Le dernier message d'Etienne Chouard sur son blog m'a vite désenchanté. Je ne sais plus quoi penser. Car en plus de persister et de signer sa posture sans opérer la moindre remise en cause au final, il a modéré le message suivant sur son blog :

http://chouard.org/blog/2014/11/29/pour-que-les-choses-soient-claires-suite/#comments

Etienne ...
Vous rendez-vous compte que par vos propos vous continuez de donner aux gens des leçons d'antifascisme et d'antiracisme ?
Alors que vous n'avez même pas été capable jusqu'à présent d'identifier le fascisme de l'un de leur chef : Alain Soral ?

Ce que je vois, c'est que vous adoptez une posture de combat contre le fascisme et le racisme : dire que c'est mal et utiliser tous les superlatifs ne coûte pas grand chose. Mais au final vous ne faites rien. ( Car cela serait forcément se mettre les fascistes et les racistes à dos et vous vous y refusez ).
Tandis que vis à vis de ceux qui combattent réellement le fascisme et le racisme, là par contre, vous les combattez ouvertement, notamment en reprenant la propagande des fascistes eux-même pour les dénigrer et les caricaturer ( cela serait eux les haineux et les intolérants, etc ... ).

Finalement, qu'est ce que vous avez remis en cause dans votre analyse ? Ne comprenez-vous pas que le problème n'a rien avoir avec un lien sur votre site ?

Pourquoi empêcher ce message d'être publié ? Il semble que malgré la vidéo de Soral nous fassions toujours face à un mur imperméable à tout argument critique.

Rappel de la vidéo de Soral ( commence à 2min34 ):
http://www.dailymotion.com/video/x1zst4f_du-national-soralisme-ou-alain-soral-se-lache_webcam#from=embediframe

Là où on se rend compte que Chouard n'est pas crédible, c'est que parmi les reproches qu'il adresse à Soral, il ne mentionne même pas sa participation à la commercialisation de cette horreur de Beaujolais nouveau.

De l'activisme des gentils virus.
Un article des Inrocks sur Etienne Chouard, dans lequel il est aussi (un peu) question de Judith Bernard.

Bravo Judith ! Tout à fait d'accord sur tout.
Quant à Daniel, il n'a visiblement pas l'apparence
de la neutralité :-)
Continue comme ça Daniel et ASI deviendra purement communautaire.
Quant à la loi Fabius et à son application, c'est la première cause d'antisémitisme en France.

http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-comment-penser-la-corruption-2014-10-08

Encore un qu'on accuse de faire le jeu du front national...

EN gros dès qu'on dit la vérité, on est suspect. Il y a peut-être un moment où il va falloir arrêtez d'accuser et se poser des questions sur le rôle de l'accusateur...

A la lecture de ce forum (et de tout ceux qui ont eu trait à l'antisémitisme en particulier et au racisme au général) je crois que ce qui blesse la majorité des racistes et des antisémites, ce n'est pas d'être considérés comme tels, c'est opprobre social qui s'y attache.
Qu'ils se rassurent, les normes sociales ne sont pas immuables.

Il est en 2014, impossible de considérer que l'extermination des juifs, tziganes et opposants de tous bords au nazisme par gazage dans les chambres à gaz est un sujet d'étude envisageable hors des polémiques. Il semble pourtant incontestable que le fait d'établir une vérité officielle et gravée dans l marbre n'est pas une démarche d'historien. Au sens premier, comme l'indique ici Pierre Vidal-Naquet, l'histoire est révisionniste lorsqu'elle remet en cause l'orthodoxie historienne. Le révisionnisme, désignait à la fin du XIXème, le courant d'opinion demandant la révision du procès Dreyfus.

Des recherches sur les archives de l'ex-Urss et de l'ex-RDA pourraient être lancées, avec un budget conséquent et les possibilités que permet le numérique comme scanner les documents, les numériser puis utiliser des outils d'analyse sémantique. Il existe des travaux intéressants comme ceux de Valérie Igounet sur le négationisme mais pourquoi cet objet de recherche historique serait-il définitivement clos ? Il faudrait en l'occurrence rendre son rôle à l'histoire qui est de s'approcher au mieux d'une interprétation la plus neutre possible de faits passés, avec des moyens conséquents. Sur Internet, le thème de la Shoah est surtout cantonné à des sites, forums, blogs tenus principalement par des négationistes et leurs opposants. Sans nier les risques importants d'interprétations fallacieuses, étrangères à une quelconque recherche sérieuse, il faudra un jour mettre à l'air libre ce pan noir de l'histoire qui conforte à ce jour la loi de Godwin , laquelle précise" plus une discussion en ligne se prolonge finit, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."

soupçonner Daniel ?

UN autre négationiste antisémite dans la charette:ZEMOUR himself,par le biais de ONPC(Salamé,Ruquier etc)......
Il est vraiment des débats complétement impossibles....et si comme Bricmont on pose la question du pourquoi....
Charette! et hop!
Précision:Je ne suis pas un fan de Zemour.....bien au contraire

Erreur de placement.

"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ? Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectacles dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?"

Cet énoncé est totalement hypocrite, puisque l'affirmation principale peut se résumer ainsi:

"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne [...]prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?"

Cette question pose le problème tout à fait légitime de l'unicité du décisionnaire - ici au Conseil d'Etat - laquelle peut être corrigée par des changements de procédure: collégialité, jury etc...

Le procédé rhétorique employé par Bricmont appelle évidemment une réponse négative, celui-ci répondant par avance à une accusation d'antisémitisme: la ficelle est un peu grosse. On dirait du Sarkozy "deux neurones": "est-ce que j'ai une tête à...", "est-ce que c'est être raciste que de dire..." que "tout de même il y en a un peu trop" etc...

Or cette proposition principale est évidemment un prétexte pour faire entrer en fraude un second raisonnement, qui n'a rien à voir avec la problématique initiale. En effet, les propositions circonstancielles et les questions qui suivent montrent que ce n'est pas le sujet réellement abordé: on s'intéresse en réalité uniquement à l'"origine" des individus - "origine juive", "origine musulmane", origine musulmane"...Il s'agit ici évidemment de parler des juifs, pas de l'unicité du juge.

La position de Bricmont renvoie à front renversé au "préfet musulman" de Sarkozy et à la "discrimination positive" défendue par certains milieux de gauche: on assigne des individus à des positions figées, on crée des quotas, et on foule au pieds les principes élémentaires de laïcité et d'égalité républicains: va-t-on éplucher le CV et l'arbre généalogique de chaque magistrat où chaque fonctionnaire avant de lui confier une décision quelconque concernant tel ou tel sujet?

Aurait-il fallu un jury composé à part égales d'une personne d'"origine juive", d'une autre d'"origine musulmane", d'une autre d'origine "athée"...pourquoi pas d'origine "rousse", ou "schtroumpf", pour être sûr de ne léser personne dans cette affaire?
Y avait-il des quotas de juifs et de nazis pour constituer le jury des procès de Nuremberg, afin de respecter le fameux principe de Godard: 50% pour les Juifs, 50% pour Hitler? ("la démocratie, ce n'est pas 5 min pour les Juifs, 5 mn pour Hitler").

Ces spéculations sont totalement oiseuses et parfaitement délirantes: il y a toujours une intention déguisée derrière, et il faut être con ou naïf pour ne pas le voir.

Car s'intéresser à l'"origine" des individus, c'est évidemment les "essentialiser" comme le dit J Bernard, mais cela n'a rien d'un "détail": c'est le procédé même selon lequel fonctionne et se déploie le racisme, l'antisémitisme, la haine anti-musulmans, arabes, chrétiens, moujiks etc...
Quand on commence à compter les "juifs" - mais cela pourrait être n'importe quoi d'autre - dans l'administration ou dans les corps de métiers, on sait à quoi on a affaire.

Tout le reste est du bavardage.


D'autre part, parler d'"origine" pour renvoyer à une confession me paraît pour le moins tordu: l'"origine" renvoie à un lieu, pas à une religion - on peut être originaire du Maghreb, de Bretagne ou de Corse, mais originaire du "bouddhisme"? Aucun sens.

