Élection et climat, quelques débats choquants
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Commentaires préférés des abonnés
Il y a aussi d'autres solutions. Que les médias mainstream (sources d'informations principales pour les plus anciens) fassent enfin leur travail d'information ,et cessent d'être un outil de propagande pour le pouvoir neoliberal. Et qu’enfin les plus (...)
Est-ce si étonnant de voir que 3 français sur 4 n'ai pas voté pour un programme en phase avec l'accord de Paris quand la thématique écologique à été complétement occulté par les média télévisuels?
Les effets de cadrage comptent énromément, je ne pense(...)
Et, si on est vieux, qu'on a voté Mélenchon, qu'on s'angoisse pour la vie de ses petits-enfants, faut-il se suicider tout de suite pour limiter sa consommation ?
Je suis assez d'accord... mais pas avant Jean-Marie Le Pen....
Derniers commentaires
Il serait intéressant de reprendre les premiers textes de Jean-Marc Jancovici, que j'ai du lire il y a près d'une vingtaine d'année: étant donné les risques à venir, on va passer par des guerres de l'énergie, de l'alimentation et par des moments dictatoriaux. Il disait cela dès ses premiers textes.
Et aujourd'hui, on a une guerre de l'énergie et une dérive vers des régimes illibéraux.
Vous dites "Sauvez la planète"". Mais la planète poursuivra sa vie avec ou sans nous avec d'autres espèces que nous ne connaissons sans doute pas. Une chose est sûre : la terre se réchauffe du fait de l'activité humaine. Mais quelles conséquences ? Que faire sans remettre en cause la vie humaine sur terre ? Car combien de personnes surtout chez les jeunes sont prêtes à renoncer à leur confort ? Combien d'artiste sont prêts à renoncer à leur scène bourrée d'éclairage, de jeux de lumière ? Comien de riches sont prêts à renoncer à leurs grosses voitures ? Les choses sont très compliquées.
Je comprends parfaitement cet article : j'ai 51 ans, j'ai voté (lfi) une dernière fois, j'ai pas de leçon à donner à qui que ce soit, en particulier sur l'écologie, je n'irai donc plus voter. (trop vieux) Le système devra changer de toutes façons, et ça ne se fera donc pas en douceur. Quand il se passera quelque chose, peut être que je pourrais participer....peut-être pas, c'est pas grave! Macron et Le Pen me débectent.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
""En d'autres termes, pour sauver la planète, Gemenne en tire la conclusion qu'il n'y a plus rien à attendre d'élections démocratiques. ""
******
C'est parfaitement ce que j'ai compris d'interview de "jeunes" activistes du climat.
Et j'ai frissonné en comprenant qu'à leur yeux l'action violente était une option.
Et vous savez quoi, moi le vieux, je leur donne raison.
Je ne sais pas si ça marchera, mais à mon avis, ça ne pourra pas être pire que s'ils ne font rien. Parce qu'une action dirigée vaut mieux que le chaos...
Maintenant qu'on le veuille ou non, le Titanic continue de couler.
au secours, Alphonse Allais... dites leur qu'une fois qu'on a passé les bornes, il n'y a plus de limites.
IL y a une solution simple et positive mettre le vote à 16 ans comme le proposait Mélenchon.
Cela évite ces débats de caniveaux
Ah oui, et plus que le droit de vote "à vie", ce qui me choque c'est surtout le permis de conduire " à vie" alors qu'on sait bien que passé un certain âge, les réflexes, la vue, etc ne sont plus ce qu'ils étaient. Conditionner le permis de conduire à une visite médicale annuelle et/ou un examen (théorique et pratique) passé un certain âge me semblerait être une mesure de sécurité publique.
Que les "vieux" votent (en moyenne) pour les partis les plus conservateurs, c'est vieux comme le monde. Que l'écologie ne fassent pas partie de leurs préoccupations, oui, c'est sûr, mais le reste des Français fait à peine mieux.
S'il fallait trouver un argument pour fixer un âge limite maximal pour le droit de vote, ce ne serait pas "les vieux votent mal" mais plutôt d'assumer le caractère arbitraire de toute limite d'âge (minimale comme maximale). Après tout, il y a un exemple qui "marche": pour élire le pape, seuls les cardinaux de moins de 80 ans ont le droit de vote. Qu'on fixe une telle limite arbitraire pour le vote démocratique ne me choquerait pas tant que ça (du moment qu'elle soit plus élevée que l'espérance de vie, genre 85 ou 90 ans) mais il ne faut pas croire que ça changerait fondamentalement les résultats des votes. Ca resterait une mesure cosmétique qui, a mon avis, serait surtout contre-productive.
Excusez moi d'avoir vomi.
Est-ce vraiment un hasard cette finale : Le Pen Vs Macron ? N’est-elle pas, tout simplement, le lapsus révélateur d’une civilisation qui a déjà intégré qu'elle était condamnée à mort ?
Je me permets de recopier un message que j'ai posté ici même le 11 avril :
" Il y a un graphique qui circule sur le vote en fonction de l'âge .
Ce que ne montre pas le graphique : les 2 catégories les plus jeunes 18/24 et 25/34 sont celles où l'abstention a été la plus grande .
Si on tient compte du taux de participation par rapport aux suffrages exprimés on obtient alors un résultat sensiblement différent . Ainsi par exemple, pour le vote Mélenchon :
18-24 ans = 17,98% des inscrits
25-34 ans = 18,36% des inscrits
35-49 ans = 17,16% des inscrits
50-59 ans = 17,60% des inscrits
60-69 ans = 14,96% des inscrits "
Cette discussion sur la façon dont auraient voté les uns et les autres est biaisée .
Les jeunes se sont plus abstenus que les autres : pour peser sur l'élection il leur faut commencer par aller voter .
Au moins un test de sénilité , pour pas se retrouver avec un Biden qui va voter .... Obligation d'éducation politique , interdire le vote sur une belle gueule , interdire les infos stressantes , interdire les sondages ....merde y'a vraiment un probleme avec les élections ....En fait le probleme c'est la vie en société ! Merde je vire libéral....Maggie sort de ce corps , je suis possédé.....
Petit aparté en rapport avec cette chronique, vous pouvez écouter ( si vous pouvez aller au bout sans vomir) le blogueur Pierre Emmanuel Barré ( inconnu de ma vieille personne électrice LFI depuis longtemps). C'est joliment intitulé " Gros cons de vieux". Sous prétexte d'être adressé à ceux qui ont voté Macron ou Le Pen, on en prend plein sa besace, c'est grossier, basique, simpliste, injurieux. certaine de ma famille et amis n'ont même pas pu l'écouter jusqu'au bout tellement c'est violent. Le jeune homme éructe sa rage, il en a les yeux révulsés. Insupportable.
81 ans et plus de 8 mois à ce jour*, à la question du matinaute: "si on ne parle pas de ça, de quoi parlerons-nous?", je ne vois rien à répondre à sa façon, je veux croire empruntée, de métaphysiquement âgée (3 millénaires) de la poser. L'être humain est un peu différent d'un animal politique raisonnant (comptabilisant); Il peut devenir car il ne l'est pas "naturellement"*, un mortel qui apprend sa vie durant "comme l'uom s'eterna", ainsi que Dante en son Enfer le découvrit: ce qu' Heidegger dès Être et Temps en "immortalité" traduisit. L'être humain ne meurt en effet que tout au long de sa vie, si proprement il la vit. La mort est assomption et non consomption. Il ne fait autrement que décéder pour ne pas dire "crever": ce qui me dispenserait de préciser comment considérer ceux qui aujourd'hui voudraient imposer la façon dont le matinaute a présenté la question.
* Qui ici dit mieux: je veux dire plus vieux?
