C’est un peu comme si nous pouvions enlever les lunettes noires des femmes battus dans l’espace public pour pouvoir les identifier et remonter à leur tortionnaires à partir de ce constat, à ceci près, hélas pour ces femmes, qu'il n’y a aucun symbole attaché aux lunettes de soleil et par conséquent, que les victimes peuvent encore caché ce triste fait.
ce n'es plus de symbole dont vous parlez, mais de préjugé. Il n'y a pas de préjugé sur les lunettes noires, qui peuvent être en revanche symbole sexiste.
Et si on suivait votre raisonnement, en effet, il faudrait interdire les lunettes noires (au cas-où ça soit sexiste aux yeux de certains). Vous êtes à deux doigt de l'avouer : n'ayez crainte, nous le savons déjà.


Une fois de plus, ce n’est pas le fait de le porter volontairement ou non qui change quoi que ce soit à la signification symbolique sexiste du voile.
Et c'est quoi alors ? C'est à la gueule du client ?
C'est selon vos préjugés personnels, vos valeurs, votre symbolique, et en l'occurence c'est la simbolique de la potentielle victime qui me semble importante, pas la votre.


Comme quoi, cela tient bien au symbole qu’on défend et non au port du vêtement en particulier. [...] Il s’agit donc bien de dénoncer et interdire une certaine expression symbolique se servant d’un certain port vestimentaire, pas d’interdire le foulard, le voile.
Au moins maintenant c'est clair. Vous avez atteint le niveau 2...
Deuxième étape : un symbole est il universellement reconnu ? Plus particulièrement, est ce que le voile symbolise la même chose pour tout le monde ?
La réponse étant bien évidemment : non. Il peut symboliser la pureté, l'amour de ses parents, l'amour de Dieu, que sais-je encore ?
Troisième étape : peut-on interdire un objet parcequ'il symboliserait pour certains des valeurs [qu'ils jugent] condamnables. ?
La réponse est : non, car à ce compte là on pourrait tout interdire, ce qui n'a pas de sens.

DONC : interdire le voile est une grosse connerie.

A cela s'ajoute le fait que c'est dangereux pour beaucoup de raisons déjà évoquées plus haut.

Message 1/5max du 06/07/09.

@ Ignatius Reilly et à ceux qui sont sensibles à sa prose.

Vous êtes un adepte de la guerre de tranchées dites donc ! Et en plus, Vous êtes vraiment bouché à l'émeri ! C'est insupportable. Je me demande vraiment si je dois perdre mon temps a essayer de vous raisonner, ou bien si je vous laisse dans votre obstination maladive...


Faites comme vous voulez, je me coltine bien votre prose.


quand elle tente de le faire, c'est le début du totalitarisme.


Vous avez raison de mettre tente de le faire, car y compris dans un régime totalitaire, elle n’y parviens pas à la hauteur de ses espérances, tant mieux.


vous ne prônez pas l'éducation, vous prônez la répression (la loi et les condamnations qui vont avec).


Outre que vos avis sur ma mauvaise foi, avis récurrent, je m’en contrefiche puisqu’ils sont à mes yeux totalement infondés, je vous répondrai que je n’ai pas à prôner l’éducation lorsque la loi n’existe pas pour palier aux déficiences inhérentes à toute éducation, il y aura toujours des réfractaires, la loi est là pour eux. Il faut donc les deux, l’éducation et la loi. Or, l’éducation, je la donne également, et elle existe ailleurs de surcroit, alors que la loi n’est pas encore là.



si vous essayez de "faire comprendre" quelque chose d'injuste, aucune chance que la personne en face (si elle est sensée) n'accepte.


Le sexisme est juste ? Je prône le non sexisme sur la voie publique, il faudrait être insensé pour s’y opposer, si je vous suis, l’êtes-vous à ce point ?


la répression, la loi, comme dans toute dictature qui se respecte - ce qui est dangereux. Mêmes méthodes, même combat.


Votre relativisme à la noix, et je reste poli, si cela impressionne quelqu’un faite donc, je n’ai rien à répondre à ces gens-là, ils sont perdus pour la raison à mes yeux.


Elles ne se rendent même pas compte qu'elles sont sexistes, ces connes.


Certaines si, et c’est d’ailleurs pourquoi nous ne devons pas les tolérer.


Aucune raison de croire en la loi du plus grand nombre, elle est vide de sens. OK, vous êtes bel et bien un fasciste, au moins j'espère que c'est clair pour tout le monde !


Ce qui est claire au moins pour moi, c’est votre aptitude à raisonner, enfin, on ne choisit pas ceux à qui on s’oppose, n’est-ce pas ?


puis je dois faire aussi baclé que vous, pour me mettre à votre niveau !)


Mais oui, mais oui, allez-y, mettez vous à niveau.