Personnellement mes grands-parents paternels étaient croyants - oui ça existait encore - mais je m'en bats complètement les steaks: le jour où on me renvoie ça à la figure pour une raison X ou Y, afin de relativiser - ou "contextualiser" - mes propos ou mes actions, quel que soit le contexte, je colle un pain à l'intéressé.


Enfin, Judith est bien gentille de citer Bourdieu, mais tant qu'à emprunter son analyse, autant aller jusqu'au bout: les magistrats sont essentiellement d'origine "bourgeoise" - enfants de la bourgeoisie et bourgeois eux-mêmes - et les justiciables majoritairement d'"origine populaire", pour de simples raisons statistiques (employés et ouvriers représentent un peu moins des 2/3 des actifs, et beaucoup plus à la génération précédente).
Des gens issus de la bourgeoisie amenés à juger des gens issus de la même classe seront systématiquement enclins à être plus cléments - en particulier à travers des mécanismes liés au langage et à sa maîtrise, à l'habitus etc...tout cela est documenté depuis longtemps.
Aux Etats-Unis, cette discrimination de classe croise une problématique "ethnique" (les prisons sont remplies de personnes d'"origine" noire ou porto-ricaine), d'où une tension supplémentaire.

Or, si l'on examine ce principe de neutralité "apparente", on voit bien qu'il n'est pas appliqué - et pas applicable compte tenu du recrutement social des magistrats: ça porte un nom, c'est ce qu'on appelle la "justice de classe" - ou à "deux vitesses" dans sa version euphémisée.

Viendrait-il à l'idée d'un chercheur, d'un intellectuel ou d'un journaliste de s'emparer d'une affaire courante qui occupe les tribunaux de façon quotidienne, pour dénoncer cette absence d'"apparente neutralité" du point de vue de l'origine de classe?

Non, pourtant ça arrive tous les jours.

Mais même 5mn sur 1h40 c'est déjà trop Madame.

être antisémite ou ne pas l'être.
Je ne sais pas trop si ce type, Bricmont, est antisémite. Je crois que c'est surtout un imbécile et un coupeur de cheveux en quatre.
D'un autre coté, je redoute plus les imbéciles que les antisémites francs. Les antisémites francs, sauce Dieudo ou papi le borgne, ils sont visibles, reconnaissables, on les sent à 100bornes et on a le temps de sortir le fusil.
Les imbéciles, ils sont pas méchants, plutôt bien braves, mais ils sont très doués pour fiche le bordel ou pour se faire entrainer par les fanatiques. Le problème, c'est que comme ils sont plus bête que méchants, on a tendance à les prendre en pitié, ou à les ignorer. Alors qu'en fait, ils sont plus dangereux que les vrais méchants, ne serait-ce que par leur nombre.
(Point godwin potentiel):
Allemagne 1933. Un parti raciste, dont le leader a écrit un livre détaillant son futur programme est ELU par les citoyens allemands pas bien méchants (mais épuisés par une crise économique sans précédent et prêt à croire n'importe qui).
France 1940. Suite à une défaite, la majorité des citoyens français vont suivre un vieux maréchal gateux et dévoré d'ambition, seuls quelques uns vont écouter un jeune général réfugié à Londres.
Aujourd'hui: de jeunes crétins partent se battre pour une organisation terroriste qui leur promet le beurre et l'argent du beurre.
L'histoire se répète. Et begaie.

"Adolf Eichmann (au nom d'Heinrich Himmler) a offert à Rezso Kasztner, un dirigeant sioniste hongrois, la possibilité de libérer près d'un million de juifs en échange de 10.000 camions. De façon surprenante, cette offre a été ignorée par les organisations sionistes qui avaient réalisé alors que l'anéantissement des juifs d'Europe aiderait à générer suffisamment de soutien de la part des nations en vue de la création du futur État juif."

C'est ça la réalité du sionisme. Et si les négationnistes ne dénonçaient pas les juifs mais l'instrumentalisation qu'on fait les sionistes de la shoah ?

source : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Finalement, je me suis abonné à Hors Série pour voir l'émission dans son intégralité et mon impression est que l'extrait choisi et sur lequel DS fonde sa critique, même s'il prend une part non négligeable dans l'interview, n'est pas le coeur de l'interview.

Le coeur de l'interview est une critique de la loi Gayssot, à la fois sur ses objectifs (éradiquer racisme et antisémitisme) qu'elle ne remplit pas, son application (à géométrie variable parce fondée sur la notion d'intention) et ses effets de bord (terrorisme intellectuel par amalgame avec l'antisémitisme).

Mon résumé de l'argument de Bricmont serait le suivant: quand on a un gros marteau, tout problème devient un clou; quand on a la loi Gayssot, tout problème devient un antisémite.

Pour ceux qui veulent approfondir ces questions, je recommande instamment l'émission " répliques" de Finkielkraut sur l'antisémitisme de Heidegger, qui s'achève à l'intant ( l'émission, pas l'antisémitisme).

Judith, votre défense me met mal à l'aise également.

Daniel a raison, il se dégage du discours de Bricmont une grande confusion négationniste, même si (comme l'indique Daniel également), aucune ligne rouge n'est là franchie. Ceci, parce que Bricmont utilise des techniques de mauvaise foi, et, qui plus est, des techniques et arguments qui sont utilisés par les négationnistes (sans que ça veuille dire que Bricmont en est ou en est sympathisant).

D'abord, Bricmont oublie parfaitement la question de la légitimité des méthodes utilisées pour définir les thèses des historiens, et choisit délibérément des phrases qui prêtent au doute dans un corpus entier consacré à l'étude du contraire par les auteurs.
Il y a des analyses intéressantes sur Faurisson qui décrivent sa méthode comme "hypercritique", en expliquant qu'elle consiste à ignorer les éléments qui ne vont pas dans son sens (= beaucoup) pour s'attarder sur des détails qu'il va disséquer et qui ont pour conséquence de créer le doute. Evidemment, c'est une méthode de mauvaise foi, et ce n'est pas une méthode historique valable.
L'idée que j'ai là, ce n'est pas de dire que Bricmont, c'est Faurisson (j'essaie d'éviter le point Godwin), c'est plutôt de souligner que Bricmont cite délibérément hors contexte global, et définit comme une analyse "à la tête du client" le fait de pénaliser ou non une phrase, alors qu'évidemment le fait que cette phrase soit entourée d'arguments historiques recevables et ayant par ailleurs un sens global totalement différent de celui de la phrase hors contexte, ou soit dans un ouvrage où une méthodologie de mauvaise foi est utilisée (et où on peut donc se poser la question du pourquoi du comment) rende la chose très différente. Bah non, ce n'est pas la tête du client, c'est savoir si ça se tient en terme de méthodologie, et alors on est dans la discussion historique, ou si on est en-dehors, auquel cas on arrive dans un autre type de discours. La jurisprudence de la loi Gayssot fait d'ailleurs explicitement référence à la notion de mauvaise foi, si j'en crois wikipedia.

Ensuite, je trouve assez puant le fait de présenter des historiens respectables avec l'appendice "et d'ailleurs ils sont juifs". Ben oui mais non ! Ce n'est pas le fait d'être juif ou non qui les rend respectables, ou qui fait que ce sont des analystes reconnus sur la Shoah, et ils ne sont par ailleurs pas devenus respectables ou reconnus par l'opération du Saint-Esprit. C'est la reconnaissance de leur travail et de la méthodologie qu'ils ont utilisée par les autres historiens.

Résultat : on ne parle pas du tout d'Histoire et de méthodologie historique, on ne parle pas du sens des ouvrages, on parle juste de phrases tirées de leur contexte qui ont l'air de dire que la Shoah, c'est très surévalué (et personne ne remet les points sur les i pour dire que ce n'est pas du tout le sens global des ouvrages et des éléments apportés par les historiens, donc ces phrases pas claires restent toutes seules avec leur potentiel de doute) et du fait que "si t'es juif et/ou respectable, ou si t'es un péquenaud qui dit le contraire, c'est pas pareil."
Peut-être que Bricmont ne se rend pas compte qu'il est dans les choux, mais "confusion négationniste", c'est tout à fait les mots qui définissent l'impression que ça laisse.

