Commentaires
"Et moi, je suis un écologiste de raison, ou de divagation ?"
Alors que se tient le sommet de Durban sur le réchauffement climatique, dans une relative indifférence générale, voilà que ressurgit une polémique récurrente sur l'écologie. Est-elle une science, ou une religion, avec ses totems, ses tabous, ses commandements, et ses pénitences ?
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Derniers commentaires
Obligé de remonter ce vieux forum, vu qu'on ne peut toujours pas commenter les "vite-dit", pour mettre le billet d'Hervé Kempf de ce jour qui explique par le menu son départ du Monde : "Adieu le Monde, vive Reporterre".
La malhonnêteté de Bruckner m'écoeure : Schneidermann aurait du recentrer le débat aux compétences du protagoniste. Compétences d'essayiste ou d'écrivain pseudophilosophe et non d'expert technique sur la question du climat.
Mauvaise émission avec de mauvais invités (on signalera que Kempf est un anti-éolien, avec des arguments du même niveau que ceux de la FED). On touche là à la pratique du journaliste : il lui faut un "débat", un "pour" et un "contre", même sur des sujets où la crédibilité d'un des invités est scientifiquement nulle (cf. émission Foucart/Rittaud). En ce sens les médias ont largement contribué à la défiance du public à propos du réchauffement climatique.
Et à la question "et vous, que faites-vous?", des réponses lamentables.
Bruckner trie ses déchets...comme une majorité de Français. Kempf n'a pas de micro-ondes!
J'aurais aimé des réponses pertinentes comme :
* je fais attention à mes achats :
- j'évite les plats préparés
- je mange des fruits et légumes de saison, locaux et si possible bio
- je prends des grands conditionnement et du vrac
- je privilégie les produits ecolabellisés
* je suis venu en transport en commun
* je sais combien je consomme d'énergie dans mon habitat et j'ai fait telle et telle chose
* etc...
Anne-Sophie a raison : mieux aurait valu inviter une femme qui sait de quoi elle parle, à la différence des hommes!
Et à la question "et vous, que faites-vous?", des réponses lamentables.
Bruckner trie ses déchets...comme une majorité de Français. Kempf n'a pas de micro-ondes!
J'aurais aimé des réponses pertinentes comme :
* je fais attention à mes achats :
- j'évite les plats préparés
- je mange des fruits et légumes de saison, locaux et si possible bio
- je prends des grands conditionnement et du vrac
- je privilégie les produits ecolabellisés
* je suis venu en transport en commun
* je sais combien je consomme d'énergie dans mon habitat et j'ai fait telle et telle chose
* etc...
Anne-Sophie a raison : mieux aurait valu inviter une femme qui sait de quoi elle parle, à la différence des hommes!
Sur le sujet du DDT, étant resté sur ma faim après l'émission, voici le résultat d'1h30 de recherches croisées sur le net :
- la production et l'utilisation de DDT ont été totalement interdites aux USA en 1972 par l'Environmental Protection Agency (donc l'article de Foucart est factuellement faux puisqu'il dit que "le DDT n’a jamais été interdit en Afrique. Ni, du reste, nulle part ailleurs")
- l'interdiction aux USA a été la conséquence conjointe de nouvelles études scientifiques, et de pression de l'opinion publique et de groupes écolo mobilisés suite au livre "Silent Spring"
- le DDT est efficace lorsque utilisé en pulvérisation sur les murs intérieurs des maisons, et dans ce cadre, sa nocivité n'a pas été prouvée
- le DDT est nocif pour la faune (oiseaux, poissons) lorsque utilisé en grande quantité comme pesticide en épandage agricole
- le DDT comme outil de lutte contre le paludisme n'a jamais été interdit par l'USAID, mais l'organisation a fortement incité ses aidés à privilégier d'autres moyens de lutte contre le paludisme (peut être moins efficaces ou plus chers/compliqués à mettre en oeuvre).
- l'impact des pressions des différentes organisations d'aide aux pays touchés par le paludisme pour écarter l'utilisation du DDT est impossible à évaluer précisément, les "millions de morts" de Bruckner sont peut être exagérés si des solutions de remplacement efficaces ont systématiquement été utilisées ... mais cela n'est pas sûr.
- certains pays continuent à utiliser le DDT comme outil de lutte, d'autres cèdent aux pressions et choisissent d'autres outils.
- en 2006 l'OMS recommande le DDT comme outil de lutte contre le paludisme, en pulvérisation dans les maisons.
- en 2009, l'OMS "retire son approbation pour l’utilisation du DDT dans la lutte anti-vectorielle et vise à sa limitation à 30% d’ici 2014 et son interdiction avant 2020… en s’appuyant notamment sur une expérience menée à Mexico et en Amérique du Sud de distribution préventive d’un médicament antipaludéen, la chloroquine, à des sujets sains." (http://www.societechimiquedefrance.fr/produit-du-jour/ddt.html)
- le DDT reste très efficace contre les moustiques, même si des résistances apparaissent, principalement à cause des abus en utilisation agricole. Mais ce n'est qu'un moyen de lutte parmi d'autres.
- les pays riches se sont servis du DDT pour éradiquer le paludisme, puis l'ont interdit chez eux suite aux abus constatés et à leurs conséquences, puis ont tenter d'empêcher les pays pauvres de l'utiliser alors que dans leur cas, et dans un cadre d'utilisation adapté, cela reste une solution dont le bénéfice/risque est intéressant.
- la production et l'utilisation de DDT ont été totalement interdites aux USA en 1972 par l'Environmental Protection Agency (donc l'article de Foucart est factuellement faux puisqu'il dit que "le DDT n’a jamais été interdit en Afrique. Ni, du reste, nulle part ailleurs")
- l'interdiction aux USA a été la conséquence conjointe de nouvelles études scientifiques, et de pression de l'opinion publique et de groupes écolo mobilisés suite au livre "Silent Spring"
- le DDT est efficace lorsque utilisé en pulvérisation sur les murs intérieurs des maisons, et dans ce cadre, sa nocivité n'a pas été prouvée
- le DDT est nocif pour la faune (oiseaux, poissons) lorsque utilisé en grande quantité comme pesticide en épandage agricole
- le DDT comme outil de lutte contre le paludisme n'a jamais été interdit par l'USAID, mais l'organisation a fortement incité ses aidés à privilégier d'autres moyens de lutte contre le paludisme (peut être moins efficaces ou plus chers/compliqués à mettre en oeuvre).
- l'impact des pressions des différentes organisations d'aide aux pays touchés par le paludisme pour écarter l'utilisation du DDT est impossible à évaluer précisément, les "millions de morts" de Bruckner sont peut être exagérés si des solutions de remplacement efficaces ont systématiquement été utilisées ... mais cela n'est pas sûr.
- certains pays continuent à utiliser le DDT comme outil de lutte, d'autres cèdent aux pressions et choisissent d'autres outils.
- en 2006 l'OMS recommande le DDT comme outil de lutte contre le paludisme, en pulvérisation dans les maisons.
- en 2009, l'OMS "retire son approbation pour l’utilisation du DDT dans la lutte anti-vectorielle et vise à sa limitation à 30% d’ici 2014 et son interdiction avant 2020… en s’appuyant notamment sur une expérience menée à Mexico et en Amérique du Sud de distribution préventive d’un médicament antipaludéen, la chloroquine, à des sujets sains." (http://www.societechimiquedefrance.fr/produit-du-jour/ddt.html)
- le DDT reste très efficace contre les moustiques, même si des résistances apparaissent, principalement à cause des abus en utilisation agricole. Mais ce n'est qu'un moyen de lutte parmi d'autres.
- les pays riches se sont servis du DDT pour éradiquer le paludisme, puis l'ont interdit chez eux suite aux abus constatés et à leurs conséquences, puis ont tenter d'empêcher les pays pauvres de l'utiliser alors que dans leur cas, et dans un cadre d'utilisation adapté, cela reste une solution dont le bénéfice/risque est intéressant.
J'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux Pascal Bruckner, après son texte dans "Le Monde" défendant Bush pour son intervention en Irak en 2003 "Le monde" 3 mars 2003 en compagnie du vociférateur devenu Sarlolatre André Glucksman et de Romain Goupil. Reconnaissons que l'énormité des mensonges présenté par Bush et Rumsfeld pour justifier cette intervention, aurait du dissuader tout commentateur sérieux de l"évènement de prendre parti en faveur de l'Amérique. Pour le débat de cette semaine, la même rhétorique est à l'oeuvre. Tout et son contraire et dieu reconnaitra les siens ...
Pourquoi Bruckner...?
Avez-vous essayer , déja , de LIRE un livre de cet homme...?
These ( nul ) , antithese ( malhonnete ) , et .....Je sais pas....ecoutez cette chanson de zappa " when the lies so big !" .
Avez-vous essayer , déja , de LIRE un livre de cet homme...?
These ( nul ) , antithese ( malhonnete ) , et .....Je sais pas....ecoutez cette chanson de zappa " when the lies so big !" .
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
oh lala @SI donnant la parole a Bruckner.... pourquoi ne pas inviter Luc Ferry ou Claude Allègre pendant que vous y êtes ???
Un imposteur pareil... associer la pratique du vélo au pétainisme et avoir tous les medias à ses pieds... y compris des indépendants comme vous, il est vraiment très fort c'est sûr !
Lire le numéro du mensuel "La Décroissance", de novembre ("Apocalypse Now ?"), où l'on lit une bonne critique du dernier torchon de Pascalou l'imposteur.
déçu
Un imposteur pareil... associer la pratique du vélo au pétainisme et avoir tous les medias à ses pieds... y compris des indépendants comme vous, il est vraiment très fort c'est sûr !
Lire le numéro du mensuel "La Décroissance", de novembre ("Apocalypse Now ?"), où l'on lit une bonne critique du dernier torchon de Pascalou l'imposteur.
déçu
Pourquoi inviter ce type aussi navrant qu'une serpillière imbibée de bitume ?
Bien sûr, qu'il y a un vieux fonds catho-maso en arrière-fond de certains discours ou comportements écolos !
Bien sûr que la peur et l'obligation sont souvent contre-productifs et démobilisateurs ;
Bien sûr que ce n'est pas le filet d'eau coupé sur le dentifrice qui sauvera la planète ;
Mais le mélange pâteux et étonnamment nébuleux (pour un docteur en philo) de Bruckner rend ces remarques inaudibles en confondant tous les niveaux d'analyse. Et du coup, le fond du débat écologique n'est pas vraiment honnêtement traité…
Bien sûr que la peur et l'obligation sont souvent contre-productifs et démobilisateurs ;
Bien sûr que ce n'est pas le filet d'eau coupé sur le dentifrice qui sauvera la planète ;
Mais le mélange pâteux et étonnamment nébuleux (pour un docteur en philo) de Bruckner rend ces remarques inaudibles en confondant tous les niveaux d'analyse. Et du coup, le fond du débat écologique n'est pas vraiment honnêtement traité…
Comme je ne connaissais pas de visu Hervé KEMPF j'ai été heureux de faire sa connaissance même si j'eus préféré un contradicteur un peu moins flottant que celui qui lui a été proposé; enfin c'est tout de même globalement instructif..
Emission intéressante. Cepandant, vu le manque effarant de débats posés et constructifs sur la contrainte énergie-climat, est-il vraiment pertient d'inviter quelqu'un comme P. Bruckner (qui s'y connait autant sur ces questions que moi en droit civil du Dakota du nord) alors que beaucoup de gens plus sérieux pourraient aborder le fond. Même sur @si, il y a pleins de sujets plus intéressants à traiter:
- la presse gand public est-elle capable de restituer un débat scientifique?
- n'entend-on pas trop les anti-nucléaires, ou le contraire?
- ne fait-on pas tout un foin du photovoltaïque alors que les renouvelables avec un vrai avenir à moyen terme sont ailleurs?
et j'en passe.
Et sur ce sujet, une fois n'est pas coutume, on fait mieux qu'à @si. Par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=rEARiClRenc
- la presse gand public est-elle capable de restituer un débat scientifique?
- n'entend-on pas trop les anti-nucléaires, ou le contraire?
- ne fait-on pas tout un foin du photovoltaïque alors que les renouvelables avec un vrai avenir à moyen terme sont ailleurs?
et j'en passe.
Et sur ce sujet, une fois n'est pas coutume, on fait mieux qu'à @si. Par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=rEARiClRenc
Explication entre écologiste et détracteur de l'écologie.
Au bout du compte, il s'avère que pour des raisons différentes, leurs habitudes sont très semblables, au lave-vaisselle près, mais c'est sans doute par rapport à l'attitude de l'épouse.
Comment sauver la planète ? L'émission n'y répond pas, et ça ne fait pas avancer vraiment le schmilblick.
Tous ces gens pleins de bonnes intentions qui n'arrivent pas à grand-chose.
Que faire ? Cela semble tellement compliqué qu'on préfère penser à autre chose tout en triant ses déchets et autres minimums pour se donner bonne conscience. Au mieux voter pour les Grünen.
Je trouve quand même que dans ce cadre étriqué qui est le nôtre, Bruckner pose de bonnes questions, auxquelles son interlocuteur répond très bien. Mais ça ne nous avance pas beaucoup, ni dans un sens ni dans l'autre. On ne persuade que les convaincus.
Au bout du compte, il s'avère que pour des raisons différentes, leurs habitudes sont très semblables, au lave-vaisselle près, mais c'est sans doute par rapport à l'attitude de l'épouse.
Comment sauver la planète ? L'émission n'y répond pas, et ça ne fait pas avancer vraiment le schmilblick.
Tous ces gens pleins de bonnes intentions qui n'arrivent pas à grand-chose.
Que faire ? Cela semble tellement compliqué qu'on préfère penser à autre chose tout en triant ses déchets et autres minimums pour se donner bonne conscience. Au mieux voter pour les Grünen.
Je trouve quand même que dans ce cadre étriqué qui est le nôtre, Bruckner pose de bonnes questions, auxquelles son interlocuteur répond très bien. Mais ça ne nous avance pas beaucoup, ni dans un sens ni dans l'autre. On ne persuade que les convaincus.
Entendu au journal de ce soir :
Aujourd'hui, ça fait cinq jours que Dominique Godin est retenu en otage...
Ayons une pensée pour lui.
Bonsoir, et à demain.
Aujourd'hui, ça fait cinq jours que Dominique Godin est retenu en otage...
Ayons une pensée pour lui.
Bonsoir, et à demain.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Affligeant "philosophe" Bruckner, roi de la "divagation" et du sophisme (il n'est pas assez stupide pour que j'écrive paralogisme), ne connaissant rien à la question de l'écologie...
Comment une personne d'une telle malhonnêteté intellectuelle a-t-elle pu être invitée?
...
Parce qu'un anti-écologiste ne peut-qu'être malhonnête ?...
Comment une personne d'une telle malhonnêteté intellectuelle a-t-elle pu être invitée?
...
Parce qu'un anti-écologiste ne peut-qu'être malhonnête ?...
Alors oui, Bruckner est un imposteur, même si ce qu'il dit s'applique réellement à un certain nombre d'écologistes, je le sais je les ai rencontrés... Mais bien sur il est scandaleux de décrédibiliser toute l'écologie et la lutte contre le réchauffement climatique dans son ensemble à cause des dérives idéologiques de l'écologie qu'il dénonce (qui de façon comique ressemble en fait plus à l'écologie de droite ou d'extrême-droite qu'à l'écologie de gauche -voir les définitions de bbounty plus haut-, alors qu'il s'oppose -et on l'oppose- plus souvent aux écolos de gauche)
Mais par contre, Hervé Kempf dit une énormité hallucinante quand même :
[quote=Hervé Kempf]Pour aller dans cette direction de la baisse de la consommation matérielle et de la baisse de la consommation d'énergie pour avoir une mutation de l'économie et de notre système vers une autre société, une clé essentielle en est de réduire les inégalités. Notamment pour faire en sorte que ceux qui sont les plus pauvres dans notre société, à peu près les 15%, et même ceux qui sont en précarité... 30% de la population, dans les pays occidentaux se trouve vraiment en mauvaise situation, eux il ne s'agit pas de diminuer leur consommation matérielle, il s'agit de l'augmenter
Alors comme ça, réduire les inégalités, prendre de l'argent au riches pour le donner aux pauvres, serait un moyen de réduire la consommation et la croissance ???
