Commentaires
Et si "Avatar" était un objet d'Art ?
Après la chronique de Judith Bernard consacrée à "Avatar", nous avons reçu de notre asinaute Rafik Djoumi, par ailleurs critique de cinéma, le texte suivant, auquel nous souhaitons donner un large écho.
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Derniers commentaires
c'est la première fois qu'un point de vue me déplace à ce point .! j'attends avec impatience vos articles dorénavant car je sais où j'apprends des choses.
vous avez ouvert des possibles tout en faisant une boucle sur notre patrimoine
vous avez ouvert des possibles tout en faisant une boucle sur notre patrimoine
J'arrive un peu après la bataille.... et j'ai la flemme de lire toutes les interventions ci-dessus (faut-il dire désolé"?) bon je n'ai vu ce film en DVD (même pas en rayon bleu) que dimanche dernier, et il m'a mis mal à l'aise.... j'ai donc écrit - hier - le petit texte que je vous livre ci-dessous....
L’Avatar de Cameron me dérange…non pas sur les plans esthétiques ou techniques ( je n’ai pas vu ce film dans des conditions qui me permette d’en juger, et c’est sans doute pour ça que j’ai été « accroché » par autre chose…), mais bien au niveau de l’idéologie qui semble le sous-tendre…. Je dis qui semble, car pour en être sûr, il faudrait le revoir dans le détail, l’analyser finement, et, je l’avoue, il ne m’a pas fasciné au point que je m’impose ce pensum pour l’instant… mais j’ai cru y déceler, -et pourquoi pas ?- une remise en cause du mythe prométhéen ( voir les rôles parallèles des scientifiques et des militaires, et les rapports au feu - la séquence de la torche et les allumettes, et le feu « qui nettoie »…. ), mais au profit d’un communautarisme mystique « pré-scientifique » qui ne m’inspire que méfiance…. Le paradis d’avant la « faute » originelle, celui ou l’homme n’avait pas encore goûté au fruit de la connaissance …. Et les cérémonies « fusionnelles » m’évoquent, au mieux les écolo-chamanismes de tout poils qui fleurissent depuis quelques temps, au pire le Leviathan de Hobbes, où la scientologie …
Il y a, m’a-t-il semblé - d’autres lectures possibles ( analyser les différents "types", par exemple le patron « l’innocent » – au deux sens du mot – au seul service des désirs et objectifs de « lémarchés » comme dirait DS). On peut aussi s’amuser à dresser le catalogue des références ou citations plus ou moins volontaires ( « Walkyrie 26 » )… j’ai passé une partie de mon temps à me dire « tiens, la guerres des étoiles », « tiens, Apocalypse Now », Tiens John Ford, tiens Delmer Daves ( « la flèche brisée » - conflit Géronimo Cochise) « tiens Harry Potter », « tiens Terminator »… sans compter celles que j’oublie et celles que je n’ai pas vues…. Ce film, au fond, c’est un peu une auberge espagnole….
Alors « Avatar » ? A la première projection de « l’entrée du train en gare de la Ciotat », certains spectateurs, dit-on, se sont cachés sous les fauteuils, et d’autres ont adoré un « faux chanteur noir » chanter du « faux jazz » à l’avènement du parlant… Que l’arbre de la nouveauté, de la 3D et du grand spectacle n’anesthésie pas notre esprit critique… même s’il lui arrive parfois ( à notre esprit critique of course ...) de prendre les moulins à vent pour des géants…
L’Avatar de Cameron me dérange…non pas sur les plans esthétiques ou techniques ( je n’ai pas vu ce film dans des conditions qui me permette d’en juger, et c’est sans doute pour ça que j’ai été « accroché » par autre chose…), mais bien au niveau de l’idéologie qui semble le sous-tendre…. Je dis qui semble, car pour en être sûr, il faudrait le revoir dans le détail, l’analyser finement, et, je l’avoue, il ne m’a pas fasciné au point que je m’impose ce pensum pour l’instant… mais j’ai cru y déceler, -et pourquoi pas ?- une remise en cause du mythe prométhéen ( voir les rôles parallèles des scientifiques et des militaires, et les rapports au feu - la séquence de la torche et les allumettes, et le feu « qui nettoie »…. ), mais au profit d’un communautarisme mystique « pré-scientifique » qui ne m’inspire que méfiance…. Le paradis d’avant la « faute » originelle, celui ou l’homme n’avait pas encore goûté au fruit de la connaissance …. Et les cérémonies « fusionnelles » m’évoquent, au mieux les écolo-chamanismes de tout poils qui fleurissent depuis quelques temps, au pire le Leviathan de Hobbes, où la scientologie …
Il y a, m’a-t-il semblé - d’autres lectures possibles ( analyser les différents "types", par exemple le patron « l’innocent » – au deux sens du mot – au seul service des désirs et objectifs de « lémarchés » comme dirait DS). On peut aussi s’amuser à dresser le catalogue des références ou citations plus ou moins volontaires ( « Walkyrie 26 » )… j’ai passé une partie de mon temps à me dire « tiens, la guerres des étoiles », « tiens, Apocalypse Now », Tiens John Ford, tiens Delmer Daves ( « la flèche brisée » - conflit Géronimo Cochise) « tiens Harry Potter », « tiens Terminator »… sans compter celles que j’oublie et celles que je n’ai pas vues…. Ce film, au fond, c’est un peu une auberge espagnole….
Alors « Avatar » ? A la première projection de « l’entrée du train en gare de la Ciotat », certains spectateurs, dit-on, se sont cachés sous les fauteuils, et d’autres ont adoré un « faux chanteur noir » chanter du « faux jazz » à l’avènement du parlant… Que l’arbre de la nouveauté, de la 3D et du grand spectacle n’anesthésie pas notre esprit critique… même s’il lui arrive parfois ( à notre esprit critique of course ...) de prendre les moulins à vent pour des géants…
Pas facile d’intervenir, on est forcément ailleurs.
La référence au conte est légère. Le conte était une forme d’expression de la culture populaire. Le cinéma est une industrie, une forme d’expression de la culture dominante.
Analyser un film ? Je suis spectateur, et après le film je vois ce qu’il en reste.
Oui, les films sont avant tout des produits, des marchandises qui brassent des sommes monstrueuses, et toute la production culturelle suit le même chemin depuis longtemps. Où nous en sommes rendus ? Il faudrait préciser ce qu’on entend par culture ? Film, fourchette, chaussettes, tout est culture.
Peut-être peut-on parler d’art ? Mais quand on entend parler d’art, il s’agit encore de produits artistiques, de marchandises. Là, la référence au conte, à la culture populaire est fausse. Aujourd’hui, d’ailleurs on ne parle plus de culture populaire, ou pour l’éradiquer, la folkloriser, la détacher de son lieu de jaillissement. Depuis longtemps, culture populaire veut dire amener au bon peuple, à ces incultes, la culture dominante. Ils ne sont pas capables de création (peut-être y a-t-il quelque chose là, dans création).
Perrault déjà niait l’existence de la culture populaire et regardait les contes comme une culture savante d’autrefois égarée chez les ploucs.
Il n’y a pas de problème avec Hollywood ou avec le cinéma. La tendance est universelle et touche toutes les formes d’expression et n’est jamais remise en cause. Il n’y a que des discussions entre gens du club, possesseurs de la parole, de la culture, du pouvoir, de l’argent… Internet et ces forums ne dérogent pas.
Peut-être pourrait-on appliquer art à ce qui jaillit, ce qui met au monde l’encore inexistant ?
La quantité des spectateurs, petite ou grande, ne serait pas alors un critère de l’existence d’art. D’artisanat peut-être.
Imagination ? On parle beaucoup de l’imagination des enfants. Une vieille dame américaine du début du XXe siècle, qui s’intéressait au conte, disait que les enfants n’avaient pas d’imagination, qu’ils étaient crédules. Quand ils jouent, tout ce qui se passe pendant le déroulement du jeu est la réalité. Ceci dans les limites du jeu. Dans le jeu ils mettent en œuvre, affûtent, des outils qui leur serviront hors du jeu, dans leur vie sociale, culturelle, politique… Le jeu est indispensable à la vie de l’enfant. Mais l’adulte qui joue est dangereux. Il n’est plus entre les parenthèses du jeu et massacre joyeusement les autres pour parvenir à ses fins. Il n’y a pas d’imagination chez lui, ou son imagination n’est pas créatrice, elle est jeu, crédule, et tout doit se plier à lui. Cet adulte a sans aucun doute été privé de jeu pendant son enfance, ou, très tôt, il s’est de lui-même, ou poussé par ses parents, son entourage, enfermé dans une volonté de réussir, de passer dans le monde des adultes, qui restera à jamais un jeu pour lui. C’est tragique à voir, parfois. Dérisoire.
Les Anglo-Saxons du cinéma sont de très bons artisans. Ce très bon travail est indispensable à l’art jaillissant, mais pas suffisant.
Les contes, comme tout mode d’expression (artistique et autre), tournent autour de ce qui ne peut être dit, de ce qui nous échappe, qui dépasse le connu. Depuis longtemps les collecteurs de contes ont cherché à les rationaliser, à les rendre acceptables par des gens cultivés qui ont besoin de comprendre. C’était aussi un moyen de les vider de l’art jaillissant, de les folkloriser. Un conteur disait que le public d’aujourd’hui n’aimait pas les contes merveilleux, qu’il préfère les contes facétieux, philosophiques, qui lui donnent l’illusion de comprendre.
Les contes merveilleux vous laissent avec des questions, et ne vous donnent pas toujours les outils pour les formuler. Il est amusant d’entendre des conteurs dire des contes merveilleux en s’en moquant, en s’excusant, en n’y croyant pas un instant. Ce n’est plus qu’une forme. Cette évolution est valable pour tous les modes d’expression.
La culture dominante ne supporte pas qu’il y ait un autre foyer de culture, qu’il soit populaire ou étranger. Elle confond universel et domination du monde. C’est l’intégration ou la désintégration. Pouf !
Le cinéma est devenu tellement énorme qu’il écrase, exclu.
Non, après ce film il ne m’est pas resté de questions, c’était trop. Peut-être, un jour, je le reverrai. Mais pas tout de suite.
La référence au conte est légère. Le conte était une forme d’expression de la culture populaire. Le cinéma est une industrie, une forme d’expression de la culture dominante.
Analyser un film ? Je suis spectateur, et après le film je vois ce qu’il en reste.
Oui, les films sont avant tout des produits, des marchandises qui brassent des sommes monstrueuses, et toute la production culturelle suit le même chemin depuis longtemps. Où nous en sommes rendus ? Il faudrait préciser ce qu’on entend par culture ? Film, fourchette, chaussettes, tout est culture.
Peut-être peut-on parler d’art ? Mais quand on entend parler d’art, il s’agit encore de produits artistiques, de marchandises. Là, la référence au conte, à la culture populaire est fausse. Aujourd’hui, d’ailleurs on ne parle plus de culture populaire, ou pour l’éradiquer, la folkloriser, la détacher de son lieu de jaillissement. Depuis longtemps, culture populaire veut dire amener au bon peuple, à ces incultes, la culture dominante. Ils ne sont pas capables de création (peut-être y a-t-il quelque chose là, dans création).
Perrault déjà niait l’existence de la culture populaire et regardait les contes comme une culture savante d’autrefois égarée chez les ploucs.
Il n’y a pas de problème avec Hollywood ou avec le cinéma. La tendance est universelle et touche toutes les formes d’expression et n’est jamais remise en cause. Il n’y a que des discussions entre gens du club, possesseurs de la parole, de la culture, du pouvoir, de l’argent… Internet et ces forums ne dérogent pas.
Peut-être pourrait-on appliquer art à ce qui jaillit, ce qui met au monde l’encore inexistant ?
La quantité des spectateurs, petite ou grande, ne serait pas alors un critère de l’existence d’art. D’artisanat peut-être.
Imagination ? On parle beaucoup de l’imagination des enfants. Une vieille dame américaine du début du XXe siècle, qui s’intéressait au conte, disait que les enfants n’avaient pas d’imagination, qu’ils étaient crédules. Quand ils jouent, tout ce qui se passe pendant le déroulement du jeu est la réalité. Ceci dans les limites du jeu. Dans le jeu ils mettent en œuvre, affûtent, des outils qui leur serviront hors du jeu, dans leur vie sociale, culturelle, politique… Le jeu est indispensable à la vie de l’enfant. Mais l’adulte qui joue est dangereux. Il n’est plus entre les parenthèses du jeu et massacre joyeusement les autres pour parvenir à ses fins. Il n’y a pas d’imagination chez lui, ou son imagination n’est pas créatrice, elle est jeu, crédule, et tout doit se plier à lui. Cet adulte a sans aucun doute été privé de jeu pendant son enfance, ou, très tôt, il s’est de lui-même, ou poussé par ses parents, son entourage, enfermé dans une volonté de réussir, de passer dans le monde des adultes, qui restera à jamais un jeu pour lui. C’est tragique à voir, parfois. Dérisoire.
Les Anglo-Saxons du cinéma sont de très bons artisans. Ce très bon travail est indispensable à l’art jaillissant, mais pas suffisant.
Les contes, comme tout mode d’expression (artistique et autre), tournent autour de ce qui ne peut être dit, de ce qui nous échappe, qui dépasse le connu. Depuis longtemps les collecteurs de contes ont cherché à les rationaliser, à les rendre acceptables par des gens cultivés qui ont besoin de comprendre. C’était aussi un moyen de les vider de l’art jaillissant, de les folkloriser. Un conteur disait que le public d’aujourd’hui n’aimait pas les contes merveilleux, qu’il préfère les contes facétieux, philosophiques, qui lui donnent l’illusion de comprendre.
Les contes merveilleux vous laissent avec des questions, et ne vous donnent pas toujours les outils pour les formuler. Il est amusant d’entendre des conteurs dire des contes merveilleux en s’en moquant, en s’excusant, en n’y croyant pas un instant. Ce n’est plus qu’une forme. Cette évolution est valable pour tous les modes d’expression.
La culture dominante ne supporte pas qu’il y ait un autre foyer de culture, qu’il soit populaire ou étranger. Elle confond universel et domination du monde. C’est l’intégration ou la désintégration. Pouf !
Le cinéma est devenu tellement énorme qu’il écrase, exclu.
Non, après ce film il ne m’est pas resté de questions, c’était trop. Peut-être, un jour, je le reverrai. Mais pas tout de suite.
Faites qqch contre cette pub avant vos émissions !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
24 seconds ça a duré.....
24 seconds ça a duré.....
A force de lire, sous la plume de plusieurs participants au forum, des adjectifs tous plus ou moins fleuris concernant le mode de vie, la philosophie et le rapport à la nature des protagonistes bleus d' "Avatar" (et qui souhaitent simplement faire endosser à Cameron une intériorité "simpliste", "neuneu", "écolo-naïve" et j'en passe de plus vertes et moins mûres...), il me revient en mémoire une expérience qui, si elle semble au premier abord éloignée du sujet, va nous y ramener.
Il y a 10 ans sortait en France un livre de poème, "Indigo Rouge", signé John Trudell. Ce nom ne dira sans doute pas grand chose à grand monde, voici donc quelques liens
http://livre.fnac.com/a828912/John-Trudell-Indigo-rouges?SID=94abbae5-ce7a-21d3-c53f-83f1d869fccf&Fr=0&UID=065BF4EC6-A028-A8BC-3304-9392A1568F9E&To=0&Nu=1&from=1&Origin=fnac_google&OrderInSession=1&Mn=-1&Ra=-1
http://www.humanite.fr/1992-07-31_Articles_-LE-GUERRIER-DU-VERBE
http://pagesperso-orange.fr/phareouest/trudell.html
En deux mots, Trudell est un indien d'Amérique... un Sioux... dont la maman est de souche mexicaine. Il est une quitescence en fait des habitants originels de ce continent. Il fut d'abord activiste, membre fondateur puis président aux destinées de l'A.I.M, Américan Indian Movement ce qui lui vaudra de la prison. En 1978, il brule le drapeau des Etats-Unis devant le siège du FBI à Washington... dans les heures qui ont suivi, toute sa famille a péri dans l'incendie de sa maison, dans la réserve ou il habitait... Depuis, il est perpétuellement suivi par les services secrets américain, fliqué jusqu'au dents... passé l'abattement qu'on imagine, il s'est redressé, non pas en rendant coup pour coup, mais en écrivant, en faisant de la musique (l'un de ses albums, en 1986, a été adoubé par Dylan), en transcendant sa douleur et ses idées par l'art.
Pourquoi je vous en cause ? Parce qu'il y a 10 ans, lors de l'édition en France d' "Indigo Rouge", il est venu en France par le truchement d'une association dans laquelle j'ai des amis. Ils cherchaient un comédien pour lire ses poèmes en français, à ses côtés, dans des librairies... en complément, ils m'ont dit que, selon toute vraisemblance, les services secrets américains me ficheraient et feraient des recherches sur moi. Ca m'a fait sourire de me sentir l'objet d'intérêts internationaux, ravalant par là James Bond à un vulgaire employé à la mairie de Brighton, mais n'étant pas adepte du "Grand Complot International", je n'ai pas hésité, et je l'ai accompagné pour lire ses textes.
Et ce sont ces textes dont je veux parler ici. ces textes écrits et lus par cet homme singulier. Je me dois de parler de son regard, de l'énergie qu'il dégage, de ce fameux charisme inefable dont sont emprunts certains bipèdes pensants et qui fait s'imposer un silence léger partout où ils pénètrent... John Trudell est de ceux-là. Et combien l'on se sent petit à lire en français, après qu'il l'ait fait, lui, dans sa langue maternelle, ces textes étonnants, ces scansions qui confinent à la prière, au rite chamanique... ces textes qui parlent de la Terre-Mère, de la Terre qui devient quelqu'un à qui l'on s'adresse, à qui l'on parle, que l'on remercie, que l'on dorlotte, contre qui on se bat, que l'on excuse ou à qui l'on demande pardon... Ce silence de l'auditoire qui suivait les simples lectures qu'il faisait de chacun de ses poèmes...!!!
Alors bien sûr, ces philosophies indiennes que l'on retrouve d'ailleurs partout de par le Monde (je me souviens du film désopilant "Les Dieux sont tombés sur la tête" où un petit Bushman du Kalahari s'agenouillant près du cadavre de la gazelle qu'il venait d'abattre pour nourir les siens lui explique qu'il l'avait chassée la mort dans l'âme, mais que tel est l'ordre de la nature et qu'il ne se résoud à cela que pour nourir sa famille.) peuvent parfois sembler tellement loin de ce que, peu à peu, l'occident a forgé en matière de rapport à la Terre et à la nature... bien sûr, voir ceci dans un film que l'on présuppose "surfant" sur une vague écologiste (alors que, on ne le répètera jamais assez, les bases de ce scénario furent posée en 1995, à l'heure du consumérisme triomphant et 10 ans avant que l'Amérique commence à se poser quelques questions en matière d'environnement) peut paraître culcul et opportuniste... il n'en reste pas moins que, partout dans le monde, ce culte de la Terre-Mère a représenté le rapport à la vie d'ethnies entières, de contients entiers, et pendant des périodes qui vont au delà des 1500 ans du Christianisme dominant... Ce "culte", cette pensée naturelle pétrit encore, 500 ans après l'invasion européenne, ce qui reste des tribus originelle du continent américain, et sous d'aurtes formes, on la retrouve en orient, en Afrique...
Avoir quelques heures durant croiseé le trajet d'un homme pour qui ce rapport au monde a toute sa place, avoir travaillé sur ses textes, sur leur lecture en sa compagnie, tout ceci m'a éloigné des considération parfois un peu hautaines, voire condescendantes que j'ai pu lire deci delà sur ce que Cameron a voulu mettre en avant de ce point de vue (et de ce strict point de vue... je n'aborde par là AUCUN autre sujet du film, ni fondamental ni formel : qu'on ne vienne surtout pas invalider ce post pour autre chose que ce qu'il souhaite dire ! Sinon, pas de soucis... ).
Voilà. Juste une petite anecdote en passant. Et qui explique aussi pourquoi cet aspect du film, entrant en résonnance (et en "raisonnance") avec une expérience personnelle m'a semblée profond, et non superficiel, judicieux, et non opportuniste, capital, et non dérisoire.... et j'en passe. (Encore une fois, CET aspect-LA du film, strictement).
Et peut-être le retentissement mondial que le public populaire a réservé au film partout sur la planète s'explique-t-il aussi par cet aspect, dans la catégorie "inconscient collectif"... en référence à votre article dont vous avez placé le lien dans votre contribution, concernant ces quelques films de l'histoire qui semblent être totalement entré en phase avec le monde entier.
Ciao ciao.
Il y a 10 ans sortait en France un livre de poème, "Indigo Rouge", signé John Trudell. Ce nom ne dira sans doute pas grand chose à grand monde, voici donc quelques liens
http://livre.fnac.com/a828912/John-Trudell-Indigo-rouges?SID=94abbae5-ce7a-21d3-c53f-83f1d869fccf&Fr=0&UID=065BF4EC6-A028-A8BC-3304-9392A1568F9E&To=0&Nu=1&from=1&Origin=fnac_google&OrderInSession=1&Mn=-1&Ra=-1
http://www.humanite.fr/1992-07-31_Articles_-LE-GUERRIER-DU-VERBE
http://pagesperso-orange.fr/phareouest/trudell.html
En deux mots, Trudell est un indien d'Amérique... un Sioux... dont la maman est de souche mexicaine. Il est une quitescence en fait des habitants originels de ce continent. Il fut d'abord activiste, membre fondateur puis président aux destinées de l'A.I.M, Américan Indian Movement ce qui lui vaudra de la prison. En 1978, il brule le drapeau des Etats-Unis devant le siège du FBI à Washington... dans les heures qui ont suivi, toute sa famille a péri dans l'incendie de sa maison, dans la réserve ou il habitait... Depuis, il est perpétuellement suivi par les services secrets américain, fliqué jusqu'au dents... passé l'abattement qu'on imagine, il s'est redressé, non pas en rendant coup pour coup, mais en écrivant, en faisant de la musique (l'un de ses albums, en 1986, a été adoubé par Dylan), en transcendant sa douleur et ses idées par l'art.
Pourquoi je vous en cause ? Parce qu'il y a 10 ans, lors de l'édition en France d' "Indigo Rouge", il est venu en France par le truchement d'une association dans laquelle j'ai des amis. Ils cherchaient un comédien pour lire ses poèmes en français, à ses côtés, dans des librairies... en complément, ils m'ont dit que, selon toute vraisemblance, les services secrets américains me ficheraient et feraient des recherches sur moi. Ca m'a fait sourire de me sentir l'objet d'intérêts internationaux, ravalant par là James Bond à un vulgaire employé à la mairie de Brighton, mais n'étant pas adepte du "Grand Complot International", je n'ai pas hésité, et je l'ai accompagné pour lire ses textes.
Et ce sont ces textes dont je veux parler ici. ces textes écrits et lus par cet homme singulier. Je me dois de parler de son regard, de l'énergie qu'il dégage, de ce fameux charisme inefable dont sont emprunts certains bipèdes pensants et qui fait s'imposer un silence léger partout où ils pénètrent... John Trudell est de ceux-là. Et combien l'on se sent petit à lire en français, après qu'il l'ait fait, lui, dans sa langue maternelle, ces textes étonnants, ces scansions qui confinent à la prière, au rite chamanique... ces textes qui parlent de la Terre-Mère, de la Terre qui devient quelqu'un à qui l'on s'adresse, à qui l'on parle, que l'on remercie, que l'on dorlotte, contre qui on se bat, que l'on excuse ou à qui l'on demande pardon... Ce silence de l'auditoire qui suivait les simples lectures qu'il faisait de chacun de ses poèmes...!!!
Alors bien sûr, ces philosophies indiennes que l'on retrouve d'ailleurs partout de par le Monde (je me souviens du film désopilant "Les Dieux sont tombés sur la tête" où un petit Bushman du Kalahari s'agenouillant près du cadavre de la gazelle qu'il venait d'abattre pour nourir les siens lui explique qu'il l'avait chassée la mort dans l'âme, mais que tel est l'ordre de la nature et qu'il ne se résoud à cela que pour nourir sa famille.) peuvent parfois sembler tellement loin de ce que, peu à peu, l'occident a forgé en matière de rapport à la Terre et à la nature... bien sûr, voir ceci dans un film que l'on présuppose "surfant" sur une vague écologiste (alors que, on ne le répètera jamais assez, les bases de ce scénario furent posée en 1995, à l'heure du consumérisme triomphant et 10 ans avant que l'Amérique commence à se poser quelques questions en matière d'environnement) peut paraître culcul et opportuniste... il n'en reste pas moins que, partout dans le monde, ce culte de la Terre-Mère a représenté le rapport à la vie d'ethnies entières, de contients entiers, et pendant des périodes qui vont au delà des 1500 ans du Christianisme dominant... Ce "culte", cette pensée naturelle pétrit encore, 500 ans après l'invasion européenne, ce qui reste des tribus originelle du continent américain, et sous d'aurtes formes, on la retrouve en orient, en Afrique...
Avoir quelques heures durant croiseé le trajet d'un homme pour qui ce rapport au monde a toute sa place, avoir travaillé sur ses textes, sur leur lecture en sa compagnie, tout ceci m'a éloigné des considération parfois un peu hautaines, voire condescendantes que j'ai pu lire deci delà sur ce que Cameron a voulu mettre en avant de ce point de vue (et de ce strict point de vue... je n'aborde par là AUCUN autre sujet du film, ni fondamental ni formel : qu'on ne vienne surtout pas invalider ce post pour autre chose que ce qu'il souhaite dire ! Sinon, pas de soucis... ).
Voilà. Juste une petite anecdote en passant. Et qui explique aussi pourquoi cet aspect du film, entrant en résonnance (et en "raisonnance") avec une expérience personnelle m'a semblée profond, et non superficiel, judicieux, et non opportuniste, capital, et non dérisoire.... et j'en passe. (Encore une fois, CET aspect-LA du film, strictement).
Et peut-être le retentissement mondial que le public populaire a réservé au film partout sur la planète s'explique-t-il aussi par cet aspect, dans la catégorie "inconscient collectif"... en référence à votre article dont vous avez placé le lien dans votre contribution, concernant ces quelques films de l'histoire qui semblent être totalement entré en phase avec le monde entier.
Ciao ciao.
Bon j'ai enfin vu Avatar, et c'est exactement ce à quoi je m'attendais. C'est beau, un univers entier créé c'est sympa et peu courant au cinéma de cette manière, mais c'est une belle coquille vide. Un divertissement agréable, mais avec le même scénario copié collé que 1 films sur 2 aux us (et pas que).
Les exemples ne me viennent pas tous, le type qui infiltre un milieu/ monde/univers est accepté, se tape la jolie nana de l'histoire, qui a un autre prétendant jaloux, qui n'est pas content et lui apprend que c'est un infiltré. Du coup elle lui fait la tête, mais à la fin ils se réunissent dans une péripétie finale. Moi j'ai vu ça et je pèse mes mots, au moins cent fois. C'est le schéma classique de l'histoire d'amour aux us, et même en france on a fait ça.
Le même scénario par exemple que la "vérité si je mens" ou par exemple comédie romantique US "What women want".
Alors 1 scénario cousu de fil blanc, et sur une grille formaté.
Deux, les protagonistes n'ont pas de personnalité, le militaire paraplégique gentil jeune premier, le parfait héro lisse. Les méchants bon chef d'entreprises capitalistes qui ne comprend rien aux écolos. Et le militaire, bon cliché américain du méchant militaire Trigger Happy. La Sigourney la manageuse pète-sec au coeur tendre. Et des seconds rôles sans plus de profondeurs, mention spéciale à la pilote d'hélico, avec des répliques reprises de nombreux films clichés genre : I didn't sign up for this. Quand elle découvre le monde.
Donc 2- aucune profondeurs chez les personnages.
Trois, Indigence de l'idéologie véhiculée, il faut ressentir la planète et la nature, ne faire qu'un avec elle, loin de tout aspect futile. Soit les gentils pour la vie contre les méchants pour l'argent. Non seulement du au manque de complexité des personnages, on a une vision binaire forcément des choses, profondément manichéiste. En effet les militaires sont très très méchants, ils ne veulent que l'argent, et les Na'vi beau et très très gentil. On est donc dans une fable simpliste, avec un discours très peu original (la nature etc). Bref on ne sera ni surpris, ni interpellé, ni choqué, ni amené à réfléchir. De plus le propos ne peut pas se prendre au sérieux deux secondes quand on voit la machine produit dérivé et une probable suite. Ils sont où les méchants capitalistes qui détruisent la nature poussé par leur terrible avidité?
3- Absolument simpliste et vide de sens.
Reste deux choses :
c'est magnifique, rien de mieux pour faire marcher la machine à consommer, surtout sur grand écran HD; et c'est sympa de créer un univers à ce point.
Mais ces deux choses là se trouvent facilement dans une grosse production vidéoludique aujourd'hui, peut-être un léger cran en dessous (et encore). Au passage beaucoup de l'esthétique ressemble à s'y méprendre à celle d'une série de jeu vidéo célèbre Final Fantasy, particulièrement le design des animaux, et des Na'vi, il suffit de voir des images des derniers en date. D'ailleurs Cameron devait adapter un manga, ce serait étonnant qu'il ne connaisse pas
Les exemples ne me viennent pas tous, le type qui infiltre un milieu/ monde/univers est accepté, se tape la jolie nana de l'histoire, qui a un autre prétendant jaloux, qui n'est pas content et lui apprend que c'est un infiltré. Du coup elle lui fait la tête, mais à la fin ils se réunissent dans une péripétie finale. Moi j'ai vu ça et je pèse mes mots, au moins cent fois. C'est le schéma classique de l'histoire d'amour aux us, et même en france on a fait ça.
Le même scénario par exemple que la "vérité si je mens" ou par exemple comédie romantique US "What women want".
Alors 1 scénario cousu de fil blanc, et sur une grille formaté.
Deux, les protagonistes n'ont pas de personnalité, le militaire paraplégique gentil jeune premier, le parfait héro lisse. Les méchants bon chef d'entreprises capitalistes qui ne comprend rien aux écolos. Et le militaire, bon cliché américain du méchant militaire Trigger Happy. La Sigourney la manageuse pète-sec au coeur tendre. Et des seconds rôles sans plus de profondeurs, mention spéciale à la pilote d'hélico, avec des répliques reprises de nombreux films clichés genre : I didn't sign up for this. Quand elle découvre le monde.
Donc 2- aucune profondeurs chez les personnages.
Trois, Indigence de l'idéologie véhiculée, il faut ressentir la planète et la nature, ne faire qu'un avec elle, loin de tout aspect futile. Soit les gentils pour la vie contre les méchants pour l'argent. Non seulement du au manque de complexité des personnages, on a une vision binaire forcément des choses, profondément manichéiste. En effet les militaires sont très très méchants, ils ne veulent que l'argent, et les Na'vi beau et très très gentil. On est donc dans une fable simpliste, avec un discours très peu original (la nature etc). Bref on ne sera ni surpris, ni interpellé, ni choqué, ni amené à réfléchir. De plus le propos ne peut pas se prendre au sérieux deux secondes quand on voit la machine produit dérivé et une probable suite. Ils sont où les méchants capitalistes qui détruisent la nature poussé par leur terrible avidité?
3- Absolument simpliste et vide de sens.
Reste deux choses :
c'est magnifique, rien de mieux pour faire marcher la machine à consommer, surtout sur grand écran HD; et c'est sympa de créer un univers à ce point.
Mais ces deux choses là se trouvent facilement dans une grosse production vidéoludique aujourd'hui, peut-être un léger cran en dessous (et encore). Au passage beaucoup de l'esthétique ressemble à s'y méprendre à celle d'une série de jeu vidéo célèbre Final Fantasy, particulièrement le design des animaux, et des Na'vi, il suffit de voir des images des derniers en date. D'ailleurs Cameron devait adapter un manga, ce serait étonnant qu'il ne connaisse pas
Le Tomatomètre des critiques cinéma professionnels étasuniens ( les « Top critics » ) est à 94% http://www.rottentomatoes.com/m/avatar/?critic=creamcrop
Décryptage :
Le « Tomatomètre » est l'instrument de mesure principal du site : il permet au lecteur, en un seul coup d'œil, d'évaluer l'avis donné sur le film. Il fonctionne sur le pourcentage de critiques positives faites sur le film :
- à plus de 75 % : le film reçoit le label « fraîcheur certifiée » (Certified fresh) et est marqué par une tomate rouge
- entre 70 % et 75 % : si le film a fait l'objet de beaucoup de critiques, il peut recevoir le label de "fraîcheur certifiée". Dans tous les cas, il est marqué d'une tomate rouge.
- entre 60 % et 70 % : le film est considéré comme « frais » (fresh) et il est marqué d'une tomate rouge.
- en deçà de 60 % : le film est considéré comme « pourri » (rotten) et il est marqué d'une tomate éclatée verte.
Certains films font l'objet d'un taux d'approbation de 100 % mais ne reçoivent pas le label de fraîcheur certifiée car le nombre de critiques émises est trop faible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rotten_Tomatoes
Décryptage :
Le « Tomatomètre » est l'instrument de mesure principal du site : il permet au lecteur, en un seul coup d'œil, d'évaluer l'avis donné sur le film. Il fonctionne sur le pourcentage de critiques positives faites sur le film :
- à plus de 75 % : le film reçoit le label « fraîcheur certifiée » (Certified fresh) et est marqué par une tomate rouge
- entre 70 % et 75 % : si le film a fait l'objet de beaucoup de critiques, il peut recevoir le label de "fraîcheur certifiée". Dans tous les cas, il est marqué d'une tomate rouge.
- entre 60 % et 70 % : le film est considéré comme « frais » (fresh) et il est marqué d'une tomate rouge.
- en deçà de 60 % : le film est considéré comme « pourri » (rotten) et il est marqué d'une tomate éclatée verte.
Certains films font l'objet d'un taux d'approbation de 100 % mais ne reçoivent pas le label de fraîcheur certifiée car le nombre de critiques émises est trop faible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rotten_Tomatoes
Voilà voilà, je l'ai enfin vu, et j'ai vu un gigantesque patchwork: pas mal de Danse avec les loups pour l'évolution du héros et l'exode de la tribu défaite, pas mal d'Atlantide de Disney (1ère rencontre avec la princesse, accessoires de la tribu, un peu musique, force vitale mystérieuse de la planète qui finit par intervenir dans la lutte), et le méchant chef militaire (I wanna be home for dinner!) m'a rappelé celui d'Apocalypse Now, avec sa tirade sur la bonne odeur du napalm et la plage idéale pour le surf, d'ailleurs les scènes de bataille au ras du sol dans la jungle font très Vietnam.
Même l'idée des connexions nerveuses entre toutes les créatures et leur planète me dit qq chose, ça pourrait être dans une BD de Valérian?
Même l'idée des connexions nerveuses entre toutes les créatures et leur planète me dit qq chose, ça pourrait être dans une BD de Valérian?
Suite aux deux chroniques sur Avatar, écrites respectivement par Judith Bernard (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2894) présentatrice de l'émission "dans le texte" et par Rafik Djoumi (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2922) internaute critique de cinéma, je souhaite apporter ma contribution au débat sur la critique de cinéma.
Le contexte qui a fait naître les chroniques nous renseigne sur les questions soulevées par la suite.
Dans l'émission "dans le texte" présentée par Judith Bernard où elle recevait Régis Debray pour la sortie de son nouveau livre "désengagement", celui-ci parle d'Avatar comme d'une "œuvre majeure". Ce commentaire d'un intellectuel sur un film grand public peu représentatif d'un film dit "intelligent" interpelle Judith Bernard, sa chronique du film est écrite en réaction aux propos de Régis Debray et à leur discussion sur une éventuelle disparition de la critique cinématographique.
La chronique de Judith, au demeurant agréable à lire et ne manquant pas d'intérêt n'est pas une critique de cinéma si c'est ce qu'elle cherchait à faire, ce que je crois.
Sa grille de lecture du film est un postulat critique ne prenant pas du tout en compte le fait qu'Avatar est une œuvre audiovisuelle et non un livre.
On peut avoir une grille de lecture politique sur un film, ce qui est le cas dans cette chronique, mais celle-ci ne suffit pas pour dire qu'on a parlé du film ou rédigé une critique de cinéma, il faut parler de l'image, du lien entre les images et le propos, de mise en scène, de forme et de fond.
Maintenant la réponse de Mr Djoumi à la chronique de Judith Bernard est truffée de clichés concernant une certaine critique du cinéma qu'il ne nomme pas.
Quand il nous dit " Dans votre émission, Judith, vous constatiez la disparition d’une critique cinématographique digne de ce nom et pourtant, à travers cette chronique, vous venez de résumer pour nous les trente années de dérive qui ont fait de la critique française ce qu’elle est aujourd’hui ; à savoir une entreprise de réductionnisme visant à faire du Cinéma la bête caricature de notre actualité et à plaquer sur l’ensemble de la production cinématographique cette grille de lecture unique qu’on nomme « reflet du réel ». Un exercice loin d’être gratuit puisqu’il permet d’écarter environ 97% des films produits, aussitôt discrédités et jetés dans le sac du divertissement de masse, pour ne retenir que les 3% de films effectivement préoccupés par leur rapport au « réel », dont on pourra ensuite déployer le discours prédicateur en de longues colonnes moralisatrices et assurer ainsi la perpétuation d’un discours dominant."
Dire que la critique française est une entreprise de réductionnisme est totalement faux. La critique dite intello ou partisane des "films d'auteurs" (détestable expression mais au moins je sais qu'on me comprend) a produit une vrai critique de film, un regard sur le cinéma dans son ensemble, sans négliger le traitement des grosses productions, des films de masse. Bien sûr, les films "reflet du réel" ont une meilleure côte chez ce genre de critiques que les films hollywoodiens, mais toute critique qu'elle que soit son origine ne peut faire l'économie de la subjectivité, on ne met pas son goût à l'écart. En exemple de mon propos, je vous propose, en ce qui concerne Avatar, mais c'est valable pour d'autres "films de masse", de lire le numéro de janvier 2010 des "Cahiers du cinéma", organe de presse cinéma hautement représentatif de la critique fan de "reflet du réel", qui propose une critique du film en évoquant : les techniques de production, sa place dans une perspective du cinéma et ce qui touche dans le film (on y parle de fable, cela fera plaisir à Rafik). Ce qui est à noter dans les critiques des "Cahiers du cinéma", c'est qu'il n'est jamais fait mention du caractère confidentiel ou grand public des films, on ne s'interroge pas sur les films à partir du nombre de gens qui les ont vus, il me semble que c'est le meilleur chemin pour parler du film lui même.
Dans la critique que fait Rafik Djoumi des points de vue de Judith Bernard, sa critique des Lumières et de la rationalité est un sujet intéressant, mais justement, la critique qu'on peut faire aux Lumières et aux rationalistes est la recherche d'absolu, et celle-ci est présente chez Judith Bernard aussi bien que chez Rafik Djoumi dans leur chronique respective, on veut produire un avis définitif sur le film, on veut le classer, dire c'est merveilleux ou c'est nul, tout ce qui, à mon sens, ne fait pas une critique, même si une critique peut dire "j'aime" ou "j'aime pas". Il n'y a pas de canon de la critique comme de moule pour faire du cinéma.
Il y a du classicisme, des traditions et des codes, mais pas de normalisation à obtenir ou à chercher, que ce soit pour les œuvres ou pour la critique qui s'y rattache.
Et je voudrai dire quelques mots sur l'article "les intouchables" écrit par Rafik Djoumi auquel il nous renvoie pour nous dire de quoi parle Avatar. Il nous renvoie à tous les films les plus vus dans l'histoire du cinéma et au fait que ceux-ci sont fondés sur des mythes anciens. Je veux bien croire que ce qui plaît dans ces films, ce sont des éléments récurrents de l'histoire de l'humanité (le bien contre le mal, des héros, des messies, des intolérables, l'amour, l'aventure). Je trouve très efficace les principes de récit de Joseph Campbell (l’appel de l’aventure, le refus de l’appel, l’aide surnaturelle, le passage du premier seuil...), ce sont de bonnes bases à l'écriture d'un scénario, mais on ne peut pas dire que les succès du cinéma ont eu lieu juste grâce aux mythes, on ne peut pas faire fi du bouche à oreille, du sentiment que chaque être humain éprouve face à quelque chose dont tout le monde parle et qu'il n'a pas vu. On évoque là ce qu'aujourd'hui on pourrai appeler les principes du buzz, c'est comme la "messe télévisuelle". Tout le monde veut savoir de quoi tout le monde parle et c'est pourquoi des gens vont voir les films dont tout les médias parlent (sans faire de critique d'ailleurs, eux aussi sont dans l'idée de ne pas rester sur le bas côté alors que les autres sont sur le sujet). Ensuite, des gens vont voir ces films que "tous les gens qui vont voir les films dont tous les médias leur parlent" leur parle. C'est exactement ce qui s'est passé pour Avatar, un plan de communication gigantesque sur tous les médias, la peur de chacun d'être à côté du sujet, de ne pas savoir ce que tout le monde sait. De plus, les règles d'écritures de Campbell ou d'autres sont intéressantes, mais les suivre produit quand même des films plutôt identiques. Les éléments qui composent les personnages sont toujours les mêmes, c'est efficace mais ça peut devenir lassant. Il est important d'essayer de mettre en avant d'autres histoires, un autre cinéma. Le cinéma n'est pas uniquement un divertissement, il peut servir à penser, à s'ouvrir et pas seulement à s'émerveiller, à déranger et pas seulement à conforter ou rassurer.
Vos deux visions sont "archétypales"... mais merci pour ce débat.
Le contexte qui a fait naître les chroniques nous renseigne sur les questions soulevées par la suite.
Dans l'émission "dans le texte" présentée par Judith Bernard où elle recevait Régis Debray pour la sortie de son nouveau livre "désengagement", celui-ci parle d'Avatar comme d'une "œuvre majeure". Ce commentaire d'un intellectuel sur un film grand public peu représentatif d'un film dit "intelligent" interpelle Judith Bernard, sa chronique du film est écrite en réaction aux propos de Régis Debray et à leur discussion sur une éventuelle disparition de la critique cinématographique.
La chronique de Judith, au demeurant agréable à lire et ne manquant pas d'intérêt n'est pas une critique de cinéma si c'est ce qu'elle cherchait à faire, ce que je crois.
Sa grille de lecture du film est un postulat critique ne prenant pas du tout en compte le fait qu'Avatar est une œuvre audiovisuelle et non un livre.
On peut avoir une grille de lecture politique sur un film, ce qui est le cas dans cette chronique, mais celle-ci ne suffit pas pour dire qu'on a parlé du film ou rédigé une critique de cinéma, il faut parler de l'image, du lien entre les images et le propos, de mise en scène, de forme et de fond.