** contrairement au fameux et "socratique" paradigme syllogistique.
au passage, l'idée d'une pondération du vote en fonction de l'âge me laisse pantoise : on fait comment, en pratique ? une marque sur l'enveloppe ? des urnes séparées selon les âges ?
dans ma commune (30 électeurs), autant voter à main levée...
tout comme l'idée de l'"espérance de vie" bêtement assimilée à l'âge : en fait, pour être cohérent, faudrait éviter que les pauvres, et en particulier les sans domicile, les malades, les alcoolos et les fumeurs, les hommes (vs les femmes), les malades (diabétiques, cancéreux, épileptiques et autres incurables), les pas vaccinés, les fous du volant, je suis sûre que j'en oublie, pèsent sur l'avenir des jeunes riches et en bonne santé
en gros, à lire la chronique de DS et les commentaires des asinautes, tout ce qui pourrait favoriser le vote Mélenchon est bon à prendre.
Jonluk est déjà à un très bon niveau électoral. il a un programme solide qui couvre pas mal de thèmes. il a une base électorale qui s'étend d'élection en élection. il ne lui manque pas grand-chose. mais je ne pense pas que ce pas grand-chose sera atteint en pointant du doigt (voire en insultant) les petits camarades (le PC) ou en faisant naitre des idées toutes pétées (celle de la chronique).
Pour Soleil Vert, il ne s’agissait pas forcément d’euthanasie. Certains vieux faisaient la queue pour s’en aller dignement.
Pour le vote du premier tour, je n’ai pas voté pour un candidat qui proposait un programme qui respectait l’accord de Paris : il n’y en avait pas, voir l’analyse de The Shift Projet…
Au demeurant, je vote aussi pour un candidat en fonction d'un ensemble dont vision sociale et économique, charisme, respect de l’autre, ego modéré, constructif (pas de dénigrement des autres candidats). etc… Et je n’en trouve aucun.
Quel âge il a, Mélenchon ?
"Reste l'enquête elle-même, mesurée, contradictoire, où s'exprime toute une série d'hypothèses, moins "choquantes" que celle d'un impossible âge-couperet : par exemple une surpondération du vote des jeunes, l'instauration du vote obligatoire (serpent de mer), etc.
Ces débats doivent-il être interdits ?"
Je ne m'attendait pas à trouver sur @SI la rhétorique des Néocons, sous la plume même de son fondateur.
Allez, écartons un peu plus la fenêtre d'Overton.
Puisque notre "nation" doit être dirigée comme une startup, je propose de remplacer le droit constitutionnel par le droit des affaires :
- un nombre de droits de vote proportionnel au capital investi (nombre d'actions détenues) dans la Startup Nation
- des actions à droit de vote double
- des actions sans droit de vote, pour les rebelles, les assistés, notamment les amateurs d'écrans plats, etc.
Allez, encore un petit effort, et vous allez réussir à pousser les indécis dans les bras de qui-vous-savez.
Amusant, ceux qui se plaignent du manque de démocratie, ou du peu de visibilité de l'écologie, sont aussi ceux qui ont tout fait pour bloquer la seule candidature qui proposait un changement démocratique et qui accessoirement aurait pu proposer un second tour sur l'écologie et le social
Je ne suis pas bien sûre de comprendre les "choquances" que vous mettez dos-à-dos Daniel. Voter dans une démocratie, pour des candidats (si abominables soient-ils) qui sont défavorables à un traité (en raison des perversions de ladite démocratie, certes) serait aussi choquant que décider d'accorder une valeur, un niveau de citoyenneté différent à différents individus selon leur espérance de temps restant à vivre ? Pardon mais ce n'est pas seulement débattre des modalités et des limites de la démocratie (ça ok, c'est légitime) c'est accepter de "débattre" de la relativité de la valeur des humains au nom des enjeux du futur. Les termes du débat tels que vous les posez, c'est la légitimité d'une dictature au nom du futur, versus l'illégitimité d'une dictature qui s'accroche au passé (par peur du futur qu'on lui brandit sous le nez comme toujours plus effrayant). La démocratie qui fait ce qu'elle peut pour mettre un peu d'ordre et de paix au prénset est hors-champ. C'est accepter qu'une poignée d'experts du GIEC (dont les analyses sont fondées, bien sûr, je ne les mets pas en doute) décident du sort des peuples à la place des représentants des peuples, qu'ils soient élus démocratiquement ou non. Car même les autocrates "représentent" d'une certaine manière des peuples. Alors que les experts ne représentent que des objets précis (l'objet de leur expertise : "la planète" ; "la santé" ; "l'économie" par exemple). Le peuple, ce n'est pas leur job. Nous avons fait cette même erreur en laissant une poignée "d'experts" consultants adossés à une poignée de médecins du conseil sanitaire décider de la façon de faire face au Covid. Et déjà cela a hérissé le peuple français, dont le complotisme antivax/antipass n'était que le symptôme de cette confiscation du bien commun au profit des experts. Même les médecins du conseil sanitaire les moins rebelles ont parfois renâclé devant cette confusion des rôles entre le médical et le politique, qu'on leur faisait endosser. Le débat que vous proposez, c'est comme si on pouvait débattre de supprimer le droit de vote aux gens qui n'ont pas d'enfants au motif qu'ils ne sont pas concernés par leur avenir. Ou si on avait proposé un double droit de vote aux blancs et un demi-droit de vote aux noirs à l'époque du trou dans la couche d'ozone, au motif que les premiers sont plus concernés que les seconds par le risque de cancer de la peau lié aux UV. Allez c'est choquant, mais on a le droit d'en débattre, hein ? Non. Les tabous ont leur raison d'être et leurs vertus. Accepter de débattre, c'est accepter, au moins un peu, les termes du débat. Malheureusement, accepter de débattre de la suppression de la citoyenneté d'une frange de la population au nom des prédictions du Giec, c'est donner raison à ceux qui dans un curieux renversement, considèrent que Le Pen est plus démocrate que ceux qu'ils considèrent comme les "écolos mondialistes". Ceux qui disent que les sujets vraiment importants comme l'écologie et la santé doivent être soustraits à la démocratie, sont ceux qui n'ont jamais vraiment cru à la démocratie. Qu'ils ne s'étonnent pas alors, de voir des dictateurs(.trices, en l'occurrence) en herbe s'en emparer.
Le fait même que cette idée d'empêcher les vieux de voter surgisse dans les esprits montre d'ailleurs à quel point notre société est devenue malthusienne et misanthrope. Nous avons négligé de compter les morts du covid dans les Ehpad pendant plusieurs mois, tellement les vieux ne comptaient pas pour le reste de la société française. Nous avons laissé d'énormes groupes comme Orpéa les traiter comme on n'accepte même pas de traiter des animaux (et l'info était connue bien avant les Fossoyeurs). Tout ça pour le bien des jeunes ? Mais même pas ! On n'a jamais autant négligé les enfants, on les gave d'aliments toxiques, on les colle devant des écrans toute la journée pour éviter de s'en occuper. Les parents les confient d'ailleurs aux mêmes que ceux qui s'occupent des vieux : ceux dont les métiers sont les plus méprisés. Et qu'on accuse de faire trop d'enfants et de nuire ainsi à la planète, un comble. L'écologie est un sujet absolument important. Et c'est pour ça qu'elle doit faire partie du débat démocratique.
Il faut quand même dire qu'un certain nombre d'électeurs de Macron le voit dans les clous sur le gestion de la crise climatique. Cette histoire de 3/4 contre est quand même une simplification à l'extrême.
Moralité : Les vieux, il faudrait qu'ils meurent jeunes.