Juste une parenthèse, une des grande révélations de ma vie a été une discussion que j'ai essayé d'avoir il y a bien longtemps avec un nazi belge, sur Internet. Il m'a à un moment dirigé sur le site d'un négationniste (Ernst Zundel, je crois), où j'ai vu une démonstration qui m'a fait tomber de ma chaise : en gros, à partir de citations tronquées provenant d'un ouvrage sur la Shoah inconnu d'un historien inconnu mais juif (!), le noble historien essayait de nous faire croire que les historiens juifs non plus ne croient pas à la Shoah. Je me rappelle avec regardé les moult "(...)" qui émaillaient les citations tirée du livre de ce pauvre gars inconnu et m'être dit "bon sang, mais on ne peut pas discuter avec ces gens-là."

Bref. Tout ça pour dire que les démonstrations de Bricmont ne tiennent pas la route sur le plan de la logique et que franchement, elles me rappellent des trucs qui ne sentent pas bon, que Bricmont soit juste sincèrement à l'ouest sur le plan de la méthode ou malhonnête.

Ensuite, d'accord avec Daniel, avec Dan et avec tout ceux qui ont pointé que le commentaire de Bricmont sur le juge, c'est franchement n'importe quoi. Comme d'autres l'ont pointé, le "réductionnisme essentialiste", c'est du racisme. Là aussi, Bricmont peut simplement être dans les choux et ne pas se rendre compte des implications de ce qu'il raconte, mais alors il faudrait qu'il se forme, sérieusement.

Mais la question que je me pose franchement, c'est : Judith, pourquoi est-ce que vous êtes allée défendre cette interview en allant coller au texte, alors que le problème est ailleurs ?
Au début, je me suis dit : bon sang, mais comment, en tant que prof de français, avez-vous pu faire une explication de texte aussi fallacieuse ? Pourquoi défendre Bricmont quand il tort des citations ? Et tordre, à votre tour, les citations de Daniel ?
Et là je lis votre citation de Bourdieu sur le Droit, et je me dis, mais bon sang, c'est parce que vous êtes prof de français, et c'est juste que, je pense, nous ne sommes pas de la même école. Ce que Bourdieu reproche au juge, c'est ce que je reproche à Bricmont, et un peu à vous : c'est de tordre la lettre et de lui faire dire ce qu'on veut, sans se préoccuper de l'esprit. Judith,êtes-vous disciple de Barthes ? Pensez-vous que la lettre a sa vie propre, que l'on peut lui faire dire ce qu'on veut ? Moi non. Il me semble que la lettre est toujours guidée par une volonté, une expression sous-jacente. Et que si elle offre généralement plus de sens que l'on pourrait initialement le penser, et que ces sens sont multiples, il y néanmoins des sens qu'elle n'a pas, et qu'on ne peut lui attribuer à moins de faire preuve de mauvaise foi.
D'où l'importance de la méthode employée pour l'analyse des textes, des sources, et de l'honnêteté intellectuelle, chez les juges comme chez les historiens.

Et ceux qui pensent que l'origine ethnique d'un nom a plus de poids que la démonstration de ces éléments essentiels méritent, très sérieusement, deux claques.

DS, ce génie de la com'.

Je trouve détestable ce procès en sorcellerie fait à la riante équipe de ce nouveau site d'information.
En effet, jean Bricmont fait partie comme Mme Levy, Mr Zemmour ou Mr Brunet des grands penseurs libres de ce siècle que l'on tente de museler en les disqualifiant intellectuellement par des moyens indignes et infamants.
Quoi de plus étonnant de la part de Mr Scheidermann qui cotoie depuis de nombreuses années, un Bolchevik stalinien Mr Porte, un adepte de la censure et de la propagande la plus éhontée.
Il y a des combats qui me semblent plus importants à mener comme de lutter pour une véritable indépendance de la justice afin que Mr Nicolas Sarkozy puisse revenir aux affaires en toute sérénité.
il pourra ainsi appliquer sa politique de réformes, notamment dans la fonction publique car il semblerait que les fonctionnaires soient très nombreux sur ce site à couper les cheveux en quatre. pour de vulgaires questions de liberté d'expression.

Echange passionnant et transparent entre Mme Bernard et M. Schneidermann, ça fait plaisir, mais dans notre société de compétitivité, il faut bien déterminer un vainqueur, car y'a toujours un plus performant que l'autre. C'est comme ça selon Manuel V. et François H.

Heureusement le sujet de fond permet de compter les points : point Godwin et point Bourdieu (une nouveauté ASI).

Les règles d'arbitrage n'étant pas vraiment définies par une fédération internationale, j'ai donc compté selon les critères suivants et selon la pratique en cours en notation de patinage artistique :

- 1 point Godwin pour le nombre de mots "nazis" et "antisémite" hors citations. Je n'ai pas considéré les mots "Shoah", "holocauste", "gaz", "Auschwitz" ou "Dieudonné" comme point Godwin ;

- 1 point Bourdieu pour le nombre de mots "Bourdieu" hors citation. Je n'ai pas considéré d'autres mots (à discuter) ;

- Tirage au sort parmi le jury (merci Etienne C.) ;

- L'addition des points détermine le vainqueur.


Résultats :

M. Daniel Schneidermann :

5 pts Godwin
0 pts Bourdieu

Mme Judtih Bernard :

4 pts Godwin
3 pts Bourdieu

5 + 0 = 5 ; 4 + 3 = 7

Juré tiré au sort : personne

Vainqueur : ...

Un débat sur la liberté d'expression qui dévie sur : Bricmont est-il antisémite ou pas, l'aime t on ou pas ? L'interview n'avait pas pour but de nous faire aimer Bricmont ou de nous faire adhérer à ses idées.Une fois de plus nous voici loin du sujet de base et D SC qui en rajoute une couche avec les mails d'Arrêt sur Images aux abonnés. Cela commence à bien faire. Ce site devient d'un conformisme qui n'est qu'une façon détournée de nous faire avaler la pensée commune. On aura compris : tout ce qui n'est pas dans la ligne du parti dehors et tartufferie en prime. La liberté d'expression est un sujet plus important que de savoir si on apprécie Bricmont ou pas. Le coeur du sujet est bien là mais il est évacué. Dans de nombreux débats, on se doute de la tournure des interviews tellement la pensée de l'équipe d'Arrêt sur Image est visible. Site libre sans doute mais néanmoins prisonnier de ses propres préjugés.

Il y a beaucoup de manières de discréditer la critique anti capitaliste ou anti libérale de gauche.
Parmi elles, l'accusation d'antisémitisme.
Si l'on peut par ce moyen réduire un opposant au silence, c'est parfait. Mermet par exemple en sait quelque chose. Mais aussi Chouard, Mélenchon, Siné, Badiou ...
Je vois déjà ceux qui vont m'accuser de complotisme idiot.
Je les renvoie aux déclarations de BHL et Jean-Claude Milner assimilant critique de la mondialisation et/ou de la politique des USA, critique de la finance internationale, critique "des financiers juifs apatrides", et donc antisémitisme .
Et le tour est joué.

Ah, la loi Gayssot, ce prurit de l'extrême-gauche libertaire comme de l'extrême-droite antisémite, qui leur sert de marqueur identitaire quand elles ont cessé d'ambitionner de changer le monde.
Ce qui est bien, c'est que vous pouvez ressortir le même sujet, les mêmes textes, dans vingt ans, et les réactions seront à l'identique : outrés, polarisées, parfaitement inutiles.

Un obscur prof de physique belge, catho antisémite au look de mormon constipé, interviewé par une linguiste candide, pour une émission confidentielle réalisée dans l'arrière-boutique d'un site financé par une poignée d'abonnés, déclenche une tempête microcosmique.

- mal placé -

L'accusation d'antisémitisme est une arme discursive qui vise à faire taire un adversaire et à terroriser celles ou ceux qui lui donne la parole.

S’appliquant à toutes les religions, cette suite de questions pêche éventuellement par essentialisme, certainement pas par antisémitisme. C’est tout de même beaucoup moins grave (et parfaitement légal).

Quel est le sens de cette remarque sinon celui de se disculper d'être complice d'un antisémite potentiel ? Que JB en soit réduite à cette "excuse" (à mon sens parfaitement injustifiée vu la démonstration qui précède), j'en suis peiné pour elle mais je l'invite à suivre l'exemple de JLM qui a enfin compris ce qu'il fallait faire : se révolter contre ces accusations honteuses et absurdes.