Il me semblait pourtant que pour la gauche, pour les keynésiens, réduire les inégalités est justement au contraire un moyen d'augmenter la consommation et la croissance !!
Rappelons cette évidence : Les riches épargnent (donc en leur prenant de l'argent on ne réduit que l'épargne et la rente, et pas la consommation), et les pauvres consomment tout leur salaire (donc en leur donnant de l'argent on augmente la consommation).
Pour un keynésien, pour quelqu'un de gauche jusqu'à récemment, c'était l'un des principaux arguments économiques et objectifs en faveur de la réduction des inégalités, à une époque ou personne ne contestait l'objectif de la croissance la plus forte possible.
Maintenant que l'on doit prendre en compte les paramètres écologiques, on peut bien sur si l'on est écolo ET de gauche être pour la réduction des inégalités malgré l'augmentation de la consommation qu'elle engendre, en utilisant d'autres leviers pour la réduire par ailleurs*. Mais faire croire que ce qui naguère augmentait la consommation va maintenant comme par magie contribuer à la réduire, c'est complètement...euh... on va dire "débile" pour rester poli.
* Par exemple inverser la logique économique en augmentant les prix avec la quantité consommée sur des secteurs clés comme l'énergie ou l'eau, ce qui implique un contrôle public de la filière ciblée. Pour être clair les premiers litres d'eau et les premiers kilowatts d'électricité seraient gratuits pour assurer un accès universel à ces bien communs, puis les litres et kilowatts suivants seraient d'autant plus cher qu'on en consommerait beaucoup afin d'encourager les économies d'eau et d'énergie, au contraire de la logique commerciale qui fait que plus on achète moins c'est cher, ce qui encourage le gaspillage.
Mais par contre, Hervé Kempf dit une énormité hallucinante quand même :
[quote=Hervé Kempf]Pour aller dans cette direction de la baisse de la consommation matérielle et de la baisse de la consommation d'énergie pour avoir une mutation de l'économie et de notre système vers une autre société, une clé essentielle en est de réduire les inégalités. Notamment pour faire en sorte que ceux qui sont les plus pauvres dans notre société, à peu près les 15%, et même ceux qui sont en précarité... 30% de la population, dans les pays occidentaux se trouve vraiment en mauvaise situation, eux il ne s'agit pas de diminuer leur consommation matérielle, il s'agit de l'augmenter
Alors comme ça, réduire les inégalités, prendre de l'argent au riches pour le donner aux pauvres, serait un moyen de réduire la consommation et la croissance ???
Il me semblait pourtant que pour la gauche, pour les keynésiens, réduire les inégalités est justement au contraire un moyen d'augmenter la consommation et la croissance !!
Rappelons cette évidence : Les riches épargnent (donc en leur prenant de l'argent on ne réduit que l'épargne et la rente, et pas la consommation), et les pauvres consomment tout leur salaire (donc en leur donnant de l'argent on augmente la consommation).
Pour un keynésien, pour quelqu'un de gauche jusqu'à récemment, c'était l'un des principaux arguments économiques et objectifs en faveur de la réduction des inégalités, à une époque ou personne ne contestait l'objectif de la croissance la plus forte possible.
Maintenant que l'on doit prendre en compte les paramètres écologiques, on peut bien sur si l'on est écolo ET de gauche être pour la réduction des inégalités malgré l'augmentation de la consommation qu'elle engendre, en utilisant d'autres leviers pour la réduire par ailleurs*. Mais faire croire que ce qui naguère augmentait la consommation va maintenant comme par magie contribuer à la réduire, c'est complètement...euh... on va dire "débile" pour rester poli.
* Par exemple inverser la logique économique en augmentant les prix avec la quantité consommée sur des secteurs clés comme l'énergie ou l'eau, ce qui implique un contrôle public de la filière ciblée. Pour être clair les premiers litres d'eau et les premiers kilowatts d'électricité seraient gratuits pour assurer un accès universel à ces bien communs, puis les litres et kilowatts suivants seraient d'autant plus cher qu'on en consommerait beaucoup afin d'encourager les économies d'eau et d'énergie, au contraire de la logique commerciale qui fait que plus on achète moins c'est cher, ce qui encourage le gaspillage.
Puérilité, voici la façon de penser de Brukner.
Comment se fait il que nous puissions dépenser autant d'énergie pour convaincre un enfant capricieux qui souhaite simplement jouer dans son parc à jeux et à qui on explique que nous devons aller à l'école. C'est à dire faire des efforts pour grandir.
Il n'est pas d'accord, tant pis on ne discute pas, on y va. On ne va pas palabrer des heures avec un enfant.
Ce Monsieur a 5 ans de réflexion, un moment donné on doit lui imposer la façon de gérer la maison. Sinon quoi,c'est dingue on ne s'en sortira jamais.
Personne qui réfléchit, essayiste; Au secours!!!!
http://www.ladecroissance.net/images/journal84.jpg
Lisez ce N° et arrêtez de prendre cet interlocuteur comme crédible.
Comment se fait il que nous puissions dépenser autant d'énergie pour convaincre un enfant capricieux qui souhaite simplement jouer dans son parc à jeux et à qui on explique que nous devons aller à l'école. C'est à dire faire des efforts pour grandir.
Il n'est pas d'accord, tant pis on ne discute pas, on y va. On ne va pas palabrer des heures avec un enfant.
Ce Monsieur a 5 ans de réflexion, un moment donné on doit lui imposer la façon de gérer la maison. Sinon quoi,c'est dingue on ne s'en sortira jamais.
Personne qui réfléchit, essayiste; Au secours!!!!
http://www.ladecroissance.net/images/journal84.jpg
Lisez ce N° et arrêtez de prendre cet interlocuteur comme crédible.
Pascal Bruckner représente assez bien une attitude répandue dans l'opinion. Il a compris la nature de la crise et son origine, mais pour des raisons confuses, puériles, ou viscérales, il refuse d'en assumer la responsabilité et d'en tirer des conséquences (au delà des petits gestes dont il souligne lui-même le dérisoire). Et comme il veut aussi garder sa bonne conscience il trouve moyen de rejeter l'incohérence sur les autres.
Le jésuitisme de Bruckner est ici assez frappant: amalgames, mauvaise foi, raisonnements retournés comme des chaussettes, tous les procédés y passent. Tout çà n'est pas très honorable.
Malheureusement quand on voit comment de tels livres, pour ne pas parler d'autres encore pires, trônent dans les librairies aux côtés des ouvrages sérieux et bien construits, on se dit qu'il y a encore pas mal de pédagogie à faire pour que les choses bougent vraiment.
Au coeur du débat, il faudrait réfléchir au mot peur (utilisé par H. Jonas et d'autres comme JP Dupuy) qui visiblement fait peur. Cela tient à ce que pour l'individu, la peur est un affect fortement négatif, et qu'au niveau collectif, la peur débouche sur la panique qui est encore bien pire (voir la panique des marchés par exemple). Mais l'inquiétude écologique, si elle est de nature voisine, ne se développe pas dans le même cadre. C'est une inquiétude collective, relative à une crise lente et progressive, et qui concerne des sociétés structurées (en non une foule informe et irrationnelle). Ou bien on essaye d'utiliser un autre mot, ou bien on s'habitue à ce que dans ces débats le mot peur n'aie pas les mêmes résonances. C'est cette mauvaise analogie entre une société tout entière, lente à mouvoir mais civilisée, et des individus sensibles et réactifs qui nous trompe.
Le jésuitisme de Bruckner est ici assez frappant: amalgames, mauvaise foi, raisonnements retournés comme des chaussettes, tous les procédés y passent. Tout çà n'est pas très honorable.
Malheureusement quand on voit comment de tels livres, pour ne pas parler d'autres encore pires, trônent dans les librairies aux côtés des ouvrages sérieux et bien construits, on se dit qu'il y a encore pas mal de pédagogie à faire pour que les choses bougent vraiment.
Au coeur du débat, il faudrait réfléchir au mot peur (utilisé par H. Jonas et d'autres comme JP Dupuy) qui visiblement fait peur. Cela tient à ce que pour l'individu, la peur est un affect fortement négatif, et qu'au niveau collectif, la peur débouche sur la panique qui est encore bien pire (voir la panique des marchés par exemple). Mais l'inquiétude écologique, si elle est de nature voisine, ne se développe pas dans le même cadre. C'est une inquiétude collective, relative à une crise lente et progressive, et qui concerne des sociétés structurées (en non une foule informe et irrationnelle). Ou bien on essaye d'utiliser un autre mot, ou bien on s'habitue à ce que dans ces débats le mot peur n'aie pas les mêmes résonances. C'est cette mauvaise analogie entre une société tout entière, lente à mouvoir mais civilisée, et des individus sensibles et réactifs qui nous trompe.
Enfin un philosophe qui prend de la hauteur en affirmant
que sans télévision, on s'emmerde,
que les sondages sur les verts, quand même ma bonne dame, ça prouve bien que j'ai raison,
et qui confond sobriété énergétique (et enrichissement personnel) avec appauvrissement.
A quand le permis à point pour les "philosophes", histoire qu'ils révisent les fondamentaux.
Et Bruckner était plus intéressant quand il animait "fa si la chanter".
que sans télévision, on s'emmerde,
que les sondages sur les verts, quand même ma bonne dame, ça prouve bien que j'ai raison,
et qui confond sobriété énergétique (et enrichissement personnel) avec appauvrissement.
A quand le permis à point pour les "philosophes", histoire qu'ils révisent les fondamentaux.
Et Bruckner était plus intéressant quand il animait "fa si la chanter".
Le sujet c'est Bruckner ou le concept ici mal défini "écologie" ?
L'écologie est une science censée former des écologues
On devrait parler d'écologisme comme le mot résumant une idéologie ou mieux une philosophie de vie touchant tous les domaines sociétales basée sur le ménagement de l’environnement vécue par des éco-citoyens comme un Hervé Kempf.
En parlant d'écologisme politique quand il s'agit de défendre cette idéologie dans la sphère du politique avec un statut de politicien mandaté.
Etant bien considéré que tous les éco-citoyens ne votent pas automatiquement comme le leur indique Cécile Duflot ou Eva Joly
L'absence de souci quotidien de l'emploi de mots pesés engendre ou permet la perdurance de maux pesants,
Ça devrait être écrit en grand dans toutes les rédactions pour le moins et au fronton des deux hémicycles palataux.
L'écologie est une science censée former des écologues
On devrait parler d'écologisme comme le mot résumant une idéologie ou mieux une philosophie de vie touchant tous les domaines sociétales basée sur le ménagement de l’environnement vécue par des éco-citoyens comme un Hervé Kempf.
En parlant d'écologisme politique quand il s'agit de défendre cette idéologie dans la sphère du politique avec un statut de politicien mandaté.
Etant bien considéré que tous les éco-citoyens ne votent pas automatiquement comme le leur indique Cécile Duflot ou Eva Joly
L'absence de souci quotidien de l'emploi de mots pesés engendre ou permet la perdurance de maux pesants,
Ça devrait être écrit en grand dans toutes les rédactions pour le moins et au fronton des deux hémicycles palataux.
Silvousplait n'invitez plus des pseudo-intelectuels comme Pascal Bruckner..Et pourquoi pas BHL puisqu’on y est ?
Dites donc Gemp, vous pourriez pas nous développer vite fait bien fait un p'tit truc qui permette de n'écouter que Kempf ? Après avoir lu tous les commentaires, j'me sens pas vraiment d'attaque pour m'farcir le père Bruckner...
Tant le désenchantement de la pensée de Pascal Bruckner, à la mélancolie ennuyeuse, vous accable, que vouloir le suivre vous conduirait jusqu'à votre propre tombe.
C'est anecdotique mais je viens d'apprendre, grâce à l'émission, qu'il y a une sorte de consensus autour du fait qu'il est normal d'avoir un micro-ondes, un lave-vaisselle, une TV, et tant qu'à faire une voiture. Je ne savais pas que j'étais une sorte de néandertalien... car je n'ai rien de tout ça. Et je n'y avais même jamais réfléchi !
En y songeant maintenant, je connais plein de gens qui vivent de même. Dans la "classe moyenne".
En y songeant maintenant, je connais plein de gens qui vivent de même. Dans la "classe moyenne".
"On a toute une clique d’intellectuels qui ont mal vieilli. "
******************************
... et puis il y a de belles exceptions telles qu'Emmanuel Leroy-Ladurie, auteur d'une remarquable "Histoire humaine et comparée du climat" en trois volumes (Fayard, 2004-2009).
A l'occasion de la conférence de Durban, il propose ici quelques réflexions, humblement, à la lumière de ses propres travaux d'historien et de quelques intuitions de citoyen plus informé que la moyenne sur les choses de l'écologie.
... et puis il y a de belles exceptions telles qu'Emmanuel Leroy-Ladurie, auteur d'une remarquable "Histoire humaine et comparée du climat" en trois volumes (Fayard, 2004-2009).
A l'occasion de la conférence de Durban, il propose ici quelques réflexions, humblement, à la lumière de ses propres travaux d'historien et de quelques intuitions de citoyen plus informé que la moyenne sur les choses de l'écologie.
Bruckner est une farce...
Qui ne me fait pas rire.
On a toute une clique d’intellectuels qui ont mal vieilli.
Ils n'ont rien anticipé, ce sont trompés sur tout et n'ont plus rien à dire d'intéressant.
Ils n'ont plus aucune compréhension du monde.
Ils n'arrivent pas à changer leur grille de lecture.
Mais, le pire c'est qu'ils s'enfoncent, comme ils veulent avoir raison malgré tout, ils finissent par dire n'importe quoi...
Qui ne me fait pas rire.
On a toute une clique d’intellectuels qui ont mal vieilli.
Ils n'ont rien anticipé, ce sont trompés sur tout et n'ont plus rien à dire d'intéressant.
Ils n'ont plus aucune compréhension du monde.
Ils n'arrivent pas à changer leur grille de lecture.
Mais, le pire c'est qu'ils s'enfoncent, comme ils veulent avoir raison malgré tout, ils finissent par dire n'importe quoi...
Petit mot à la régie : chapeau pour la synchronie !
J'étais justement en train de me demander si les images qui apparaissaient sur les écrans étaient montées après émission, quand Daniel a fait une remarque.
Comment donc faites-vous pour trouver la bonne image aussi vite ?
J'étais justement en train de me demander si les images qui apparaissaient sur les écrans étaient montées après émission, quand Daniel a fait une remarque.