Je n’ai jamais été pour cette utopie laxiste de la liberté d’expression. Je m'en doutais ! Et vous n'avez pas honte, au moins des fois ?


Si, j'ai honte, lorsque je perds du temps à vous répondre, car, je n’ai jamais caché ce fait. Il revient de façon récurrente dans mes propos.


Si on faisait comme les wisigoths (appliquer la loi selon les principes de celui qui commet les acte), ça fait longtemps que vous auriez pu être expulsé du forum. Ne crachez pas dans la soupe.


Prouvez-le, en quoi ai-je proféré des atteintes sexistes, racistes ou homophobes ?


Le négationnisme, un très belle façon de décridibiliser n'importe quel adversaire politique.


Pourquoi, tous les adversaires politiques tiennent des propos négationnistes ? Seuls sont condamnés ceux qui doivent l’être en fonction de ce critère, tant mieux.


Dès qu'on parle des juifs, il n'y a plus rien à réfléchir, c'est tout vu d'avance.


C’est votre avis, je ne le partage pas non plus.


"Même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je me battrais pour que vous puissiez le dire !"


Classique exemple que je ne reprendrai pas à mon compte. Je me battrai au contraire, comme je le fais là, pour que vous ne puissiez pas dire certaines choses. Rien à foutre de cette tolérance sourde à ce qui se dit, à ce relativisme qui fait prendre tout pour son contraire.


Car, encore une fois, si ça se trouve c'est moi qui ai tort. Mais vous semblez tellement imbu de votre propre personne, et tellement borné que ce genre de raisonnement ne vous traversera jamais l'esprit, semble-t-il.


Le doute ne m’empêche pas, moi, d’agir et de prendre position autrement qu’au nom du relativisme et de l’incertitude, comme c’est votre cas.

N'en profitez pas pour laisser croire que je suis Lepeniste, ni négationniste svp, ce serait malhonnete, injurieux, et diffamatoire.


Vous n’êtes rien à mes yeux, puisque vous ne vous mouillez pas une seule seconde pour les interdire.


Pour les points Godwin, que vous soulignez, sachez que ce n’est pas un argument, Je fais juste remarquer que vous devez invoquer le diable en personne pour tenter de museler toute critique argumentée. C'est un procédé argumentatif très pauvre, en fait, et qui vous décridibilise à mes yeux. Les nazis ne sont presque jamais un bon exemple, ni dans un sens ni dans l'autre, car il s'y raccroche trop de préjugés, d'idées préconçues, et d'émotion, pour pouvoir servir convenablement la raison.


Moi, c’est votre acharnement à pointer des points Godwin et cette réponse-ci qui vous décrédibilise « davantage » aux miens, heureusement que nous ne sommes pas là ni pour nous apprécier, ni pour nous entendre.



J'estime que vous n'avez pas le droit de déformer mes propos, surtout pour vous en servir comme argument. Ce n'est pas honnête. Et cela prouve votre incapacité à débattre correctement. C'est très pénible, par pitié !!


Gardez votre « j’estime », prouvez-le, si vous le pouvez. Quant à ma capacité à débattre, je la préfère à la vôtre, étonnant, non ?


Puisque vous pronez l'interdiction du voile "sexiste" (tuez les tous), et le testing saura faire la différence (Dieu reconnaitra les siens)


Et c’est vous qui me reprochez une hypothétique caricature de vos propos ? Tuez-les tous et dieu, lorsque je parle d’interdire l’expression de certaines opinions dans l’espace public et de la loi pour y parvenir.
No more comment.


La loi impose des règles, soit des comportements sous couvert de sanction, elle ne cherche pas à créer une adhésion au principe soutenant cet interdit. Si justement, c'est pourquoi on nous bourre le crane pour qu'on "prenne le pli", c'est à dire qu'on accepte les lois parceque nous les trouvons justes (qu'on accepte de travailler plus longtemps, car on n'a plus de sou... ou tout autre argument présenté fallacieusement sont les exemples les plus frappants.). Si nous le les trouvons pas juste, le peuple aura beaucoup plus de mal à les appliquer, à se soumettre.


On arrive à vous bourrer le crâne à vous, à moi ? Je vous laisse votre croyance sur le rôle et le résultat des lois. Maintenant, si le résultat d’une loi contre le sexisme pouvait, je dis bien pouvais, éradiquer le sexisme, je serai le premier satisfait, mais je ne suis pas dupe.


Le droit de s'habiller comme bon nous semble, me parait assez primordial, quoique les gens puissent en penser.


Mais on s’en fout de la façon dont vous vous habillez, c’est ce que vous dites par-là qui est condamnable, et c’est déjà bien assez.


Si vos valeurs ne sont QUE les votres, vous n'avez aucune légitimité pour vouloir imposer Vos valeurs : ici interdire le voile. Si vous soutenez le contraire (vous avez une légitimité pour imposer vos valeurs), c'est que vous pensez que vos valeurs sont celles que tout le monde doit suivre.point.