Maintenant la réponse de Mr Djoumi à la chronique de Judith Bernard est truffée de clichés concernant une certaine critique du cinéma qu'il ne nomme pas.
Quand il nous dit " Dans votre émission, Judith, vous constatiez la disparition d’une critique cinématographique digne de ce nom et pourtant, à travers cette chronique, vous venez de résumer pour nous les trente années de dérive qui ont fait de la critique française ce qu’elle est aujourd’hui ; à savoir une entreprise de réductionnisme visant à faire du Cinéma la bête caricature de notre actualité et à plaquer sur l’ensemble de la production cinématographique cette grille de lecture unique qu’on nomme « reflet du réel ». Un exercice loin d’être gratuit puisqu’il permet d’écarter environ 97% des films produits, aussitôt discrédités et jetés dans le sac du divertissement de masse, pour ne retenir que les 3% de films effectivement préoccupés par leur rapport au « réel », dont on pourra ensuite déployer le discours prédicateur en de longues colonnes moralisatrices et assurer ainsi la perpétuation d’un discours dominant."
Dire que la critique française est une entreprise de réductionnisme est totalement faux. La critique dite intello ou partisane des "films d'auteurs" (détestable expression mais au moins je sais qu'on me comprend) a produit une vrai critique de film, un regard sur le cinéma dans son ensemble, sans négliger le traitement des grosses productions, des films de masse. Bien sûr, les films "reflet du réel" ont une meilleure côte chez ce genre de critiques que les films hollywoodiens, mais toute critique qu'elle que soit son origine ne peut faire l'économie de la subjectivité, on ne met pas son goût à l'écart. En exemple de mon propos, je vous propose, en ce qui concerne Avatar, mais c'est valable pour d'autres "films de masse", de lire le numéro de janvier 2010 des "Cahiers du cinéma", organe de presse cinéma hautement représentatif de la critique fan de "reflet du réel", qui propose une critique du film en évoquant : les techniques de production, sa place dans une perspective du cinéma et ce qui touche dans le film (on y parle de fable, cela fera plaisir à Rafik). Ce qui est à noter dans les critiques des "Cahiers du cinéma", c'est qu'il n'est jamais fait mention du caractère confidentiel ou grand public des films, on ne s'interroge pas sur les films à partir du nombre de gens qui les ont vus, il me semble que c'est le meilleur chemin pour parler du film lui même.
Dans la critique que fait Rafik Djoumi des points de vue de Judith Bernard, sa critique des Lumières et de la rationalité est un sujet intéressant, mais justement, la critique qu'on peut faire aux Lumières et aux rationalistes est la recherche d'absolu, et celle-ci est présente chez Judith Bernard aussi bien que chez Rafik Djoumi dans leur chronique respective, on veut produire un avis définitif sur le film, on veut le classer, dire c'est merveilleux ou c'est nul, tout ce qui, à mon sens, ne fait pas une critique, même si une critique peut dire "j'aime" ou "j'aime pas". Il n'y a pas de canon de la critique comme de moule pour faire du cinéma.
Il y a du classicisme, des traditions et des codes, mais pas de normalisation à obtenir ou à chercher, que ce soit pour les œuvres ou pour la critique qui s'y rattache.
Et je voudrai dire quelques mots sur l'article "les intouchables" écrit par Rafik Djoumi auquel il nous renvoie pour nous dire de quoi parle Avatar. Il nous renvoie à tous les films les plus vus dans l'histoire du cinéma et au fait que ceux-ci sont fondés sur des mythes anciens. Je veux bien croire que ce qui plaît dans ces films, ce sont des éléments récurrents de l'histoire de l'humanité (le bien contre le mal, des héros, des messies, des intolérables, l'amour, l'aventure). Je trouve très efficace les principes de récit de Joseph Campbell (l’appel de l’aventure, le refus de l’appel, l’aide surnaturelle, le passage du premier seuil...), ce sont de bonnes bases à l'écriture d'un scénario, mais on ne peut pas dire que les succès du cinéma ont eu lieu juste grâce aux mythes, on ne peut pas faire fi du bouche à oreille, du sentiment que chaque être humain éprouve face à quelque chose dont tout le monde parle et qu'il n'a pas vu. On évoque là ce qu'aujourd'hui on pourrai appeler les principes du buzz, c'est comme la "messe télévisuelle". Tout le monde veut savoir de quoi tout le monde parle et c'est pourquoi des gens vont voir les films dont tout les médias parlent (sans faire de critique d'ailleurs, eux aussi sont dans l'idée de ne pas rester sur le bas côté alors que les autres sont sur le sujet). Ensuite, des gens vont voir ces films que "tous les gens qui vont voir les films dont tous les médias leur parlent" leur parle. C'est exactement ce qui s'est passé pour Avatar, un plan de communication gigantesque sur tous les médias, la peur de chacun d'être à côté du sujet, de ne pas savoir ce que tout le monde sait. De plus, les règles d'écritures de Campbell ou d'autres sont intéressantes, mais les suivre produit quand même des films plutôt identiques. Les éléments qui composent les personnages sont toujours les mêmes, c'est efficace mais ça peut devenir lassant. Il est important d'essayer de mettre en avant d'autres histoires, un autre cinéma. Le cinéma n'est pas uniquement un divertissement, il peut servir à penser, à s'ouvrir et pas seulement à s'émerveiller, à déranger et pas seulement à conforter ou rassurer.
Vos deux visions sont "archétypales"... mais merci pour ce débat.
"Je dis juste que la propagande ne peut convaincre que ceux qui demandent à être convaincu"
Quant bien même, cela ne la rendrait pas plus admissible, votre argument est donc spécieux.
"Que la fiction puisse être au service d'une idéologie (que ce soit en détournant une fiction ou en créant une fiction spécifiquement idéologique), je ne le nie pas (l'art a depuis toujours été instrumentalisé par le pouvoir et par les dogmes). Je dis juste que ce n'est pas sa nature, son objet que d'être utilisé ainsi. "
Qui vous demande d'avoir une approche essentialiste de l'art ? Sa nature, son objet. Cela n'a strictement aucune importance, le résultat est là, que vous pensiez que sa nature soit ainsi trahi ne regarde que vous et les platoniciens que nous n'avons plus à écouter, nous n'avons donc pas à nous en soucier.
"une pensée non dogmatique, non idéologique."
Je me doutais bien que vous faisiez cet amalgame fallacieux. Vous si soucieux du dictionnaire, vous devriez savoir que le dogmatisme n'est qu'une idéologie parmi d'autres et donc que toute idéologie n'est pas dogmatique.
"Le danger d'une pensée qui assimile a priori toute fiction (sans parler d'une pensée qui assimile tout discours) à de la propagande, c'est de créer une méfiance généralisée du discours et de la fiction qui en réalité, empêche de percevoir le discours d'autrui ou de s'ouvrir à l'expérience d'un œuvre. Et en fait, cela paralyse le sens critique, parce que cela entraine une perte d'autonomie du jugement"
Oh, l'éhonté préjugé. Non, la méfiance n'interdit pas l'ouverture, en voilà une pétition de principe abusive.
"Le fait que des États utilisent la fiction pour gagner de l'influence dans le monde, cela ne signifie pas que c'est fait avec le consentement des artistes. "
Argument spécieux (bis), tant que les œuvres sont faites par des artistes, c'est de leur responsabilité qu'importe qui en use après eux, s'il le fait dans le respect de l'œuvre, il n'y a pas trahison donc déresponsabilisation.
Pour Dallas, qui avait raison des diffuseurs russes ou des penseurs européen... regardez donc combien de temps le mur ret l'URSS a tenu après la diffusion, cela pourra vous aider à donner une réponse. :P
"Aucun film n'empêche qui que ce soit de se monde de se méfier des américains ou de lutter contre le libéralisme."
Qu'en savez-vous ? Toujours aussi péremptoire. En attendant, méfiance ou pas, nous consommons ce qu'ils veulent que nous consommions, le libéralisme a ainsi gagné. Le libéralisme peut vendre n'importe quoi, même un ouvrage antilibéral, il s'en fout, du moment qu'il vend, pas de vision à longterme, l'exploitation de tout ce qui existe, ici et maintenant pour seul crédo, après moi-marchand, le déluge.
"L'antiaméricanisme n'a jamais été aussi florissant en France qu'à l'époque où les DVD de Desperate Housewives battaient les records de vente…"
Oui, et alors... sont-ce les mêmes qui suivent cette pauvre série et sont antiaméricains politiquement/idéologiquement parlant (je ne suis pas antiaméricain, seulement antilibéral) ou sont-ce ceux qui regardent The Wire et Deadwood ?
yG
Quant bien même, cela ne la rendrait pas plus admissible, votre argument est donc spécieux.
"Que la fiction puisse être au service d'une idéologie (que ce soit en détournant une fiction ou en créant une fiction spécifiquement idéologique), je ne le nie pas (l'art a depuis toujours été instrumentalisé par le pouvoir et par les dogmes). Je dis juste que ce n'est pas sa nature, son objet que d'être utilisé ainsi. "
Qui vous demande d'avoir une approche essentialiste de l'art ? Sa nature, son objet. Cela n'a strictement aucune importance, le résultat est là, que vous pensiez que sa nature soit ainsi trahi ne regarde que vous et les platoniciens que nous n'avons plus à écouter, nous n'avons donc pas à nous en soucier.
"une pensée non dogmatique, non idéologique."
Je me doutais bien que vous faisiez cet amalgame fallacieux. Vous si soucieux du dictionnaire, vous devriez savoir que le dogmatisme n'est qu'une idéologie parmi d'autres et donc que toute idéologie n'est pas dogmatique.
"Le danger d'une pensée qui assimile a priori toute fiction (sans parler d'une pensée qui assimile tout discours) à de la propagande, c'est de créer une méfiance généralisée du discours et de la fiction qui en réalité, empêche de percevoir le discours d'autrui ou de s'ouvrir à l'expérience d'un œuvre. Et en fait, cela paralyse le sens critique, parce que cela entraine une perte d'autonomie du jugement"
Oh, l'éhonté préjugé. Non, la méfiance n'interdit pas l'ouverture, en voilà une pétition de principe abusive.
"Le fait que des États utilisent la fiction pour gagner de l'influence dans le monde, cela ne signifie pas que c'est fait avec le consentement des artistes. "
Argument spécieux (bis), tant que les œuvres sont faites par des artistes, c'est de leur responsabilité qu'importe qui en use après eux, s'il le fait dans le respect de l'œuvre, il n'y a pas trahison donc déresponsabilisation.
Pour Dallas, qui avait raison des diffuseurs russes ou des penseurs européen... regardez donc combien de temps le mur ret l'URSS a tenu après la diffusion, cela pourra vous aider à donner une réponse. :P
"Aucun film n'empêche qui que ce soit de se monde de se méfier des américains ou de lutter contre le libéralisme."
Qu'en savez-vous ? Toujours aussi péremptoire. En attendant, méfiance ou pas, nous consommons ce qu'ils veulent que nous consommions, le libéralisme a ainsi gagné. Le libéralisme peut vendre n'importe quoi, même un ouvrage antilibéral, il s'en fout, du moment qu'il vend, pas de vision à longterme, l'exploitation de tout ce qui existe, ici et maintenant pour seul crédo, après moi-marchand, le déluge.
"L'antiaméricanisme n'a jamais été aussi florissant en France qu'à l'époque où les DVD de Desperate Housewives battaient les records de vente…"
Oui, et alors... sont-ce les mêmes qui suivent cette pauvre série et sont antiaméricains politiquement/idéologiquement parlant (je ne suis pas antiaméricain, seulement antilibéral) ou sont-ce ceux qui regardent The Wire et Deadwood ?
yG
@ Denys Corel.
Politique et idéologique ne sont pas deux mots équivalents. Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire, si vous ne me croyez pas. Faire un film a des fins politique n'est pas du tout la même chose que d'en faire un dans un but idéologique (sauf pour yannick G. qui ne croit pas que les mots on un sens commun qu'il est possible d'affiner, de réduire par une définition en contexte, mais non de changer sans prévenir personne).
Deux mots équivalents, non, personne ne dit cela, mais cela n'empêche pas une idéologie de servir bien souvent une certaine politique.
"Montrer qu'un héros américain se montre un être moral peut contribuer à donner à un spectateur un préjugé favorable envers les américains (même si ce n'est pas le but avéré de son auteur), parce que le spectateur fera une généralisation hâtive (et ce sera toujours une généralisation hâtive s'il voit mille films qui disent la même chose), mais ce n'est pas une idéologie."
Qu'en savez-vous ?
Le dictionnaire, votre bible dont vous faites un usage abusif, ne l'interdit pas.
En fait la fiction n'est là dessus pas différente de n'importe quelle expérience : faire une généralisation disproportionnée à partir d'une expérience partielle (que ce soit une rencontre ou une fiction) mène au préjugé. Le problème du préjugé ne dépend pas de la fiction, mais bien de l'éducation (qui est censée nous apprendre à pas généraliser hâtivement et à tirer une conclusion proportionnée par rapport à une expérience).
Bonne blague, que la fiction ne soit pas une expérience différente des autres, c'est ce que je clame depuis le début.
De plus, le fait de dire que les généralisations ne dépendent pas de la fiction est inconséquent et caractéristique de l'idéologie libérale, dois-je vous le rappeler ? Faire croire qu'il n'y a que des cas particuliers, que la multiplication de ces derniers ne constitue pas le premier pas vers les généralisations abusives est un leurre tout à fait hypocrite. Dès lors qu'un cas particulier est montré dans une œuvre, il sort du cadre du cas particulier, puisqu'il est destiné au public, et devient un cas général, que vous le déploriez ou non, c'est ainsi, l'œuvre d'art en tant qu'œuvre public est une œuvre généralisante. Nier ce fait est le propre d'un courant idéologique et politique que je combats. C'est la porte ouverte à la déresponsabilisation de tous. Sans moi.
yG
Politique et idéologique ne sont pas deux mots équivalents. Vous pouvez vérifier dans un dictionnaire, si vous ne me croyez pas. Faire un film a des fins politique n'est pas du tout la même chose que d'en faire un dans un but idéologique (sauf pour yannick G. qui ne croit pas que les mots on un sens commun qu'il est possible d'affiner, de réduire par une définition en contexte, mais non de changer sans prévenir personne).
Deux mots équivalents, non, personne ne dit cela, mais cela n'empêche pas une idéologie de servir bien souvent une certaine politique.
"Montrer qu'un héros américain se montre un être moral peut contribuer à donner à un spectateur un préjugé favorable envers les américains (même si ce n'est pas le but avéré de son auteur), parce que le spectateur fera une généralisation hâtive (et ce sera toujours une généralisation hâtive s'il voit mille films qui disent la même chose), mais ce n'est pas une idéologie."
Qu'en savez-vous ?
Le dictionnaire, votre bible dont vous faites un usage abusif, ne l'interdit pas.
En fait la fiction n'est là dessus pas différente de n'importe quelle expérience : faire une généralisation disproportionnée à partir d'une expérience partielle (que ce soit une rencontre ou une fiction) mène au préjugé. Le problème du préjugé ne dépend pas de la fiction, mais bien de l'éducation (qui est censée nous apprendre à pas généraliser hâtivement et à tirer une conclusion proportionnée par rapport à une expérience).
Bonne blague, que la fiction ne soit pas une expérience différente des autres, c'est ce que je clame depuis le début.
De plus, le fait de dire que les généralisations ne dépendent pas de la fiction est inconséquent et caractéristique de l'idéologie libérale, dois-je vous le rappeler ? Faire croire qu'il n'y a que des cas particuliers, que la multiplication de ces derniers ne constitue pas le premier pas vers les généralisations abusives est un leurre tout à fait hypocrite. Dès lors qu'un cas particulier est montré dans une œuvre, il sort du cadre du cas particulier, puisqu'il est destiné au public, et devient un cas général, que vous le déploriez ou non, c'est ainsi, l'œuvre d'art en tant qu'œuvre public est une œuvre généralisante. Nier ce fait est le propre d'un courant idéologique et politique que je combats. C'est la porte ouverte à la déresponsabilisation de tous. Sans moi.
yG
[quote=Sleepless]Ouaip, tu as raison, d'une certaine manière.
Je tique toujours sur idéologie = engagement.
À mon sens, l'un est une démarche individuelle, l'autre est un système de pensée, un "idéal" de société, généralement venant du "haut".
On va prolonger, cela va sans dire...
Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:13 le 22/04/2010 par sleepless.
Pour ceux qui veulent poursuivre ... plus à gauche. ;)
Je tique toujours sur idéologie = engagement.
À mon sens, l'un est une démarche individuelle, l'autre est un système de pensée, un "idéal" de société, généralement venant du "haut".
On va prolonger, cela va sans dire...
Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:13 le 22/04/2010 par sleepless.
Pour ceux qui veulent poursuivre ... plus à gauche. ;)
Merci Rafik Djoumi,
Merci de parler avec sincérité. J'observe que plutôt qu'être sincères, une grande partie de nos contemporains parlent comme .. .
Effet Ve République et parti dominant, économie oppressante, retour à une forme d'esclavage social. Le corps n'est plus libre, l'esprit non plus.
Je n'ai pas l'intelligence et le talent pour développer mon argumentaire.
Votre analyse, je vais la diffuser en ce printemps comme des graines de pissenlit. Emportées par le vent, elles germeront bien quelque part!
Merci de parler avec sincérité. J'observe que plutôt qu'être sincères, une grande partie de nos contemporains parlent comme .. .
Effet Ve République et parti dominant, économie oppressante, retour à une forme d'esclavage social. Le corps n'est plus libre, l'esprit non plus.
Je n'ai pas l'intelligence et le talent pour développer mon argumentaire.
Votre analyse, je vais la diffuser en ce printemps comme des graines de pissenlit. Emportées par le vent, elles germeront bien quelque part!
"parce que, donc, on va faire un plateau Avatar,"
Ah ben tiens !
J'etais en train de preparer un texte depuis quelques jours ( 5 minutes par ci par la ) parcequ'il y a pas mal de cotes du film qui ont ete completement mis de cote ( par meconnaissance des certains angles ou certains faits qui n'ont jamais ete mentionnes, plutot que par volonte )
Je vais attendre l'emission, voir si certains de ces cotes sont abordes
Ah ben tiens !
J'etais en train de preparer un texte depuis quelques jours ( 5 minutes par ci par la ) parcequ'il y a pas mal de cotes du film qui ont ete completement mis de cote ( par meconnaissance des certains angles ou certains faits qui n'ont jamais ete mentionnes, plutot que par volonte )
Je vais attendre l'emission, voir si certains de ces cotes sont abordes
En relisant cet article, dans le cadre de la préparation de notre émission sur Avatar - parce que, donc, on va faire un plateau Avatar, avec Rafik Djoumi, et d'autres, en ligne la semaine prochaine - je me rends compte que j'ai quand même laissé passer un truc énorme, à quoi personne n'a apporté la contradiction. Il me faut laver l'honneur des Lumières, accusées bien à tort d'avoir tué l'imagination française, et il me faut urgemment rendre à Voltaire ce qui est à Voltaire.
Car c'est Voltaire qui, le premier à ma connaissance, a inventé la figure de l'extra-terrestre : il s'appelle Micromégas, vient de la planète Sirius, mesure plusieurs kilomètres de haut, et on trouve son histoire dans le conte du même nom. Si ça n'est pas une oeuvre d'imagination, faisant la part belle à la fantaisie, à l'inventivité (mise au service d'une médiation philosophique, certes - comme la plupart des oeuvres de science fiction), alors je ne sais pas ce qu'est l'imagination.
Car c'est Voltaire qui, le premier à ma connaissance, a inventé la figure de l'extra-terrestre : il s'appelle Micromégas, vient de la planète Sirius, mesure plusieurs kilomètres de haut, et on trouve son histoire dans le conte du même nom. Si ça n'est pas une oeuvre d'imagination, faisant la part belle à la fantaisie, à l'inventivité (mise au service d'une médiation philosophique, certes - comme la plupart des oeuvres de science fiction), alors je ne sais pas ce qu'est l'imagination.
C'est la question posée par Alain Gérard Slama à Frédéric Martel dans la matinale de France Culture ce matin.
Martel vient de sortir un bouquin aux éditions Flammarion intitulé "Mainstream" qui pose l'hypothèse d'une guerre de culture entre civilisations (reprenant l'hypothèse de Huntington en en corrigeant les schématismes), luttant sans merci pour une guerre du soft power.
L"hypothèse est pertinente, mais il semble que le livre (pas encore acheté) ne dise rien du contenu de cette culture : pourquoi les œuvres mainstream (et comment les définir ?) plaisent-elles au plus grand nombre ? Le succès de Dreamworks, s'interroge Slama, ne s'explique-t-il que parce que les personnages crées sont "mignons" ? La question ainsi tournée montre l'absurdité de la chose.
Même chose pour Dr. House, personnage nihiliste, presque amoral, qui plaît malgré nous, ou Nurse Jackie, infirmière droguée qui trompe son (gentil - beau - aimant) mari avec le pharmacien de l'hôpital pour avoir sa Vicodine sans ordonnance. Des séries portées par des personnages complexes, atypiques, pas franchement la figure du héros. Vous me direz le phénomène s'étend puisque même les films de super héros s'y mettent (Hanckock, Kick Ass), soit que les super héros n'aient en fait pas de pouvoirs soit qu'ils soient pas altruistes du tout, et bourrés la moitié du temps.
Des "produits" qui ne nous donnent pas une image très reluisante de nous mêmes, qui montrent une vision complexe de l'homme et du monde (dégueulasse en général) et ne collent pas de sourire imbécile sur le visage à leurs téléspectateurs. Alors, leur succès ? Hein ?
Et ben. Leur mode de production, l'industrie derrière, les codes utilisés pour la fabrication ?
Cela me semble insuffisant.
Au fond Slama pose à Martel une question qui ressemble fort à celle soulevée par la chronique de R.Djoumi.
Celle de leur contenu, de leur qualité, de leur originalité. Mainstream peut-être, de œuvres, néanmoins.
Enfin je crois.
Martel vient de sortir un bouquin aux éditions Flammarion intitulé "Mainstream" qui pose l'hypothèse d'une guerre de culture entre civilisations (reprenant l'hypothèse de Huntington en en corrigeant les schématismes), luttant sans merci pour une guerre du soft power.
L"hypothèse est pertinente, mais il semble que le livre (pas encore acheté) ne dise rien du contenu de cette culture : pourquoi les œuvres mainstream (et comment les définir ?) plaisent-elles au plus grand nombre ? Le succès de Dreamworks, s'interroge Slama, ne s'explique-t-il que parce que les personnages crées sont "mignons" ? La question ainsi tournée montre l'absurdité de la chose.
Même chose pour Dr. House, personnage nihiliste, presque amoral, qui plaît malgré nous, ou Nurse Jackie, infirmière droguée qui trompe son (gentil - beau - aimant) mari avec le pharmacien de l'hôpital pour avoir sa Vicodine sans ordonnance. Des séries portées par des personnages complexes, atypiques, pas franchement la figure du héros. Vous me direz le phénomène s'étend puisque même les films de super héros s'y mettent (Hanckock, Kick Ass), soit que les super héros n'aient en fait pas de pouvoirs soit qu'ils soient pas altruistes du tout, et bourrés la moitié du temps.
Des "produits" qui ne nous donnent pas une image très reluisante de nous mêmes, qui montrent une vision complexe de l'homme et du monde (dégueulasse en général) et ne collent pas de sourire imbécile sur le visage à leurs téléspectateurs. Alors, leur succès ? Hein ?
Et ben. Leur mode de production, l'industrie derrière, les codes utilisés pour la fabrication ?
Cela me semble insuffisant.
Au fond Slama pose à Martel une question qui ressemble fort à celle soulevée par la chronique de R.Djoumi.
Celle de leur contenu, de leur qualité, de leur originalité. Mainstream peut-être, de œuvres, néanmoins.
Enfin je crois.
Bon, c'est bien joli tout ça, mais on tourne en rond. Pour des raisons différentes de ce qui nous amène ici, je viens de revoir un autre film signé James Cameron, datant de 1995, et que je n'avais pas vu depuis quinze ans : Strange Days. L'histoire est de James Cameron, le scénario aussi, mais le film était réalisé par Kathryn Bigelow (qui, je crois bien était sa femme à l'époque).
Eh bien, je viens de me faire un trip de 145 minutes et franchement, je ne regrette pas ! Ah, les années 90 avaient tout de même du bon ; le cinéma d'aujourd'hui a l'air bien pauvre en comparaison.
Bon, ben du coup, j'ai plus sommeil.
Un pt'tit clip
Eh bien, je viens de me faire un trip de 145 minutes et franchement, je ne regrette pas ! Ah, les années 90 avaient tout de même du bon ; le cinéma d'aujourd'hui a l'air bien pauvre en comparaison.
Bon, ben du coup, j'ai plus sommeil.
Un pt'tit clip
Les Français n'ont vraiment pas de chance. Vraiment inaptes au merveilleux et au fantastique. Et quand Rafik Djoumi suscite une contre-réponse, le surréalisme, Djoumi Rafik explique que le surréalisme leur a été apporté par des immigrants. Moi qui croyais qu'André Breton(1896-1966)était né à Tinchebray dans l'Orne de parents d'ascendance vosgienne et bretonne, que Louis Aragon était né à Paris, que Philippe Soupault, que… (ce qui ne les empêchait pas d'aimer les Allemands, les Anglais ou les Espagnols, n'est-ce pas Max Ernest, Dali, Miro, Bunuel ?) etc. Quant à Guernica « tout le monde » se foutrait de savoir que le tableau a un quelconque rapport avec la guerre ? Bon, on est où ici, dans un fanzine écrit par un gosse de seize ans ?
Cordialement, Maxime Benoît-Jeannin, Bruxelles.
Cordialement, Maxime Benoît-Jeannin, Bruxelles.
Service public ?
http://quizclub.leclubfrancetelevisions.fr/index-v2.php?jeu_id=2704
http://quizclub.leclubfrancetelevisions.fr/index-v2.php?jeu_id=2704
Comme souvent, les (bons) humoristes savent cent fois mieux résumer les choses... :o)
culture-match | Mercredi 9 Décembre 2009
James Cameron dévoile les secrets d'«Avatar»
(...)
James Cameron et la politique
Il ne faut pas voir en «Avatar» une métaphore de la guerre en Afghanistan. Le film n’est pas pro-Taliban, ce n’est pas le sujet et aborder «Avatar» avec un angle géopolitique concret est inutile. Nous avons toujours connu au cours de l’Histoire des peuples qui se proclamaient curieux et civilisés et qui en fait désiraient juste voler ce que les natifs possédaient. Anglais et Français ont pillé la culture indienne en Amérique, détruisant une culture millénaire sans réfléchir aux conséquences humaines. On a tous dans cette pièce un ancêtre qui a participé à la colonisation. Pour moi, on doit aujourd’hui s’impliquer dans la préservation des différentes cultures et des peuples qui composent notre Humanité. Cela ne se limite pas à la forêt amazonienne mais à tous ses peuples indigènes qui ont le droit de vivre comme ils le désirent. (...)
C'est pas moi qui le dit...
James Cameron dévoile les secrets d'«Avatar»
(...)
James Cameron et la politique
Il ne faut pas voir en «Avatar» une métaphore de la guerre en Afghanistan. Le film n’est pas pro-Taliban, ce n’est pas le sujet et aborder «Avatar» avec un angle géopolitique concret est inutile. Nous avons toujours connu au cours de l’Histoire des peuples qui se proclamaient curieux et civilisés et qui en fait désiraient juste voler ce que les natifs possédaient. Anglais et Français ont pillé la culture indienne en Amérique, détruisant une culture millénaire sans réfléchir aux conséquences humaines. On a tous dans cette pièce un ancêtre qui a participé à la colonisation. Pour moi, on doit aujourd’hui s’impliquer dans la préservation des différentes cultures et des peuples qui composent notre Humanité. Cela ne se limite pas à la forêt amazonienne mais à tous ses peuples indigènes qui ont le droit de vivre comme ils le désirent. (...)
C'est pas moi qui le dit...
texte tres interessant, obligeant à s'attacher à des aspects non perçus au visionnage du film !
quelqu'un qui l'a pris comme un "enchantement " !
quelqu'un qui l'a pris comme un "enchantement " !
[large[large]]je ne crois pas que les Lumières aient tué l'Imagination en France. Certes, il y a un désir dès le XVII° siècle (avant même les Lumières) de rationalisation, d'explication, un refus de la superstition (les contes de Perrault par exemple s'adressent à des adultes et sont bourrés de clins d'oeil ironiques-la belle au bois dormant qui s'éveille de ses 100 ans de sommeil et qui est désespérée de porter une robe aussi démodée par exemple).
Mais surtout, l'Imaginaire dans les pays catholiques était porté par les saints locaux et la légende dorée.
En Angleterre, avec l'anglicanisme, il y a un vide qui se comble par diverses légendes pré-papistes et non religieuses.
Avec la sécularisation, les saints et la légende dorée sont plus ou moins abandonnés, alors qu'en Angleterre et au Etats-unis, pays protestant, on garde les légendes du coin qui ne sont pas liées à la religion et elles nourrissent l'imaginaire.
Cela dit, si ça a pu freiner une véritable littérature fantastique française, le rapport que la France entretient avec l'Histoire (ce qu'elle partage avec l'Angleterre par ailleurs) a permis la naissance la littérature historique, très populaire dès le début du XIX jusqu'à nos jours. Et on peut pas dire que ce genre soit "sec", obnubilé par "l'autofiction" et le tout psychologique" que certains ici reprochent à la littérature française
Quant à la SF, des auteurs comme Jules Verne ou moins connus comme Gustave Le Rouge ont écrit dans la langue de Molière. Mais je pense que c'est la Première guerre mondiale qui a sonné le glas de la production européenne SF, et non les Lumières françaises. L'optimisme quant à la technique est mort dans les tranchés. Et tout l'Imaginaire de la machine a été délaissé.
Ou presque, le mouvement futuriste est né dès le début des années 20. Élitiste, anarchiste de droite et d'extrême-droite, sa rivalité et sa compromission avec le fascisme (l'idéal de l'Homme-machine) n'ont pas aidé après la guerre à relancer une science-fiction européenne définitivement moribonde.
Les Etas-unis ont contraire, qui n'ont pas vécu les horreurs de la première guerre mondiale sur le sol,grands vainqueurs avec la Russie de la 2 GM, ont écrasé par la technique et la machine le Japon (Hiroshima, Nagasaki), se lancent dans la conquête spatiale.
Toute leur histoire et leur présent poussent leurs auteurs à investir les mondes que l'ont appellent imaginaires (y'en a t-ils d'autres ?). Les anglais, eux, se tournent vers la Fantasy, les auteurs français ne sentent pas inspirés par cette forme de narration.
Voilà, c'est forcément lacunaire mais je ne pense être totalement à côté de la plaque.[/large][/large]
Mais surtout, l'Imaginaire dans les pays catholiques était porté par les saints locaux et la légende dorée.
En Angleterre, avec l'anglicanisme, il y a un vide qui se comble par diverses légendes pré-papistes et non religieuses.
Avec la sécularisation, les saints et la légende dorée sont plus ou moins abandonnés, alors qu'en Angleterre et au Etats-unis, pays protestant, on garde les légendes du coin qui ne sont pas liées à la religion et elles nourrissent l'imaginaire.
Cela dit, si ça a pu freiner une véritable littérature fantastique française, le rapport que la France entretient avec l'Histoire (ce qu'elle partage avec l'Angleterre par ailleurs) a permis la naissance la littérature historique, très populaire dès le début du XIX jusqu'à nos jours. Et on peut pas dire que ce genre soit "sec", obnubilé par "l'autofiction" et le tout psychologique" que certains ici reprochent à la littérature française
Quant à la SF, des auteurs comme Jules Verne ou moins connus comme Gustave Le Rouge ont écrit dans la langue de Molière. Mais je pense que c'est la Première guerre mondiale qui a sonné le glas de la production européenne SF, et non les Lumières françaises. L'optimisme quant à la technique est mort dans les tranchés. Et tout l'Imaginaire de la machine a été délaissé.
Ou presque, le mouvement futuriste est né dès le début des années 20. Élitiste, anarchiste de droite et d'extrême-droite, sa rivalité et sa compromission avec le fascisme (l'idéal de l'Homme-machine) n'ont pas aidé après la guerre à relancer une science-fiction européenne définitivement moribonde.
Les Etas-unis ont contraire, qui n'ont pas vécu les horreurs de la première guerre mondiale sur le sol,grands vainqueurs avec la Russie de la 2 GM, ont écrasé par la technique et la machine le Japon (Hiroshima, Nagasaki), se lancent dans la conquête spatiale.
Toute leur histoire et leur présent poussent leurs auteurs à investir les mondes que l'ont appellent imaginaires (y'en a t-ils d'autres ?). Les anglais, eux, se tournent vers la Fantasy, les auteurs français ne sentent pas inspirés par cette forme de narration.
Voilà, c'est forcément lacunaire mais je ne pense être totalement à côté de la plaque.[/large][/large]
Quand les Blancs arrêteront-ils de faire des films comme Avatar ?
mardi 22 décembre 2009 , par Annalee Newitz / traduit par ALF/LPG
Les critiques voient dans le film Avatar de James Cameron une épopée extraterrestre, une sorte de version fantastique de Danse avec les loups : l’histoire d’un mec blanc qui s’entiche d’indigènes et finit par devenir leur grand chef. Mais, en fait, Avatar est juste la dernière mouture SF d’un vieux fantasme de culpabilité blanche. Attention ce qui suit va révéler des éléments de l’intrigue...
(...)Avatar revisite avec imagination les lieux du crime du génocide originel sur lequel s’est fondé l’Amérique blanche, dans lequel d’entières civilisations et tribus indigènes furent anéanties par les européens immigrés vers le continent américain. Dans le film, un groupe de soldats et de scientifiques s’installent sur la lune verdoyante de Pandora [1], dont les paysages ressemblent à un croisement entre les forêts du parc national de Redwood (Californie du Nord) et la forêt tropicale du Brésil. Les habitants de la lune, les Na’vi, sont une version féline et bleue de peau des peuples autochtones : ils portent des plumes dans les cheveux, vouent un culte aux dieux de la nature, se peignent le visage pour la guerre, utilisent des arcs et des flèches, et vivent en tribus.
Il est impossible de se méprendre : il s’agit bien de versions extraterrestres des peuples autochtones stéréotypés tels que nous les avons vu dans les films d’ Hollywood depuis des décennies.
(...)Si l’on envisage Avatar et ses semblables comme des délires sur la race et son rôle social, quels modèles voyons-nous se dessiner ?
Dans Avatar et District 9, les humains sont la cause de l’oppression et du désespoir des extraterrestres. Puis, un homme blanc qui a été l’un des oppresseurs change de bord, et à la dernière minute, s’assimile à la culture étrangère et devient son sauveur. C’est aussi l’histoire de base de Dune, où un membre de la royauté blanche fuit son confortable palais sur la planète Dune pour devenir le chef des Freemen, ces autochtones chevaucheurs de vers (la chevauchée comme rite de passage a un équivalent dans Avatar, où Jake prouve sa virilité en chevauchant un oiseau géant).(...)
Ce sont des films sur la culpabilité blanche. Nos principaux personnages blancs se rendent compte qu’ils sont complices d’un système qui détruit les autres, c’est à dire les gens de couleur - leurs cultures, leurs habitats et leurs populations. Les Blancs le comprennent quand ils commencent à assimiler la culture de l’autre et acceptent de voir les choses sous un angle nouveau. Pour purger leur immense sentiment de culpabilité, ils changent de côté, deviennent des « traîtres à la race », et luttent contre leurs anciens camarades.
Mais à ce moment, ils vont bien au-delà de l’assimilation et deviennent carrément les chefs des peuples qu’ils ont autrefois opprimés. C’est l’essence même du fantasme de culpabilité blanche, mis à nu. Ce n’est pas seulement le souhait d’être déchargé de crimes que les Blancs ont commis contre les personnes de couleur, ce n’est pas seulement un désir de rejoindre au combat le camp de la justice morale. C’est un désir de diriger les gens de couleur de l’intérieur plutôt que de l’extérieur (blanc et oppresseur).(...)
Fait intéressant, dans District 9, Wikus apprend une leçon très différente. Il devient autre et ne peut pas revenir en arrière. Il n’a pas d’autre choix que de vivre dans les bidonvilles et de manger de la bouffe pour chats. Et devinez quoi ? Il déteste ça. Il aide son copain extraterrestre à s’échapper de la Terre uniquement parce qu’il espère le voir revenir dans quelques années avec un « remède » contre sa transformation. Quand les Blancs rêvent de changer de race, c’est marrant seulement si ils peuvent allègrement ignorer l’expérience fondamentale de l’appartenance à un groupe racial opprimé, et qui est la suivante : tu es opprimé, et personne ne te laissera devenir le chef de quoi que ce soit. Voila un message que personne ne veut entendre, et surtout pas les personnes de race blanche qui sont les créateurs et les consommateurs de ces histoires. (...)
À la fin du film, on se demande si le personnage de Jake Sully était nécessaire. Le film aurait pu tout aussi bien en mettant l’accent sur un vrai Na’vi se mettant en contact avec ces tarés d’humains qui n’ont aucun respect pour l’environnement. Je vois d’ici l’explication : « Eh bien, nous avions besoin de quelqu’un (un avatar) avec qui le public puisse s’identifier. Un mec normal marchera mieux qu’un de ces grands gaillards bleus ». Mais c’est précisément le genre d’idée qui fait que tous les rôles principaux sont des hommes blancs (des écrans vides sur lesquels le public se projette) à moins que vous vous appeliez Will Smith.
Mais plus que cela, les Blancs doivent revoir leurs rêves sur la race.
Les Blancs doivent cesser de refaire l’histoire de la culpabilité blanche, qui est une manière sournoise de transformer chaque histoire sur des gens de couleur en une histoire sur le fait d’être blanc.
En tant que personne de race blanche, je n’ai pas besoin d’en entendre plus sur ma propre expérience raciale. J’aimerais voir des films sur des gens de couleur (euh, des extraterrestres), de leur perspective, sans qu’on y insère un personnage blanc (euh, humain) pour tout m’expliquer. La science-fiction est passionnante car elle promet de montrer le monde et l’univers depuis des persectives radicalement différentes de celles auxquelles nous avons été habitués. Mais jusqu’à ce que les Blancs cessent de faire des films comme Avatar, j’ai bien peur d’être condamnée à voir la même histoire encore et toujours.
mardi 22 décembre 2009 , par Annalee Newitz / traduit par ALF/LPG
Les critiques voient dans le film Avatar de James Cameron une épopée extraterrestre, une sorte de version fantastique de Danse avec les loups : l’histoire d’un mec blanc qui s’entiche d’indigènes et finit par devenir leur grand chef. Mais, en fait, Avatar est juste la dernière mouture SF d’un vieux fantasme de culpabilité blanche. Attention ce qui suit va révéler des éléments de l’intrigue...
(...)Avatar revisite avec imagination les lieux du crime du génocide originel sur lequel s’est fondé l’Amérique blanche, dans lequel d’entières civilisations et tribus indigènes furent anéanties par les européens immigrés vers le continent américain. Dans le film, un groupe de soldats et de scientifiques s’installent sur la lune verdoyante de Pandora [1], dont les paysages ressemblent à un croisement entre les forêts du parc national de Redwood (Californie du Nord) et la forêt tropicale du Brésil. Les habitants de la lune, les Na’vi, sont une version féline et bleue de peau des peuples autochtones : ils portent des plumes dans les cheveux, vouent un culte aux dieux de la nature, se peignent le visage pour la guerre, utilisent des arcs et des flèches, et vivent en tribus.
Il est impossible de se méprendre : il s’agit bien de versions extraterrestres des peuples autochtones stéréotypés tels que nous les avons vu dans les films d’ Hollywood depuis des décennies.
(...)Si l’on envisage Avatar et ses semblables comme des délires sur la race et son rôle social, quels modèles voyons-nous se dessiner ?
Dans Avatar et District 9, les humains sont la cause de l’oppression et du désespoir des extraterrestres. Puis, un homme blanc qui a été l’un des oppresseurs change de bord, et à la dernière minute, s’assimile à la culture étrangère et devient son sauveur. C’est aussi l’histoire de base de Dune, où un membre de la royauté blanche fuit son confortable palais sur la planète Dune pour devenir le chef des Freemen, ces autochtones chevaucheurs de vers (la chevauchée comme rite de passage a un équivalent dans Avatar, où Jake prouve sa virilité en chevauchant un oiseau géant).(...)
Ce sont des films sur la culpabilité blanche. Nos principaux personnages blancs se rendent compte qu’ils sont complices d’un système qui détruit les autres, c’est à dire les gens de couleur - leurs cultures, leurs habitats et leurs populations. Les Blancs le comprennent quand ils commencent à assimiler la culture de l’autre et acceptent de voir les choses sous un angle nouveau. Pour purger leur immense sentiment de culpabilité, ils changent de côté, deviennent des « traîtres à la race », et luttent contre leurs anciens camarades.
Mais à ce moment, ils vont bien au-delà de l’assimilation et deviennent carrément les chefs des peuples qu’ils ont autrefois opprimés. C’est l’essence même du fantasme de culpabilité blanche, mis à nu. Ce n’est pas seulement le souhait d’être déchargé de crimes que les Blancs ont commis contre les personnes de couleur, ce n’est pas seulement un désir de rejoindre au combat le camp de la justice morale. C’est un désir de diriger les gens de couleur de l’intérieur plutôt que de l’extérieur (blanc et oppresseur).(...)
Fait intéressant, dans District 9, Wikus apprend une leçon très différente. Il devient autre et ne peut pas revenir en arrière. Il n’a pas d’autre choix que de vivre dans les bidonvilles et de manger de la bouffe pour chats. Et devinez quoi ? Il déteste ça. Il aide son copain extraterrestre à s’échapper de la Terre uniquement parce qu’il espère le voir revenir dans quelques années avec un « remède » contre sa transformation. Quand les Blancs rêvent de changer de race, c’est marrant seulement si ils peuvent allègrement ignorer l’expérience fondamentale de l’appartenance à un groupe racial opprimé, et qui est la suivante : tu es opprimé, et personne ne te laissera devenir le chef de quoi que ce soit. Voila un message que personne ne veut entendre, et surtout pas les personnes de race blanche qui sont les créateurs et les consommateurs de ces histoires. (...)
