Commentaires
Entre le gouvernement et l'Histoire, une ligne j@une infranchissable ?
Quelle ébullition ! En quelques jours, le projet de suppression de l'enseignement obligatoire d'Histoire en Terminale S a enflammé, bien au-delà des professeurs d'Histoire, de nombreux intellectuels, et journalistes. "L'Histoire en phase terminale", titre ainsi Libération à la Une.
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Derniers commentaires
Votre commentaire est totalement sans fondement. Je n'ai justement poussé personne à se prononcer ! Toute l'émission montre le contraire de ce que vous dites.
à M Birenbaum: c'est pénible de vous voir insister auprès de vos invités pour savoir s'ils sont pour ou contre la réforme, quand un de ceux-ci vous explique que son métier consiste à nuancer et à réfléchir avant de répondre à des questions binaires. Attention, le désir de franchise voire de provoc vous pousse à poser des questions comme dans un oui ou non du grand journal ou autre quizz débile façon Ardisson. Il est évident que les abonnés d'asi ne payent pas pour voir ça mais plutôt de la nuance et de la subtilité. Un autre journalisme est possible!!!
bonjour, je suis juste une maman de 3 enfants dont 2 ont fait S . Certe, tous les trois trouvent que l'histoire est indispensable en terminale, et que c'est "enfin une ouverture sur le monde", y compris et surtout les 2 plus scientifiques. Mais moi ce que je vois c'est que l'histoire demande beaucoup plus de travail que les matières scientifiques pour des résultats équivalents. C'est dommage pour des jeunes se destinant à être ingénieurs, et surtout je trouve dommageable qu'il n'y est pas plus de temps consacré aux langues, qui sont discriminatoires dans les concours des grandes écoles d'ingénieur. Alors oui l'histoire est indispensable pour former des citoyens, mais il est paradoxal que cet enseignement tienne plus de place que les maths, la physique et l'anglais dans le cursus du lycée.
Cette émission n'était pas mal mais alors j'ai entendu des âneries comme il n'est pas permis dans les 10 dernières minutes (à la louche)
Tout commence avec le cas des Olympiades de mathématiques. La France serait classée après la 30ème place.
Depuis quand comparer les 6 (ou les 10 ou n'importe quel nombre négligeable rapporté au nombre total d'élèves) meilleurs lycéens au niveau international permet de se donner une vision de la performance d'un système dans son entier ?!?
Si on pense comme ça alors on prend les 10 personnes les plus riches dans chaque pays pour savoir ceux qui ont le revenu par habitant le plus élevé...
Allez, supposons quand même que ce ne soit pas une bêtise...
Depuis quand avoir les meilleurs lycéens en mathématiques permet de gagner la grande compétition mondiale ??? Est-on si sûr qu'être plus spécialisé au lycée a un impact sur la compétitivité ?
Autre fait asséné : "des classes hétérogènes en S"... heu... c'est trouvé au doigt mouillé ?... parce que dit comme ça c'est vraiment l'impression que ça donne...
Et je terminerai avec "la sélection par les sciences ou les maths non souhaitée par les scientifiques"...
D'abord je suppose que scientifique = enseignant en sciences. Sinon vraiment ça ne veut rien dire.
Ensuite, quoi ? les profs de sciences auraient plus de difficulté que les autres profs parce que leur matière serait trop cruciale ? La personne qui affirme cela n'a manifestement jamais suivi de cours de philosophie/histoire-géo/français en 1ère ou Tle S.
Et elle sous-estime le goût des "scientifiques" (comme de tout prof, j'imagine) de faire réussir ses élèves.
Tout commence avec le cas des Olympiades de mathématiques. La France serait classée après la 30ème place.
Depuis quand comparer les 6 (ou les 10 ou n'importe quel nombre négligeable rapporté au nombre total d'élèves) meilleurs lycéens au niveau international permet de se donner une vision de la performance d'un système dans son entier ?!?
Si on pense comme ça alors on prend les 10 personnes les plus riches dans chaque pays pour savoir ceux qui ont le revenu par habitant le plus élevé...
Allez, supposons quand même que ce ne soit pas une bêtise...
Depuis quand avoir les meilleurs lycéens en mathématiques permet de gagner la grande compétition mondiale ??? Est-on si sûr qu'être plus spécialisé au lycée a un impact sur la compétitivité ?
Autre fait asséné : "des classes hétérogènes en S"... heu... c'est trouvé au doigt mouillé ?... parce que dit comme ça c'est vraiment l'impression que ça donne...
Et je terminerai avec "la sélection par les sciences ou les maths non souhaitée par les scientifiques"...
D'abord je suppose que scientifique = enseignant en sciences. Sinon vraiment ça ne veut rien dire.
Ensuite, quoi ? les profs de sciences auraient plus de difficulté que les autres profs parce que leur matière serait trop cruciale ? La personne qui affirme cela n'a manifestement jamais suivi de cours de philosophie/histoire-géo/français en 1ère ou Tle S.
Et elle sous-estime le goût des "scientifiques" (comme de tout prof, j'imagine) de faire réussir ses élèves.
Ceci est un commentaire général, que j'avais déjà eu envie de faire sur d'autres sujets :
Serait-il possible que Guy Birenbaum arrête d'intervenir à répétition, sans arrêt, à tout moment, en rafale, impulsivement, etc. ?
C'est épuisant, et ça hache des débats pourtant passionnants...
Merci pour nous
Giangi
Serait-il possible que Guy Birenbaum arrête d'intervenir à répétition, sans arrêt, à tout moment, en rafale, impulsivement, etc. ?
C'est épuisant, et ça hache des débats pourtant passionnants...
Merci pour nous
Giangi
on peux aussi faire passer des test aux gosses dès la maternelle pour faire plaisir à Nicolas, on met les plus agités sous soma et on prive d' alphabet ceux qui ont de bons résultats aux cubes, comme ça à 17 ans ils seront champion du monde avec un prof heureux. Les ingénieurs de monsanto affirment que les applications liées à leur science sont sans danger, il serait utile de leur parler des paysans et des dangers de la monoculture, que l' évocation des noms erika ou Bhopal rappellent aussi aux élites de Total et de l' union carbride les dangers d' économiser sur la sécurité. Quand j' entend un enseignant affirmer que l' étude de l' histoire est sans intérêt pour l' emploie, je suis content pour mes mômes qu' ils ne soient pas nés.
C’est sur le forum « La semaine où la presse américaine a ignoré Johnny Hallyday » [que tout bon historien ne consulte pas] que j’ai eu besoin d’histoire pour argumenter :
1- Histoire Franco-française
2- Histoire de France
3- Le temps écrit l’histoire
Dans lequel je fais remarquer que Histoire et Géographie sont intimement liées
« ce qui est vérité en deçà du Rhin soit erreur au-delà »
« Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà »
« Guerre de libération nationale ou Guerre d’Algérie »
Message perso…
Qui a une meilleure connaissance de Blaise Pascal que moi et pourrait m’aider à retrouver une citation de celui-ci a propos du « petit doigt d’un mandarin » ?
Il semblerait que cette citation n’a été apprise que par les gens de ma génération.
1- Histoire Franco-française
2- Histoire de France
3- Le temps écrit l’histoire
Dans lequel je fais remarquer que Histoire et Géographie sont intimement liées
« ce qui est vérité en deçà du Rhin soit erreur au-delà »
« Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà »
« Guerre de libération nationale ou Guerre d’Algérie »
Message perso…
Qui a une meilleure connaissance de Blaise Pascal que moi et pourrait m’aider à retrouver une citation de celui-ci a propos du « petit doigt d’un mandarin » ?
Il semblerait que cette citation n’a été apprise que par les gens de ma génération.
J'ai vu ça aujourd'hui en entier, ça m'a rappelé quelquechose.
Pas grand chose à ajouter sur le débat à proprement parler. Je me demande bien pourquoi ce débat-là a émergé, et l'émission répond en partie à la question (elle répond surtout à la question du "comment" ?).
Maintenant, j'ai un doute ; pourtant, je vous assure que je n'adhère jamais à aucune théorie du complot (d'ailleurs, je n'adhère pas à une théorie, je la lance). Est-ce que le gouvernement aurait pu lancer ce débat, pour qu'on ne s'intéresse qu'à ça, et qu'on oublie tout le reste de la réforme ??? Je me pose sérieusement la question ; les profs d'histoire-géo de mon lycée se demandent bien pourquoi on ne parle que de la suppression des heures en TS.
Pour ceux qui ne sont pas vraiment au courant, voici ce sur quoi on pourrait débattre (débattre ? non, pas débattre, il n'y a débat ; la RGPP a réponse à tout) :
- suppression des heures de modules en maths, histoire et français = 6h profs qui sont "compensées" par 2 heures d'accompagnement individualisé (késaco ?? I don't know)
- les 2h de TPE deviennent 1h (déjà, en 2h, c'est infaisable, alors en 1h ; on est quand même passé de 4h de TPE à 1h en quelques années, quelle idée !)
- plus grande autonomie des chefs d'établissement ; et vivent les inégalités.
Je ne sais pas si vous savez, mais l'an dernier, en ce qui concerne les lycées pro, il s'est passé qqch dont personne n'a parlé, mais qui est scandaleuse : on leur a accordé un certain nombre d'heures pour toutes les disciplines, et le chef d'établissement choisissait la meilleure façon de la répartir !!!!! C'est exactement ce qui s'annonce pour le lycée général. Certaines heures (les heures qui seront dispensées en demi-groupe) ne sont pas attribuées à une discipline particulière ; c'est aux disciplines de justifier leurs besoins ; et vive la guerre entre les disciplines.
Je repose donc ma question : qui a mis les projecteurs sur cette histoire d'histoire en TS ? Gros gros gros fumigène ???
Maintenant, j'ai un doute ; pourtant, je vous assure que je n'adhère jamais à aucune théorie du complot (d'ailleurs, je n'adhère pas à une théorie, je la lance). Est-ce que le gouvernement aurait pu lancer ce débat, pour qu'on ne s'intéresse qu'à ça, et qu'on oublie tout le reste de la réforme ??? Je me pose sérieusement la question ; les profs d'histoire-géo de mon lycée se demandent bien pourquoi on ne parle que de la suppression des heures en TS.