Cher Daniel Schneidermann,
Je suis quant à moi assez choquée que vous ne le soyez pas plus que cela… Il ne s'agit pas d'être concerné — ce que nous sommes, vous et moi, et moi encore un peu plus : je suis née en 50, et j'ai vu que nous serions 9 % dans ma classe d'âge à avoir voté Mélenchon ; il s'agit de n'être pas suffisamment sensible à cette manie de montrer du doigt les vieux, les jeunes, comme les Arabes, les Juifs, les homos, les trans, etc.
Personnellement, je reconnais quelques groupes haïssables : les cons et les salauds. J'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas la même chose.
Bien à vous,
FALe temps ne fait rien à l'affaire (Georges Brassens )
Quand ils sont tout neufs
Qu'ils sortent de l'œuf
Du cocon
Tous les jeunes blancs-becs
Prennent les vieux mecs
Pour des cons
Quand ils sont d'venus
Des têtes chenues
Des grisons
Tous les vieux fourneaux
Prennent les jeunots
Pour des cons
Moi, qui balance entre deux âges
J'leur adresse à tous un message
Le temps ne fait rien à l'affaire
Quand on est con, on est con
Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père
Quand on est con, on est con
Entre vous, plus de controverses
Cons caducs ou cons débutants
Petits cons d'la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan
Petits cons d'la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan
Vous, les cons naissants
Les cons innocents
Les jeunes cons
Qui, n'le niez pas
Prenez les papas
Pour des cons
Vous, les cons âgés
Les cons usagés
Les vieux cons
Qui, confessez-le
Prenez les p'tits bleus
Pour des cons
Méditez l'impartial message
D'un qui balance entre deux âges
Le temps ne fait rien à l'affaire
Quand on est con, on est con
Qu'on ait vingt ans, qu'on soit grand-père
Quand on est con, on est con
Entre vous, plus de controverses
Cons caducs ou cons débutants
Petits cons d'la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan
Petits cons d'la dernière averse
Vieux cons des neiges d'antan
Les vieux votent, mal selon certains -- et ici-même des vrais gens de gauche autoproclamés oscillent entre les euthanasier ou leur donner moins de droits --, mais ce qu'il faut en retenir c'est qu'ils votent(*).
Ils ne sont pourtant pas les plus nombreux dans la population, il suffit de regarder la pyramide des âges (source INSEE).
Aussi pour rappel, il y a pas mal d'actifs dans la tranche > 60, aujourd'hui.
Alors les jeunes qui râlez : votez !!
*(mais ils votent relativement peu pour Le Pen, ce qui en soi n'est pas si mal)
Bon.. je ne sais si mes images vont passer le mur de l'éditeur, j'vous mets les liens
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381472
https://fr.statista.com/statistiques/1302062/votes-premier-tour-presidentielles-2022-profession-electeurs/
On interdit bien aux enfants de voter alors qu'ils sont tout à fait concernés par nos choix politiques (l'école, le climat)... Ce débat absurde montre bien à quel point c'est la conclusion de la chronique de Daniel Schneidermann qui est importante. Le sursaut n'aura pas lieu dans les urnes. Tout simplement parce que les urnes n'ont jamais créé de sursaut. L'élection est par définition, depuis toujours et pour toujours, un élément de maintien de l'ordre social, dit Bégaudeau après Elisée Reclus. La politique, c'est-à-dire l'art du sursaut, se trouve partout ailleurs mais pas dans l'isoloir.
Mais comme c'est dommage! Too bad!
Qu'ils nous aient fait les mêmes graphiques montrant la répartition urbain/rural, hommes/femmes/transgenres, ou pourquoi non, 2ème génération/né à l'étranger/souche, et là on était aux anges, dans le paradis médiatique.
Ça aurait fait jaser alors que là, à part se renvoyer à soi-même pour dire oui-non, se demander depuis quand je n'ai pas croisé un jeune ou un vieux, c'est selon, tout est figé, rien ne va bouger. Zut feu de paille de l'orage de merde.
Vous ne voyez pas? Que prendre par la main une catégorie pour lui dire "va, mon jeune, va voter ceci", il y a atteinte à la liberté, liberté chérie?
La liberté est dans la démarche. Un point c'est tout. L'âge change, les conséquences électorales ne sont pas assez définitives pour qu'un vote soit un pari sur l'avenir.
La chanson de Brel, sur l'évolution des comportements en fonction de l'âge, les bourgeois, laisse présager que la conscience politique des jeunes va elle-même bouger. Le plus simple serait pour les jeunes, le refus absolu d'être vieux, dans la logique absolutiste de favoriser leur catégorie d'âge!
il parle vite, mais bon... ça urge !
et sinon, c'est pas un peu "fenêtre d'overton", cette proposition ?
l ' ennemi c 'est Macron ou le Pen ?? parce qu ' elle veut remettre la retraite à 60 balais /.. ceusses qui votent Le pen sont les plus pauvres qui vivent le moins longtemps ( nord et est et centre est ..; les regions desindustrialisées ) Pour y faire la revolution, ce sera la guerilla , il faudra occuper village par village , Saint pepie des agassous apres Petaouchnok et avant Triffouilly les oies ...
J'imagine que l'article de France info n'oublie pas de parler de la proposition de priver de leur droits civiques les personnes qui "s'en prennent aux dépositaires de l'autorité publique" qui figure dans le programme de Macron...
Ce serait quand même dommage de faire ce genre d'articles en éludant les propositions des candidats qualifiés au second tour.
C'est choquant en effet, mais instaurer une pondération du vote en fonction de l'espérance de vie théorique d'une personne ne me paraît pas si aberrante et jeuniste que ça. C'est comme indexer le montant d'une cotisation syndicale sur un salaire perçu à mon sens.
Très sincèrement, je comprend les personnes qui y trouveraient là une hiérarchie des citoyens, c'en est une. Mais je ne pense pas que ce soit incompatible avec le respect des anciens, ni une manière de mettre la jeunesse sur un piédestal. C'est plutôt une forme de responsabilisation.
Le problème c'est pas les vieux c'est les gens qui votent mal. Si les gens votant autrement que pour la gauche radicale n'avaient pas le droit de vote, elle gagnerait, pensez y. /s
Plus sérieusement, oui, c'est un débat logiquement choquant pour tout démocrate, qui n'honore pas ceux de notre camp qui s'y laissent aller, et qui n'est à mon avis mis en avant que par un média cherchant à lui nuire.
Faudrait que j'aille lire l'article, qui a l'air intéressant - mais je trouver l'idée, sous ses atours logiques, en fait assez toute pétée...
- D'une parce qu'à partir du moment où la jeunesse s'abstient massivement, c'est plus que douteux de reporter la faute sur les plus âgés ("je me suis pas bougé pour aller voter et le résultat n'est pas celui que je veux, c'est donc de ta faute boomer !").
- De deux parce qu'il est évident que si le troisième âge avait voté ce qui arrange la jeunesse de gauche, la question ne se poserait pas - or un principe qui ne se clame pas par essence, mais qui dépend de la tête du résultat au premier tour, me semble bien brinquebalant pour en faire une règle démocratique phare. J'ai l'impression plutôt que tant qu'on arrivera pas au résultat voulu, les propositions vont pleuvoir (vote pondéré en fonction du revenu ? du niveau d'éducation ?)...
- De trois parce que les retraités ont aussi des intérêts, ce ne sont pas des animaux, quand bien même ces intérêts semblent absurdes du point de vue des jeunes. Et c'est là toute la question : le point de vue des jeunes n'est pas le seul point de vue au monde, ce n'est pas le maître-étalon - tout le monde est persuadé que son point de vue et ses grilles de lecture sont la réalité. Penser son vote comme la réalité et le vote des autres comme un biais, c'est une tarte à la crème et l'histoire de tout votant.