À la fin du film, on se demande si le personnage de Jake Sully était nécessaire. Le film aurait pu tout aussi bien en mettant l’accent sur un vrai Na’vi se mettant en contact avec ces tarés d’humains qui n’ont aucun respect pour l’environnement. Je vois d’ici l’explication : « Eh bien, nous avions besoin de quelqu’un (un avatar) avec qui le public puisse s’identifier. Un mec normal marchera mieux qu’un de ces grands gaillards bleus ». Mais c’est précisément le genre d’idée qui fait que tous les rôles principaux sont des hommes blancs (des écrans vides sur lesquels le public se projette) à moins que vous vous appeliez Will Smith.
Mais plus que cela, les Blancs doivent revoir leurs rêves sur la race.
Les Blancs doivent cesser de refaire l’histoire de la culpabilité blanche, qui est une manière sournoise de transformer chaque histoire sur des gens de couleur en une histoire sur le fait d’être blanc.
En tant que personne de race blanche, je n’ai pas besoin d’en entendre plus sur ma propre expérience raciale. J’aimerais voir des films sur des gens de couleur (euh, des extraterrestres), de leur perspective, sans qu’on y insère un personnage blanc (euh, humain) pour tout m’expliquer. La science-fiction est passionnante car elle promet de montrer le monde et l’univers depuis des persectives radicalement différentes de celles auxquelles nous avons été habitués. Mais jusqu’à ce que les Blancs cessent de faire des films comme Avatar, j’ai bien peur d’être condamnée à voir la même histoire encore et toujours.
Je suis un fan de mythologie, un geek. A 12 ans, je connaissais déjà par coeur les mythes majeurs greco-romains. Je m'extasie toujours de la profondeur geeko-mythologique de Matrix (par exemple) que de nombreuses personnes rejètent qu'elles soient très cultivées ou pas, apparemment déjà blasées par des longueurs de combat dont elles ne sentent pas la signification pour l'histoire et l'évolution des personnages.
Mais Avatar, si je distingue tout à fait la teneur mythologique et les archétypes, ne m'extasie pas, ne m'a pas fait vibrer : parce que les archétypes qui y ont été utilisés et la scénarisation sont devenus clichés : aucune surprise, tout est téléphoné, dans les dialogues et rebondissements du scénario.
Star Wars, Matrix ... ne sont pas des récits simplistes au final - ils sont complexes mais leur rythme fait qu'on arrive à suivre. Ils ne sont clairement pas manichéens contrairement aux apparences : le sombre existe, le lumineux existe ... mais les passages et les zones de flous entre les deux sont nombreux - c'est ce que nous apprennent Skywalker et Neo. Que ce soient les mythes anciens d'Orphée, d'Ulysse, d'Hercule ... de la même façon, ils n'ont rien de manichéens.
Je considère que de son côté, Avatar est clairement manichéen et simpliste dans son approche mythologique. En cela, il m'a particulièrement déçu.
Mais Avatar, si je distingue tout à fait la teneur mythologique et les archétypes, ne m'extasie pas, ne m'a pas fait vibrer : parce que les archétypes qui y ont été utilisés et la scénarisation sont devenus clichés : aucune surprise, tout est téléphoné, dans les dialogues et rebondissements du scénario.
Star Wars, Matrix ... ne sont pas des récits simplistes au final - ils sont complexes mais leur rythme fait qu'on arrive à suivre. Ils ne sont clairement pas manichéens contrairement aux apparences : le sombre existe, le lumineux existe ... mais les passages et les zones de flous entre les deux sont nombreux - c'est ce que nous apprennent Skywalker et Neo. Que ce soient les mythes anciens d'Orphée, d'Ulysse, d'Hercule ... de la même façon, ils n'ont rien de manichéens.
Je considère que de son côté, Avatar est clairement manichéen et simpliste dans son approche mythologique. En cela, il m'a particulièrement déçu.
Allez, comme ce forum est vite lu, je peux ajouter ma touche : V Hugo (sans doute un étranger, car s'il avait été français, il n'aurait pas eu autant d'imagination), dans "L'homme qui rit", écrit :
"Sans aller au fond, car le spectateur n'aime point la fatigue de l'approfondissement, on comprenait quelque chose au delà de ce qu'on apercevait, et ce spectacle étrange avait une transparence d'avatar." [c'est à propos du spectacle offert par Déa et Gwynplaine lors d'un interlude conçu par Ursus et intitulé "Chaos vaincu" - encore du mythe, sacré Victor ...]
"Sans aller au fond, car le spectateur n'aime point la fatigue de l'approfondissement, on comprenait quelque chose au delà de ce qu'on apercevait, et ce spectacle étrange avait une transparence d'avatar." [c'est à propos du spectacle offert par Déa et Gwynplaine lors d'un interlude conçu par Ursus et intitulé "Chaos vaincu" - encore du mythe, sacré Victor ...]
ET SI AVATAR N'EXISTAIT PAS ?
Sur le fond je suis d'accord avec l'analyse de l'auteur. Mais je touve dommage de voir un tel texte apparaître (enfin) pour un film aussi inintéressant qu'Avatar.
Car pas à aucun moment vous ne parlez des 'qualités' cinématographiques de Avatar: un scenario cousu de fil blanc, des dialogues insipides, des personnages caricaturaux (et copié/collé de d'autres films de Cameron). Pourtant je ne suis pas un anti-blockbuster primaire. Je me fais au contraire réguliérement vilipender pour aimer certains films à grand spectacle hollywoodiens. J'ai adoré par exemple les Gladiator et Kingdom of Heaven (version longue) de R. Scott, que je trouve être á la fois de superbes divertissements et avec une certaine profondeur dans les personnages et finesse dans les dialogues. Je ne vois rien de tout cela dans Avatar qui ne vaut pour moi que par ses effets spéciaux. Que restera-t-il dans 10 ans de ce film, quand la 3D sera devenu banale et que d'autres auront fait beaucoup mieux dans ce genre? Pas grand chose, forcément... Si ce n'est comme vous le dites si bien "l'objet d'art", purement esthétique: une belle coquille vide.
Car pas à aucun moment vous ne parlez des 'qualités' cinématographiques de Avatar: un scenario cousu de fil blanc, des dialogues insipides, des personnages caricaturaux (et copié/collé de d'autres films de Cameron). Pourtant je ne suis pas un anti-blockbuster primaire. Je me fais au contraire réguliérement vilipender pour aimer certains films à grand spectacle hollywoodiens. J'ai adoré par exemple les Gladiator et Kingdom of Heaven (version longue) de R. Scott, que je trouve être á la fois de superbes divertissements et avec une certaine profondeur dans les personnages et finesse dans les dialogues. Je ne vois rien de tout cela dans Avatar qui ne vaut pour moi que par ses effets spéciaux. Que restera-t-il dans 10 ans de ce film, quand la 3D sera devenu banale et que d'autres auront fait beaucoup mieux dans ce genre? Pas grand chose, forcément... Si ce n'est comme vous le dites si bien "l'objet d'art", purement esthétique: une belle coquille vide.
Savoir ce qu'est un objet d'art me semble un peu oiseux. Pour arriver à ses fins, l'art doit descendre de son piédestal et nous parler directement. Le terme d'art est trop souvent utilisé comme moyen de nous impressionner. Qualifier un film, un livre ou quoique ce soit d'objet d'art ne devrait pas pour un critique, comporter la moindre once d'éloge. Parce que le critique n'est pas là pour décider ce qui est de l'art ou non. (Plutôt pour donner un avis éclairé sur la qualité de cet art). En fait pour juger une œuvre la condition préétablie est justement de la regarder en tant qu'œuvre d'art, c'est à dire de se mettre en état de la recevoir, et je pense que c'est ce que veut dire Djoumi ici. Croire qu'une œuvre d'art est forcément universelle et profonde, c'est une erreur. Si l'on part de ce principe, la notion de chef d'œuvre n'a pas de sens et l'on place l'art lui-même si haut qu'il en devient inatteignable. Pas de doute : le gendarme à St Tropez est une œuvre d'art, c'est juste une œuvre d'art particulièrement médiocre. Mais les moyens qui permettent à un spectateur de la comprendre, de lui donner sa place dans l'histoire du cinéma sont exactement les mêmes que ceux qui permettent de comprendre et d'analyser Citizen Kane. Si on peut décider a priori que tel film n'est pas une œuvre d'art, alors on retire toute possibilité de le considérer à l'aune de ce qui a été produit par ailleurs. Une création de qualité médiocre reste une création, et pour pouvoir juger de sa médiocrité ou non, il faut précisément la regarder pour ce qu'elle est : une création, une œuvre d'art, donc. Mais le mot d' « artiste » a été tellement chargé qu'il devient sacrilège de l'utiliser pour les peintres du dimanche, les auteurs de chansonnettes ou les plumitifs laborieux. Comme s'il ne pouvait y avoir d'artistes incompétents ou médiocres…
Le problème que soulève Djoumi ne me semble pas être de savoir si oui ou non Avatar est un bon film (c'est affaire de jugement, que ce jugement soit éclairé ou non), mais si la critique en général ne traite pas le film en se fondant sur des préjugés et des outils simplificateurs. C'est pour cela que son texte est intéressant dans le cadre d'arrêt sur image. Au fond, sa question n'est pas "est-ce qu'Avatar est une œuvre d'Art ?" (c'en est une, et cela ne nous dit pas grand chose sur sa qualité) mais : "comment doit-on regarder un film ?" Pour qu'une œuvre d'art ait une chance de fonctionner, il faut deux conditions : un artiste qui sait ce qu'il fait, et un spectateur qui sait regarder (ou écouter, ou les deux à la fois). Si l'on suppose qu'il y a de bons et de mauvais artistes, ou plutôt des artistes qui maîtrise leur art et d'autres qui ne le maîtrisent pas, on peut supposer aussi qu'il y a de bons et de mauvais spectateur (et donc de bons et de mauvais critiques). C'est à dire, qu'il existe des spectateurs qui s'ouvrent à l'œuvre et d'autre qui lui ferment la porte au nez avant même de lui donner une chance de la recevoir (et de fait, le seul "travail" du spectateur, c'est de donner une chance à l'œuvre de le toucher, mais c'est déjà énorme). Or il y a beaucoup de moyens de ne pas se rendre disponible à une œuvre. La réduire à son aspect socio-politique en est un. Ou encore de considérer que tout a été dit. Ou encore se lamenter d'avance parce qu'elle utilise tels moyens ou technique pour atteindre le but que son auteur s'est fixé (comme par exemple les effets numériques, la peinture à l'acrylique ou des synthétiseurs) au lieu de se relier uniquement sur des moyens traditionnels (ne vous y trompez pas, l'inverse ne vaut pas mieux). Ou encore l'écarter en raison de son lien avec un genre donné.
Beaucoup de spectateurs, critiques ou autres, font de leur goût un moyen de se distinguer. Proclamer qu'on est différent ou semblable à la masse par son goût est pourtant l'attitude la plus bourgeoise (au sens Flaubertien non au sens marxiste) qui soit. Pour ces spectateurs l'œuvre n'importe pas en elle-même, il leur est en effet plus facile de parler de la perception générale qu'elle produit : si l'œuvre est populaire c'est qu'elle est vulgaire, ou, au contraire, si l'œuvre ne l'est pas c'est qu'elle est élitiste. Alors qu'aucun de ces critères n'est pertinent pour la juger. Le travail du critique devrait justement être d'écarter ces notions pour défendre la rigueur artistique, qu'elle rencontre ou non son public. Jean Douchet (que je ne considère pas comme une autorité, on peut ou non être d'accord avec son travail critique, mais en l'occurrence sa formule a l'avantage de la précision et de la concision) définit le travail du critique comme étant "de suggérer l'idée la plus exacte possible de l'œuvre". Bref le principe d'une critique (ou le spectateur, les deux mots sont interchangeables), c'est de parler de ce que l'œuvre tend à être et non de ce qu'il y projette. Or pour cela il faut un effort minimal (en plus d'outils d'analyse adaptés) : celui de s'engager tout entier dans l'œuvre pour s'ouvrir à ce qu'elle a à dire au moment où on la découvre, qu'elle soit signée par James Cameron, Despleschins ou Ed Wood. S'engager dans l'œuvre, cela veut d'abord dire, accepter les principes qui lui sont nécessaire pour atteindre ses buts. Par exemple, dans une fiction, c'est entre autre et selon les cas adopter, la fameuse suspension volontaire d'incrédulité ("d'accord, ça se passe dans un futur éloigné, et sur une planète habitée par une race bleue").
Certes les déceptions seront nombreuses, mais l'avantage c'est qu'on se donne la possibilité si l'œuvre vaut quelque chose de l'avoir réellement expérimentée. En clair, un critique ne peut aborder un film sous l'angle du soupçon, puisque s'il le fait, il ne peut plus être en position de recevoir l'œuvre et donc d'en parler de façon pertinente. L'analyse d'une œuvre d'art ne peut être fondée que sur une attitude de réception au départ bienveillante envers l'œuvre. Or, ce ne peut être le cas des analyses qui parlent de l'art sous l'angle étriqué des sciences humaines, puisque le soupçon leur est naturel et nécessaire. Il ne s'agit pas pour autant d'une simple affaire de goût et de discussion esthétique oiseuse (même si l'esthétique et le goût ont leur mot à dire, en art comme disait Theodore Sturgeon rien n'est absolu), mais d'expliquer comment les moyens spécifiques utilisés dans l'œuvre par son (ou ses) auteur (s) permettent de produire les émotions ressenties : la seule critique d'une œuvre recevable pour un spectateur engagé est celle qui explicite et met valeur ce qui est ressenti intuitivement lors de la découverte de l'œuvre, en s'appuyant sur les moyens artistiques utilisés, non sur des outils inadaptés. Lorsqu'un sociologue parle d'un film et le critique en qualité de sociologue, il ne se sert pas de la sociologie pour expliquer l'œuvre, il se sert de l'œuvre pour valider sa démarche intellectuelle et montrer en quoi elle peut être appliquée à tout. Sauf que ce faisant, il passe à côté de l'œuvre et produit donc un simple délire interprétatif.
En tout cas, merci à Djoumi pour son article. Il est en effet temps d'ouvrir la discussion sur le traitement qu'une certaine pensée unique fait subir au cinéma américain. J'attends avec impatience de voir où peut mener un tel débat. En espérant qu'il ne se bloquera sur une simple attitude binaire "pour ou contre Avatar".
Le problème que soulève Djoumi ne me semble pas être de savoir si oui ou non Avatar est un bon film (c'est affaire de jugement, que ce jugement soit éclairé ou non), mais si la critique en général ne traite pas le film en se fondant sur des préjugés et des outils simplificateurs. C'est pour cela que son texte est intéressant dans le cadre d'arrêt sur image. Au fond, sa question n'est pas "est-ce qu'Avatar est une œuvre d'Art ?" (c'en est une, et cela ne nous dit pas grand chose sur sa qualité) mais : "comment doit-on regarder un film ?" Pour qu'une œuvre d'art ait une chance de fonctionner, il faut deux conditions : un artiste qui sait ce qu'il fait, et un spectateur qui sait regarder (ou écouter, ou les deux à la fois). Si l'on suppose qu'il y a de bons et de mauvais artistes, ou plutôt des artistes qui maîtrise leur art et d'autres qui ne le maîtrisent pas, on peut supposer aussi qu'il y a de bons et de mauvais spectateur (et donc de bons et de mauvais critiques). C'est à dire, qu'il existe des spectateurs qui s'ouvrent à l'œuvre et d'autre qui lui ferment la porte au nez avant même de lui donner une chance de la recevoir (et de fait, le seul "travail" du spectateur, c'est de donner une chance à l'œuvre de le toucher, mais c'est déjà énorme). Or il y a beaucoup de moyens de ne pas se rendre disponible à une œuvre. La réduire à son aspect socio-politique en est un. Ou encore de considérer que tout a été dit. Ou encore se lamenter d'avance parce qu'elle utilise tels moyens ou technique pour atteindre le but que son auteur s'est fixé (comme par exemple les effets numériques, la peinture à l'acrylique ou des synthétiseurs) au lieu de se relier uniquement sur des moyens traditionnels (ne vous y trompez pas, l'inverse ne vaut pas mieux). Ou encore l'écarter en raison de son lien avec un genre donné.
Beaucoup de spectateurs, critiques ou autres, font de leur goût un moyen de se distinguer. Proclamer qu'on est différent ou semblable à la masse par son goût est pourtant l'attitude la plus bourgeoise (au sens Flaubertien non au sens marxiste) qui soit. Pour ces spectateurs l'œuvre n'importe pas en elle-même, il leur est en effet plus facile de parler de la perception générale qu'elle produit : si l'œuvre est populaire c'est qu'elle est vulgaire, ou, au contraire, si l'œuvre ne l'est pas c'est qu'elle est élitiste. Alors qu'aucun de ces critères n'est pertinent pour la juger. Le travail du critique devrait justement être d'écarter ces notions pour défendre la rigueur artistique, qu'elle rencontre ou non son public. Jean Douchet (que je ne considère pas comme une autorité, on peut ou non être d'accord avec son travail critique, mais en l'occurrence sa formule a l'avantage de la précision et de la concision) définit le travail du critique comme étant "de suggérer l'idée la plus exacte possible de l'œuvre". Bref le principe d'une critique (ou le spectateur, les deux mots sont interchangeables), c'est de parler de ce que l'œuvre tend à être et non de ce qu'il y projette. Or pour cela il faut un effort minimal (en plus d'outils d'analyse adaptés) : celui de s'engager tout entier dans l'œuvre pour s'ouvrir à ce qu'elle a à dire au moment où on la découvre, qu'elle soit signée par James Cameron, Despleschins ou Ed Wood. S'engager dans l'œuvre, cela veut d'abord dire, accepter les principes qui lui sont nécessaire pour atteindre ses buts. Par exemple, dans une fiction, c'est entre autre et selon les cas adopter, la fameuse suspension volontaire d'incrédulité ("d'accord, ça se passe dans un futur éloigné, et sur une planète habitée par une race bleue").
Certes les déceptions seront nombreuses, mais l'avantage c'est qu'on se donne la possibilité si l'œuvre vaut quelque chose de l'avoir réellement expérimentée. En clair, un critique ne peut aborder un film sous l'angle du soupçon, puisque s'il le fait, il ne peut plus être en position de recevoir l'œuvre et donc d'en parler de façon pertinente. L'analyse d'une œuvre d'art ne peut être fondée que sur une attitude de réception au départ bienveillante envers l'œuvre. Or, ce ne peut être le cas des analyses qui parlent de l'art sous l'angle étriqué des sciences humaines, puisque le soupçon leur est naturel et nécessaire. Il ne s'agit pas pour autant d'une simple affaire de goût et de discussion esthétique oiseuse (même si l'esthétique et le goût ont leur mot à dire, en art comme disait Theodore Sturgeon rien n'est absolu), mais d'expliquer comment les moyens spécifiques utilisés dans l'œuvre par son (ou ses) auteur (s) permettent de produire les émotions ressenties : la seule critique d'une œuvre recevable pour un spectateur engagé est celle qui explicite et met valeur ce qui est ressenti intuitivement lors de la découverte de l'œuvre, en s'appuyant sur les moyens artistiques utilisés, non sur des outils inadaptés. Lorsqu'un sociologue parle d'un film et le critique en qualité de sociologue, il ne se sert pas de la sociologie pour expliquer l'œuvre, il se sert de l'œuvre pour valider sa démarche intellectuelle et montrer en quoi elle peut être appliquée à tout. Sauf que ce faisant, il passe à côté de l'œuvre et produit donc un simple délire interprétatif.
En tout cas, merci à Djoumi pour son article. Il est en effet temps d'ouvrir la discussion sur le traitement qu'une certaine pensée unique fait subir au cinéma américain. J'attends avec impatience de voir où peut mener un tel débat. En espérant qu'il ne se bloquera sur une simple attitude binaire "pour ou contre Avatar".
"Storytelling.
La machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits."
de Christian Salmon, chez La Découverte.
Schéhérazase chez l'Oncle Sam, et Hollywood au Pentagone.
Qui tue l'imagination ?
La machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits."
de Christian Salmon, chez La Découverte.
Schéhérazase chez l'Oncle Sam, et Hollywood au Pentagone.
Qui tue l'imagination ?
Bon, sans lire les autres interventions (mais je le ferai juste après avoir posté ce message, promis-juré!), je dirais simplement cela: j'adhère totalement! C'est très bien écrit, très agréable à lire, et "right on point". Quel plaisir! Je n'aurais pas pu mieux le dire (probablement parce que c'est le soir, que je suis totalement saturée et surtout parce que je ne suis pas si éloquente à la rédaction.)
J'aime beaucoup les chroniques de Judith Bernard, mais sur les questions liées aux produits des industries audiovisuelles, malheureusement, je trouve qu'elle a tendance, à l'instar de nombre d'intellectuels français, à ressasser les mêmes vieilles antiennes, sans trop se poser de questions, comme si le sujet était entendu et qu'il ne valait pas la peine de trop y revenir.
Je comprends mieux maintenant pourquoi 99% de mes sources sur l'industrie de l'audiovisuel et sur la question de l'imaginaire globale sont en anglais. Je comprends mieux aussi pourquoi je ne trouvais rien sur ces industries à la bibliothèque universitaire, dont les ouvrages sont essentiellement en français, qui ne soit pas des pamphlets ou des essais de dénonciation de l'aliénation des foules par la culture de masse. A part Edgar Morin (L'Esprit du Temps, 1962, un ouvrage apparemment pratiquement mis à l'index du monde académique français dominé par un paradigme marxisant, lors de sa parution), Eric Macé (qui préfaçait la ré-édition récente de l'Esprit du Temps) et Patrice Flichy, sur les industries de l'Imaginaire. Je comprends mieux aussi pourquoi ce sont les Anglo-Saxons qui semblent produire les livres les plus éclairants sur le cinéma d'animation ou les séries TV d'animation, considérés chez nous comme de vulgaire divertissement pour retardés du bulbe! Et finalement, je comprends mieux pourquoi j'ai dû dépenser plusieurs centaines d'Euros pour trouver la littérature dont j'avais besoin pour ma thèse!
Ok, en même temps, ces dernières années, le monde académique et intellectuel francophone semble se réveiller à nouveau et décider d'ouvrir un peu les volets, afin d'élargir son champs de vision au-delà des théories de complots du grand capital contre les foules aliénées. Mais, c'est avec près de 40 ans de retard sur les Anglo-Saxons, qui, ironie du sort, eux, s'adonnent à nouveau volontiers à l'"analyse critique", après des décennies de glorifications du pouvoir des audiences et des publics.
Je devrais donc trouver mon compte quelque-part entre ces deux univers de pensées et d'approches des imaginaires audiovisuels!
J'aime beaucoup les chroniques de Judith Bernard, mais sur les questions liées aux produits des industries audiovisuelles, malheureusement, je trouve qu'elle a tendance, à l'instar de nombre d'intellectuels français, à ressasser les mêmes vieilles antiennes, sans trop se poser de questions, comme si le sujet était entendu et qu'il ne valait pas la peine de trop y revenir.
Je comprends mieux maintenant pourquoi 99% de mes sources sur l'industrie de l'audiovisuel et sur la question de l'imaginaire globale sont en anglais. Je comprends mieux aussi pourquoi je ne trouvais rien sur ces industries à la bibliothèque universitaire, dont les ouvrages sont essentiellement en français, qui ne soit pas des pamphlets ou des essais de dénonciation de l'aliénation des foules par la culture de masse. A part Edgar Morin (L'Esprit du Temps, 1962, un ouvrage apparemment pratiquement mis à l'index du monde académique français dominé par un paradigme marxisant, lors de sa parution), Eric Macé (qui préfaçait la ré-édition récente de l'Esprit du Temps) et Patrice Flichy, sur les industries de l'Imaginaire. Je comprends mieux aussi pourquoi ce sont les Anglo-Saxons qui semblent produire les livres les plus éclairants sur le cinéma d'animation ou les séries TV d'animation, considérés chez nous comme de vulgaire divertissement pour retardés du bulbe! Et finalement, je comprends mieux pourquoi j'ai dû dépenser plusieurs centaines d'Euros pour trouver la littérature dont j'avais besoin pour ma thèse!
Ok, en même temps, ces dernières années, le monde académique et intellectuel francophone semble se réveiller à nouveau et décider d'ouvrir un peu les volets, afin d'élargir son champs de vision au-delà des théories de complots du grand capital contre les foules aliénées. Mais, c'est avec près de 40 ans de retard sur les Anglo-Saxons, qui, ironie du sort, eux, s'adonnent à nouveau volontiers à l'"analyse critique", après des décennies de glorifications du pouvoir des audiences et des publics.
Je devrais donc trouver mon compte quelque-part entre ces deux univers de pensées et d'approches des imaginaires audiovisuels!
Juste pour remettre quelque idées en place dans la tête de certaines personnes parcourant ce forum, qui apparemment se gargarise d'un certain savoir, mais son dans l'incapacité de lire/comprendre un "simple" papier défendant un film.
Mr. Djoumi ne démontre en aucun cas que le succès monétaire du dit film lui donne le droit de prétendre à être une œuvre d'art, il démontre bien que c'est la DIVERSITE et le NOMBRE de personnes qui sont aller voir le film (plusieurs fois pour certains) qui démontrent que ce film à quelque chose de particulier dans l'histoire du 7ème Art. Il le définit lui même comme une anomalie, c'est un film qui défie tous les pronostics que l'on aurait pu appliquer à ce film, puisque par exemple un film de SF est généralement conçu pour un public adolescent ( Transformers par exemple) mais lorsque vous avez un public pour qui le film n'est pas "prévu" (les personnes âgées) et qui retourne voir le film plusieurs fois , on obtient là un succès, mais un succès que toutes les projections tests et les pronostics des costards cravates de la FOX n'aurait pu prévoir. Sinon croyez moi bien que si cette recette miracle était connu, éprouvé, elle serait réutilisé plusieurs fois.
Mai revenons directement à la question de l'article, que je trouve quelque peut déplacer, "Avatar est il un objet d'art?". Je trouve bizarre que personne ne se soit insurgé face à cette question, surtout ici, chez asi, et de nos jours. Avatar est un film, qui plus est un film où le réalisateur est à la fois le scénariste, le producteur, la personne qui a cherché, expérimenté, amélioré ou inventé les différentes technologies existantes pour pouvoir créer, rendre à l'image le monde qu'il avait en tête. Je vois dans le parcours de ce monsieur, le parcours d'un artiste, qui a porté son scénario écrit il y a 15 ans de cela, oui 15 ans avant de pouvoir réaliser son film. Que l'on aille pas me dire que ce monsieur verse donc dans la facilité.
J'aimerais ensuite que les personnes qui critique ce film, tout du moins son scénario que l'on hésitera pas ici ou là de qualifier de simpliste, d'expliquer en quoi est-il si "simpliste", leurs arguments ne mettant pas parvenu en parcourant le forum. En tout cas pas d'argument réellement valable, car les "je suis fan de SF et je trouve ce film pourri parce qu'il y a plein de SFX" ou "Ce film est une daube" ne prouve finalement que l'étroitesse d'esprit de ce qui les prononcent. A bon entendeur.
Enfin pour terminer j'attends avec impatience le débat sur le film, qui j'espère verra certain remettre en question leur acquis. Et que les émotions dites "basiques" qui sont si simple à véhiculer et à faire ressentir pour certaines personnes , leur feront comprendre que les personne comme James Cameron, et tout les autres grands conteurs, ne cherche finalement qu'à faire PLAISIR à leurs spectateurs.
Sur ceux, je m'excuse pour la petit bande de snobinards que j'ai pu toucher dans mes propos...
Mr. Djoumi ne démontre en aucun cas que le succès monétaire du dit film lui donne le droit de prétendre à être une œuvre d'art, il démontre bien que c'est la DIVERSITE et le NOMBRE de personnes qui sont aller voir le film (plusieurs fois pour certains) qui démontrent que ce film à quelque chose de particulier dans l'histoire du 7ème Art. Il le définit lui même comme une anomalie, c'est un film qui défie tous les pronostics que l'on aurait pu appliquer à ce film, puisque par exemple un film de SF est généralement conçu pour un public adolescent ( Transformers par exemple) mais lorsque vous avez un public pour qui le film n'est pas "prévu" (les personnes âgées) et qui retourne voir le film plusieurs fois , on obtient là un succès, mais un succès que toutes les projections tests et les pronostics des costards cravates de la FOX n'aurait pu prévoir. Sinon croyez moi bien que si cette recette miracle était connu, éprouvé, elle serait réutilisé plusieurs fois.
Mai revenons directement à la question de l'article, que je trouve quelque peut déplacer, "Avatar est il un objet d'art?". Je trouve bizarre que personne ne se soit insurgé face à cette question, surtout ici, chez asi, et de nos jours. Avatar est un film, qui plus est un film où le réalisateur est à la fois le scénariste, le producteur, la personne qui a cherché, expérimenté, amélioré ou inventé les différentes technologies existantes pour pouvoir créer, rendre à l'image le monde qu'il avait en tête. Je vois dans le parcours de ce monsieur, le parcours d'un artiste, qui a porté son scénario écrit il y a 15 ans de cela, oui 15 ans avant de pouvoir réaliser son film. Que l'on aille pas me dire que ce monsieur verse donc dans la facilité.
J'aimerais ensuite que les personnes qui critique ce film, tout du moins son scénario que l'on hésitera pas ici ou là de qualifier de simpliste, d'expliquer en quoi est-il si "simpliste", leurs arguments ne mettant pas parvenu en parcourant le forum. En tout cas pas d'argument réellement valable, car les "je suis fan de SF et je trouve ce film pourri parce qu'il y a plein de SFX" ou "Ce film est une daube" ne prouve finalement que l'étroitesse d'esprit de ce qui les prononcent. A bon entendeur.
Enfin pour terminer j'attends avec impatience le débat sur le film, qui j'espère verra certain remettre en question leur acquis. Et que les émotions dites "basiques" qui sont si simple à véhiculer et à faire ressentir pour certaines personnes , leur feront comprendre que les personne comme James Cameron, et tout les autres grands conteurs, ne cherche finalement qu'à faire PLAISIR à leurs spectateurs.
Sur ceux, je m'excuse pour la petit bande de snobinards que j'ai pu toucher dans mes propos...
http://odieuxconnard.wordpress.com/2009/12/18/avatar-un-film-titanesque/
Moi j'ai tendance à préférer cette critique.
Mais c'est mon côté cynique.
Moi j'ai tendance à préférer cette critique.
Mais c'est mon côté cynique.
Rafik Djoumi utilise le même type d'arguments que, en d'autres temps, Sheila, Claude François, Louis de Funès, Patrick Sébastien, Lagaff, Bigard, et autres "créateurs populaires" comme Johnny Hallyday pourraient (ou ont) utiliser : toucher le coeur d'un vaste public, si possible sur le registre des émotions primaires ( rire-larmes ) c'est une preuve, LA preuve, que ce qu'on a fait est une oeuvre d'art.
L'oeuvre d'art , l'oeuvre de création, trouve sa justification, sa preuve, au niveau d'audience, au niveau des ventes. C'est cela, et cela seul, qui doit la faire reconnaitre en tant que telle. Voilà le concept "moderne" de ce qu'est l'art.
Cherchons alors qui sont les "artistes" qui vendent le plus, et ce sera simple: ils seront les créateurs reconnus d'une civilisation: la nôtre.
Au niveau " littéraire" , je pense que des gens comme Marc Lévy font partie actuellement des gens qui vendent le plus de livres... Le rayon "poche" des quais de gare est-il donc le temple de la culture actuelle ?
Non, car il faut y rajouter les supermarchés, où les titres comme "Viens boire un petit coup à la maison" par Patrick Sébastien, ou "Beau beau le Lavabo", de Lagaff, se sont vendus par millions en France... preuve de leur génie culturel. (ils ont provoqué des émotions chez des millions de gens, donc ce sont donc des artistes, et leurs chansons, des oeuvres d'art)
Au cinéma, derrière Avatar ou d'autres films très connus, il y a aussi les films de Bud Spencer, de Bruce Lee, ou de Sylvester Stallone (pour ne citer que ceux-là) qui ont touché le coeur de millions de gens. Ce sont donc des oeuvres d'art, des mythes, ...
Je pourrais reprendre des dizaines d'exemples du même type.
Rafik Ddjoumi parle uniquement des produits-sucre (le sucre est une molécule simple, facile et immédiate à assimiler, que 99% des gens vont trouver agréable, et qui est un des meilleurs moyens de rendre les gens "dépendants"...au sucre )
Rafik Djoumi est profondément modelé par une addiction très ancienne au sucre, et en cela il est occidentalisé à l'extrème. Divertir, c'est noble, je veux bien le croire. Déclencher des émotions primaires, c'est relativement facile à faire: tous les "créateurs" grand public de notre époque utilisent ce créneau, de la télé-réalité à la politique-spectacle.
Mais il y a surtout, dans l'histoire de l'humanité, des écrivains, des peintres, des musiciens, des philosophes (dont ceux des Lumières- oh les intello-chiants !!) , qui ont consacré leur vie entière à la création, sans parfois aucun succès populaire, mais qui ont fait avancer l'humanité toute entière. Certains d'ailleurs, sont morts dans leur processus créatif, et sont aujourd'hui des références.
Je doute que "Avatar", produit-sucre bien conçu et réalisé, distraction appréciée à juste titre par des millions de personnes dans le monde entier (dont moi-même), fasse beaucoup avancer la civilisation...
Ce n'est pas parce que 600 millions de personnes ont partagé les mêmes émotions en absorbant un produit fabriqué pour ça, que l'humanité ( l'esprit humain) fera un bond en avant . J'ai même tendance à penser le contraire...
La "civilisation" occidentale mondialisée actuelle est l'exact reflet de tout ce que la dépendance au sucre peut entrainer ..... il faudrait peut-être y penser ?
L'oeuvre d'art , l'oeuvre de création, trouve sa justification, sa preuve, au niveau d'audience, au niveau des ventes. C'est cela, et cela seul, qui doit la faire reconnaitre en tant que telle. Voilà le concept "moderne" de ce qu'est l'art.
Cherchons alors qui sont les "artistes" qui vendent le plus, et ce sera simple: ils seront les créateurs reconnus d'une civilisation: la nôtre.
Au niveau " littéraire" , je pense que des gens comme Marc Lévy font partie actuellement des gens qui vendent le plus de livres... Le rayon "poche" des quais de gare est-il donc le temple de la culture actuelle ?
Non, car il faut y rajouter les supermarchés, où les titres comme "Viens boire un petit coup à la maison" par Patrick Sébastien, ou "Beau beau le Lavabo", de Lagaff, se sont vendus par millions en France... preuve de leur génie culturel. (ils ont provoqué des émotions chez des millions de gens, donc ce sont donc des artistes, et leurs chansons, des oeuvres d'art)
Au cinéma, derrière Avatar ou d'autres films très connus, il y a aussi les films de Bud Spencer, de Bruce Lee, ou de Sylvester Stallone (pour ne citer que ceux-là) qui ont touché le coeur de millions de gens. Ce sont donc des oeuvres d'art, des mythes, ...
Je pourrais reprendre des dizaines d'exemples du même type.
Rafik Ddjoumi parle uniquement des produits-sucre (le sucre est une molécule simple, facile et immédiate à assimiler, que 99% des gens vont trouver agréable, et qui est un des meilleurs moyens de rendre les gens "dépendants"...au sucre )
Rafik Djoumi est profondément modelé par une addiction très ancienne au sucre, et en cela il est occidentalisé à l'extrème. Divertir, c'est noble, je veux bien le croire. Déclencher des émotions primaires, c'est relativement facile à faire: tous les "créateurs" grand public de notre époque utilisent ce créneau, de la télé-réalité à la politique-spectacle.
Mais il y a surtout, dans l'histoire de l'humanité, des écrivains, des peintres, des musiciens, des philosophes (dont ceux des Lumières- oh les intello-chiants !!) , qui ont consacré leur vie entière à la création, sans parfois aucun succès populaire, mais qui ont fait avancer l'humanité toute entière. Certains d'ailleurs, sont morts dans leur processus créatif, et sont aujourd'hui des références.
Je doute que "Avatar", produit-sucre bien conçu et réalisé, distraction appréciée à juste titre par des millions de personnes dans le monde entier (dont moi-même), fasse beaucoup avancer la civilisation...
Ce n'est pas parce que 600 millions de personnes ont partagé les mêmes émotions en absorbant un produit fabriqué pour ça, que l'humanité ( l'esprit humain) fera un bond en avant . J'ai même tendance à penser le contraire...
La "civilisation" occidentale mondialisée actuelle est l'exact reflet de tout ce que la dépendance au sucre peut entrainer ..... il faudrait peut-être y penser ?
Juste une remarque par rapport au raisonnement sur les Lumières qui auraient tué la littérature de l'imaginaire.
On considère généralement dans les milieux autorisés à penser le fantastique, que l'un des premiers romans français de science-fiction est "Micromégas" qui est comme chacun sait un roman de Voltaire.
Dans ces conditions, il est étonnant de les faire ainsi s'affronter.
Quant à l'idée qu'Avatar ne pourrait être qu'anglo-saxon, la preuve du contraire est Jules Verne, il serait susceptible, aujourd'hui, d'écrire des scénarios qui pourraient au moins influencer un film de Cameron. Or, selon l’Index Translationum, avec un total de 4162 traductions, il vient au deuxième rang des auteurs les plus traduits dans le monde en langue étrangère après Agatha Christie. A ma connaissance, ce n'était pas un ennemi des Lumières, mais il en était au contraire le produit le plus achevé, avide de voyages, d'ouverture, il était à Amiens un élu de la gauche modérée et favorable à l'espéranto.
Historiquement, la fracture entre la culture française et l'art du domaine de l'imaginaire me semble à moi très tardive. De plus, bon an mal an, la France produit des films fantastiques de très bonne qualité, mais .......confidentiels : actuellement, Enki Bilal arrive encore à faire des films dans ce lignage. Aussi bons à mon sens que ses BD ou celles de Druillet ou Moebius. D'ailleurs Moebius a bossé sur le graphisme des effets spéciaux du film Abyss qui est l'un des premiers films réalisés par Cameron.
Et je vais oser affirmer quelque chose qui ne se dit pas : si certains potentats de la culture institutionalisée en France, les gardiens du bon goût prétendent que l'imaginaire n'est pas à la hauteur, c'est par pur snobisme (de toutes façons, ils ne s'y intéressent pas et n'y connaissent donc strictement rien). Il faut bien être au-dessus de la plèbe. Les grands hommes bleus, c'est comme les petits hommes verts, c'est pour les gens pas très intellectuels.
Alors qu'évidemment, dans ce domaine, tout peut être prétexte à comprendre et interpréter le monde.
Ce texte en est la preuve.
Et l'Utopia de Thomas More, les Voyages de Gulliver de Swift, et le Micromegas de Voltaire en sont les témoins historiques les plus anciens et les plus respectables, mais pas les moindres. Mais c'est vrai que c'est plutôt une tradition anglo-saxonne. Deux contre un..
On considère généralement dans les milieux autorisés à penser le fantastique, que l'un des premiers romans français de science-fiction est "Micromégas" qui est comme chacun sait un roman de Voltaire.
Dans ces conditions, il est étonnant de les faire ainsi s'affronter.
Quant à l'idée qu'Avatar ne pourrait être qu'anglo-saxon, la preuve du contraire est Jules Verne, il serait susceptible, aujourd'hui, d'écrire des scénarios qui pourraient au moins influencer un film de Cameron. Or, selon l’Index Translationum, avec un total de 4162 traductions, il vient au deuxième rang des auteurs les plus traduits dans le monde en langue étrangère après Agatha Christie. A ma connaissance, ce n'était pas un ennemi des Lumières, mais il en était au contraire le produit le plus achevé, avide de voyages, d'ouverture, il était à Amiens un élu de la gauche modérée et favorable à l'espéranto.
Historiquement, la fracture entre la culture française et l'art du domaine de l'imaginaire me semble à moi très tardive. De plus, bon an mal an, la France produit des films fantastiques de très bonne qualité, mais .......confidentiels : actuellement, Enki Bilal arrive encore à faire des films dans ce lignage. Aussi bons à mon sens que ses BD ou celles de Druillet ou Moebius. D'ailleurs Moebius a bossé sur le graphisme des effets spéciaux du film Abyss qui est l'un des premiers films réalisés par Cameron.
Et je vais oser affirmer quelque chose qui ne se dit pas : si certains potentats de la culture institutionalisée en France, les gardiens du bon goût prétendent que l'imaginaire n'est pas à la hauteur, c'est par pur snobisme (de toutes façons, ils ne s'y intéressent pas et n'y connaissent donc strictement rien). Il faut bien être au-dessus de la plèbe. Les grands hommes bleus, c'est comme les petits hommes verts, c'est pour les gens pas très intellectuels.
Alors qu'évidemment, dans ce domaine, tout peut être prétexte à comprendre et interpréter le monde.
Ce texte en est la preuve.
Et l'Utopia de Thomas More, les Voyages de Gulliver de Swift, et le Micromegas de Voltaire en sont les témoins historiques les plus anciens et les plus respectables, mais pas les moindres. Mais c'est vrai que c'est plutôt une tradition anglo-saxonne. Deux contre un..
Un objet pour lequel on en appelle au snobisme pour récuser le goût ou le non goût qu'on a de lui : exact, c'est la définition d'un objet d'art, non?
Je ne comprends pas le moins du monde l'intérêt d'un tel débat.
Ce film est nul.
Et pourtant, ici vous avez quelqu'un qui aime la SF. La SF, le fantastique, le médiéval-fantastique,...
Mais ce film est une énorme daube.
Le pseudo-message sur ces "méchants" hommes qui massacrent des populations,
il est complétement ridicule dans ce film ! A la limite, allez lire un livre sur la conquête
de l'Amérique, ou quelque chose dans le genre, mais pas ça, pas ce "machin".
C'est de la SF à deux centimes d'euros ça, monsieur !
C'est la confusion entre SF et effets spéciaux. Si les trois derniers Star-Wars sortit au cinéma (lesquels
sont en réalité les trois premiers, pas la peine de poster un long message pour m'expliquer ça) sont
considérés comme de la science fiction, alors oui Avatar en est aussi. Mais non, ce genre de film, c'est simplement
une débauche d'effets spéciaux les uns après les autres pour "montrer" qu'on est capable de faire quelque chose
avec un ordinateur.
La véritable oeuvre SF, on la trouve pour le moment plutôt dans le jeu vidéo. Prenez un Mass Effect 2.
Ca, c'est de la SF. Ca, ça a un sens. Ca, ça veut dire quelque chose.
Mais avatar... C'est juste une grosse merde.
Ce film est nul.
Et pourtant, ici vous avez quelqu'un qui aime la SF. La SF, le fantastique, le médiéval-fantastique,...
Mais ce film est une énorme daube.