Pour ceux qui ne sont pas vraiment au courant, voici ce sur quoi on pourrait débattre (débattre ? non, pas débattre, il n'y a débat ; la RGPP a réponse à tout) :
- suppression des heures de modules en maths, histoire et français = 6h profs qui sont "compensées" par 2 heures d'accompagnement individualisé (késaco ?? I don't know)
- les 2h de TPE deviennent 1h (déjà, en 2h, c'est infaisable, alors en 1h ; on est quand même passé de 4h de TPE à 1h en quelques années, quelle idée !)
- plus grande autonomie des chefs d'établissement ; et vivent les inégalités.
Je ne sais pas si vous savez, mais l'an dernier, en ce qui concerne les lycées pro, il s'est passé qqch dont personne n'a parlé, mais qui est scandaleuse : on leur a accordé un certain nombre d'heures pour toutes les disciplines, et le chef d'établissement choisissait la meilleure façon de la répartir !!!!! C'est exactement ce qui s'annonce pour le lycée général. Certaines heures (les heures qui seront dispensées en demi-groupe) ne sont pas attribuées à une discipline particulière ; c'est aux disciplines de justifier leurs besoins ; et vive la guerre entre les disciplines.
Je repose donc ma question : qui a mis les projecteurs sur cette histoire d'histoire en TS ? Gros gros gros fumigène ???
En suivant de près les différentes réformes de l'éducation à l'heure actuelle, j'ai tout simplement peur. Pour moi, le parcours jusqu'au bac doit d'une part former des citoyens capables de se positionner dans la société et d'autre part doit permettre de gommer le plus possible les inégalités liées à l'origine sociale et culturelle des élèves. Le débat porte souvent sur des considérations pédagogiques alors qu'il s'agit souvent de gros sous ( exemple: la semaine de 4 jours au primaire).
Concernant l'histoire géo en S, le débat sous jacent pour moi et que l'émission effleure à peine est: que veux t'on apprendre aux lycéens et COMMENT?
SI je prends quelques exemples personnels, tout d'abord au lycée, les professeurs qui m'ont le plus marqués sont ceux qui m'ont appris une méthode plus que des connaissances. Par exemple mon enseignante d'histoire en seconde était extraordinaire, car elle considérait ses élèves comme intelligents et capables de critique, et nous enseignait des méthodes. Celle en terminale, au contraire souhaitait nous faire ingurgiter des connaissances, et je n'ai rien retenu...mes connaissances sur le monde au XX eme siècle ont été acquises récemment quand j'ai commencé à lire des livres....D'autre part, dans le cadre de ma thèse, j'ai recommencé à faire de la biologie ...et là j'ai découvert que ce qu'on nous apprenait comme un dogme au lycée était BIEN plus complexe, et qu'on "oubliait" de nous signaler la complexité et les champs de connaissances encore ouverts. Mon directeur de thèse biologiste est affligé quand il voit arriver en licence des lycéens qui croient tout savoir sur la cellule alors qu'ils ont eu que quelques heures de cours dessus...
Pour moi "histoire géo ou pas histoire géo" est moins important que d'avoir des enseignants qui signalent la complexité du monde et qui essayent de donner des outils pour l'appréhender. Si l'on demande à quelqu'un de 28 ans,10 ans après le bac, ce qu'il se rappelle du lycée, quelle sera la réponse moyenne? Est-ce qu'une centaine d'heure d'histoire géo va influencer cette réponse?
Cette réponse sera très dépendante des professeurs, de leurs engagements , de leurs méthodes...donc réformer les programmes et les matières OUI, mais recruter de BONS professeurs est beaucoup plus essentiels à mes yeux...et la réforme sur la masterisation arrive étonnamment en même temps. Je trouve dommage que ces éminents enseignants du secondaire n'est pas juste abordés le débat. Certes il s'agit d'un débat de l'enseignement supérieur qui dépend d'un autre ministère, mais il pèsera certainement son pesant de cacahuètes dans le secondaire à terme...
Cordialement
Concernant l'histoire géo en S, le débat sous jacent pour moi et que l'émission effleure à peine est: que veux t'on apprendre aux lycéens et COMMENT?
SI je prends quelques exemples personnels, tout d'abord au lycée, les professeurs qui m'ont le plus marqués sont ceux qui m'ont appris une méthode plus que des connaissances. Par exemple mon enseignante d'histoire en seconde était extraordinaire, car elle considérait ses élèves comme intelligents et capables de critique, et nous enseignait des méthodes. Celle en terminale, au contraire souhaitait nous faire ingurgiter des connaissances, et je n'ai rien retenu...mes connaissances sur le monde au XX eme siècle ont été acquises récemment quand j'ai commencé à lire des livres....D'autre part, dans le cadre de ma thèse, j'ai recommencé à faire de la biologie ...et là j'ai découvert que ce qu'on nous apprenait comme un dogme au lycée était BIEN plus complexe, et qu'on "oubliait" de nous signaler la complexité et les champs de connaissances encore ouverts. Mon directeur de thèse biologiste est affligé quand il voit arriver en licence des lycéens qui croient tout savoir sur la cellule alors qu'ils ont eu que quelques heures de cours dessus...
Pour moi "histoire géo ou pas histoire géo" est moins important que d'avoir des enseignants qui signalent la complexité du monde et qui essayent de donner des outils pour l'appréhender. Si l'on demande à quelqu'un de 28 ans,10 ans après le bac, ce qu'il se rappelle du lycée, quelle sera la réponse moyenne? Est-ce qu'une centaine d'heure d'histoire géo va influencer cette réponse?
Cette réponse sera très dépendante des professeurs, de leurs engagements , de leurs méthodes...donc réformer les programmes et les matières OUI, mais recruter de BONS professeurs est beaucoup plus essentiels à mes yeux...et la réforme sur la masterisation arrive étonnamment en même temps. Je trouve dommage que ces éminents enseignants du secondaire n'est pas juste abordés le débat. Certes il s'agit d'un débat de l'enseignement supérieur qui dépend d'un autre ministère, mais il pèsera certainement son pesant de cacahuètes dans le secondaire à terme...
Cordialement
Rien que l'introduction de l'émission me botte : oui, pourquoi la mise en place de l'épreuve anticipée de maths en terminale L est passée inaperçue et pourquoi la mise en place de l'épreuve anticipée en hist-géo dans la filaire S soulève tant de passion???
Mais aussi, pourquoi le débat soulevé par l'UDPPC passe-t-il sous silence ??? Hein, pourquoi donc ?
Mais aussi, pourquoi le débat soulevé par l'UDPPC passe-t-il sous silence ??? Hein, pourquoi donc ?
Il n'y a pas assez d'élèves en filière scientifique. La filière S est considérée comme la filière des élites. (postulats discutables)
Comment considérer qu'une filière est une filière d'élite si tout le monde peut y accéder ?
Les pauvres nenfants qui zont trop de travail en filière d'élite, c'est ballot, y'a que les meilleurs qui y parviennent... c'est stupéfiant.
C'est là tout le problème : Que veut-on dans ce pays ? Des classes d'élite dans lesquelles on forme les meilleurs ou bien un semblant de classe d'élite dans laquelle on retrouve des élèves qui ne sont pas au niveau ?
Evidemment, se retrouver avec 50% d'échec au baccalauréat n'est pas pensable, et serait un échec total de l'éducation nationale. Alors, il faut choisir : soit on ne fait pas de classes véritablement d'élite et dans ce cas les meilleurs iront se former ailleurs, soit on fait des classes d'élite, mais dans ce cas, le filtre du niveau et de la capacité de travail doit jouer et il est nécessaire de fonder de nouvelles fillières techniques intermédiaires pour les moins bons.
Alors enlever des heures d'histoire-géographie aux pauvres nenfants des filières d'élite parce qu'ils ont trop de travail les pauvres choux, voilà qui nous prépare de formidables élites bien mollassonnes du bulbe.
Pour finir : de toutes les façons, l'exemple vient d'en haut, les ados ont bien compris qu'aujourd'hui, un bac +5 n'est plus garantie ni de bon salaire ni d'emploi, et qu'il vaut mieux avoir un bac et s'appeler Jean Sarkozy pour réussir dans la vie. C'est peut-être ça qu'il faudrait changer en premier lieu, non ???
M'enfin, j'dis ça, j'dis rien...
Comment considérer qu'une filière est une filière d'élite si tout le monde peut y accéder ?
Les pauvres nenfants qui zont trop de travail en filière d'élite, c'est ballot, y'a que les meilleurs qui y parviennent... c'est stupéfiant.
C'est là tout le problème : Que veut-on dans ce pays ? Des classes d'élite dans lesquelles on forme les meilleurs ou bien un semblant de classe d'élite dans laquelle on retrouve des élèves qui ne sont pas au niveau ?
Evidemment, se retrouver avec 50% d'échec au baccalauréat n'est pas pensable, et serait un échec total de l'éducation nationale. Alors, il faut choisir : soit on ne fait pas de classes véritablement d'élite et dans ce cas les meilleurs iront se former ailleurs, soit on fait des classes d'élite, mais dans ce cas, le filtre du niveau et de la capacité de travail doit jouer et il est nécessaire de fonder de nouvelles fillières techniques intermédiaires pour les moins bons.
Alors enlever des heures d'histoire-géographie aux pauvres nenfants des filières d'élite parce qu'ils ont trop de travail les pauvres choux, voilà qui nous prépare de formidables élites bien mollassonnes du bulbe.
Pour finir : de toutes les façons, l'exemple vient d'en haut, les ados ont bien compris qu'aujourd'hui, un bac +5 n'est plus garantie ni de bon salaire ni d'emploi, et qu'il vaut mieux avoir un bac et s'appeler Jean Sarkozy pour réussir dans la vie. C'est peut-être ça qu'il faudrait changer en premier lieu, non ???
M'enfin, j'dis ça, j'dis rien...
Un autre établissement publics est aussi menacé et qui concerne le savoir:
Le palais de la découverte
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=948834EBB7C97B7FFBE66F4BB7DB3F0B.tpdjo12v_1?cidTexte=JORFTEXT000021373676&dateTexte=20100101
et pour la pétition
http://www.sauvonslepalaisdeladecouverte.fr/
Le savoir est hélas menacé de toute part!
Moins important, ils ont aussi enlevé la théorie de Darwin des manuels scolaires!
Un seul mot
Bêtise!