Comme le montre les commentaires dans ce forum, cette arme discursive est très utilisé, et même de plus en plus. Mais elle est surtout très mal utilisée. A force d'en faire n'importe quoi, elle finira par se retourner contre ceux qui en abusent.

Quand à ceux qui affirment que l'utilisation de la raison n'est pas pertinente en matière politique ...

c'est exactement ce qu'on peut reprocher à la logique de Bricmont et Chomsky : c'est de croire que les raisonnements logiques, linguistiques peuvent s'appliquer à des questions politiques. Pour ma part je pense que c'est du confusionnisme scientiste.

C'est du grand n'importe quoi. Auriez-vous préféré vivre au moyen âge ? Ce que font Bricmont et Chomsky c'est d'inlassablement rappeler qu'un principe ne peut être universel que s'il s'applique à tous. Ainsi, la liberté d'expression ne peut pas se limiter à ceux qui sont d'accord avec vous (Chomsky).

Judith 1 - Daniel 0 (pour cette fois-ci)

Où l'on voit que la "question juive" rend impossible toute question sur Israël et, partant, sur la politique occidentale au proche Orient.
Incroyable cet impossible où l'injure armée "antisémite" paralyse toute pensée critique, où la suspicion tient lieu d'argument.
Bien sûr il faudrait que la pensée critique se débarasse à jamais de tout "allié" douteux, mais comme toute pensée critique devient douteuse par le syllogisme hystérisé de la propagande médiatique permanente (critique du système = Staline = goulag = violence politique = Choas = rouge/brun = Hitler), nous sommes paralysés. Et délirants.

Bravo à la propagande de guerre!

"Selon votre logique..."

Non, selon la vôtre, moi je n'ai jamais dit ça. D'abord, les négationnistes ne passent pas leur temps à éditer leur cahier de calculs élémentaires, ce n'est pas leur sujet de prédilection. Ensuite, je dis exactement le contraire de ce que vous avez compris : ce n'est pas parce que Faurisson dit ponctuellement la même chose que Vidal-Naquet, que les deux parlent de la même chose. Vidal-Naquet faisait de la recherche historique, Faurisson tente de prouver que la recherche historique chère à Vidal-Naquet est en fait un vaste complot diligenté par les élites de la juiverie cosmopolite. Faire semblant d'ignorer ce fait relève bien évidement de l'escroquerie.

J'affirme ensuite que Bricmont se drape "dans les plis du drapeau de la liberté" plutôt que de replacer dans leur contexte scientifique des bouts de phrases qu'il feint de comparer avec celles, "analogues", de négationnistes décomplexés. Où ai-je écrit que Bricmont était un "négationniste/antisémite" ? Il suffit diffamer, quoi...

Ma conviction, c'est que Bricmont est un crétin à l'ego boursoufflé doublé d'un inculte. Mais je la garde pour moi et n'ai nullement l'intention de lancer un débat sur la question.

"Son propos n’est pas d’accréditer les thèses négationnistes mais de montrer que des énoncés analogues (ceux qui relèvent de la discussion historique sur l'holocauste) sont traités de manière radicalement contrastée en fonction du très opaque critère des "intentions", ou de la légitimité de l'énonciateur."

Je rêve ou quoi ? Comme si les énnoncés négationnistes n'avaient pas pour (unique) intention un antisémitisme forcené. S'il y a bien un domaine où l'opacité des intentions est absente c'est bien la recherche historique sur l'holocauste. On connait parfaitement les intentions de Gollnisch, Dieudonné ou Faurisson sur la question, de mêmes que celles de Vidal-Naquet ou Poliakov. C'est gravissime d'écrire une phrase pareille !

Par ailleurs, embarquer Vidal-Naquet dans un combat contre la loi Gayssot sur base de bouts de phrases sorties de leur contexte qui seraient soi-disant "analogues" à celles de Faurisson est absolument répugnant. Si Vidal-Naquet s'est opposé à la loi Gayssot, c'est justement pour ne pas permettre aux nostalgiques de l’antisémitisme nazi de se draper dans les plis du drapeau de la liberté, soit exactement ce que fait Bricmont.

Plutôt que de disserter interminablement sur quelques mots, j'aimerais que tous ceux qui emboitent le pas à DS nous disent tout simplement ce qu'ils pensent des 1 h 35 minutes restantes de l'entretien de Bricmont:
- la loi Gayssot est-elle une bonne loi ?
- la loi Gayssot est-elle appliquée de manière équitable ?
- le débat d'idées en France est-il ou non entravé par les accusations d'antisémitisme lancées souvent à tort et à travers?
- quelles sont les limites de la lberté d'expression individuelle ?

En tout cas. On voit bien à quel point les gens sont facilement manipulables... flippant.

Faut que je me désabonne de Hors Série...Les prises de position récentes de J. Bernard sont inquiétantes.

Il faut vraiment que je m'abonne à Hors-Série. J'ai toujours apprécié le travail de Maya Neskovic & Judith Bernard. Je trouve que cette approche consistant à ouvrir le débat, de manière hétérodoxe, au lieu de le fermer d'emblée de façon dogmatique et biaisée, comme on en a eu de malheureux exemples récemment sur ASI, est saine et salutaire.

Hors contexte je suis d'accord avec ce que dit Dan Israel mais l'interprétation de Judith Bernard me semble plus pertinente. En gros : oui, c'est déplacé et absurde comme argumentaire, mais je ne vois pas là de traits caractéristiques d'un antisémitisme quelconque, ni même quelque chose qui me met mal à l'aise. Oui c'est hors de propos, mais ça s'arrête là me concernant, du coup j'ai trouvé la réaction de la journaliste qui est mise en exergue dans sa tribune tout à fait adaptée.

Vu sur Wikipédia: " Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire.
Comme l'avait énoncé Auguste Comte,l'histoire est une discipline fondamentalement ambiguë, où l'interprétation de la réalité historique doit souvent composer avec les vérités de son époque, l'historien se trouvant convoqué à tenir le discours attendu de lui par ses contemporains, sa société, en fonction des préjugés de son temps, de sa nation d'appartenance, etc. Un exemple flagrant, rapporté par Pierre Vidal-Naquet, en est l'œuvre de Jules Michelet, construisant au XIXe siècle une patrie française éternelle, à travers une lecture romantique (et parfois romanesque) des faits historiques. Tout historien se doit donc d'être selon ces termes « révisionniste ». De nouveaux documents, de nouvelles sources, la levée de barrières politiques, idéologiques, sociologiques, etc., lui permettent de réviser et d'apporter avec une nouvelle vision, de nouvelles informations, de nouvelles sources, des éléments supplémentaires à la construction du fait historique".

Ca sent quand même la recherche obsessionnelle à l'antisémite tout ça. Je me demande si au fond on ne cherche pas un antisémite parce qu'on en a besoin, pour se laver de toute accusation qui pèserait sur soi, ou mauvaise conscience légitime ou non. Aujourd'hui c'est Bricmont, alors qu'il n'affiche rien de la paranoia haineuse des Dieudonné ou Soral. Hier, on s'acharnait à déceler une intention antisémite sous-jacente dans des propos de Mélenchon, Onfray, Mermet, Badiou ou Pierre Péan — avec un Schneidermann qui lui assénait un vaseux "Je ne suis pas dans le secret de votre âme"… Quand il s'agissait de Poujade et sa sortie sur Mendès-France il n'y avait pas photo, idem pour Le Pen et ses jeux de mots odieux, mais là on s'amuse à se faire peur avec des éléments à charge qui ont la taille d'une molécule ou d'une poussière, et un débat qui est une tempête dans un verre d'eau, mais on adore ça visiblement, alors on relit, on visionne en boucle pour voir si quand même…, alors que le net regorge de propos outranciers qui eux ne cachent rien de leurs motivations.

Vraiment choqué que quelqu'un comme Judith Bernard fasse une réponse purement formelle de dissection froide des mots, car ce n'est prendre aucune distance envers Bricmont qui pêche justement par trop d'esprit formaliste. Je comprends mieux l'indulgence de Maya depuis que Daniel Schneidermann nous a appris qu'elle avait une formation de linguiste, car c'est exactement ce qu'on peut reprocher à la logique de Bricmont et Chomsky : c'est de croire que les raisonnements logiques, linguistiques peuvent s'appliquer à des questions politiques. Pour ma part je pense que c'est du confusionnisme scientiste. C'est marrant parce qu'en ce moment je lis "Qu'est-ce que la philosophie ?" de Deleuze et Guattari, qui rejoint tout à fait cette séparation qu'il y a à faire entre propositions logiques, purs référents formels souvent abstraits, et concepts philosophiques articulés qui nous permettent vraiment de penser le monde.