Le pseudo-message sur ces "méchants" hommes qui massacrent des populations,
il est complétement ridicule dans ce film ! A la limite, allez lire un livre sur la conquête
de l'Amérique, ou quelque chose dans le genre, mais pas ça, pas ce "machin".
C'est de la SF à deux centimes d'euros ça, monsieur !
C'est la confusion entre SF et effets spéciaux. Si les trois derniers Star-Wars sortit au cinéma (lesquels
sont en réalité les trois premiers, pas la peine de poster un long message pour m'expliquer ça) sont
considérés comme de la science fiction, alors oui Avatar en est aussi. Mais non, ce genre de film, c'est simplement
une débauche d'effets spéciaux les uns après les autres pour "montrer" qu'on est capable de faire quelque chose
avec un ordinateur.
La véritable oeuvre SF, on la trouve pour le moment plutôt dans le jeu vidéo. Prenez un Mass Effect 2.
Ca, c'est de la SF. Ca, ça a un sens. Ca, ça veut dire quelque chose.
Mais avatar... C'est juste une grosse merde.
Depuis le début de cette discussion sur Avatar, le camp du "pour" (pour schématiser)
n'a de cesse d'opposer sous toutes les formes le seul et unique argument d'une sorte
de caste de bobos français qui serait par principe opposée à tout ce qui vient des États-
-Unis, qui n'aurait pas la capacité à se laisser porter par un film, et cette sécheresse de
l'imagination serait - on l'a bien compris - une spécificité insupportable de la France.
Bon, on pourrait déjà démonter cette affirmation par la simple observation du nombre
d'entrées cinéma pour tous les films hollywoodiens en France, ou par les ventes de
DVD des mêmes films qui prouvent évidemment que ceci n'est que pur fantasme...
Mais au-delà de ce constat, il est intéressant de remarquer que les arguments "contre"
ne parlent en majorité que du film Avatar, alors que les autres convoquent pour leur
défense tous les succès américains des trente dernières années au moins et se lancent
dans des argumentaires très compliqués sur la pseudo-détestation française de ces films.
Le problème c'est que ce n'est pas le sujet.
Est-ce que votre schéma de pensée binaire et simpliste est capable de comprendre que
l'on peut ne pas aimer Avatar sans pour autant cracher sur toute la production américaine ?
Quand je regarde Star Wars, E.T., Terminator, Aliens (pour reprendre des exemples cités
fréquemment) je suis porté par l'ambiance, par le travail, par l'imagination des réalisateurs.
Quand je regarde Avatar, je me fais chier. Je m'ennuie à mourir devant ce spectacle creux.
Que ça vous défrise d'accord, mais ne venez pas me ressortir votre logorrhée haineuse
qui ne s'appuie sur rien d'autre que vos propres schémas éculés de pensée superficielle.
Nous critiquons un film. Vous critiquez des personnes. Ça commence à bien faire là...
n'a de cesse d'opposer sous toutes les formes le seul et unique argument d'une sorte
de caste de bobos français qui serait par principe opposée à tout ce qui vient des États-
-Unis, qui n'aurait pas la capacité à se laisser porter par un film, et cette sécheresse de
l'imagination serait - on l'a bien compris - une spécificité insupportable de la France.
Bon, on pourrait déjà démonter cette affirmation par la simple observation du nombre
d'entrées cinéma pour tous les films hollywoodiens en France, ou par les ventes de
DVD des mêmes films qui prouvent évidemment que ceci n'est que pur fantasme...
Mais au-delà de ce constat, il est intéressant de remarquer que les arguments "contre"
ne parlent en majorité que du film Avatar, alors que les autres convoquent pour leur
défense tous les succès américains des trente dernières années au moins et se lancent
dans des argumentaires très compliqués sur la pseudo-détestation française de ces films.
Le problème c'est que ce n'est pas le sujet.
Est-ce que votre schéma de pensée binaire et simpliste est capable de comprendre que
l'on peut ne pas aimer Avatar sans pour autant cracher sur toute la production américaine ?
Quand je regarde Star Wars, E.T., Terminator, Aliens (pour reprendre des exemples cités
fréquemment) je suis porté par l'ambiance, par le travail, par l'imagination des réalisateurs.
Quand je regarde Avatar, je me fais chier. Je m'ennuie à mourir devant ce spectacle creux.
Que ça vous défrise d'accord, mais ne venez pas me ressortir votre logorrhée haineuse
qui ne s'appuie sur rien d'autre que vos propres schémas éculés de pensée superficielle.
Nous critiquons un film. Vous critiquez des personnes. Ça commence à bien faire là...
Ce n'est pas la raison qui vous fait aimer ou pas un film. Et une critique qui veut me raisonner pour me prouver que c'est un bon film, elle peut toujours courir, elle n'atteindra jamais son but.
De plus n'y a-t-il pas confusion entre critique et présentoireur de film?
Le décalage où est plongé le spectateur avec les genres fantastiques ou de science fiction rend plus facile la manipulation du spectateur. Stephen Spielberg, expert en la matière. Pour sûr qu'il y a des messages la-dessous. Et des mythes au service d'un message : c'est impossible, le mythe est une vérité ambigüe au creux de la nature humaine, pas une vérité absolue sur l'humanité et ses frictions entre choix de société. Le message dans une œuvre brise net le mythe. On peut me rétorquer qu'il y a un message dans "vendredi ou les limbes du pacifique", celui que nous dit Michel Tournier dans une interview récente "il faut sauver Speranza". Mais ce message n'est pas dans le livre, il est dans une réalité qui nous entoure se projetant dans le livre, prêt à accueillir aussi bien les relations nord-sud que l'écologie, et j'en passe.
Le mystère c'est : comment en arrive-t-on à préparer une émission sur le film "avatar" ici? Et non pas sur je sais pas moi, "Tetro" par exemple?
Dans Tetro, en noir et blanc, sans effet et plein d'images, il y a une histoire de micro de radio thérapeutique, de littérature, de paternité qui devrait autrement plus concerner ces lieux. Sans parler d'une vision très pointue et très juste du théâtre avant-gardiste argentin, :-) ...
Qu'allez-vous faire dans cette galère d'"avatar"? Détricoter la manipulation de l'émotion par la raison, mmmm, je vois. Avec un gros film comme ça, vos petits bras vont le soulever un chouïa on glissera une allumette dans le bon sens, on allumera le bout rouge, et pschitt, une ombre noire à peine visible éclaboussera ce monument markétigné pour des siècles et des siècles.
De plus n'y a-t-il pas confusion entre critique et présentoireur de film?
Le décalage où est plongé le spectateur avec les genres fantastiques ou de science fiction rend plus facile la manipulation du spectateur. Stephen Spielberg, expert en la matière. Pour sûr qu'il y a des messages la-dessous. Et des mythes au service d'un message : c'est impossible, le mythe est une vérité ambigüe au creux de la nature humaine, pas une vérité absolue sur l'humanité et ses frictions entre choix de société. Le message dans une œuvre brise net le mythe. On peut me rétorquer qu'il y a un message dans "vendredi ou les limbes du pacifique", celui que nous dit Michel Tournier dans une interview récente "il faut sauver Speranza". Mais ce message n'est pas dans le livre, il est dans une réalité qui nous entoure se projetant dans le livre, prêt à accueillir aussi bien les relations nord-sud que l'écologie, et j'en passe.
Le mystère c'est : comment en arrive-t-on à préparer une émission sur le film "avatar" ici? Et non pas sur je sais pas moi, "Tetro" par exemple?
Dans Tetro, en noir et blanc, sans effet et plein d'images, il y a une histoire de micro de radio thérapeutique, de littérature, de paternité qui devrait autrement plus concerner ces lieux. Sans parler d'une vision très pointue et très juste du théâtre avant-gardiste argentin, :-) ...
Qu'allez-vous faire dans cette galère d'"avatar"? Détricoter la manipulation de l'émotion par la raison, mmmm, je vois. Avec un gros film comme ça, vos petits bras vont le soulever un chouïa on glissera une allumette dans le bon sens, on allumera le bout rouge, et pschitt, une ombre noire à peine visible éclaboussera ce monument markétigné pour des siècles et des siècles.
En fait Avatar est effectivement avant tout un ehistoire de "nouveau mythe", mais le mythe ici n'a rien a voir avec l'Histoire contee dans le film :
Le mythe reel, c'est l'objet "film Avatar" : le mythe du premier film avec autant de CG, le film le plus cher de l'histoire, le film qui a rapporte le plus etc.
Le mythe reel, c'est l'objet "film Avatar" : le mythe du premier film avec autant de CG, le film le plus cher de l'histoire, le film qui a rapporte le plus etc.
« Un film qui touche est une œuvre d'art » ...certes, mais un film qui fait des concessions pour plaire au plus grand nombre n'en est pas une.
en même temps, la culture française ça se résume à C.Millet et I.Huppert: "je suis un garage à bite mais je suis dépressive" (la vie sexuelle de catherine m) pour la première, et "je suis dépressive mais je suis un garage à bite" (ma mère) pour la seconde.
on comprend tout de suite mieux pourquoi des grands hommes bleus qui font tirlipimpom avec leurs cheveux hollywoodiens, ça parait bien fade, malgré les grands renforts d'effets spéciaux: pas d'inceste, ni de partouze... et encore pire: une happy end morale.
l'art, c'est bien connu, doit être cochon à 6 côtés. ou alors, son alternative, c'est de se présenter sous les traits d'un satyre social: les sabots d'un âne, le membre d'un âne, la politique d'un âne, mais le tout emballé par l'hypocrisie de la fermière et de sa crème légère à 0%.
Mais entendons-nous: Avatar reste pour moi une bouse
on comprend tout de suite mieux pourquoi des grands hommes bleus qui font tirlipimpom avec leurs cheveux hollywoodiens, ça parait bien fade, malgré les grands renforts d'effets spéciaux: pas d'inceste, ni de partouze... et encore pire: une happy end morale.
l'art, c'est bien connu, doit être cochon à 6 côtés. ou alors, son alternative, c'est de se présenter sous les traits d'un satyre social: les sabots d'un âne, le membre d'un âne, la politique d'un âne, mais le tout emballé par l'hypocrisie de la fermière et de sa crème légère à 0%.
Mais entendons-nous: Avatar reste pour moi une bouse
C'est un commentaire très juste, en ce sens qu'il pointe le rapport du média français avec le fantastique et la science-fiction, que ce soit en films ou en littérature.
Incroyable que l'on puisse extrapoler sur une telle production en cherchant la moindre allégorie possible avec les événements contemporains, alors qu'il ne s'agit que d'un divertissement.
On y va pour passer un bon moment (si on aime) ou un mauvais moment (si on n'aime pas), et pour en garder un souvenir personnel.
On peut épiloguer à l'infini sur la qualité de l'image, du son, des dialogues, de l'histoire, et autres détails extraits les uns après les autres d'un film, mais alors, dès que le thème abordé est la science-fiction et le fantastique, on ne peut que rigoler devant la façon dont les critiques réagissent vis-à-vis de ces genres.
En France, à moins de chercher le média spécialisé, on se contentera de la tournée promotionnelle (si l'auteur du genre a eu la présence d'esprit d'opter pour le film) pour savoir de quoi retourne celui-ci.
Quant aux livres de SF et autre Fantasy et anticipation, ce n'est pas un hasard si on trouve la plupart d'entre eux au rayon jeunesse, ou juste à côté des policiers.
Alors que l'écriture de nombre de leurs auteurs est au moins d'une facture équivalente d'autres grands auteurs, qui eux trouvent leur place dans la littérature dite "sérieuse", et que l'on retrouve régulièrement parmi les invités d'émissions à caractère littéraire.
J'en parlais il y a quelques mois par ici.
M'est avis que ce n'est pas près de changer.. peut-être un jour sur le plateau de D@ns le texte ? Wait 'n' see...
Bref, pour en revenir au film qui m'a bien plu (précision, je suis assez sélect sur les films qui abordent ces styles), je suis d'accord avec l'analyse de Rafik Djoumi.
Incroyable que l'on puisse extrapoler sur une telle production en cherchant la moindre allégorie possible avec les événements contemporains, alors qu'il ne s'agit que d'un divertissement.
On y va pour passer un bon moment (si on aime) ou un mauvais moment (si on n'aime pas), et pour en garder un souvenir personnel.
On peut épiloguer à l'infini sur la qualité de l'image, du son, des dialogues, de l'histoire, et autres détails extraits les uns après les autres d'un film, mais alors, dès que le thème abordé est la science-fiction et le fantastique, on ne peut que rigoler devant la façon dont les critiques réagissent vis-à-vis de ces genres.
En France, à moins de chercher le média spécialisé, on se contentera de la tournée promotionnelle (si l'auteur du genre a eu la présence d'esprit d'opter pour le film) pour savoir de quoi retourne celui-ci.
Quant aux livres de SF et autre Fantasy et anticipation, ce n'est pas un hasard si on trouve la plupart d'entre eux au rayon jeunesse, ou juste à côté des policiers.
Alors que l'écriture de nombre de leurs auteurs est au moins d'une facture équivalente d'autres grands auteurs, qui eux trouvent leur place dans la littérature dite "sérieuse", et que l'on retrouve régulièrement parmi les invités d'émissions à caractère littéraire.
J'en parlais il y a quelques mois par ici.
M'est avis que ce n'est pas près de changer.. peut-être un jour sur le plateau de D@ns le texte ? Wait 'n' see...
Bref, pour en revenir au film qui m'a bien plu (précision, je suis assez sélect sur les films qui abordent ces styles), je suis d'accord avec l'analyse de Rafik Djoumi.
S'il suffisait de toucher aux mythes pour atteindre au génie ça se saurait et les caisses des marchands de mythes sonneraient clair...
Les mythes il faut savoir les choisir et surtout les réinterpréter ou même les réinventer, faute d'être capables d'en créer de nouveaux !
Lorsqu'on se contente de piller les tombeaux encore faudrait-il le faire avec panache !
Il est parfaitement indifférent qu'Avatar soit une production Hollywoodienne - la querelle sur ce point est sans intérêt - cela ne plaide ni pour ni contre, si l'on néglige le fait que, le plus souvent, l'excès de pognon nuit à l'art.
Ce qui est dommage c'est de perdre autant de temps sur un truc qui ne semble n'avoir aucun intérêt au delà de l'écriture parfaite (dans la forme) de Rafik Djoumi. Dans le fond un navet reste un navet, reste à trouver le canard pour le rendre mangeable...
Pour la réinterprétation des mythes je suggère plutôt les romans de Michel Tournier, ou le "Maître et Marguerite" de Boulgakov par exemple.
***
Les mythes il faut savoir les choisir et surtout les réinterpréter ou même les réinventer, faute d'être capables d'en créer de nouveaux !
Lorsqu'on se contente de piller les tombeaux encore faudrait-il le faire avec panache !
Il est parfaitement indifférent qu'Avatar soit une production Hollywoodienne - la querelle sur ce point est sans intérêt - cela ne plaide ni pour ni contre, si l'on néglige le fait que, le plus souvent, l'excès de pognon nuit à l'art.
Ce qui est dommage c'est de perdre autant de temps sur un truc qui ne semble n'avoir aucun intérêt au delà de l'écriture parfaite (dans la forme) de Rafik Djoumi. Dans le fond un navet reste un navet, reste à trouver le canard pour le rendre mangeable...
Pour la réinterprétation des mythes je suggère plutôt les romans de Michel Tournier, ou le "Maître et Marguerite" de Boulgakov par exemple.
***
ce spectacle imaginaire qui nous détourne forcément de l’essentiel. La culture anglo-saxonne, elle, préfèrera nous parler « d’entertainment » (to entertain = s’occuper de ses invités) puisqu’à ses yeux l’imaginaire est une nourriture, une corne d’abondance, et non pas l’ennemi historique de notre rationalisme. »
Ben en attendant, en restant les pieds sur Terre, le fameux "mythe" Avatar censé "ne pas détourner l'attention" tant que ça, et "ne pas être l'ennemi du rationalisme", est sorti en bon gros blockbuster à la même date qu'un autre petit film, passé pour le coup quasiment inaperçu, et qui pourtant traitait du "même sujet sauf qu'elle était vraie" (pour reprendre le Canard) d'une manière autrement plus crue, percutante et intéressante.
En sortant d'Avatar...
http://www.lafindelapauvrete.com/
Donc bon le "mythe" pas ennemi du monde matériel, pour le coup y'a quand même de quoi avoir des doutes...
Ben en attendant, en restant les pieds sur Terre, le fameux "mythe" Avatar censé "ne pas détourner l'attention" tant que ça, et "ne pas être l'ennemi du rationalisme", est sorti en bon gros blockbuster à la même date qu'un autre petit film, passé pour le coup quasiment inaperçu, et qui pourtant traitait du "même sujet sauf qu'elle était vraie" (pour reprendre le Canard) d'une manière autrement plus crue, percutante et intéressante.
En sortant d'Avatar...
http://www.lafindelapauvrete.com/
Donc bon le "mythe" pas ennemi du monde matériel, pour le coup y'a quand même de quoi avoir des doutes...
Merci Rafik, j'ai trouvé votre texte passionnant.
Je propose à @si de vous employer comme pigiste pour alimenter le site en chroniques cinéma !!!
Je propose à @si de vous employer comme pigiste pour alimenter le site en chroniques cinéma !!!
Eh oui, critique de cinéma , c'est un métier. Bravo Rafik!
Merci.
Pffffuiiiiittt ! (Sifflement d'admiration). C'est exactement ce que je pense (enfin, une partie de ce que je pense), mais je ne l'aurais jamais aussi bien écrit que cela, avec quel panache ! Bravo !
A @SI, avec des forumeurs de cette pointure, vous n'aurez bientôt plus besoin de payer des chroniqueurs !!!!
A @SI, avec des forumeurs de cette pointure, vous n'aurez bientôt plus besoin de payer des chroniqueurs !!!!
Après être sortie de la salle de [s]spectacle[/s] de cinéma j'étais comme sonnée groggy, C'était ma première expérience en 3D certes, mais cela ne suffisait pas à expliquer cette impression particulière, cet enthousiasme enfantin, cette jubilation !
Le temps a passé et je sais maintenant que cette sensation n'a pas disparu, elle est tenace. Avatar fera partie de mon petit musée cinématographique personnel. .
Certaines œuvres plastiques m'ont laissées les mêmes sensations , je suis juste pleine de gratitude pour ceux qui ont pu me procurer ce plaisir simple.
J'en conviens, mes rencontres artistiques sont très éclectiques,et comme il se doit j'y projette certainement beaucoup de moi-même.
Il y a plusieurs entrées dans une œuvre: animale, sensuelle, intellectuelle, spontanée, réfléchie. Je ne m'en interdit aucune
Ni le mépris ni les propos condescendent ou ironiques n'ont pu entamer cet enthousiasme originel.
Merci pour ce texte,
Le temps a passé et je sais maintenant que cette sensation n'a pas disparu, elle est tenace. Avatar fera partie de mon petit musée cinématographique personnel. .
Certaines œuvres plastiques m'ont laissées les mêmes sensations , je suis juste pleine de gratitude pour ceux qui ont pu me procurer ce plaisir simple.
J'en conviens, mes rencontres artistiques sont très éclectiques,et comme il se doit j'y projette certainement beaucoup de moi-même.
Il y a plusieurs entrées dans une œuvre: animale, sensuelle, intellectuelle, spontanée, réfléchie. Je ne m'en interdit aucune
Ni le mépris ni les propos condescendent ou ironiques n'ont pu entamer cet enthousiasme originel.
Merci pour ce texte,
Pas vu Avatar, pas trop adepte de cinéma Hollywoodien, mais j'aime bien l'analyse de Rafik Djoumi.
On pourrait dire la même chose de la littérature. La littérature française encensée par la critique, que vaut elle face à Banks, Roth, Auster ? Angot qui nous raconte sa vie sexuelle, c'set tellement plus sympa !!!
Quant aux littératures dites de l'imaginaire, elles sont systématiquement méprisées. On les dit "de genre" pour bien les ghettoiser.
Comme vous le dites si bien, il est probable que "Les Lumières en FRANCE ont tué l'imagination"
On pourrait dire la même chose de la littérature. La littérature française encensée par la critique, que vaut elle face à Banks, Roth, Auster ? Angot qui nous raconte sa vie sexuelle, c'set tellement plus sympa !!!
Quant aux littératures dites de l'imaginaire, elles sont systématiquement méprisées. On les dit "de genre" pour bien les ghettoiser.
Comme vous le dites si bien, il est probable que "Les Lumières en FRANCE ont tué l'imagination"
Bonjour,
votre article est intéressant, mais il y a un point où je suis en désaccords :
TOUT grand succès cinématographique s’explique automatiquement par la bêtise de son discours, ses élans réactionnaires et sa qualité de « produit » adapté à notre consumérisme effréné du moment.
Et ensuite vous supposez que si le film a été vu par des millions de gens c'est qu'il a plu à des millions de gens. C'est en partie vrai, et heureusement ! Mais bon c'est un peu oublier le matraquage publicitaire dont a bénéficié le film. Avant même sa sortie et avant même que quiconque en ai entendu parlé, tous les médias nous annonçaient que c'était le film le plus attendu de l'année etc etc.
Pour appuyer mon propos je vous incite à lire cet article d'Acrimed :
http://www.acrimed.org/article3329.html
votre article est intéressant, mais il y a un point où je suis en désaccords :
TOUT grand succès cinématographique s’explique automatiquement par la bêtise de son discours, ses élans réactionnaires et sa qualité de « produit » adapté à notre consumérisme effréné du moment.
Et ensuite vous supposez que si le film a été vu par des millions de gens c'est qu'il a plu à des millions de gens. C'est en partie vrai, et heureusement ! Mais bon c'est un peu oublier le matraquage publicitaire dont a bénéficié le film. Avant même sa sortie et avant même que quiconque en ai entendu parlé, tous les médias nous annonçaient que c'était le film le plus attendu de l'année etc etc.
Pour appuyer mon propos je vous incite à lire cet article d'Acrimed :
http://www.acrimed.org/article3329.html
Ah ! Que je suis d'accord avec Rafik Djoumi et que ça fait du bien de pouvoir lire son avis !
A la lecture de la chronique de Judith Bernard, j'ai eu le poil hérissé, l'analyse somme toute superficielle, n'était, comme souvent1, menée qu'au travers d'un prisme unique : le message et son idéologie intrinsèque. D'ailleurs, il est effectivement très drôle de voir Judith défendre le monde capitaliste dans l'œuvre d'Avatar afin de mieux attaquer le monde capitaliste dans la réalité (mais ne manquant pas de subtilité, Judith a pu utiliser la petite porte ouverte de l'absence de troisième voie marxiste pour garder une certaine cohérence idéologique). Il faut dire à sa décharge que l'on ne peut guère passer à côté : Avatar multipliant les clichés fait surgir sans grande subtilité une morale écologiste (tendance radicale) et anti-colonisation évidente. C'est probablement la partie la plus insupportable du film. Mais comme le notait Rafik Djoumi, il serait dommage de réduire l'œuvre à son prétendu message.
En vérité, c'est même l'inverse. Il y a toute une idéologie de la critique - surtout aujourd'hui - qui n'étudie l'art qu'au travers du prisme du message de l'œuvre. Comme si, une œuvre d'art, quelle qu'elle soit, devait forcément contenir un message idéologique dont il faudrait révéler le substrat et que c'est nécessairement l'angle sous lequel cette œuvre devrait être analysée. Voilà une idée qu'il faudrait combattre résolument lorsqu'il s'agit d'étude littéraire. Non pas que l'étude sociologique des œuvres soient inintéressantes ou interdites2, mais que cette étude ne correspond pas à l'étude littéraire proprement dite. C'est surtout passer totalement à côté de la poésie. Peut-on comprendre Beckett si l'on l'étudie sous cet angle ? Peut-on comprendre la poésie dans l'œuvre de Sade si on en tire une lecture primaire et en prenant tout au pied de la lettre3 ? Peut-on comprendre que Stendhal s'amuse avec le lecteur, qu'il se moque de lui ? Peut-on comprendre et apprécier Perec ?
D'ailleurs, je dis comprendre : c'est une erreur, il n'y a pas d'essence des textes, ni de vérité de l'auteur, il n'y a que des interprétations subjectives.
Or, de ce point de vue, il y a bien dans Avatar une certaine poésie, une création esthétique : il ne s'agit pas, en en faisant la critique, de la dire intrinsèquement bonne ou mauvaise, il ne s'agit pas de dire que l'on aime ou que l'on aime pas (on réserve ça à facebook), mais d'en créer une lecture, lui donner corps, et de se l'approprier. J'entends ici ou là les uns et les autres dire "ce n'est pas de l'art !". Ici, on est dans un pur sophisme : on ne peut définir l'art en fonction de la qualité (je parle de la valeur) de son objet : c'est une malhonnêteté intellectuelle que de rejeter cette caractéristique à une œuvre, à une création. "La littérature commence au moment où la littérature est une question", nous dit Maurice Blanchot4. On peut peut les rejeter parce que ça ne nous plait pas. La raison de ce rejet est simple : le pédantisme. Le même pédantisme qui pousse à faire de Bigard un vulgaire et un type de droite pour ne pas lui accorder la moindre légitimité artistique5. La critique, si elle doit repousser une oeuvre dans ses retranchements, c'est pour montrer toutes la limite de la part créative de l'oeuvre : montrer que tout est lieu commun, éventuellement. En prenant garde toutefois que les créateurs, qu'ils soient cinéastes, écrivains, sculpteurs ou peintres, ne s'amuse pas à nous tromper, à faire de nous leur dupes.
Une étude plus littéraire et moins marxiste des textes manque énormément aujourd'hui. L'érudition et l'idéologie qui prédominent les études littéraires actuelles6 (sous couverture de scientificité) sont en vérité un frein à toute réflexion, à toute problématisation. C'est ce que j'attends d'arrêt sur Image. Mais je conçois que ce ne soit pas évident : j'en suis moi-même incapable la plupart du temps. Et pourtant, quel plaisir que de connaitre et discuter avec des gens qui savent faire cet effort !
1 Non pas que Judith soit souvent superficielle mais que les critiques d'art le sont souvent aujourd'hui ; je précise d'ailleurs que je ne considère pas cette chronique comme étant représentative de sa personne.
2 c'est l'approche marxiste des œuvres
3 outre que les discours des libertins sont souvent incohérents les uns envers les autres (il soutient blanc puis noir), les scènes se succédant dans une mécanique très particulière qui frise le ridicule ; il faut également lire les lettres à sa femme pour se dégager du manichéisme à son égard
4 De Kafka à Kafka
5 Un ami a fait un mini-mémoire sur Bigard extrêmement intéressant à cet égard, montrant tout le jeu rhétorique, toute la poésie du vulgaire, et l'art du gazage (au double sens bien entendu) chez lui ; dépassant le pédantisme, il s'est justement amusé à montrer avec une subtilité et un génie propre que Bigard est un homme de "la parole" au sens plein du terme, en un mot, un artiste - sans jugement sur la qualité de Bigard : il dévoile une subtilité bien trop méconnu de Bigard sans pour autant l'élever au stade d'un artiste séculaire, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Il faut absolument qu'il le publie !
6 C'est aussi vrai pour les études d'histoire et les études de droit...
A la lecture de la chronique de Judith Bernard, j'ai eu le poil hérissé, l'analyse somme toute superficielle, n'était, comme souvent1, menée qu'au travers d'un prisme unique : le message et son idéologie intrinsèque. D'ailleurs, il est effectivement très drôle de voir Judith défendre le monde capitaliste dans l'œuvre d'Avatar afin de mieux attaquer le monde capitaliste dans la réalité (mais ne manquant pas de subtilité, Judith a pu utiliser la petite porte ouverte de l'absence de troisième voie marxiste pour garder une certaine cohérence idéologique). Il faut dire à sa décharge que l'on ne peut guère passer à côté : Avatar multipliant les clichés fait surgir sans grande subtilité une morale écologiste (tendance radicale) et anti-colonisation évidente. C'est probablement la partie la plus insupportable du film. Mais comme le notait Rafik Djoumi, il serait dommage de réduire l'œuvre à son prétendu message.
En vérité, c'est même l'inverse. Il y a toute une idéologie de la critique - surtout aujourd'hui - qui n'étudie l'art qu'au travers du prisme du message de l'œuvre. Comme si, une œuvre d'art, quelle qu'elle soit, devait forcément contenir un message idéologique dont il faudrait révéler le substrat et que c'est nécessairement l'angle sous lequel cette œuvre devrait être analysée. Voilà une idée qu'il faudrait combattre résolument lorsqu'il s'agit d'étude littéraire. Non pas que l'étude sociologique des œuvres soient inintéressantes ou interdites2, mais que cette étude ne correspond pas à l'étude littéraire proprement dite. C'est surtout passer totalement à côté de la poésie. Peut-on comprendre Beckett si l'on l'étudie sous cet angle ? Peut-on comprendre la poésie dans l'œuvre de Sade si on en tire une lecture primaire et en prenant tout au pied de la lettre3 ? Peut-on comprendre que Stendhal s'amuse avec le lecteur, qu'il se moque de lui ? Peut-on comprendre et apprécier Perec ?
D'ailleurs, je dis comprendre : c'est une erreur, il n'y a pas d'essence des textes, ni de vérité de l'auteur, il n'y a que des interprétations subjectives.
Or, de ce point de vue, il y a bien dans Avatar une certaine poésie, une création esthétique : il ne s'agit pas, en en faisant la critique, de la dire intrinsèquement bonne ou mauvaise, il ne s'agit pas de dire que l'on aime ou que l'on aime pas (on réserve ça à facebook), mais d'en créer une lecture, lui donner corps, et de se l'approprier. J'entends ici ou là les uns et les autres dire "ce n'est pas de l'art !". Ici, on est dans un pur sophisme : on ne peut définir l'art en fonction de la qualité (je parle de la valeur) de son objet : c'est une malhonnêteté intellectuelle que de rejeter cette caractéristique à une œuvre, à une création. "La littérature commence au moment où la littérature est une question", nous dit Maurice Blanchot4. On peut peut les rejeter parce que ça ne nous plait pas. La raison de ce rejet est simple : le pédantisme. Le même pédantisme qui pousse à faire de Bigard un vulgaire et un type de droite pour ne pas lui accorder la moindre légitimité artistique5. La critique, si elle doit repousser une oeuvre dans ses retranchements, c'est pour montrer toutes la limite de la part créative de l'oeuvre : montrer que tout est lieu commun, éventuellement. En prenant garde toutefois que les créateurs, qu'ils soient cinéastes, écrivains, sculpteurs ou peintres, ne s'amuse pas à nous tromper, à faire de nous leur dupes.
Une étude plus littéraire et moins marxiste des textes manque énormément aujourd'hui. L'érudition et l'idéologie qui prédominent les études littéraires actuelles6 (sous couverture de scientificité) sont en vérité un frein à toute réflexion, à toute problématisation. C'est ce que j'attends d'arrêt sur Image. Mais je conçois que ce ne soit pas évident : j'en suis moi-même incapable la plupart du temps. Et pourtant, quel plaisir que de connaitre et discuter avec des gens qui savent faire cet effort !
1 Non pas que Judith soit souvent superficielle mais que les critiques d'art le sont souvent aujourd'hui ; je précise d'ailleurs que je ne considère pas cette chronique comme étant représentative de sa personne.
2 c'est l'approche marxiste des œuvres
3 outre que les discours des libertins sont souvent incohérents les uns envers les autres (il soutient blanc puis noir), les scènes se succédant dans une mécanique très particulière qui frise le ridicule ; il faut également lire les lettres à sa femme pour se dégager du manichéisme à son égard
4 De Kafka à Kafka
5 Un ami a fait un mini-mémoire sur Bigard extrêmement intéressant à cet égard, montrant tout le jeu rhétorique, toute la poésie du vulgaire, et l'art du gazage (au double sens bien entendu) chez lui ; dépassant le pédantisme, il s'est justement amusé à montrer avec une subtilité et un génie propre que Bigard est un homme de "la parole" au sens plein du terme, en un mot, un artiste - sans jugement sur la qualité de Bigard : il dévoile une subtilité bien trop méconnu de Bigard sans pour autant l'élever au stade d'un artiste séculaire, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Il faut absolument qu'il le publie !
6 C'est aussi vrai pour les études d'histoire et les études de droit...
J'ai tout bien lu tous les post autour de votre article... qu'est-ce qu'on se marre !!!! C'est énorme...
C'est tout de même incroyable la diversités des points de vues que l'on peut dégoter sur ce film, ce qu'il charrie (ou pas pour certains), ce qu'il évoque, ou pas, ce qu'il gratte, ou pas...
De mon côté, j'ai failli me fâcher définitivement avec une amis de 10 ans concernant ce film... (machine arrière a été faite inextremis bien sûr)
Sur d'autres forums de notre site, j'ai eu l'occasion de dire ce que je pense d'Avatar... le film m'a plu et j'en resterai là sans aucun autre détail, mais je voudrais souligner tout de même une chose que je n'ai guère lue (convaincu qu'elle fut écrite ailleurs) : ce film écrit en 1995 sort fin 2009 (et sans arrière pensée puisque son développement s'est effectué sur de nombreuses années) au moment même où le thème qu'il semble principalement vouloir véhiculer (lle concept de Terre-mère cher aux indiens, l'écologie si l'on préfère), tend à devenir la préoccupation majeure, en tout cas "l'une des", dans le monde entier. C'est assez intéressant de noter à quel point ce film, quoi qu'on en pense par ailleurs est totalement imbriqué dans son époque... ce qui n'aurait que peu d'intérêt si le scénario s'était écrit en 2006/207 pour un tournage en 2007/2008...
C'est tout de même incroyable la diversités des points de vues que l'on peut dégoter sur ce film, ce qu'il charrie (ou pas pour certains), ce qu'il évoque, ou pas, ce qu'il gratte, ou pas...
De mon côté, j'ai failli me fâcher définitivement avec une amis de 10 ans concernant ce film... (machine arrière a été faite inextremis bien sûr)
Sur d'autres forums de notre site, j'ai eu l'occasion de dire ce que je pense d'Avatar... le film m'a plu et j'en resterai là sans aucun autre détail, mais je voudrais souligner tout de même une chose que je n'ai guère lue (convaincu qu'elle fut écrite ailleurs) : ce film écrit en 1995 sort fin 2009 (et sans arrière pensée puisque son développement s'est effectué sur de nombreuses années) au moment même où le thème qu'il semble principalement vouloir véhiculer (lle concept de Terre-mère cher aux indiens, l'écologie si l'on préfère), tend à devenir la préoccupation majeure, en tout cas "l'une des", dans le monde entier. C'est assez intéressant de noter à quel point ce film, quoi qu'on en pense par ailleurs est totalement imbriqué dans son époque... ce qui n'aurait que peu d'intérêt si le scénario s'était écrit en 2006/207 pour un tournage en 2007/2008...
Bravo Rafik et merci de réhabiliter l'imagination contre la poussière pseudo intellectuelle dont on recouvre systématiquement tout en France ! Si la rédaction n'avait pas pris l'initiative de publier votre texte, je ne l'aurais pas lu, étant donné que je ne fréquente plus les forums de Judith. Je les laisse aux gens instruits, dont je ne suis pas.
Où peut-on lire vos chroniques, en dehors de Compagnon Geek ? Parce qu'ici, ils ne vont pas vous embaucher ; il faudrait qu'ils créent une rubrique cinéma. ;)
Où peut-on lire vos chroniques, en dehors de Compagnon Geek ? Parce qu'ici, ils ne vont pas vous embaucher ; il faudrait qu'ils créent une rubrique cinéma. ;)
Assez convaincant le gars Rafik... mais j'ai pas vu Avatar, rebuté par le foin promotionnel... Bien que vieux con, je vais y mettre ma paire de lunettes. C'est vrai que le "démonstratif" politiquement correct a pris le pas sur l' "imaginaire" (au cinéma et dans la littérature) mais l'auteur de cet excellent texte pousse un peu trop loin le bouchon... Fervent lecteur de Melville et de Joyce, je les mets sur la même étagère qu'Hugo ou Alexandre Dumas qui ne sont pas pour autant des abrutis rationalistes. Je vois pas pourquoi on opposerait des auteurs enchanteurs... ou alors, faudrait-il tenir "le magicien d'Oz" ou l'auteur d'Alice pour des modèles absolus du merveilleux ? Il s'est passé quelque chose dans la seconde moitié du 19e siècle et le début du 20e... l'imaginaire anglo-saxon s'est replié dans l'anecdotique et la surenchère dans le décor et la radicalisation des situations extrêmes tandis qu'en France (mais aussi en Espagne ou en Italie ou en Bohême) l'imaginaire faisait exploser la pensée, la langue - la poésie... Ce n'est pas opposable mais c'est ainsi. A bien considérer, Joyce en fait la démonstration, détacher de son univers culturel de naissance (et les émigrés américains des années 1920 sont le cul entre deux chaises). On peut le regretter - j'en suis.
Permettez-moi également de pointer une exagération chez cet excellent Djoumi : sur l'origine du "surréalisme", certes il y eut le roumain Tzara mais avant lui, à Nantes, des lycéens (spoliés ensuite par le groupe parisien) s'étaient lancés dans une aventure littéraire qui annonçait ce qui suivit la Grande Guerre et le suicide du "meneur", Jacques Vaché. On les a trop facilement oubliés. L'un d'eux, Jean Bellemère (alias Jean Sarment) ne démontra pas par son théâtre et ses scénarii qu'il continuait l'aventure... encore que.
Bref, il n'y a pas, sauf pour les simplificateurs, une filiation absolue entre Dada et le Surréalisme (le détail de l'histoire du mouvement montre le contraire... et ça serait trop long ici). Et puis, ça me fait rigoler de lire que le Surréalisme est l'oeuvre d'émigrants : Aragon est fils adultérin du préfet de police Andrieux, Breton est fils de gendarme normand, Soupault a des actions dans l'hôtellerie, Thirion est un pur "gaulois"... le cher Eluard est le fils de Clément, spéculateur immobilier de banlieue... etc. Peut-être faut-il considérer le Dôme, la rue du Théâtre ou le Cyrano comme de joyeux ports de mer ? Les copains de Montparnasse (auxquels sans doute pense notre ami Rafik) sont de la deuxième génération, des disciples sinon des... avatars. Merci pour eux.
Je comprends le "sourcillement" de Judith en entendant Régis Debray.
Permettez-moi également de pointer une exagération chez cet excellent Djoumi : sur l'origine du "surréalisme", certes il y eut le roumain Tzara mais avant lui, à Nantes, des lycéens (spoliés ensuite par le groupe parisien) s'étaient lancés dans une aventure littéraire qui annonçait ce qui suivit la Grande Guerre et le suicide du "meneur", Jacques Vaché. On les a trop facilement oubliés. L'un d'eux, Jean Bellemère (alias Jean Sarment) ne démontra pas par son théâtre et ses scénarii qu'il continuait l'aventure... encore que.
Bref, il n'y a pas, sauf pour les simplificateurs, une filiation absolue entre Dada et le Surréalisme (le détail de l'histoire du mouvement montre le contraire... et ça serait trop long ici). Et puis, ça me fait rigoler de lire que le Surréalisme est l'oeuvre d'émigrants : Aragon est fils adultérin du préfet de police Andrieux, Breton est fils de gendarme normand, Soupault a des actions dans l'hôtellerie, Thirion est un pur "gaulois"... le cher Eluard est le fils de Clément, spéculateur immobilier de banlieue... etc. Peut-être faut-il considérer le Dôme, la rue du Théâtre ou le Cyrano comme de joyeux ports de mer ? Les copains de Montparnasse (auxquels sans doute pense notre ami Rafik) sont de la deuxième génération, des disciples sinon des... avatars. Merci pour eux.
Je comprends le "sourcillement" de Judith en entendant Régis Debray.
Pourquoi personne ne parle de cinéma?
Si je comprends bien, on aurait d'un côté les critiques parisiens qui ne peuvent s'empêcher de tout réduire à une lecture politique du cinéma, et de l'autre l'extase mythologique: si ça "parle" aux humains c'est que ça dit quelque chose de l'humanité.
Bon, bon...
Et si on regardait juste ce film comme un film, et qu'on notait:
1- la pauvreté extrême du scenario, le même que Pocahontas ou Danse avec les loups... J'ai rarement vu un film aussi prévisible, aussi bien dans les grandes lignes que dans chaque détail: on voit venir la grande scène du gronoizeau de très loin, la scène du baiser d'encore plus loin, les scrupules croissants du héros n'ont aucun secret pour nous, etc... si ce film échoue à destabiliser quiconque, ce n'est pas parce que son propos politique est maigrichon - j'incline à penser moi aussi qu'on s'en fout - mais bien parce que rien ne nous surprend une demi seconde dans le déroulement laborieux des événements
2- la troublante insipidité psychologique des personnages principaux et secondaires, dont on n'arrive jamais vraiment à croire ni aux motivations ni aux valeurs. Tous les personnages ou presque sont des archétypes, qui n'échappent jamais à leur condition d'archétype pour accéder à une forme crédible d'humanité (ou de naavitude, pour les puristes)
3- l'effrayante laideur de la proposition esthétique de cameron: animaux kitshissimes, végétation plasticoïde au gigantisme ecoeurant, 3D nauséeuse, couleurs insoutenables, etc...
Bref, avant de savoir si cameron est le valet de je ne sais qui ou un grand inventeur de mythes contemporains (ce qu'il est peut-etre, je veux dire l'un ou l'autre, voire l'un et l'autre), avant de se lancer dans une grande querelle d'école sur le cinéma hollywoodien en général, ou la vision politique de la critique en général, est-il possible de porter un jugement de nature esthétique et cinématographique sur ce film très laid?
Si je comprends bien, on aurait d'un côté les critiques parisiens qui ne peuvent s'empêcher de tout réduire à une lecture politique du cinéma, et de l'autre l'extase mythologique: si ça "parle" aux humains c'est que ça dit quelque chose de l'humanité.
Bon, bon...
Et si on regardait juste ce film comme un film, et qu'on notait:
1- la pauvreté extrême du scenario, le même que Pocahontas ou Danse avec les loups... J'ai rarement vu un film aussi prévisible, aussi bien dans les grandes lignes que dans chaque détail: on voit venir la grande scène du gronoizeau de très loin, la scène du baiser d'encore plus loin, les scrupules croissants du héros n'ont aucun secret pour nous, etc... si ce film échoue à destabiliser quiconque, ce n'est pas parce que son propos politique est maigrichon - j'incline à penser moi aussi qu'on s'en fout - mais bien parce que rien ne nous surprend une demi seconde dans le déroulement laborieux des événements
2- la troublante insipidité psychologique des personnages principaux et secondaires, dont on n'arrive jamais vraiment à croire ni aux motivations ni aux valeurs. Tous les personnages ou presque sont des archétypes, qui n'échappent jamais à leur condition d'archétype pour accéder à une forme crédible d'humanité (ou de naavitude, pour les puristes)
3- l'effrayante laideur de la proposition esthétique de cameron: animaux kitshissimes, végétation plasticoïde au gigantisme ecoeurant, 3D nauséeuse, couleurs insoutenables, etc...