La rationalité n’a pas à être acceptée par tous pour être partout légitime.


ça commence à bien faire : vous continuez à m'insulter et à ne pas respecter les règles primordiales du dialogue : l'honneteté intellectuelle. Mauvaise foi, encore.

N’importe quoi. Enfin, ce que vous pensez de moi vaut bien ce que je pense de vos arguments. :P


Mais la distinction des deux cas me parait illusoire dans les faits, mais entêtez-vous dans vos illusions, je ne peux rien y faire.


Soyez conséquent, une minute seulement, si cela vous paraît illusoire, et bien la conclusion est encore plus radicale, interdiction totale pour tous et toutes de tout voile cachant les cheveux, point barre. Pourquoi, parce que la lutte contre le sexisme est plus importante que les caprices esthétiques ou autres de certains.


Entre une femme qui porte le voile parcequ'elle le veut et une femme qui porte le voile parceque sa famille le veut et lui impose discriminatoirement, la distinction est très difficile, voire impossible.


Encore hors sujet, le problème n’est pas dans le fait de vouloir ou pas, ce n’est qu’un problème annexe. Le problème est dans ce que vous affichez comme symbole.


et ce n'est même pas sur qu'une imposition soit discriminatoire : les hommes et les femmes n'étant pas constitués pareil, ils ne s'habillent pas pareil


Surtout au niveau capillaire, vous en avez d’autres de ce genre ?

dans les faits, rien ne les sépare le port du voile sexiste du non-sexiste


C’est votre opinion, que je ne respecte pas une seconde, car, dans les faits, cela se distingue parfaitement, il suffit d’interdire de le porter pour que la galante l’enlève.


Quant à la méthode du testing, cela pose beaucoup de problèmes, vastes : entre autre le droit à la désobéissance civile, et la place de la famille. Vaut il mieux suivre les principes familiaux ou les principes sociétaux ?


Outre que le droit à la désobéissance civil, vous pouvez l’exercer en prison, il faut assumer. La famille n’est pas une institution supérieur à la république, elle est de fait soumisse à la loi comme le reste des autres cellules sociétales.


Pour prendre un exemple extrême, si un flic faisait du testing pour savoir si telle famille pouvait cacher un juif pendant la collaboration, la famille devait-elle obeïr à ses codes moraux propres, ou devait elle se soumettre à la loi du pays ? (j'aurais pu prendre l'exemple de l'algérie colonisée : fallait-il leur imposer "nos ancetres les gaulois" ... et nos valeurs bien françaises ?)


Outre que de la part de quelqu’un qui quelques lignes auparavant déclare son opposition à utiliser la guerre comme argument et affirme sa soumission au point Godwin, je trouve cela hilarant, je vous répondrai que le fait de cacher des juifs ne tient pas plus à des valeurs familiales qu’à la reconnaissance d’un principe moral intersubjectif. J’ajouterai que cette désobéissance montre bien en quoi la démocratie n’est aucunement l’alpha et l’oméga de la morale. Bref, deux points que je souligne depuis des lustres, oui, hilarant.


Par analogie, une femme française qui porte le voile doit elle se soumettre à la loi française, si celle-ci (la loi) dénigre son droit à porter un tissu sur la tête (qui est pour elle -la femme- un droit fondamental, admettons, on peut toujours pinailler...) ?


Je n’ai rien contre les analogies, bien au contraire, lorsqu’elles sont justifiables, seulement contre votre relativisme que j’exècre, puisque mettant un juif dont la vie est en danger en parallèle avec une femme et son voile. Je vous laisse ce genre de connerie, c’est contre ceux qui les profèrent que je lutterai toujours. La désobéissance pourquoi pas, mais pas pour n’importe quoi, je vous abandonne la société que votre relativisme permet de détruire.



Je veux m'attaquer au mal, le sexisme, quand vous, vous vous vous attaquez aux conséquences de ce mal, en amalgament de surcroit port du voile = sexisme ('univocité' qui est fausse, vous en avez convenu avec votre "aussi")


Je n’ai jamais parlé d’univocité, encore une hallucination de votre part probablement, « aussi » n’étant pas l’équivalent de « seulement » (je ne vais pas trop vite pour vous ?), je n’ai jamais dis que je m’attaquais qu’aux conséquences, bien au contraire, même si les causes ne seront jamais éradiqué totalement. En tout cas, pour l’heure, en m’y attaquant aux conséquences, j’en fais déjà plus que vous qui ne faites rien, ni les causes, ni les conséquences.


et s'ils ne sont pas sexistes, malgré ce que vous adoreriez qu'ils soient (pour justifier vos exactions) ? C'est ça le danger.