Bricmont semble nier complètement toute dimension d'intention cachée quand ça ne l'arrange pas, bref la motivation idéologique au sein de la "liberté d'expression". Quand bien même on pourrait essayer de s'imaginer (en se forçant) qu'un négationniste n'est pas forcément antisémite, il reste alors à se demander : qu'est-ce qui pousserait quelqu'un à être négationniste, si ce n'est un délire paranoïaque à dimension antisémite ? Que Bricmont ne pense même pas à faire ce simple renversement de proposition en dit long sur ses intentions, justement ! (À savoir défendre à tout prix certaines personnalités complotistes qui le font vibrer.)

Enfin, je ne suis définitivement pas d'accord pour dire que l'essentialisme est "beaucoup moins grave" que l'antisémitisme. Il est au contraire plus grave car beaucoup plus répandu et beaucoup plus insidieux. Sans compter que cela reste bel et bien antisémite de dire qu'un juge juif ne donne pas "l'apparence de la neutralité" ! Je ne crois pas que c'est à ce genre d'exemple que la loi pensait en parlant d'image de l'impartialité !

Bref, on n'en sort pas. Et pourtant je vous jure que quand j'ai lu qu'il y avait une réponse de Judith, je m'attendais à être éclairé, convaincu, mais non, rien, je ne vois pas ce que ça apporte comme fond.

"Et je ne crois même pas qu’il pêche par essentialisme, car il insiste sur le problème de l’apparence de la neutralité, et non pas la neutralité elle-même"

Au moment de cette affaire Dieudonné, Alain Soral, dans une de ses vidéos, avait fait une remarque sur le juge, disant en gros que vu son nom il semblait être juge et partie.
Ce qui prouve que Bricmont a raison: il eu été préférable que ce juge se désiste pour éviter de donner des arguments à Soral !!!

Je plaisante mais ça m’amène quand même à ce que je veux dire: quand on parle d’apparence de neutralité on fait implicitement entrer en jeu celui qui est le récepteur des signaux qui forment cette image de la réalité, cette apparence.

Autrement dit, l’apparence de neutralité doit être un but mais apparence pour qui? Est-ce qu’on doit tenir compte de la perception de Soral sur cette apparence?

Il y a forcément une part d’arbitraire pour définir des limites sur lesquelles des gens de bonne foi et raisonnables peuvent s’entendre pour dire que ces limites encadrent les exigences sur les critères qui peuvent être pris en compte pour évaluer l’apparence de neutralité.

Pour moi il est évident que le fait d’avoir un nom à consonance juive ne doit pas être un critère pris en compte dans cette évaluation de l’apparence de neutralité.

Par contre je ne crois pas que ce soit antisémite de croire le contraire, c’est juste stupide. A mon avis Bricmont est beaucoup plus un troll qu’un antisémite et je ne comprends même pas qu’on puisse lui porter tellement d’intérêt mais bon...

Pour que sa phrase soit antisémite il aurait fallu que Bricmont justifie les soupçons sur la neutralité du juge par je ne sais quel préjugé globalisant du genre “les juifs ont une loyauté plus grande envers leur communauté qu’envers….”. Mais il n’a pas dit ça et on ne peut pas lui faire le procès d’intention d’avoir sous entendu ça.

Je remarque Daniel Schneidermann publie sa critique de l'émission de Maja Neskovic sur Hors-Série dans la rubrique « chez nous » plutôt que dans l'espace « Chez Daniel » qui lui est réservé ; ça en fait presque un «edito @si ».
Remarquablement aussi Judith Bernard sous-titre ici sa chronique « la réponse d'Hors-Série" et en fait un « edito » sur Hors-Série.
Pour avoir vu l'émission je trouve qu'elle ne méritait aucun de ces deux (honneurs?)

Probablement le même réductionnisme essentialiste qui a valu à John Clayton III Lord Greystoke cette défiance larvée de la communauté anglicane prétextant de ses origines simiennes.

Gaby Cohn Bendit est il un antisémite négationniste militant pour l'avènement du IV Reich? La question se pose...
https://www.youtube.com/watch?v=fD5fGXr_afI

"réductionnisme essentialiste" ... Mais oui... et la marmotte...

C"est pas du racisme, c'est du "réductionnisme essentialiste"...
C'est à dire qu'estimer que les comportements de individus sont exclusivement déterminés par leurs origines "ethnoraciales" ne serait pas du racisme ?

A ce compte là, dire "les noirs sont fainéants" ce ne serait pas du pas du racisme. Le comportement (la fainéantise) serait déterminé par l'origine "ethnoraciale" (la couleur de peau) et donc ce ne serait que du "réductionnisme essentialiste" et non du racisme ? Vous vous rendez compte où ça nous mène ?

Le "réductionnisme essentialiste" c'est l'autre nom du racisme, rien d'autre.
Prétendre le contraire, c'est de l'hypocrisie et de la complaisance.

Et Judith, à ma grande tristesse, dérape gravement...

Liberté d'expression: thème pour toujours lié à la question de l'holocauste.

Le problème est à mon modeste avis pris à l'envers, car ce qui nourris le soupçon de partialité, c'est tout d'abord les condition inouïes qui ont présidé à cette interdiction: réunion en urgence du conseil d'état, une décision prise par un seul juge en quelques instants, du jamais vu dans la forme.
Si vous ajoutez à cela le danger que l'opacité d'une telle innovation juridique fait courir à la liberté d'expression, vous finissez par vous poser des questions sur neutralité de la justice. D'ailleurs la LDH et de nombreux avocats s'en étaient émus.
Et enfin, climax final, on apprend que le dit juge est un descendant de Dreyfus, donc quelqu'un qui, sans vouloir l'essentialiser, à sur ses épaules une terrible page de l'histoire de l'antisémisme français, ce qui peut (et j'en ai rencontré pas mal) rendre complétement parano certains juifs.
Le moins que l'ont puisse dire, c'est que ce faisceau de coïncidences ne peut à la fin des fin que faire peser le doute. Les origines du juges ne font qu'en rajouter une dernière et ultime pelletée. On voudrait jeter de l'huile sur le feu qu'on s'y prendrait pas autrement.

cette loi gayssot qui date de 1990,roccard premier ministre,avait déjà pour but,à l'époque,d'empècher les négationistes de diffuser leurs mensonges,sous couvert de "recherche historique".
qu'une loi,portant le nom d'un député communiste,désespère en les stérilisant,ce genre cloporte offensif,relève de la sagesse républicaine.

moi je suis un partial dans tous les dossiers

Pour info, un avocat lyonnais avait demandé la récusation d'un juge s' appelant Levy pcq il doutait de son impartialité ds un dossier où l'adversaire était juif. Résultat: l'avocat a été radié (et est à présent defendu par ... Me Danglehant, l'avocat de Dieudonné)

"Reductionnimse essentialiste" pour justifier la mise en cause de l'impartialité d'un magistrat qui a un patronyme juif. Et venir invoquer la CEDH derrière? Mais vs deconnez pleib tube à ASI! C'est honteux invitez des juristes pour parler d'une loi serait peut être plus rigoureux non? Franchement c'est très décevant.

Chers tous, @sinautes et autres,

Je connais assez bien ces forums. Cela fait presque sept ans que je les fréquente, et j’ai travaillé cinq ans chez @si. C’est une des premières fois que je me sens mal à l’aise devant les discussions qui s’y tiennent. Je tiens donc à dire les choses, calmement et clairement. D’autres, IT, Sterling Archer, Thomas, les ont dites avant moi, sans doute mieux que moi, mais il me semble important de marquer ce moment particulier, où pour moi, une ligne a été franchie.