Bref, avant de savoir si cameron est le valet de je ne sais qui ou un grand inventeur de mythes contemporains (ce qu'il est peut-etre, je veux dire l'un ou l'autre, voire l'un et l'autre), avant de se lancer dans une grande querelle d'école sur le cinéma hollywoodien en général, ou la vision politique de la critique en général, est-il possible de porter un jugement de nature esthétique et cinématographique sur ce film très laid?
Je vous rejoins sur les deux premiers points, mais pour le troisième il faut quand même nuancer.
Bien que je n'aime pas le film, il faut reconnaitre que l'univers global du film a été créé avec
un profond souci du détail et de l'homogénéité (à l'exception de la faune un peu incongrue).
D'autre part, si je réfute catégoriquement le terme de "révolution technologique" que certains ont essayé
de nous vendre, par contre il faut bien avouer qu'à ce niveau-là le film a une indéniable longueur d'avance.
Bon certes, cette longueur n'est peut-être qu'une question de budget...
Bien que je n'aime pas le film, il faut reconnaitre que l'univers global du film a été créé avec
un profond souci du détail et de l'homogénéité (à l'exception de la faune un peu incongrue).
D'autre part, si je réfute catégoriquement le terme de "révolution technologique" que certains ont essayé
de nous vendre, par contre il faut bien avouer qu'à ce niveau-là le film a une indéniable longueur d'avance.
Bon certes, cette longueur n'est peut-être qu'une question de budget...
Voilà bien tout l'esprit des Lumières : le jugement formaté par la raison, par plein de petites catégories sur ce que doit être un bon film.
Ces catégories, Cameron s'en fout, parce qu'il ne cherche pas à faire un bon film, il est artiste, il crée et ce qu'il crée parle à ceux qui savent encore qu'il y a toute une vie en dehors des catégories.
Ces catégories, Cameron s'en fout, parce qu'il ne cherche pas à faire un bon film, il est artiste, il crée et ce qu'il crée parle à ceux qui savent encore qu'il y a toute une vie en dehors des catégories.
ben oui, c'est vrai: l'histoire, les personnages, l'esthetique, si vous vous en fichez, vous pouvez aimer avatar, ouais!
Mais votre bon film, il existe déjà dans votre tête avant d'entrer dans une salle de cinéma. Vous n'y venez que pour le retrouver. Pas étonnant que vous ratiez tout le reste, concentré que vous êtes sur votre bon film...
qu'est-ce qui vous permet de dire ça à part une bonne couche de préjugés? Je ne demande rien d'autre que d'être transporté par un film, et je suis plutôt bon public. Je n'ai aucune petite case préconstruite sur ce qu'est ou devrait être un bon film, et demander à un film d'avoir une histoire, des personnages, et une esthétique, ça n'est pas du tout prédéterminer ce qu'est un bon film. Je déduis de la forme de vos réponses (attaques personnelles fondées sur des préjugés et absence d'argumentation) que vous êtes au fond d'accord pour trouver l'histoire médiocre, les personnages grotesques, et le film plutôt laid. Vous voulez continuer malgré cela à trouver que c'est un grand film, c'est votre problème pas le mien.
Mais c'est votre jugement qui est pitoyable, mon pauvre ami, ce sont vos recettes à deux balles tellement rationalisées qu'on pourrait les foutre dans un ordinateur pour qu'il en vous sorte toute une série, de vos bons films.
Y a rien d'artistique dans vos jugements, il y a qu'un rappel réconfortant et incessant à une culture, à des critères qui ne viennent même pas de vous mais que vous êtes fier de reprendre. Et le problème n'est pas de savoir si je les partage ou pas mais bien de savoir pourquoi vous êtes incapable de les laisser à la porte d'une salle de cinéma.
Mais vous avez raison : Avatar n'a pas été fait par et pour des gens tels que vous. Basta cosi !
Y a rien d'artistique dans vos jugements, il y a qu'un rappel réconfortant et incessant à une culture, à des critères qui ne viennent même pas de vous mais que vous êtes fier de reprendre. Et le problème n'est pas de savoir si je les partage ou pas mais bien de savoir pourquoi vous êtes incapable de les laisser à la porte d'une salle de cinéma.
Mais vous avez raison : Avatar n'a pas été fait par et pour des gens tels que vous. Basta cosi !
un appel à une culture? laquelle?
à des critères qui ne viennent pas de moi? lesquels?
rien d'artistique? libre à vous alors de m'éclairer par la qualité de votre jugement artistique
Quelle violence quand même pour parler d'un... film!
Je vois un film. Il m'ennuie, je le trouve fade, insipide. Et laid, à m'en agresser la rétine. Je le dis sur ce forum, puisque c'en est le sujet. Vous m'agressez. C'est quoi pour vous ce film? Une nouvelle religion révélée? Il y a d'un côté les gens intelligents qui ont reçu la Bonne Nouvelle, et de l'autre les crétins ou les hérétiques?
Par ailleurs, les recettes marketing entrées dans un ordinateur pour qu'il en sorte le scenario exact que des millions de gogos ont envie de voir, à mon avis vous ne les cherchez pas au bon endroit, et devriez plutôt vous pencher du côté de... Cameron et sa moraline indigeste.
J'ai beau lire et relire ce que j'ai écrit, je ne vois que des opinions avec lesquelles chacun est libre d'être d'accord ou pas, mais qui ne sont en rien des jugements sur ce que doit ou devrait être un bon film. Juste les raisons pour lesquelles celui-là je le trouve mauvais, faiblard. Un bon film, je n'ai aucun avis a priori sur ce qu'il doit être. J'en ai vu dans tous les genres, de la comédie au thriller en passant par le western ou le drame psychologique, de la SF au film en costumes en passant par le fantastique. Ils ne répondent en rien à un cahier des charges, et n'ont en commun que le fait qu'on y décèle le regard unique d'un véritable artiste plutôt que la ruse mercantile d'un faiseur.
à des critères qui ne viennent pas de moi? lesquels?
rien d'artistique? libre à vous alors de m'éclairer par la qualité de votre jugement artistique
Quelle violence quand même pour parler d'un... film!
Je vois un film. Il m'ennuie, je le trouve fade, insipide. Et laid, à m'en agresser la rétine. Je le dis sur ce forum, puisque c'en est le sujet. Vous m'agressez. C'est quoi pour vous ce film? Une nouvelle religion révélée? Il y a d'un côté les gens intelligents qui ont reçu la Bonne Nouvelle, et de l'autre les crétins ou les hérétiques?
Par ailleurs, les recettes marketing entrées dans un ordinateur pour qu'il en sorte le scenario exact que des millions de gogos ont envie de voir, à mon avis vous ne les cherchez pas au bon endroit, et devriez plutôt vous pencher du côté de... Cameron et sa moraline indigeste.
J'ai beau lire et relire ce que j'ai écrit, je ne vois que des opinions avec lesquelles chacun est libre d'être d'accord ou pas, mais qui ne sont en rien des jugements sur ce que doit ou devrait être un bon film. Juste les raisons pour lesquelles celui-là je le trouve mauvais, faiblard. Un bon film, je n'ai aucun avis a priori sur ce qu'il doit être. J'en ai vu dans tous les genres, de la comédie au thriller en passant par le western ou le drame psychologique, de la SF au film en costumes en passant par le fantastique. Ils ne répondent en rien à un cahier des charges, et n'ont en commun que le fait qu'on y décèle le regard unique d'un véritable artiste plutôt que la ruse mercantile d'un faiseur.
Dites, la première fois que votre mère vous a raconté l'histoire du Petit Chaperon rouge, vous lui avez aussi balancé que vous avez trouvé l'histoire faiblarde, que psychologiquement Mère Grand est primaire, et que, de toutes façons, le bleu est votre couleur préférée ?
Vous la voyez toujours pas l'omniprésence de votre culture dans vos ridicules propos ?
Vous osez venir ici en prétendant être le premier à parler de cinéma. Mais qu'est-ce que vous y connaissez au cinéma ?
Absolument que dalle ! Vous n'êtes bon qu'à nous réciter du Première ou du Télérama quasi dans le texte en pensant que cela vous donne un air intelligent !
Le mythe a quelque chose de sacré que le profane que vous êtes a totalement perdu ! Voilà tout ce que vient vous dire Rafik Djoumi, voilà pourquoi votre jugement sur Avatar, sur le cinéma ou sur l'art ne vaut rien !
Vous la voyez toujours pas l'omniprésence de votre culture dans vos ridicules propos ?
Vous osez venir ici en prétendant être le premier à parler de cinéma. Mais qu'est-ce que vous y connaissez au cinéma ?
Absolument que dalle ! Vous n'êtes bon qu'à nous réciter du Première ou du Télérama quasi dans le texte en pensant que cela vous donne un air intelligent !
Le mythe a quelque chose de sacré que le profane que vous êtes a totalement perdu ! Voilà tout ce que vient vous dire Rafik Djoumi, voilà pourquoi votre jugement sur Avatar, sur le cinéma ou sur l'art ne vaut rien !
Merci de vos amabilités, vraiment.
Vous me donnez donc raison: vous parlez de sacré, vous êtes donc l'adepte d'une nouvelle religion révélée. Religion qui professe apparemment entre autres la haine de la culture... Quant à moi, je ne parlais pas de Cinéma en général, juste d'un film en particulier, que je n'ai pas aimé (et il me semble que c'est mon droit).
Par ailleurs je ne lis jamais ni Première ni Télérama, mais ce ne serait pas votre premier préjugé. Continuez votre petite inquisition, ça ne me gêne pas, vous n'allez pas me bruler!
Vous me donnez donc raison: vous parlez de sacré, vous êtes donc l'adepte d'une nouvelle religion révélée. Religion qui professe apparemment entre autres la haine de la culture... Quant à moi, je ne parlais pas de Cinéma en général, juste d'un film en particulier, que je n'ai pas aimé (et il me semble que c'est mon droit).
Par ailleurs je ne lis jamais ni Première ni Télérama, mais ce ne serait pas votre premier préjugé. Continuez votre petite inquisition, ça ne me gêne pas, vous n'allez pas me bruler!
Vous n'aimez pas Avatar, vous n'allez pas le brûler non plus au nom de votre Culture ? Bon, ben, moi, c'est ce que vous racontez que je n'aime pas, alors arrêtez de nous jouer les pauvres victimes innocentes genre "j'ai le droit de dire ce que je veux, et celui qui n'est pas content, c'est lui le méchant !" parce que cela vous crétinise encore plus !
Et le problème n'est pas de savoir si vous lisez ou pas Première ou Télérama, le problème est que vous êtes incapable d'appréhender un film (et généralisons, toute œuvre d'art) que par une grille culturelle issue directement de ce genre de revue (que vous en ayez conscience ou pas, je m'en tape, vous ne ferez croire à personne, en tout cas, pas à moi, que votre discours "cinématographique" avec ses petites cases "richesse du scénario", "psychologie des personnages", "esthétique" et tout ce que vous voulez bien encore ajouter, vous nous l'avez pondu tout seul !) et qu'ainsi vous ratez tout ce dont Rafik Djoumi vous cause, tout ce qui peut être artistique.
Je vous parle de sacré parce que c'est d'abord et avant tout par un certain ressenti humain que l'art doit être appréhendé et que ce ressenti s'exprime, se communique par un imaginaire mythique que Rafik évoque et qui est en dehors de toute culture.
Je n'ai aucune haine envers la culture, je ne la déifie pas non plus, contrairement à vous, elle ne constitue pas pour moi une idole que je dois glorifier sans cesse dans chacune de mes expressions. Ce n'est pour moi qu'une paire de lunettes que je mets lorsque je veux voir le monde comme vous, comme nous, donc lorsqu'une vision commune est nécessaire. Mais que je sais abandonner pour retrouver l'importante acéphalie qui est à la source de l'imaginaire et qui le fait résonner.
Devant une œuvre d'art, la première vision est humainement intime. C'est bien pour cela que la première expression le concernant doit être mythique, toute expression culturelle est au mieux inutile, au pire tout à fait secondaire.
Notre monde a oublié l'art, notre déification de la culture a tué tout mythe. Tant que la culture est omniprésente, omnisciente, omnipotente dans ce monde, sa face humaine sera absente.
Et le problème n'est pas de savoir si vous lisez ou pas Première ou Télérama, le problème est que vous êtes incapable d'appréhender un film (et généralisons, toute œuvre d'art) que par une grille culturelle issue directement de ce genre de revue (que vous en ayez conscience ou pas, je m'en tape, vous ne ferez croire à personne, en tout cas, pas à moi, que votre discours "cinématographique" avec ses petites cases "richesse du scénario", "psychologie des personnages", "esthétique" et tout ce que vous voulez bien encore ajouter, vous nous l'avez pondu tout seul !) et qu'ainsi vous ratez tout ce dont Rafik Djoumi vous cause, tout ce qui peut être artistique.
Je vous parle de sacré parce que c'est d'abord et avant tout par un certain ressenti humain que l'art doit être appréhendé et que ce ressenti s'exprime, se communique par un imaginaire mythique que Rafik évoque et qui est en dehors de toute culture.
Je n'ai aucune haine envers la culture, je ne la déifie pas non plus, contrairement à vous, elle ne constitue pas pour moi une idole que je dois glorifier sans cesse dans chacune de mes expressions. Ce n'est pour moi qu'une paire de lunettes que je mets lorsque je veux voir le monde comme vous, comme nous, donc lorsqu'une vision commune est nécessaire. Mais que je sais abandonner pour retrouver l'importante acéphalie qui est à la source de l'imaginaire et qui le fait résonner.
Devant une œuvre d'art, la première vision est humainement intime. C'est bien pour cela que la première expression le concernant doit être mythique, toute expression culturelle est au mieux inutile, au pire tout à fait secondaire.
Notre monde a oublié l'art, notre déification de la culture a tué tout mythe. Tant que la culture est omniprésente, omnisciente, omnipotente dans ce monde, sa face humaine sera absente.
[quote=Notre monde a oublié l'art, notre déification de la culture a tué tout mythe. Tant que la culture est omniprésente, omnisciente, omnipotente dans ce monde, sa face humaine sera absente.]
Eh bé ... euh... ça sent un peu le brûlé, par ici :-(
Eh bé ... euh... ça sent un peu le brûlé, par ici :-(
Normal, notre héros Mike s'est déjà grillé un peu partout...
le barbecue continue :-)
le barbecue continue :-)
D'un coté, je ne suis pas sûr que, pour une fois, il est eu entièrement tord... bon d'un autre coté, je ne pourrais pas dire qu'il est raison vu que je n'ai pas tout compris à la discussion... m'enfin tant qu'aucun n'a trouvé qu'Avatar était mieux en Allemagne qu'en France, ça ne me dérange pas plus que ça de ne pas comprendre !
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C'est marrant d'avoir à ce point tout faux quand même, ça confine au génie!
Bon, pour commencer je ne suis une victime de rien, et certainement pas de vous! Je me suis contenté de pointer votre agressivité, et votre incapacité radicale à parler du film. Vous préférez échaffauder des hypothèses sur moi, à croire que vous n'avez rien à dire du film. Et au niveau de généralité où vous parlez d'art, il semble que vous n'ayiez rien de sérieux à en dire non plus. Pour être précis, au niveau de banalité où vous vous placez, on ne peut qu'être d'accord avec vous sur ce qu'est l'art, ce qui revient à dire que vous n'en dites rien d'intéressant ou de pertinent.
Sinon, non seulement j'ai pondu tout seul les 3 critères avec lesquels j'ai parlé du film, qui n'ont rien de petites cases, mais ces critères sont d'une simplicité telle que n'importe quel amateur de cinéma les comprend très bien, sauf s'il est d'une mauvaise foi absolue (et pour ne rien vous cacher je vous soupçonne de l'être). L'histoire, les personnages, la valeur esthétique!! Mon dieu, mais où est-il allé chercher tout ça??? Quel pédantisme!!! Enfin... quelle blague surtout!
Sinon, que voulez-vous que je vous dise? J'ai compris certaines choses du discours de Rafik Djoumi. Peut-être pas tout, je ne prétends pas avoir la science infuse ou le monopole de la sensibilité artistique. Je trouvais simplement qu'à force de parler de tout sauf du film en tant que film, il en oubliait certaines dimensions essentielles. Il ne suffit pas de l'intention de faire un "mythe" pour que ce soit réussi; il ne suffit pas de mobiliser les trames classiques de l'imaginaire collectif pour y parvenir; il faut une qualité de film, ce qu'en littérature on appellerait du style pour que ça marche. J'ai le droit de ne pas aimer ce style; vous avez le droit de l'avoir apprécié, mais vous seriez plus convaincant (et nettement moins ridicule) si vous donniez un point de vue sur le film plutôt que de vous en prendre, agressivement, avec préjugés, et sans fond, à ma personne dont vous ignorez tout, et à ma sensibilité dont vous ne savez rien. Si vous avez 13 ans, c'est excusable, on mettra ça sur le compte de l'immaturité. Sinon tant pis pour vous.
Bon, pour commencer je ne suis une victime de rien, et certainement pas de vous! Je me suis contenté de pointer votre agressivité, et votre incapacité radicale à parler du film. Vous préférez échaffauder des hypothèses sur moi, à croire que vous n'avez rien à dire du film. Et au niveau de généralité où vous parlez d'art, il semble que vous n'ayiez rien de sérieux à en dire non plus. Pour être précis, au niveau de banalité où vous vous placez, on ne peut qu'être d'accord avec vous sur ce qu'est l'art, ce qui revient à dire que vous n'en dites rien d'intéressant ou de pertinent.
Sinon, non seulement j'ai pondu tout seul les 3 critères avec lesquels j'ai parlé du film, qui n'ont rien de petites cases, mais ces critères sont d'une simplicité telle que n'importe quel amateur de cinéma les comprend très bien, sauf s'il est d'une mauvaise foi absolue (et pour ne rien vous cacher je vous soupçonne de l'être). L'histoire, les personnages, la valeur esthétique!! Mon dieu, mais où est-il allé chercher tout ça??? Quel pédantisme!!! Enfin... quelle blague surtout!
Sinon, que voulez-vous que je vous dise? J'ai compris certaines choses du discours de Rafik Djoumi. Peut-être pas tout, je ne prétends pas avoir la science infuse ou le monopole de la sensibilité artistique. Je trouvais simplement qu'à force de parler de tout sauf du film en tant que film, il en oubliait certaines dimensions essentielles. Il ne suffit pas de l'intention de faire un "mythe" pour que ce soit réussi; il ne suffit pas de mobiliser les trames classiques de l'imaginaire collectif pour y parvenir; il faut une qualité de film, ce qu'en littérature on appellerait du style pour que ça marche. J'ai le droit de ne pas aimer ce style; vous avez le droit de l'avoir apprécié, mais vous seriez plus convaincant (et nettement moins ridicule) si vous donniez un point de vue sur le film plutôt que de vous en prendre, agressivement, avec préjugés, et sans fond, à ma personne dont vous ignorez tout, et à ma sensibilité dont vous ne savez rien. Si vous avez 13 ans, c'est excusable, on mettra ça sur le compte de l'immaturité. Sinon tant pis pour vous.
Je vais vous le faire autrement parce ce que sinon, on va pas sans sortir: ce que dit Rafik, c'est que la vision culturelle rate l'artistique, idem pour toute critique basée sur une vision culturelle.
Et vous, qu'est-ce que vous lui répondez : "Mais attendez ! Judith n'a placé qu'une vision actuelle de ce film ! Bougez pas ! Moi qui suis un grand amateur de cinéma, je vais vous placer la vision culturelle bien française, avec plein de Raison et de petites cases, avec plein de Première et de Télérama dedans même si j'ai même pas conscience que ce je raconte c'est Première et Télérama qui me l'ont dicté, directement ou indirectement, tellement je suis fier de parler cinéma comme on doit culturellement le faire quand on est un bon Français bien cultivé, et tout le bazar !"
J'ai pas treize ans mais je peux me vanter de n'être pas aussi bouché et aveugle que vous, et d'avoir parfaitement compris le problème que Rafik soulève, alors que vous, vous êtes complètement aux fraises sur le sujet, mais vous êtes tellement content et fier d'y être que je ne peux que vous conseiller d'y rester puisqu'en France, en plus, c'est culturellement la saison !
Et j'ai rien à vous dire sur ce film parce qu'encore une fois, vous n'avez rien à voir avec l'art mais tout avec Télérama !
Et vous, qu'est-ce que vous lui répondez : "Mais attendez ! Judith n'a placé qu'une vision actuelle de ce film ! Bougez pas ! Moi qui suis un grand amateur de cinéma, je vais vous placer la vision culturelle bien française, avec plein de Raison et de petites cases, avec plein de Première et de Télérama dedans même si j'ai même pas conscience que ce je raconte c'est Première et Télérama qui me l'ont dicté, directement ou indirectement, tellement je suis fier de parler cinéma comme on doit culturellement le faire quand on est un bon Français bien cultivé, et tout le bazar !"
J'ai pas treize ans mais je peux me vanter de n'être pas aussi bouché et aveugle que vous, et d'avoir parfaitement compris le problème que Rafik soulève, alors que vous, vous êtes complètement aux fraises sur le sujet, mais vous êtes tellement content et fier d'y être que je ne peux que vous conseiller d'y rester puisqu'en France, en plus, c'est culturellement la saison !
Et j'ai rien à vous dire sur ce film parce qu'encore une fois, vous n'avez rien à voir avec l'art mais tout avec Télérama !
Et j'ai rien à vous dire sur ce film parce qu'encore une fois, vous n'avez rien à voir avec l'art mais tout avec Télérama !
Mon dieu, vais-je seulement m'en remettre?
Etes vous seulement certain d'avoir compris rafik? dans la mesure où vous ne savez pas lire, le contraire ne me surprendrait pas tant que ça...
Sur le fond, le texte de Rafik est formidablement (plus) intéressant (que le déballage de vos préjugés). Il ne définit pas l'artistique hors sol, comme un "absolu" (sic) indéfinissable que seuls seraient capables de voir les récipiendaires d'une "grace" (re-sic) impalpable, le reste de l'humanité étant rejeté dans les limbes de leur crétinisme ou de leur vulgarité toute plébéienne. Vous le faites dans un autre fil, et pensez retrouver vos idées ici alors qu'elles n'y sont pas. Simplement, il s'agit d'une excellente critique d'Avatar, intelligente et argumentée, et comme vous êtes aussi incapable d'intelligence que d'arguments, vous pensez y retrouver votre point de vue pour la simple raison que ça vous arrange et que vous êtes un être pulsionnel (quatorze ans? quinze alors?). Mais comme où que vous alliez vous ne rencontrez que vous-même, est-ce si surprenant?
Eussiez vous compris ce texte, vous saisiriez que se référer à la tradition du mythe ce n'est pas précisément la même chose que rejeter l'idée que la culture puisse éclairer l'Art; c'est préférer l'éclairage d'une certaine tradition culturelle sur une autre. En référer à Melville et à Joyce, ce n'est pas précisément non plus renier l'idée assez simple que toute oeuvre, toute création originale, s'inscrit dans une tradition et lui apporte quelque chose de radicalement neuf qui relève de l'unicité de son auteur. Mais il n'y a pas d'oeuvre hors sol, dont les références culturelles dateraient seulement de l'invention de l'iPad, et je n'aimerais pas vivre dans un monde aussi pauvre que celui-là.
Et dans le paragraphe "un film qui touche est une oeuvre d'Art", de quoi Rafik parle-t-il sinon de style, de celui de Cameron en tant que réalisateur de cinéma? Et qu'en dit-il sinon les raisons pour lesquelles il le trouve admirable?
Faut-il encore insister? Il est malheureusement clair que vous n'avez compris ni le texte que vous lisiez, ni vos interlocuteurs. Il est manifestement manifeste que vous enrobez la simple expression de vos préférences et goûts sous un gloubi boulga pseudo philosophique / ésotérique supposé justifier votre sentiment patent de supériorité. Il est hélas trop certain que vous ne savez même pas pourquoi vous avez aimé ce film mais vivez toute expression d'un désaccord avec vous comme un péchê mortel. Alors s'il vous plait, cessez de vous ridiculiser maintenant!
Mon dieu, vais-je seulement m'en remettre?
Etes vous seulement certain d'avoir compris rafik? dans la mesure où vous ne savez pas lire, le contraire ne me surprendrait pas tant que ça...
Sur le fond, le texte de Rafik est formidablement (plus) intéressant (que le déballage de vos préjugés). Il ne définit pas l'artistique hors sol, comme un "absolu" (sic) indéfinissable que seuls seraient capables de voir les récipiendaires d'une "grace" (re-sic) impalpable, le reste de l'humanité étant rejeté dans les limbes de leur crétinisme ou de leur vulgarité toute plébéienne. Vous le faites dans un autre fil, et pensez retrouver vos idées ici alors qu'elles n'y sont pas. Simplement, il s'agit d'une excellente critique d'Avatar, intelligente et argumentée, et comme vous êtes aussi incapable d'intelligence que d'arguments, vous pensez y retrouver votre point de vue pour la simple raison que ça vous arrange et que vous êtes un être pulsionnel (quatorze ans? quinze alors?). Mais comme où que vous alliez vous ne rencontrez que vous-même, est-ce si surprenant?
Eussiez vous compris ce texte, vous saisiriez que se référer à la tradition du mythe ce n'est pas précisément la même chose que rejeter l'idée que la culture puisse éclairer l'Art; c'est préférer l'éclairage d'une certaine tradition culturelle sur une autre. En référer à Melville et à Joyce, ce n'est pas précisément non plus renier l'idée assez simple que toute oeuvre, toute création originale, s'inscrit dans une tradition et lui apporte quelque chose de radicalement neuf qui relève de l'unicité de son auteur. Mais il n'y a pas d'oeuvre hors sol, dont les références culturelles dateraient seulement de l'invention de l'iPad, et je n'aimerais pas vivre dans un monde aussi pauvre que celui-là.
Et dans le paragraphe "un film qui touche est une oeuvre d'Art", de quoi Rafik parle-t-il sinon de style, de celui de Cameron en tant que réalisateur de cinéma? Et qu'en dit-il sinon les raisons pour lesquelles il le trouve admirable?
Faut-il encore insister? Il est malheureusement clair que vous n'avez compris ni le texte que vous lisiez, ni vos interlocuteurs. Il est manifestement manifeste que vous enrobez la simple expression de vos préférences et goûts sous un gloubi boulga pseudo philosophique / ésotérique supposé justifier votre sentiment patent de supériorité. Il est hélas trop certain que vous ne savez même pas pourquoi vous avez aimé ce film mais vivez toute expression d'un désaccord avec vous comme un péchê mortel. Alors s'il vous plait, cessez de vous ridiculiser maintenant!
Je vais vous dire une dernière chose : des analyses "Télérama" comme celle que vous avez faite d'Avatar, j'en faisais moi aussi et justement j'en faisais quand j'avais treize ans, entre deux bouchées de Big Mac, pour épater les diverses gonzesses qui m'accompagnaient alors, et cela marche visiblement encore puisque vos platitudes ont été jugées d'utilité publique par ce forum...
La différence entre le petit rigolo que vous êtes et moi, c'est que moi, j'ai évolué depuis mes treize ans !
La différence entre le petit rigolo que vous êtes et moi, c'est que moi, j'ai évolué depuis mes treize ans !
Et sinon, toujours pas d'argumentation? Même sur un autre sujet si vous voulez, juste pour le plaisir d'avoir un argument une fois au moins, vous en dites quoi??
En tous cas c'est beau de voir un adulte qui se perçoit encore comme un "héros", je le dis sans ironie, je trouve vraiment ça touchant.
En tous cas c'est beau de voir un adulte qui se perçoit encore comme un "héros", je le dis sans ironie, je trouve vraiment ça touchant.
Mmmh, voyons... Une citation de Rafik Djoumi peut-être ?
"[L'objet d']Art, c’est-à-dire un objet susceptible de défier notre intelligence et capable de nous ouvrir à des états de conscience que notre quotidien ignore."
Alors, certes, elle vient souligner votre totale incompréhension de son message. Je vous la déconseille aussi pour la drague, parce qu'après, faut justifier, et comme vous n'y arriverez pas, même avec l'aide d'un Télérama, vous allez passer pour un con...
"[L'objet d']Art, c’est-à-dire un objet susceptible de défier notre intelligence et capable de nous ouvrir à des états de conscience que notre quotidien ignore."
Alors, certes, elle vient souligner votre totale incompréhension de son message. Je vous la déconseille aussi pour la drague, parce qu'après, faut justifier, et comme vous n'y arriverez pas, même avec l'aide d'un Télérama, vous allez passer pour un con...
Ah ben vous voyez quand vous voulez arrêter de passer pour plus idiot que nécessaire!
Cette citation évidemment ne me dérange pas comme tout lecteur de bonne foi de ce qui précède l'aura compris, pas plus qu'elle n'exprime une idée qui m'échappe.
Par quoi l'objet d'art est-il un défi à l'intelligence? Comment nous éveille-t-il? En ceci qu'il se heurte à notre intelligence (et à nos préjugés, ce qui cette fois vous concerne) qui ne dispose pas des critères pour l'appréhender, puisqu'il est l'oeuvre d'un individu qui a quelque chose d'unique à exprimer sur le monde. Mais il n'y a de radicale nouveauté que parce qu'il y a un monde déjà constitué pour l'acceuillir, que parce qu'il y a une culture, quelque chose qui l'a précédé. Si on élimine la culture, alors tout peut prétendre à l'art en effet. Mais ce contresens n'est pas le fait de Rafik Djoumi, il est votre apport personnel à l'édifice de haine de toute pensée qui constitue votre religion.
Dans votre propre intérêt, mon héros, cessez de vous donner en spectacle comme ça, c'est embarassant pour tout le monde!
Cette citation évidemment ne me dérange pas comme tout lecteur de bonne foi de ce qui précède l'aura compris, pas plus qu'elle n'exprime une idée qui m'échappe.
Par quoi l'objet d'art est-il un défi à l'intelligence? Comment nous éveille-t-il? En ceci qu'il se heurte à notre intelligence (et à nos préjugés, ce qui cette fois vous concerne) qui ne dispose pas des critères pour l'appréhender, puisqu'il est l'oeuvre d'un individu qui a quelque chose d'unique à exprimer sur le monde. Mais il n'y a de radicale nouveauté que parce qu'il y a un monde déjà constitué pour l'acceuillir, que parce qu'il y a une culture, quelque chose qui l'a précédé. Si on élimine la culture, alors tout peut prétendre à l'art en effet. Mais ce contresens n'est pas le fait de Rafik Djoumi, il est votre apport personnel à l'édifice de haine de toute pensée qui constitue votre religion.
Dans votre propre intérêt, mon héros, cessez de vous donner en spectacle comme ça, c'est embarassant pour tout le monde!
Houla...
Quand on en vient dans une discussion à convoquer le lecteur de bonne foi et que c'est Fan de Canard qui arrive, c'est qu'on est vraiment, mais alors vraiment passé pour un con.
Ce qui est effectivement embarrassant mais uniquement pour vous.
Quand on en vient dans une discussion à convoquer le lecteur de bonne foi et que c'est Fan de Canard qui arrive, c'est qu'on est vraiment, mais alors vraiment passé pour un con.
Ce qui est effectivement embarrassant mais uniquement pour vous.
Toujours ces difficultés de lecture... Je n'ai convoqué personne, j'ai ironiquement souligné votre mauvaise foi radicale. Mais je vous accorde que je n'aurais pas du: vous la soulignez très bien tout seul!
Quant au "c'est çui qui dit qui l'est", outre que ça fait deux fois, ça se passe de commentaires...
Quant au "c'est çui qui dit qui l'est", outre que ça fait deux fois, ça se passe de commentaires...
"Ce qui est effectivement embarrassant mais uniquement pour vous. "
Une lecture décidément sélective et ô combien palpitante...
Une lecture décidément sélective et ô combien palpitante...
"j'ai évolué depuis mes treize ans ! "
Le résultat est époustouflant, d'ailleurs.
Le résultat est époustouflant, d'ailleurs.
Il a du passer à 14 depuis.
Dame Nature et l'évolution sont parfois impitoyables.
"Dame Nature et l'évolution sont parfois impitoyables."
Hinhinhin...
...pardon, ricanement incoercible.....
Hinhinhin...
...pardon, ricanement incoercible.....
Moi, je suis pas abonné à Télérama (je l'achète pas non plus au kiosque), encore moins à Première (les seuls que je parcours, ils ont dix ans, c'est chez le dentiste et il manque toujours la fin de l'article), mais est-ce que ça vaut la peine de crier aussi fort ?
Et puis le lecteur de Télérama-perverti par les Lumières-oublieux de sa culture, ça fait bien une de ces catégories contraires à la liberté artistique, non ?
Allez, une bonne soupe et au lit.
Edit : désolé David T, pas vu que vous aviez répondu pendant que je tapais mon truc en réponse à plus haut.
J'espère quand même qu'on va pas vous brûler, ou alors qu'on m'avertisse, j'apporterai mes saucisses ;)
Et puis le lecteur de Télérama-perverti par les Lumières-oublieux de sa culture, ça fait bien une de ces catégories contraires à la liberté artistique, non ?
Allez, une bonne soupe et au lit.
Edit : désolé David T, pas vu que vous aviez répondu pendant que je tapais mon truc en réponse à plus haut.
J'espère quand même qu'on va pas vous brûler, ou alors qu'on m'avertisse, j'apporterai mes saucisses ;)
OUHHHHHHHHHHHFFFFFFFFFFF!!!!!
Vache enceinte ! (je donne une partie de ma couleur...)
Croyez-le ou non, je viens de me taper la lecture de tous ces posts ! J'ai donc les yeux usés et le cerveau en dé capilotade absolue.
Je fais probablement partie des plus ignares (cf mes premiers mots) et je crois l'assumer pleinement.
J'ai volontairement contracté une forme chronique et élargie "d'hypertrychose palmaire en touffe, variété chronophage", considérant que cela ne ferait pas pour autant de moi un décérébré mais plutôt un être pensant, certes, mais pas obnubilé par cette capacité.
Car je suis aussi un être "ressentant", doué d'une capacité émotionnelle, d'intelligence affective, pas un psychopathe (du moins, pas à un stade "outre border line").
Bref, beaucoup de ces beaux mots (souvent criblés de photeu d'ortteaugrahffe), parfois agressifs, insultants, voire agréables à lire (pour moi, hum!) m'ont (re)montré à quel indicible point culmine ma crasse inculture...
Pas grave, même pas mal!
Mais, bon, je m'égare, mon objectif était seulement d'essayer d'inciter tout un (e) chacun(e) à se dégager du sacrosaint jugement (particulièrement celui des critiques, fussent-ils "éclairés", "connus" ou non) pour décider si, oui ou non, il (elle) ira voir tel ou tel film avec ou sans battage médiatique.
Pour ma part, je n'étais au courant de rien avant qu'un ami me propose de l'accompagner au cinéma pour voir ce film et j'y suis donc allé fidèle à moi-même, innocent, voire niais . J'ai aimé, et quelques jours après, j'y ai entraîné ma chérie, même!
Et si j'avais le budget, j'y retournerais encore...
Et ça ne regarde que moi, je ne sais pas si ce film est bon, si c'est de l'art ou du cochon et, à la rigueur, je m'en fustige le cristallin avec un tibias de grenouille (amis des animaux, ne bondissez pas, ce n'est qu'une image qui m'amuse, au lieu de dire simplement" je m'en bats l'oeuil").
Non, ce qui m'importe, c'est qu'au travers de ma disposition à m'identifier, à rentrer dans le truc (habilement exploitée par le réalisateur-cinéaste-producteur, sans doute) j'ai RESSENTI des EMOTIONS !
Et, pour moi, dans cette "splendide" société "culturelle", "évoluée","civilisée" où les fabricants, marchands et utilisateurs d'armes en tout genre (pour ne citer que ces psychopathes-là) ont pignon sur rue et jouissent même de la considération de certains, la prédominance du cerveau gauche, avec son intelligence conceptuelle dénuée de connexion à la sphère affective, a montré ses limites en nous projetant à toute vitesse au bord de l'abîme.
Bast!
Réhabilitons l'usage de l'hémisphère droite de notre "tour de contrôle", réapproprions-nous l'exercice (intensifié) de l'intelligence affective et on pourra peut-être de nouveau rêver de LIBERTE.EGALITE.FRATERNITE. Pas seulement pour cette crotte d'acarien appelée France mais pour tou(te)s les créatures vivantes de la planète.
Pour s'interroger, voir la vidéo sur Jill Boylte Taylor...
Biz à tou(te)s...
Vache enceinte ! (je donne une partie de ma couleur...)
Croyez-le ou non, je viens de me taper la lecture de tous ces posts ! J'ai donc les yeux usés et le cerveau en dé capilotade absolue.
Je fais probablement partie des plus ignares (cf mes premiers mots) et je crois l'assumer pleinement.
J'ai volontairement contracté une forme chronique et élargie "d'hypertrychose palmaire en touffe, variété chronophage", considérant que cela ne ferait pas pour autant de moi un décérébré mais plutôt un être pensant, certes, mais pas obnubilé par cette capacité.
Car je suis aussi un être "ressentant", doué d'une capacité émotionnelle, d'intelligence affective, pas un psychopathe (du moins, pas à un stade "outre border line").
Bref, beaucoup de ces beaux mots (souvent criblés de photeu d'ortteaugrahffe), parfois agressifs, insultants, voire agréables à lire (pour moi, hum!) m'ont (re)montré à quel indicible point culmine ma crasse inculture...
Pas grave, même pas mal!
Mais, bon, je m'égare, mon objectif était seulement d'essayer d'inciter tout un (e) chacun(e) à se dégager du sacrosaint jugement (particulièrement celui des critiques, fussent-ils "éclairés", "connus" ou non) pour décider si, oui ou non, il (elle) ira voir tel ou tel film avec ou sans battage médiatique.
Pour ma part, je n'étais au courant de rien avant qu'un ami me propose de l'accompagner au cinéma pour voir ce film et j'y suis donc allé fidèle à moi-même, innocent, voire niais . J'ai aimé, et quelques jours après, j'y ai entraîné ma chérie, même!
Et si j'avais le budget, j'y retournerais encore...
Et ça ne regarde que moi, je ne sais pas si ce film est bon, si c'est de l'art ou du cochon et, à la rigueur, je m'en fustige le cristallin avec un tibias de grenouille (amis des animaux, ne bondissez pas, ce n'est qu'une image qui m'amuse, au lieu de dire simplement" je m'en bats l'oeuil").
Non, ce qui m'importe, c'est qu'au travers de ma disposition à m'identifier, à rentrer dans le truc (habilement exploitée par le réalisateur-cinéaste-producteur, sans doute) j'ai RESSENTI des EMOTIONS !
Et, pour moi, dans cette "splendide" société "culturelle", "évoluée","civilisée" où les fabricants, marchands et utilisateurs d'armes en tout genre (pour ne citer que ces psychopathes-là) ont pignon sur rue et jouissent même de la considération de certains, la prédominance du cerveau gauche, avec son intelligence conceptuelle dénuée de connexion à la sphère affective, a montré ses limites en nous projetant à toute vitesse au bord de l'abîme.
Bast!
Réhabilitons l'usage de l'hémisphère droite de notre "tour de contrôle", réapproprions-nous l'exercice (intensifié) de l'intelligence affective et on pourra peut-être de nouveau rêver de LIBERTE.EGALITE.FRATERNITE. Pas seulement pour cette crotte d'acarien appelée France mais pour tou(te)s les créatures vivantes de la planète.
Pour s'interroger, voir la vidéo sur Jill Boylte Taylor...
Biz à tou(te)s...
1 - C'est quoi le dernier scénario de film dont vous n'avez pas vu les ressorts arriver à des kilomètres ? Vous savez qu'il y a des universitaires chenus qui vous expliquent très sérieusement que depuis l'Iliade et l'Odysée, l'humanité n'a plus rien inventé en matière d'histoire.
2 - Or vous trouvez les na'avis pas crédibles en tant qu'humains ou bien c'est les humains qui tentent d'humaniser les na'avis qui sont pas crédibles dans leur rôle d'humain, à moins que c'est l'humain qui devient un na'avi qui n'est pas crédible en tant que... en temps que quoi d'ailleurs ? Humain ? Na'avi ? Dieu ?
A partir de ce début de critique, que vous n'avez fait qu'effleurer, il y avait tout un champ de réflexion à mobiliser. Cameron considère que vous êtes assez malin pour réfléchir tout seul, contrairement à un certain cinéma sois-disant ultra intelligent qui vous prend par la main puis vous emmène d'un point A à un point B, pis pas question de sortir du sentier battu.
3 - Là dessus, j'ai rien à dire, vu les conditions pourries dans lesquelles j'ai vu le film. Mais il parrait qu'il faut aller le voire au cinoche de Marnes la Vallée qui est le seul en France à être équipé comme il faut.
2 - Or vous trouvez les na'avis pas crédibles en tant qu'humains ou bien c'est les humains qui tentent d'humaniser les na'avis qui sont pas crédibles dans leur rôle d'humain, à moins que c'est l'humain qui devient un na'avi qui n'est pas crédible en tant que... en temps que quoi d'ailleurs ? Humain ? Na'avi ? Dieu ?
A partir de ce début de critique, que vous n'avez fait qu'effleurer, il y avait tout un champ de réflexion à mobiliser. Cameron considère que vous êtes assez malin pour réfléchir tout seul, contrairement à un certain cinéma sois-disant ultra intelligent qui vous prend par la main puis vous emmène d'un point A à un point B, pis pas question de sortir du sentier battu.
3 - Là dessus, j'ai rien à dire, vu les conditions pourries dans lesquelles j'ai vu le film. Mais il parrait qu'il faut aller le voire au cinoche de Marnes la Vallée qui est le seul en France à être équipé comme il faut.
1- c'est une question de degré, et je suis pourtant relativement bon public. Je ne demande pas à un scenario de se comparer à l'Iliade, mais pour répondre à votre question, dernièrement, j'ai trouvé bien (je ne dis pas extraordinaire je dis bien) l'histoire du "ghost writer", ou "le concert". Bon, on peut toujours dire que dans une certaine mesure, tout est prévisible, mais à ce degré de généralité on ne dit pas grand chose. Il y a des histoires plus téléphonées que d'autres, et celle d'Avatar l'est à un degré assez extrême.