- Et enfin parce que ça mettrait à mal l'universalité du vote, qui me semble extrêmement précieuse. C'est un peu comme dire "bon, demain on arrête de verser la sécu aux plus riches parce qu'ils peuvent se payer leurs soins". Or non, justement : l'intérêt de la secu (comme du revenu de base s'il existe un jour), c'est justement qu'il concerne tout le monde sans exception, qu'il créé ni priviligiés ni assistés, et qu'il est de fait inattaquable. Le vote, de même, est inattaquable en terme d'égalité de représentation, et créer une brèche dans ce principe me semble jouer à l'apprenti sorcier.
Une note : un internaute sur reddit avait fait une tentative de vote pondéré selon l'âge. Pour ceux qui attendent un miracle, spoiler, ce nouveau calcul ne change rien au résultat : quelque soit le coefficient appliqué de 1.25 à 2, Macron et LePen arrivent premiers au second tour. Donc j'ai aussi l'impression que la gauche idéalise beaucoup le vote jeune et que, telle la consultation LFI, se cache un peu les yeux de sa part d'électorat qui va voter LePen.
Voter avant l'âge de raison = scandale
Voter après l'âge de raison = normal
Scandale à géométrie variable chez les vieux réac...
"pour sauver la planète, Gemenne en tire la conclusion n'y a plus rien à attendre d'élections démocratiques" : Ce n'est pas pour sauver la planète. C'est pour nous sauver nous.
La planète, elle a déja vécu 5 ou 6 extinctions globales, une 7eme ne lui fera ni chaud, ni froid. La vie repartira d'ici 100 ou 200 mille ans. Peut-être moins, peut être plus.
Donc c'est simplement pour pouvoir vivre ensemble de manière correct sans trop crever trop vite, sans trop se taper dessus trop fort...
pourrait-on préciser que les personnes les plus âgées sont aussi les mieux nanties et que les plus jeunes sont aussi les plus précaires ? Présentés de cette façon les chiffres témoignent de différences de classes. Et la question opportune deviendrait "faut-il interdire (ou pondérer) le vote des riches ?
Guy Bedos voulait faire passer un permis de voter
Et quand on lui demandait qui le ferait passer, il disait :
Moi !!!!
Ce qu'il faut changer c'est cette constitution :pour ce faire
1/faire en sorte que la ou l'élu.e à la Présidence le soit le plus mal possible, exemple idéal : 50,01 contre 49,99 avec 65% d'abstention ou votes blancs ou nuls
2/ne donner aucune majorité à l'élu.e aux législatives, donc consigne de vote claire ni députés macronistes ni députéa lepéniste en juin, et on se débarrasse des 2 comme ça et de la 5 ième République dans la foulée
A quoi ça servirait de prolonger l"espérance de vie grâce à la médecine et la technologie si c'est pour finalement retirer le droit de vote aux vieux, les broyer et en faire des pilules nutritives ? La société techno-capitaliste est décidément absurde !
Les jeunes ne comprennent pas, il faut servir les actionnaires. Quand on est jeune on doit apprendre à utiliser un ordinateur ou une machine-outil, comme ça quand on est adulte on doit travailler pour générer des dividendes, et quand on est vieux on doit mettre son épargne retraite en spéculation sur les marchés. C'est pas compliqué. Les jeunes ne comprennent rien à l'économie néolibérale et veulent bêtement sauver la planète, ils votent Mélenchon. Les actifs ne comprennent pas que l'entreprise veut leur bien en les faisant travailler toute leur vie pour gagner à peine de quoi se maintenir en bonne santé alors ils votent Lepen qui dit que les élites sont des méchants. Les vieux seront bientôt des actionnaires et veulent que Blackrock fasse fructifier leur capital retraite.
J'ai vu passer un tweet , attribué ( sans doute à tort ) à un membre de notre gentil et compétent membre du Gouvernement :
" Il y a un âge, lorsqu'on devient un poids financier pour la société, où la question de fin de vie anticipée doit être posée, il faut en finir avec les tabous "
De la même manière, le coût de la dernière année de vie pour la Sécu. a été calculé , il s'élève à 22.000 euros.
Pour toutes ces raisons, et le raisons électorales superbement décrites , Not' futur Président a décidé de supprimer la dernière année de vie.
Alimentons la choquitude:
Sur l'hypothèse d'une espérance de vie de 80 ans et sur la base théorique:
- Qu'à 18 ans tu subis 100% des conséquences
- Qu'à 80 ans tu subis 0% des conséquences
Il n'y a qu'à établir une décroissance linéaire du poids du vote de 1.613% par an.
Plus qu'à développer un algorithme mais étonnamment je pense que la start-up nation, cajolée par le troisième âge, n'aimera pas.
Tout ça me fait penser à une conférence de Gaël Giraud, "l'effet reine rouge", lors de laquelle il indique que le seul pays se trouvant dans la cible (indice de développement humain fort, empreinte écologique faible) c'est Cuba (vers 25 minutes). Mais le hic, c'est l'acceptabilité par les populations, le "niveau démocratique". L'analyse est un peut-être un peu limitée car l'embargo est aussi probablement un facteur de cette "vertu" écologique (je ne me souviens plus des détails de la conférence). Enfin je trouve que cela lance des bases de débat sur l'écologie démocratique, si tant est que ça existe.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vais faire vieux con, mais jeune à l'époque. mais tout aussi authentique qu'identique.
Il ne faut éradiquer ni vieux, ni jeunes.
Simplement mettre au pilori ceux qui par malhonnêteté intellectuelle, doxa politique fondée sur l'omniprésence économique dans toue décision, qui ont préconisé consommation, compétition à coopération, circuits mondiaux à économie locale....et j'en passe et j'en passe
Simplement juger et condamner toux ces vieux richards qui ont mené, en taisant les conséquences funestes que d'autres gueulaient la "Gueule Ouverte" le monde à sa perte inéluctable.
Ça soulagera mais ne résoudra pas le problème.
Ça permettra de crever vengés.
Alors les élections! La démocratie!
Nous sommes en fin de course.
Bonne chance à tout le monde.
J'ai bien plombé l'ambiance.
Nous vivons la fin d'un monde formidable.
Mourrons en poète!
Quelles sont les sources de l'infographie de FranceInfo ?
il faut encore et encore le rappeler : cette analyse des votes par âge masque le facteur "classe sociale", et tout simplement le facteur "richesse".
car ces vieux qui votent macron ou lapen, ce sont des vieux riches, car ce sont les riches qui vivent vieux !
dès 60 ans ce différentiel de mortalité impacte la sociologie des "survivants".
rappelons que ce sont les riches qui ont le bilan carbone le plus catastrophique, et qui s'en foutent (tous âges confondus) parce qu'ils pensent que leur richesse (et leur mérite personnel) les mettra à l'abri des alea climatiques (d'ailleurs surestimés par tous ces écologauchos).
c'est aux riches qu'il faut supprimer le droit de vote... ou alors la richesse ?
quant au vote réactionnaire des 35-60, son impact est d'autant plus fort qu'ils sont plus nombreux que les vieux, et plus aussi (baisse de la natalité) que les moins de 35 ans en âge de voter. Il y a peut-être un effet de génération, là (les plus jeunes ne sont plus, pour la plupart, dans le déni de l'enjeu climatique), peut-être le sentiment d'avoir beaucoup à perdre dans les changements politiques... peut-être un effet de la mobilité géographique : rappelons que si désormais les jeunes sont inscrits sur les listes électorales d'office à leur majorité, ce n'est pas le cas pour cette classe d'âge, ni pour les changements de résidence. or l'obligation de déménager pour le travail touche d'abord les classes populaires.
ça mériterait d'être étudié finement.
Ce sont donc eux qui "font le vote", pour l'essentiel. Ça va quand même être difficile de retirer le droit de vote à la majorité des électeurs.