Ce n’est pas l’invitation de Jean Bricmont par Hors-Série qui me gêne. Et ce n’est même pas son survol à haute vitesse de quelques citations d’historiens « orthodoxes », même s’il me paraît évident qu’il les utilise de façon faussement candide, pour établir de fausses équivalences entre leurs auteurs et des auteurs révisionnistes (la démonstration de Lefayot dans le forum Hors-série me paraît limpide, merci à lui)

Le sujet qui me trouble au plus haut point, c’est la discussion sur l’extrait vidéo déniché par Daniel, où Jean Bricmont évoque Bernard Stirn, le juge du Conseil d’Etat qui a rendu la décision sur l’interdiction d’un spectacle de Dieudonné. Reprenons la citation, bien retranscrite par Judith :
« Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ? Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectacles dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ? »

On en est donc là du débat, en France, et dans les forums d’@si. On peut discuter très tranquillement d’une citation qui, à mon sens, présente tous les signes du racisme tranquille. Que répond Judith ?
« Si Bricmont se rend coupable d’un préjugé, c’est du réductionnisme essentialiste : supposer qu’une personne est entièrement déterminée dans ses actes par son "essence", ici son appartenance confessionnelle. S’appliquant à toutes les religions, cette suite de questions pêche éventuellement par essentialisme, certainement pas par antisémitisme. C’est tout de même beaucoup moins grave (et parfaitement légal). »

Légal, Judith, je n’en sais rien, et ce n’est pas mon sujet. Mais « beaucoup moins grave » ? Permets-moi de tousser bruyamment. Réduire quelqu’un à son « appartenance confessionnelle », n’est-ce pas la définition-même d’une forme de racisme ?

Je laisse volontairement de côté le contexte dans lequel la décision a été prise, contexte et décision hautement problématiques selon moi. Mais c’est un autre débat, et Bricmont ne l’évoque pas dans cet extrait. Il se concentre sur « l’origine juive ». Plusieurs points me posent un profond problème.

Dans nos discussion, nous jugeons Stirn sur son nom de famille, et uniquement sur ça. Car finalement, ce « d’origine juive », sur quoi se base-t-il ? Savons-nous s’il a été élevé dans la religion juive ? Non. Si ses parents l’ont été ? Non. Et même, savons-nous s’il est juif ? Non. Car il existe bien des gens qui ont un nom « d’origine juive » et qui ne le sont pas. Ils peuvent être catholiques, totalement athées, coupés depuis trois générations de toute pratique, religieuse ou culturelle, juive. Les cas où on a assignés de telles personnes à leur identité ou leur origine juive sont rares, et bien peu glorieux.

Dans le cas de Stirn, nous ne savons rien, mais nous imaginons que, en tant que juif, il y a un problème de neutralité. Mais, dites-moi, n’existe-t-il pas de juifs proches de Dieudonné ? Le savons-nous ? Non. Si Stirn s’était déclaré publiquement sur sa relation à Dieudonné, oui, il y aurait un problème. S’il avait fait une démonstration publique de son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien, j’entendrais que la discussion ait lieu. S’il était de notoriété publique qu’il était juif pratiquant, j’avoue que je ne verrais pas trop le souci, mais la discussion est ouverte. Mais là ? Quels éléments ?

Poussons un peu le raisonnement. « Que dirait-on », demande Bricmont, si un juge « d’origine catholique » se prononçait sur des sujets agités par des catholiques fervents ? Mais, à ma connaissance, c’est déjà arrivé, justement. A propos de spectacles considérés par certains comme « christianophobes » ; à propos de films ; à propos d’affiches de films (Amen est le dernier exemple qui me vient en tête). Et qu’a-t-on dit, donc ? Mais rien, bien évidemment. Peut-être personne n’y a même songé.

Autre cas, théorique : si une Mme Diallo, ou un M. Mahmoudi, avait à juger d’un cas de discrimination, qui cela ferait-il tiquer ? A mes yeux, c’est simple : un raciste, pas même honteux, du genre qu’on trouve agrégé autour de FDesouche. Et je ne crois pas, Judith, que tu laisserais passer sans réagir un cas de juge noir dessaisi d’un dossier en raison de la couleur de sa peau.

Ne pas vouloir voir les problèmes soulevés par ces phrases, c’est à mes yeux s’aveugler gravement.

Poussons encore un peu, et parlons de cette apparence d’impartialité qui est avancée par Bricmont. Je ne suis pas juriste, mais l’utilisation que fait Judith de l’article 6 de la convention européenne des droits de l’homme me paraît un peu rapide. Car enfin, qui peut croire que cet article autoriserait par exemple le dessaisissement d’un juge pour la couleur de sa peau ? Ou de son nom de famille ?

Et finalement, donc, comment décider de qui a le droit de juger telle ou telle affaire ? Sur quels critères ? Religion, couleur de peau, appartenance sociale ? Mais dans ce cas, un juge noir aura-t-il le droit de juger un dossier où une des parties est noire ?

Et un fan déclaré du PSG pourra-t-il juger des hooligans supporters de l’OM ? Bien sûr, ce dernier exemple est absurde. Mais décider que le nom juif d’un juge est un meilleur critère, et qu’il est valable de le discuter, me paraît tout aussi absurde. Juger qu’on peut le faire, cela fait entrer en jeu bien d’autres notions, en fait. C’est, entre autres, considérer (ou estimer légitime de considérer) que les juifs sont une « communauté organisée », dont les membres ont les mêmes buts et cherchent à s’entendre pour les faire triompher. C’est une absurdité raciste, et, oui, à mes yeux, antisémite.

Reste un critère intéressant à discuter : s’il était possible de dessaisir un juge au nom juif ou arabe, ou un juge protestant ou bouddhiste, qui déciderait qu’il ne pourrait pas traiter de tel ou tel dossier ? Ses collègues ? La communauté des historiens ? des internautes ? La question me semble insoluble, car, je crois, elle souligne tout bêtement le caractère fondamentalement antirépublicain de ce débat.

Je suis heureux qu’une telle discussion puisse avoir lieu à ciel ouvert. Mais à mes yeux, certains arguments sont bien dangereux.

Dan

Je pense que vous faites un mauvais procès à Jean Bricmont.

Je pense aussi qu'il ne se rend pas coupable d'essentialisme, dès lors

1° qu'il n'endosse pas le jugement selon lequel un juge de confession juive serait nécessairement partial sur une question comme celle des spectacles de Dieudonné, mais qu'il ne fait que partir du constat que le jugement est perçu comme tel par certains, constat vraisemblable comme en témoignent d'ailleurs les messages postés sur les forums de divers journaux le jour de la décision en cause (référence à "La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ?")

2° que dans le passage incriminé, il ne fait que soulever la question de savoir s'il est antisémite de poser la question essentialiste (en effet) de la partialité d'un juge de confession juive dans l'affaire Dieudonné, sans se prononcer sur ce point lui-même. ("Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?").

Je crains que la discussion de cette question n'avance pas. Il y a trop de méfiance sur ce thème sensible. A partir du moment où il y a suspicion, chacun cherchera les points qui conforteront son analyse. C'est bien dommage.

Résultat concret de cette affaire dans le débat public, désormais :

Si tu viens argumenter sur la liberté d'expression et que tu cites un argument de Bricmont, il te sera répondu : "ha ouais, cet antisémite ? Tu partages les arguments d'un antisémite, c'est ça, hein ?"
Si tu viens citer un argument de Chomsky : "ha ouais, ce défenseur des négationnistes ? Celui qui est cité par l'antisémite Bricmont ?"
Si tu ne cites personne, mais viens juste argumenter : "ha ouais, comme par hasard, les mêmes arguments que l'antisémite Bricmont, on t'as démasqué !".

Et hop.

N'oublions pas non plus que Bricmont nous a lâché un petit « la communauté organisée » qui, à ma connaissance, est une expression Soralienne pour désigner les juifs...

A.
Faut quand même avoir une belle dose de naïveté ou d'orgueil pour ignorer (ou faire semblant) que la précision "ce que je dis pour un juif, je pourrais le dire aussi pour un catholique ou pour un musulman", est la ficelle la plus grosse et la plus connue des antisémites...

