à nouveau émerger comme le pays de l'égalité, capable d'utiliser l'État de façon originale pour mettre à bas les puissances financières. Souvenons-nous des suites de la crise de 1929, quand l'Allemagne produisait Hitler, la Grande-Bretagne des conservateurs asthéniques et l'Amérique Roosevelt: la France a élu le Front populaire..."
Emmanuel Todd pour Médiapart
Le jour où l'euro tombera
à bon entendeur !
2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.
3 - Six nous prend pour des cons.
Les références sont ici : http://rimbusblog.blogspot.com/2011/12/quand-standard-poors-raconte-nimporte.html
Les textes actuellement en vigueur (…) n'autorisent les conservateurs d'instruments financiers (Euroclear France pour les titres d'État français) à communiquer aux émetteurs la liste de leurs détenteurs finaux qu'aux seuls émetteurs d'actions, de bons de souscription d'actions ou d'instruments de taux donnant immédiatement ou à terme accès au capital. Par conséquent, l'agence France Trésor (AFT) ne peut pas identifier précisément les détenteurs des obligations assimilables du Trésor (OAT), des bons du Trésor à intérêts annuels (BTAN) et des bons du trésor à taux fixe (BTF).
cette précision pour clarifier ce que vous avez mal compris.
gamma
2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.
Tiens, tiens .... les 3 plus gros paradis fiscaux ?
1 - la loi interdit de connaître les créanciers de la France (notamment art. L. 228-2 du code de commerce, décret d'application n° 2002-803 du 3 mai 2002 publié au Journal officiel du 5 mai 2002, art. L. 212-4 du code monétaire et financier relatif à la nominativité obligatoire)
2 - Selon Patrick Artus, responsable de la recherche chez Natixis les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni.
3 - Six nous prend pour des cons.
Les références sont ici : [rimbusblog.blogspot.com]
Je vous suis. mais je me demande si la vraie version ne serait pas plutôt :
1 - Six nous prend pour des cons.
2 - Six nous prend pour des cons.
3 - Six nous prend pour des cons.
En gros: les riches, c'est un "machin" qui inclut: les banques, les agences de notation, les Etats, Bruxelles, l'oligarchie.
En fait, il y a un mot pour ça: le (grand) capital. Et Todd ne l'utilise pas. On pourrait voir dans ce choix lexical d'une imprécision totale le symptôme de la "la bouillie intellectuelle du propos" que dénonce jerisback. Mais Todd est à mon sens plus intelligent que ce que pense jerisback. C'est un choix stratégique que de ne pas utiliser le mot "grand capital": il est de facto inaudible dans le paysage médiatique actuel. Quiconque se risquerait à l'employer serait facilement taxé d'archaïsme, de stalinien, d'épigone de George Marchais par ses contradicteur, voire l'animateur, voire le public docile.
Pourtant, ce mot à un sens: c'est un concept marxiste, et Todd développe en effet une analyse marxiste (il cite d'ailleurs le 18 brumaire... de Marx): la crise est consubstantiielle au capitalisme, et la dette est un instrument efficace de la domination du Capital —jusqu'à ce que survienne l'inéluctable crise, qui se résout soit par la guerre, soit par l'inflation, soit par la Révolution (si on est communiste et qu'on fait défaut), soit par un douloureux mélange des trois à la fois. Mais Todd a choisi stratégiquement de ne pas utiliser les concepts marxistes pour ne pas être immédiatement exclu du débat.
Deux remarques:
1. La pensée néolibérale est si dominante dans lémédias —et, je le crains, sans doute aussi dans les têtes— que certains mots sont devenus tabous: "grand capital", "protectionnisme" (remplacé par démondialisation, mais c'est de facto la même chose), "idéologie" (sauf à l'employer de façon péjorative), etc. Et ce à tel point que même les défenseurs de ces mots prohibés s'autocensurent pour éviter que leurs idées ne soient trop vilipendées.
2. Todd soutint Montebourg, lequel in fine soutint Hollande. Aujourd'hui, le même Todd développe un "catéchisme" marxiste (sans employer les concepts de Marx) qui a peu de choses à voir avec le candidat du PS et les orientations idéologiques du PS en général, mais beaucoup à voir avec les orientations de Mélenchon. Todd se rallierait-il bientôt à Mélenchon?
L'article aurait gagné, pour être exhaustif, à mentionner son intervention. Enfin ne nous plaignons pas trop Arrêt sur Images est un des rares media du net à mais intervenir des "experts" aux idées différentes. ( ces fameux experts !!!).
Pour les amoureux de la vérité...