Combien de procurations ont été prise dans les Ehpad auprès de gens qui ne donnent plus l'heure ? On a une stat la dessus ? Curieux de voir combien de légumes on voté ...Mais plus sérieusement , les jeunes ne votent pas avant l'âge de raison , pourquoi les vieux ne s'arrêteraient ils pas de voter a l'âge de déraison? Mais vérifiez les procus auprès des séniles pour rigoler , c'est une spécialité de droite le vote des morts et meme des chiens maintenant....
L'article de FranceInfo omet en plus un argument qui me semble pertinent mais qui aurait encore plus fait hurler les vieux réacs : c'est factuel, l'électorat de droite meurent bien plus tard que l’électorat de gauche.
Et, si on est vieux, qu'on a voté Mélenchon, qu'on s'angoisse pour la vie de ses petits-enfants, faut-il se suicider tout de suite pour limiter sa consommation ?
Je suis assez d'accord... mais pas avant Jean-Marie Le Pen....
Quelle que soit la réforme (pondération, vote obligatoire, ou référendum d'initiative citoyenne), elle doit passer sous les fourches caudines de dirigeants qui pour les cinq années à venir y seront opposés.
L'implication de la France sur la question climatique attendra donc au moins cinq ans. On en est réduit à espérer que d'autres pays seront plus volontaires d'ici là.
Il y a aussi d'autres solutions. Que les médias mainstream (sources d'informations principales pour les plus anciens) fassent enfin leur travail d'information ,et cessent d'être un outil de propagande pour le pouvoir neoliberal. Et qu’enfin les plus jeunes se mettent à voter en masse, pour ne pas laisser leur avenir aux mains de ceux qui en ont le moins .
.Nos vieux , dont moi-même bientôt, sur la voie de l'extinction de voix .Coupons leur la télé qui leur sert de cerveau.
C'est un débat qui ne devrait même pas commencer. C'est essentialisant. Il y a beaucoup de vieux qui ont voté Mélenchon et de jeunes qui ont voté macron ou La Pen, même si c'est pas la majorité.
Non, le vrai sujet c'est devons-nous interdire de vote les électeurs de Macron et Le Pen ?
Il aurait fallu non seulement réserver le vote aux électeurs de moins de 35 ans, mais aussi exiger un âge minimum de 70 ans pour les candidats. Là, on aurait gagné !
Est-ce si étonnant de voir que 3 français sur 4 n'ai pas voté pour un programme en phase avec l'accord de Paris quand la thématique écologique à été complétement occulté par les média télévisuels?
Les effets de cadrage comptent énromément, je ne pense pas qu'il faille enterrer la démocratie, la convention citoyenne sur le climat aura au moins eu le mérite de montrer que sur ce sujet, des citoyens lambda sont capable d'accepter des propositions radicales, pour peu que les élément du problèmes soient bien mis sur la table. On aurait plutôt besoin de plus de démocratie (donc diminuer l'impact des lobby et des canaux médiatique privé) que d'une technocratie qui enjamberai les citoyens "pour leur bien"
Pour moi EELV a aussi occulté le débat. Ils ont choisi Jadot et la croissance verte au lieu de Rousseau, économiste, et la décroissance.
Elle aurait pu porter ce débat là.
Aulieu d'aller dans des détails sur le nucléaire ou non, d'ailleurs à ce sujet Jadot a reculé pendant sa campagne. Avant c'était non au nucléaire, maintenant c'est on prolonge le temps de trouver des solutions techniques...
Enfin pour les technocrates, on en a bien besoin. Il ne faut pas oublier qu'il y'a une politique directrice et des moyens pour y arriver. Et c'est moyens sont des arbitrages techniques.
Par exemple réduire les émissions de gaz à effet de serres de l'agriculture peut passer par l'agriculture de conservation qui a besoin de glyphosate.
L'interdire ok, mais derrière il faut trouver des solutions techniques pour ne pas augmenter les gaz à effet de serre et c'est pas simple.
C'est pour ça qu'à mon avis c'est pas demain la veille qu'il sera interdit d'utilisation en Europe.
je pense qu'il faut du temps pour que le sujet prenne dans l'opinion. il y a 10 ans, personne n'en parlait (personne d'important, s'entend). depuis, des progrès ont été accomplis malgré tout, même si ce n'est pas suffisant.
ce qui fait beaucoup de mal à la cause, c'est les discours climato-sceptiques encore en vigueur sur certains canaux (CNews). on ne peut pas empêcher ces discours d'exister, mais leur mise en avant est une plaie.
Le problème, c'est qu'il ne reste plus que trois ans pour agir, comme nous en alerte le dernier rapport du GIEC publié le 4 avril. Qui plus est, ce troisième volet du 6ème rapport indique que les solutions existent pour limiter le réchauffement à 1,5° d'ici 2030.Le GIEC dresse un inventaire très abouti de toutes ses solutions qui pourraient être mises en oeuvre dés à présent. Seule difficulté, toujours la même: la volonté politique, qui ne veut jamais.
faire adhérer l'extrême-droite à ce programme est pourtant assez simple : il suffit de leur dire que si on ne fait rien pour le climat, une grosse partie de l'Afrique va aller vers le Nord (et donc chez nous) car ça va devenir invivable chez eux, au sens physique du terme. un remake du bouquin Le Camp des Saints, mais en vrai.
problème : c'est complètement impossible pour la gauche de jouer sur ce narratif, alors que ce serait super efficace.
Bof, on le dit, sauf que non, ils sont encore plus dans le dénis. C'est le problème de départ, ils refusent d'accepter les données du problèmes et s'en prennent direct aux climatologues.
perso je n'ai jamais entendu ce type de discours. ni de la part des responsables politiques de gauche, ni de la part des médias de gauche.
Moi si :)
j'aimerais bien savoir où. si vous avez un lien, ça m'intéresse.
J'admet ne pas avoir noté, mais c'est régulier.
régulier où ? pas un seul exemple de votre part alors que vous semblez sur de votre fait.
pourtant les chiffres existent :
donc pourquoi Mélenchon et/ou EELV ne collent pas ça sous le nez de Le Pen en lui disant "si tu es au pouvoir et que tu ne fais rien pour le climat, ça va etre du grand remplacement multiplié par 1000" ?
Le Pen serait prise sur son propre terrain.
Je n'ai pas noté tout ce que j'ai vu passé, j'en suis désolé, mais oui j'ai entendus ce point être dit, peu être pas assez souligné, peu être pas assez durant les grandes occasions.
Je suis tombé là dessus par hasard aujourd'hui (C'était le débat pour les élections européennes.) :
Bah, ils vous répondront : "c'est pas grave, on va mettre des miradors. Qu'ils y viennent, le bamboulas".
Aussi. C'est l'autre chose qu'ils répondent. Il faut dire qu'ils sont déjà convaincu que voter pour des gens qui disent "l'immigration ça suffit", ça suffit effectivement, ils ne remarquent pas que Frontex existe et que malgré tout ils passent quand même.
ils ne remarquent pas que Frontex existe et que malgré tout ils passent quand même.
bien aidés par des politiques comme JLM qui sont pour la régularisation massive de sans-papiers.
A partir du moment où l'on sait que des expultions massives sont impossibles sans créer un État policier, vous préférez qu'il y ait des travailleurs sans droits et corvéables qui permettent de pousser les salaires vers le bas pour tout le monde?
je préfère que chacun soit chez soi.
Oui, mais ça n'est pas la question, êtes vous prêt à que "chacun soit chez soi" au pris de la création d'un État policier autoritaire et donc de la suppression d'énormément de liberté, et même de libertés qui forment l’identité de la France?
chacun chez soi au prix des lois actuelles tout simplement. donc exit les clandos, car ils n'ont pas le droit de rester, même avec les lois actuelles.
et on arrete au plus vite de produire du CO2 pour ne pas voir la moitié de l'Afrique toquer à notre porte.
simple.