Comment donc faites-vous pour trouver la bonne image aussi vite ?
pour la première fois, depuis que je suis assidument assis devant asi, j'ai cessé mon visionnage à 6'36
j'espère ne pas trahir les paroles de Bruckner : "l'écologie nous rend inapte à affronter les grands défis d'aujourd'hui"
et le monsieur est philosophe ??????????
quel plus grand défi que préserver notre environnement existe-t-il aujourd'hui ?
n'y a-t-il donc aucun contradicteur sérieux de l'écologie ?
une personne qui n'assénerait pas grotesquement, comme le fait aussi Allègre, des pseudo-vérités sans fondement, sans appui scientifique, mais, amant de la sagesse, poserait des questions pertinentes aux écologistes, cherchant les animalcules empêcheurs de tourner en éolienne ?
au fait, blablate-t-il de l'écologie en tant que choix politique ou en tant que science ?
l'un ne va pas sans l'autre certes
mais
je ne préfère même pas écouter Kempf répondre
je lui souhaite de n'y avoir pas perdu trop de temps et d'énergie non-renouvelables
de quoi s'agissait-il au fait ?
promo éditoriale pour payer l'émission ?
je serais choqué mais soulagé de l'apprendre
bon, je vais checker la souvent savoureuse chronique de Maja
on a vraiment envie de la tutoyer par son prénom, cette tant sympahique im & pertinente
puis ce sera le labeur méritoire au sujet de l'économie d'Anne-Sophie Jacques
dans l'espoir d'une prochaine gazette asi avec invité non-bidonnant
je vous salue respectueusement et vous souhaite courage
merci pour toutes les précédentes qui au-delà de m'instruire m'ont souvent fait vibrer
j'espère ne pas trahir les paroles de Bruckner : "l'écologie nous rend inapte à affronter les grands défis d'aujourd'hui"
et le monsieur est philosophe ??????????
quel plus grand défi que préserver notre environnement existe-t-il aujourd'hui ?
n'y a-t-il donc aucun contradicteur sérieux de l'écologie ?
une personne qui n'assénerait pas grotesquement, comme le fait aussi Allègre, des pseudo-vérités sans fondement, sans appui scientifique, mais, amant de la sagesse, poserait des questions pertinentes aux écologistes, cherchant les animalcules empêcheurs de tourner en éolienne ?
au fait, blablate-t-il de l'écologie en tant que choix politique ou en tant que science ?
l'un ne va pas sans l'autre certes
mais
je ne préfère même pas écouter Kempf répondre
je lui souhaite de n'y avoir pas perdu trop de temps et d'énergie non-renouvelables
de quoi s'agissait-il au fait ?
promo éditoriale pour payer l'émission ?
je serais choqué mais soulagé de l'apprendre
bon, je vais checker la souvent savoureuse chronique de Maja
on a vraiment envie de la tutoyer par son prénom, cette tant sympahique im & pertinente
puis ce sera le labeur méritoire au sujet de l'économie d'Anne-Sophie Jacques
dans l'espoir d'une prochaine gazette asi avec invité non-bidonnant
je vous salue respectueusement et vous souhaite courage
merci pour toutes les précédentes qui au-delà de m'instruire m'ont souvent fait vibrer
un petit échange résume à lui seul l'imposture Bruckner, celui sur la vaisselle.
En réponse à : "La vaisselle, la faire ça permet aussi d'avoir un petit moment de réflexion"
il répond en parlant d'Orwell qui fait la plonge pendant des mois dans un restau sordide, c'est sur que c'est parfaitement comparable de faire 5 minutes de vaisselle familiale à la maison et de faire 8H00 de plonge pour un restau......Tout le reste est à peu près du même tonneau.....
La meilleure fut tout de même la première:"baisser notre niveau de vie en France" voudrait dire qu'on demande aux Africains de continuer à crever la dalle.....
C'est bizarrement foutu un cerveau de philosophe......
En réponse à : "La vaisselle, la faire ça permet aussi d'avoir un petit moment de réflexion"
il répond en parlant d'Orwell qui fait la plonge pendant des mois dans un restau sordide, c'est sur que c'est parfaitement comparable de faire 5 minutes de vaisselle familiale à la maison et de faire 8H00 de plonge pour un restau......Tout le reste est à peu près du même tonneau.....
La meilleure fut tout de même la première:"baisser notre niveau de vie en France" voudrait dire qu'on demande aux Africains de continuer à crever la dalle.....
C'est bizarrement foutu un cerveau de philosophe......
Il est dit que si toute l'Humanité atteignait notre niveau de vie, la terre ne posséderait pas suffisamment de ressources fossiles afin de satisfaire ce désir universel, vivre comme nous !
Alors que faire en attendant ce moment où tout basculera vers le chaos ? ... Si Brunckner ne le dit pas, au risque de représenter une minorité, je dirais simplement que nous sommes une erreur de la nature, la plus grande menace n'est pas la prochaine glacification, ou la prochaine météorite , le plus grand danger est l'Homme pour l'Homme.
La question sérieuse qu'il faudrait se poser est : combien d'êtres humains la terre peut nourrir avec des moyens préservant l'environnement , et quel niveau de vie cela représente t' il pour préserver cette belle bleue ?
Alors que faire en attendant ce moment où tout basculera vers le chaos ? ... Si Brunckner ne le dit pas, au risque de représenter une minorité, je dirais simplement que nous sommes une erreur de la nature, la plus grande menace n'est pas la prochaine glacification, ou la prochaine météorite , le plus grand danger est l'Homme pour l'Homme.
La question sérieuse qu'il faudrait se poser est : combien d'êtres humains la terre peut nourrir avec des moyens préservant l'environnement , et quel niveau de vie cela représente t' il pour préserver cette belle bleue ?
en écoutant Bruckner je pense à Coluche et à son doyen de faculté " il vendait de l'intelligence mais il avait pas un échantillon sur lui"
Bonne émission.
Je suis assez effaré par le sectarisme de beaucoup de commentaires sur ce forum: on peut critiquer Bruckner (comme je le fais) sans pour autant user de procédés tels que "c'est un con", "il a été stalinien", "l'inanité personnifiée"...car si vous ne prenez pas la peine de l'ecouter et de contre-argumenter, d'une part vous passez pour un sectaire voire un fanatique (pour reprendre l'hyperbole de Bruckner mais qui convient bien à une partie minoritaire des écolos) mais d'autre part vous passez à côté d'objections recevables, :
-l'heurisitique de la peur (criticable philosophiquement)
-le catastrophisme d'une partie du discours ecologique ou au moins de sa médiatisation et son effet démobilisateur
-la validité de l'équation "moins de biens=plus de liens"
...objections auxquelles il faut savoir répondre si vous voulez convancre des gens de votre entourage!
Hervé Kempf est interessant, surtout parce qu'il n'est pas un écologiste politique et qu'il a le sens des priorités (cf le titre de son dernier livre qui critique l'oligarchie)
Je suis assez effaré par le sectarisme de beaucoup de commentaires sur ce forum: on peut critiquer Bruckner (comme je le fais) sans pour autant user de procédés tels que "c'est un con", "il a été stalinien", "l'inanité personnifiée"...car si vous ne prenez pas la peine de l'ecouter et de contre-argumenter, d'une part vous passez pour un sectaire voire un fanatique (pour reprendre l'hyperbole de Bruckner mais qui convient bien à une partie minoritaire des écolos) mais d'autre part vous passez à côté d'objections recevables, :
-l'heurisitique de la peur (criticable philosophiquement)
-le catastrophisme d'une partie du discours ecologique ou au moins de sa médiatisation et son effet démobilisateur
-la validité de l'équation "moins de biens=plus de liens"
...objections auxquelles il faut savoir répondre si vous voulez convancre des gens de votre entourage!
Hervé Kempf est interessant, surtout parce qu'il n'est pas un écologiste politique et qu'il a le sens des priorités (cf le titre de son dernier livre qui critique l'oligarchie)
J'avais gardé un souvenir sympathique de lectures très anciennes de bouquins de Bruckner.
Là, c'est tout simplement atterrant, l'inanité personnifiée.
Merci à @SI de m'avoir aussi efficacement dessillé les yeux.
Là, c'est tout simplement atterrant, l'inanité personnifiée.
Merci à @SI de m'avoir aussi efficacement dessillé les yeux.
trop peur que dans le flux, vous la lisiez pas, la phrase citée par desbois de gandhi, alors je la mets là, c'est un peu troll-attitude, mais bon, c'est une phrase qui vaut le coup de se faire traiter de troll :
" il faut vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre"
" il faut vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre"
Oui on recycle pour des raison économiques!
La planète n'est pas sacrée! C'est pas pour la Mère/Déesse Nature qu'on est écolo, c'est pour l'humanité. C'est plus rationnel!
La planète n'est pas sacrée! C'est pas pour la Mère/Déesse Nature qu'on est écolo, c'est pour l'humanité. C'est plus rationnel!
Une dernière petite remarque à l'attention de P. Bruckner : la lutte contre le paludisme a été entravée par l'interdiction du DDT par l'Agence du Developpement, après sa dénonciation par les écologistes, ce qui a entrainé des millions de morts par recrudescence du paludisme en Amérique du Sud notamment si bien que l'OMS en a rétablit l'usage.
Il dénonce une mentalité dit-il.
Peut-être que les dégats du DDT apparaissent pour le moment inférieurs à ceux du paludisme. Sans doute.
Mais il est étrange d'avoir à choisir entre le Mur et le Ravin... La question n'est pas simple. Y compris moralement.
Et je lui ferai remarquer que le virus du sida a explosé dans les années 70/80 soit 20 ans après la campagne de vaccination anti-polio massive des populations d'Afrique centrale dans les années 60. Or chacun sait que cette campagne a promu pour la bonne cause un nouveau procédé de vaccination par voie orale censé mieux accepté, plus commode, plus massif.
S'ils avaient su, auraient-ils vacciné massivement sur la base de ce procédé nouveau? S'ils avaient su que ce procédé nouveau devait permettre la mutation génétique du virus simiesque jusque là et pour eux parfaitement innocent et permettre sa transmission à l'homme dans une version mortelle, l'aurait-il défendue.
Eh bien non. Evidemment. Et on entend déjà leur plaidoyer : mais nous ne savions pas, nous voulions sauver des milliers de vies... potentiellement menacées par la contamination des moustiques.
Pour l'heure et pour certains, réclamer de lutter contre le paludisme sans prendre les risques incertains & nuisibles du DDT.... c'est sans doute criminel. Une utopie de bobo écolo....
Il dénonce une mentalité dit-il.
Peut-être que les dégats du DDT apparaissent pour le moment inférieurs à ceux du paludisme. Sans doute.
Mais il est étrange d'avoir à choisir entre le Mur et le Ravin... La question n'est pas simple. Y compris moralement.
Et je lui ferai remarquer que le virus du sida a explosé dans les années 70/80 soit 20 ans après la campagne de vaccination anti-polio massive des populations d'Afrique centrale dans les années 60. Or chacun sait que cette campagne a promu pour la bonne cause un nouveau procédé de vaccination par voie orale censé mieux accepté, plus commode, plus massif.
S'ils avaient su, auraient-ils vacciné massivement sur la base de ce procédé nouveau? S'ils avaient su que ce procédé nouveau devait permettre la mutation génétique du virus simiesque jusque là et pour eux parfaitement innocent et permettre sa transmission à l'homme dans une version mortelle, l'aurait-il défendue.
Eh bien non. Evidemment. Et on entend déjà leur plaidoyer : mais nous ne savions pas, nous voulions sauver des milliers de vies... potentiellement menacées par la contamination des moustiques.
Pour l'heure et pour certains, réclamer de lutter contre le paludisme sans prendre les risques incertains & nuisibles du DDT.... c'est sans doute criminel. Une utopie de bobo écolo....
[quote=le virus du sida a explosé dans les années 70/80]
Le virus du Sida est apparu en 1981, aux Etats Unis...
La théorie suivant laquelle le procédé de vaccination anti polio
a entraîné une mutation d'un virus simiesque est pour le coup une
véritable légende urbaine.
Le virus du Sida est apparu en 1981, aux Etats Unis...
La théorie suivant laquelle le procédé de vaccination anti polio
a entraîné une mutation d'un virus simiesque est pour le coup une
véritable légende urbaine.
Parmi les explications, celle ci m'a paru la plus plausible. Veuillez excusez mais le sida est apparu pour vous en 1981. Et aux USA ditesd vous. C'est bien d'avoir des certitudes. C'est mieux de se renseigner. Wiklipédia notamment est à portée de clic.
Bref Il y a bien eu une mutation génétique (accidentelle, intentionnelle, naturelle ?) du virus de même type présent à l'état naturellement innoffensif chez les chimpanzés, dont les reins ont servit aux chercheurs qui ont travaillé sur les cellules (j'imagine), qui les ont "manipulées" pour obtenir leur vaccin oral anti-polio. En outre, en Afrique il semble que les plus importants foyers de sida correspondent géographiquement aux zones de la vaccination des années 60 et que c'est dans cette zone que les premiers cas de sida ont été révélés dans un temps très proches de ladite campagne de vaccination. Je n'imagine pas que le virus simiesque mue tout seul d'un coup d'un seul (mutation naturelle), ni qu'il passe à l'homme par la simple consommation de viande quand on sait que cet aliment fait partie de la cuisine africaine de la région, des aliments parfaitement comestibles pour l'homme depuis des lustres.
Mais vous avez l'air d'en savoir davantage puisque vous osez affirmer : Il s'agit "pour le coup d'une véritable légende urbaine"...
Bref Il y a bien eu une mutation génétique (accidentelle, intentionnelle, naturelle ?) du virus de même type présent à l'état naturellement innoffensif chez les chimpanzés, dont les reins ont servit aux chercheurs qui ont travaillé sur les cellules (j'imagine), qui les ont "manipulées" pour obtenir leur vaccin oral anti-polio. En outre, en Afrique il semble que les plus importants foyers de sida correspondent géographiquement aux zones de la vaccination des années 60 et que c'est dans cette zone que les premiers cas de sida ont été révélés dans un temps très proches de ladite campagne de vaccination. Je n'imagine pas que le virus simiesque mue tout seul d'un coup d'un seul (mutation naturelle), ni qu'il passe à l'homme par la simple consommation de viande quand on sait que cet aliment fait partie de la cuisine africaine de la région, des aliments parfaitement comestibles pour l'homme depuis des lustres.
Mais vous avez l'air d'en savoir davantage puisque vous osez affirmer : Il s'agit "pour le coup d'une véritable légende urbaine"...
[quote=Wiklipédia notamment est à portée de clic.]
A quoi bon lire l'article de Wikipedia si comme vous c'est pour n'en retenir que la thérorie la plus contestée ?
"A more controversial theory known as the OPV AIDS hypothesis suggests that the AIDS epidemic was inadvertently
started in the late 1950s in the Belgian Congo by Hilary Koprowski's research into a poliomyelitis vaccine.
According to scientific consensus, this scenario is not supported by the available evidence."
A quoi bon lire l'article de Wikipedia si comme vous c'est pour n'en retenir que la thérorie la plus contestée ?
"A more controversial theory known as the OPV AIDS hypothesis suggests that the AIDS epidemic was inadvertently
started in the late 1950s in the Belgian Congo by Hilary Koprowski's research into a poliomyelitis vaccine.
According to scientific consensus, this scenario is not supported by the available evidence."
Parce que je n'ai pas lu que Wikipédia, mais Wikipédia notamment, avec, après de nombreux autres sites qui abordent bien ou mal le sujet. Souvent mal. Wikipedia n'est pas toujours meilleur, ni le plus objectif, ni enfin une bible, mais juste une référence facile à citer de mémoire. Je sais bien les limites de Wikipédia puisque je peux les constater sur mes propres sujets de recherche personnels et professionnels.
C'est en confrontant les différents points de vue sur les différents sites, et en tentant de comprendre les différents motifs possibles qui pouvaient à rendre l'hypothèse des vaccinations de 1960 controversées, en confrontant la vraisemblance des autres options d'émergeance du sida, que j'en suis venue à penser que c'était sans doute l'explication la plus plausible sur l'origine du sida. En tous les cas, ce n'est pas aux USA que le sida est apparu manifestement et cela n'est pas controversé, et ce n'est pas non plus dans les années 80 sauf si vous considérez les USA comme le centre du monde et la mort de l'homme blanc homosexuel comme la plus déstabilisante. Et surtout, à la différence de vous, je n'ai pas de certitude. Car ma recherche n'a quand même été que superficielle. Je n'y ai pas passé des jours et des nuits. Je ne cherchais qu'à avoir une idée de quelque chose sur le sujet.