Le palais de la découverte
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=948834EBB7C97B7FFBE66F4BB7DB3F0B.tpdjo12v_1?cidTexte=JORFTEXT000021373676&dateTexte=20100101
et pour la pétition
http://www.sauvonslepalaisdeladecouverte.fr/
Le savoir est hélas menacé de toute part!
Moins important, ils ont aussi enlevé la théorie de Darwin des manuels scolaires!
Un seul mot
Bêtise!
Le problème n'est pas là ! Cette modification permet surtout de lancer le tam tam médiatique sur ce point pour faire oublier le reste... qui est très difficile à expliquer !!! Il faut pour cela utiliser des maths et connaître l'éducation nationale et faire appel à votre patience !!!
Ex la classe de seconde à 28 h 30 dont 2 heures de soutien personnalisé... c'est alléchant ! mais c'est ici que le bât blesse. Pour que ce soutien soit valable, il faut des faibles effectifs. Le ministre propose 10 h de dédoublement pour cette classe de seconde (ce que l'on appelle les heures profs dans le jargon administratif). Si je décide de faire des groupes de 10 (recommandation de Sarkozy pas plus de 8 élèves ), je consomme déjà 6 heures de dédoublement... il ne me reste plus que 4 heures pour dédoubler d'autres heures sur les 28 h 30 hebdomadaires... oui seulement 4 heures pour faire des TP de physique, de SVT, des groupes de langues, de français d'histoire géographie... qui existent aujourd'hui. Donc une super comm sur l'aide personnalisée qui masque le fait que toutes les heures de cours dans le lycée de demain seront des heures à 35 par classe !!!
Mais comment expliquer cela ??? impossible dans les médias... trop long, trop complexe... alors que la suppression de l'histoire géo en Terminale permet à chacun de jouer gravement son rôle :sur le théâtre médiatique, on verra s'agiter le historien indigné, le journaliste ironique , le lycéen inquiet, le ministre rassurant, le syndicaliste indigné...
Comment briser cette fatalité des médias à ne pouvoir brasser que l'écume, y compris sur ce site ?
Ex la classe de seconde à 28 h 30 dont 2 heures de soutien personnalisé... c'est alléchant ! mais c'est ici que le bât blesse. Pour que ce soutien soit valable, il faut des faibles effectifs. Le ministre propose 10 h de dédoublement pour cette classe de seconde (ce que l'on appelle les heures profs dans le jargon administratif). Si je décide de faire des groupes de 10 (recommandation de Sarkozy pas plus de 8 élèves ), je consomme déjà 6 heures de dédoublement... il ne me reste plus que 4 heures pour dédoubler d'autres heures sur les 28 h 30 hebdomadaires... oui seulement 4 heures pour faire des TP de physique, de SVT, des groupes de langues, de français d'histoire géographie... qui existent aujourd'hui. Donc une super comm sur l'aide personnalisée qui masque le fait que toutes les heures de cours dans le lycée de demain seront des heures à 35 par classe !!!
Mais comment expliquer cela ??? impossible dans les médias... trop long, trop complexe... alors que la suppression de l'histoire géo en Terminale permet à chacun de jouer gravement son rôle :sur le théâtre médiatique, on verra s'agiter le historien indigné, le journaliste ironique , le lycéen inquiet, le ministre rassurant, le syndicaliste indigné...
Comment briser cette fatalité des médias à ne pouvoir brasser que l'écume, y compris sur ce site ?
Sans développer longuement mon propos.. je veux juste témoigner de ce qu'il se passe aussi parfois ailleurs.. en étant égocentrique et modeste.. donc..
En gros.. mon parcours.. Je suis Wallon.. donc Belge.. mais rattachiste.. donc un peu Français dans l'âme.. Je suis aussi historien Médiéviste.. (donc littéraire selon l'extrème catégorisation Française).. mais je suis Aussi Informaticien.. (en gros bac +4 pour l'Histoire, et bac + 4 pour Informatique)...
Avant de faire l'histoire, j'ai fait une année d'Ingénieur Civile.. étude accessible uniquement sur réussite d'un examen d'entrée exclusivement Mathématique..
Et donc .. comment est-ce possible.. he bien.. auparavant, en Wallonie.. (en Flandre aussi d'ailleurs), il est possible lors des études secondaires, de "panacher" dans des options et personnellement j'avais choisi l'option qui chez nous s'appelle "Latin Math".. J'avais donc une formation généraliste qui couplait le "littéraire" avec le "scientifique".. ou à tout le moins.. le mathématique.. Lors de mes deux dernières années de secondaires.. j'avais donc 9h de math, 4h de latin et 4h de Français.. Pour tout mes compagnons qui n'avaient pas de langue ancienne en option, le cours de Français montait à 6h..
A contrario, j'ai eu pas mal d'amis qui ont également fait l'histoire (et singulièrement l'histoire médiévale) sans jamais avoir eu de cours de Latin ou de Grec en secondaire et qui ont tout appris à l'unif.. Ces personnes, comme moi d'ailleurs, ne sont pas de génies ou des surdoués mais juste des personnes normalement formées, sans élitisme abusif, mais avec une volonté de pousser vers le haut les compétences reconnues.. sans écraser celui qui est à coté.. Et là est sans doute l'apport du système Belge (ou d'autres) qui généralement bannit le concours pour "au pire" proposer un examen d'entrée..
Que je sache, les ingénieurs, physiciens, historiens, philologues Wallons ou Bruxellois Francophones (séparations utiles pour mes visions politiques rattachistes) ne sont ni meilleurs, ni pires que les Français, Allemands, Italiens, ...
Alors, sans vouloir remettre en cause ce superbe modèle républicain élitiste et concurrentiel Français.. et bien que je sois rattachiste.. si vous voulez que la Wallonie daigne un jour intégrer la République..adoptez notre modèle Wallon !!
En gros.. mon parcours.. Je suis Wallon.. donc Belge.. mais rattachiste.. donc un peu Français dans l'âme.. Je suis aussi historien Médiéviste.. (donc littéraire selon l'extrème catégorisation Française).. mais je suis Aussi Informaticien.. (en gros bac +4 pour l'Histoire, et bac + 4 pour Informatique)...
Avant de faire l'histoire, j'ai fait une année d'Ingénieur Civile.. étude accessible uniquement sur réussite d'un examen d'entrée exclusivement Mathématique..
Et donc .. comment est-ce possible.. he bien.. auparavant, en Wallonie.. (en Flandre aussi d'ailleurs), il est possible lors des études secondaires, de "panacher" dans des options et personnellement j'avais choisi l'option qui chez nous s'appelle "Latin Math".. J'avais donc une formation généraliste qui couplait le "littéraire" avec le "scientifique".. ou à tout le moins.. le mathématique.. Lors de mes deux dernières années de secondaires.. j'avais donc 9h de math, 4h de latin et 4h de Français.. Pour tout mes compagnons qui n'avaient pas de langue ancienne en option, le cours de Français montait à 6h..
A contrario, j'ai eu pas mal d'amis qui ont également fait l'histoire (et singulièrement l'histoire médiévale) sans jamais avoir eu de cours de Latin ou de Grec en secondaire et qui ont tout appris à l'unif.. Ces personnes, comme moi d'ailleurs, ne sont pas de génies ou des surdoués mais juste des personnes normalement formées, sans élitisme abusif, mais avec une volonté de pousser vers le haut les compétences reconnues.. sans écraser celui qui est à coté.. Et là est sans doute l'apport du système Belge (ou d'autres) qui généralement bannit le concours pour "au pire" proposer un examen d'entrée..
Que je sache, les ingénieurs, physiciens, historiens, philologues Wallons ou Bruxellois Francophones (séparations utiles pour mes visions politiques rattachistes) ne sont ni meilleurs, ni pires que les Français, Allemands, Italiens, ...
Alors, sans vouloir remettre en cause ce superbe modèle républicain élitiste et concurrentiel Français.. et bien que je sois rattachiste.. si vous voulez que la Wallonie daigne un jour intégrer la République..adoptez notre modèle Wallon !!
Le vrai problème réside effectivement dans la multiplication des savoirs à enseigner pour que l'élève ait une prise réelle sur ce qui l'entoure.
Mais supprimer l'HG en Terminale est une véritable catastrophe. D'abord parce que 50% des lycéens y vont ; la privation est donc massive. Ensuite parce que c'est l'année durant laquelle les lycéens obtiennent le droit de vote ; c'est l'année où il faut en faire plus qu'avant. Encore parce que le seul discours qu'ils entendent est celui de la télévision.
Quand j'entends des élèves nier l'existence de faits historiques ou de tel ou tel monument pourtant en photo dans leur manuel, alors qu'ils croient volontiers à toute la SF qu'ils apperçoivent sur leurs écrans, cela m'inquiète. C'est le rapport à la vérité qui est le noeud de l'affaire, et l'HG permet de travailler un peu la distance critique et la distinction réel/plausible/fiction. En outre, l'HG permet de mettre à distance les faits, et non de baigner dans le storytelling émotif et de succomber à la haine ou à la tristesse, autrement dit d'être manipulé par des discours manichéens simplistes.
Cette réforme, je la crois avant tout financière (économiser en tapant ailleurs que dans le portefeuille de l'élite économique de ce pays) et idéologique (faire valoir les sciences et favoriser l'orientation scientifique pour maintenir une compétitivité scientifique à l'échelle mondiale, compétitivité mesurée à l'aide d'indicateurs ô combien relatifs et biaisés). Mais la première vraie catastrophe est qu'elle valide aux yeux de pas mal d'élève le caractère secondaire de cette discipline, encore assimilée à une culture dépassée qu'il faut assimiler. L'HG, une matière que l'on peut supprimer.
Et là, le spécialiste en pédagogie n'a pas joué son rôle dans l'émission. Il n'a jamais parlé justement des missions et finalités de l'HG : développer des méthodes, des réflexes face à un document, être autonome face à un document, avoir un esprit d'analyse, apprendre à ne pas zapper mais à décortiquer, faire de la culture un outil de défense face au mensonge ou au simplisme (je commence mon année en distant à mes élèves que Zidane est asiatique ; gros yeux systématiques, et réponse instantanée : "non, il est français d'origine kabyle" ; démonstration faite de l'importance de la culture pour être autonome et ne pas se laisser entraîner parce qu'ignorant). Et j'en oublie.
Moutons, moutons, moutons...