2- Je ne sais pas de quel cinéma "soi disant ultra intelligent" vous parlez, mais dans le genre cinéma à grand public, il y a quand même des personnages plus intéressants que dans Avatar dans de nombreux films, heureusement! Mais sur le fond, précisément, pour que la reflexion que vous ébauchez sur l'humanité des hommes, l'identité, ou la "naavitude" (cette humanité qui n'est pas tout à fait humaine et est en même temps un peu plus qu'humaine) puisse prendre corps, il aurait fallu des personnages qui soient autre chose que des ectoplasmes (au mieux) ou des caricatures (au pire). Il aurait fallu qu'on puisse croire un tant soi peu aux rêves des uns, aux pulsions des autres, aux doutes des troisièmes, que les "méchants" soient moins homogènes, etc... bref, tout ce qui fait passer de personnages de cirque à des personnages auxquels on croit.
3- Equipement ou pas, ça ne va pas changer grand chose aux couleurs criardes, à la faune invraissemblable, et à la laideur des décors assistés par ordinateur devant lesquels on nous somme de nous extasier
Dernière chose: je me moque du cinéma intelligent, et je ne prétends pas être critique de cinéma. Je n'ai rien contre les spectacles à (très) grand public, mais j'ai quand même le droit de trouver Avatar plutôt chiant et paresseux (contrairement à Terminator), plutôt laid (contrairement à Titanic), et plutôt servi par des personnages auxquels on n'arrive pas à croire (contrairement à Danse avec les loups, dont le scenario est quasi identique), sans être accusé d'intellectualisme.
2- Je ne sais pas de quel cinéma "soi disant ultra intelligent" vous parlez, mais dans le genre cinéma à grand public, il y a quand même des personnages plus intéressants que dans Avatar dans de nombreux films, heureusement! Mais sur le fond, précisément, pour que la reflexion que vous ébauchez sur l'humanité des hommes, l'identité, ou la "naavitude" (cette humanité qui n'est pas tout à fait humaine et est en même temps un peu plus qu'humaine) puisse prendre corps, il aurait fallu des personnages qui soient autre chose que des ectoplasmes (au mieux) ou des caricatures (au pire). Il aurait fallu qu'on puisse croire un tant soi peu aux rêves des uns, aux pulsions des autres, aux doutes des troisièmes, que les "méchants" soient moins homogènes, etc... bref, tout ce qui fait passer de personnages de cirque à des personnages auxquels on croit.
3- Equipement ou pas, ça ne va pas changer grand chose aux couleurs criardes, à la faune invraissemblable, et à la laideur des décors assistés par ordinateur devant lesquels on nous somme de nous extasier
Dernière chose: je me moque du cinéma intelligent, et je ne prétends pas être critique de cinéma. Je n'ai rien contre les spectacles à (très) grand public, mais j'ai quand même le droit de trouver Avatar plutôt chiant et paresseux (contrairement à Terminator), plutôt laid (contrairement à Titanic), et plutôt servi par des personnages auxquels on n'arrive pas à croire (contrairement à Danse avec les loups, dont le scenario est quasi identique), sans être accusé d'intellectualisme.
PS: votre lien sur les "universitaires chenus" ne marche pas.
Merci pour cet article Rafik et merci à @SI pour la visibilité que vous lui avez donné.
David (et bien d'autres), vous parlez ici de mauvais scénario car prévisible et car personnages archétypaux. Je lie ces deux éléments car des personnages archétypaux, on les connais, donc on peut prévoir ce qu'ils vont faire, et surtout on connais les contextes dans lesquels ils sont placés, donc on anticipe les situations.
Je vois trop souvent cet argument du "mauvais scénario" utilisé pour dévaluer à lui seul un film... Parlons cinéma : parlons mise en scène ??? Dans cette optique, dur d'avoir grand chose à redire sur le cas Avatar... Pire, la mise en scène, c'est le job du réalisateur : Damn ! Cameron serait donc un grand réalisateur ? Blasphème !
Ensuite c'est quoi un mauvais scénario ? Un scénario qui ne surprend pas tant il est prévisible ? Donc, si Avatar est la première histoire que l'on me raconte dans ma vie, son scénario sera bon car je ne serai pas surpris. Lorsque je verrais quelques temps et quelques histoires plus tard mettons, Star Wars dont la structure scénaristique est à peu près la même (j'aurais pu citer Princesse Mononoke pour rester en plus dans le thème écolo), son scénario me paraîtra bien fade. J'imagine même pas la subjectivité absolue qu'engendrerai une telle définition d'un mauvais scénario. Si j'adoptais cette définition, alors je trouverai que le scénario de Shutter Island est à chier tant j'ai vu venir le twist final à des kilomètres (et pour pousser la logique au bout, le film est à chier car il a un scénario à chier). Bien sûr, d'autres auront été surpris et trouveront le film tout à fait correct (si ce n'est génial).
Mais bon, on peut aller encore plus loin et admettre cette définition : à ce moment là, pour faire un bon scénario, il faut surprendre. Pour surprendre, il faut sans cesse de la nouveauté. Pourtant, j'ai du mal à admettre que l'imaginaire soit à ce point infini qu'il permette de parsemer plus de 100 ans de cinéma de tant de très grands films (et grands scénarios).
Pire à mes yeux : le diktat du scénario imprévisible empêche tout auteur d'écrire un scénario simple et efficace, balisé, sauf à assumer de faire un "film de merde".
Le cinéma serait paradoxalement bien pauvre.
Donc oui, le scénario d'Avatar suit des codes narratifs précis et ne s'en écarte guère et présente des personnages archétypaux qui remplissent leur rôle dans le déroulement plus ou moins balisé du film. Ce que vous appelez "scénario d'une pauvreté extrême", j'appelle ça un scénario efficace, car chaque élément a sa place, rempli son rôle à merveille et tous les évènements, si prévisibles soient ils, surviennent pile poil au bon moment pour générer l'effet escompté (la mise en scène prend le relais pour appuyer ces évènements). Et là ou le film trouve sa richesse, ce n'est finalement pas dans le seul déroulement de son scénario. C'est dans la manière dont ce scénario simple exploite chaque fibre de son univers (simple aussi) et relie chacune de ses thématiques et influences (par exemple un léger rapprochement avec les concepts du cyberpunk, etc...). Finalement, un scénario qui se tient d'un bout à l'autre sans en faire trop peut-il être foncièrement mauvais ?
C'est prévisible, vu et revu, oui... Et alors ?
David (et bien d'autres), vous parlez ici de mauvais scénario car prévisible et car personnages archétypaux. Je lie ces deux éléments car des personnages archétypaux, on les connais, donc on peut prévoir ce qu'ils vont faire, et surtout on connais les contextes dans lesquels ils sont placés, donc on anticipe les situations.
Je vois trop souvent cet argument du "mauvais scénario" utilisé pour dévaluer à lui seul un film... Parlons cinéma : parlons mise en scène ??? Dans cette optique, dur d'avoir grand chose à redire sur le cas Avatar... Pire, la mise en scène, c'est le job du réalisateur : Damn ! Cameron serait donc un grand réalisateur ? Blasphème !
Ensuite c'est quoi un mauvais scénario ? Un scénario qui ne surprend pas tant il est prévisible ? Donc, si Avatar est la première histoire que l'on me raconte dans ma vie, son scénario sera bon car je ne serai pas surpris. Lorsque je verrais quelques temps et quelques histoires plus tard mettons, Star Wars dont la structure scénaristique est à peu près la même (j'aurais pu citer Princesse Mononoke pour rester en plus dans le thème écolo), son scénario me paraîtra bien fade. J'imagine même pas la subjectivité absolue qu'engendrerai une telle définition d'un mauvais scénario. Si j'adoptais cette définition, alors je trouverai que le scénario de Shutter Island est à chier tant j'ai vu venir le twist final à des kilomètres (et pour pousser la logique au bout, le film est à chier car il a un scénario à chier). Bien sûr, d'autres auront été surpris et trouveront le film tout à fait correct (si ce n'est génial).
Mais bon, on peut aller encore plus loin et admettre cette définition : à ce moment là, pour faire un bon scénario, il faut surprendre. Pour surprendre, il faut sans cesse de la nouveauté. Pourtant, j'ai du mal à admettre que l'imaginaire soit à ce point infini qu'il permette de parsemer plus de 100 ans de cinéma de tant de très grands films (et grands scénarios).
Pire à mes yeux : le diktat du scénario imprévisible empêche tout auteur d'écrire un scénario simple et efficace, balisé, sauf à assumer de faire un "film de merde".
Le cinéma serait paradoxalement bien pauvre.
Donc oui, le scénario d'Avatar suit des codes narratifs précis et ne s'en écarte guère et présente des personnages archétypaux qui remplissent leur rôle dans le déroulement plus ou moins balisé du film. Ce que vous appelez "scénario d'une pauvreté extrême", j'appelle ça un scénario efficace, car chaque élément a sa place, rempli son rôle à merveille et tous les évènements, si prévisibles soient ils, surviennent pile poil au bon moment pour générer l'effet escompté (la mise en scène prend le relais pour appuyer ces évènements). Et là ou le film trouve sa richesse, ce n'est finalement pas dans le seul déroulement de son scénario. C'est dans la manière dont ce scénario simple exploite chaque fibre de son univers (simple aussi) et relie chacune de ses thématiques et influences (par exemple un léger rapprochement avec les concepts du cyberpunk, etc...). Finalement, un scénario qui se tient d'un bout à l'autre sans en faire trop peut-il être foncièrement mauvais ?
C'est prévisible, vu et revu, oui... Et alors ?
Je n'ai pas parlé en soi de mise en scène, mais j'ai aussi parlé de l'univers esthétique du film, que je trouve franchement laid. Bien sûr ça n'est que mon avis et ça n'engage que moi, mais c'est une affaire de goût...
Je vous donne raison sur un point: le scenario obéit à des codes. Après tout ça n'est pas un drame en effet: tous les "road movies" obéissent à une même structure; toutes les comédies romantiques aussi; tous les films d'espionnage, etc...
La qualité d'un grand metteur en scène, c'est aussi de savoir jouer avec ces codes, les détourner, les contrefaire. Pas pour surprendre dans le but de surprendre, pas pour chercher l'originalité à tout prix, mais parce qu'un réalisateur, comme un auteur, c'est d'abord une "voix" ou un "oeil" qui s'il n'est pas unique n'a pas d'intérêt. Un Tarantino ne fait que de la récup', mais il la fait avec une touche personnelle indéniable; un Ron Howard ou un James Cameron sont plutôt des faiseurs, des artisans, éventuellement "efficaces" que des artistes. En sortant d'Avatar, les gens que j'ai entendus s'enthousiasmer étaient plutôt dans le "Oh, c'est bien fait quand même, quel travail" que touchés émotionnellement par le film. Un peu comme le visiteur de cathédrale qui s'extasie devant la finesse des dorures, car il s'agit d'un film qui fonctionne "à l'épate"
Donc le problème n'est même pas que tout soit prévisible, vu et revu, et que les personnages campent des archétypes; il est qu'aucun petit caillou ne vient enrayer cette mécanique "efficace", et qu'à aucun moment on ne voit la patte d'un véritable auteur/réalisateur dans le film, sans même parler de direction d'acteurs.
Plus profondément, j'ai trouvé le film ennuyeux à mourir et je me suis même endormi quelques instants vers le milieu...
Je vous donne raison sur un point: le scenario obéit à des codes. Après tout ça n'est pas un drame en effet: tous les "road movies" obéissent à une même structure; toutes les comédies romantiques aussi; tous les films d'espionnage, etc...
La qualité d'un grand metteur en scène, c'est aussi de savoir jouer avec ces codes, les détourner, les contrefaire. Pas pour surprendre dans le but de surprendre, pas pour chercher l'originalité à tout prix, mais parce qu'un réalisateur, comme un auteur, c'est d'abord une "voix" ou un "oeil" qui s'il n'est pas unique n'a pas d'intérêt. Un Tarantino ne fait que de la récup', mais il la fait avec une touche personnelle indéniable; un Ron Howard ou un James Cameron sont plutôt des faiseurs, des artisans, éventuellement "efficaces" que des artistes. En sortant d'Avatar, les gens que j'ai entendus s'enthousiasmer étaient plutôt dans le "Oh, c'est bien fait quand même, quel travail" que touchés émotionnellement par le film. Un peu comme le visiteur de cathédrale qui s'extasie devant la finesse des dorures, car il s'agit d'un film qui fonctionne "à l'épate"
Donc le problème n'est même pas que tout soit prévisible, vu et revu, et que les personnages campent des archétypes; il est qu'aucun petit caillou ne vient enrayer cette mécanique "efficace", et qu'à aucun moment on ne voit la patte d'un véritable auteur/réalisateur dans le film, sans même parler de direction d'acteurs.
Plus profondément, j'ai trouvé le film ennuyeux à mourir et je me suis même endormi quelques instants vers le milieu...
Pour la question de l'esthétisme, je n'y ai pas répondu car les goûts, les couleurs... toussa toussa. Pour le coup ce n'est pas quelque chose de vraiment discutable, contrairement à vos 2 premiers points.
Vous me décrivez ici une manière d'aborder le rapport entre un scénario et sa mise en scène : celle qui consiste à jouer sur les codes d'un genre, ou de plusieurs genres et à les détourner (par exemple bonne partie de la filmo des frères Coen, Batman le défi, The Host de Bong Joon-Ho, ou bien Dellamorte Dellamore de Michele Soavi). Le prolongement pourrait être la création de nouveaux codes à partir des autres genres (La nuit des Masques de Carpenter, Piège de Cristal de McTiernan).
N'y a-t-il pas d'autres manières d'envisager cette relation, qui soient tout aussi honorables ? Par exemple... coller au plus près aux codes du genre en les transcendants (que ce soit par la mise en scène ou par l'agencement millimétré des figures imposées du scénario). On aurait un film (le film) représentatif du genre, celui que l'on retient car construit au mieux. Je pense qu'Avatar fait partie de ces films (et bonne partie des films de Cameron) aux cotés de Star Wars, le genre abordé étant celui de l'épopée héroique (adapté à des univers de SF). A défaut d'être le top du film d'un genre, ça peut donner un très bon film du genre en question : citons King of New York d'Abel Ferrara et Narc de Joe Carnahan pour le polar et The Descent de Neil Marshall pour le Survival Horror.
Faut-il chercher à faire une hiérarchie entre ces façons d'aborder le genre ? Est-ce pertinent ? Ce sont des approches différentes, nécessitant un travail différent mais les deux sont aussi honorables à mon sens.
Vous terminez par citer ceux qui ont aimé le film car "c'est trop bien fait", vous demandant ou sont ceux qui ont aimé car "ils ont été touché émotionnellement". j'en ai vu au moins un (en fait une) sur ce fil de discussion (parmi les derniers messages). Personnellement, ça m'a touché émotionnellement et je pense que c'est dû à tout le travail fait pour mettre en valeur et transcender les thèmes du film... un tel travail sur la forme n'aurai pas pu être possible sans l'aspect technique. En fait, la technique -que ce soit technologie, manière d'aborder la construction du film (la fameuse performance capture), cadrage, CGI, etc...- est complètement liée à l'émotion car c'est elle qui la produit.
Maintenant, on peut ne pas être touché. Je pense que c'est moins à cause de la "pauvreté du scénario" (je ne suis pas d'accord comme je l'ai déjà exprimé) qu'à cause d'une certaine naïveté du propos. Elle est assumée (et pas que pour des raisons mercantiles) et je l'accepte... elle ne me dérange pas. Il serait triste que l'on ai plus le droit de faire de raconter des histoires naïves. Il y a des trentenaires-quadragénaires qui ont été boulversés par Star Wars à sa sortir... ce serait bien qu'Avatar ait le même effet sur les enfants de notre époque, qu'il fasse partie de ses films que l'on regarde 20 ans plus tard plein de nostalgie.
Et finalement ce propos naïf... ça fait rêver non ?
Vous me décrivez ici une manière d'aborder le rapport entre un scénario et sa mise en scène : celle qui consiste à jouer sur les codes d'un genre, ou de plusieurs genres et à les détourner (par exemple bonne partie de la filmo des frères Coen, Batman le défi, The Host de Bong Joon-Ho, ou bien Dellamorte Dellamore de Michele Soavi). Le prolongement pourrait être la création de nouveaux codes à partir des autres genres (La nuit des Masques de Carpenter, Piège de Cristal de McTiernan).
N'y a-t-il pas d'autres manières d'envisager cette relation, qui soient tout aussi honorables ? Par exemple... coller au plus près aux codes du genre en les transcendants (que ce soit par la mise en scène ou par l'agencement millimétré des figures imposées du scénario). On aurait un film (le film) représentatif du genre, celui que l'on retient car construit au mieux. Je pense qu'Avatar fait partie de ces films (et bonne partie des films de Cameron) aux cotés de Star Wars, le genre abordé étant celui de l'épopée héroique (adapté à des univers de SF). A défaut d'être le top du film d'un genre, ça peut donner un très bon film du genre en question : citons King of New York d'Abel Ferrara et Narc de Joe Carnahan pour le polar et The Descent de Neil Marshall pour le Survival Horror.
Faut-il chercher à faire une hiérarchie entre ces façons d'aborder le genre ? Est-ce pertinent ? Ce sont des approches différentes, nécessitant un travail différent mais les deux sont aussi honorables à mon sens.
Vous terminez par citer ceux qui ont aimé le film car "c'est trop bien fait", vous demandant ou sont ceux qui ont aimé car "ils ont été touché émotionnellement". j'en ai vu au moins un (en fait une) sur ce fil de discussion (parmi les derniers messages). Personnellement, ça m'a touché émotionnellement et je pense que c'est dû à tout le travail fait pour mettre en valeur et transcender les thèmes du film... un tel travail sur la forme n'aurai pas pu être possible sans l'aspect technique. En fait, la technique -que ce soit technologie, manière d'aborder la construction du film (la fameuse performance capture), cadrage, CGI, etc...- est complètement liée à l'émotion car c'est elle qui la produit.
Maintenant, on peut ne pas être touché. Je pense que c'est moins à cause de la "pauvreté du scénario" (je ne suis pas d'accord comme je l'ai déjà exprimé) qu'à cause d'une certaine naïveté du propos. Elle est assumée (et pas que pour des raisons mercantiles) et je l'accepte... elle ne me dérange pas. Il serait triste que l'on ai plus le droit de faire de raconter des histoires naïves. Il y a des trentenaires-quadragénaires qui ont été boulversés par Star Wars à sa sortir... ce serait bien qu'Avatar ait le même effet sur les enfants de notre époque, qu'il fasse partie de ses films que l'on regarde 20 ans plus tard plein de nostalgie.
Et finalement ce propos naïf... ça fait rêver non ?
Il serait triste que l'on ai plus le droit de faire de raconter des histoires naïves. Il y a des trentenaires-quadragénaires qui ont été boulversés par Star Wars à sa sortir... ce serait bien qu'Avatar ait le même effet sur les enfants de notre époque, qu'il fasse partie de ses films que l'on regarde 20 ans plus tard plein de nostalgie.
Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant.
C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture.
Il faut les voir acheter n'importe quelle saloperie de produits dérivés touchés par la force du merchandising depuis des décennies.
Merde, faut grandir un peu.
Comme si, il n'y avait rien eu d'autres qui mérite autant, voire plus, d'intérêt depuis.
Vous citez King Of New York d'Abel Ferrara, The Host de Bong Joon-Ho, je pourrai rajouter son Memories of Murder, Miller's Crossing de Frère Coen, Sonatine de Kitano, Rushmore de Wes Anderson......................................................
Merde, cela ne manque pas les films pour lesquels s'enthousiasmer encore aujourd'hui, mais où sont-ils alors ces fans de la guéguerre.. encore en train d'astiquer leur (p)épée laser à tous les coups..
C'est pourquoi je dis fuck à la nostalgie à deux balles (enfin, c'est plutôt 100 euro qu'elles se vendent les figurines affreuses tirés de la licence) sur Star Wars. Votre étoile est morte depuis des lustres et vous ne m'apportez aucun feu. (Et tant pis pour Danette :P)
yG
Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant.
C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture.
Il faut les voir acheter n'importe quelle saloperie de produits dérivés touchés par la force du merchandising depuis des décennies.
Merde, faut grandir un peu.
Comme si, il n'y avait rien eu d'autres qui mérite autant, voire plus, d'intérêt depuis.
Vous citez King Of New York d'Abel Ferrara, The Host de Bong Joon-Ho, je pourrai rajouter son Memories of Murder, Miller's Crossing de Frère Coen, Sonatine de Kitano, Rushmore de Wes Anderson......................................................
Merde, cela ne manque pas les films pour lesquels s'enthousiasmer encore aujourd'hui, mais où sont-ils alors ces fans de la guéguerre.. encore en train d'astiquer leur (p)épée laser à tous les coups..
C'est pourquoi je dis fuck à la nostalgie à deux balles (enfin, c'est plutôt 100 euro qu'elles se vendent les figurines affreuses tirés de la licence) sur Star Wars. Votre étoile est morte depuis des lustres et vous ne m'apportez aucun feu. (Et tant pis pour Danette :P)
yG
gnagnagna
pfff.
(notez que je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, sur le fond)
pfff.
(notez que je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, sur le fond)
gnagnagna
pfff.
Dites-moi si je me trompe, c'est dans la deuxième trilogie qu'on retrouve ce magistral dialogue ?
:) yG
pfff.
Dites-moi si je me trompe, c'est dans la deuxième trilogie qu'on retrouve ce magistral dialogue ?
:) yG
Rhôoooooooo. Non mais.
Ma prose est sublime, si si.
Y'a ôssi je bons dialogues dans les préquelles d'abord ! - enfin surtout dans l'épisode III, parce que le I, j'étais au bord des larmes en sortant du ciné - et non je ne suis pas marseillaise :-)
Ma prose est sublime, si si.
Y'a ôssi je bons dialogues dans les préquelles d'abord ! - enfin surtout dans l'épisode III, parce que le I, j'étais au bord des larmes en sortant du ciné - et non je ne suis pas marseillaise :-)
Que répondre à ça...
S'enthousiasmer sur des films d'enfance anciens (pour moi c'est La cité des enfants perdus et Dark Crystal, désolé... je suis pas si vieux en fait) n'empêche pas d'apprécier à leur juste valeur d'autres films plus "mature" et s'enthousiasmer en les voyant. Tous les films que j'ai cité sont des perles à mes yeux (surtout les films de Soavi) et sans doute que si je les apprécie, c'est parce que quelques films, dans mon enfance, m'ont fait aimer le cinéma. J'espère qu'Avatar fera aimer le cinéma à des dizaines de milliers d'enfants.
Yannick G, vous détournez la citation de ces films que je n'ai pas utilisée pour parler de la naïveté d'Avatar. J'ai cité King of New York justement comme film archétypal du genre polar. En cela il se rapproche d'Avatar (et le genre de l'épopée héroïque). Rien dans King of New York n'a pas été battu et rebattu dans des dizaines de films : il suit les codes du genre avec une fidélité extrême et de façon brillante. Le déroulement et la fin de King of NY, on les connais avant d'avoir vu le film, et ça marche pourtant très bien. Ce film est un archétype du genre.
Ensuite que l'on préfère King of NY à Avatar ne veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Cela ne veut dire qu'une chose : que l'on préfère le genre polar au genre épopée héroïque et leurs codes respectifs. (bon OK ; ou alors qu'on aime pas la naïveté).
S'enthousiasmer sur des films d'enfance anciens (pour moi c'est La cité des enfants perdus et Dark Crystal, désolé... je suis pas si vieux en fait) n'empêche pas d'apprécier à leur juste valeur d'autres films plus "mature" et s'enthousiasmer en les voyant. Tous les films que j'ai cité sont des perles à mes yeux (surtout les films de Soavi) et sans doute que si je les apprécie, c'est parce que quelques films, dans mon enfance, m'ont fait aimer le cinéma. J'espère qu'Avatar fera aimer le cinéma à des dizaines de milliers d'enfants.
Yannick G, vous détournez la citation de ces films que je n'ai pas utilisée pour parler de la naïveté d'Avatar. J'ai cité King of New York justement comme film archétypal du genre polar. En cela il se rapproche d'Avatar (et le genre de l'épopée héroïque). Rien dans King of New York n'a pas été battu et rebattu dans des dizaines de films : il suit les codes du genre avec une fidélité extrême et de façon brillante. Le déroulement et la fin de King of NY, on les connais avant d'avoir vu le film, et ça marche pourtant très bien. Ce film est un archétype du genre.
Ensuite que l'on préfère King of NY à Avatar ne veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Cela ne veut dire qu'une chose : que l'on préfère le genre polar au genre épopée héroïque et leurs codes respectifs. (bon OK ; ou alors qu'on aime pas la naïveté).
Teuteuteuteu, King Of New York n'a de classique que pour un oeil non exercée, ce n'est pas Tony Montana, ce n'est pas la montée et la chute d'un énième caïd. Le film repose sur l'ambivalence morale du personnage qui vend de la drogue pour financer des hôpitaux et se présenter aux élections, histoire de devenir maire de NY, voila qui fait tout l'intérêt du film qui n'est pas un nouveau film de gangster. Idem pour l'autre chef d'œuvre de Ferrara, Bad Lieutenant, qui n'est pas une enquête policière sur un viol de nonne, mais une descente aux enfers avec quête de rédemption impossible. Dans les deux cas, des types bien peu fréquentables aux ambitions somme toute atypiques.
La noirceur présente dans ces deux films m'en révèle davantage que les bisounours. Elle ne me prend pas pour un gosse avec un manichéisme et un politiquement correct digne de trop nombreuses productions.
Tiens, je m'étonne à ce sujet que personne n'ait mentionné ce chef d'œuvre d'ironie mal compris de la SF guerrière qu'est "Starship Troopers" de Verhoeven.
Je me souviens encore de l'indignation de certains en voyant les long manteaux noirs en cuir que portaient au milieu du film les représentants des hautes autorités militaires terriennes.
Pauvres naïfs spectateurs qui ne s'attendaient pas à ce que Verhoeven rhabille leur patriotisme (direct aux USA et indirect en France) militariste dans un film à grand spectacle avec les oripeaux du fascisme et une condamnation de l'impérialisme façon US, Barbie et Ken vont à la guerre. En voilà un bon film de SF qui tapait fort, trop fort peut-être pour le public qui bouffe habituellement ce genre de production. Tant mieux.
yG
La noirceur présente dans ces deux films m'en révèle davantage que les bisounours. Elle ne me prend pas pour un gosse avec un manichéisme et un politiquement correct digne de trop nombreuses productions.
Tiens, je m'étonne à ce sujet que personne n'ait mentionné ce chef d'œuvre d'ironie mal compris de la SF guerrière qu'est "Starship Troopers" de Verhoeven.
Je me souviens encore de l'indignation de certains en voyant les long manteaux noirs en cuir que portaient au milieu du film les représentants des hautes autorités militaires terriennes.
Pauvres naïfs spectateurs qui ne s'attendaient pas à ce que Verhoeven rhabille leur patriotisme (direct aux USA et indirect en France) militariste dans un film à grand spectacle avec les oripeaux du fascisme et une condamnation de l'impérialisme façon US, Barbie et Ken vont à la guerre. En voilà un bon film de SF qui tapait fort, trop fort peut-être pour le public qui bouffe habituellement ce genre de production. Tant mieux.
yG
Bah bizarrement si... le schéma narratif très respectueusement est celui du genre (pour King of NY)... il n'en reste pas moins brillant (et je verrai Bad Lieutenant avec tout autant de délectation le jour ou je l'aurai sous la main). C'est tout mon propos de dire qu'un film respectueux de codes d'un genre n'est pas hiérarchiquement inférieur à un film qui joue et manipule les mêmes codes. King of NY n'est donc pas inférieur à Arrivederci Amore Ciao de Soavi (qui joue sur les codes) sur ce point là (et personnellement, je ne me risquerai pas à hiérarchiser de si grands films).
Et pour Starship Trooper, nous sommes d'accord. J'ajouterai que toute l'ironie du film émerge de la manipulation des codes de films de guerre patriotes (à la manière d'un Full Metal Jacket, le contexte SF en plus). Du même Verhoeven, Robocop fonctionne plus ou moins sur le même principe.
Et pour Starship Trooper, nous sommes d'accord. J'ajouterai que toute l'ironie du film émerge de la manipulation des codes de films de guerre patriotes (à la manière d'un Full Metal Jacket, le contexte SF en plus). Du même Verhoeven, Robocop fonctionne plus ou moins sur le même principe.
Oui, je vois ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas dans le respect des codes que se jouent leurs importances, leurs qualités, mais bel et bien dans la transgression des valeurs associées à ses codes, patriotisme, valeurs héroïques, morales, happy end, etc...
Le code n'est respecté que pour souligner qu'il est renversé, piétiné. Le sacré (le code, le genre) n'est pas respectable en lui-même, cela dépend de ce qu'on en fait nous disent en substance ces auteurs, voilà en quoi ce cinéma-là opère une réelle et totale désacralisation, un complet retournement et ouvre ainsi une nouvelle voie.
C'est le tout venant de la production qui respecte les codes par facilité et n'hésite pas à copier la transgression la rendant inopérante, puisqu'inappropriée, inactuelle, dépassée.
yG
Le code n'est respecté que pour souligner qu'il est renversé, piétiné. Le sacré (le code, le genre) n'est pas respectable en lui-même, cela dépend de ce qu'on en fait nous disent en substance ces auteurs, voilà en quoi ce cinéma-là opère une réelle et totale désacralisation, un complet retournement et ouvre ainsi une nouvelle voie.
C'est le tout venant de la production qui respecte les codes par facilité et n'hésite pas à copier la transgression la rendant inopérante, puisqu'inappropriée, inactuelle, dépassée.
yG
Ce que vous dites est tout à fait vrai pour Robocop, Starship Trooper et Full Metal Jacket. Cette transgression des codes fait partie du jeu sur les codes du genre dont je parlais. (Dans Arrivederci Amore Ciao, on est plus dans l'emprunt de codes à d'autres genres, par exemple le giallo, pour déjouer les attentes du spectateur).
En revanche je ne vois pas beaucoup de transgressions de codes dans King of NY... pourtant, il est excellent.
En revanche je ne vois pas beaucoup de transgressions de codes dans King of NY... pourtant, il est excellent.
[...] ce chef d'œuvre d'ironie mal compris de la SF guerrière qu'est "Starship Troopers" de Verhoeven. [...]
Le chef d'œuvre d'ironie c'est Heinlein qui l'a pondu, l'adaptation de Verhoeven est bien loin de voler à la même hauteur !
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Sauf que la publication du Starship Troopers (1959) de Heilein ne lui "pas valu [...] que des amis, la discipline militaire est le rempart contre la décadence des mœurs : dans la société future qu'imagine Heinlein, seuls les militaires ont le droit de vote, et l'éducation des jeunes est confiée aux anciens combattants, qui ont prouvé leur fibre morale." rappelle Pierre-Yves Pétillon dans son "Histoire de la littérature américaine (p.118).
Au moins, de l'ironie de Verhoeven, je peux en témoigner, celle de Heilein...
De plus, on parle cinéma.
yG
Au moins, de l'ironie de Verhoeven, je peux en témoigner, celle de Heilein...
De plus, on parle cinéma.
yG
C'est sûr qu'avoir transformé le héros de Heilein en grand blanc fadasse est certainement une grande preuve d'ironie... chaqu'un voit midi à sa porte !
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Pas lu le roman, mais dans le sens ou c'est la représentation classique du soldat américain dans les film justement critiqués par Verhoeven (et desquels il détourne les codes), it makes sense...
Si je devais parodier Zack Snyder, je prendrais un casting l'oreal.
Si je devais parodier Zack Snyder, je prendrais un casting l'oreal.
En attendant, il sait faire un casting le Zack, entre Lena Headey dans 300 et Malin Akerman dans les Watchmen...
Quoi, comment ça, tout d'un coup je n'intellectualise plus...
Pfff.
Bien sûr que si, puisque je ne les connais pas. :)
yG
Quoi, comment ça, tout d'un coup je n'intellectualise plus...
Pfff.
Bien sûr que si, puisque je ne les connais pas. :)
yG
Oups, sorry pour les fautes de frappe, c'est Heinlein évidemment.
yG
yG
You're welcome, j'ai fais la même !
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Ouais , avoir des émotions humaine, c'est infantile, je suis content que quelqu'un ait enfin le courage de le dire. Allez-y Yannick ! ne laissez pas les gens avoir du plaisir, de la nostalgie, gerbez sur le ressenti d'autrui, c'est tout ce que ça mérite.
Il faut inventer l'homme nouveau, celui qui aime les mêmes films que vous !
Il faut inventer l'homme nouveau, celui qui aime les mêmes films que vous !
Apprenez donc à lire, je ne gerbe aucunement sur les émotions humaines, seulement sur ces gosses pourtant quadragénaires qui n'ont que "Star Wars" à la bouche depuis des lustres et sont incapables de réagir à d'autres stimuli.
Oui, ce rapport à la culture est infantile, car, monomaniaque, par couardise et par paresse, un défaut que certains apprennent en grandissant à dépasser en multipliant les centres d'intérêts, la vraie ouverture sans laquelle le mot culture n'est qu'un outil au service du plus rance des nationalismes/communautarismes, mais que d'autres, hélas, transforment en maladie, répétant que la force soit avec eux alors que tout élan vital les a abandonné depuis bien longtemps...
yG
Oui, ce rapport à la culture est infantile, car, monomaniaque, par couardise et par paresse, un défaut que certains apprennent en grandissant à dépasser en multipliant les centres d'intérêts, la vraie ouverture sans laquelle le mot culture n'est qu'un outil au service du plus rance des nationalismes/communautarismes, mais que d'autres, hélas, transforment en maladie, répétant que la force soit avec eux alors que tout élan vital les a abandonné depuis bien longtemps...
yG
Dites Yannick vous êtes gonflé quand même.
Ce n'est pas parce qu'on cite Star Wars qu'on ne connaît que Star Wars et qu'on n'est capable d'aimer rien d'autre.
Il est évident que comme le relevait L.-P. R. l'attachement à Star Wars dépend de la construction du mythe que constitue cette trilogie. Au-delà des qualités intrinsèques de ces films leur dimension mythique occupe un tel espace que seul un film nouveau exceptionnel par certains de ses aspects pourrait en rogner un peu (d'espace j'entends).
Ce qui ne signifie pas l'incapacité à aimer autre chose.
Je dois dire c'est vrai que malgré les centaines de films vus depuis mes 7 ans rarement un autre film me fit un effet similaire.
Et quand on a 7 ans la dimension mythique justement on s'en fiche complètement. Le film se suffit à lui-même.
En ce qui me concerne seuls certains livres (Pourfendeur de nuages - de Russel Banks / Les naufragés et les rescapés, de P. Levi / ou certains auteurs de droit - genre Prosper Weil -, oui je sais c'est grave), ou disques (Live, de Donny Hathaway par exemple), m'ont profondément bouleversée et marquée au point qu'ils sont devenus de fidèles compagnons, sources inépuisables de joies, et pas seulement, comme Star Wars depuis gamine (et revoilà la dimension puérile de l'attachement, oui oui je sais). Le monde entier se trouve dans ces œuvres, je ne sais pas très bien pourquoi.
Je cherche encore les films qui me feront cet effet là. Ces dernières années. Fatih Akin m'a scotchée au plafond. Michael Mann aussi. Mais l'expérience est rare. Pourtant je ne manque pas d'avidité. Je ne me crois pas puérile pour autant Yannick.
Merdeuh.
Ce n'est pas parce qu'on cite Star Wars qu'on ne connaît que Star Wars et qu'on n'est capable d'aimer rien d'autre.
Il est évident que comme le relevait L.-P. R. l'attachement à Star Wars dépend de la construction du mythe que constitue cette trilogie. Au-delà des qualités intrinsèques de ces films leur dimension mythique occupe un tel espace que seul un film nouveau exceptionnel par certains de ses aspects pourrait en rogner un peu (d'espace j'entends).
Ce qui ne signifie pas l'incapacité à aimer autre chose.
Je dois dire c'est vrai que malgré les centaines de films vus depuis mes 7 ans rarement un autre film me fit un effet similaire.
Et quand on a 7 ans la dimension mythique justement on s'en fiche complètement. Le film se suffit à lui-même.
En ce qui me concerne seuls certains livres (Pourfendeur de nuages - de Russel Banks / Les naufragés et les rescapés, de P. Levi / ou certains auteurs de droit - genre Prosper Weil -, oui je sais c'est grave), ou disques (Live, de Donny Hathaway par exemple), m'ont profondément bouleversée et marquée au point qu'ils sont devenus de fidèles compagnons, sources inépuisables de joies, et pas seulement, comme Star Wars depuis gamine (et revoilà la dimension puérile de l'attachement, oui oui je sais). Le monde entier se trouve dans ces œuvres, je ne sais pas très bien pourquoi.
Je cherche encore les films qui me feront cet effet là. Ces dernières années. Fatih Akin m'a scotchée au plafond. Michael Mann aussi. Mais l'expérience est rare. Pourtant je ne manque pas d'avidité. Je ne me crois pas puérile pour autant Yannick.
Merdeuh.
Wah bah t'as pas à te justifier, tu sais :
"sont incapables de réagir à d'autres stimuli. "
"par couardise et par paresse"
etc...
C'est du pur procès d'intention, gratuit, et pour faire réagir...
"sont incapables de réagir à d'autres stimuli. "
"par couardise et par paresse"
etc...
C'est du pur procès d'intention, gratuit, et pour faire réagir...
Aucunement, c'est empiriquement constaté à de multiples reprises par mes soins de visu et in situ. Je n'ai jamais dis que c'était le cas de Danette, par contre, ceux auxquels je pense sont dans cette dynamique peu glorieuse d'enfermement.
yG
yG
Dites Yannick vous êtes gonflé quand même. Ce n'est pas parce qu'on cite Star Wars qu'on ne connaît que Star Wars et qu'on n'est capable d'aimer rien d'autre.
Pourquoi me dites-vous cela, vous vous sentez concernée ? :P
Mais moi aussi j'ai aimé Star Wars, les deux premiers sortis en salle et puis... j'ai grandi, j'ai vu Blade Runner, Brazil,... et je suis passé à autre chose. :)
Pas assez nourrissant, pas assez solide pour alimenter mon métabolisme, cette mythologie, plus capitaliste que capitale.
Au-delà des qualités intrinsèques de ces films leur dimension mythique occupe un tel espace que seul un film nouveau exceptionnel par certains de ses aspects pourrait en rogner un peu (d'espace j'entends).
Mythique pour qui ? Pour ceux qui les vénèrent assurément, pour les autres... l'espace qu'ils occupent est surtout marchand. Soit, un fort désir de baffer Lucas et sa bande et de se dire que merde alors, son compatriote, Bill Watterson, l'auteur de Calvin et Hobbes, succès planétaire et qui a refusé tout merchandising, est un sacré bonhomme, lui. Y a pas photo.
"Ce qui ne signifie pas l'incapacité à aimer autre chose."
Pour vous, je n'en doute pas, vous n'aimez pas que le chevalier jus d'ail, vous appréciez aussi les serviteurs des châteaux de jus de raison fermenté. ;)
"Je dois dire c'est vrai que malgré les centaines de films vus depuis mes 7 ans rarement un autre film me fit un effet similaire. Et quand on a 7 ans la dimension mythique justement on s'en fiche complètement. Le film se suffit à lui-même."
Et ben, je ne remercierai jamais vos éducateurs en 7 ième art, hasard, vidéothèque, copains, car, au fur et à mesure que ma culture cinématographique grandissait, Star Wars reculait dans les limbes de ma mémoire. Un truc que j'ai aimé quand j'étais gosse, avec Candy, Goldorak et Hong-kong Fufu.
"En ce qui me concerne seuls certains livres (Pourfendeur de nuages - de Russel Banks / Les naufragés et les rescapés, de P. Levi / ou certains auteurs de droit - genre Prosper Weil -, oui je sais c'est grave), ou disques (Live, de Donny Hathaway par exemple), m'ont profondément bouleversée et marquée au point qu'ils sont devenus de fidèles compagnons, sources inépuisables de joies, et pas seulement, comme Star Wars depuis gamine (et revoilà la dimension puérile de l'attachement, oui oui je sais). Le monde entier se trouve dans ces œuvres, je ne sais pas très bien pourquoi."
Pas lu "Pourfendeur de nuages", mais "De beaux lendemains" reste un livre que j'apprécie énormément, pour la polyphonie impeccablement retransmisse et bien sûr, le tragique ordinaire.
Maintenant, pas une année ne se passe sans que des dizaines d'œuvres de tout genre ne viennent gonfler mon panthéon culturel, celui qui m'accompagnera jusqu'à mon dernier tombeau. Certes, certaines sont partis ou partiront aussi en poussière bien avant cela, tant mieux, c'est qu'elles avaient fait leur temps, je ne les pleurerai pas.
"Je cherche encore les films qui me feront cet effet là. Ces dernières années. Fatih Akin m'a scotchée au plafond. Michael Mann aussi. Mais l'expérience est rare. Pourtant je ne manque pas d'avidité. Je ne me crois pas puérile pour autant Yannick. Merdeuh."
Pourquoi donc m'écrivez-vous cela en serrant très fort votre peluche de Yoda, celle dont vous avez usé les oreilles pointues à force de les sucer depuis une bonne vingtaine d'année ?
:)
yG
Pourquoi me dites-vous cela, vous vous sentez concernée ? :P
Mais moi aussi j'ai aimé Star Wars, les deux premiers sortis en salle et puis... j'ai grandi, j'ai vu Blade Runner, Brazil,... et je suis passé à autre chose. :)
Pas assez nourrissant, pas assez solide pour alimenter mon métabolisme, cette mythologie, plus capitaliste que capitale.
Au-delà des qualités intrinsèques de ces films leur dimension mythique occupe un tel espace que seul un film nouveau exceptionnel par certains de ses aspects pourrait en rogner un peu (d'espace j'entends).
Mythique pour qui ? Pour ceux qui les vénèrent assurément, pour les autres... l'espace qu'ils occupent est surtout marchand. Soit, un fort désir de baffer Lucas et sa bande et de se dire que merde alors, son compatriote, Bill Watterson, l'auteur de Calvin et Hobbes, succès planétaire et qui a refusé tout merchandising, est un sacré bonhomme, lui. Y a pas photo.
"Ce qui ne signifie pas l'incapacité à aimer autre chose."
Pour vous, je n'en doute pas, vous n'aimez pas que le chevalier jus d'ail, vous appréciez aussi les serviteurs des châteaux de jus de raison fermenté. ;)
"Je dois dire c'est vrai que malgré les centaines de films vus depuis mes 7 ans rarement un autre film me fit un effet similaire. Et quand on a 7 ans la dimension mythique justement on s'en fiche complètement. Le film se suffit à lui-même."