On ne peu pas vraiment renvoyer les clandos sans créer un État policier, donc non, ce n'est pas simple.
pourquoi ça? il suffit juste de faire appliquer la loi actuelle. pas besoin d'Etat policier.
que signifie Etat policier d'ailleurs?
il suffit juste de faire appliquer la loi actuelle
Comment?
que signifie État policier d'ailleurs?
Un État autoritaire où l'on permet à la police d'avoir des pouvoirs discrétionnaires d'arrestation, de perquisitions, de contrôle et autres.
Un État autoritaire où l'on permet à la police d'avoir des pouvoirs discrétionnaires d'arrestation, de perquisitions, de contrôle et autres.
pas besoin de ça pour expulser des clandos sous OQTF, franchement.
Pour les chopper en nombre significatif, si.
le problème est que c'est déjà en nombre significatif. il y en a 20 000 par an. ça en fait 55 par jour, dimanches et jours fériés compris.
ce chiffre est en vigueur au moins de puis l'affaire Leonarda de 2013.
et si vous ne trouvez pas ça significatif, c'est que le nombre de clandos en France doit etre nettement supérieur à 20 000.
c'est que le nombre de clandos en France doit etre nettement supérieur à 20 000.
Oui, toutes les évaluations sont très supérieure à ça. 20 000 c'est 0.0003 pourcent de la population nationale totale, aucuns pays riche n'a aussi peu de clandestins.
*un peu moins de 0.03 pourcent (j'ai tapé par erreur en pour un au dessus)
aucuns pays riche n'a aussi peu de clandestins.
j'aimerai bien savoir d'où sort cette affirmation.
France : 123k OQTF par an.
Allemagne : le tiers.
donc soit il y a plus de clandos en France, soit les allemands décident d'en expulser beaucoup moins que la France.
j'aimerai bien savoir d'où sort cette affirmation.
De toutes les évaluation démographiques sur lesquelles je suis tombées. Désolé je ne note pas les liens de tout, loin de là.
Les allemand en expulsent beaucoup moins, et les allemands en général ont beaucoup moins de problèmes avec leur police (Parce que pour arriver à ce score, on a déjà commencé à donner des pouvoirs discrétionnaires à la police, qui n'impactent pas que les clandestins.)
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si il est en situation irrégulière, encore pire avec OQTF, direction un CRA puis le pays d'origine. c'est juste la loi, je n'invente rien.
"bien aidés par des politiques comme JLM"
Parce qu'il est évident que les élus de la FI ont la main sur Frontex, n'est-ce-pas ?
Évitez de vous rendre ridicule.
Frontex surveille les frontières, mais ne délivre pas les autorisations de séjour.
c'est vous qui êtes ridicule.
Parce que c'est LFI qui délivre les autorisations de séjour ?
Pardon pour le ridicule. Vous n'êtes pas ridicule, vous êtes épouvantablement débile.
ils ne remarquent pas que Frontex existe et que malgré tout ils passent quand même.
attendez. même si ils réussissent à passer, le but est de les renvoyer manu militari, par charter si il le faut. et ça, personne à gauche n'est capable de le proposer.
je n'ai jamais vu un seul responsable de gauche dire à Z ou à Le Pen "mais vous etes conscients que si on ne fait rien pour le climat, le grand remplacement ce sera largement pire?". jamais.
et ça, personne à gauche n'est capable de le proposer.
Parce qu'on est conscient que ce n'est possible que dans un État policier et qu'on tiens aux droits des français face à leur État.
l'important est cette phrase :
je n'ai jamais vu un seul responsable de gauche dire à Z ou à Le Pen "mais vous etes conscients que si on ne fait rien pour le climat, le grand remplacement ce sera largement pire?".
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vous êtes la preuve de mes messages précédents. la gauche ne sait pas parler à la droite à propos du réchauffement climatique. tout un pan de la vérité est occulté. c'est dommage.
Parce que la droite sait parler à qui ?
la droite est majoritaire dans ce pays, donc elle sait parler au plus grand nombre.
Et moi j'ai raison, donc j'ai pas tort.
Après, elle est majoritaire dans les votes, mais les études multiples montrent que ce n'est pas forcément le cas idéologiquement.
certes mais que faire de cette information?
mon point est que la gauche ne sait pas parler à la droite à propos du réchauffement climatique, alors que les éléments permettant de leur mettre le nez face aux réalités, et correspondant à leur discours, existent, mais que la gauche ne les utilise pas.
Oui, je pense que les éléments que vous soulignez pourrais être plus utilisé. Mais je pense aussi que c'est une question d'énonciateurs, c'est un discours beaucoup plus facilement entendable par quelqu'un de droite si l'émetteur n'est pas immédiatement identifié de gauche, sinon il pensera le plus souvent que c'est faux, que c'est une manipulation.
franchement, véhiculer cette idée qui pue sous couvert de sensibiliser au changement climatique, ce serait un jeu dangereux...
d'autant que rien ne permet d'affirmer que l'europe deviendrait tout d'un la destination première des réfugiés, alors que c'est très loin d'être le cas aujourd'hui.
rien non plus ne permet de croire que nos pays, d'une grande fragilité technologique, seront miraculeusement épargnées par les catastrophes climatiques, et demeureront à jamais un éden pour tous les peuples du monde...
On peu présenter le fait que le changement climatique va augmenter les migrations, évoquer un fait, et ne pas dire plus. Les électeurs d’extrême droite feront la suite seuls, malheureusement ils n'ont pas besoin de nous pour avoir ces idées. Mais globalement je suis d'accord.
allons... bien sûr "ils feront la suite" : ils réclameront des murailles plus hautes, plus de miradors et de soldats.
Oui, malheureusement.
donc il va bien falloir que l'extrême-droite se penche sur la question du réchauffement climatique pour empêcher ces mouvements de population de se faire.
vous raisonnez comme si l'idéologie de l'extrême droite était tournée vers l'avenir, et fondait des questionnements sérieux sur les évolutions possibles du monde. C'est lui faire beaucoup de crédit.
la thématique du "grand rassemblement" n'est pas une pensée prospective, elle n'a pas pour fonction principale de dire ce qu'il pourrait advenir, elle est développée essentiellement pour dire la détestation de "ce qu'on est devenus" !
l'extrême droite ne se penchera sur rien qui puisse préparer l'avenir, acharnée qu'elle est à réparer le passé.
l'extrême droite ne se penchera sur rien qui puisse préparer l'avenir, acharnée qu'elle est à réparer le passé.
j'arrête pas d'essayer de vous expliquer comment tourner l'ED vers ce problème de réchauffement climatique et vous balayez d'un revers de main.
tant pis pour vous, restez à attendre votre grand soir.
je suppose que vous avez dû essayer, vous ? ça donne quoi ?
d'autant que rien ne permet d'affirmer que l'europe deviendrait tout d'un la destination première des réfugiés, alors que c'est très loin d'être le cas aujourd'hui.
c'est vrai, l'article de l'Express que j'ai cité est payant, pas possible de savoir la proportion attendue de migrants en Europe parmi le total de 243 millions. cela dit, j'ai du mal à imaginer que ces migrants partent vers le Sud plutot que vers le Nord.
rien non plus ne permet de croire que nos pays, d'une grande fragilité technologique, seront miraculeusement épargnées par les catastrophes climatiques, et demeureront à jamais un éden pour tous les peuples du monde...