Mais supprimer l'HG en Terminale est une véritable catastrophe. D'abord parce que 50% des lycéens y vont ; la privation est donc massive. Ensuite parce que c'est l'année durant laquelle les lycéens obtiennent le droit de vote ; c'est l'année où il faut en faire plus qu'avant. Encore parce que le seul discours qu'ils entendent est celui de la télévision.
Quand j'entends des élèves nier l'existence de faits historiques ou de tel ou tel monument pourtant en photo dans leur manuel, alors qu'ils croient volontiers à toute la SF qu'ils apperçoivent sur leurs écrans, cela m'inquiète. C'est le rapport à la vérité qui est le noeud de l'affaire, et l'HG permet de travailler un peu la distance critique et la distinction réel/plausible/fiction. En outre, l'HG permet de mettre à distance les faits, et non de baigner dans le storytelling émotif et de succomber à la haine ou à la tristesse, autrement dit d'être manipulé par des discours manichéens simplistes.
Cette réforme, je la crois avant tout financière (économiser en tapant ailleurs que dans le portefeuille de l'élite économique de ce pays) et idéologique (faire valoir les sciences et favoriser l'orientation scientifique pour maintenir une compétitivité scientifique à l'échelle mondiale, compétitivité mesurée à l'aide d'indicateurs ô combien relatifs et biaisés). Mais la première vraie catastrophe est qu'elle valide aux yeux de pas mal d'élève le caractère secondaire de cette discipline, encore assimilée à une culture dépassée qu'il faut assimiler. L'HG, une matière que l'on peut supprimer.
Et là, le spécialiste en pédagogie n'a pas joué son rôle dans l'émission. Il n'a jamais parlé justement des missions et finalités de l'HG : développer des méthodes, des réflexes face à un document, être autonome face à un document, avoir un esprit d'analyse, apprendre à ne pas zapper mais à décortiquer, faire de la culture un outil de défense face au mensonge ou au simplisme (je commence mon année en distant à mes élèves que Zidane est asiatique ; gros yeux systématiques, et réponse instantanée : "non, il est français d'origine kabyle" ; démonstration faite de l'importance de la culture pour être autonome et ne pas se laisser entraîner parce qu'ignorant). Et j'en oublie.
Moutons, moutons, moutons...
Bonjour,
Pas trop de temps pour rentrer dans ce passionnant débat mais je tiens à poster car j'ai souvent été critique vis-à-vis de la ligne j@une. Je trouve l'émission de cette semaine très très bien.
Pourquoi?
Partant du "buzz", enfin disons de l'actualité brûlante, on arrive à faire un plateau calme (mais pas soporifique), abordant des questions de fond, où l'on apprend des choses. Quand on parle de l'actualité pour boucler autour du même sujet, variations sur un même thème, sans finalement en apprendre beaucoup plus (à mon avis), je suis très critique. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles l'émission de cette semaine n'est pas tombée dans ce piège tient aux invités (je n'insiste pas sur les qualités évidentes de l'animateur qui n'ont jamais été en cause) : des gens qui sont vraiment concernés, des profs/chercheurs, et non pas un "club des journalistes" (fussent-ils du web), ou des habitués des plateaux, enfin des gens qui donnent leur avis sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas vraiment.
J'espère que ce genre d'expérience sera renouvelée plus souvent, en tout cas, j'adhère totalement à des lignes j@unes comme celle-ci !
Pas trop de temps pour rentrer dans ce passionnant débat mais je tiens à poster car j'ai souvent été critique vis-à-vis de la ligne j@une. Je trouve l'émission de cette semaine très très bien.
Pourquoi?
Partant du "buzz", enfin disons de l'actualité brûlante, on arrive à faire un plateau calme (mais pas soporifique), abordant des questions de fond, où l'on apprend des choses. Quand on parle de l'actualité pour boucler autour du même sujet, variations sur un même thème, sans finalement en apprendre beaucoup plus (à mon avis), je suis très critique. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles l'émission de cette semaine n'est pas tombée dans ce piège tient aux invités (je n'insiste pas sur les qualités évidentes de l'animateur qui n'ont jamais été en cause) : des gens qui sont vraiment concernés, des profs/chercheurs, et non pas un "club des journalistes" (fussent-ils du web), ou des habitués des plateaux, enfin des gens qui donnent leur avis sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas vraiment.
J'espère que ce genre d'expérience sera renouvelée plus souvent, en tout cas, j'adhère totalement à des lignes j@unes comme celle-ci !
Si je comprends bien, la solution c'est d'équilibrer le nombre de matières d'une filière à l'autre avec un nombre de matières de 9 des deux côtés, de ne pas déséqulilibrer les sciences pour les matheux entre la 1ère et la Terminale S, de ne pas déséquilibrer l'histoire pour les matheux entre la 1ère et la Terminale en mettant en place des éléments d'histoire des sciences, de manière à montrer les apories et les enjeux d'une science citoyenne, et parallèlement en permettant à la filière L de s'en sortir par le haut en remontant le nombre de ses matières et à la filère S de mieux se préparer aux disciplines nouvelles.
Tout ça pouvant se faire dans l'idée d'une hyper spécialisation très tôt ou carrément d'une non-spécialisation le plus tard possible, qui pourrait permettre un vrai tronc commun mixte et des options et des passerelles, permettant aux L et aux S de progresser vers la spécialisation au niveau universitaire.
En essayant de concilier tout ça avec un gouvernement qui veut d'abord supprimer des heures de cours et réduire ses coûts. Et ce que l'émission laisse entendre, c'est qu'in fine le gouvernement, en faisant une organisation mi-chèvre, mi-choux, ne répond pas aux enjeux réels et trouve des solutions médiocres. Comme toujours, ce gouvernement ne fait pas les bons choix, n'en sort pas par le haut.
Quelle quadrature du cercle, cela dit, mais quelle émission qui permet de le comprendre et même de faire progresser le groupe autour de la table. On avait l'impression de se paumer, mais finalement les profs ont trouvé un moyen de se mettre d'accord.
Et ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement a sans doute voulu les dresser les uns contre les autres, pour essayer de tirer son épingle du jeu.
Merci à GB de nous avoir permis à travers ce cheminement alambiqué mais finalement efficace de nous y retrouver.
http://anthropia.blogg.org
Tout ça pouvant se faire dans l'idée d'une hyper spécialisation très tôt ou carrément d'une non-spécialisation le plus tard possible, qui pourrait permettre un vrai tronc commun mixte et des options et des passerelles, permettant aux L et aux S de progresser vers la spécialisation au niveau universitaire.
En essayant de concilier tout ça avec un gouvernement qui veut d'abord supprimer des heures de cours et réduire ses coûts. Et ce que l'émission laisse entendre, c'est qu'in fine le gouvernement, en faisant une organisation mi-chèvre, mi-choux, ne répond pas aux enjeux réels et trouve des solutions médiocres. Comme toujours, ce gouvernement ne fait pas les bons choix, n'en sort pas par le haut.
Quelle quadrature du cercle, cela dit, mais quelle émission qui permet de le comprendre et même de faire progresser le groupe autour de la table. On avait l'impression de se paumer, mais finalement les profs ont trouvé un moyen de se mettre d'accord.
Et ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement a sans doute voulu les dresser les uns contre les autres, pour essayer de tirer son épingle du jeu.
Merci à GB de nous avoir permis à travers ce cheminement alambiqué mais finalement efficace de nous y retrouver.
http://anthropia.blogg.org
Que de longs discours, de lectures subtiles et d'atermoiements pour une décision pourtant extremement simple.
1) Sarko dire à Chatel : moi veux virer feignasses profs gauchistes et garder les sous pour bouclier fiscal, toi y en a te débrouiller comme tu veux.
2) Chatel supprimer heures de cours et magouiller pour pas que ça se voit trop
Le reste, c'est vraiment de la littérature.
1) Sarko dire à Chatel : moi veux virer feignasses profs gauchistes et garder les sous pour bouclier fiscal, toi y en a te débrouiller comme tu veux.
2) Chatel supprimer heures de cours et magouiller pour pas que ça se voit trop
Le reste, c'est vraiment de la littérature.
C'est un vieux problème sur des bases tronquées.
La notion de culture générale relève en fait de la connaissance large mais faible d'un grand nombre d'icônes culturels, et on l'oppose à une spécialisation aveugle, comme si le développement des disciplines scientifiques ou autres s'étaient jamais faites indépendamment de tout un tas d'autres problèmes.
Au fond, tout ceci cache le problème du savoir, dans son indétermination, dans son indéfinition du point de vue de l'éducation. Qu'est-ce que savoir? Qu'est-ce que le savoir? Comme à l'accoutumée, on en est toujours à la politique de l'autruche : on part toujours du principe de gaver les élèves comme des oies en partant du principe que l'on sait ce qui leur est nécessaire. Mais au fond, l'enjeu premier, c'est la surprofessionnalisation de l'éducation. Les filières S, ES ou L sont des filières générales qui par conséquent sont liées au problème de la culture générale, et qui le plus souvent est censée diriger vers la recherche. Pourquoi au contraire ne pas envisager un bac pro qui se centre sur les études scientifiques, vu que c'est la professionnalisation qui les intéresse?
Mais personne ne pose par exemple le gouffre que représente le passage du lycée à l'université : personne ne parle de recherche, cette question est éludée à cause de son lien au savoir. Comme disait Nietzsche dans Le Crépuscule des Idôles : "Ce que les « écoles supérieures » allemandes atteignent en effet, c'est un dressage brutal pour rendre utilisable, exploitable pour le service de l'Etat, une légion de jeunes gens avec une perte de temps aussi minime que possible."
L'opposition entre L et S se base sur des illusions de ce que sont savoir et culture. Et c'est déprimant de constater qu'on en est toujours à opposer comme inconciliables des éléments qui ont besoin les uns des autres. Le Lettrisme est un exemple de la place des mathématiques dans la littérature, tout comme la philosophie et l'épistémologie nourrissent le développement des sciences, notamment par leur liberté d'approche que les sciences ne savent pas concevoir, par pure tradition. Il se trouve que du point de vue de la recherche, avoir des mathématiciens qui soient de grands techniciens, si c'est au prix d'un inculture fondamentale sur tout un tas d'autres plans, ne sert pas la recherche.
Je n'ai pas le temps d'aller plus loin sur la question, mais ce débat me donne plus la nausée qu'il n'apporte de solutions intéressantes...