Le problème est que vous, JREM, ne dites pas non plus quelle est l'explication qui vous paraît à vous la plus plausible et vous ne fournissez aucun élément d'appréciation. Vous êtes là à me traiter en ennemie alors que je ne demande qu'à apprendre. Comme si nous étions dans un rapport de force. C'est complètement débile. Soit vous avez quelque chose à dire sur la question de l'origine du sida, soit vous n'avez rien à dire. A cet égard, il ne suffit pas d'être péremptoire, de dire oui, de dire non, il faut étayer. Il faut confronter. C'est le béaba de la recherche. De toute démarche un tant soit peu scientifique et sérieuse. N'importe quel étudiant sait ça. Si vous vous cantonnez à une seule source d'information, eh bien vous avez une forte probabilité de devenir un mouton de panurge. Et ça, ça ne sera pas une légende urbaine !
C'est en confrontant les différents points de vue sur les différents sites, et en tentant de comprendre les différents motifs possibles qui pouvaient à rendre l'hypothèse des vaccinations de 1960 controversées, en confrontant la vraisemblance des autres options d'émergeance du sida, que j'en suis venue à penser que c'était sans doute l'explication la plus plausible sur l'origine du sida. En tous les cas, ce n'est pas aux USA que le sida est apparu manifestement et cela n'est pas controversé, et ce n'est pas non plus dans les années 80 sauf si vous considérez les USA comme le centre du monde et la mort de l'homme blanc homosexuel comme la plus déstabilisante. Et surtout, à la différence de vous, je n'ai pas de certitude. Car ma recherche n'a quand même été que superficielle. Je n'y ai pas passé des jours et des nuits. Je ne cherchais qu'à avoir une idée de quelque chose sur le sujet.
Le problème est que vous, JREM, ne dites pas non plus quelle est l'explication qui vous paraît à vous la plus plausible et vous ne fournissez aucun élément d'appréciation. Vous êtes là à me traiter en ennemie alors que je ne demande qu'à apprendre. Comme si nous étions dans un rapport de force. C'est complètement débile. Soit vous avez quelque chose à dire sur la question de l'origine du sida, soit vous n'avez rien à dire. A cet égard, il ne suffit pas d'être péremptoire, de dire oui, de dire non, il faut étayer. Il faut confronter. C'est le béaba de la recherche. De toute démarche un tant soit peu scientifique et sérieuse. N'importe quel étudiant sait ça. Si vous vous cantonnez à une seule source d'information, eh bien vous avez une forte probabilité de devenir un mouton de panurge. Et ça, ça ne sera pas une légende urbaine !
Le problème est que vous, JREM, ne dites pas non plus quelle est l'explication qui vous paraît à vous la plus plausible et vous ne fournissez aucun élément d'appréciation. Vous êtes là à me traiter en ennemie alors que je ne demande qu'à apprendre. Comme si nous étions dans un rapport de force.
oui c'est bien la marque de fabrique de JREM
Je n'ai pas la prétention comme vous de me faire une opinion définitive sur l'origine du SIDA.
Il faut savoir se satisfaire de l'imprécision des connaissances et donc admettre qu'une théorie
n'est pas définitive.
Quand vous parlez de l'explosion du Sida dans les années 70/80 vous commettez une erreur
grossière, puisque le premier cas a été détecté en 1981, quelques cas antérieures ont été trouvés
dans la recherche des origines de la maladie.
Quand vous faites votre une théorie, définitivement abandonnée, et que vous l'assénez comme
la plus probable, permettez que je réagisse et que je mette en doute vos connaissance et/ou la
méthode (ou l'absence de méthode) dans votre approche de la connaissance scientifique.
Enfin mes réponses ne s'adressent pas à une ennemie, vous réagissez là aussi dans l'excès.
Il faut savoir se satisfaire de l'imprécision des connaissances et donc admettre qu'une théorie
n'est pas définitive.
Quand vous parlez de l'explosion du Sida dans les années 70/80 vous commettez une erreur
grossière, puisque le premier cas a été détecté en 1981, quelques cas antérieures ont été trouvés
dans la recherche des origines de la maladie.
Quand vous faites votre une théorie, définitivement abandonnée, et que vous l'assénez comme
la plus probable, permettez que je réagisse et que je mette en doute vos connaissance et/ou la
méthode (ou l'absence de méthode) dans votre approche de la connaissance scientifique.
Enfin mes réponses ne s'adressent pas à une ennemie, vous réagissez là aussi dans l'excès.
ça doit être le 2ième message que je laisse sur un forum mais là je crois que cela s'avère nécessaire car cette discussion me semble assez approximative et peu documentée (Wikipédia...) compte tenu de l'importance du sujet.
Je suis étudiant à l'ENS de Lyon en Biologie et en début d'année, dans le cadre d'un TP nous avons examiné la phylogénie du virus du SIDA (son arbre généalogique en quelque sorte) et les renseignements qu'il nous donnait concernant cette hypothèse d'apparition liée au vaccin contre la polio. Voici donc quelques données pour éclairer le débat :
Dans les annees 1990, une hypothese tres controversee a ete proposee par Hooper [1] pour expliquer l'origine de la transmission du HIV du chimpanze a l'Homme. Hooper soutenait que le groupe M d'HIV-1, responsable de la majorite des cas declares du SIDA, est apparu chez l'Homme suite a la vaccination de centaines de milliers de personnes vivant au Congo de 1957 a 1960 avec le vaccin oral contre le virus de la polio. Lors de recherches dans un dispensaire de Stanleyville (aujourd'hui Kisangani) au Congo, le vaccin de la polio aurait ete cultives a l'aide de cellules hepatiques (donc de foie et non de rein) de chimpanzes. Dans la region de Kisangani, c'est la sous-espece Pan troglodytes schweinfurthii (Pts) qui est presente, contrairement a Pan troglodytes troglodytes (Ptt) qui se repartit plus a l'ouest du Congo (c'est à dire à 800km de Kisangani CARTE). Il a ete montre que toutes les souches d'HIV-1 jusqu'ici collectees se groupent avec des souches de SIV provenant de Ptt. Lors d'une expedition dans la region de Kisangani en 2003, Worobey et al. [2] ont collecte des echantillons de matieres fecales de chimpanzes. Au sein de ces echantillons, une souche de SIV a ete detectee, con rmant que le virus simien du SIDA etait bien present dans la region de Kisangani. Les sequences d'une portion du gene env et du gene nef ont ete sequencees et analysees phylogenetiquement. Il est apparu clairement que le HIV-1 est descend de SIV de Ptt et non de Pts, et ce résultat est très fortement soutenu d'un point de vue statistique. L'hypothèse de Hooper est donc invalidée.
[1] Hooper E. 1999. The River : A journey back to the source of HIV and AIDS. Penguin Editions, London.
[2] Worobey M., Santiago M.L., Keele B.F., Ndjango J-B.N., Joy J.B., Labama B.L., Dhed'a
B.D., Rambaut A., Sharp P.M., Shaw G.M. and Hahn B.H.. 2004. Contaminated polio vaccine
theory refuted. Nature. 428 :820.
L'article de Wikipédia indique que Hooper se défend en affirmant que les auteurs de cette étude auraient des conflits d'intérêts. Je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir mais honnêtement, ayant examiné les arguments de la réfutation, je peux vous dire qu'ils sont solides.
Sinon, j'ai noté d'autres contrevérités :
-Depuis 2009, on sait que le SIV cause une forme de sidachez les chimpanzés qui en sont porteurs. Il n'est donc pas inoffensif pour eux.
-Il n'y a rien de surprenant à voir un virus comme le VIH muter rapidement. En effet, le nombre important de génération, une mutation présentant un avantage pour le VIH à tôt fait de se propager parmi leurs descendants. Un exemple d'évolution expérimentale illustre cela : en médicament antirétroviral, l'AZT pour azidothymidine, qui a pour propriété de bloquer la réverse transcriptase, enzyme indispensable à l'infection du VIH. Chez les patients traités, on a noté une disparition presque totale du nombre de virus dans le sang pour une certaine dose d'AZT. Mais au cours du temps, on a constaté que la même dose avait un effet sans cesse diminué au cours du temps. En examinant la structure de la réverse transcritase de chacun des patients suivis,
les chercheurs on remarqué que chacune de ses protéines avaient évolué (de façon indépendante et sur un laps de temps court, 12mois) et présentaient désormais une structure qui les protégeait de l'action de l'AZT due à des mutations semblables. Donc chez chaque patient, l'AZT a sélectionné les virus présentant ces mutations. Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 90 pp.562-566, January 1993
Conclusion : faire très attention à ce que l'on affirme car les vérités scientifiques sont souvent contre-intuitives. L'hypothèse de Hooper est tentante et pourtant ne résiste pas à l'analyse raisonnée. Le sujet du SIDA est suffisamment grave pour qu'on s'abstienne de répandre des rumeurs sans c'être documenté de façon sérieuse.
Je suis étudiant à l'ENS de Lyon en Biologie et en début d'année, dans le cadre d'un TP nous avons examiné la phylogénie du virus du SIDA (son arbre généalogique en quelque sorte) et les renseignements qu'il nous donnait concernant cette hypothèse d'apparition liée au vaccin contre la polio. Voici donc quelques données pour éclairer le débat :
Dans les annees 1990, une hypothese tres controversee a ete proposee par Hooper [1] pour expliquer l'origine de la transmission du HIV du chimpanze a l'Homme. Hooper soutenait que le groupe M d'HIV-1, responsable de la majorite des cas declares du SIDA, est apparu chez l'Homme suite a la vaccination de centaines de milliers de personnes vivant au Congo de 1957 a 1960 avec le vaccin oral contre le virus de la polio. Lors de recherches dans un dispensaire de Stanleyville (aujourd'hui Kisangani) au Congo, le vaccin de la polio aurait ete cultives a l'aide de cellules hepatiques (donc de foie et non de rein) de chimpanzes. Dans la region de Kisangani, c'est la sous-espece Pan troglodytes schweinfurthii (Pts) qui est presente, contrairement a Pan troglodytes troglodytes (Ptt) qui se repartit plus a l'ouest du Congo (c'est à dire à 800km de Kisangani CARTE). Il a ete montre que toutes les souches d'HIV-1 jusqu'ici collectees se groupent avec des souches de SIV provenant de Ptt. Lors d'une expedition dans la region de Kisangani en 2003, Worobey et al. [2] ont collecte des echantillons de matieres fecales de chimpanzes. Au sein de ces echantillons, une souche de SIV a ete detectee, con rmant que le virus simien du SIDA etait bien present dans la region de Kisangani. Les sequences d'une portion du gene env et du gene nef ont ete sequencees et analysees phylogenetiquement. Il est apparu clairement que le HIV-1 est descend de SIV de Ptt et non de Pts, et ce résultat est très fortement soutenu d'un point de vue statistique. L'hypothèse de Hooper est donc invalidée.
[1] Hooper E. 1999. The River : A journey back to the source of HIV and AIDS. Penguin Editions, London.
[2] Worobey M., Santiago M.L., Keele B.F., Ndjango J-B.N., Joy J.B., Labama B.L., Dhed'a
B.D., Rambaut A., Sharp P.M., Shaw G.M. and Hahn B.H.. 2004. Contaminated polio vaccine
theory refuted. Nature. 428 :820.
L'article de Wikipédia indique que Hooper se défend en affirmant que les auteurs de cette étude auraient des conflits d'intérêts. Je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir mais honnêtement, ayant examiné les arguments de la réfutation, je peux vous dire qu'ils sont solides.
Sinon, j'ai noté d'autres contrevérités :
-Depuis 2009, on sait que le SIV cause une forme de sidachez les chimpanzés qui en sont porteurs. Il n'est donc pas inoffensif pour eux.
-Il n'y a rien de surprenant à voir un virus comme le VIH muter rapidement. En effet, le nombre important de génération, une mutation présentant un avantage pour le VIH à tôt fait de se propager parmi leurs descendants. Un exemple d'évolution expérimentale illustre cela : en médicament antirétroviral, l'AZT pour azidothymidine, qui a pour propriété de bloquer la réverse transcriptase, enzyme indispensable à l'infection du VIH. Chez les patients traités, on a noté une disparition presque totale du nombre de virus dans le sang pour une certaine dose d'AZT. Mais au cours du temps, on a constaté que la même dose avait un effet sans cesse diminué au cours du temps. En examinant la structure de la réverse transcritase de chacun des patients suivis,
les chercheurs on remarqué que chacune de ses protéines avaient évolué (de façon indépendante et sur un laps de temps court, 12mois) et présentaient désormais une structure qui les protégeait de l'action de l'AZT due à des mutations semblables. Donc chez chaque patient, l'AZT a sélectionné les virus présentant ces mutations. Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 90 pp.562-566, January 1993
Conclusion : faire très attention à ce que l'on affirme car les vérités scientifiques sont souvent contre-intuitives. L'hypothèse de Hooper est tentante et pourtant ne résiste pas à l'analyse raisonnée. Le sujet du SIDA est suffisamment grave pour qu'on s'abstienne de répandre des rumeurs sans c'être documenté de façon sérieuse.
[quote=chloé]Le problème est que vous, JREM, ne dites pas non plus quelle est l'explication qui vous paraît à vous la plus plausible et vous ne fournissez aucun élément d'appréciation. Vous êtes là à me traiter en ennemie alors que je ne demande qu'à apprendre. Comme si nous étions dans un rapport de force. C'est complètement débile. Soit vous avez quelque chose à dire sur la question de l'origine du sida, soit vous n'avez rien à dire. A cet égard, il ne suffit pas d'être péremptoire, de dire oui, de dire non, il faut étayer. Il faut confronter. C'est le béaba de la recherche. De toute démarche un tant soit peu scientifique et sérieuse. N'importe quel étudiant sait ça. Si vous vous cantonnez à une seule source d'information, eh bien vous avez une forte probabilité de devenir un mouton de panurge. Et ça, ça ne sera pas une légende urbaine !
La démarche scientifique consisterait donc à panacher ses sources d'information et à ne retenir que celles qui frappent notre bon sens. Cela me semble assez grave comme affirmation. Comment avoir un avis éclairé sans posséder de connaissance générale du sujet dont on parle ? (en l'écrivant je me rend compte que cette phrase s'applique aussi à Bruckner)
Cela correspondrait plutôt à la définition de l'opinion raisonnée, comme celle que l'on peut avoir sur des sujets politiques.
La démarche scientifique serait plutôt en premier lieu de se garder d'affirmer quoi que ce soit sans posséder une connaissance démontrée expérimentalement. Laissons de côté nos opinions lorsque l'on traite de sujets comme ceux si je vous prie.
La démarche scientifique consisterait donc à panacher ses sources d'information et à ne retenir que celles qui frappent notre bon sens. Cela me semble assez grave comme affirmation. Comment avoir un avis éclairé sans posséder de connaissance générale du sujet dont on parle ? (en l'écrivant je me rend compte que cette phrase s'applique aussi à Bruckner)
Cela correspondrait plutôt à la définition de l'opinion raisonnée, comme celle que l'on peut avoir sur des sujets politiques.
La démarche scientifique serait plutôt en premier lieu de se garder d'affirmer quoi que ce soit sans posséder une connaissance démontrée expérimentalement. Laissons de côté nos opinions lorsque l'on traite de sujets comme ceux si je vous prie.