Cela se démontre aisément, il suffit d’imposer de retirer votre voile, ici, là, etc… Facile à faire, facile pour prouver qu’on ne porte pas ce voile pour des raisons sexistes.


Vous êtes pour la peine de mort, vous, non? En tout cas la présomption d'innocence, ça vous laissez songeur, non?


Je suis contre la peine de mort (dites, c’est encore vous celui qui dénonce les soi-disant caricatures et autres amalgames, c’est juste pour savoir).


Si dans une famille il est traditionnel de mettre un collier autour du cou des femmes, qu'il est interdit de le mettre autour du cou des hommes, mais que pourtant ils respectent intégralement les femmes. Vous allez les arreter pour sexisme, les empecher de vivre tranquillement et de se balader comme ils le souhaitent, juste parceque vous estimez qu'ils vous agressent quand ils passent dans la rue, et qu'ils répandent le sexisme dans nos villes et nos campagnes ? Non mais il faut arrêter le délire !!


S’ils respectent intégralement les femmes, ils ne leur imposent pas un ustensile spécifique, ce sont des personnes libres, des sujets, avant d’être des représentations familiales, traditionnelles ou religieuses.


le problème c'est que c'est la plupart des gens qui élisent Sarkosy et consort, à cause des gens comme vous, qui sous pretexte de grands principes légitiment le racisme, la xénophobie (la peur de l'autre), etc. Que vous le vouliez ou non, et sans même vous en rendre compte. Je n'essaie que de vous faire comprendre cela.


Mais oui, mais oui, que vous croyez à tout cela, c’est votre problème. Je ne me laisserai pas intimider par ce genre d’amalgame foireux. Gardez cela pour ceux que cela impressionne.


Si vous employez les mêmes méthodes qu'eux, vous les légitimez. Ne soyez pas stupide.


Je ne suis justement pas assez stupide pour que l’analogie des méthodes soit pour moi une façon de légitimer les différentes fins, d’où mon précédent exemple sur Verdun ou le débarquement, la parallèle des méthodes, des formes ne suffit pas à occulter la différence des fins.


vous devez vous soucier de chacun de vos semblables quels que soient vos principes et vos préjugés (mais c'est surement trop subtil pour vous).


C’est ce que j’ai déjà fait en condamnant le port du voile sexiste, mais cela vous passe largement au dessus de la tête, j’en ai bien conscience. Qu’ils chialent après, c’est trop tard, je n’ai plus à m’en préoccuper, qu’ils assument leurs actes.


ça dépends. Si la loi m'impose de me balader à poil, elle m'impose l'humiliation, et ça je ne peux et vous ne pouvez l'accepter. A moins que vous soyez un fasciste.


Si, si, si, si la loi m’impose de voler, je m’achèterai des ailes, vous en avez d’autres en stock, des analogies qui n’en sont mêmes pas, puisqu’aucune loi ne vous impose cela et j’ajouterai que selon vous la loi naissant d’un consensus, vous devriez donc adhérer à son expression, aussi ridicule soit-elle, enfin…


Mais je n'ai pas envie que les lois soient dictées par des aspirations fascisantes. Si pour une femme enlever le voile est une humiliation, ce n'est pas acceptable.


Donc, si je vous dis, « Si pour un facho amateur de foot enlever son t-shirt avec un black caricaturé en singe sur un terrain de foot… » vous diriez la même chose ?
Pourtant mon exemple est mille fois plus crédible que votre loi imposant artificiellement la nudité, enfin...


Sous couvert d'anti-sexisme, vous voulez imposer l'humiliation. Humilier les femmes que vous jugez victimes de sexisme sans leur demander leur avis, il faut le faire !! Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour continuer à défendre l'indéfendable.

Encore une fois vous ne captez rien, la loi n’impose pas l’humiliation, elle n’est pas responsable des valeurs nauséabondes auxquelles certaines personnes sont attachés et qui leur causent un tort lorsque la loi les interdit. Rien à foutre que les femmes sexistes se sentent éventuellement humilier. C’est le risque à prendre, tous les humiliations ne se valent pas. Heureusement que les alliés n’ont pas pris en compte l’humiliation de la défaite des nazis avant de débarquer.

Si je faisais comme vous, je dirais que ce que vous prônez équivaut à mettre une étoile "sexiste" sur le dos de chaque femme voilée ("de façon sexiste", c'est à dire à peu près quand on veut, donc tout le temps, pourquoi pas?), pourqu'on puisse les reconnaitre...


Mais, vous négligez une chose de premier importance, c’est justement en portant le voile sexiste qu’elles portent déjà cette étoile. Moi, je leur ôte, ce qui est tout à fait différent, même si je doute dans votre relativisme bon teint que vous puissiez comprendre la chose, heureusement, je n’écris pas pour vous convaincre.