Et ben, je ne remercierai jamais vos éducateurs en 7 ième art, hasard, vidéothèque, copains, car, au fur et à mesure que ma culture cinématographique grandissait, Star Wars reculait dans les limbes de ma mémoire. Un truc que j'ai aimé quand j'étais gosse, avec Candy, Goldorak et Hong-kong Fufu.
"En ce qui me concerne seuls certains livres (Pourfendeur de nuages - de Russel Banks / Les naufragés et les rescapés, de P. Levi / ou certains auteurs de droit - genre Prosper Weil -, oui je sais c'est grave), ou disques (Live, de Donny Hathaway par exemple), m'ont profondément bouleversée et marquée au point qu'ils sont devenus de fidèles compagnons, sources inépuisables de joies, et pas seulement, comme Star Wars depuis gamine (et revoilà la dimension puérile de l'attachement, oui oui je sais). Le monde entier se trouve dans ces œuvres, je ne sais pas très bien pourquoi."
Pas lu "Pourfendeur de nuages", mais "De beaux lendemains" reste un livre que j'apprécie énormément, pour la polyphonie impeccablement retransmisse et bien sûr, le tragique ordinaire.
Maintenant, pas une année ne se passe sans que des dizaines d'œuvres de tout genre ne viennent gonfler mon panthéon culturel, celui qui m'accompagnera jusqu'à mon dernier tombeau. Certes, certaines sont partis ou partiront aussi en poussière bien avant cela, tant mieux, c'est qu'elles avaient fait leur temps, je ne les pleurerai pas.
"Je cherche encore les films qui me feront cet effet là. Ces dernières années. Fatih Akin m'a scotchée au plafond. Michael Mann aussi. Mais l'expérience est rare. Pourtant je ne manque pas d'avidité. Je ne me crois pas puérile pour autant Yannick. Merdeuh."
Pourquoi donc m'écrivez-vous cela en serrant très fort votre peluche de Yoda, celle dont vous avez usé les oreilles pointues à force de les sucer depuis une bonne vingtaine d'année ?
:)
yG
[quote=Yannick G.]Mais moi aussi j'ai aimé Star Wars, les deux premiers sortis en salle et puis... j'ai grandi,
Ah ! l'argument imparable de "j'ai aimé ça et puis j'ai grandi", on l'attendait celui-là... Presque toutes les fiction faisant appel à un imaginaire capable de plaire à des enfant, même quand elles sont aussi appréciées par nombre d'adultes équilibrés et responsables, y ont droit un jour. Et mettons sous le tapis le fait que le rejet exagéré et proclamé pour les univers imaginaires sous le prétexte qu'ils doivent appartenir à la seule enfance peut être le signe d'une grande immaturité émotionnelle…
[quote=Yannick G.]Soit, un fort désir de baffer Lucas et sa bande et de se dire que merde alors, son compatriote, Bill Watterson, l'auteur de Calvin et Hobbes, succès planétaire et qui a refusé tout merchandising, est un sacré bonhomme, lui. Y a pas photo.
Oui, Bill Watterson est un très bon dessinateur de B.D. Oui, c'est un homme de conviction et il met ses convictions en pratique. C'est admirable.
Juste Lucas n'a pas les mêmes convictions que Watterson ni que vous-même. Le merchandising ne le gêne pas. Donc pourquoi le refuserait-il ?
Ah oui, parce que vous aimez mieux une œuvre quand vous savez que son auteur pense comme vous. En fait, la qualité du film on s'en fout. Vous venez d'inventer le critère le plus facile du monde pour ne pas avoir à utiliser son jugement : est-ce qu'un film crée du merchandising ? Si oui, il est mauvais parce que son auteur est vendu au capitalisme. Si non, ben… zut ! ça dépend.
Pour réduire encore un peu la part du jugement personnel fondé sur la vision de l'œuvre elle-même, proposons d'autres critères idéologiques n'ayant rien à voir avec la choucroute permettant facilement de dire qu'un film est mauvais :
• Son réalisateur a soutenu publiquement un parti politique capitaliste.
• Son réalisateur, bien qu'anti-capitaliste, a tenu en public une position différente de la vôtre sur la peine de mort, l'avortement ou autre sujet polémique.
• Le réalisateur a réalisé au moins une pub (c'est bien, ça, on peut se débarrasser de la majorité des réalisateurs en fonction aux USA et en Europe.)
D'un coup le métier de critique et la responsabilité de spectateur est plus simple. Il n'y a même plus besoin de s'interroger sur son ressenti à la projection ni de faire l'effort de s'engager dans l'œuvre. C'est quand même du temps gagné ça, au lieu d'aller au cinéma et de regarder vraiment le film, de perdre son temps avec l'analyse au plan par plan et de se coltiner une réflexion sur les éléments complexes que sont le scénario, les déterminations non techniques, la pertinence des solutions raccords, il suffit de dire : "Le film a produit du marketing, je suis contre le marketing, donc le film est une bouse."
Ou même (je me demande comment il se fait qu'aucun critique n'y ait pensé plus tôt, ça ferait gagner du temps et de la place), il suffirait de créer un code alphabétique à la place des critiques le cas échéant : un M pour les films générant du Marketing, D pour réalisateur de Droite. S pour Suspect d'indulgence coupable envers le grand Capital. Et zou !
Ah ! l'argument imparable de "j'ai aimé ça et puis j'ai grandi", on l'attendait celui-là... Presque toutes les fiction faisant appel à un imaginaire capable de plaire à des enfant, même quand elles sont aussi appréciées par nombre d'adultes équilibrés et responsables, y ont droit un jour. Et mettons sous le tapis le fait que le rejet exagéré et proclamé pour les univers imaginaires sous le prétexte qu'ils doivent appartenir à la seule enfance peut être le signe d'une grande immaturité émotionnelle…
[quote=Yannick G.]Soit, un fort désir de baffer Lucas et sa bande et de se dire que merde alors, son compatriote, Bill Watterson, l'auteur de Calvin et Hobbes, succès planétaire et qui a refusé tout merchandising, est un sacré bonhomme, lui. Y a pas photo.
Oui, Bill Watterson est un très bon dessinateur de B.D. Oui, c'est un homme de conviction et il met ses convictions en pratique. C'est admirable.
Juste Lucas n'a pas les mêmes convictions que Watterson ni que vous-même. Le merchandising ne le gêne pas. Donc pourquoi le refuserait-il ?
Ah oui, parce que vous aimez mieux une œuvre quand vous savez que son auteur pense comme vous. En fait, la qualité du film on s'en fout. Vous venez d'inventer le critère le plus facile du monde pour ne pas avoir à utiliser son jugement : est-ce qu'un film crée du merchandising ? Si oui, il est mauvais parce que son auteur est vendu au capitalisme. Si non, ben… zut ! ça dépend.
Pour réduire encore un peu la part du jugement personnel fondé sur la vision de l'œuvre elle-même, proposons d'autres critères idéologiques n'ayant rien à voir avec la choucroute permettant facilement de dire qu'un film est mauvais :
• Son réalisateur a soutenu publiquement un parti politique capitaliste.
• Son réalisateur, bien qu'anti-capitaliste, a tenu en public une position différente de la vôtre sur la peine de mort, l'avortement ou autre sujet polémique.
• Le réalisateur a réalisé au moins une pub (c'est bien, ça, on peut se débarrasser de la majorité des réalisateurs en fonction aux USA et en Europe.)
D'un coup le métier de critique et la responsabilité de spectateur est plus simple. Il n'y a même plus besoin de s'interroger sur son ressenti à la projection ni de faire l'effort de s'engager dans l'œuvre. C'est quand même du temps gagné ça, au lieu d'aller au cinéma et de regarder vraiment le film, de perdre son temps avec l'analyse au plan par plan et de se coltiner une réflexion sur les éléments complexes que sont le scénario, les déterminations non techniques, la pertinence des solutions raccords, il suffit de dire : "Le film a produit du marketing, je suis contre le marketing, donc le film est une bouse."
Ou même (je me demande comment il se fait qu'aucun critique n'y ait pensé plus tôt, ça ferait gagner du temps et de la place), il suffirait de créer un code alphabétique à la place des critiques le cas échéant : un M pour les films générant du Marketing, D pour réalisateur de Droite. S pour Suspect d'indulgence coupable envers le grand Capital. Et zou !
[quote=Yannick G]Apprenez donc à lire, je ne gerbe aucunement sur les émotions humaines, seulement sur ces gosses pourtant quadragénaires qui n'ont que "Star Wars" à la bouche depuis des lustres et sont incapables de réagir à d'autres stimuli.
Merci pour le conseil si gracieusement délivré, je vais apprendre à lire… Lisons donc :
[quote=Yannick G]"Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant.
C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture. "
Donc, des gens qui ont pris du plaisir dans leur jeunesse à un film (peu importe que ce soit Star Wars, La Règle du Jeu ou le Septième Sceau, d'ailleurs, parce que si votre propos porte juste sur ceux qui aiment Star Wars et pas un autre film, elle n'a strictement aucune valeur, c'est juste une éructation indirecte contre un film que vous n'aimez pas, et honnêtement, votre avis sur un film de 1977, tout le monde s'en fiche) et continuent à l'aimer avec passion (on ne reste pas scotché sur une œuvre si on ne l'aime plus), c'est gerbant. L'élégance et l'intelligence du propos mérite qu'on s'y arrête.
Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... Ou alors que vous ne savez pas ce que vous écrivez vous-même. Admettons.
Si je vous suis bien, vous voudriez que les quadras qui ont aimé un film à sa sortie brûlent ce qu'ils ont aimé hier, et renient enfin une œuvre qui les a aidé à construire leur goût, (ou au minimum qu'ils se montrent plus tièdes envers elle, car la tiédeur est un signe infaillible de maturité) vu que cette passion forcément exclusive les empêcherait d'apprécier de nouvelles œuvres (ce qui est loin d'être prouvé, il me semblait qu'une passion pour une œuvre particulière ouvrait souvent sur un intérêt plus général pour le medium qui l'a produite, mais bon…). Heureusement que vous donnez plus loin des leçons sur le rapport qu'on doit avoir à la culture et sur l'ouverture, parce qu'à ce stade, on était pas loin de penser que ces deux notions vous étaient assez étrangères, mais ouf, nous voilà rassuré !
Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ? Un peu comme quand l'oncle ronchon dit dans une réunion de famille que les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus de respect et qu'il sait qu'il a raison, parce qu'il le voit tout les jours (et ça a la même valeur sociologique, d'ailleurs)..
Mais, si vous me permettez, vous devriez, pour être tout à fait honnête, élargir la critique à tout ceux qui privilégient une œuvre ou un auteur et estiment qu'on a pas fait mieux depuis, que ce soit La Recherche du Temps Perdu, Le Sacre du Printemps, les Rolling Stones ou Le Laocoon, ça semblerait moins arbitraire… Au moins, ça ne donnerait pas l'impression surement fausse que vous êtes juste agacé parce que Star Wars a encore des amateurs après trente ans...
Mais enfin, on a besoin de gens comme vous qui combattent pour de vraies causes. Il faut que les passionnés comprennent enfin qu'il n'est pas acceptable d'avoir une préférence exclusive pendant plusieurs décennies pour une œuvre qui les a marqués. On ne le dit pas assez. Merci de nous avoir éclairé sur cette tendance monomaniaque si répandue chez les amateurs de Star Wars, une tendance qui, comme vous le suggérez, risque sûrement de mener à la fin de la vraie culture, ouverte sur le monde, et qui sert "le plus rance des nationalismes/communautarismes" (une conclusion proportionnée et inévitable à la menace que représente les amateurs adultes de chevaliers Jedi, de Wookie et de combat au sabre laser, je n'en doute pas). Avec l'exemple éclatant d'ouverture d'esprit que vous leur donnez, je suis certain que tous ses quadras (forcément infantiles, à vous lire) passionnés de Star Wars qui liront ce forum sont déjà en train de préparer leur mea culpa et de préparer le feu dans lequel il brûleront leurs DVD de Star Wars et leur maquette du Faucon Millenium, ouvrant enfin, après trente années d'aveuglement, les yeux sur le danger qui nous guette tous par leur faute...
En passant, il arrive que les fanboys sur le retour m'agacent aussi, mais cette attitude est moins courante que vous voulez bien le dire, et au fond assez inoffensive, à la différence du mépris et de la bien-pensance cuturels.
Merci pour le conseil si gracieusement délivré, je vais apprendre à lire… Lisons donc :
[quote=Yannick G]"Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant.
C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture. "
Donc, des gens qui ont pris du plaisir dans leur jeunesse à un film (peu importe que ce soit Star Wars, La Règle du Jeu ou le Septième Sceau, d'ailleurs, parce que si votre propos porte juste sur ceux qui aiment Star Wars et pas un autre film, elle n'a strictement aucune valeur, c'est juste une éructation indirecte contre un film que vous n'aimez pas, et honnêtement, votre avis sur un film de 1977, tout le monde s'en fiche) et continuent à l'aimer avec passion (on ne reste pas scotché sur une œuvre si on ne l'aime plus), c'est gerbant. L'élégance et l'intelligence du propos mérite qu'on s'y arrête.
Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... Ou alors que vous ne savez pas ce que vous écrivez vous-même. Admettons.
Si je vous suis bien, vous voudriez que les quadras qui ont aimé un film à sa sortie brûlent ce qu'ils ont aimé hier, et renient enfin une œuvre qui les a aidé à construire leur goût, (ou au minimum qu'ils se montrent plus tièdes envers elle, car la tiédeur est un signe infaillible de maturité) vu que cette passion forcément exclusive les empêcherait d'apprécier de nouvelles œuvres (ce qui est loin d'être prouvé, il me semblait qu'une passion pour une œuvre particulière ouvrait souvent sur un intérêt plus général pour le medium qui l'a produite, mais bon…). Heureusement que vous donnez plus loin des leçons sur le rapport qu'on doit avoir à la culture et sur l'ouverture, parce qu'à ce stade, on était pas loin de penser que ces deux notions vous étaient assez étrangères, mais ouf, nous voilà rassuré !
Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ? Un peu comme quand l'oncle ronchon dit dans une réunion de famille que les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus de respect et qu'il sait qu'il a raison, parce qu'il le voit tout les jours (et ça a la même valeur sociologique, d'ailleurs)..
Mais, si vous me permettez, vous devriez, pour être tout à fait honnête, élargir la critique à tout ceux qui privilégient une œuvre ou un auteur et estiment qu'on a pas fait mieux depuis, que ce soit La Recherche du Temps Perdu, Le Sacre du Printemps, les Rolling Stones ou Le Laocoon, ça semblerait moins arbitraire… Au moins, ça ne donnerait pas l'impression surement fausse que vous êtes juste agacé parce que Star Wars a encore des amateurs après trente ans...
Mais enfin, on a besoin de gens comme vous qui combattent pour de vraies causes. Il faut que les passionnés comprennent enfin qu'il n'est pas acceptable d'avoir une préférence exclusive pendant plusieurs décennies pour une œuvre qui les a marqués. On ne le dit pas assez. Merci de nous avoir éclairé sur cette tendance monomaniaque si répandue chez les amateurs de Star Wars, une tendance qui, comme vous le suggérez, risque sûrement de mener à la fin de la vraie culture, ouverte sur le monde, et qui sert "le plus rance des nationalismes/communautarismes" (une conclusion proportionnée et inévitable à la menace que représente les amateurs adultes de chevaliers Jedi, de Wookie et de combat au sabre laser, je n'en doute pas). Avec l'exemple éclatant d'ouverture d'esprit que vous leur donnez, je suis certain que tous ses quadras (forcément infantiles, à vous lire) passionnés de Star Wars qui liront ce forum sont déjà en train de préparer leur mea culpa et de préparer le feu dans lequel il brûleront leurs DVD de Star Wars et leur maquette du Faucon Millenium, ouvrant enfin, après trente années d'aveuglement, les yeux sur le danger qui nous guette tous par leur faute...
En passant, il arrive que les fanboys sur le retour m'agacent aussi, mais cette attitude est moins courante que vous voulez bien le dire, et au fond assez inoffensive, à la différence du mépris et de la bien-pensance cuturels.
Merci pour le conseil si gracieusement délivré, je vais apprendre à lire… Lisons donc :
Hélas, à lire la suite de votre prose, il n'était pas déplacé ce conseil.
Donc, des gens qui ont pris du plaisir dans leur jeunesse à un film (peu importe que ce soit Star Wars, La Règle du Jeu ou le Septième Sceau, d'ailleurs, parce que si votre propos porte juste sur ceux qui aiment Star Wars et pas un autre film, elle n'a strictement aucune valeur, c'est juste une éructation indirecte contre un film que vous n'aimez pas, et honnêtement, votre avis sur un film de 1977, tout le monde s'en fiche) et continuent à l'aimer avec passion (on ne reste pas scotché sur une œuvre si on ne l'aime plus), c'est gerbant. L'élégance et l'intelligence du propos mérite qu'on s'y arrête.
Et bien non, vous avez tout faux, un Renoir ou un Bergman, vous pouvez les aimer, en parler pendant des heures, sans acheter toutes les merdes que vous pourriez trouver dessus et en poursuivant votre monologue sur votre découverte de Lubitsch, Mankievicks, Wilder, etc...
De plus, vous avez tout faux également, puisque je ne nie pas avoir aimé Star Wars et l'aimé encore un peu plus de trente ans après, je critique l'attitude des monomaniaques en général et en particulier des monomaniaques d'une oeuvre loin d'être aussi vénérable qu'ils le prétendent.
"Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... "
Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Si je vous suis bien, vous voudriez que les quadras qui ont aimé un film à sa sortie brûlent ce qu'ils ont aimé hier, et renient enfin une œuvre qui les a aidé à construire leur goût, (ou au minimum qu'ils se montrent plus tièdes envers elle, car la tiédeur est un signe infaillible de maturité) vu que cette passion forcément exclusive les empêcherait d'apprécier de nouvelles œuvres (ce qui est loin d'être prouvé, il me semblait qu'une passion pour une œuvre particulière ouvrait souvent sur un intérêt plus général pour le medium qui l'a produite, mais bon…).
J'aurai besoin de preuve si justement mon propos était de tenir en la matière un discours sociologique. Je ne parle que de ceux qui sont atteint de ce mal, de ce genre de monomanie, la collectionnite aigüe (c'est valable pour tout support et donc en particulier, pour ne pas dire notamment, pour Star Wars).
Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ?
Apprenez à lire (bis), je ne fais aucunement cette généralisation, je ne parle QUE de ceux qui aiment ce film au point de ce fermer à toute autre stimulus culturel.
"Un peu comme quand l'oncle ronchon dit dans une réunion de famille que les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus de respect et qu'il sait qu'il a raison, parce qu'il le voit tout les jours (et ça a la même valeur sociologique, d'ailleurs).."
L'analogie ne fonctionne pas, puisque je ne fais pas la généralisation abusive que vous m'attribuez.
"Mais, si vous me permettez, vous devriez, pour être tout à fait honnête, élargir la critique à tout ceux qui privilégient une œuvre ou un auteur et estiment qu'on a pas fait mieux depuis, que ce soit La Recherche du Temps Perdu, Le Sacre du Printemps, les Rolling Stones ou Le Laocoon, ça semblerait moins arbitraire… Au moins, ça ne donnerait pas l'impression surement fausse que vous êtes juste agacé parce que Star Wars a encore des amateurs après trente ans..."
Ce n'est pas une question d'honnêteté, mais d'exhaustivité. Oui, ceux qui pensent qu'on n'a pas fait mieux depuis les Rolling Stones ou les Beatles sont aussi pathétiques à mes yeux (ou oreilles) que ceux qui pensent qu'il y a eux Star Wars et puis, rien de bien marquant après. Mais avec Star Wars, j'ajouterai qu'on est plus près de ceux qui disent qu'on a rien fait de mieux depuis Village People et Claude François (quoi, je pousse le bouchon un peu trop loin... mouais, ok Danette, ok, mais vous saisissez l'esprit de ma remarque, vous.)
Mais enfin, on a besoin de gens comme vous qui combattent pour de vraies causes. Il faut que les passionnés comprennent enfin qu'il n'est pas acceptable d'avoir une préférence exclusive pendant plusieurs décennies pour une œuvre qui les a marqués. On ne le dit pas assez. Merci de nous avoir éclairé sur cette tendance monomaniaque si répandue chez les amateurs de Star Wars,
Mais je ne vous oblige pas à partager ma lutte pour ce combat que vous jugez mineur. Cela ne sert donc à rien de le minorer, puisque j'en assume seul ici la charge et ne cherche pas à vous rallier à moi. Gardez donc votre carte de l'ironie, elle est mal venue.
"une tendance qui, comme vous le suggérez, risque sûrement de mener à la fin de la vraie culture, ouverte sur le monde, et qui sert "le plus rance des nationalismes/communautarismes" (une conclusion proportionnée et inévitable à la menace que représente les amateurs adultes de chevaliers Jedi, de Wookie et de combat au sabre laser, je n'en doute pas). Avec l'exemple éclatant d'ouverture d'esprit que vous leur donnez, je suis certain que tous ses quadras (forcément infantiles, à vous lire) passionnés de Star Wars qui liront ce forum sont déjà en train de préparer leur mea culpa et de préparer le feu dans lequel il brûleront leurs DVD de Star Wars et leur maquette du Faucon Millenium, ouvrant enfin, après trente années d'aveuglement, les yeux sur le danger qui nous guette tous par leur faute..."
S'ils commençaient par acheter autres choses et lire, dire, voir autres choses, cela ne serait pas si mal en effet.
"En passant, il arrive que les fanboys sur le retour m'agacent aussi, mais cette attitude est moins courante que vous voulez bien le dire, et au fond assez inoffensive, à la différence du mépris et de la bien-pensance cuturels."
Inoffensifs, oui, ils le sont, c'est bien dommage d'ailleurs. Maintenant, moins courante que quoi (j'ai donné des chiffres, des pourcentages ?)... Ils existent, je les ai vu comme dirait David Vincent et je les vois encore régulièrement.
Dois-je les apprécier parce que ultra minoritaire, dangereux seulement pour eux-mêmes (ce qui est faux, ils sont déjà un point d'ancrage à la propagation et/ou maintient de ce genre passion monomaniaque), non, aucunement.
yG
Hélas, à lire la suite de votre prose, il n'était pas déplacé ce conseil.
Donc, des gens qui ont pris du plaisir dans leur jeunesse à un film (peu importe que ce soit Star Wars, La Règle du Jeu ou le Septième Sceau, d'ailleurs, parce que si votre propos porte juste sur ceux qui aiment Star Wars et pas un autre film, elle n'a strictement aucune valeur, c'est juste une éructation indirecte contre un film que vous n'aimez pas, et honnêtement, votre avis sur un film de 1977, tout le monde s'en fiche) et continuent à l'aimer avec passion (on ne reste pas scotché sur une œuvre si on ne l'aime plus), c'est gerbant. L'élégance et l'intelligence du propos mérite qu'on s'y arrête.
Et bien non, vous avez tout faux, un Renoir ou un Bergman, vous pouvez les aimer, en parler pendant des heures, sans acheter toutes les merdes que vous pourriez trouver dessus et en poursuivant votre monologue sur votre découverte de Lubitsch, Mankievicks, Wilder, etc...
De plus, vous avez tout faux également, puisque je ne nie pas avoir aimé Star Wars et l'aimé encore un peu plus de trente ans après, je critique l'attitude des monomaniaques en général et en particulier des monomaniaques d'une oeuvre loin d'être aussi vénérable qu'ils le prétendent.
"Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... "
Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Si je vous suis bien, vous voudriez que les quadras qui ont aimé un film à sa sortie brûlent ce qu'ils ont aimé hier, et renient enfin une œuvre qui les a aidé à construire leur goût, (ou au minimum qu'ils se montrent plus tièdes envers elle, car la tiédeur est un signe infaillible de maturité) vu que cette passion forcément exclusive les empêcherait d'apprécier de nouvelles œuvres (ce qui est loin d'être prouvé, il me semblait qu'une passion pour une œuvre particulière ouvrait souvent sur un intérêt plus général pour le medium qui l'a produite, mais bon…).
J'aurai besoin de preuve si justement mon propos était de tenir en la matière un discours sociologique. Je ne parle que de ceux qui sont atteint de ce mal, de ce genre de monomanie, la collectionnite aigüe (c'est valable pour tout support et donc en particulier, pour ne pas dire notamment, pour Star Wars).
Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ?
Apprenez à lire (bis), je ne fais aucunement cette généralisation, je ne parle QUE de ceux qui aiment ce film au point de ce fermer à toute autre stimulus culturel.
"Un peu comme quand l'oncle ronchon dit dans une réunion de famille que les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus de respect et qu'il sait qu'il a raison, parce qu'il le voit tout les jours (et ça a la même valeur sociologique, d'ailleurs).."
L'analogie ne fonctionne pas, puisque je ne fais pas la généralisation abusive que vous m'attribuez.
"Mais, si vous me permettez, vous devriez, pour être tout à fait honnête, élargir la critique à tout ceux qui privilégient une œuvre ou un auteur et estiment qu'on a pas fait mieux depuis, que ce soit La Recherche du Temps Perdu, Le Sacre du Printemps, les Rolling Stones ou Le Laocoon, ça semblerait moins arbitraire… Au moins, ça ne donnerait pas l'impression surement fausse que vous êtes juste agacé parce que Star Wars a encore des amateurs après trente ans..."
Ce n'est pas une question d'honnêteté, mais d'exhaustivité. Oui, ceux qui pensent qu'on n'a pas fait mieux depuis les Rolling Stones ou les Beatles sont aussi pathétiques à mes yeux (ou oreilles) que ceux qui pensent qu'il y a eux Star Wars et puis, rien de bien marquant après. Mais avec Star Wars, j'ajouterai qu'on est plus près de ceux qui disent qu'on a rien fait de mieux depuis Village People et Claude François (quoi, je pousse le bouchon un peu trop loin... mouais, ok Danette, ok, mais vous saisissez l'esprit de ma remarque, vous.)
Mais enfin, on a besoin de gens comme vous qui combattent pour de vraies causes. Il faut que les passionnés comprennent enfin qu'il n'est pas acceptable d'avoir une préférence exclusive pendant plusieurs décennies pour une œuvre qui les a marqués. On ne le dit pas assez. Merci de nous avoir éclairé sur cette tendance monomaniaque si répandue chez les amateurs de Star Wars,
Mais je ne vous oblige pas à partager ma lutte pour ce combat que vous jugez mineur. Cela ne sert donc à rien de le minorer, puisque j'en assume seul ici la charge et ne cherche pas à vous rallier à moi. Gardez donc votre carte de l'ironie, elle est mal venue.
"une tendance qui, comme vous le suggérez, risque sûrement de mener à la fin de la vraie culture, ouverte sur le monde, et qui sert "le plus rance des nationalismes/communautarismes" (une conclusion proportionnée et inévitable à la menace que représente les amateurs adultes de chevaliers Jedi, de Wookie et de combat au sabre laser, je n'en doute pas). Avec l'exemple éclatant d'ouverture d'esprit que vous leur donnez, je suis certain que tous ses quadras (forcément infantiles, à vous lire) passionnés de Star Wars qui liront ce forum sont déjà en train de préparer leur mea culpa et de préparer le feu dans lequel il brûleront leurs DVD de Star Wars et leur maquette du Faucon Millenium, ouvrant enfin, après trente années d'aveuglement, les yeux sur le danger qui nous guette tous par leur faute..."
S'ils commençaient par acheter autres choses et lire, dire, voir autres choses, cela ne serait pas si mal en effet.
"En passant, il arrive que les fanboys sur le retour m'agacent aussi, mais cette attitude est moins courante que vous voulez bien le dire, et au fond assez inoffensive, à la différence du mépris et de la bien-pensance cuturels."
Inoffensifs, oui, ils le sont, c'est bien dommage d'ailleurs. Maintenant, moins courante que quoi (j'ai donné des chiffres, des pourcentages ?)... Ils existent, je les ai vu comme dirait David Vincent et je les vois encore régulièrement.
Dois-je les apprécier parce que ultra minoritaire, dangereux seulement pour eux-mêmes (ce qui est faux, ils sont déjà un point d'ancrage à la propagation et/ou maintient de ce genre passion monomaniaque), non, aucunement.
yG
[quote=Yannick G.]Et bien non, vous avez tout faux, un Renoir ou un Bergman, vous pouvez les aimer, en parler pendant des heures, sans acheter toutes les merdes que vous pourriez trouver dessus et en poursuivant votre monologue sur votre découverte de Lubitsch, Mankievicks, Wilder, etc...
Si j'ai tout faux, c'est donc bien que vous supposez juste en passant, l'air de ne pas y toucher, que tout amateur de Star Wars en est incapable. Et aussi que votre post ne vise que ceux qui aiment Star Wars, et personne d'autre. Gardons cette idée de côté et poursuivons ce voyage au pays de Yannick G.
[quote=Yannick G.]
De plus, vous avez tout faux également, puisque je ne nie pas avoir aimé Star Wars et l'aimé encore un peu plus de trente ans après, je critique l'attitude des monomaniaques en général et en particulier des monomaniaques d'une oeuvre loin d'être aussi vénérable qu'ils le prétendent.
Alors vous n'avez pas dû vous lire vous-même, parce que vous dites exactement le contraire un peu plus haut... Je vous cite texto : "Mais moi aussi j'ai aimé Star Wars, les deux premiers sortis en salle et puis... j'ai grandi,"
Vous savez quand on dit "j'ai aimé" au passé suivi de "et puis j'ai grandi" ou "et puis j'ai changé" ou tout autre formule supposant qu'il y a une rupture avec ce passé où l'on a aimé, pour tous les gens qui savent utiliser le langage, cela suppose que l'on n'aime plus (sinon on fallait dire "j'ai aimé Star Wars et je l'aime encore"").
Donc soit vous avez changé votre fusil d'épaule en plein milieu de la conversation, soit lorsque vous écriviez ce post vous ne savez pas ce que vous écriviez. Dans l'un ou l'autre cas, c'est inquiétant. Je n'ai rien contre les gens qui changent d'avis, au contraire, mais la réthorique qui consiste à dire exactement le contraire de ce qu'on a dit un peu plus tôt en affirmant que ça a toujours été sa position, ça m'agace un peu (plus quand c'est pratiqué à outrance par des membres du gouvernement que par vous, mais quand même).
[quote=Denys Corel]
"Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... "
[quote=Yannick G.]Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Heureusement que vous êtes là, parce que vous semblez avoir une méthode révolutionnaire contre la monomanie qui consiste à dire à ceux qui en sont atteint que leur attitude est gerbante, et que "merde, il faut grandir un peu". J'appelle de ce pas un de mes amis psychothérapeute, pour lui dire qu'il a tout faux avec son empathie et son écoute active.
Et pour votre gouverne non : passion exclusive n'est pas antinomique. Qu'il s'agisse d'un auteur, d'un film ou d'un être humain. C'est ce que vous voulez : déplorable, dangereux, malsain, mais ce n'est pas antinomique. Et c'est une émotion, même si elle ne vous plaît pas (oui, je rappelle que c'était de ça qu'il s'agissait de montrer même si vous tentez de glisser l'air de rien sur le sujet).
[quote=Yannick G.]J'aurai besoin de preuve si justement mon propos était de tenir en la matière un discours sociologique. Je ne parle que de ceux qui sont atteint de ce mal, de ce genre de monomanie, la collectionnite aigüe (c'est valable pour tout support et donc en particulier, pour ne pas dire notamment, pour Star Wars).
C'est marrant ce glissement du discours chez vous. Ici vous faites de la collectionnite la seule condition de votre couroux. Plus haut, vous en faites juste une conséquence du fait d'aimer encore Star Wars à quarante ans.
Relisez-vous… Votre interlocuteur parlait des gens qui revoyaient Star Wars à quarante ans avec nostalgie (ce qui peut comprendre aussi bien des gens qui ne l'ont pas vu depuis sa sortie, que des fans hardcores ou bien des gens qui ont gardé ce lien avec leur enfance sans pour autant en faire une passion exclusive). Et vous lui répondez sans autre précaution oratoire :
[quote=Yannick G.]Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant. C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture.
Il faut les voir acheter n'importe quelle saloperie de produits dérivés touchés par la force du merchandising depuis des décennies.
Votre discours suppose donc que tous ceux qui revoient Star Wars avec plaisir à trente ou quarante ans sont à la fois passéistes et incidemment (ça vient après coup quand même) s'avèrent être aussi des amateurs de merchandising. Si vous vouliez éviter la généralisation, il aurait fallu dire quelque chose du genre : "Et parmi eux" ou "j'en connais certains qui…" mais là non. Votre propos objectivement porte bien sur tous ceux qui sont encore émerveillés par Star Wars à trente ou quarante ans. Ceux qui en font partie et qui n'ont jamais acheté une seule figurine ou T-Shirt franchisé de leur vie vie, tant pis pour eux, on les met dans le même sac : ils n'avaient qu'à pas aimer Star Wars à leur âge, non mais.
[quote=denys corel]Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ?
[quote=Yannick G.]
Apprenez à lire (bis), je ne fais aucunement cette généralisation, je ne parle QUE de ceux qui aiment ce film au point de ce fermer à toute autre stimulus culturel.
C'est bien de dire au gens d'apprendre à lire, mais avant de leur dire cela, il est bon d'apprendre à se relire : quand il manque des mots ou qu'ils sont dans le désordre, les phrases ne veulent pas dire la même chose... Relisez-vous juste au-dessus, c'est sans ambiguïté : vous avez répondu sur un cas général en passant à à un cas particulier, ce qui est la définition même de la généralisation abusive. Maintenant, je veux bien croire que c'est juste par manque de relecture, hein… Mettons.
[quote=Yannick G.]Mais je ne vous oblige pas à partager ma lutte pour ce combat que vous jugez mineur. Cela ne sert donc à rien de le minorer, puisque j'en assume seul ici la charge et ne cherche pas à vous rallier à moi. Gardez donc votre carte de l'ironie, elle est mal venue.
C'est vrai, excusez-moi, le sujet est trop grave pour qu'on en rie. Beaucoup de familles de fans de Star Wars sont touchées en leur cœur par ce mal effroyable et tellement pernicieux, dont la forme aigue ne se détecte généralement que trop tard, lorsque leur enfant, à force d'avoir été entouré de peluches d'ewoks avec lesquelles il n'avait pas le droit de jouer, d'avoir entendu trop souvent son père lui dire d'une voix asthmatique "Je suis ton père, Kevin, viens avec moi du côté obscur" et d'avoir vu sa mère mettre en bikini doré et se coiffer en macarons tous les vendredi soirs, attaque ses petits camarades d'école avec un couteau à pain électrique en faisant "Wwwoushh WWWoush kzzzzz" . Ma pensée va vers eux (à vitesse hypraluminique).
Si j'ai tout faux, c'est donc bien que vous supposez juste en passant, l'air de ne pas y toucher, que tout amateur de Star Wars en est incapable. Et aussi que votre post ne vise que ceux qui aiment Star Wars, et personne d'autre. Gardons cette idée de côté et poursuivons ce voyage au pays de Yannick G.
[quote=Yannick G.]
De plus, vous avez tout faux également, puisque je ne nie pas avoir aimé Star Wars et l'aimé encore un peu plus de trente ans après, je critique l'attitude des monomaniaques en général et en particulier des monomaniaques d'une oeuvre loin d'être aussi vénérable qu'ils le prétendent.
Alors vous n'avez pas dû vous lire vous-même, parce que vous dites exactement le contraire un peu plus haut... Je vous cite texto : "Mais moi aussi j'ai aimé Star Wars, les deux premiers sortis en salle et puis... j'ai grandi,"
Vous savez quand on dit "j'ai aimé" au passé suivi de "et puis j'ai grandi" ou "et puis j'ai changé" ou tout autre formule supposant qu'il y a une rupture avec ce passé où l'on a aimé, pour tous les gens qui savent utiliser le langage, cela suppose que l'on n'aime plus (sinon on fallait dire "j'ai aimé Star Wars et je l'aime encore"").
Donc soit vous avez changé votre fusil d'épaule en plein milieu de la conversation, soit lorsque vous écriviez ce post vous ne savez pas ce que vous écriviez. Dans l'un ou l'autre cas, c'est inquiétant. Je n'ai rien contre les gens qui changent d'avis, au contraire, mais la réthorique qui consiste à dire exactement le contraire de ce qu'on a dit un peu plus tôt en affirmant que ça a toujours été sa position, ça m'agace un peu (plus quand c'est pratiqué à outrance par des membres du gouvernement que par vous, mais quand même).
[quote=Denys Corel]
"Aimer un film exclusivement qui a été important dans sa jeunesse, d'après vous, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une émotion humaine ? Dans ce cas, il va falloir redéfinir ce qu'est une passion... "
[quote=Yannick G.]Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Heureusement que vous êtes là, parce que vous semblez avoir une méthode révolutionnaire contre la monomanie qui consiste à dire à ceux qui en sont atteint que leur attitude est gerbante, et que "merde, il faut grandir un peu". J'appelle de ce pas un de mes amis psychothérapeute, pour lui dire qu'il a tout faux avec son empathie et son écoute active.
Et pour votre gouverne non : passion exclusive n'est pas antinomique. Qu'il s'agisse d'un auteur, d'un film ou d'un être humain. C'est ce que vous voulez : déplorable, dangereux, malsain, mais ce n'est pas antinomique. Et c'est une émotion, même si elle ne vous plaît pas (oui, je rappelle que c'était de ça qu'il s'agissait de montrer même si vous tentez de glisser l'air de rien sur le sujet).
[quote=Yannick G.]J'aurai besoin de preuve si justement mon propos était de tenir en la matière un discours sociologique. Je ne parle que de ceux qui sont atteint de ce mal, de ce genre de monomanie, la collectionnite aigüe (c'est valable pour tout support et donc en particulier, pour ne pas dire notamment, pour Star Wars).
C'est marrant ce glissement du discours chez vous. Ici vous faites de la collectionnite la seule condition de votre couroux. Plus haut, vous en faites juste une conséquence du fait d'aimer encore Star Wars à quarante ans.
Relisez-vous… Votre interlocuteur parlait des gens qui revoyaient Star Wars à quarante ans avec nostalgie (ce qui peut comprendre aussi bien des gens qui ne l'ont pas vu depuis sa sortie, que des fans hardcores ou bien des gens qui ont gardé ce lien avec leur enfance sans pour autant en faire une passion exclusive). Et vous lui répondez sans autre précaution oratoire :
[quote=Yannick G.]Mouais, mouais, rien n'est plus pathétique à mes yeux que de voir des trentenaires, des quadra, qui ont pris plaisir à l'époque à la première trilogie, comme moi, mais qui eux y sont restés depuis lors scotchés telles des mouches sur un papier collant. C'est gerbant ce rapport religieux, passéiste, infantile à la culture.
Il faut les voir acheter n'importe quelle saloperie de produits dérivés touchés par la force du merchandising depuis des décennies.
Votre discours suppose donc que tous ceux qui revoient Star Wars avec plaisir à trente ou quarante ans sont à la fois passéistes et incidemment (ça vient après coup quand même) s'avèrent être aussi des amateurs de merchandising. Si vous vouliez éviter la généralisation, il aurait fallu dire quelque chose du genre : "Et parmi eux" ou "j'en connais certains qui…" mais là non. Votre propos objectivement porte bien sur tous ceux qui sont encore émerveillés par Star Wars à trente ou quarante ans. Ceux qui en font partie et qui n'ont jamais acheté une seule figurine ou T-Shirt franchisé de leur vie vie, tant pis pour eux, on les met dans le même sac : ils n'avaient qu'à pas aimer Star Wars à leur âge, non mais.
[quote=denys corel]Et puis, il y a ce saut audacieux, cette généralisation à peine abusive, qui sous-entend que ceux qui ont aimé et qui aiment toujours Star Wars sont globalement incapables de s'ouvrir à autre chose et réagir à d'autres stimuli, mais c'est juste une observation empirique, hein ?
[quote=Yannick G.]
Apprenez à lire (bis), je ne fais aucunement cette généralisation, je ne parle QUE de ceux qui aiment ce film au point de ce fermer à toute autre stimulus culturel.
C'est bien de dire au gens d'apprendre à lire, mais avant de leur dire cela, il est bon d'apprendre à se relire : quand il manque des mots ou qu'ils sont dans le désordre, les phrases ne veulent pas dire la même chose... Relisez-vous juste au-dessus, c'est sans ambiguïté : vous avez répondu sur un cas général en passant à à un cas particulier, ce qui est la définition même de la généralisation abusive. Maintenant, je veux bien croire que c'est juste par manque de relecture, hein… Mettons.
[quote=Yannick G.]Mais je ne vous oblige pas à partager ma lutte pour ce combat que vous jugez mineur. Cela ne sert donc à rien de le minorer, puisque j'en assume seul ici la charge et ne cherche pas à vous rallier à moi. Gardez donc votre carte de l'ironie, elle est mal venue.
C'est vrai, excusez-moi, le sujet est trop grave pour qu'on en rie. Beaucoup de familles de fans de Star Wars sont touchées en leur cœur par ce mal effroyable et tellement pernicieux, dont la forme aigue ne se détecte généralement que trop tard, lorsque leur enfant, à force d'avoir été entouré de peluches d'ewoks avec lesquelles il n'avait pas le droit de jouer, d'avoir entendu trop souvent son père lui dire d'une voix asthmatique "Je suis ton père, Kevin, viens avec moi du côté obscur" et d'avoir vu sa mère mettre en bikini doré et se coiffer en macarons tous les vendredi soirs, attaque ses petits camarades d'école avec un couteau à pain électrique en faisant "Wwwoushh WWWoush kzzzzz" . Ma pensée va vers eux (à vitesse hypraluminique).
Vous savez quand on dit "j'ai aimé" au passé suivi de "et puis j'ai grandi" ou "et puis j'ai changé" ou tout autre formule supposant qu'il y a une rupture avec ce passé où l'on a aimé, pour tous les gens qui savent utiliser le langage, cela suppose que l'on n'aime plus (sinon on fallait dire "j'ai aimé Star Wars et je l'aime encore"").
Ou qu'on aime moins, comme je l'ai écris.
Il est amusant de vous voir dépenser autant d'énergie et de temps sur mon propos que vous jugez tout au plus anecdotique.
Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Heureusement que vous êtes là, parce que vous semblez avoir une méthode révolutionnaire contre la monomanie qui consiste à dire à ceux qui en sont atteint que leur attitude est gerbante, et que "merde, il faut grandir un peu". J'appelle de ce pas un de mes amis psychothérapeute, pour lui dire qu'il a tout faux avec son empathie et son écoute active.