C'est comme Lordon, y en a pour tous les gouts, surtout en ce qui concerne l'Etat. Soit contrôlé par les riches, soit c'est juste pas vrai que c'est la faute des Etats, soit victime du "on" qui leur crée des problèmes financiers.
Faut lire en entier, pour comprendre la bouillie intellectuelle du propos, embrouillée, mélangée, sans transition, sans chemin réel, qui saute de questions essentielles en sujet préoccupant, pour finir sur le pubs télé.
En gros, résumons: Les Etats emprunteurs, dirigés par les riches, ne sont pas coupables, forcés qu'ils sont par la nécessité des riches à prêter, pour enrichir les riches.
Moi qui pensait que l"Etat avait besoin d'argent pour son fonctionnement, ses routes, ses hôpitaux, ses fonctionnaires, sa justice, ses flics, so, armée son école.
Et bien non!! c'est faux. L'Etat emprunte pour enrichir les riches.
Donc une fois qu'on aura fait défaut, plus besoin d'imprimer des billets, on a pas besoin d'argent, puisque l'argent, ça ne sert qu'à enrichir les riches. CQFD, un problème en moins.
Au passage à part une brève évocation au début, je ne comprends pas bien le lien avec le défaut. j'ai du mal lire!!
La détention de la dettes ne concerne que les riches de tous les pays (unissez-vous !, ah ben non, c'est déjà fait ?!).
Esprit de nuance, quand tu nous tiens...
Ça m'a amusé de voir précisé, entre parenthèse " (inventeur du concept de la "fracture sociale", qui avait contribué à la victoire de Jacques Chirac en 1995) " . D'une part parce que je ne comprend pas ce que ça apporte en plus d'être placé là,dans le contexte, mais surtout parce que dans une émission d'arrêt sur image Todd revient sur cette affirmation, se plaignant que, malgré toutes les explications qu'il a pu donner, elle lui colle, toujours, injustement, à la peau.
Est ce qu'on a pas cru à cette version à @si ? Est ce que Sébastien n'a pas vu l'émission ?
Si cette phase avait été prononcée par un étudiant de première année en économie, on lui décernerait le bonnet d'âne. Venant d'un spécialiste de la finance, c'est tout simplement malhonnête !
M. Six, sait parfaitement que l'épargne sert à financer la dette... mais toute la dette. Pas uniquement la dette publique.
Rappelons-lui qu'il y a des agents qui épargnent : ménages "(ceux qui nous écoutent"), entreprises, banques, administrations (les années fastes, qui appartiennent hélas au passé !) ;
et, en face , des agents qui empruntent : ménages, entreprises, banques et administrations.
Donc, l'effacement total de la dette publique (hypothèse maximaliste) ferait perdre de l'argent uniquement à ceux qui détiennent des titres du Trésor (les autres dettes ne sont pas concernées). Or les titres de la dette publique sont essentiellement souscrits par des instituions financières (banques, assurances, fonds d'investissement).
De plus, la souscriptions n'est pas réservée qu'aux francophones ("ceux qui nous écoutent" !). Détiennent de la dette française, des fonds US, Chinois, Grec (hé oui), koweïtiens, etc.
Est-ce à dire que "ceux qui nous écoutent" n'ont rien à perdre ?
Si leur épargne est logée dans des comptes sur livret ou de l'assurance-vie en euros, ils ne sont pas directement concernés. En revanche, s'ils détiennent des SICAV ou de l'assurance vie multi-supports, ils peuvent perdre une partie de leur mise à proportion de l'investissement du gérant de fonds en titres de la dette. Le problème c'est que ces derniers ne sont pas les champions de la transparence.
Cependant, là ou Six n'a pas entièrement tort, c'est que si des banques sont durement touchées, on risque une crise systémique, par effet domino.
Mais dans ce cas, la seule solution consiste à les nationaliser pour garantir l'épargne populaire.
C'était le sens de la réplique de Todd.
Arrêt sur Images commence à découvrir que c'est la télévision elle-même qui est une "couillonnade générale". Félicitations, vous voilà sur la bonne voie (ce fut un peu long, certes).
Je suis une buse en économie, mais il me semble qu'il y a un problème avec la phrase en gras. Les pays pauvres et les petits épargnants sont des prêteurs par rapport à la dette européenne, pas des emprunteurs, n'est-ce pas ?
AJOUT: seconde chose qui cloche, sur le début : dans l'extrait de CSOJ, M. Six indique que la dette a augmenté de 40% depuis 2007 et "elle" (c'est-à-dire soit la dette, soit cette augmentation) a été essentiellement souscrite par les pays émergents, et non pas que "40% des titres de dette émis dans les pays développés, et notamment en Europe, ont été achetés par les pays émergents".