B.
"Si Bricmont se rend coupable d’un préjugé, c’est du réductionnisme essentialiste : supposer qu’une personne est entièrement déterminée dans ses actes par son "essence", ici son appartenance confessionnelle"
Bien vu. Et d'ailleurs, ça a un nom, ce réductionnisme essentialiste : cela s'appelle le racisme. Si vous m'objectez que non parce qu'il est distribué sur plusieurs communautés (1) retournez au point A. (2) ça n'empêche pas que ca pue incroyablement

C.
"Daniel nous reproche ici de ne pas mentionner que Pressac, d’abord proche de Faurrisson, s’en est éloigné; j’avoue, là encore, ne pas comprendre en quoi cet élément de contextualisation infléchit l’interprétation de ces faits. "
Ah ben dites... Non, vous ne voyez vraiment pas? Personnellement, et sans donner de leçon, je suis vraiment très heureux de faire partie de ceux qui comprennent très exactement ce que cela aurait changé de l'avoir dit. Et ça me glace que vous n'en fassiez pas partie, sincèrement.

merci pour ce moment...

Je pense, Judith, que le mieux à faire eut été de ne pas répondre.

La réaction sottement épidermique de DS, du genre, "ouh elles ont la galle, vite, je vais dire à tout le monde que moi je l'ai pas", parle d'elle même.

Quand je pense qu'il commence sa chronique par le mot "Transparence"... Qui connait ce site ne peut qu'en rire... Jaune...
DS qui passe son temps à nous présenter des invités marqués idéologiquement, sans jamais préciser d'où ils parlent... DS qui joue les donneur de leçon avec Patrick Liste Noire Cohen, mais qui au final évite les mêmes personnes... DS qui veut être à la marge mais est tellement dans le rang...

Ceic étant dit :
Jean Brimont est antisioniste. Je trouve cette position indéfendable. Un juif pourrait à la rigueur être antisioniste. Mais un non Juif... C'est forcémment suspect. Autant que de penser qu'un juge juif n'est pas objectif pour juger une affaire d'antisémitisme. Si les forums d'hors-série étaient plus pratiques, j'aurais bien aimé en discuter là bas (je trouve d'ailleurs ironique de voir dans l'espace commentaire des gens se répondre, vous y compris...). J’aurais pu y dire que je regrette que Maja n'évoque pas plus l'antisionisme de Bricmont comme un biais déformant de son propos, ce qui ajoute à la bêtise de celui ci qui se revendique de la rationalité.

Ce que j'apprécie chez vous Judith, c'est votre démarche intellectuelle. Une démarche qui ne doit pas retomber au niveau de la guéguerre que pratique, avec expérience, DS.

Je pense, pour ma part, que fondamentalement, la justice ne devrait juger que des actes et non des pensées exprimées. C'est un pas de trop dans une direction terriblement dangereuse, sous couvert de bonnes intentions.

Que quelqu'un pense ou dise que les camps n'ont pas existé n'est pas réellement un problème: combien sont-t-ils? Tellement peu, et la meilleure réaction serait plutôt un ticket gratuit pour visiter un des camps. Et l'affaire serait réglée.On pourrait même rendre obligatoire le voyage, dans le cadre scolaire, par exemple. L'accès aux preuves est devrait aussi être questionné, car il y en a une quantité énorme. Ce qui est problématique, c'est les actes commis. C'est cela qui fait du mal à la société.non pas l'intention, mais sa réalisation. Pire, le fait de charger certains d'une responsabilité dans les problèmes que l'on rencontre a des causes sociologiques: c'est la société capitaliste qui en est in fine une des plus grandes causes. Et mettre au trou ceux qui se font avoir ne changera jamais le problème.

Mais interdire de formuler une idée, c'est le début de la fin. Ou le début de la reconnaissance publique du fait que l'on vive dans une société totalitaire marchande ou la population confond l'humain libre et l'humain sans chaînes.

Bricmont a tout faux sur la forme. Juif, ça ne veut rien dire, ça ne détermine aucune idéologie. Pro israélien en revanche, oui, ou sioniste, etc. Ce juge est-il pro israélien ou pas du tout, ou totalement désintéressé de la question ? C'est la question.

"Vidal Naquet dit dans sa préface qu’il faut diviser certains nombres, certains chiffres, par un facteur de 4"
Sans dire lesquels donc... L'intention de l'académicien à sortir ce genre d'effet d'annonce imprécis? Aucune idée je n'ai pas le contexte, n'ayant pas lu ladite préface.

Mais l'intention de citer cet extrait de la part de quelqu'un qui sait précisément qu'on ne sait pas de quoi on parle?! Ca n'est pas manipulatoire? Ce sera inévitablement interprété comme le nombre de morts, ou d'exterminés dans les camps, non? Ca n'est pas l'intention derrière cette citation?
"A diviser par 4, CQFD. Vous voyez bien que les chiffres sont grossis artificellement."

Sauf à exiger des précisions fermement, et sans laisser écarter la demande d'un revers de main en passant à autre chose, on se fait effectivement bien balader par ce genre de citations.

Vous n'arriveriez pas avec la même adresse dialectique à qualifier aussi E&R de "réductionnisme essentialiste" tant que vous y êtes?

"qui est imprécis dans son expression: en quoi Bricmont peut-il être tenu pour responsable de cette imprécision?"
La Judith vous êtes de mauvaise fois , quand on veut être claire , inutile de citer des phrase imprécise , quel intérêt ? elle jète un doute sur le nombre de tué dans les camps , ne soyez pas aveugle.

C'est bien joué comme plan marketing le coup de la controverse interne, n'étant pas abonné à hors série, je n'aurais jamais eu vent de cet entretien sur un sujet qui m'intéresse sans elle :)

Il y a moins polémique et à mon avis plus simple pour décrire l'idiotie de la loi Gayssot et de ses copines : imaginons qu'en 1905, pour couper l'herbe sous le pied des curés, un député zélé de la IIIème République s'avise de rendre illégale toute remise en cause de la gravitation universelle de Newton et du système solaire copernicien. Du coup, la relativité restreinte et la relativité générale d'Einstein, interdites de cité en France, pas d'explication du périhélie de Mercure, pas de GPS, aucune compréhension de la non synchronisation des temps propres, etc. L'Histoire est une science comme les sciences-physiques, figer dans la loi ce qu'il est autorisé de dire du réel à la connaissance majoritairement admise par la communauté scientifique à un instant t est une aberration.

Judith, vainqueur par K.O.

Mme Bernard , je crois que vous défendez une mauvaise cause. Léon Poliakov consacré une partie de sa vie à l'étude du nazisme et de l'antisémitisme pour comprendre " pourquoi on a voulu me tuer". Pierre Vidal-Naquet a perdu ses deux parents dans les camps d'extermination et a passé les dernières années de sa vie à combattre le négationnisme. Les propos de Bricmont que vous citez ne viennent vraiment pas conforter votre point de vue . C'est un procédé classique que de retirer des phrases de leur contexte et de leur faire dire le contraire de ce qu'elles veulent dire. Comme le disait je ne sais plus qui ( un lieutenant de police du XVIII ème siècle je crois): "donnez moi deux phrases d'une personne et je la fais condamner" . Je crois que votre goût pour le radicalisme ou plutôt le pseudo -radicalisme ( je vais révéler à tous ce dont personne ne parle)vous a conduit à valoriser quelqu'un qui ,ni intellectuellement ,ni moralement n'en valait la peine. Comme le dit mieux que moi Sterling Archer au dessus de mon message ," la clique des obsédés d' Israël " n' a pas des intentions particulièrement avouables.

Je pense que vous vous trompez Judith, je suis d'accord avec Daniel quand il affirme qu'il est antisémite de se poser la question de la légitimité d'un juge du seul fait qu'il soit juif. De même qu'il est raciste tout énoncé similaire faisant référence à une appartenance religieuse ou à une éthnie particulière... Parce que même si le repproche qui est soulevé n'est pas la neutralité mais l'apparence de la neutralité ça reste raciste car en disans ça on sous-entends qu'il y a beaucoup de personnes pour qui le seul fait d'être juif pose un problème de neutralité. En d'autres termes, même si l'énonciateur peut se défendre de compter parmis ses personnes, par cette simple phrase il légitime leurs pensées antisémites le faisant entrer de facto dans leur camp. CQFD.

J'ai regardé cette interview de monsieur Bricmont après avoir lu les éditos respectifs de Daniel et de Judith, et même en regardant bien, je n'ai pas discerné la moindre trace d'antisémitisme dans les propos tenus par monsieur Bricmont.