J'ai trouvé un exemple, et je trouve qu'il ne tombe pas dans les travers que vous craigniez (à raison) :
je ne pense pas. le schéma actuel, c'est la gauche qui passe son temps à dire que le grand remplacement n'existe pas. on en a un bon exemple récent chez ASI, où des mecs en plateau expliquent que ça n'existe pas, tout en citant des chiffres qui montrent que ça existe.
si la gauche commence à dire à la droite que le grand remplacement va exister si on ne fait rien climatiquement (ce qui est 100% vrai en plus), ça va prendre la droite à revers et il va bien falloir pour eux trouver une réponse.
où des mecs en plateau expliquent que ça n'existe pas, tout en citant des chiffres qui montrent que ça existe
Alors il va faloir définir ce qu'est le grand remplacement pour vous, par ce que pour moi le passage montre au contraire très bien pourquoi il n'existe pas.
un des intervenants explique qu'il y a 200 000 entrées par an, de gens venant toujours des mêmes pays et allant toujours aux mêmes endroits en France.
résultat : un grand remplacement localisé. un petit remplacement, en quelque sorte.
C'est tout ce que vous avez retenus? Vous n'avez pas enregistré la question des sorties de ces mêmes personnes, le fait que ces populations en une génération on à peu près le même comportement démographique que les autres français, que la transition démographique ce termine là bas, ça ne vous a pas paru des données valables?
Le truc avec votre aproche c'est qu'on peu dire que les Platini et autres nous ont petit-remplacé, c'est ce que vous voulez dire?
ce que vous dites je l'ai entendu aussi pendant l'émission, mais ça n'invalide pas ce que je dis. ce n'est pas incompatible.
la comparaison avec Platini prend tout son sens. il s'appelle Michel, pas Gianfranco ou que sais-je, ce qui permet plus facilement sa dilution dans la société française.
quand vous faites venir plein de populations des mêmes origines aux mêmes endroits, qui ont tendance à garder leur mode de vie, leur langue et leurs prénoms, et que vous renouvelez le stock d'année en année, je vous laisse deviner ce qu'il se passe à la longue.
il s'appelle Michel
C'est aussi un prénom italien. Vous avez vu tous les Mateo dans les générations récentes?
quand vous faites venir plein de populations des mêmes origines aux mêmes endroits, qui ont tendance à garder leur mode de vie
Comme pour les italiens et les polonais. A vrais dire c'est comme ça pour toutes les vagues migratoires, y compris internes, par exemple les Bretons à Paris au XIXème siècle.
je vous laisse deviner ce qu'il se passe à la longue
Ce qu'on observe c'est une assimilation en 2-3 génération en très grande majorité. Aussi bien pour les vagues d'immigrations anciennes que récentes.
Michel en italien, ce serait quoi? Michele? ça ne se prononce pas pareil.
les immigrés italiens et polonais ont pris des prénoms français. vous n'avez pas beaucoup de français qui s'appellent Witold ou Piotr. les maghrébins ne suivent pas cette logique, du fait notamment de l'islam qui a sa propre codification de la société. c'est comme ça.
les bretons à Paris, ça reste de l'intra-France. ce n'est pas pareil que des gens qui viennent d'un autre continent très différent.
Ce qu'on observe c'est une assimilation en 2-3 génération en très grande majorité
votre grand timonier est lui-même opposé à cette idée d'assimilation :
https://www.ouest-france.fr/politique/jean-luc-melenchon/melenchon-s-explique-sur-la-creolisation-oppose-a-l-assimilation-6988891
assimilation = devenir français en laissant une part de son identité d'origine à la porte (vision de Zemmour). une base solide pour un pays qui accueille de l'immigration régulièrement.
créolisation = une sorte de grand bazar sans queue ni tête.
du fait notamment de l'islam qui a sa propre codification de la société.
Du fait que l'onomastique de base est plus éloigné, donc qu'il est plus compliqué d'avoir des prénoms ayant un équivalent français direct.
les bretons à Paris, ça reste de l'intra-France. ce n'est pas pareil que des gens qui viennent d'un autre continent très différent.
Ce n'était pas vraiment la question, la question c'était celle des immigrées qui ont tendance à ce regrouper au même endroit. Et, pour l'époque, c'était vraiment perçu comme des gens très éloigné, les cultures sont beaucoup plus homogènes aujourd'hui, en général.
devenir français en laissant une part de son identité d'origine à la porte
Alors non, ça c'est la créolisation, l'assimilation à la Zemmour c'est "en laissant toute son identité à la porte". On peu rajouter que c'est aussi intégrer une part de son identités d'origine à la France.
votre grand timonier est lui-même opposé à cette idée d'assimilation
C'est que le sens que j'ai mis dans le mot "assimilation", était le même que le votre, ce qui correspond à une vision raisonnable que Mélenchon appelle créolisation. L'usage du terme "assimilation" par des gens comme Zemmour correspond à une vision beaucoup moins raisonable, comme je l'ai écrit si dessus, imaginant que la société française ne doit pas avoir d'apport culturels extérieures. Pas avoir besoin d'un "grand timonier" pour penser que c'est con et irréaliste, voir dangereux pour la France.
l'assimilation à la Zemmour c'est "en laissant toute son identité à la porte"
mais non, pas du tout. par exemple, les gens francisent leur prénom, mais gardent leur nom de famille. ainsi il y a équilibre entre les deux. c'est ça que propose Zemmour. c'est ça l'assimilation. il prend toujours Platini comme exemple, et le nom Platini n'est pas français.
c'est comme la soudure métal/métal : il faut faire chauffer les deux parties pour que ça colle. la créolisation sauce Mélenchon, c'est casse de soudure assurée car aucun process n'est respecté.
comparer l'immigration bretonne à Paris contre l'immigration africaine à Paris, c'est un peu de la mauvaise foi. les bretons sont intégrés à la France depuis 500 ans.
c'est vous-même qui parlez d'assimilation au départ, alors que Jean-Luc parle de créolisation. assimiler, ça veut dire ce que ça veut dire : "devenir comme". pour devenir comme un français, il faut bien des efforts de ceux qui arrivent.
imaginant que la société française ne doit pas avoir d'apport culturels extérieures
ce n'est pas ça qu'il dit. il dit que la culture française doit primer. alors que Jean-Luc fait primer la loi du plus fort. celui qui créolise le plus a gagné.
ainsi il y a équilibre entre les deux.
C'est assez arbitraire de choisir que les concessions doivent se faire sur les prénoms, ils peuvent choisir de le faire ailleurs.
ainsi il y a équilibre entre les deux.
Vu comme vous le dites Zemmour est d'accord pour que les nouveaux français fasse des apports à la société française, donc que Zemmour soit d'accord avec la créolisation. Excusez moi de trouver ça bizarre.
car aucun process n'est respecté
Qui décide du process? Où vous établissez qu'aucun process n'est respecté chez Mélenchon et que c'est le cas chez Zemmour? Avez-vous des données montrant que la méthode de Zemmour marche mieux que celle de Mélenchon?
c'est vous-même qui parlez d'assimilation
Parce qu'il me parait absurde d'imaginer que des nouveaux membres d'une société n’amènent pas d'apport en s'y intégrant et ne fasse pas évoluer cette société. Dans l'usage zemmourien cet absurde est transformé en fait. Il y a évidement assimilation ET créolisation, en même temps, et la créolisation participe à l'assimilation.
les bretons sont intégrés à la France depuis 500 ans
Attendez, on parle d’intégration politique ou des population? Statutairement la France des rois est une archipel de "nations" locales avec leurs lois coutumière et leurs institutions, et ce là se superpose à une diversité linguistique et culturelle qui fait que pour cette époque on parle de "pays continent". C'est particulièrement vrais pour la Bretagne et on efface certainement pas un tel fossé en quelques décennies à partir de la départementalisation à la révolution. Au XVIIIème siècle seule les élites sociales et les grandes villes maitrisaient le français. Et au XIXème Paris est largement déchristianisée et révolutionnaire alors que la Bretagne est réactionnaire pour tous ces sujets.