La Grèce, qui a subi et subit des politiques d'austérité, et donc aurait fait ce qu'on lui demandait, a fait partiellement défaut quand même.
La Grèce a donc droit aux crises dues à la récession après austérité, et aura droit à celle du défaut, quelles qu'en soient les effets.
Et tel que ça se présente, on va y passer aussi.
Il y a un problème structurel : nous avons une monnaie qui devrait être adaptable, alors que l'euro est fort. Nous allons donc tous y passer, Allemagne compris, puisque nous allons l'entraîner dans notre chute, puisque nous allons faire défaut, et c'est aussi la monnaie des pays qui ont besoin de l'euro fort.
Et personne ne soulève vraiment le problème, donc il ne va pas être résolu. Donc tous ces aveugles vont faire défaut.
Le rebond extravagant de la bourse ressemble à la rémission des mourants juste avant la fin : une illusion. L'organisme ne combat plus, n'utilise pas ses ressources pour le combat et donc il y a un regain de la vivacité. Tout parait aller mieux. Mais c'est fini. C'est une question de jours.
Non ?
Son intervention n'était en rien décevante mais noyer dans un fatra d'interruptions, entre autre de Guillon et d'un autre zozo animateur de je sais pas quoi (j'aime bien Guillon mais il y a un temps pour tout). Ce genre d'émission sert finalement à pas grand chose, si ce n'est peut-être à servir de casting pour une prochaine émission, une vrai, avec du temps de parole non qualibré.
Débat tronqué certes : la faute à cette suppression stupide de la quotidienne de "Ce soir ou jamais" qui pour le coup fait grandement "défaut" et que l'on doit à cette fulgurante direction de France Télévisions et au non moins fulgurant Pierre Sled (proche de la sortie enfin !!).
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2011/11/28/fin-de-partie-pour-pierre-sled-et-cyril-viguier-sur-france-3_1610422_3236.html
A quand le retour de CSOJ en quotidienne ...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Oui enfin, il faut nuancer comme d'hab, il y a pauvres au sens commun (resto du coeur, absolu) et pauvres au sens Standard&Poor's (relatif). Quand on sait que le PIB Chinois dépasse le PIB Japonais, je crois que les "pauvres" émergents sont loin d'être aussi pauvres et que justement, comme le disait l'économiste Pierre-Noël Giraud il me semble sur le plateau, ils feraient mieux, ces Chinois, de développer leur système de protection sociale, d'infrastructures etc. que de toujours prendre leurs excédents pour les filer aux Etats-Unis et continuer la spirale infernale.
L'exemple intéressant en défaut de paiement, n'était pas celui de l'Argentine, mais de l'Equateur : l'Etat ayant menacé de ne pas rembourser les dettes décrétées 'illégitimes', de nombreux porteurs de titres les ont vite bradés à 80% de leur valeur... titres qui ont été rachetés discrètement par l'Etat allégeant ainsi la charge de la dette publique. Beau coup, je trouve, même si c'est du one-shot.
Si Todd paraissait extrêmiste, j'ai trouvé que Six n'a pas expliqué à quoi sert une agence de notation (genre, c'est sur des éléments concrets probant de tous les jours sauf que ça prend en compte les mesures et croissances des années futures, autant dire que c'est de la cartomancie, sur ce point Todd a eu gain de cause).
Et puis c'est jubilatoire de l'entendre exploser les agences et de voir la tronche de Six.
Quand j'ai entendu la réponse de Six, pour moi il était évident qu'il avait le nez qui poussait ;o)))
Et puis Todd arrive à me faire rire même avec des questions économiques ! Alors merci M'sieur Todd ! Quel plaisir de vous entendre ;o)
Quoi, on me dit dans l’oreillette que ces pauvres ne sont pas nos pauvres ? Que Six et ses patrons font rien qu'à les enfoncer, nos pauvres à nous qu'on a même que bientôt j'en ferai partie ?
Pour l'Argentine, il faudrait lui apprendre que maintenant ça va plutôt bine pour elle, merci, et sans l'aide assassine de ses potes.
Et ça : //Six ne veut pas d'un tel cataclysme pour l'Europe car un tel isolement, conséquence de la solution proposée par Todd, reviendrait à nous faire vivre pendant vingt ans... "dans un couvent"//
Dites donc, ses solutions à lui, elles nous feraient vivre où ? Réponse à trouver en Angleterre gréviste...