La notion de culture générale relève en fait de la connaissance large mais faible d'un grand nombre d'icônes culturels, et on l'oppose à une spécialisation aveugle, comme si le développement des disciplines scientifiques ou autres s'étaient jamais faites indépendamment de tout un tas d'autres problèmes.
Au fond, tout ceci cache le problème du savoir, dans son indétermination, dans son indéfinition du point de vue de l'éducation. Qu'est-ce que savoir? Qu'est-ce que le savoir? Comme à l'accoutumée, on en est toujours à la politique de l'autruche : on part toujours du principe de gaver les élèves comme des oies en partant du principe que l'on sait ce qui leur est nécessaire. Mais au fond, l'enjeu premier, c'est la surprofessionnalisation de l'éducation. Les filières S, ES ou L sont des filières générales qui par conséquent sont liées au problème de la culture générale, et qui le plus souvent est censée diriger vers la recherche. Pourquoi au contraire ne pas envisager un bac pro qui se centre sur les études scientifiques, vu que c'est la professionnalisation qui les intéresse?
Mais personne ne pose par exemple le gouffre que représente le passage du lycée à l'université : personne ne parle de recherche, cette question est éludée à cause de son lien au savoir. Comme disait Nietzsche dans Le Crépuscule des Idôles : "Ce que les « écoles supérieures » allemandes atteignent en effet, c'est un dressage brutal pour rendre utilisable, exploitable pour le service de l'Etat, une légion de jeunes gens avec une perte de temps aussi minime que possible."
L'opposition entre L et S se base sur des illusions de ce que sont savoir et culture. Et c'est déprimant de constater qu'on en est toujours à opposer comme inconciliables des éléments qui ont besoin les uns des autres. Le Lettrisme est un exemple de la place des mathématiques dans la littérature, tout comme la philosophie et l'épistémologie nourrissent le développement des sciences, notamment par leur liberté d'approche que les sciences ne savent pas concevoir, par pure tradition. Il se trouve que du point de vue de la recherche, avoir des mathématiciens qui soient de grands techniciens, si c'est au prix d'un inculture fondamentale sur tout un tas d'autres plans, ne sert pas la recherche.
Je n'ai pas le temps d'aller plus loin sur la question, mais ce débat me donne plus la nausée qu'il n'apporte de solutions intéressantes...
Bon, ça m'énerve, parce que ça fait deux jours que je chercher 50 mn pour regarder l'émission et que je ne les ai pas, too bad, j'adore ce sujet.
http://anthropia.blogg.org
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Très bonne émission, très bien menée. Les questions soulevées étaient pertinentes et les réponses intéressantes.
Un des aspects évoqués par l'émission était la compétition internationale. Il est intéressant de noter que l'évaluation est faite sur des matières spécialisées alors que l'enseignement français est encore fortement généraliste et c'est ce qui fait une de ses forces.
Il est vrai que faire des passerelles entre les disciplines apporterait beaucoup: peut être que les exemples de l'application des concepts mathématiques dans des domaines "littéraires" permettrait de dépasser l'aversion qu'ont une partie des élèves pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à une équation. Peut être que des bribes d'histoire des sciences permettrait à des scientifiques de se rendre compte de l'importance de se prendre un peu de recul et d'avoir de l'esprit critique sur ces matières.
La filière S est effectivement la "fabrique de l'élite". Les cris soulevés par l'élimination de l'histoire dans ces filières laisse songeur lorsque l'on constate le maigre bagage en science donné aux autre filières sans que personne ne s'en soit offusqué. Et pourtant, ayant fait une filière S, j'ai bien regretté que ce soit la dernière année ou j'aie pu avoir des cours d'histoire-géo. La question du rééquilibrage des filières est épineuse: comment rendre les autres "attractives" sans dévaloriser la filière scientifique?
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Un des aspects évoqués par l'émission était la compétition internationale. Il est intéressant de noter que l'évaluation est faite sur des matières spécialisées alors que l'enseignement français est encore fortement généraliste et c'est ce qui fait une de ses forces.
Il est vrai que faire des passerelles entre les disciplines apporterait beaucoup: peut être que les exemples de l'application des concepts mathématiques dans des domaines "littéraires" permettrait de dépasser l'aversion qu'ont une partie des élèves pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à une équation. Peut être que des bribes d'histoire des sciences permettrait à des scientifiques de se rendre compte de l'importance de se prendre un peu de recul et d'avoir de l'esprit critique sur ces matières.
La filière S est effectivement la "fabrique de l'élite". Les cris soulevés par l'élimination de l'histoire dans ces filières laisse songeur lorsque l'on constate le maigre bagage en science donné aux autre filières sans que personne ne s'en soit offusqué. Et pourtant, ayant fait une filière S, j'ai bien regretté que ce soit la dernière année ou j'aie pu avoir des cours d'histoire-géo. La question du rééquilibrage des filières est épineuse: comment rendre les autres "attractives" sans dévaloriser la filière scientifique?
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Espace, domination, héritage, champ...
GB serait-il un crypto-bourdieusien?
GB serait-il un crypto-bourdieusien?
Ouais, ben, sur ce plateau, le plus sympathique et le plus (im-)pertinent, c'est Guy Birenbaum.
Incroyable de voir certains de ces profs incapables de débattre ou d'assumer leurs positions politiques.
Quelle crispation !
P.S.
c'est fou mais pour moi impertinent et pertinent, ça veut dire la même chose.
m'en aperçois en l'écrivant, so crazy !
Incroyable de voir certains de ces profs incapables de débattre ou d'assumer leurs positions politiques.
Quelle crispation !
P.S.
c'est fou mais pour moi impertinent et pertinent, ça veut dire la même chose.
m'en aperçois en l'écrivant, so crazy !
bonsoir à vous @siens,
juste une info, pour ceux qui sont intéressés, la pétition est en ligne ici : http://aphg.fr/
juste une info, pour ceux qui sont intéressés, la pétition est en ligne ici : http://aphg.fr/
Mr Bienbaum est décidément un élève au potentiel de progression insoupçonnable : depuis la semaine dernière, alors qu'il faisait mine de balayer d'un revers de pied l'ensemble des critiques à son égard, il a nettement progressé. Cette émission, il prend un malin plaisir à souligner les nuances de chacun et à ne même plus oser présenter les invités de peur de les caricaturer!!!!!!!!!!(bien vous en a pris, car ils se sont autocaricaturé en défenseur de boutique)..............
Continuez comme ça!
Continuez comme ça!
Première chose qui m'a interrogée: la composition même du plateau qui induit un angle d'approche du débat "top-down". Absence de représentants des organisations lycéennes et de parents d'élèves. Quelle perception les premiers concernés ont-ils de la composition de leur filière? Leurs regards auraient été selon moi un élément constructif pour élargir la réflexion à la "base".
Il aurait aussi été intéressant de creuser la notion sous-jacente à ce débat de société (et qui a été furtivement soulevée) : celle de l'utilitarisme des formations avec en ligne de mire le marché du travail et des discriminations en termes des moyens que cela induit (dans le second et troisième cycle).
Il aurait aussi été intéressant de creuser la notion sous-jacente à ce débat de société (et qui a été furtivement soulevée) : celle de l'utilitarisme des formations avec en ligne de mire le marché du travail et des discriminations en termes des moyens que cela induit (dans le second et troisième cycle).
Supprimons Luc Chatel !
par Stéphane Guillon
par Stéphane Guillon
Pour moi Martin Andler a été vraiment bon, souvent le seul à vraiment comprendre les questions et à y répondre de façon pertinente, je n'étais pas toujours d'accord avec ses idées mais ces interventions étaient pertinentes et au coeur du sujet.
un truc me tient à coeur et je m'étonne que ça n'ait pas encore déclenché de "guerre" je pense que c'est passé inaperçu.
Le problème aujourd'hui en gros c'est que les scientifiques ont une culture littéraire (certes pas très dévelopée) mais que les littéraires n'ont quasiment aucune culture scientifique, et ceci transpire peu ou prou dans tous les débats (y compris celui sur le climat). Et la plupart des littéraires refusent de l'admettre. On le constate à presque à tous les niveaux et c'est particulièrement marqué dans le milieu enseignant.
Le constat n'est pas unanime je l'ai déjà dit, si certains sont intéressés on peut débattre sur ce point plus en détails.
mais pourquoi en sommes nous là?
et bien parce que cela a été dit la filière scientifique est la seule filière "complète" avec 11 épreuves au BAC et ça continue un élève qui va en maths sups continue à faire du français, de l'anglais alors que celui qui va en cagne ou en prépa HEC ne fait pas de sciences. C'est un vrai problème.
Egalement parce que les disciplines sont cloisonnées et que les étudiants sont de plus en plus spécialisés, à ce titre il est dommageable de vouloir les spécialiser de plus en plus tôt, de vouloir que les formations initiales soient de plus en plus professionnalisantes, je pense comme andler que la spécialisation doit se faire le plus tard possible.
un autre point est passé inaperçu mais me parait extrêmement important, c'est l'enseignement de l'informatique, là aussi je suis ok avec andler, il faut un vrai enseignement non pas de l'outil informatique comme c'est le cas avec le B2i mais de l'informatique elle même. La place prépondérante qu'a pris l'informatique dans l'enseignement en tant qu'outil (ce qui signifie pour faire simple à utiliser windows, outlook , intenet explorer et la suite microsoft office ) s'explique en partie par la réception de Bill Gates au ministère de l'éducation nationale par Jack Lang. c'est la conséquence claire de l'action intensive d'un lobby contre lequel il fallait lutter. Ca rejoint indirectement la question de al professionnalisation des étudiants. En effet si on considère que l'école doit fournir une formation professionnelle, on se dira il est important que les élèves sachent utiliser les outils informatiques présents sur le marché du travail (donc un PC sous microsoft ). Mais si on considère que l'école doit fournir une formation initiale destinée à le construire et à lui permettre de comprendre le monde (et donc peut être de vouloir le changer) alors on va trouver logique de plutot enseigner l'informatique, c'est à dire d'abord l'algorithmique, les aspects techniques (le stockage des données, le formatage, le hardware, les systèmes d'exploitation) , puis la programmation, et enfin l'utilisation de tous les logiciels ouverts(pas libres mais ouverts-je peux préciser si besoin), la liste est bien évidemment à compléter. Quelqu'un qui a ce bagage initial en informatique est capable de s'adapter rapidement à toute application nouvelle, ce sera un utilisateur potentiel de tout nouveau logiciel capable d'apprendre à utiliser ce logiciel de façon autonome...