(L'édit de Villers-Cotterêts fait remplacer le Latin par le Français, mais la Révolution est la première à vouloir combattre les langues régionales, avant que les simples parlent régionalement leur propre langue était encouragé, et la lutte contre les langues régionales ne commencera véritablement qu'avec l'école de Ferry.)
Vous n'imaginez pas à quel points ces gens ne se comprenaient pas et n'avaient pas la même culture, alors qu'aujourd'hui, avec la mondialisation culturelle occidentale et la colonisation la culture française est loin d'être si étrangère que ça à nos immigrées africains. (Et vous n'imaginez pas le mépris et la marginalisation que subissaient les bretons à Paris.)
ce n'est pas ça qu'il dit.
Donc vous confirmez, il est pour la créolisation.
alors que Jean-Luc fait primer la loi du plus fort
Heeuuu, vous sortez ça d'où?
celui qui créolise le plus a gagné.
Mais la culture dominante à l'échelle mondiale c'est celle occidentale, dans le mélange de la créolisation c'est nous qui avont nettement l'avantage, que ce soit chez nous ou même en Afrique ! L'évolution de l’élément fondamental que sont les structures familiales c'est même extrêmement net.
C'est assez arbitraire de choisir que les concessions doivent se faire sur les prénoms, ils peuvent choisir de le faire ailleurs.
choisir de le faire ailleurs est arbitraire également.
Vu comme vous le dites Zemmour est d'accord pour que les nouveaux français fasse des apports à la société française, donc que Zemmour soit d'accord avec la créolisation
non, il faut que les étrangers soient d'accord pour se défaire d'une partie de leur identité, et que la France soit d'accord pour les accueillir, pour qu'au final un français depuis 100 ans soit tout aussi français que le naturalisé d'hier. la créolisation va contre ce processus, car il n'y a pas de système de régulation, tout le monde fait comme il veut. ça aboutit à une fragmentation de la population, un cloisonnement spatial et ethnique, et le phénomène n'est pas parti pour se résorber, encore moins avec les idées de Mélenchon (qui en plus est un peu trop tourné vers la Mediterrannée, ce serait bien de lui dire que l'Alsace et le Nord ça existe aussi).
Mais la culture dominante à l'échelle mondiale c'est celle occidentale, dans le mélange de la créolisation c'est nous qui avont nettement l'avantage
une créolisation est une rencontre de populations. l'Afrique ne s'est pas créolisée avec de la population européenne. en Algérie ils ont fait l'inverse de la créolisation : expulsion des français lors de l'indépendance. un peu radical, mais très efficace quand vous avez envie de garder une homogénéité culturelle et ethnique dans votre pays.
c'est comme l'argument de dire "oui mais personne ne dit rien contre la culture américaine qui vient chez nous!". mais là on ne parle pas de populations. une paire de Nike ou une Ford Mustang, ça ne parle pas, ça n'habite pas, ça ne revendique pas. on la met à la casse quand on veut.
choisir de le faire ailleurs est arbitraire également.
Oui, vous voulez vraiment donner à l’État le pouvoir de faire ce genre d'arbitrages chez les individus à leur place? Parce qu'une fois commencé ce genre d'intrusion il ne s'arrêtera pas aux seuls immigrées.
la créolisation va contre ce processus, car il n'y a pas de système de régulation
Non, comme ça c'est passé pour les Italiens et les polonais la régulation à lieu, l'autorégulation par les gens. Qui a régulé quoi pour eux? Ce qui est arrivé avec eux c'est exactement la créolisation sans régulation que vous craigniez. Et on parle bien d'assimilation aujourd'hui, non?
ça aboutit à une fragmentation de la population, un cloisonnement spatial et ethnique, et le phénomène n'est pas parti pour se résorber, encore moins avec les idées de Mélenchon
Ben, non. La recréation des services publique, le renforcement des structures collectives, la diminution des inégalités, c'est exactement ce qui permet d'aller à l'encontre des cloisonnements spatiaux et ethniques, et c'est quelque chose de bien étudié.
ce serait bien de lui dire que l'Alsace et le Nord ça existe aussi
Alors je le trouve limite chiant quand il martèle la question du concordat, vous voudriez qu'il en parle plus?
Quand il parle de la méditerranées c'est plus pour parler des questions internationales, et il faut avouer que nos voisins du nord-ouest, l'Allemagne, le Luxembourg et Bruxelles, n'évoque pas chez lui du rêve, plutôt des politiques et pratiques financières libérales.
une créolisation est une rencontre de populations.
Non, des cultures. Elles sont portées par des gens, mais ces derniers n'ont pas besoin d'être né dans un pays étranger.
mais très efficace quand vous avez envie de garder une homogénéité culturelle
Vu le niveau de créolisation occidentale de l'Algérie, bof, mais c'est vrais que ça reste homogène, mais homogène créolisé, encore que la culture occidentale est beaucoup plus implanté chez les élites sociales.
on la met à la casse quand on veut.
Mais votre voisin qui est plus créolisé américain que vous il peu revendiquer et il habite, si cette créolisation vous emmerde vous avez les mêmes problème, identiques.
c'est comme l'argument de dire "oui mais personne ne dit rien contre la culture américaine qui vient chez nous!".
Non, mon argument c'est qu'en matière de rapport de force on est très nettement dominant à ce sujet et que c'est étrange de s’inquiéter d'une "loi du plus fort" pour "protéger sa culture", c'est aux autres de s’inquiéter de ça, pas à nous.
par ailleurs, l'immigration polonaise, italienne, etc, a fini par cesser, ce qui permet à la France de les "absorber".
alors que depuis l'Afrique, c'est service continu. et on absorbe rien.
Alors, l'immigration fonctionne pas vagues, qui corresponde généralement à la période de transition démographique du pays de départ. Le Maghreb est entrain de finir sa transition démographique. (Après, évidement il y a le phénomène des réfugiées, comme l'Ukraine ou le Climat). Au global la vague du Maghreb n'a pas eu une durée très différente de celle Italienne, et la vague du Sahel est différente et a commencé beaucoup plus récemment.
ces "vagues" du Maghreb et du Sahel ramènent des musulmans, ce qui est une donnée nouvelle par rapport aux italiens et polonais. ce ne sera pas sans conséquence. mais la gauche ne considère pas ça important, et criminalise même le fait d'en parler, alors...
ce qui est une donnée nouvelle par rapport aux italiens et polonais.
Dans la France déchristianisée de la fin XIXème sciècle, début XXème, en tout cas pour les zones recevant l'immigration, alors que le pape était contre la République, c'est très très relatif. Comme le montre d’ailleurs assez bien les oppositions, plus fortes à l'époque qu'aujourd'hui, avec des drames comme le massacre des italiens à Aigues-Morte.
mais la gauche ne considère pas ça important
C'est surtout qu'on pense que vous sous-estimez les frictions de l'immigration à travers l'Histoire, factuellement ça ne se passe pas plus mal avec les vagues actuelles qu'avec celles du passé. En fait j'ai souvent l'impression que le passé est idéalisé.
et criminalise même le fait d'en parler
Ce qui pose problème c'est quand ça dérive vers l'essentialisation, et c'est très très souvent le cas. Par contre j’aimerais bien savoir en quoi parler des musulmans serait criminel en soit? Tout dépend de ce qu'on dit. On parle de ce sujet ici et la plus pare des conversations ne posent pas de problèmes.
C'est pas compliqué :
Simon a un gros marteau à la place du cerveau et il voit tous les problèmes comme des clous.
j'argumente, je donne des chiffres et je cite des articles.
je suis largement plus utile au débat que vous, sur ce coup là.
De quel débat parlez vous ?
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vous me citez en répétant des poncifs de gauchiste et donc en confirmant mon constat au final.
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merci de ne surtout pas argumenter.