N'importe quoi. Tout le monde sait que le sida a été créé par la CIA dans le but de décimer un groupe de chimpanzés terroristes au Congo. Après, ça a dérapé, et boum, le 11 septembre ! Ouvrez les yeux, quoi, c'est limpide.
vous devriez penser à faire clown comme métier vous.
Tais-toi, va...
mdr
la lutte contre le paludisme a été entravée par l'interdiction du DDT par l'Agence du Developpement, après sa dénonciation par les écologistes, ce qui a entrainé des millions de morts par recrudescence du paludisme en Amérique du Sud notamment si bien que l'OMS en a rétablit l'usage.
C'est faux.
L'article de Stéphane Foucart, dans le Monde (auquel Hervé Kempf a fait référence) sur Pascal Bruckner et ses approximations concernant le DDT...(entre autres)
Pour ses usages de contrôle des moustiques vecteurs de maladies comme le paludisme, le DDT n’a jamais été interdit en Afrique. Ni, du reste, nulle part ailleurs… Et, en tout état de cause, les mouvements écologistes des pays du Nord n’ont guère le pouvoir de faire interdire quoi que ce soit dans les pays du Sud.
Dans un livre important à paraître en France au printemps (Les Marchands de doute, Ed. Le Pommier, publié en anglais sous le titre Merchants of Doubt, Bloomsbury), les historiens des sciences américains Naomi Oreskes (université de Californie à San Diego) et Erik Conway (Jet Propulsion Laboratory) ont remonté la piste de cette fable moderne. « Il est très difficile de savoir qui a inventé cette histoire, raconte Naomi Oreskes. Mais ce que nous pouvons dire, c’est qu’on la voit émerger il y a un peu plus d’une dizaine d’années et que l’organisation qui en a fait la plus forte promotion sur Internet est le Competitive Entreprise Institute, un think tank libertarien en lutte contre toute forme de régulation de l’activité économique… »
C'est faux.
L'article de Stéphane Foucart, dans le Monde (auquel Hervé Kempf a fait référence) sur Pascal Bruckner et ses approximations concernant le DDT...(entre autres)
Pour ses usages de contrôle des moustiques vecteurs de maladies comme le paludisme, le DDT n’a jamais été interdit en Afrique. Ni, du reste, nulle part ailleurs… Et, en tout état de cause, les mouvements écologistes des pays du Nord n’ont guère le pouvoir de faire interdire quoi que ce soit dans les pays du Sud.
Dans un livre important à paraître en France au printemps (Les Marchands de doute, Ed. Le Pommier, publié en anglais sous le titre Merchants of Doubt, Bloomsbury), les historiens des sciences américains Naomi Oreskes (université de Californie à San Diego) et Erik Conway (Jet Propulsion Laboratory) ont remonté la piste de cette fable moderne. « Il est très difficile de savoir qui a inventé cette histoire, raconte Naomi Oreskes. Mais ce que nous pouvons dire, c’est qu’on la voit émerger il y a un peu plus d’une dizaine d’années et que l’organisation qui en a fait la plus forte promotion sur Internet est le Competitive Entreprise Institute, un think tank libertarien en lutte contre toute forme de régulation de l’activité économique… »
Bon j'aurais du mettre une ponctuation ou ajouter un truc du genre " nous dit Bruckner en substance"
Il va de soi que lorsque j'écris en introduction à Bruckner : la lutte contre le paludisme a été entravée par l'interdiction du DDT par l'Agence du Developpement, après sa dénonciation par les écologistes, ce qui a entrainé des millions de morts par recrudescence du paludisme en Amérique du Sud notamment si bien que l'OMS en a rétablit l'usage. je ne fais que le citer en substance.
Et le reste de mon message éclaire quand même sur le doute, voire le malaise... que l'on ressent quand est mise en avant la prévention contre le paludisme, en balance la perspective de milliers de morts (nous dit-on encore), pour justifier les "nuisances" du DDT.
Bruckner qui a beaucoup parlé de culpabilisation, ici, y a recouru de manière caractérisée.
Personnellement je ne saurais affirmer : c'est vrai. Ou c'est faux. Puisque je n'en sais rien, je sais simplement que Klemf dit que non. Il dit c'est faux, là où l'autre dit c'est vrai et maintient son affirmation sur le DDT, sur le lien de causalité ou de responsabilité entre l'arrêt du DDT et la recrudescence du paludisme dont il est fait état.
Le mieux c'est qu'au lieu d'affirmer FAUX. POINT A LA LIGNE, on explique. En quoi c'est faux. En quoi c'est vrai.
Il va de soi que lorsque j'écris en introduction à Bruckner : la lutte contre le paludisme a été entravée par l'interdiction du DDT par l'Agence du Developpement, après sa dénonciation par les écologistes, ce qui a entrainé des millions de morts par recrudescence du paludisme en Amérique du Sud notamment si bien que l'OMS en a rétablit l'usage. je ne fais que le citer en substance.
Et le reste de mon message éclaire quand même sur le doute, voire le malaise... que l'on ressent quand est mise en avant la prévention contre le paludisme, en balance la perspective de milliers de morts (nous dit-on encore), pour justifier les "nuisances" du DDT.
Bruckner qui a beaucoup parlé de culpabilisation, ici, y a recouru de manière caractérisée.
Personnellement je ne saurais affirmer : c'est vrai. Ou c'est faux. Puisque je n'en sais rien, je sais simplement que Klemf dit que non. Il dit c'est faux, là où l'autre dit c'est vrai et maintient son affirmation sur le DDT, sur le lien de causalité ou de responsabilité entre l'arrêt du DDT et la recrudescence du paludisme dont il est fait état.
Le mieux c'est qu'au lieu d'affirmer FAUX. POINT A LA LIGNE, on explique. En quoi c'est faux. En quoi c'est vrai.
Personnellement je ne saurais affirmer : c'est vrai. Ou c'est faux. Puisque je n'en sais rien, je sais simplement que Klemf dit que non
Le mieux c'est qu'au lieu d'affirmer FAUX. POINT A LA LIGNE, on explique. En quoi c'est faux. En quoi c'est vrai.
Le mieux, c'est qu'au lieu de vous poser la question, vous lisiez dans un premier temps le lien que j'ai donné.
Dans cet article, Stéphane Foucart donne d'autres liens, des références à des ouvrages sérieux et documentés, contrairement à l'indigeste "ouvrage" de Bruckner... Il semblerait donc que la majorité de la vraie communauté scientifique soit du même avis...
Le mieux c'est qu'au lieu d'affirmer FAUX. POINT A LA LIGNE, on explique. En quoi c'est faux. En quoi c'est vrai.
Le mieux, c'est qu'au lieu de vous poser la question, vous lisiez dans un premier temps le lien que j'ai donné.
Dans cet article, Stéphane Foucart donne d'autres liens, des références à des ouvrages sérieux et documentés, contrairement à l'indigeste "ouvrage" de Bruckner... Il semblerait donc que la majorité de la vraie communauté scientifique soit du même avis...
Et vous pouvez compléter en lisant l'autre lien, avec des références tout aussi sérieuses, et
ensuite essayer ou non d'avoir un avis sur la question.
Et vous demander en définitive ce qui, ci ce n'est l'abandon du DDT, a freiné la lutte contre
le paludisme qui était bien parti pour disparaître définitivement à la fin du 20ème siècle.
ensuite essayer ou non d'avoir un avis sur la question.
Et vous demander en définitive ce qui, ci ce n'est l'abandon du DDT, a freiné la lutte contre
le paludisme qui était bien parti pour disparaître définitivement à la fin du 20ème siècle.
A la lecture de votre lien, je me suis un peu renseignée :
Un des membre du comité scientifique de l’AFIS, le Docteur Marcel-Francis Kahn, Professeur émérite de Médecine Paris 7, a démissionné de l'association au motif que « l'AFIS s'est transformé - sans que notre avis soit sollicité - en un véritable lobby pro OGM. », et a dénoncé le fait que la rédaction de "Science et pseudo-sciences" aurait refusé de publier une de ces lettres où il demandait à certains membres de l'AFIS (en particulier Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine) d'indiquer leurs liens avec Monsanto et ses filiales.
Un article sur le site "Combat Monsanto"
Et on constate :
que Louis-Marie Houdebine travaille pour Bioprotéin technologies...
L'AFIS a regretté publiquement qu’une « chaîne publique ait diffusé le film sur Monsanto de Marie-Monique Robin», et a été à l'initiative d'une pétition contre le moratoire sur le maïs OGM en France en 2007.
L'article, assez gerbant, est là...
L'AFIS condamne aussi les faucheurs volontaires, et de manière virulente : par exemple ici ...
Le site de l'Anses (ex Affsa) est également très intéressant, si vous souhaitez connaître les activités rémunérées des "experts" censés être indépendants... Mais il faut bien chercher : un premier clic sur "Anses", puis sur "comités d'experts", et sur la droite, vous pouvez consulter leurs "déclarations publiques d'intérêts", sachant que ces DPI ne sont pas obligatoires...
Un des membre du comité scientifique de l’AFIS, le Docteur Marcel-Francis Kahn, Professeur émérite de Médecine Paris 7, a démissionné de l'association au motif que « l'AFIS s'est transformé - sans que notre avis soit sollicité - en un véritable lobby pro OGM. », et a dénoncé le fait que la rédaction de "Science et pseudo-sciences" aurait refusé de publier une de ces lettres où il demandait à certains membres de l'AFIS (en particulier Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine) d'indiquer leurs liens avec Monsanto et ses filiales.
Un article sur le site "Combat Monsanto"
Et on constate :
que Louis-Marie Houdebine travaille pour Bioprotéin technologies...
L'AFIS a regretté publiquement qu’une « chaîne publique ait diffusé le film sur Monsanto de Marie-Monique Robin», et a été à l'initiative d'une pétition contre le moratoire sur le maïs OGM en France en 2007.
L'article, assez gerbant, est là...
L'AFIS condamne aussi les faucheurs volontaires, et de manière virulente : par exemple ici ...
Le site de l'Anses (ex Affsa) est également très intéressant, si vous souhaitez connaître les activités rémunérées des "experts" censés être indépendants... Mais il faut bien chercher : un premier clic sur "Anses", puis sur "comités d'experts", et sur la droite, vous pouvez consulter leurs "déclarations publiques d'intérêts", sachant que ces DPI ne sont pas obligatoires...
A propos du paludisme, on pourrait peut être interroger les laboratoires, et leur recherche qui paraît-il leur coûte fort cher, mais souvent au service de malades plus solvables.
Pascal Bruckner, en bon philosophe, fait de la rhétorique avec courtoisie et intelligence. Et c'est ce qui le rend médiatiquement parlant redoutable car cela lui permet de masquer de notables insuffisances dans le champ très divers de l'écologie, ainsi que la perversité avec laquelle il manie certains concepts.
Ainsi par exemple, en début d'émission, lorsqu'il parle de décroissance (en fait il me semble qu'il aurait dû dire "austérité" ou "rigueur" ou "récession" déjà), il remplace ensuite ce terme par celui de "pauvreté". Résultat : il fait passer les écolos pour des apôtres de la pauvreté (y compris pour les pauvres en plus ! salauds d'écolos va !)
Comme si M. Bruckner ne connaissait pas l'expression "sobriété heureuse" utilisée par Pierre Rabhi, l'inventeur de l'agroécologie.
Mais M. Bruckner n'a peut-être pas lu Pierre Rabhi ?
Il y a quelques mois, j'ai tenté une modeste présentation de cet écolo "de la raison" autant que de l'imagination sur un blog et j'y suis revenu quelques temps plus tard, après avoir lu son livre "Vers la sobriété heureuse".
J&J écolo du partage
Ainsi par exemple, en début d'émission, lorsqu'il parle de décroissance (en fait il me semble qu'il aurait dû dire "austérité" ou "rigueur" ou "récession" déjà), il remplace ensuite ce terme par celui de "pauvreté". Résultat : il fait passer les écolos pour des apôtres de la pauvreté (y compris pour les pauvres en plus ! salauds d'écolos va !)
Comme si M. Bruckner ne connaissait pas l'expression "sobriété heureuse" utilisée par Pierre Rabhi, l'inventeur de l'agroécologie.
Mais M. Bruckner n'a peut-être pas lu Pierre Rabhi ?
Il y a quelques mois, j'ai tenté une modeste présentation de cet écolo "de la raison" autant que de l'imagination sur un blog et j'y suis revenu quelques temps plus tard, après avoir lu son livre "Vers la sobriété heureuse".
J&J écolo du partage
C'est marrant quand même. Bruckner est très impopulaire, ce que je comprends parfaitement... Mais Kempf s'en tire pattes blanches. C'était déjà mon impression durant l'émission, mais son extension sur le forum tend à le confirmer. Et d'après Bruckner, les deux ont déjà été opposés dans d'autres émissions... Donc l'opposant légitime aux idées de Kempf - lui ne s'en plaint pas mais il est dommage qu'@si répète ce dispositif idiot -, c'est Bruckner. Un peu tarte, un peu mou, un peu austère, un peu abstrait... face à un type qui est lu par Chavez à son peuple, forcément il ne fait pas le poids.
Mais faudrait quand même pas oublier les propos débiles de toutes les parties, que ce soit les divagations sur les mérites culinaires de madame Kempf, le méchant four à micro-ondes, la vaisselle artisanale et la petite reine. Le débat s'est affadi de minute en minute, jusqu'à croupir au ras des pâquerettes. C'est le côté "petite fleur", peut-être. Et tout ça doit contribuer à "sauver la planète", car la planète ne tiendra pas le coup lorsqu'on sera 10 milliards... Va-t-elle se disloquer sous notre poids ? Dévier de son axe et nous emporter aux confins de l'univers ?
Peut-être sont-ce plutôt les 10 milliards d'humains qui ne tiendront pas le coup devant le propre surnombre. Peut-être est-ce là qu'il faut agir, avant de prendre un abonnement Vélib'. Le discours des écologistes est foncièrement biaisé. Qu'il repose sur une culture de la peur ou de l'éducation des consciences, peu importe. Mais tant que jusque chez @si on retrouvera ces confrontations stériles (et puériles), ce modèle de pensée sera pérennisé et vu comme le juste combat auquel se joindre. De beaux lendemains en perspective, somme toute...
Mais faudrait quand même pas oublier les propos débiles de toutes les parties, que ce soit les divagations sur les mérites culinaires de madame Kempf, le méchant four à micro-ondes, la vaisselle artisanale et la petite reine. Le débat s'est affadi de minute en minute, jusqu'à croupir au ras des pâquerettes. C'est le côté "petite fleur", peut-être. Et tout ça doit contribuer à "sauver la planète", car la planète ne tiendra pas le coup lorsqu'on sera 10 milliards... Va-t-elle se disloquer sous notre poids ? Dévier de son axe et nous emporter aux confins de l'univers ?
Peut-être sont-ce plutôt les 10 milliards d'humains qui ne tiendront pas le coup devant le propre surnombre. Peut-être est-ce là qu'il faut agir, avant de prendre un abonnement Vélib'. Le discours des écologistes est foncièrement biaisé. Qu'il repose sur une culture de la peur ou de l'éducation des consciences, peu importe. Mais tant que jusque chez @si on retrouvera ces confrontations stériles (et puériles), ce modèle de pensée sera pérennisé et vu comme le juste combat auquel se joindre. De beaux lendemains en perspective, somme toute...
Bon, pas lu tout le forum, mais à la question que pose Bruckner au début de l'émission, après le blabla sur la une de Télérama :
"Mais alors, qu'est ce qui ne tue pas dans notre société ?"
J'ai la réponse : le ridicule ...
Ce type est à la philosophie (ou à tout ce qu'on voudra) ce que Diafoirus est à la médecine. Un imbécile prétentieux, qui vend son torchon dans l'air du temps...