à quoi ça sert ces classes ou on entend
"monsieur pour faire ça je dois cliquer où?"
"ha ben tu cliques là!"
" ha oui!"
un truc me tient à coeur et je m'étonne que ça n'ait pas encore déclenché de "guerre" je pense que c'est passé inaperçu.
Le problème aujourd'hui en gros c'est que les scientifiques ont une culture littéraire (certes pas très dévelopée) mais que les littéraires n'ont quasiment aucune culture scientifique, et ceci transpire peu ou prou dans tous les débats (y compris celui sur le climat). Et la plupart des littéraires refusent de l'admettre. On le constate à presque à tous les niveaux et c'est particulièrement marqué dans le milieu enseignant.
Le constat n'est pas unanime je l'ai déjà dit, si certains sont intéressés on peut débattre sur ce point plus en détails.
mais pourquoi en sommes nous là?
et bien parce que cela a été dit la filière scientifique est la seule filière "complète" avec 11 épreuves au BAC et ça continue un élève qui va en maths sups continue à faire du français, de l'anglais alors que celui qui va en cagne ou en prépa HEC ne fait pas de sciences. C'est un vrai problème.
Egalement parce que les disciplines sont cloisonnées et que les étudiants sont de plus en plus spécialisés, à ce titre il est dommageable de vouloir les spécialiser de plus en plus tôt, de vouloir que les formations initiales soient de plus en plus professionnalisantes, je pense comme andler que la spécialisation doit se faire le plus tard possible.
un autre point est passé inaperçu mais me parait extrêmement important, c'est l'enseignement de l'informatique, là aussi je suis ok avec andler, il faut un vrai enseignement non pas de l'outil informatique comme c'est le cas avec le B2i mais de l'informatique elle même. La place prépondérante qu'a pris l'informatique dans l'enseignement en tant qu'outil (ce qui signifie pour faire simple à utiliser windows, outlook , intenet explorer et la suite microsoft office ) s'explique en partie par la réception de Bill Gates au ministère de l'éducation nationale par Jack Lang. c'est la conséquence claire de l'action intensive d'un lobby contre lequel il fallait lutter. Ca rejoint indirectement la question de al professionnalisation des étudiants. En effet si on considère que l'école doit fournir une formation professionnelle, on se dira il est important que les élèves sachent utiliser les outils informatiques présents sur le marché du travail (donc un PC sous microsoft ). Mais si on considère que l'école doit fournir une formation initiale destinée à le construire et à lui permettre de comprendre le monde (et donc peut être de vouloir le changer) alors on va trouver logique de plutot enseigner l'informatique, c'est à dire d'abord l'algorithmique, les aspects techniques (le stockage des données, le formatage, le hardware, les systèmes d'exploitation) , puis la programmation, et enfin l'utilisation de tous les logiciels ouverts(pas libres mais ouverts-je peux préciser si besoin), la liste est bien évidemment à compléter. Quelqu'un qui a ce bagage initial en informatique est capable de s'adapter rapidement à toute application nouvelle, ce sera un utilisateur potentiel de tout nouveau logiciel capable d'apprendre à utiliser ce logiciel de façon autonome...
à quoi ça sert ces classes ou on entend
"monsieur pour faire ça je dois cliquer où?"
"ha ben tu cliques là!"
" ha oui!"
Permettez-moi de retranscrire les propos de Martin Andler lors de sa première intervention :
"… Aujourd’hui, si on compare la terminale L actuelle et la terminale S actuelle, un lycéen de terminale L est évalué sur 7 matières, un lycéen de terminale S est évalué sur 11 matières… La terminale L … n’ouvre pas suffisamment sur le monde… La réforme qu’ils ont préparée en coupant l’histoire géographie va permettre de passer la terminale S de 11 à 9 donc il y a un petit rééquilibrage, un rééquilibrage incomplet… 9 matières en terminale S, 7 matières en terminale L. On n’est toujours pas dans une situation d’équilibre… "
Pourquoi Martin Andler demande-t-il un rééquilibrage à la baisse en passant de 11 à 9 matières pour les terminales S ? Pourquoi ne propose-t-il pas de faire passer les terminales L de 7 à 9 ou 11 matières ? C’est d’autant plus étonnant que lui-même affirme que la terminale L n’ouvre pas suffisamment sur le monde. Souhaite-t-il la même chose pour la terminale S ?
La réponse vient en fin d’émission par Stéphane Jaffard : "… A la fin c’est quand même Bercy qui choisit… "
Si j’en crois ma longue expérience d’enseignant retraité, ce n’est pas d’aujourd’hui que des économies financières sont réalisées dans l’éducation nationale et que, pour mieux les faire passer elles sont cachées derrière une présentation affectivo-pédago-sociale…
La réforme des cycles dans le primaire avec la réduction drastique des " redoublements" avait été précédée d’une estimation du coût annuel des élèves de la maternelle à l’université. Le coût de la scolarité d’un élève qui avait doublé plusieurs classes était estimé trop élevé pour le niveau atteint.
La réforme de l’intégration des élèves handicapés dans l’enseignement général a permis de faire des économies très importantes que ce soit en matière d’encadrement (taux d’encadrement, salaires des personnels spécialisés : enseignants, psychologues, soignants, éducateurs,...) de locaux, d’équipements, d’accueil (par exemple internat supprimé),…
Moi qui croyais être dans le pays du "Travailler plus pour gagner plus", je constate que cette règle ne s’applique pas quand il s’agit d’économiser de l’argent sur des choses accessoires comme la formation des jeunes.
"… Aujourd’hui, si on compare la terminale L actuelle et la terminale S actuelle, un lycéen de terminale L est évalué sur 7 matières, un lycéen de terminale S est évalué sur 11 matières… La terminale L … n’ouvre pas suffisamment sur le monde… La réforme qu’ils ont préparée en coupant l’histoire géographie va permettre de passer la terminale S de 11 à 9 donc il y a un petit rééquilibrage, un rééquilibrage incomplet… 9 matières en terminale S, 7 matières en terminale L. On n’est toujours pas dans une situation d’équilibre… "
Pourquoi Martin Andler demande-t-il un rééquilibrage à la baisse en passant de 11 à 9 matières pour les terminales S ? Pourquoi ne propose-t-il pas de faire passer les terminales L de 7 à 9 ou 11 matières ? C’est d’autant plus étonnant que lui-même affirme que la terminale L n’ouvre pas suffisamment sur le monde. Souhaite-t-il la même chose pour la terminale S ?
La réponse vient en fin d’émission par Stéphane Jaffard : "… A la fin c’est quand même Bercy qui choisit… "
Si j’en crois ma longue expérience d’enseignant retraité, ce n’est pas d’aujourd’hui que des économies financières sont réalisées dans l’éducation nationale et que, pour mieux les faire passer elles sont cachées derrière une présentation affectivo-pédago-sociale…
La réforme des cycles dans le primaire avec la réduction drastique des " redoublements" avait été précédée d’une estimation du coût annuel des élèves de la maternelle à l’université. Le coût de la scolarité d’un élève qui avait doublé plusieurs classes était estimé trop élevé pour le niveau atteint.
La réforme de l’intégration des élèves handicapés dans l’enseignement général a permis de faire des économies très importantes que ce soit en matière d’encadrement (taux d’encadrement, salaires des personnels spécialisés : enseignants, psychologues, soignants, éducateurs,...) de locaux, d’équipements, d’accueil (par exemple internat supprimé),…
Moi qui croyais être dans le pays du "Travailler plus pour gagner plus", je constate que cette règle ne s’applique pas quand il s’agit d’économiser de l’argent sur des choses accessoires comme la formation des jeunes.
Guy fait référence à l’appel du « 18 Juin » [ne pas confondre avec le « 18 Brumaire »], et à la « Révolution de Février »
1- Pourquoi, les historiens parlent de « La Révolution de Février en Russie », pour une révolution qui c’est déroulé le 8 mars 1917, et « Octobre Rouge » pour une révolution qui a commencé le 7 novembre 1917 ?
2- Pourquoi les mathématiciens parlent de l’histoire de Al-Khawarizmi ?
1- Pourquoi, les historiens parlent de « La Révolution de Février en Russie », pour une révolution qui c’est déroulé le 8 mars 1917, et « Octobre Rouge » pour une révolution qui a commencé le 7 novembre 1917 ?
2- Pourquoi les mathématiciens parlent de l’histoire de Al-Khawarizmi ?
A 29'50 dans la vidéo, un des invités parle de l'opposition des cultures scientifique et littéraire. Un nom ressemblant vaguement à "cipisno" est mentionné. L'un des membres de ce forum pourrait-il me donner le véritable nom et/ou une référence bibliographique associée ? Merci d'avance.
Désole d'avoir été aussi cryptique. Il s'agit de C. P. Snow (1905-1980), britannique, physicien de formation devenu haut fonctionnaire et écrivain. En 1959, il prononce une conférence "The two cultures" (Les deux cultures), publiée ensuite sous ce titre, où il se lamente sur l'opposition entre culture littéraire et culture scientifique. C'est paru en français chez JJ Pauvert en 1968. Je présume que le livre est épuisé, mais on le trouve en bibliothèque.
Curieusement de mon point de vue, Snow voit cette opposition entre les deux cultures comme un trait très britannique, alors que j'ai tendance à la voir comme spécifique à la France...
Martin Andler
Curieusement de mon point de vue, Snow voit cette opposition entre les deux cultures comme un trait très britannique, alors que j'ai tendance à la voir comme spécifique à la France...
Martin Andler
Merci pour la précision, je vais de ce pas tenter de me procurer le livre. Auriez-vous connaissance d'autres textes qui traitent du même sujet ?
Chez gigipovère?
Gigipovère ? Qu'est-ce donc ?
@ Jeremy Morel : Lire le troisième post au-dessus signé par Martin Andler...
@ Poisson : il me semble que l'écriture "phonétique/fantaisiste" n'est pas adaptée pour des mots qui ne sont pas dans le domaine public actuel. o:))
@ Poisson : il me semble que l'écriture "phonétique/fantaisiste" n'est pas adaptée pour des mots qui ne sont pas dans le domaine public actuel. o:))
gigipovère, c'est l'éditeur de cipisno.... (J.J. Pauvert, C.P. Snow)
:-) :-( ?