Si, les boucles d'oreille peuvent être sexistes (peuvent être, comme le voile). Selon votre propre logique, il faut interdire le voile car il peut etre (dans certains cas, "aussi" dites vous) symbole sexiste. Si vous êtes logique, appliquez le même raisonnement pour les boucles d'oreille ou la cravate (mais apparemment, la logique vous ne connaissez que quand ça vous arrange)


Vous ne comprenez toujours rien, je m’oppose au port du voile sexiste, pas du voile, et je sais faire la distinction, en tout cas, je peux tester et déterminer dans quel cas il s’agit d’un voile sexiste et dans quel cas, il s’agit d’un voile non sexiste.
Maintenant, si une loi vient déjà s’opposer à l’expression d’un symbole sexiste, elle le pourra de tous les symboles sexistes à venir, du moment qu’ils en sont réellement, votre « peut-être » n’est pas équivalent à mon « est ». La loi ne sanctionne pas encore des crimes à venir, potentiel. Alors, avant de vouloir me donner des leçons de cohérence….


A noter que les femmes ne portent pas de cravates, tout comme les hommes ne portent pas le voile
Etes vous d'accord avec ces demonstrations ?


S’il y a du sexisme soit une imposition d’un vêtement sexué en entreprise, je suis contre également. Maintenant, votre exemple est faux, les femmes peuvent porter la cravate dans l’espace public.


Si oui, alors si vous pronez l'interdiction du voile sexiste, pronez aussi l'interdiction de la cravate sexiste, (et de la même façon du mascara sexiste, du coca capitaliste, et de tout symbole qui puisse déplaire à certains). Un peu de cohérence, svp.


Venant de vous l’appel à la cohérence me fait rire, passons, pour le reste lorsqu’ils seront et non pas peut-être, des symboles sexistes de fait, ils devront être interdit, pour l’heure, ce n’est pas encore le cas, malgré vos affirmations.


Si le sexisme est la discrimination d'un genre sur un autre, a la limite si vous interdisez aux femmes de s'habiller comme elles le souhaitent, c'est du sexisme. Et ne me dites pas que vous voulez l'interdire aux hommes et aux femmes : ce serait ridicule car dans les faits il n'y a que les femmes qui portent le voile (du moins à ma connaissance)...


Si on interdit aux femmes de s’habiller comme elles le souhaitent, effectivement c’est du sexisme, sauf si le fait qu’elles s’habillent ainsi et pas autrement est déjà une manifestation du sexisme, ce qui est le cas avec le voile sexiste. Je sais, je vous en demande beaucoup, cela dépasse largement vos compétence en matière de comparaison, tant pis, j’aurai essayé une fois de plus… :P


les valeurs que VOUS croyez sexistes. Si une femme met un foulard, pour se rendre belle, parcequ'elle trouve ça joli -et qu'elle est parfaitement émancipée. Vous la croisez et vous vous dites : "mais c'est inadmissible, elle promulgue des valeurs sexistes, il faut l'arreter tout de suite !" Comprenez-vous l'abherration où ça nous mène ??


Non, parce que cette femme, si elle croise un représentant des forces de l’ordre qui lui demande de l’ôter pour un contrôle le fera, bon gré mal gré, et le remettra après, comme l’on ôte ses lunettes, son casque de moto, en pareil cas.
Enfin, non, ce ne sont pas mes valeurs qui déterminent que le voile est dans ces cas-là sexiste, c’est avéré et démontrable, je l’ai fais amplement, que cela soit accepté ou reconnu par tous n’est pas la question.


vous n'apportez aucune preuve, et qui d'autre l'aurait fait ? trop facile d'invoquer les preuves que d'autres auraient apporté. D'ailleurs quelle preuve ? Pour prouver quoi ? J'ai donné une démonstration (qui vaut ce qu'elle vaut), dites moi si vous êtes d'accord


Votre démonstration ne vaut rien, et c’est un euphémisme, et j’ai déjà répéter mainte fois que le simple fait de devoir cacher ses cheveux uniquement pour les femmes est un discrimination sexiste intolérable facile à démontrer. Ce n’est pas que moi qui le pense, la même démonstration, plus ou moins formulée de la même façon, a été faite par d’autres, ni vous, ni moi, ne sommes seuls dans ce combat qui nous oppose. C'est d'ailleurs pourquoi j'écris une réponse à votre message, pensez bien que ce que vous pensez, je m'en balance.


le voile ne peut pas être sexiste indépendamment de votre désir. La perception du sexisme n'est QUE subjective. Le voile n'est un symbole sexiste que dans votre tête (et dans celle d'autres personnes évidemment). Il ne l'est pas dans l'absolu, indépendamment de celui qui regarde, comme tout symbole.


Rien n’est moins juste, puisque je peux prouver quand j’ai affaire à un voile sexiste et quand je n’y ai pas affaire. Je peux faire la distinction puisque je ne prends pas uniquement ma perception en compte, mais les conditions du port et de son non port qui attestent eux de la dimension sexiste du voile.