En revanche, ce qui m'interpelle, vraiment, c'est comment des gens avec un discours aussi minable ? débile ? inculte ? peut écrire des bouquins, trouver des éditeurs, et avoir audience ouverte partout... Ahem. Non, en fait, j'ai la réponse... Il est pote avec les "philosophes" (rire) du moment : Luc Ferry, Finkielcrotte et BHL...
Et sinon, vive Hervé Kempf, ça fait du bien de l'écouter...
"Mais alors, qu'est ce qui ne tue pas dans notre société ?"
J'ai la réponse : le ridicule ...
Ce type est à la philosophie (ou à tout ce qu'on voudra) ce que Diafoirus est à la médecine. Un imbécile prétentieux, qui vend son torchon dans l'air du temps...
En revanche, ce qui m'interpelle, vraiment, c'est comment des gens avec un discours aussi minable ? débile ? inculte ? peut écrire des bouquins, trouver des éditeurs, et avoir audience ouverte partout... Ahem. Non, en fait, j'ai la réponse... Il est pote avec les "philosophes" (rire) du moment : Luc Ferry, Finkielcrotte et BHL...
Et sinon, vive Hervé Kempf, ça fait du bien de l'écouter...
Je suis un peu déçu par cette émission au thème pourtant alléchant.
Comme souvent avec l'écologie, on en est venu à des répliques puériles sur la vaisselle à la main, le four à micro-ondes et les femmes qui cuisinent. Hélas pour Pascal Bruckner, il n'est pas un bon rhéteur, il s'est donc fait gober aisément par un Hervé Kempf en position de force, avec l'aval de Daniel Schneidermann... Est-ce parce-qu'ils se connaissent "par ailleurs" ? Je ne spéculerai pas.
Toutefois, le fond du discours de Bruckner, si c'est bien celui que je lui prête, n'a pas été exprimé clairement : à savoir que l'orientation du discours de l'écologie "sauvons la planète" est abscons, inepte, et qu'il serait bon de revenir un peu à nous autres humains. Car c'est avant tout à la survie de l'humanité que doit penser l'homme. La planète nous survivra sans peine, il est tellement prétentieux de penser le contraire...
Au-delà de ça, j'aurais aimé voir mis sur la table une question qui pourrait alimenter le discours de l'austère Bruckner : celle des naissances. Qu'y a-t-il en effet de moins écolo que de donner naissance à un nouvel être ? On n'en parle jamais. Absolument jamais. Et c'est tellement dommage... Serait-ce parce-que tous les acteurs de la question écologique sont des parents et qu'il est bien difficile pour eux de se remettre en cause ? "Quel monde laisserons-nous à nos enfants ?" Avec ce type d'interrogations aussi répandues et profondément ancrées dans les consciences, ce n'est pas demain la veille qu'on verra envisagées des perspectives pourtant essentielles à une sauvegarde hypothétique du monde humain : une remise en question profonde de la reproduction de l'espèce.
Comme souvent avec l'écologie, on en est venu à des répliques puériles sur la vaisselle à la main, le four à micro-ondes et les femmes qui cuisinent. Hélas pour Pascal Bruckner, il n'est pas un bon rhéteur, il s'est donc fait gober aisément par un Hervé Kempf en position de force, avec l'aval de Daniel Schneidermann... Est-ce parce-qu'ils se connaissent "par ailleurs" ? Je ne spéculerai pas.
Toutefois, le fond du discours de Bruckner, si c'est bien celui que je lui prête, n'a pas été exprimé clairement : à savoir que l'orientation du discours de l'écologie "sauvons la planète" est abscons, inepte, et qu'il serait bon de revenir un peu à nous autres humains. Car c'est avant tout à la survie de l'humanité que doit penser l'homme. La planète nous survivra sans peine, il est tellement prétentieux de penser le contraire...
Au-delà de ça, j'aurais aimé voir mis sur la table une question qui pourrait alimenter le discours de l'austère Bruckner : celle des naissances. Qu'y a-t-il en effet de moins écolo que de donner naissance à un nouvel être ? On n'en parle jamais. Absolument jamais. Et c'est tellement dommage... Serait-ce parce-que tous les acteurs de la question écologique sont des parents et qu'il est bien difficile pour eux de se remettre en cause ? "Quel monde laisserons-nous à nos enfants ?" Avec ce type d'interrogations aussi répandues et profondément ancrées dans les consciences, ce n'est pas demain la veille qu'on verra envisagées des perspectives pourtant essentielles à une sauvegarde hypothétique du monde humain : une remise en question profonde de la reproduction de l'espèce.
Dommage que le débat n'ait pas proposé des extraits de discours ou d'articles qui auraient permis à Bruckner d'exposer plus concrètement des exemples de ce qu'il dénonce dans son livre, et à Kempf de répondre sur ces points. On assiste ici à un débat avec Bruckner qui dénonce une "écologie de divagation" qui n'est pas représentée sur le plateau, puisque Kempf tient pendant l'émission un discours "d'écologie de raison" (dixit les 2 participants). J'ai l'impression que Bruckner se livre ici à un combat sans adversaire... (edit : soit parce que l'émission ne lui en propose pas, soit parce que les adversaires qu'il dénonce n'existent pas --> je ne prends pas parti)
Pour le cas particulier du DDT et des critiques formulées par DS sur l'absence de sources dans le livre, il me semble qu'il faut distinguer le travail d'un journaliste (qui cite toujours des références, cf. la réponse dans le Monde), et le travail d'un "philosophe", dont un essai n'a à mon avis pas la même exigence pour citer ses références (même si c'est évidemment préférable... sauf si c'est BHL...). Par contre, ça aurait du être le boulot d'ASI (donc de DS, en l'absence de chroniqueur) de mener l'enquête et d'éclairer le spectateur que je suis sur la véracité ou non de ce qui est avancé par les uns et les autres !
Citer des sources est une chose, s'assurer de leur exactitude en est une autre...
Dernier point, je suis très surpris de devoir attendre 50' pour découvrir, au détour d'un tutoiement inopiné, que DS et Kempf se fréquentent... Ca ne gène personne ? Cela n'aurait-il pas pu être évoqué en début d'émission (à la manière de Guy Birenbaum) ?
Certes, les liens ne sont pas du même ordre, mais n'y a-t-il pas eu des critiques récentes sur une émission littéraire qui a réunit un journaliste et sa femme écrivain ? Parce que DS est un "vrai" journaliste, capable de rester neutre, et pas l'autre ?
Je ne suis pas partisan des positions de Bruckner sur l'absence de réactions devant les risques écologiques, mais il me semble que certaines réflexions sur ce qu'il nomme "l'écologie de divagation" (partis politiques, grenelle de l'environnement et bobo attitude) mériteraient d'être entendues. D'après son discours pendant l'émission, Kempf n'en fait visiblement pas parti.
Pour le cas particulier du DDT et des critiques formulées par DS sur l'absence de sources dans le livre, il me semble qu'il faut distinguer le travail d'un journaliste (qui cite toujours des références, cf. la réponse dans le Monde), et le travail d'un "philosophe", dont un essai n'a à mon avis pas la même exigence pour citer ses références (même si c'est évidemment préférable... sauf si c'est BHL...). Par contre, ça aurait du être le boulot d'ASI (donc de DS, en l'absence de chroniqueur) de mener l'enquête et d'éclairer le spectateur que je suis sur la véracité ou non de ce qui est avancé par les uns et les autres !
Citer des sources est une chose, s'assurer de leur exactitude en est une autre...
Dernier point, je suis très surpris de devoir attendre 50' pour découvrir, au détour d'un tutoiement inopiné, que DS et Kempf se fréquentent... Ca ne gène personne ? Cela n'aurait-il pas pu être évoqué en début d'émission (à la manière de Guy Birenbaum) ?
Certes, les liens ne sont pas du même ordre, mais n'y a-t-il pas eu des critiques récentes sur une émission littéraire qui a réunit un journaliste et sa femme écrivain ? Parce que DS est un "vrai" journaliste, capable de rester neutre, et pas l'autre ?
Je ne suis pas partisan des positions de Bruckner sur l'absence de réactions devant les risques écologiques, mais il me semble que certaines réflexions sur ce qu'il nomme "l'écologie de divagation" (partis politiques, grenelle de l'environnement et bobo attitude) mériteraient d'être entendues. D'après son discours pendant l'émission, Kempf n'en fait visiblement pas parti.
Bruckner est habillé pour l'hiver par ce forum.
En tous les cas ses 4 lignes sur le DDT résument un fait bien connu et savamment
exposé par Jean Brissonnet ici..
C'est d'ailleurs la source dont il parle quand on lui dit que c'est une légende urbaine.
En tous les cas ses 4 lignes sur le DDT résument un fait bien connu et savamment
exposé par Jean Brissonnet ici..
C'est d'ailleurs la source dont il parle quand on lui dit que c'est une légende urbaine.
Moi, je ne connaissais ni l'un ni l'autre, du coup, le sous titre de l'émission, mis en parallèle avec le contenu des précédentes, m'avait naïvement fait penser que j'allais réfléchir. Heuuuuuuuuuuuuu, là pour le coup, j'ai rien retenue, en une nuit, tout partie, alors que les autres émissions y'a des restes plus ou moins gros, là zéro...
Dommage, un décryptage de l'écologie sous l'angle de la structure pouvait être intéressant, mais là bah non.
Dommage, un décryptage de l'écologie sous l'angle de la structure pouvait être intéressant, mais là bah non.
J' en suis à la fin de l'acte 2 et la vacuité du propos de Bruckner est consternante...
Courage, c'est ASI je vais continuer pour Kempf...
Courage, c'est ASI je vais continuer pour Kempf...
Je veux pas faire mon Dieudonné , mais on pourra éspérer voir Bruckner militer contre le réchauffement climatique le jour ou un dirigeant de l'AIPAC ou du CRIF se sera tapé une insolation qui lui cognera sur la tête au point de s'engager pour l'autonomie du peuple Palestinien .
ce qui ressort pour moi de cette emission c'est que tous les deux ne parlaient pas tout a fait du meme sujet.
l'un parle du probleme ecologique et essaye d'informer sur les consequences et phenomenes physiques , l'autre.il me semble, essaye d'aborder ,assez maladroitement, les consequences psychologiques que cette nouvelle conscience ecologique a/pourrait avoir sur nous.
et puis,il me semble, que des verreux politiciens qui utilisent les emotions pour mieux convaincre, il y en a de tous les bords.
c'est vrai qu'en general la droite utilise la peur et la gauche la compassion...
je n'ai aucun doute que le bilan ecologique est desastreux et que nous devrions tous en etre plus conscient et la tache de ceux qui essayent d'informer n'est pas aisee et tirer la sonnette d'alarme ne me semble pas contre productif. en revanche, bien sur qu'un debat sur comment aborder l'ecologie pour etre le plus efficace et vrai est, bien sur, plus qu'urgent et la deuxieme chose c'est que dans le lot de ceux qui se devouent a cette cause il y a bien sur quelques carrieristes qui n'hesitent pas a alarmer pour faire du buzz mais ca c'est inevitable et c'est a nous de faire la difference sur ceux qui nous informent et ceux qui nous manipulent.
l'un parle du probleme ecologique et essaye d'informer sur les consequences et phenomenes physiques , l'autre.il me semble, essaye d'aborder ,assez maladroitement, les consequences psychologiques que cette nouvelle conscience ecologique a/pourrait avoir sur nous.
et puis,il me semble, que des verreux politiciens qui utilisent les emotions pour mieux convaincre, il y en a de tous les bords.
c'est vrai qu'en general la droite utilise la peur et la gauche la compassion...
je n'ai aucun doute que le bilan ecologique est desastreux et que nous devrions tous en etre plus conscient et la tache de ceux qui essayent d'informer n'est pas aisee et tirer la sonnette d'alarme ne me semble pas contre productif. en revanche, bien sur qu'un debat sur comment aborder l'ecologie pour etre le plus efficace et vrai est, bien sur, plus qu'urgent et la deuxieme chose c'est que dans le lot de ceux qui se devouent a cette cause il y a bien sur quelques carrieristes qui n'hesitent pas a alarmer pour faire du buzz mais ca c'est inevitable et c'est a nous de faire la difference sur ceux qui nous informent et ceux qui nous manipulent.
Pas encore vue l'émission, mais en voyant le nom de Bruckner, je suis passé sur les forums pour voir la taille du short qu'il se faisait tailler dans les forums. Je suis pas déçu :)
Retour technique : le lien pour télécharger la vidéo ne marche pas.
Et voilà donc la véritable raison de la détestation de mr Bruckner pour l'écologie.
Ainsi, Pour mr Bruckner, la seule bonne manière d'économiser l'eau et l'électricité ce serait de le faire par rationalisme économique.
Décidément ce chien de garde du totalitarisme néolibéral (idéologie triomphante qui souhaite tout soumettre aux seuls impératifs d'incertain ordre économique) a fait siennes les valeurs de ses maitres : le politique n'est rien, l'action est inutile, sauf si elles entérinent le nouvel ordre économique triomphant ...
Et mr Bruckner s'en vante avec une gloriole dont l'arrogance confine à la bêtise ...
Non seulement Mr Bruckner fait oeuvre de foi à l'encontre de toute critique, mais c'est un véritable zélote ...
Décidément on a du mal à trouver le moindre petit bout de philosophie dans ce gloubiboulga idéologique ...
"Faut avé un rude toupet" comme disait Alphonse Allais dans une de ses satyres !
Ce à quoi il ajoutait : "Mais on ne su jamais s'il parlait de lui même ou de quelqu'un d'autre ..."
Ainsi, Pour mr Bruckner, la seule bonne manière d'économiser l'eau et l'électricité ce serait de le faire par rationalisme économique.
Décidément ce chien de garde du totalitarisme néolibéral (idéologie triomphante qui souhaite tout soumettre aux seuls impératifs d'incertain ordre économique) a fait siennes les valeurs de ses maitres : le politique n'est rien, l'action est inutile, sauf si elles entérinent le nouvel ordre économique triomphant ...
Et mr Bruckner s'en vante avec une gloriole dont l'arrogance confine à la bêtise ...
Non seulement Mr Bruckner fait oeuvre de foi à l'encontre de toute critique, mais c'est un véritable zélote ...
Décidément on a du mal à trouver le moindre petit bout de philosophie dans ce gloubiboulga idéologique ...
"Faut avé un rude toupet" comme disait Alphonse Allais dans une de ses satyres !
Ce à quoi il ajoutait : "Mais on ne su jamais s'il parlait de lui même ou de quelqu'un d'autre ..."
Mr Pascal Bruckner se croit philosophe, expliquant que l'homme ne peut rien d'autre que préparer la gestion des conséquences "désagréables" de la destruction de l'environnement.
Selon lui, combattre les causes (humaines) de la destruction de l'environnement serait aussi vain que puéril, voire irréaliste.
Plutôt qu'un philosophe, Mr Bruckner apparaît donc pour ce qu'il est : un penseur approximatif qui abrite un petit gestionnaire de crise, apeuré à l'idée de remettre en cause l'ordre économique et social qui par ses modes de production et de consommation détruit l'environnement.
Il estime peut-être avoir raison de ne pas mordre la main qui le nourrit ..
Mr Bruckner, non seulement vous avez un discours de riche qui peut se permettre de "relativiser" les conséquences du réchauffement climatique depuis votre salon douillet, mais vous vous payez en plus le luxe de servir de cautions aux industriels qui n'aiment pas qu'on puisse découvrir que leurs choix économiques produisent pollution misère et destruction sociale. Gageons qu'il y a là une certaine forme de symbiose et que vous y trouvez tout deux votre intérêt ...