:-) :-( ?
Cette émission est très bonne mais elle ignore un vrai débat : il y a une 3e voie qui consiste à largement rogner sur les vacances (quitte à alléger la semaine) : à quoi sert d'avoir 16 jours de vacance en février quand 10 conviennent à la Toussaint et, surtout, à quoi sert d'avoir 2 mois complets en été. La plupart des pays n'ont qu'un mois et s'en portent bien mieux. Les universitaires, qui vivent cela de façon encore plus marqués vous diront que c'est la plaie de l'enseignement universitaire !
Bonne émission avec des intervenants qui au final trouvent des points de convergences et qui ont pu exprimer leurs points de vue sans caricature ni position dogmatique. Guy a largement la moyenne. Et + 1 pour la belle montre.
Par contre, faudrait éviter de faire des travaux pendant l'enregistrement, ça s'entend :P
Par contre, faudrait éviter de faire des travaux pendant l'enregistrement, ça s'entend :P
Un truc que je n'ai pas eu l'occasion de caser pendant l'émission, je profite du forum qui la prolonge : je trouve que les pétitionnaires avec leurs appels grandiloquents surestiment largement les effets que peuvent avoir les deux heures de cours souvent très magistraux dont bénéficient actuellement les TS. J'ai hésité à écrire "que subissent", tellement on est souvent dans le bachotage bien loin de la "formation citoyenne". J'aurais aimé que les brillants universitaires se mobilisent avant tout pour un enseignement réellement formateur de l'histoire-géo, qu'il ait lieu en 1ère ou en Tale : je pense en particulier à des activités comme les travaux personnels encadrés (TPE), permettant de travailler la recherche documentaire, l'élaboration d'une problématique, de la synthèse autour d'une question un peu complexe, et le plus souvent en croisant au moins deux approches disciplinaires. Une vraie alternative à l'empilement des disciplines, qui a malheureusement disparu de la classe de Tale.
Sujet très intéressant. Très bonne émission par ailleurs
Ça n'est pas une mauvaise idée en soi (d'alléger les horaires obligatoires en terminale) mais à mon avis il y a beaucoup mieux à faire plutôt que de renforcer l'enseignement scientifique en filière S (ce qui semble être le but de la manœuvre). Plutôt qu'une mission de transmission d'une culture générale il me parait que, du point de vue de la société, la première priorité de l'école est de former les futurs citoyens à un minimum de sens critique, doublé d'un nécessaire recul par rapport aux sources d'information.
Alors certes il est possible de faire cela dans un cours d'histoire, mais une matière dédiée serait plus appropriée.
La culture générale c'est surtout une histoire de curiosité. Ingurgiter des connaissances pour faire bien dans un diner ça ne sert à rien et ça ne participe pas a façonner de meilleurs citoyens, scientifiques, littéraires, économistes, manuels, artistes, etc. Ce qui compte, c'est la capacité de tirer des enseignements de ses connaissances, et de savoir les mobiliser lorsque l'on en a besoin. Peu importe d'où elles proviennent.
L'idée des options au lycée est excellente. Très compliquée à mettre en œuvre, certes, mais apprendre à apprendre est plus important que d'apprendre des connaissances. Or il est facile de bachotter à travers ses études en apprenant par cœur tout un tas de choses sans jamais se poser de questions. Autant maximiser les chances que les élèves trouvent du plaisir et un certain épanouissement personnel à apprendre plutôt qu'un rite initiatique social dont le but final est de faire partie des dominants plutôt que des dominés.
Apprendre l'histoire parce que l'on est forcé à le faire, ça ne sert à rien. Ce que cela va produire c'est le fait de mémoriser ponctuellement des dates, des évènements, et un déroulement. Le plus important, la compréhension des causalités n'étant même pas nécessaire pour avoir la moyenne...
Un exemple particulier : moi j'ai fait S puis maths sup. Je suis aujourd'hui musicien, et l'histoire, plus particulièrement celle des civilisations asiatiques est un de mes centres d'intérêt. Par pure curiosité et parce que j'ai épousé une japonaise sans doute.
D'un autre côté lorsque je lis les chroniques d'A. Korkos je me dis que des cours de catéchisme m'auraient permis d'apprécier plus complètement les subtilités symboliques de la peinture européenne. Étant athée, issu d'une famille de mécréants, je n'ai aucune culture religieuse hormis les lieux communs. Faut-il pour autant regretter qu'il n'y ait d'enseignement des religions à l'école publique? Ou alors faut-il se dire que si j'étais autant intéressé par la peinture européenne que par l'histoire, mes capacités d'apprentissage acquises en étudiant par exemple les mathématiques ou la musique me permettraient d'avoir accès par moi même à ces connaissances?
Un autre exemple : je regrette vivement l'inculture musicale crasse de la majorité de mes concitoyens. Et alors? Sont-ils de moins bons boulangers, ministres, journalistes, , professeurs?
Ça n'est pas une mauvaise idée en soi (d'alléger les horaires obligatoires en terminale) mais à mon avis il y a beaucoup mieux à faire plutôt que de renforcer l'enseignement scientifique en filière S (ce qui semble être le but de la manœuvre). Plutôt qu'une mission de transmission d'une culture générale il me parait que, du point de vue de la société, la première priorité de l'école est de former les futurs citoyens à un minimum de sens critique, doublé d'un nécessaire recul par rapport aux sources d'information.
Alors certes il est possible de faire cela dans un cours d'histoire, mais une matière dédiée serait plus appropriée.
La culture générale c'est surtout une histoire de curiosité. Ingurgiter des connaissances pour faire bien dans un diner ça ne sert à rien et ça ne participe pas a façonner de meilleurs citoyens, scientifiques, littéraires, économistes, manuels, artistes, etc. Ce qui compte, c'est la capacité de tirer des enseignements de ses connaissances, et de savoir les mobiliser lorsque l'on en a besoin. Peu importe d'où elles proviennent.
L'idée des options au lycée est excellente. Très compliquée à mettre en œuvre, certes, mais apprendre à apprendre est plus important que d'apprendre des connaissances. Or il est facile de bachotter à travers ses études en apprenant par cœur tout un tas de choses sans jamais se poser de questions. Autant maximiser les chances que les élèves trouvent du plaisir et un certain épanouissement personnel à apprendre plutôt qu'un rite initiatique social dont le but final est de faire partie des dominants plutôt que des dominés.
Apprendre l'histoire parce que l'on est forcé à le faire, ça ne sert à rien. Ce que cela va produire c'est le fait de mémoriser ponctuellement des dates, des évènements, et un déroulement. Le plus important, la compréhension des causalités n'étant même pas nécessaire pour avoir la moyenne...
Un exemple particulier : moi j'ai fait S puis maths sup. Je suis aujourd'hui musicien, et l'histoire, plus particulièrement celle des civilisations asiatiques est un de mes centres d'intérêt. Par pure curiosité et parce que j'ai épousé une japonaise sans doute.
D'un autre côté lorsque je lis les chroniques d'A. Korkos je me dis que des cours de catéchisme m'auraient permis d'apprécier plus complètement les subtilités symboliques de la peinture européenne. Étant athée, issu d'une famille de mécréants, je n'ai aucune culture religieuse hormis les lieux communs. Faut-il pour autant regretter qu'il n'y ait d'enseignement des religions à l'école publique? Ou alors faut-il se dire que si j'étais autant intéressé par la peinture européenne que par l'histoire, mes capacités d'apprentissage acquises en étudiant par exemple les mathématiques ou la musique me permettraient d'avoir accès par moi même à ces connaissances?
Un autre exemple : je regrette vivement l'inculture musicale crasse de la majorité de mes concitoyens. Et alors? Sont-ils de moins bons boulangers, ministres, journalistes, , professeurs?
Pour éclairer la remarque cryptique de matheux à la fin : selon la définition des distances, un cercle peut avoir une forme carrée (tous les points du carré sont situés à la même distance du centre). Et d'un point de vue topologique, la surface du carré sera l'ensemble des points en dessous d' une certaine distance du centre, ce qu'on appelle une boule en maths.
Merci M. Birenbaum pour cette émission, et avoir permis aux invités de se positionner eux-mêmes dans le débat. Je trouve que l'introduction a permis un échange cordial et non clivé, bien plus fécond que dans la dernière émission.
Qu'est-ce qui vous a poussé cette fois à laisser les inviter s'introduire eux-mêmes ?
Merci M. Birenbaum pour cette émission, et avoir permis aux invités de se positionner eux-mêmes dans le débat. Je trouve que l'introduction a permis un échange cordial et non clivé, bien plus fécond que dans la dernière émission.
Qu'est-ce qui vous a poussé cette fois à laisser les inviter s'introduire eux-mêmes ?
Émission intéressante, bien foutue, qui nous montre finalement que les clivages entre enseignants ne sont pas si forts. Finalement la question des conditions d'enseignement et, en amont, de la création des programmes, trop spécialisés et pas assez transversales réconcilierait certainement un grand nombre.
A quand une grande offensive du corps enseignant pour lui donner la possibilité de transmettre la modernité de son savoir? Je pense aux avancées des théories pédagogiques des trente ou quarante dernières années, inexpérimentées par manque de moyens(comme si cette mise en place ne pouvait pas porter notre économie, bien sûr cela veut dire avoir de l'ambition). Il nous a fallu transmettre un savoir nouveau avec d'anciennes méthodes. Là à mon avis réside LE problème. Comment éduquer à la vie humaine et à son aventure lorsque tout le monde manque de temps pour réfléchir? Comment transmettre un programme énorme autrement qu'en l'assénant? Et l'amour bordel? L'amour des lettres, l'amour des maths et des autres? Poète?
PS: Une histoire des sciences me semble représenter une fichtrement bonne idée. Cela demandera certainement une génération pour mettre cela en place mais bon croisons les doigts.