Le symbole du Tshirt Nike est condamnable moralement, vu qu'il symbolise la mort, la destruction, la déshumanisation de la société.


Jolie affirmation, j’attends la démonstration, car vos chiffres soulignent un fait, pas un principe, autrement dit, Nike pourrait conserver son logo, tout en produisant de façon plus responsable, plus humainement. Est-ce le cas ? Probablement pas assez. Faut-il l’inciter à faire plus ? Très certainement.


Le capitalisme est un concept, le voile est un objet. On ne peut pas interdire un concept. Votre raisonnement ne tient pas. Dois-je rentrer dans les détails ?


Oui, oui, faites moi rire encore. Je vous signale que le sexisme aussi est un concept, et que vous m’avez plusieurs fois reproché de ne pas m’attaquer aux causes mais seulement aux conséquences, alors que vous venez de dire qu’un concept ne peut-être interdit (donc le sexisme aussi ne peut-être interdit), et vous voudriez me donner des leçons de cohérence, bon courage.
En attendant, je taille ma route sans vous.


Je ne dis pas qu'il ne faut pas traiter le problème du sexisme. Je dis que la méthode que vous prônez est inéfficace voire contre-productive, dangereuse, et malvenue.


Peut-être, comment pourrai-je le savoir, vous n’en proposez aucune autre, si ce n’est l’éducation, qui elle a ses limites intrinsèques et pour lesquelles justement nous avons les lois. Moi, je prône éducation, d’ailleurs j’écris ici en ce sens, et j’en appelle aux lois pour les réfractaires. Les deux sont nécessaires, complémentaires et consubstantiels.


Si, vous vous fiez à la norme, parceque votre raisonnement s'enracine dans des préjugés, des non-réflexions, à ce qu'il vous parait normal. Ce qui vous parait normal, vous voulez l'imposer par la loi (une "norme institutionnelle"). Vous voulez imposer votre norme, votre façon de penser. Et ça c'est grave. Moi je ne veux pas l'imposer, je veux la soumettre au jugement des autres, le libre arbitre, sous savez ?


Outre que je me soumets également au jugement des autres en écrivant, j’attends toujours votre verdict quant aux jugements des autres auxquels vous vous soumettez, vous. In fine, si le verdict est en votre défaveur, il y aura bel et bien une loi.

Quant à la loi, je ne me préoccupe pas du fait qu’elle soit le reflet de la norme ou pas et encore moins de la façon de penser. J’ai adoré la prise de décision de Mitterrand contre la peine de mort alors que certains réclamaient un référendum sur la question.


Parcequ'un principe n'est pas pour vous une sorte d'absolu ? Vous jouez sur les mots (j'appelle ça de la malhonnêteté).
Vous combattez un principe, en vertu de vos principes, qui sont pour vous absolus : "le sexisme c'est mal dans l'absolu (et c'est moi, Yannick G., qui défini ce qui est sexiste ou pas)"


Non, ce n’est pas moi yannick qui définit ce qui est sexiste, je ne suis pas celui qui a développé ce concept non plus, j’en suis les règles, simplement. Et un principe n’est pas un absolu, si ce n’est pour les personnes qui raisonnent en terme binaire en choisissant des concepts creux comme point de départ, comme vous par exemple.


C'est ça : vous luttez contre les conséquences, et non les causes. Donc vous n'avez aucun chance de parvenir à endiguer le problème. Mais vous êtes tellement borné que vous ne pouvez le voir. Errare humanum est, perseverare diabolicum...


Mais je ne cherche aucunement à endiguer le problème, je ne l’ai jamais laissé penser le contraire, donc je n’ai pas à être borné pour ne pas le voir, cela ne fait tout simplement pas partie de ce que je peux obtenir. Je lutte contre les conséquences, parce que les causes sont irrationnelles, il n’y a aucunes bonnes raisons d’être sexiste.


Comparer le port du voile et le salut hitlérien est quelque peu malhonnête. Le salut hitlérien est univoque, pas le voile.


Absolument pas, lever le bras droit n’est pas univoque, l’exemple de la lune l’atteste amplement et le racisme et le fascisme du salut hitlérien est tout à fait comparable au sexisme du voile sexiste, question de sensibilité, mais j’ai déjà noté que le sexisme n’était pas une chose si importante pour vous, malgré votre affirmation du contraire qui ne me convainc pas le moins du monde.



La fin ne justifie pas les moyens ! C'est ce que l'Histoire nous apprend. La méthode est aussi, sinon plus importante que le but visé. Prétendre le contraire est complètement débile, et très dangereux. Ceci n'est ni superficiel, ni stérile. Dois-je développer mon point de vue à ce sujet ?