Peut-être est-ce parce que je lis aussi les forums de france2, celui dédié à l'émission de Frédéric Tadei notamment,
où les expressions clairement antisémites ou négationnistes s'expriment sans guère d'entrave, au point que ma perception de la chose s'en trouve émoussée ?

Mais ce qui se dit sur les forums de france2 ne fera jamais l'objet du moindre article, du moindre édito indigné, de la part de personne.

Même si leur audience populaire est bien plus large que l'audience confidentielle de Hors-Série...

Le problème de la liberté d'expression est assez bête en soit mais comme toute liberté il y a des présupposés à l'affirmer. On commence par poser que le but de tout discours à thèse est de convaincre. De ce fait, quels sont les présupposés de la liberté d'expression dans le cadre de ce type de discours : l'Homme est rationnel en cela il est capable de comprendre un énoncé, d'évaluer les arguments et de les accepter. De plus, à partir de ce processus, il acceptera ou rejettera la thèse proposée. Je pense que dans l'affirmation d'une liberté d'expression totale le problème est ici. Si vous pensez que les hommes ne sont pas tous capables ou ne manifestent pas tous la volonté d'effectuer l'analyse de chaque thèse la liberté totale d'expression devient rapidement problématique. En effet, si les auditeurs choisissent leur thèse par rapport à tout autre chose que le discours fourni ; le débat devient inutile et surtout il ne produit aucun résultat auprès de l'auditeur. Je ne dit pas que l'homme est incapable de le faire, je dis juste qu'il n'y a à priori pas de raisons de penser qu'il le fait systématiquement.
Je veux dire par là qu'il suffit d'analyser les quelques exemples de débats actuels. Par exemple le climat avez-vous déjà vu un climatosceptique changé d'avis après l'énoncé de l'ensemble des faits relatifs au changement climatique ( en dehors d'un scientifique américain qui a basculé mais cas un peu à part puisque qu'il pouvait reprendre l'ensemble du travail scientifique effectué). Si, on considère le commun des mortels qui doit étudier les 2 positions possibles il va choisir son camp suivant la météo du jour en caricaturant un petit peu.
Vous allez me dire, on peut pas interdire les climatosceptiques de s'exprimer dans les médias. La question se pose, après tous les médias grands publics ne sont pas un lieu de débat scientifique, même en général pas un lieu de débat tout court ( tous ses problèmes sont connus des asinautes). Alors pourquoi inviter des personnes souvent présentées avec la même légitimité scientifique (cf Allègre Courtillot qui utilisent leur position sociale pour discuter d'un domaine dont ils n'ont pas la maitrise cf. usage l'argument d'autorité etc), pour un débat déjà résolu (la science a ses lieux de débat "globalement efficient") et relancer un questionnement dans des conditions exécrables. Je veux dire par là que l'organisation de ce genre de débat n'a jamais fait évolué l'opinion de personne. En quoi, l'exercice de cette liberté d'expression est positive, on pourrait même penser qu'elle est globalement négative.
De plus, contrairement à Bricmont je ne crois pas à cet universel, qu'il défend. Je veux dire par là que la liberté d'expression, c'est comme la vérité : on ne la doit pas à tout le monde. Je veux dire par là qu'il y a des mésusages de la liberté d'expression qui peuvent être dangereux. Laisseriez-vous un gourou de secte s'exprimer à la télévision sous le prétexte de la liberté d'expression (vous pourriez dire qu'on laisse bien parler le Pape) avec les conséquences connues que peuvent occasionner ce genre d'individu. Ou plus, largement l'émission qu'Arte avait réalisé y a quelques années sur Apollo pour montrer la puissance de manipulation d'une émission d'une heure.

Pour conclure, je crois que la liberté d'expression est très intéressante entre personnes contractantes (qui acceptent d'en faire le même usage). Autrement, c'est juste une Idée qu'on peut défendre dans certains milieux que l'on va dire très "cultivés" voir scientifiques cf. Bricmont, Chomsky. Ces personnes disposent d'outils et de moyens que la majorité de la population n'a ni le temps, ni la volonté ou encore la possibilité de mettre en œuvre pour analyser chaque thèse. Je dirais que ma critique de la position de Bricmont est très conséquentialiste.

Enfin, pour ceux qui défendent la liberté d'expression parce que la censure n'a jamais empêché de penser contre elle, j'ai envie de leur répondre que la liberté d'expression n'a jamais permis non plus de le faire cf certains textes qui ressortent périodiquement alors que ce sont des faux bien connus https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Protocoles_des_Sages_de_Sion croisé de nombreuses fois sur des sites de partage de fichiers parfois même à proximité de la BD de Will Eisner Le Complot ce qui est tout de même cocasse.

Les raclées à domicile sont toujours un spectacle embarrassant, mais honnêtement, Daniel a fait à peu près n'importe quoi. J'avais déjà critiqué la maladresse de certains de ses arguments mais après avoir vu l'émission (bien joué Daniel: j'ai payé mon abonnement à Hors Série) j'en suis même resté bouche bée: avait il seulement vu la vidéo ? La contextualisation, qu'il prétend manquante est au contraire la plus longue que j'ai du voir pour un invité où que ce soit. Les intentions qu'il prête à Bricmont sont à mille lieux de celles qu'il exprime en général très clairement. Cerise sur le gateau Daniel se livre au final à l'attaque spécieuse que Maja annonce s'attendre à recevoir, encore que peut être pas si près, si vite.

Honnêtement c'est à se demander si Daniel, d'ordinaire si malin, ne s'amuse pas ici à créer un buzz pour attirer le chaland en jouant les benêts. Le cas échéant, j'admire la rouerie mais de toutes les façons c'est quand même un beau gâchis: avec Bricmont, il faut débattre, évidemment. Et pas des chambres à gaz mais en entérinant bien le distinguo au centre de son approche et que reprend heureusement Judith entre le sujet ("la liberté d'expression") et son illustration ("la critique d'Israël, des lobbys juifs, de la loi Gayssot"). Parce que même si d'aventures Bricmont était un diable qui avançait masqué, ça n'aura aucune importance une fois le débat posé selon ces termes là.

(supprimé : pas au bon endroit).

Pour moi qui ai pu visionner l'entretien avec Bricmont, la réponse de Judith est claire et précise et correspond à l'entretien que l'on apprécie Bricmont ou pas. Pour ceux qui ne peuvent que se contenter de ces échanges il restera les préjugés favorables ou pas comme d'hab. Et ainsi va l'information bien souvent sur des sujets bien plus importants affectant quotidiennement la vie d'une population.

J'avoue humblement ne pas avoir bien compris l'ultime citation de Bourdieu ; malgré tout, j'ai trouvé la réponse de Judith ... stimulante intellectuellement.
Mais ce qui ressort, c'est le côté démocratique et transparent de votre travail. Et de cela je vous en remercie. Continuez à vous engueuler sur la place publique, ça m'intéresse et je me cultive à travers vos arguments de preum's de la classe !

Nous ne sommes pas là pour compter les points. Merci à vous tous, en ayant permis l'expression de ces deux approches, d'avoir su gérer cet épisode sensible et de finir par ce message d'espoir.

Je ne répondrai pas à cette réponse de Judith. Tous les éléments sont sur la table, à chacun de se faire une opinion. Disons simplement, à titre d'exemple, sur le premier reproche de Judith censé montrer que je n'ai rien compris à rien, à propos du quiproquo sur les citations entre Mayer et Vidal-Naquet, qu'il y a méprise sur mon "selon qui", sans doute lu trop vite par Judith. Mais ce sont des broutilles.

Sur la défense par Judith de l'inacceptable phrase de Bricmont sur le juge juif du Conseil d'Etat, je dois avouer que j'ai eu beau relire trois fois les citations de l'éminent magistrat appelé à la rescousse, je n'ai pas tout compris. J'en reste donc à un constat simple. Cette phrase est discriminatoire et antisémite. Comme elle serait islamophobe si elle était prononcée à propos d'un juge musulman, ou misogyne si elle était prononcée à propos d'unE juge.

Bonne nuit à tous, et paix sur la terre.

...

Réponse impeccable à mon sens.

Clair, précis. C'est Judith Bernard qui fait l' "Arrêt Sur Images" pour Daniel ^^