A quand une grande offensive du corps enseignant pour lui donner la possibilité de transmettre la modernité de son savoir? Je pense aux avancées des théories pédagogiques des trente ou quarante dernières années, inexpérimentées par manque de moyens(comme si cette mise en place ne pouvait pas porter notre économie, bien sûr cela veut dire avoir de l'ambition). Il nous a fallu transmettre un savoir nouveau avec d'anciennes méthodes. Là à mon avis réside LE problème. Comment éduquer à la vie humaine et à son aventure lorsque tout le monde manque de temps pour réfléchir? Comment transmettre un programme énorme autrement qu'en l'assénant? Et l'amour bordel? L'amour des lettres, l'amour des maths et des autres? Poète?
PS: Une histoire des sciences me semble représenter une fichtrement bonne idée. Cela demandera certainement une génération pour mettre cela en place mais bon croisons les doigts.
Bonsoir tout le monde,
Encore une édition de Lignes J@unes qui m'a emballé : les émissions se suivent et ne se ressemblant pas, tant par l'ambiance que par les sujets abordés.
J'ai trouvé que l'ambiance était complètement inverse par rapport à la passe d'armes de l'émission précédente : chacun était empli d'une courtoisie, d'une prudence et d'une méticulosité dans la prise de paroles et dans le choix des mots.
Ca rendait tout le monde très touchant.
Pour répondre à Noel (avec citation à la clé) ==> "Nécessité d'avoir une culture scientifique ? Mais de qui se moque t-on ? En quoi l'apprentissage des nombres complexes ou de l'immunité aide t-il à former des bons citoyens".
J'ai retenu une seule chose quand mon prof d'éco nous a fait des cours de statistiques. Il a commencé par une citation : "il y a 3 types de mensonges : le petit mensonge, le gros mensonge et les statistiques".
Toute la classe était pétée de rire et je peux vous jurer que, chaque fois que je lis un article ou un billet ayant trait à des données statistiques ou sondagières, j'ai cette phrase en tête.
Cela m'a procuré une attitude de méfiance et de recul quasi systématique vis-à-vis de ce type de publications.
Comme quoi, la discipline mathématique des statistiques peut déboucher sur une conscience citoyenne. C'est la somme et l'interaction des disciplines et des matières enseignées qui forgent l'identité citoyenne.
En tout les cas, pour revenir sur le sujet de l'émission, ça m'a permis d'avoir un avis plus pondéré sur la question de l'appel et du battage médiatique qui en a découlé.
Bonne nuitée,
Cyril.
Encore une édition de Lignes J@unes qui m'a emballé : les émissions se suivent et ne se ressemblant pas, tant par l'ambiance que par les sujets abordés.
J'ai trouvé que l'ambiance était complètement inverse par rapport à la passe d'armes de l'émission précédente : chacun était empli d'une courtoisie, d'une prudence et d'une méticulosité dans la prise de paroles et dans le choix des mots.
Ca rendait tout le monde très touchant.
Pour répondre à Noel (avec citation à la clé) ==> "Nécessité d'avoir une culture scientifique ? Mais de qui se moque t-on ? En quoi l'apprentissage des nombres complexes ou de l'immunité aide t-il à former des bons citoyens".
J'ai retenu une seule chose quand mon prof d'éco nous a fait des cours de statistiques. Il a commencé par une citation : "il y a 3 types de mensonges : le petit mensonge, le gros mensonge et les statistiques".
Toute la classe était pétée de rire et je peux vous jurer que, chaque fois que je lis un article ou un billet ayant trait à des données statistiques ou sondagières, j'ai cette phrase en tête.
Cela m'a procuré une attitude de méfiance et de recul quasi systématique vis-à-vis de ce type de publications.
Comme quoi, la discipline mathématique des statistiques peut déboucher sur une conscience citoyenne. C'est la somme et l'interaction des disciplines et des matières enseignées qui forgent l'identité citoyenne.
En tout les cas, pour revenir sur le sujet de l'émission, ça m'a permis d'avoir un avis plus pondéré sur la question de l'appel et du battage médiatique qui en a découlé.
Bonne nuitée,
Cyril.
J'ai pas tout compris...je croyais que vous deviez enregistrer une émission avec les plus éminents de nos v@selinautes...émission qui aurait dû faire un tube d'ailleurs. Arf.
Bon j'ai loupé un épisode?
Bon j'ai loupé un épisode?
Guy mérite amplement la moyenne. Émission salutaire qui permet au moins d'entrevoir ce que cette pétition tonitruante et bêtement symbolique dissimule, en instrumentalisant à sa manière l'enseignement de l'histoire sans se préoccuper des conditions concrètes de l'enseignement général au lycée.
C'est vrai que comparé à la dernière émission de la ligne jaune (vue hier soir), on passe du chaud brulant, au tiède molasson, mais ça tiens plus aux invités, cela dit ils ont été clairs & posés sur leur positions.
Mes 2c, le fait que, pour avoir fait prépa ensuite, l'enseignement en maths/physique en terminal est très juste par rapport à ce qu'on bouffe ensuite. Et que l'histoire, j'ai vécu ça comme une redite de la 3eme, du par coeur, j'ai à peine fait le 19e siècle car le prof était un fana de révolution française, j'ai encore de grosses lacunes. Le coup de "comprendre le présent", sincèrement, la science (dont l'informatique) ainsi que l'économie ont pris une place beaucoup plus importante que par le passé. Un des profs de math l'a dit très clairement. L'enseignant aussi était clair et je comprends sa volonté de ne pas rentrer dans le pour/contre, vu que c'est un débat essentiellement biaisé par des intellectuels ayant de forts relais médiatiques.
Mes 2c, le fait que, pour avoir fait prépa ensuite, l'enseignement en maths/physique en terminal est très juste par rapport à ce qu'on bouffe ensuite. Et que l'histoire, j'ai vécu ça comme une redite de la 3eme, du par coeur, j'ai à peine fait le 19e siècle car le prof était un fana de révolution française, j'ai encore de grosses lacunes. Le coup de "comprendre le présent", sincèrement, la science (dont l'informatique) ainsi que l'économie ont pris une place beaucoup plus importante que par le passé. Un des profs de math l'a dit très clairement. L'enseignant aussi était clair et je comprends sa volonté de ne pas rentrer dans le pour/contre, vu que c'est un débat essentiellement biaisé par des intellectuels ayant de forts relais médiatiques.
Bof, émission un peu soporifique.
Guy Birenbaum tient absolument à harceler les invités de questions qui leur semblent apparemment venues d'une autre planète. Résultat, des yeux de merlans frits, des gros silences et des réactions un peu molles... Pourquoi ne pas laisser émerger le débat entre les invités plutôt que de mener l'émission de manière aussi bêtement dirigiste ?
Guy Birenbaum tient absolument à harceler les invités de questions qui leur semblent apparemment venues d'une autre planète. Résultat, des yeux de merlans frits, des gros silences et des réactions un peu molles... Pourquoi ne pas laisser émerger le débat entre les invités plutôt que de mener l'émission de manière aussi bêtement dirigiste ?
Bon, dans le désordre:
Bien sûr que les réformes sont "pilotées par les impératifs de Bercy": il s'agit d'adapter l'enseignement au nombre (réduit) d'enseignants. (par ex: disparition de la plupart des cours à effectif réduit: langues en terminale, "modules" en 2nde).
L'approche de la critique de la réforme matière par matière, c'est le piège! (Je préfère "matière" à "discipline", ça doit être parce que je suis née avant 1976!) La plupart des invités n'y sont pas tombés, ouf! Je rappelle que ce seront les profs, en interne dans chaque lycée, qui arbitreront quelles heures de cours seront supprimées pour "créer" les fameuses heures d'accompagnement.
Les parcours à base d'options, je sais pas: comme toujours, les fins connaisseurs du système sauront bien quelles options agencer pour se concocter un parcours "performant".
Bien sûr que les réformes sont "pilotées par les impératifs de Bercy": il s'agit d'adapter l'enseignement au nombre (réduit) d'enseignants. (par ex: disparition de la plupart des cours à effectif réduit: langues en terminale, "modules" en 2nde).
L'approche de la critique de la réforme matière par matière, c'est le piège! (Je préfère "matière" à "discipline", ça doit être parce que je suis née avant 1976!) La plupart des invités n'y sont pas tombés, ouf! Je rappelle que ce seront les profs, en interne dans chaque lycée, qui arbitreront quelles heures de cours seront supprimées pour "créer" les fameuses heures d'accompagnement.
Les parcours à base d'options, je sais pas: comme toujours, les fins connaisseurs du système sauront bien quelles options agencer pour se concocter un parcours "performant".
Pas encore vu l'émission, mais mon expérience personnelle à partager :
J'ai eu un Bac S en 1996.
En terminale, en raison de problèmes de santé du prof d'histoire, nous n'avons eu que 2 mois de cours dans toute l'année.
(càd bilan de la 2nde GM + guerre froide)
Et bien, j'ai mis plus de 10 ans à rattraper le retard que j'avais.
J'ai du tout apprendre par moi-même (4ème et 5ème républiques), et j'ai galéré...
Cette proposition est de toute évidence destinée à crétiniser les générations futures, pour mieux leur faire avaler les plus gros mensonges...
C'est un scandale absolu.
(certes loin d'être le 1er sous l'ère sarkozienne)
J'ai eu un Bac S en 1996.
En terminale, en raison de problèmes de santé du prof d'histoire, nous n'avons eu que 2 mois de cours dans toute l'année.
(càd bilan de la 2nde GM + guerre froide)
Et bien, j'ai mis plus de 10 ans à rattraper le retard que j'avais.
J'ai du tout apprendre par moi-même (4ème et 5ème républiques), et j'ai galéré...
Cette proposition est de toute évidence destinée à crétiniser les générations futures, pour mieux leur faire avaler les plus gros mensonges...
C'est un scandale absolu.
(certes loin d'être le 1er sous l'ère sarkozienne)
Bon, la climatologie, c'est des maths ou de la géo ? C'est quand même ça la vraie question de cette ligne jaune.
Nécessité d'avoir une culture scientifique ? Mais de qui se moque t-on ? En quoi l'apprentissage des nombres complexes ou de l'immunité aide t-il à former des bons citoyens.
La parité des connaissances humanités/sciences dures n'a aucun sens : la règle de Trois n'a jamais appris à penser et n'a absolument pas la même importance que la connaissance historique (et c'est un scientifique qui parle...).
La parité des connaissances humanités/sciences dures n'a aucun sens : la règle de Trois n'a jamais appris à penser et n'a absolument pas la même importance que la connaissance historique (et c'est un scientifique qui parle...).