Mais tout n’est pas permis dans mon approche, la preuve, le port du voile sexiste, un moyen, une méthode de propagation de l’idéologie sexiste, n’est pas permis. Et ce n’est pas dans la méthode que le bât blesse ici, le vêtement n’est pas en cause, c’est sa dimension symbolique, autrement dit, sa finalité qui le condamne, rien d'autre.


Dans le principe, si. La nature ne connait pas de "bien" et de "mal".


Euh, non, si comme vous dites à juste titre la nature ne connaît ni bien ni mal, elle ne connaît pas non plus de principe. :P


A la base je disais que la différence est respectable […] Interdire le voile va contre ce principe, et c'est dangereux. On pourrait approfondir le sujet si ça vous interesse, mais de façon constructive s'il vous plait !



Mais il n’y a rien à approfondir là-dedans, il n’y a rien de constructif dans votre approche laxiste. Vous acceptez Lepen, les négationnistes et autres sexistes, moi pas, pas une seconde de plus en tout cas.


je suis d'accord que ce qu'apporte la différence […] n'est pas forcément bon.


Cela ne se voit pas une seule fois dans vos prises de position ici, si ce n'est contre moi, c’est donc une pétition de principe que je ne vous vois aucunement respecter, hormis contre mes arguments, c'est bien peu pour être crédible, enfin, c'est votre problème. Le seul élément dangereux à vous lire, la seule différence inadmissible, c'est moi. Il y a de quoi sourire pour moi. :)


En revanche sans différences, la société régresse.


C’est vous qui faites encore l’idiot avec votre absolutisme… Ai-je dis qu’il fallait interdire toute différence, qu’elles étaient de facto néfaste ou à l'inverse positive ? Non, pas une seule fois, seulement certaines et je lutte seulement contre celles-ci, pas contre toutes, alors, ALORS…


Malhonnête.


Je vous ai trop lu pour que votre avis sur moi puisse m’intéresser le moins du monde.


Parfaitement, tout objet peut être le symbole de quelque chose, mais contrairement à la bêtise que vous me prêtez, je n’ai jamais dit que tout symbole devait être interdit dans l’espace public. Tout symbole qui représente pour vous quelque chose d'abject, ou d'inacceptable bien évidemment (mauvaise foi?).


Aucune mauvaise foi là-dedans, c’est deux choses distinctes, moi, je sais faire le distinguo entre les symboles (enfin certains), vous vous l’interdisez a priori.


Dès lors, imaginez que je trouve abject de porter un T Shirt CAC40, qui est donc pour moi un symbole terrible. Selon votre propre raisonnement, il faudrait l'nterdire. Vous pouvez multiplier les exmples de symboles qui sont pour les uns "normaux", et pour les autres "abjects". Ce qui rend absurde votre raisonnement tout entier : donc, n'interdisons pas le voile.


Encore une absurdité de plus à votre actif. Que je sois sensible au sexisme du voile sexiste ne fait pas de cette problématique Ma problématique, je ne suis pas le seule à dénoncer ce port sexiste, sinon, pensez-bien, nous ne perdrions pas notre temps à en parler ici, ni vous, ni moi.


Vouloir éradiquer le mal, en utilisant le mal, pour détruire les conséquence du mal premier, je trouve ça stupide. Mais vous ne voulez pas comprendre.


Je ne veux pas comprendre, parce que je ne veux pas éradiquer le mal, seulement son expression, je n’ai pas de pouvoir démiurgique pour avoir de telles prétentions, hors de propos, absolutiste comme vous aimez, hélas.


ne me faites pas dire n'importe quoi


Oui, ce n’est pas nécessaire, vous y arrivez très bien tout seul. :P


Mais on s’en fout de celles qui le portent en toute liberté. Vos penchants fascistes, sans doute. Non, on ne s'en fout pas, c'est d'ailleurs le coeur du problème.

Aucunement. Nous sommes irréconciliables sur ce point également, je vous laisse tenter de décentrer le problème, de botter en touche, sans moi, je garde le cap.


Qu’il soit un symbole sexiste, librement consenti ou non, cela ne change rien. Cela change tout. Comme disait Djac (je crois), allez vous inventer le délit "d'auto-agression" pour pouvoir enfin avoir raison


Comme j’ai déjà répondu à Djac, ce n’est pas pour protéger ces femmes-là en particulier que la loi doit être faite, c’est pour protéger l’ensemble de la société de l’acceptation publique du sexisme, avec leur accord ou non, cela ne change donc rien, si ce n’est dans la responsabilité des femmes voilés de façon sexiste, à savoir coupables ou innocentes.


C'est quoi le relativisme ?


Votre manie de considérer les deux camps comme identiques, par la forme, la méthode, sans tenir compte des fins. A vous lire, toutes les lois sont fascisantes, puisque à vous suivre, on peut attaquer n’importe quelle loi en partant sur les mêmes bases que vous… Je vous laisse votre neutralité malveillante. Elle me fait gerber.