Mr Bruckner, vous n'êtes pas un nouveau philosophe, vous êtes un nouveau chien de garde !
Et malheureusement vous n'êtes pas le seul dans ce triste chenil d'animaux de mauvaise foi ...
Selon lui, combattre les causes (humaines) de la destruction de l'environnement serait aussi vain que puéril, voire irréaliste.
Plutôt qu'un philosophe, Mr Bruckner apparaît donc pour ce qu'il est : un penseur approximatif qui abrite un petit gestionnaire de crise, apeuré à l'idée de remettre en cause l'ordre économique et social qui par ses modes de production et de consommation détruit l'environnement.
Il estime peut-être avoir raison de ne pas mordre la main qui le nourrit ..
Mr Bruckner, non seulement vous avez un discours de riche qui peut se permettre de "relativiser" les conséquences du réchauffement climatique depuis votre salon douillet, mais vous vous payez en plus le luxe de servir de cautions aux industriels qui n'aiment pas qu'on puisse découvrir que leurs choix économiques produisent pollution misère et destruction sociale. Gageons qu'il y a là une certaine forme de symbiose et que vous y trouvez tout deux votre intérêt ...
Mr Bruckner, vous n'êtes pas un nouveau philosophe, vous êtes un nouveau chien de garde !
Et malheureusement vous n'êtes pas le seul dans ce triste chenil d'animaux de mauvaise foi ...
Comme l'a dit Hervé Kempf, 7 milliards d'êtres humains ne pourront pas vivre comme 1 milliard d'occidentaux : la planète ne pourra pas suivre. Et comme "nous" pourrions être 10 milliards à la fin du siècle (projection moyenne de l'ONU) : bonjour...
Par contre penser que la simple baisse du niveau de vie de un septième de la population mondiale suffira à établir un équilibre viable est un leurre, facile à comprendre sur le plan arithmétique. Et ce d'autant plus que je vois mal les occidentaux s'y résoudre.
Sans vouloir "faire peur", pour reprendre l'accusation de Bruckner, il me semble qu'il manque un paramètre à l'équation écologiste actuelle : notre effectif.
Je pense qu'une des choses les plus importantes à faire serait de s'arranger pour n'être que 8 milliards en 2050 et 6 milliards à la fin du siècle. Ces chiffres ne sortent pas d'un chapeau, il s'agit des projections basses de l'ONU (fécondité inférieure de 0,5 point par rapport à la projection moyenne). Pour cela, il "suffirait" d'investir dans l'éducation des filles du Sud et dans la planification familiale. Et évidemment cela coûterait infiniment moins cher que tous les programmes d'adaptation aux changements climatiques (et autres) qui devront être mis en place.
Reste à savoir si nous aurons l'humilité de reconnaître que notre nombre fait partie du problème.
Par contre penser que la simple baisse du niveau de vie de un septième de la population mondiale suffira à établir un équilibre viable est un leurre, facile à comprendre sur le plan arithmétique. Et ce d'autant plus que je vois mal les occidentaux s'y résoudre.
Sans vouloir "faire peur", pour reprendre l'accusation de Bruckner, il me semble qu'il manque un paramètre à l'équation écologiste actuelle : notre effectif.
Je pense qu'une des choses les plus importantes à faire serait de s'arranger pour n'être que 8 milliards en 2050 et 6 milliards à la fin du siècle. Ces chiffres ne sortent pas d'un chapeau, il s'agit des projections basses de l'ONU (fécondité inférieure de 0,5 point par rapport à la projection moyenne). Pour cela, il "suffirait" d'investir dans l'éducation des filles du Sud et dans la planification familiale. Et évidemment cela coûterait infiniment moins cher que tous les programmes d'adaptation aux changements climatiques (et autres) qui devront être mis en place.
Reste à savoir si nous aurons l'humilité de reconnaître que notre nombre fait partie du problème.
Je n'ai pas encore regardé l'émission mais Bruckner est un con... Un sujet aussi intéressant méritait quand même mieux. Sinon merci pour l'invitation d’Hervé Kempf, c'est d'un autre niveau!
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En y réfléchissant à nouveau, c'est marrant. J'ai un collègue au boulot qui tenait depuis quelques années le même discours que Bruckner (en gros, à force de manier peur, catastrophisme, et tuti quanti, on n'écoute plus les écologistes). Très sympa au demeurant, mais j'avais souvent avec lui des discussions très animées, un peu comme celle de ce soir (même si Bruckner se réfugiait un peu trop sur sa montagne de philosophe et regardait d'en haut Kempf s'échiner en bas).
Bref, vous savez quoi ? Mon collègue vient de s'acheter un vélo électrique pour faire les 20 kms du trajet A/R maison/travail (on appelle ça un velotafeur) ! (moi, je viens à vélo depuis plusieurs années). Bien sur, il dit que c'est pour les embouteillages et la forme (la sienne). Il a raison pour ça bien sûr. Mais je sais bien qu'il pense que c'est la conséquence directe du discours écologiste. Et, c'est bizarre, mais nos discussions sont moins enflammées, on tombe plus rapidement d'accord.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas caricaturer la position de Bruckner. Il a raison de dénoncer les cotés simplistes et contre-productif du discours ambiant écologiste. Mais d'un autre coté, continuons à défendre le cœur du sujet, continuons à lire des gens comme H. Kempf et, vous verrez, P. Bruckner changera de discours bientôt !
Bref, vous savez quoi ? Mon collègue vient de s'acheter un vélo électrique pour faire les 20 kms du trajet A/R maison/travail (on appelle ça un velotafeur) ! (moi, je viens à vélo depuis plusieurs années). Bien sur, il dit que c'est pour les embouteillages et la forme (la sienne). Il a raison pour ça bien sûr. Mais je sais bien qu'il pense que c'est la conséquence directe du discours écologiste. Et, c'est bizarre, mais nos discussions sont moins enflammées, on tombe plus rapidement d'accord.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas caricaturer la position de Bruckner. Il a raison de dénoncer les cotés simplistes et contre-productif du discours ambiant écologiste. Mais d'un autre coté, continuons à défendre le cœur du sujet, continuons à lire des gens comme H. Kempf et, vous verrez, P. Bruckner changera de discours bientôt !
Il y avait dans le temps quelqu'un qui analysait ici les attitudes, le body language, tout ça.
Les premières minutes, avec la tirade sur la peur prononcée en tripotant, posant, reprenant son stylo est très curieuse.
Les premières minutes, avec la tirade sur la peur prononcée en tripotant, posant, reprenant son stylo est très curieuse.
C'est la première fois que je réagis sur ce forum. Je suis indignée par les discours de ce monsieur Bruckner, et en effet ai failli arreter de regarder l'émission tellement ses interventions sont incompréhensibles (quel horreur cet art de la réthorique s'il ne sert pas à exprimer clairement des idées-encore faut-il en avoir-...).
Les émissions d'Arret sur images invitant deux personnes d'avis différents penchent toujours vers une opposition entre une partie-prenante qui tient un discours construit, argumenté, basé sur des éléments fondés etc... face à une autre qui s'attache à exprimer en public des discours de comptoir, non argumentés mais bien enrobés d'embrouille (cf Mélanchon face à Touati). C'est un procédé qui a l'air de vous plaire, et en effet c'est assez convainquant parfois. Mais certaines émissions comme celle avec Pascal Canfin sont beaucoup plus enrichissantes car elles permettent d'approfondir le fond des problématiques.
Mais cette fois-ci Bruckner c'en est trop. Si on reprend son discours il en ressort une totale méconnaissance des questions de fond et une incapacité à utiliser des concepts essentiels tels que “la nature”, “la pauvreté”, “les inégalités” et les enjeux qu'ils impliquent. Ou son discours révèle-t-il peut-etre une capacité à manipuler des spectateurs non avertis à coups de fausse morale anti-alarmiste. C'est déplorable.
A part ça je partage totalement l'idée de moins de bien matériel/ plus de lien social soutenue par monsieur Kempf : je viens de refuser une offre de vodafone me permettant de changer de mobile, sans aucune proposition de recyclage de mon ancien mobile. Après une première phase d'exitation et de sensation de satisfaction consommatrice, je me suis dit que vu que le mien fonctionnait toujours, il s'agissait d'un objet totalement inutile. Cette course à la consommation devient insuportable et ne pas entrer dedans s'apparente à un acte de résistance.
Par ailleurs je participe à la coopérative de consommateurs écologiques de mon quartier et là je rencontre des gens du quartier, passe du temps avec eux, les croise dans la rue, rencontre le producteur chaque mercredi etc...
Vive l'écologie, pourvu qu'elle soit politique !
Les émissions d'Arret sur images invitant deux personnes d'avis différents penchent toujours vers une opposition entre une partie-prenante qui tient un discours construit, argumenté, basé sur des éléments fondés etc... face à une autre qui s'attache à exprimer en public des discours de comptoir, non argumentés mais bien enrobés d'embrouille (cf Mélanchon face à Touati). C'est un procédé qui a l'air de vous plaire, et en effet c'est assez convainquant parfois. Mais certaines émissions comme celle avec Pascal Canfin sont beaucoup plus enrichissantes car elles permettent d'approfondir le fond des problématiques.
Mais cette fois-ci Bruckner c'en est trop. Si on reprend son discours il en ressort une totale méconnaissance des questions de fond et une incapacité à utiliser des concepts essentiels tels que “la nature”, “la pauvreté”, “les inégalités” et les enjeux qu'ils impliquent. Ou son discours révèle-t-il peut-etre une capacité à manipuler des spectateurs non avertis à coups de fausse morale anti-alarmiste. C'est déplorable.
A part ça je partage totalement l'idée de moins de bien matériel/ plus de lien social soutenue par monsieur Kempf : je viens de refuser une offre de vodafone me permettant de changer de mobile, sans aucune proposition de recyclage de mon ancien mobile. Après une première phase d'exitation et de sensation de satisfaction consommatrice, je me suis dit que vu que le mien fonctionnait toujours, il s'agissait d'un objet totalement inutile. Cette course à la consommation devient insuportable et ne pas entrer dedans s'apparente à un acte de résistance.
Par ailleurs je participe à la coopérative de consommateurs écologiques de mon quartier et là je rencontre des gens du quartier, passe du temps avec eux, les croise dans la rue, rencontre le producteur chaque mercredi etc...
Vive l'écologie, pourvu qu'elle soit politique !
Parfait, merci @si. Déjà pour avoir invité Hervé Kempf qui donne malheureusement l’impression de ne pas être entendu, mais surtout pour avoir montré la nullité du propos de Bruckner (c'était moins nécessaire, mais ça fait toujours du bien).
Reprenons la séquence logique. Bruckner trouve l'idée de dénoncer les écologistes de divagation en lisant Kempf, mais quasiment à aucun moment sur le plateau il ne rentre réellement en confrontation avec lui. Comme le dit Kempf, il répète en boucle une rhétorique qui ne porte sur rien de précis. Puis il conclut que bein, non, là, sur le plateau, Kempf est plutôt un écologiste de raison. En d'autres termes, il remet lui-même en cause la raison d’être de son bouquin. Tout ça pour ça... en fait Bruckner n'avait rien n’à dire. Ca ne l'empêche d'être pas invité partout, mais je ne vous en fait pas le reproche, ici il avait un contradicteur sérieux. Ah, il fallait quand même oser parler des déjections canines... Non, Bruckner ne connaît rien à l’écologie.
Reprenons la séquence logique. Bruckner trouve l'idée de dénoncer les écologistes de divagation en lisant Kempf, mais quasiment à aucun moment sur le plateau il ne rentre réellement en confrontation avec lui. Comme le dit Kempf, il répète en boucle une rhétorique qui ne porte sur rien de précis. Puis il conclut que bein, non, là, sur le plateau, Kempf est plutôt un écologiste de raison. En d'autres termes, il remet lui-même en cause la raison d’être de son bouquin. Tout ça pour ça... en fait Bruckner n'avait rien n’à dire. Ca ne l'empêche d'être pas invité partout, mais je ne vous en fait pas le reproche, ici il avait un contradicteur sérieux. Ah, il fallait quand même oser parler des déjections canines... Non, Bruckner ne connaît rien à l’écologie.
Comme Bruckner est de mauvaise foi , il commence par dire que ce n'est pas sur le fond mais sur la forme qu'il critique. Comme il condamne le supposé côté "jeu de la peur" que feraient les écolos , il en déduit qu'il vaudrait mieux dire qu'on ne peut rien contre et qu'il vaut mieux essayer de se préparer aux conséquences de l'apocalypse. Comme si les pauvres pourront se prémunir de cela ! Pour le coup il fait encore plus peur et ferait un beau capitaine de Titanic
Belle philosophie!
Quand Bruckner confond la décroissance et la baisse du pouvoir d'achat, on voit qu'il ne sait pas de quoi il parle. D'ailleurs , il se base sur les écrits d'un journaliste en les déformant pour généraliser à tous les écologistes.
Vouloir sortir de la société du jetable , du gaspillage, combattre la politique de l'obsolescence programmée, c'est le fondement de la décroissance ( que perso je préfère appeler altercroissance). Ce fondement, contrairement à ce que pense Bruckner est bénéfique aux pauvres prioritairement. Car cette société de surconsommation du gaspillage pousse constamment les gens à acheter et racheter encore puis payer ensuite pour les déchets induits.
Finalement Bruckner est un capitaliste.
Belle philosophie!
Quand Bruckner confond la décroissance et la baisse du pouvoir d'achat, on voit qu'il ne sait pas de quoi il parle. D'ailleurs , il se base sur les écrits d'un journaliste en les déformant pour généraliser à tous les écologistes.
Vouloir sortir de la société du jetable , du gaspillage, combattre la politique de l'obsolescence programmée, c'est le fondement de la décroissance ( que perso je préfère appeler altercroissance). Ce fondement, contrairement à ce que pense Bruckner est bénéfique aux pauvres prioritairement. Car cette société de surconsommation du gaspillage pousse constamment les gens à acheter et racheter encore puis payer ensuite pour les déchets induits.
Finalement Bruckner est un capitaliste.
J'en suis au milieu de l'émission: on se sent spontanément du côté de Kempf, je n'ai pas lu son livre, mais le titre dit déjà beaucoup de choses.
Simplement, il ne faudrait pas rejeter d'un revers de main les arguments de Brückner: il y a sûrement une part de mauvaise fois chez lui, mais cependant, on comprend facilement la récupération possible de l'écologie pour justifier une austérité dont font les frais les pauvres, d'Afrique et d'ailleurs et aussi de chez nous. En Allemagne, c'est bien une coalition Verte-Socialiste (SPD) qui, meilleur élève de la classe, lança t avant tout le monde une politique d'austérité et les privatisations des services publics et l'ouverture à la concurrence du rail et de l'énergie etc... et qui, dans le même temps, signaient des accords avec la Russie pour sécuriser par pipeline les approvisionnements en Gaz, alors qu'ils décidaient la sortie du nucléaire, à la suite de quoi le Kanzler Schroeder se ménageait une place de choix dans le consortium gazier.
Nous avons la chance en France d'avoir, semble t-il, des écologistes qui ont une conscience de classe, ou, pour dire plus simple, le sens de la justice et du partage: pourvu que ça dure...
Remarque: il y a sur ce plateau ce soir, trois citoyens français avec des patronymes d'origine germanique ...