Oui il faut relativiser, il faut nuancer, car la vérité n'est jamais toute blanche ou toute noire. C'est un principe de base pour toute discussion, tout débat, et toute réflexion philosophique.


Non, il ne faut pas relativiser, il faut analyser tous les aspects, c’est tout à fait différent, car la relativité n’est pas la fin recherché, bien au contraire, il faut prendre position, la philosophie n’est pas l’indétermination.


En affirmant ce que vous dites, pour moi vous affirmez haut et fort que vous êtes contre la réflexion et le débat contradictoire. Encore une preuve de votre incapacité à débattre honnêtement.


Avec des personnes comme vous, oui, il n’y a rien à en retirer, mais bon, je n’écris pas pour vous convaincre, juste pour m’opposer à votre expression et vos analyses que je trouve dangereuse, pour ne pas dire plus.


Mais on peut déjà lutter contre ces formes de sexismes-là. Et on ne peut pas lutter contre le voile ?


Visiblement non, puisqu’ils sont là et que nous cherchons, certains d’entre nous, à empêcher cette expression-là.


Pourquoi il aura fallu attendre yannick G pour comprendre qu'il faut à tout prix interdire le voile sous peine d'être envahi de femmes voilées


Personne ne m’a attendu pour lancer ce débat, je m’y suis joins, c’est bien assez.


j'ai déjà démontré que la cravate peut être interprétée comme un symbole sexist. Donc selon vous, et si ma démonstration vous convient il faudrait interdire la cravate. Soyez cohérent svp, et ne tournez pas autour du pot.


Mais je suis cohérent, je n’y peux rien si votre démonstration sur la cravate ne vaut pas tripette. Revenez avec du consistant, pour une fois.


En gros, vous déféquez sur la liberté d'expression, vous êtes contre la démocratie, vous ne voulez pas prendre en compte et respecter les différents points de vue, vous utilisez la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle (d'habitude ça passe...), pour vous la solution c'est l'Ordre, L'Autorité, la Loi. Et vous êtes prêts à humilier celles que prétendez défendre... Allez, je vous laisse avec vos idées nauséabondes.


Mais oui, mais oui, si vous saviez à quel point votre opinion sur moi me flatte.


Et ne vous précipitez par pour répondre, prenez le temps de réfléchir, pour une fois !! Je ne sais pas si j'aurais le temps et la patience de vous répondre encore...


Votre temps et votre patience valent les miens, je ne vous dois donc rien. Quant à votre faculté à réfléchir, elle m’attriste lorsque je n’ai plus envie d’en rire.

ce n'es plus de symbole dont vous parlez, mais de préjugé. Il n'y a pas de préjugé sur les lunettes noires, qui peuvent être en revanche symbole sexiste.


Prouvez-le, et on en reparle éventuellement. Pour l’heure, je ne parle et n’ai parlé aucunement de préjugé, pour le voile sexiste, comme pour le reste, ce n’est que votre désir de me discrédité de la sorte, mais cela ne prend pas avec moi, désolé pour vos gros sabots.


C'est selon vos préjugés personnels, vos valeurs, votre symbolique, et en l'occurence c'est la simbolique de la potentielle victime qui me semble importante, pas la votre.


Non, aucunement, puisque les valeurs de la soi-disant ou potentielle victime peuvent être mis en exergue par une simple requête de dévoilement. Donc, ce ne sont pas mes valeurs, mes préjugés, ma symbolique, c’est les leurs, puisque par leur geste, ils les revendiquent comme tels.


Plus particulièrement, est ce que le voile symbolise la même chose pour tout le monde ? La réponse étant bien évidemment : non. Il peut symboliser la pureté, l'amour de ses parents, l'amour de Dieu, que sais-je encore ?


Et on s’en branle qu’il ne symbolise pas la même chose pour tous, il suffit qu’il symbolise aussi de fait et par principe une discrimination sexiste pour qu’il le soit, que son porteur en ait conscience ou non, on s’en contrefiche, puisque c’est démontrable rationnellement, "vous devez cacher vos cheveux parce que vous êtes une femme ?", c’est donc du sexisme, point barre, c'est interdit, voilà tout.


peut-on interdire un objet parcequ'il symboliserait pour certains des valeurs [qu'ils jugent] condamnables.? La réponse est : non, car à ce compte là on pourrait tout interdire, ce qui n'a pas de sens.

Toujours votre saloperie de relativisme à la noix, tous les symboles et toutes les valeurs ne se valent pas, le sexisme l’emporte de loin sur votre adoration de Johnny H. sur votre t-shirt.

interdire le voile est une grosse connerie.

Vous devriez être pour alors. :P

A cela s'ajoute le fait que c'est dangereux pour beaucoup de raisons déjà évoquées plus haut.

Toujours moins que de le laisser s’exprimer.

yG