Simplement, il ne faudrait pas rejeter d'un revers de main les arguments de Brückner: il y a sûrement une part de mauvaise fois chez lui, mais cependant, on comprend facilement la récupération possible de l'écologie pour justifier une austérité dont font les frais les pauvres, d'Afrique et d'ailleurs et aussi de chez nous. En Allemagne, c'est bien une coalition Verte-Socialiste (SPD) qui, meilleur élève de la classe, lança t avant tout le monde une politique d'austérité et les privatisations des services publics et l'ouverture à la concurrence du rail et de l'énergie etc... et qui, dans le même temps, signaient des accords avec la Russie pour sécuriser par pipeline les approvisionnements en Gaz, alors qu'ils décidaient la sortie du nucléaire, à la suite de quoi le Kanzler Schroeder se ménageait une place de choix dans le consortium gazier.
Nous avons la chance en France d'avoir, semble t-il, des écologistes qui ont une conscience de classe, ou, pour dire plus simple, le sens de la justice et du partage: pourvu que ça dure...
Remarque: il y a sur ce plateau ce soir, trois citoyens français avec des patronymes d'origine germanique ...
J'avais beaucoup aimé Bruckner dans un livre dénonçant (de mémoire) "le bonheur à tout prix". Il dénonçait cette société du "parceque je le vaut bien" etc...
Il ne faut donc pas le prendre de haut. Il n'hésite pas à prendre les contre-courants et essaye de prendre de la hauteur sur les grands courants de notre société.
Mais après avoir écouté l'émission, je pense que Bruckner se trompe de cible. La raison fondamentale est qu'il éclaire les défauts des mouvements écologistes à la lumière de vieux concepts (par exemple quand il intègre la pensée religieuse dans sa dénonciation de la volonté de décroissance de certains écologistes. Je crois qu'il n'a pas compris le coeur du problème (comme le lui a dit Kempf plusieurs fois).
Et il prend les excès du discours des pseudos-écologistes, entreprises (services marketing) et autre medias (le matraquage green-washing en gros) qui déforment à grands traits le fond écologiste pour dénoncer le fond du sujet. Dommage.
Comme quoi un grand esprit de notre temps (j'en reste persuadé) peut se fourvoyer complètement s'il n'a pas pris la mesure du fond d'un sujet.
Il ne faut donc pas le prendre de haut. Il n'hésite pas à prendre les contre-courants et essaye de prendre de la hauteur sur les grands courants de notre société.
Mais après avoir écouté l'émission, je pense que Bruckner se trompe de cible. La raison fondamentale est qu'il éclaire les défauts des mouvements écologistes à la lumière de vieux concepts (par exemple quand il intègre la pensée religieuse dans sa dénonciation de la volonté de décroissance de certains écologistes. Je crois qu'il n'a pas compris le coeur du problème (comme le lui a dit Kempf plusieurs fois).
Et il prend les excès du discours des pseudos-écologistes, entreprises (services marketing) et autre medias (le matraquage green-washing en gros) qui déforment à grands traits le fond écologiste pour dénoncer le fond du sujet. Dommage.
Comme quoi un grand esprit de notre temps (j'en reste persuadé) peut se fourvoyer complètement s'il n'a pas pris la mesure du fond d'un sujet.
prochain coup il faudra inviter Allègre, Courtillot, Bruckner et leur offrir le bouquin de James Lovelock," la revanche de gaia ", surtout si bruckner ne sait pas ce que c'est que la terre, il en aura un aperçu en lisant ce livre. Hier soir aux infos on nous montrait la sibérie et le permafrost qui fond et libère du méthane, ce qui va accélérer encore un peu plus le réchauffement climatique, les glaces du groenland qui fondent et qui, de par leur disparition vont aussi accélérer le réchauffement climatique, le réchauffement des océans qui entraîne une disparition d'algues responsables indirectement de la formation des nuages qui permettent un refroidissement va aussi accélérer le réchauffement global, tout ça va entraîner des sécheresses, la montée des eaux, des ouragans, des migrations de masse, des guerres, des épidémies...voilà t'en veux bruckner du discours catastrophiste apocalyptique? ( on ira tous se réfugier chez lui, il nous fera des hot dogs bien chauds grâce à son micro-onde )
HAHAHA! Le mec ( Pascal Bruckner) ses références c'est Luc ferry!!! Luc Ferry!!! :-D
j' espère ne pas m' attirer les foudres de Mr Propre mais je vous dévoile un tuyau pour la vaisselle, je l' ai découvert en Inde à la Kumbh Mela d' Ujjain, utilisez de la cendre, ça marche au poil (la terre est aussi un dégraissant qui amuserait les gosses mais peut être pas maman), il faut utiliser peu d' eau et frotter en lui donnant la consistance d' une pâte.
Faire la vaisselle me détend aussi, moins orgueilleux on réfléchit mieux. Il ne s' agit évidemment pas de se taper la colline de gamelle du restaurant, il ne capte pas bien les choses votre philosophe, il m' a aussi semblé que ses préoccupations environnementales se limitent au débat sur le tout à l' égout du cap nègre.
Quand même avec un doctorat en philosophie il aurait pu viser un peu mieux qu' un boulot de représentants en pointeuses, ça dénote un manque d' ambition.
Le président nous à rappelé que si nous refusions le nucléaire qui engraisse son copain, nous serions punit et qu' on ne nous donnerait plus que des bougies pour nous éclairer. Sérieusement, faut le mettre au lit maintenant le gamin, allez hop à Neuilly !
Je vais vous parler de rivières, ce celles de ma région, dans les années 80 il était déconseillé de s' y baigner, maintenant c' est carrément irresponsable. J' habite en Bretagne et franchement le développement de fermes d' herbages et d' élevages fermiers n' y ai pas un luxe ni une utopie mais une urgence. Les pêcheurs et les paysans sont prêt à se foutre sur la gueule, l' un produit des marées vertes et l' autre ravage les fonds marins, c' est fantastique "la grandeur de la France".
Votre philosophe propose d' adapter la civilisation aux nouvelles conditions environnementales, c' est aussi ce que proposent les élus de ma commune afin de traiter les algues vertes (un simple ruisseau en produit des quantités énormes sur des kilomètres), un projet d' usine de séchage est donc débattu. Les millions d' euros demandés par l' industriel seraient évidemment mieux utilisés en aidant les paysans à changer de mode de production mais les irresponsables au pouvoir rejettent cette idée de gauchiste.
Vous parliez du green washing, en voici le comble, le salon monégasque du yacht vert :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2165&var_recherche=yacht
Faire la vaisselle me détend aussi, moins orgueilleux on réfléchit mieux. Il ne s' agit évidemment pas de se taper la colline de gamelle du restaurant, il ne capte pas bien les choses votre philosophe, il m' a aussi semblé que ses préoccupations environnementales se limitent au débat sur le tout à l' égout du cap nègre.
Quand même avec un doctorat en philosophie il aurait pu viser un peu mieux qu' un boulot de représentants en pointeuses, ça dénote un manque d' ambition.
Le président nous à rappelé que si nous refusions le nucléaire qui engraisse son copain, nous serions punit et qu' on ne nous donnerait plus que des bougies pour nous éclairer. Sérieusement, faut le mettre au lit maintenant le gamin, allez hop à Neuilly !
Je vais vous parler de rivières, ce celles de ma région, dans les années 80 il était déconseillé de s' y baigner, maintenant c' est carrément irresponsable. J' habite en Bretagne et franchement le développement de fermes d' herbages et d' élevages fermiers n' y ai pas un luxe ni une utopie mais une urgence. Les pêcheurs et les paysans sont prêt à se foutre sur la gueule, l' un produit des marées vertes et l' autre ravage les fonds marins, c' est fantastique "la grandeur de la France".
Votre philosophe propose d' adapter la civilisation aux nouvelles conditions environnementales, c' est aussi ce que proposent les élus de ma commune afin de traiter les algues vertes (un simple ruisseau en produit des quantités énormes sur des kilomètres), un projet d' usine de séchage est donc débattu. Les millions d' euros demandés par l' industriel seraient évidemment mieux utilisés en aidant les paysans à changer de mode de production mais les irresponsables au pouvoir rejettent cette idée de gauchiste.
Vous parliez du green washing, en voici le comble, le salon monégasque du yacht vert :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2165&var_recherche=yacht
De mieux en mieux Daniel Schneidermann...après un long, long, long moment en compagnie de BHL ...voici Bruckner sur l'écologie...et pourquoi pas Mireille Mathieu(et je ne veux personnellement aucun mal à cette chanteuse) sur le nucléaire en Iran....???
Je profite d'une incompréhension de Daniel S. sur une image à 55'29 pour préciser que cette boite fait bien du green washing. Dans cet exemple notamment en faisant passer du rouge au vert la couleur de fond, ils se sont mis au vert. Mais aussi dans leur com' des emballages qui passent du plastique au carton... que l'on retrouve toujours dans les fossés. Avant ça l'éthique washing avec le café équitable....C'est déjà une longue histoire.
j'en ai vu un bout. la suite demain. mais mais mais
bon, bruckner me fait un peu le même effet que finky: ça me fout des spasmes et j'ai-pas-envie a priori
et pourtant
si je crois avoir compris ce qu'il raconte - et dans ce cas le titre de son bouquin est aussi con que ce qu'il dénonce - il semble dire que le combat écolo est juste, par contre que trop de peur tue la peur (un peu le genre de raccourcis trop de sexe tue le sexe, trop de saumon fumé tue le saumon fumé, trop d'arbois tue l'arbois, trop d'infos tue l'info). j'ai pas bien pigé s'il reproche aux écolos des titres genre "manger tue", qui est consternant de bêtise : dans ce cas, il se trompe, ce n'est évidemment pas les écolos qui disent ça, mais les médias. et c'est les médias dans leurs surenchères médiatiques pour vendre de l'info qu'il faudrait interroger, c'est les médias qui par leur surenchère cassent totalement le discours écolo. le GIEC ne dit pas "c'est trop tard" dans son rapport, c'est les médias qui comprennent et transmettent ça (faut bien avouer qu'en l'occurrence, tout à leur amour des raccourcis et des images, les médias interprètent, disons reformulent correctement ce que dit le GIEC !).
donc il me semble que DS arrive à lui soutirer que ce ne sont pas les contenus qui font problème, mais les formulations. ben si c'est que ça, son titre est vraiment TRES con, "fanatismes de l'apocalypse" - marketing serait plus approprié que fanatismes. comme en plus apocalypse signifie mise à nu, nous voilà bien !!!
bon, bruckner me fait un peu le même effet que finky: ça me fout des spasmes et j'ai-pas-envie a priori
et pourtant
si je crois avoir compris ce qu'il raconte - et dans ce cas le titre de son bouquin est aussi con que ce qu'il dénonce - il semble dire que le combat écolo est juste, par contre que trop de peur tue la peur (un peu le genre de raccourcis trop de sexe tue le sexe, trop de saumon fumé tue le saumon fumé, trop d'arbois tue l'arbois, trop d'infos tue l'info). j'ai pas bien pigé s'il reproche aux écolos des titres genre "manger tue", qui est consternant de bêtise : dans ce cas, il se trompe, ce n'est évidemment pas les écolos qui disent ça, mais les médias. et c'est les médias dans leurs surenchères médiatiques pour vendre de l'info qu'il faudrait interroger, c'est les médias qui par leur surenchère cassent totalement le discours écolo. le GIEC ne dit pas "c'est trop tard" dans son rapport, c'est les médias qui comprennent et transmettent ça (faut bien avouer qu'en l'occurrence, tout à leur amour des raccourcis et des images, les médias interprètent, disons reformulent correctement ce que dit le GIEC !).
donc il me semble que DS arrive à lui soutirer que ce ne sont pas les contenus qui font problème, mais les formulations. ben si c'est que ça, son titre est vraiment TRES con, "fanatismes de l'apocalypse" - marketing serait plus approprié que fanatismes. comme en plus apocalypse signifie mise à nu, nous voilà bien !!!
Si la présence de l'imposture intellectuelle que représente Bruckner sur le plateau d'@si provoque en moi une profonde exaspération, celle de Hervé Kempf me met en joie.
Cependant, à l'instar de ce que disait Emmanuel Todd lors de l'émission Todd/Mélenchon, il me semble que ce genre de débat entre 2 positions radicalement opposées ne fait que peu avancer les choses...et va permettre à Bruckner encore un peu (et je l'espère le moins possible ici) de répandre sa pensée navrante (et tellement mal informée) à l'aide de cette alliée (parfois) perverse : la rhétorique.
Ne vaut-il pas mieux sur ce genre de sujet si vaste (l'écologie, l'écologie politique, la deep ecology, la décroissance) assumer un certain positionnement pour ensuite rentrer dans les détails avec des connaisseurs plutôt que de faire perdre son temps à Kempf face à un Bruckner aussi caricatural et incompétent sur le sujet...
Pour le dire autrement et reprendre les termes de la rédaction du magazine Regards du mois de novembre 2011, "le vieux refrain, une minute pour le bourreau, une minute pour la victime, ce n'est pas notre truc. S'il nous sied de faire deux minutes pour la victime parce que le bourreau a les honneurs du 20 heures, nous assumons"
Sur le sujet et pour rentrer dans le détail des différents courants de l'écologie : Desobeir et grandir - Vers une société de décroissance, de Paul Ariès, éditions Ecosociete, 2009.
Spawn.
Cependant, à l'instar de ce que disait Emmanuel Todd lors de l'émission Todd/Mélenchon, il me semble que ce genre de débat entre 2 positions radicalement opposées ne fait que peu avancer les choses...et va permettre à Bruckner encore un peu (et je l'espère le moins possible ici) de répandre sa pensée navrante (et tellement mal informée) à l'aide de cette alliée (parfois) perverse : la rhétorique.
Ne vaut-il pas mieux sur ce genre de sujet si vaste (l'écologie, l'écologie politique, la deep ecology, la décroissance) assumer un certain positionnement pour ensuite rentrer dans les détails avec des connaisseurs plutôt que de faire perdre son temps à Kempf face à un Bruckner aussi caricatural et incompétent sur le sujet...
Pour le dire autrement et reprendre les termes de la rédaction du magazine Regards du mois de novembre 2011, "le vieux refrain, une minute pour le bourreau, une minute pour la victime, ce n'est pas notre truc. S'il nous sied de faire deux minutes pour la victime parce que le bourreau a les honneurs du 20 heures, nous assumons"
Sur le sujet et pour rentrer dans le détail des différents courants de l'écologie : Desobeir et grandir - Vers une société de décroissance, de Paul Ariès, éditions Ecosociete, 2009.
Spawn.
En fait de curé, je crois qu'on en tient un, Bruckner dans son costume noir. Au début pourtant j'ai cru à une certain intérêt de sa réflexion. Puis Kempf répondant il a plutôt bien éclairé à quel point Bruckner semble borné. A certains moments pourtant je pense qu'il peut être d'accord avec Kempf mais non, une sorte de surmoi semble agir sur lui et l'empêcher de réfléchir, ah philosophie que ne fait-on pas en ton nom?!
Je suis moi aussi dubitatif devant cette invitation de Bruckner, sans avoir vu l'émission, parce qu'elle laisse quand même penser qu'il aurait quelque chose à dire, plutôt que quelque chose à vendre.
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Oh ! non, pas ce vieux néo-stalinien (c'est-à-dire maoïste) de Bruckner, répugnant complice pendant tant d'années d'Alain Finkielkraut. ! D'où parle-t-il maintenant, celui-là, qui n'a jamais su inventer quoi que ce soit ? Même le titre de son dernier "essai" n'est qu'un pauvre pastiche des brillants "Fanatiques de l'Apocalypse" de Norman Cohn. Les ex-néo staliniens, ça suffit. Vive la démocratie !
personne n'a rien à dire .????
Comment dire... Je n'avai pas envie de voir Bruckner sur @SI, surtout après sa prestation sur FranceInter. L'écologie est un petainisme...
Enfin, je me raviserai apres avoir vu l'emission
Enfin, je me raviserai apres avoir vu l'emission