Et pour votre gouverne non : passion exclusive n'est pas antinomique. Qu'il s'agisse d'un auteur, d'un film ou d'un être humain. C'est ce que vous voulez : déplorable, dangereux, malsain, mais ce n'est pas antinomique. Et c'est une émotion, même si elle ne vous plaît pas (oui, je rappelle que c'était de ça qu'il s'agissait de montrer même si vous tentez de glisser l'air de rien sur le sujet).
Laissons donc votre ami psychothérapeute gagner sa vie comme il l'entend, n'allez pas ruiner son business. Pour le reste, vous n'avez encore une fois, rien saisit à mon propos. Ce qui est antinomique, ce n'est pas passion et exclusive, c'est culturelle et exclusive. La culture ne visant pas à l'enfermement, sauf dans le cas du nationalisme/communautarisme que je dénonce et combats.
C'est marrant ce glissement du discours chez vous. Ici vous faites de la collectionnite la seule condition de votre couroux. Plus haut, vous en faites juste une conséquence du fait d'aimer encore Star Wars à quarante ans. Relisez-vous… Votre interlocuteur parlait des gens qui revoyaient Star Wars à quarante ans avec nostalgie (ce qui peut comprendre aussi bien des gens qui ne l'ont pas vu depuis sa sortie, que des fans hardcores ou bien des gens qui ont gardé ce lien avec leur enfance sans pour autant en faire une passion exclusive).
La collectionnite aïgue n'est qu'un des aspects du même phénomène, rester scotché à Star Wars, comme étant The reference, 30 après, que vous l'ayez revu une seule fois ou cinquante, que vous ayez aucun ou mille objets dérivés ne change rien à cette attitude.
Le problème est le même.
Mais, je vous laisse faire votre énième analyse de texte sur une demi douzaine de mes posts, tous censés éclairer votre lanterne sur mon propos, mais qui au fond ne vous servent qu'à fabriquer votre dossier à charge contre celui qui s'attaque, à vous lire, à un moulin à vent.
Je ne sais lequel de nous deux est le plus à plaindre, moi qui selon vous dénonce un non problème ou vous qui dénoncez celui qui s'attaque à un non problème...
Enfin, c'est une figure de style, je sais lequel je plains toujours le plus dans ces cas-là.
:p yG
Ou qu'on aime moins, comme je l'ai écris.
Il est amusant de vous voir dépenser autant d'énergie et de temps sur mon propos que vous jugez tout au plus anecdotique.
Une passion exclusive liée à un oeuvre d'art censée vous ouvrir à d'autres horizons, c'est tout bêtement antinomique. Et passer d'une monomanie à une autre en vieillissant ne change pas grand chose, c'est toujours de l'énergie/temps dilapidé. C'est le leurs me direz-vous ? Oui, mais cela ne m'empêche pas de le déplorer et d'essayer d'en sortir tous ceux que je vois engluée dans cette impasse.
Heureusement que vous êtes là, parce que vous semblez avoir une méthode révolutionnaire contre la monomanie qui consiste à dire à ceux qui en sont atteint que leur attitude est gerbante, et que "merde, il faut grandir un peu". J'appelle de ce pas un de mes amis psychothérapeute, pour lui dire qu'il a tout faux avec son empathie et son écoute active.
Et pour votre gouverne non : passion exclusive n'est pas antinomique. Qu'il s'agisse d'un auteur, d'un film ou d'un être humain. C'est ce que vous voulez : déplorable, dangereux, malsain, mais ce n'est pas antinomique. Et c'est une émotion, même si elle ne vous plaît pas (oui, je rappelle que c'était de ça qu'il s'agissait de montrer même si vous tentez de glisser l'air de rien sur le sujet).
Laissons donc votre ami psychothérapeute gagner sa vie comme il l'entend, n'allez pas ruiner son business. Pour le reste, vous n'avez encore une fois, rien saisit à mon propos. Ce qui est antinomique, ce n'est pas passion et exclusive, c'est culturelle et exclusive. La culture ne visant pas à l'enfermement, sauf dans le cas du nationalisme/communautarisme que je dénonce et combats.
C'est marrant ce glissement du discours chez vous. Ici vous faites de la collectionnite la seule condition de votre couroux. Plus haut, vous en faites juste une conséquence du fait d'aimer encore Star Wars à quarante ans. Relisez-vous… Votre interlocuteur parlait des gens qui revoyaient Star Wars à quarante ans avec nostalgie (ce qui peut comprendre aussi bien des gens qui ne l'ont pas vu depuis sa sortie, que des fans hardcores ou bien des gens qui ont gardé ce lien avec leur enfance sans pour autant en faire une passion exclusive).
La collectionnite aïgue n'est qu'un des aspects du même phénomène, rester scotché à Star Wars, comme étant The reference, 30 après, que vous l'ayez revu une seule fois ou cinquante, que vous ayez aucun ou mille objets dérivés ne change rien à cette attitude.
Le problème est le même.
Mais, je vous laisse faire votre énième analyse de texte sur une demi douzaine de mes posts, tous censés éclairer votre lanterne sur mon propos, mais qui au fond ne vous servent qu'à fabriquer votre dossier à charge contre celui qui s'attaque, à vous lire, à un moulin à vent.
Je ne sais lequel de nous deux est le plus à plaindre, moi qui selon vous dénonce un non problème ou vous qui dénoncez celui qui s'attaque à un non problème...
Enfin, c'est une figure de style, je sais lequel je plains toujours le plus dans ces cas-là.
:p yG
Je ne sais lequel de nous deux est le plus à plaindre, moi qui selon vous dénonce un non problème ou vous qui dénoncez celui qui s'attaque à un non problème...
Qui est le plus fou des deux ? Le fou, ou celui qui le suit ?
Ça me rappelle quelque chose, mais j'sais plus quoi... :-p
[quote=Yannick G.]Ou qu'on aime moins, comme je l'ai écris.
Oui, après ma réponse sur ce point d'ailleurs. Mais c'est vrai que la chronologie, l'enchainement de cause à effet, tout ça, ce sont des détails…
[quote=Yannick G.]Il est amusant de vous voir dépenser autant d'énergie et de temps sur mon propos que vous jugez tout au plus anecdotique.
Je ne le juge pas anecdotique… qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Je le trouve très représentatif au contraire. Le fait qu'il manque de pertinence et de cohérence ne veut pas dire qu'il n'a pas d'importance ou d'impact. Je n'y répondrais pas si je n'y prenais pas un certain plaisir.
[quote=Yannick G.]Je ne sais lequel de nous deux est le plus à plaindre, moi qui selon vous dénonce un non problème ou vous qui dénoncez celui qui s'attaque à un non problème...
Mais je ne dénonce rien, moi, je me contente d'avoir une conversation instructive et qui passe le temps avec quelqu'un dont je ne partage pas la position. Pourquoi vouloir toujours dénoncer, et à qui ?
Maintenant, je dois avouer que la conversation perd un peu de son intérêt à partir du moment où chaque post vous sert à réécrire le précédent de façon un peu plus fantaisiste. Peut-être que je n'ai pas saisi votre propos, je l'admets. Mais il n'a pas l'air très clair pour vous non plus...
Oui, après ma réponse sur ce point d'ailleurs. Mais c'est vrai que la chronologie, l'enchainement de cause à effet, tout ça, ce sont des détails…
[quote=Yannick G.]Il est amusant de vous voir dépenser autant d'énergie et de temps sur mon propos que vous jugez tout au plus anecdotique.
Je ne le juge pas anecdotique… qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Je le trouve très représentatif au contraire. Le fait qu'il manque de pertinence et de cohérence ne veut pas dire qu'il n'a pas d'importance ou d'impact. Je n'y répondrais pas si je n'y prenais pas un certain plaisir.
[quote=Yannick G.]Je ne sais lequel de nous deux est le plus à plaindre, moi qui selon vous dénonce un non problème ou vous qui dénoncez celui qui s'attaque à un non problème...
Mais je ne dénonce rien, moi, je me contente d'avoir une conversation instructive et qui passe le temps avec quelqu'un dont je ne partage pas la position. Pourquoi vouloir toujours dénoncer, et à qui ?
Maintenant, je dois avouer que la conversation perd un peu de son intérêt à partir du moment où chaque post vous sert à réécrire le précédent de façon un peu plus fantaisiste. Peut-être que je n'ai pas saisi votre propos, je l'admets. Mais il n'a pas l'air très clair pour vous non plus...
Et mettons sous le tapis le fait que le rejet exagéré et proclamé pour les univers imaginaires sous le prétexte qu'ils doivent appartenir à la seule enfance peut être le signe d'une grande immaturité émotionnelle…
Encore un propos hors sujet que vous m'attribuez à tort. Je n'ai rien contre l'émotion, l'imaginaire, juste contre la monomanie pour un produit culturel qui ne mérite pas tant de sacralisation/vénération.
"Juste Lucas n'a pas les mêmes convictions que Watterson ni que vous-même. Le merchandising ne le gêne pas. Donc pourquoi le refuserait-il ?"
Parce qu'il exploite et entretient cette faiblesse humaine sur tous les supports.
Ah oui, parce que vous aimez mieux une œuvre quand vous savez que son auteur pense comme vous. En fait, la qualité du film on s'en fout. Vous venez d'inventer le critère le plus facile du monde pour ne pas avoir à utiliser son jugement : est-ce qu'un film crée du merchandising ? Si oui, il est mauvais parce que son auteur est vendu au capitalisme. Si non, ben… zut ! ça dépend.
Aucunement, encore une interprétation erronée de plus de votre part. Le mépris ne retombe pas sur l'oeuvre, mais sur son auteur.
"D'un coup le métier de critique et la responsabilité de spectateur est plus simple. Il n'y a même plus besoin de s'interroger sur son ressenti à la projection ni de faire l'effort de s'engager dans l'œuvre. C'est quand même du temps gagné ça, au lieu d'aller au cinéma et de regarder vraiment le film, de perdre son temps avec l'analyse au plan par plan et de se coltiner une réflexion sur les éléments complexes que sont le scénario, les déterminations non techniques, la pertinence des solutions raccords, il suffit de dire : "Le film a produit du marketing, je suis contre le marketing, donc le film est une bouse."
Au contraire, il en devient beaucoup plus compliqué. Prenez le cas du cinéma et de l'esthétique de Leni Riefenstahl. Cela implique de comprendre que l'émotion, le ressenti n'est pas une arme neutre qu'il suffit d'éprouver pour légitimer son usage. L'émotion peut aussi s'exploiter et la finalité de cette exploitation lorsqu'elle est au coeur du projet de l'auteur n'est pas étrangère à ce que vaut l'émotion qu'il crée.
yG
Encore un propos hors sujet que vous m'attribuez à tort. Je n'ai rien contre l'émotion, l'imaginaire, juste contre la monomanie pour un produit culturel qui ne mérite pas tant de sacralisation/vénération.
"Juste Lucas n'a pas les mêmes convictions que Watterson ni que vous-même. Le merchandising ne le gêne pas. Donc pourquoi le refuserait-il ?"
Parce qu'il exploite et entretient cette faiblesse humaine sur tous les supports.
Ah oui, parce que vous aimez mieux une œuvre quand vous savez que son auteur pense comme vous. En fait, la qualité du film on s'en fout. Vous venez d'inventer le critère le plus facile du monde pour ne pas avoir à utiliser son jugement : est-ce qu'un film crée du merchandising ? Si oui, il est mauvais parce que son auteur est vendu au capitalisme. Si non, ben… zut ! ça dépend.
Aucunement, encore une interprétation erronée de plus de votre part. Le mépris ne retombe pas sur l'oeuvre, mais sur son auteur.
"D'un coup le métier de critique et la responsabilité de spectateur est plus simple. Il n'y a même plus besoin de s'interroger sur son ressenti à la projection ni de faire l'effort de s'engager dans l'œuvre. C'est quand même du temps gagné ça, au lieu d'aller au cinéma et de regarder vraiment le film, de perdre son temps avec l'analyse au plan par plan et de se coltiner une réflexion sur les éléments complexes que sont le scénario, les déterminations non techniques, la pertinence des solutions raccords, il suffit de dire : "Le film a produit du marketing, je suis contre le marketing, donc le film est une bouse."
Au contraire, il en devient beaucoup plus compliqué. Prenez le cas du cinéma et de l'esthétique de Leni Riefenstahl. Cela implique de comprendre que l'émotion, le ressenti n'est pas une arme neutre qu'il suffit d'éprouver pour légitimer son usage. L'émotion peut aussi s'exploiter et la finalité de cette exploitation lorsqu'elle est au coeur du projet de l'auteur n'est pas étrangère à ce que vaut l'émotion qu'il crée.
yG
[quote=denys corel]Et mettons sous le tapis le fait que le rejet exagéré et proclamé pour les univers imaginaires sous le prétexte qu'ils doivent appartenir à la seule enfance peut être le signe d'une grande immaturité émotionnelle…
[quote=Yannick G.]Encore un propos hors sujet que vous m'attribuez à tort. Je n'ai rien contre l'émotion, l'imaginaire, juste contre la monomanie pour un produit culturel qui ne mérite pas tant de sacralisation/vénération.
Je ne sais pas de quoi vous parlez, vu que la citation que vous faites ne vous attribue aucun propos. Enfin, si vous la prenez pour vous, je n'y peux pas grand chose.
Quant à savoir si un "produit culturel" (quelle expression atroce et ampoulée… on ne peut pas juste dire que c'est un film ?) mérite ou pas la vénération selon vous qu'on lui porte… c'est parfaitement subjectif et donc sans intérêt. Il y a plein de films qui selon moi ne méritent pas la vénération qu'on leur porte, je ne me sens pas pour autant obligé de "gerber". Si quelque chose mérite bien d'être vénéré, sans risquer de déclencher à terme des guerres de religion ou des totalitarismes, c'est une œuvre d'art, que je l'aime ou pas.
[quote=Yannick G.]Parce qu'il exploite et entretient cette faiblesse humaine sur tous les supports.
J'ai beau lire et relire cette phrase, je ne comprends pas ce qu'elle veut dire, ni en quoi elle répond à la question précédente. Au mieux et avec de l'imagination, on peut y déceler vaguement un raisonnement circulaire, et une incapacité totale à comprendre qu'un créateur puisse avoir un autre point de vue que le votre en matière de merchandising.
[quote=Yannick G.]Aucunement, encore une interprétation erronée de plus de votre part. Le mépris ne retombe pas sur l'oeuvre, mais sur son auteur.
Je passe rapidement sur cette nième contrevérité sur des propos que vous avez vous-même tenus, surtout que chacun peut les juger par lui-même vu que les posts sont plus haut. Oui, vous faisiez bien du merchandising un critère pour juger du film et non simplement de son auteur (vous répondiez au fait que le film était mythique et vous avez cru bon de contrer cela en parlant du merchandising et en attaquant certes l'auteur du film, mais ça n'aurait aucun intérêt dans le contexte de la discussion si ce n'était pour discréditer le film lui-même), ça devient lassant à force de vous voir essayer de vous convaincre que vous n'avez pas dit ce que vous avez bien dit, et donc je passe directement au sommet de votre post :
[quote=Yannick G.]Prenez le cas du cinéma et de l'esthétique de Leni Riefenstahl. Cela implique de comprendre que l'émotion, le ressenti n'est pas une arme neutre qu'il suffit d'éprouver pour légitimer son usage. L'émotion peut aussi s'exploiter et la finalité de cette exploitation lorsqu'elle est au coeur du projet de l'auteur n'est pas étrangère à ce que vaut l'émotion qu'il crée.
On arrive presque au point Godwin, là. Encore un effort et vous y êtes.
Non, l'émotion, le ressenti lors d'une fiction, n'est pas une arme (en tout cas pas une arme efficace). L'exemple de Riefenstahl est éclairant, justement parce que "Les Dieux du Stade" n'est pas une fiction assumée (contrairement à Star Wars). Justement parce que le film ne se présente pas comme une fabrication, mais comme une représentation du réel et qu'il ne demande pas l'effort de s'engager dans une histoire et de jauger sa pertinence ou le plaisir qu'elle procure à l'aune de son expérience générale de l'être humain. Là où Star Wars appartient purement et simplement (et je ne juge pas ici de sa qualité - que j'aime ou non Star Wars n'a pas d'intérêt) au domaine du rêve, du conte, de l'imaginaire, bref, de la fiction la plus fictionnelle, celle qui peut nous emporter sans jamais nous faire oublier qu'elle n'est jamais arrivé ou alors, il y a longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine.
Lorsque, dans les derniers plans de Star Wars, par exemple, les protagonistes sont magnifiés au moment de la célébration de leur victoire, c'est dans un contexte fictionnel où ses protagonistes sont depuis longtemps un relai du spectateur, non des corps parfaits écrasants de supériorité. Et c'est aussi dans un contexte où est célébré la lutte contre une autorité absolutiste et oppressante. Dès lors, le sens y est parfaitement l'inverse des célébrations chères à Riefenstahl.
Contrairement à l'information ou le documentaire qui exige de savoir qui nous parle, d'où on parle, dans le contexte d'une fiction, savoir au préalable quelle est l'idéologie de son auteur n'a strictement aucune importance. Si la fiction veut nous refourguer une idéologie, ça se voit. Et généralement, il faut bien dire qu'elle ne le fait pas. La prochaine fois que vous regarderez Star Wars, dites-vous qu'au lieu d'avoir été produit par un américain, le film a été produit par un artiste officiel soviétique et vous y verrez une célébration du prolétaire et de la révolution (oui, c'est vrai la petite phrase panthéiste d'Obi-Wan sur la Force aurait probablement semblé douteuse au censeurs soviétiques et aurait dû être changée, mais l'exercice fonctionne malgré tout assez bien sur deux heures de film). C'est bien le spectateur qui projette l'idéologie. Elle n'est pas une émanation de la fiction elle-même.
Maintenant, oui, on peut manipuler les gens avec les émotions. Oui, la fiction produit des émotions et elle n'est pas objective. Mais c'est précisément parce qu'elle ne le dissimule pas, parce qu'elle se présente avant tout comme fausse, comme subjective, qu'elle est rendue inefficace pour convaincre qui que ce soit d'une idée qui n'est pas la sienne. On ne manipule pas en disant "vous allez être manipulé", juste ça ne marche pas. Croire que la fiction peut avoir le pernicieux pouvoir de manipuler les foules, c'est croire qu'un illusionniste est semblable à un arnaqueur, parce qu'il utilisent les mêmes techniques.
La fiction vise plus à mettre en scène les passions et les conflits humains, à transposer nos désirs, nos peurs et nos rêves, qu'à transmettre un message politique, social ou idéologique. En fait, le discours rationnel ou soi-disant objectif a beaucoup plus de facilité à manipuler et à exploiter les foules. D'ailleurs, il est le principal vecteur de manipulation.
Alors, non, je ne crois pas que la fiction puisse être un outil de propagande efficace ou qu'elle puisse exploiter les émotions pour servir de terreau à une idéologie quelconque, malgré cette crainte, souvent retrouvé dans le discours moderne et français sur la fiction (il y a des exceptions, comme Pierre Macherey, qui soulignait que la fiction, de par ses caractéristiques propres, devient autonome de l'idéologie qui l'a produite et ne saurait être réduite aux convictions de son auteur ou de son temps - dans Pour une théorie de la production littéraire). Cette peur qu'une fiction puisse servir à propager ou faire accepter des idées suspectes, parfois sans que son auteur en soit même conscient, me semble en fait assez irrationnelle - on est pas loin d'une théorie ésotérique du complot. Maintenant, je ne nie pas que de purs films de propagande existent, mais ce sont aussi de très mauvais films, qui manquent généralement leur but et disparaissent rapidement des mémoires, à moins d'avoir d'autres qualités, ou aucune concurrence, parce que le fait même d'être soumis à une vision rigide de l'être humain les rend imperméables aux principes de la fiction. Au plus, les fictions servent-elles parfois, plus ou moins malgré ou avec l'aide de leurs auteurs, de validation à une entreprise de propagande ou de formatage déjà bien entamée par d'autres moyens, plus efficaces.
Pour paraphraser la série Kung Fu, la fiction ne sert peut-être pas tant à donner des réponses qu'à nous aider à comprendre les questions. Réduire une fiction à une idéologie, c'est à dire à une réponse, qu'on soit d'accord ou non avec celle-ci, c'est juste faire l'erreur d'y projeter ce qu'on pense y trouver. La fiction, en réalité, est une arme contre l'idéologie.
[quote=Yannick G.]Encore un propos hors sujet que vous m'attribuez à tort. Je n'ai rien contre l'émotion, l'imaginaire, juste contre la monomanie pour un produit culturel qui ne mérite pas tant de sacralisation/vénération.
Je ne sais pas de quoi vous parlez, vu que la citation que vous faites ne vous attribue aucun propos. Enfin, si vous la prenez pour vous, je n'y peux pas grand chose.
Quant à savoir si un "produit culturel" (quelle expression atroce et ampoulée… on ne peut pas juste dire que c'est un film ?) mérite ou pas la vénération selon vous qu'on lui porte… c'est parfaitement subjectif et donc sans intérêt. Il y a plein de films qui selon moi ne méritent pas la vénération qu'on leur porte, je ne me sens pas pour autant obligé de "gerber". Si quelque chose mérite bien d'être vénéré, sans risquer de déclencher à terme des guerres de religion ou des totalitarismes, c'est une œuvre d'art, que je l'aime ou pas.
[quote=Yannick G.]Parce qu'il exploite et entretient cette faiblesse humaine sur tous les supports.
J'ai beau lire et relire cette phrase, je ne comprends pas ce qu'elle veut dire, ni en quoi elle répond à la question précédente. Au mieux et avec de l'imagination, on peut y déceler vaguement un raisonnement circulaire, et une incapacité totale à comprendre qu'un créateur puisse avoir un autre point de vue que le votre en matière de merchandising.
[quote=Yannick G.]Aucunement, encore une interprétation erronée de plus de votre part. Le mépris ne retombe pas sur l'oeuvre, mais sur son auteur.
Je passe rapidement sur cette nième contrevérité sur des propos que vous avez vous-même tenus, surtout que chacun peut les juger par lui-même vu que les posts sont plus haut. Oui, vous faisiez bien du merchandising un critère pour juger du film et non simplement de son auteur (vous répondiez au fait que le film était mythique et vous avez cru bon de contrer cela en parlant du merchandising et en attaquant certes l'auteur du film, mais ça n'aurait aucun intérêt dans le contexte de la discussion si ce n'était pour discréditer le film lui-même), ça devient lassant à force de vous voir essayer de vous convaincre que vous n'avez pas dit ce que vous avez bien dit, et donc je passe directement au sommet de votre post :
[quote=Yannick G.]Prenez le cas du cinéma et de l'esthétique de Leni Riefenstahl. Cela implique de comprendre que l'émotion, le ressenti n'est pas une arme neutre qu'il suffit d'éprouver pour légitimer son usage. L'émotion peut aussi s'exploiter et la finalité de cette exploitation lorsqu'elle est au coeur du projet de l'auteur n'est pas étrangère à ce que vaut l'émotion qu'il crée.
On arrive presque au point Godwin, là. Encore un effort et vous y êtes.
Non, l'émotion, le ressenti lors d'une fiction, n'est pas une arme (en tout cas pas une arme efficace). L'exemple de Riefenstahl est éclairant, justement parce que "Les Dieux du Stade" n'est pas une fiction assumée (contrairement à Star Wars). Justement parce que le film ne se présente pas comme une fabrication, mais comme une représentation du réel et qu'il ne demande pas l'effort de s'engager dans une histoire et de jauger sa pertinence ou le plaisir qu'elle procure à l'aune de son expérience générale de l'être humain. Là où Star Wars appartient purement et simplement (et je ne juge pas ici de sa qualité - que j'aime ou non Star Wars n'a pas d'intérêt) au domaine du rêve, du conte, de l'imaginaire, bref, de la fiction la plus fictionnelle, celle qui peut nous emporter sans jamais nous faire oublier qu'elle n'est jamais arrivé ou alors, il y a longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine.
Lorsque, dans les derniers plans de Star Wars, par exemple, les protagonistes sont magnifiés au moment de la célébration de leur victoire, c'est dans un contexte fictionnel où ses protagonistes sont depuis longtemps un relai du spectateur, non des corps parfaits écrasants de supériorité. Et c'est aussi dans un contexte où est célébré la lutte contre une autorité absolutiste et oppressante. Dès lors, le sens y est parfaitement l'inverse des célébrations chères à Riefenstahl.
Contrairement à l'information ou le documentaire qui exige de savoir qui nous parle, d'où on parle, dans le contexte d'une fiction, savoir au préalable quelle est l'idéologie de son auteur n'a strictement aucune importance. Si la fiction veut nous refourguer une idéologie, ça se voit. Et généralement, il faut bien dire qu'elle ne le fait pas. La prochaine fois que vous regarderez Star Wars, dites-vous qu'au lieu d'avoir été produit par un américain, le film a été produit par un artiste officiel soviétique et vous y verrez une célébration du prolétaire et de la révolution (oui, c'est vrai la petite phrase panthéiste d'Obi-Wan sur la Force aurait probablement semblé douteuse au censeurs soviétiques et aurait dû être changée, mais l'exercice fonctionne malgré tout assez bien sur deux heures de film). C'est bien le spectateur qui projette l'idéologie. Elle n'est pas une émanation de la fiction elle-même.
Maintenant, oui, on peut manipuler les gens avec les émotions. Oui, la fiction produit des émotions et elle n'est pas objective. Mais c'est précisément parce qu'elle ne le dissimule pas, parce qu'elle se présente avant tout comme fausse, comme subjective, qu'elle est rendue inefficace pour convaincre qui que ce soit d'une idée qui n'est pas la sienne. On ne manipule pas en disant "vous allez être manipulé", juste ça ne marche pas. Croire que la fiction peut avoir le pernicieux pouvoir de manipuler les foules, c'est croire qu'un illusionniste est semblable à un arnaqueur, parce qu'il utilisent les mêmes techniques.
La fiction vise plus à mettre en scène les passions et les conflits humains, à transposer nos désirs, nos peurs et nos rêves, qu'à transmettre un message politique, social ou idéologique. En fait, le discours rationnel ou soi-disant objectif a beaucoup plus de facilité à manipuler et à exploiter les foules. D'ailleurs, il est le principal vecteur de manipulation.
Alors, non, je ne crois pas que la fiction puisse être un outil de propagande efficace ou qu'elle puisse exploiter les émotions pour servir de terreau à une idéologie quelconque, malgré cette crainte, souvent retrouvé dans le discours moderne et français sur la fiction (il y a des exceptions, comme Pierre Macherey, qui soulignait que la fiction, de par ses caractéristiques propres, devient autonome de l'idéologie qui l'a produite et ne saurait être réduite aux convictions de son auteur ou de son temps - dans Pour une théorie de la production littéraire). Cette peur qu'une fiction puisse servir à propager ou faire accepter des idées suspectes, parfois sans que son auteur en soit même conscient, me semble en fait assez irrationnelle - on est pas loin d'une théorie ésotérique du complot. Maintenant, je ne nie pas que de purs films de propagande existent, mais ce sont aussi de très mauvais films, qui manquent généralement leur but et disparaissent rapidement des mémoires, à moins d'avoir d'autres qualités, ou aucune concurrence, parce que le fait même d'être soumis à une vision rigide de l'être humain les rend imperméables aux principes de la fiction. Au plus, les fictions servent-elles parfois, plus ou moins malgré ou avec l'aide de leurs auteurs, de validation à une entreprise de propagande ou de formatage déjà bien entamée par d'autres moyens, plus efficaces.
Pour paraphraser la série Kung Fu, la fiction ne sert peut-être pas tant à donner des réponses qu'à nous aider à comprendre les questions. Réduire une fiction à une idéologie, c'est à dire à une réponse, qu'on soit d'accord ou non avec celle-ci, c'est juste faire l'erreur d'y projeter ce qu'on pense y trouver. La fiction, en réalité, est une arme contre l'idéologie.
Réduire une fiction à une idéologie, c'est à dire à une réponse, qu'on soit d'accord ou non avec celle-ci, c'est juste faire l'erreur d'y projeter ce qu'on pense y trouver. La fiction, en réalité, est une arme contre l'idéologie.
À recopier (ainsi que le reste du post, d'ailleurs) dans le forum de la chronique de Judith sur Avatar.
À recopier (ainsi que le reste du post, d'ailleurs) dans le forum de la chronique de Judith sur Avatar.
La fiction, en réalité, est une arme contre l'idéologie.
Ah bon !?!
Une religion, c'est quoi, si ce n'est une fiction, effectivement projection de peurs, desirs, reves etc. mais qui est par definiton une ideologie, ( qui plus est, toujours meurtriere ), donc difficilement une arme contre l'ideologie dans tous les cas.
De meme, si nous ne nous focalisons pas uniquement sur les religions, la plupart des courant politiques ou philosophiques sont bases sur des utopies. Une utopie, est forcement une projection dans un futur quelconque et donc une fiction. Or les utopies, ne peuvent etre experiementees et mises en place que si elles sont coercitives et contraignate, et donc erigees en ideologies.
Ah bon !?!
Une religion, c'est quoi, si ce n'est une fiction, effectivement projection de peurs, desirs, reves etc. mais qui est par definiton une ideologie, ( qui plus est, toujours meurtriere ), donc difficilement une arme contre l'ideologie dans tous les cas.
De meme, si nous ne nous focalisons pas uniquement sur les religions, la plupart des courant politiques ou philosophiques sont bases sur des utopies. Une utopie, est forcement une projection dans un futur quelconque et donc une fiction. Or les utopies, ne peuvent etre experiementees et mises en place que si elles sont coercitives et contraignate, et donc erigees en ideologies.
Je ne pense pas me tromper en disant que "fiction" se rapporte ici à "fiction artistique", quelle que soit la valeur artistique intrinsèque de ladite fiction.
Ah ok ...
Je sens que tu vas me dire maintenant que "fiction" ne vaut pas dire "fiction" ;-)
[sub]
( j'ai de plus en plus de mal avec mon francais moi )[/sub]
Serieusement : je ne pense pas qu'on puissse faire la difference : Regarde par exemple les Scientologues : Au depart, les bouquins de leur guru etaient des bouquins de SF de gare. Ce sont ces meme bouquins qui furent eriges en tnat que textes religieux.
De meme : ce qui nous semble aujourd'hui fiction artistique, datant de l'epoque classique, par exemple etait en ce temps verite religieuse.
Je sens que tu vas me dire maintenant que "fiction" ne vaut pas dire "fiction" ;-)
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( j'ai de plus en plus de mal avec mon francais moi )[/sub]
Serieusement : je ne pense pas qu'on puissse faire la difference : Regarde par exemple les Scientologues : Au depart, les bouquins de leur guru etaient des bouquins de SF de gare. Ce sont ces meme bouquins qui furent eriges en tnat que textes religieux.
De meme : ce qui nous semble aujourd'hui fiction artistique, datant de l'epoque classique, par exemple etait en ce temps verite religieuse.
Serieusement : je ne pense pas qu'on puissse faire la difference : Regarde par exemple les Scientologues : Au depart, les bouquins de leur guru etaient des bouquins de SF de gare. Ce sont ces meme bouquins qui furent eriges en tnat que textes religieux.
C'est bien ce que dit Denys : projection (si je me trompe, corrigez-moi, Denys).
Tu prends n'importe quel bouquin de SF doté d'une cosmogonie convaincante, et tu en fais un texte religieux. Si tu le veux.
Ce qui ne veut pas dire que le texte l'est au départ.
Religieux. Puisque ce n'est qu'une fiction.
De meme : ce qui nous semble aujourd'hui fiction artistique, datant de l'epoque classique, par exemple etait en ce temps verite religieuse.
J'ai besoin que tu précises...
C'est bien ce que dit Denys : projection (si je me trompe, corrigez-moi, Denys).
Tu prends n'importe quel bouquin de SF doté d'une cosmogonie convaincante, et tu en fais un texte religieux. Si tu le veux.
Ce qui ne veut pas dire que le texte l'est au départ.
Religieux. Puisque ce n'est qu'une fiction.
De meme : ce qui nous semble aujourd'hui fiction artistique, datant de l'epoque classique, par exemple etait en ce temps verite religieuse.
J'ai besoin que tu précises...
Jésuite !
:-)
:-)
+ 1
Merci. L-P R.
Quant à l'argument de Sleepless, pour faire religion, il faut déjà que le germe soit déposée dans une oeuvre, et non condamné par l'auteur, comme la scientologie l'a montré par la suite. C'est de cette responsabilité là que l'auteur nous est comptable.
Personne ne peut présager de ce qu'il sera fait de son œuvre, Nietzsche par exemple avec sa soeur et le nazisme, mais il faut encore pour incriminer l'auteur qu'il eut l'occasion de soutenir au lieu de condamner l'usage qu'il a été fait de son travail.
Merci. L-P R.
Quant à l'argument de Sleepless, pour faire religion, il faut déjà que le germe soit déposée dans une oeuvre, et non condamné par l'auteur, comme la scientologie l'a montré par la suite. C'est de cette responsabilité là que l'auteur nous est comptable.
Personne ne peut présager de ce qu'il sera fait de son œuvre, Nietzsche par exemple avec sa soeur et le nazisme, mais il faut encore pour incriminer l'auteur qu'il eut l'occasion de soutenir au lieu de condamner l'usage qu'il a été fait de son travail.
[quote=L-P R]Regarde par exemple les Scientologues : Au depart, les bouquins de leur guru etaient des bouquins de SF de gare. Ce sont ces meme bouquins qui furent eriges en tnat que textes religieu
Probablement parce qu'ils étaient tellement mal écrits que sinon, ils seraient oubliés depuis longtemps.
Blague à part, tout le problème de la fiction est là.
C'est le même cas que celui de l'illusionniste et de l'arnaqueur décrit plus bas. Si David Cooperfield prétendait avoir de vrais pouvoir magique et fondait une religion sur ce prémisse, il passerait du statut d'illusionniste à celui de charlatan et de gourou. Et je peux vous dire que pas mal d'illusionnistes (qui sont de fervents rationalistes en général) l'auraient mauvaise. Comme d'ailleurs, Asimov, Sturgeon, et pas mal d'autres écrivains de SF ont été assez indignés quand Hubbard a fondé la scientologie.
Pour qu'une fiction soit lue et appréciée comme une fiction, il faut qu'elle se prétende telle. Bien sûr qu'il est possible de faire l'effort de lire la Bible comme une fiction, admirer les qualités littéraires de certains passages, cependant qu'on le veuille ou non, la Bible n'est pas présentée comme une fiction, mais comme un texte sacré qui aurait été écrit par Moïse et quelques autres. Et ça, ça rend difficile le processus de lecture de savoir que ce texte sert à manipuler des gens ou qu'il contient la parole de Dieu, selon votre croyance...
Mais là on ne parle pas de la même chose. En ce qui me concerne, je parle de fictions qui se présentent en tant que fiction. Vous vous me parlez de fiction qui se font passer pour des vérités. Oui, quand vous prenez un livre document, quand vous regardez un documentaire, quand vous ouvrez un texte sacré, bref, quand on vous présente une narration comme étant des faits ou une vérité, il est toujours possible que ce soit en fait un mensonge, une fiction déguisée, et que vous ne le sachiez pas. De même que le joueur de poker chanceux à votre table est peut-être un illusioniste (donc en fait un arnaqueur dans ce cas précis).
En revanche, l'inverse n'est juste jamais vrai. A partir du moment ou un livre, un film se présente en tant que fiction, même s'il relate des faits documentés, même s'il commence en disant "ceci est une histoire vraie" vous n'avez pas à vous soucier de sa véracité (le paradoxe, c'est que si vous lisez un livre de non-fiction ou que vous regardez un documentaire, le risque est plus grand d'être trompé). La fiction ne peut jamais vraiment mentir puisqu'elle affiche sur son fronton qu'elle est mensonge. Elle vous demande juste de faire confiance à son auteur et de suspendre votre incrédulité volontairement, le temps du roman. …"
En fait, plus les auteurs de fictions connaitront les principes de leur art et plus les spectateurs les étudieront, plus il sera difficile de convaincre les gens d'un mensonge avec, pour preuve un unique document filmé ou écrit… En fait, cela pose même le problème inverse. Combien de personne se sont-elle dite en voyant les images du 11 septembre, "ce n'est pas vrai c'est un effet spécial ?" La connaissance des artifices de la fiction permettent de rendre le public plus soupçonneux envers les images qu'on lui présente. J'ai tendance à penser que c'est globalement une bonne chose…
Et si l'analyse des artifices de la fiction est utile, c'est précisément parce qu'elle permet de décoder aussi les images réelles. J'ai ainsi le souvenir d'un prof de cinéma, Jean François Tarnovski, qui analysait au plan par plan un débat Barre-Mitterrand des années soixante-dix. Sa connaissance du découpage et du raccord, acquis par le biais de la mise en scène de fiction, lui permettait de très bien montrer comment le débat était en fait "fictionalisé" de façon assez subtile pour manipuler les émotions du spectateur en faveur de Raymond Barre.
Probablement parce qu'ils étaient tellement mal écrits que sinon, ils seraient oubliés depuis longtemps.
Blague à part, tout le problème de la fiction est là.
C'est le même cas que celui de l'illusionniste et de l'arnaqueur décrit plus bas. Si David Cooperfield prétendait avoir de vrais pouvoir magique et fondait une religion sur ce prémisse, il passerait du statut d'illusionniste à celui de charlatan et de gourou. Et je peux vous dire que pas mal d'illusionnistes (qui sont de fervents rationalistes en général) l'auraient mauvaise. Comme d'ailleurs, Asimov, Sturgeon, et pas mal d'autres écrivains de SF ont été assez indignés quand Hubbard a fondé la scientologie.
Pour qu'une fiction soit lue et appréciée comme une fiction, il faut qu'elle se prétende telle. Bien sûr qu'il est possible de faire l'effort de lire la Bible comme une fiction, admirer les qualités littéraires de certains passages, cependant qu'on le veuille ou non, la Bible n'est pas présentée comme une fiction, mais comme un texte sacré qui aurait été écrit par Moïse et quelques autres. Et ça, ça rend difficile le processus de lecture de savoir que ce texte sert à manipuler des gens ou qu'il contient la parole de Dieu, selon votre croyance...
Mais là on ne parle pas de la même chose. En ce qui me concerne, je parle de fictions qui se présentent en tant que fiction. Vous vous me parlez de fiction qui se font passer pour des vérités. Oui, quand vous prenez un livre document, quand vous regardez un documentaire, quand vous ouvrez un texte sacré, bref, quand on vous présente une narration comme étant des faits ou une vérité, il est toujours possible que ce soit en fait un mensonge, une fiction déguisée, et que vous ne le sachiez pas. De même que le joueur de poker chanceux à votre table est peut-être un illusioniste (donc en fait un arnaqueur dans ce cas précis).
En revanche, l'inverse n'est juste jamais vrai. A partir du moment ou un livre, un film se présente en tant que fiction, même s'il relate des faits documentés, même s'il commence en disant "ceci est une histoire vraie" vous n'avez pas à vous soucier de sa véracité (le paradoxe, c'est que si vous lisez un livre de non-fiction ou que vous regardez un documentaire, le risque est plus grand d'être trompé). La fiction ne peut jamais vraiment mentir puisqu'elle affiche sur son fronton qu'elle est mensonge. Elle vous demande juste de faire confiance à son auteur et de suspendre votre incrédulité volontairement, le temps du roman. …"
En fait, plus les auteurs de fictions connaitront les principes de leur art et plus les spectateurs les étudieront, plus il sera difficile de convaincre les gens d'un mensonge avec, pour preuve un unique document filmé ou écrit… En fait, cela pose même le problème inverse. Combien de personne se sont-elle dite en voyant les images du 11 septembre, "ce n'est pas vrai c'est un effet spécial ?" La connaissance des artifices de la fiction permettent de rendre le public plus soupçonneux envers les images qu'on lui présente. J'ai tendance à penser que c'est globalement une bonne chose…
Et si l'analyse des artifices de la fiction est utile, c'est précisément parce qu'elle permet de décoder aussi les images réelles. J'ai ainsi le souvenir d'un prof de cinéma, Jean François Tarnovski, qui analysait au plan par plan un débat Barre-Mitterrand des années soixante-dix. Sa connaissance du découpage et du raccord, acquis par le biais de la mise en scène de fiction, lui permettait de très bien montrer comment le débat était en fait "fictionalisé" de façon assez subtile pour manipuler les émotions du spectateur en faveur de Raymond Barre.
"En ce qui me concerne, je parle de fictions qui se présentent en tant que fiction. Vous vous me parlez de fiction qui se font passer pour des vérités. [...]En revanche, l'inverse n'est juste jamais vrai. A partir du moment ou un livre, un film se présente en tant que fiction, même s'il relate des faits documentés, même s'il commence en disant "ceci est une histoire vraie" vous n'avez pas à vous soucier de sa véracité (le paradoxe, c'est que si vous lisez un livre de non-fiction ou que vous regardez un documentaire, le risque est plus grand d'être trompé). La fiction ne peut jamais vraiment mentir puisqu'elle affiche sur son fronton qu'elle est mensonge.
Ah, votre habituel crédo. :)
Mais, encore une fois, vous partez d'un présupposé tout à fait erroné, à savoir que le faux présenté comme tel, avec le bandeau roman, film non documentaire, n'aurait pas d'effet réel, ne permettrait pas de renforcer une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde...
Il suffirait selon vous d'alerter le public pour que celui-ci dans son cerveau range bien à l'écart les expériences vécus réelles et celles fictionnelles, en les cloisonnant de façon étanche, de sorte qu'aucune des deux ne viennent polluer l'autre.
C'est nous (L-P R et moi-même et d'autres...) prendre pour de grand naïf. :P
Musil dans l'Homme sans qualités faisant entre autre cette remarque (que j'ai déjà cité une pair de fois sur divers forums d'asi), nos expériences ne sont plus nos expériences (il parlait dans les années 20-30 d'un personnage censé vivre en 1913), dans le sens que nous les aurions vécu directement. Elles sont au contraire la somme des expériences de toute l'humanité que nous avons accumulée par le biais des arts, des journaux, des livres d'histoire, des récits rapportés par autrui.... Tout se mélange en nous.
Il suffit de noter que nos propres rêves prennent parfois la couleur du souvenir pour saisir que la distinction que vous faites est totalement artificielle et par conséquent que le barrage que vous tentez d'ériger entre fiction et non fiction, entre responsabilité (le mensonge, la manipulation des récits non fictionnel implique la responsabilité de celui qui l'opère) et irresponsabilité (la fiction selon vous étant libre de dire ce qu'elle veut, car, elle n'influe pas sur le réel) est fissuré de toute part et n'a donc aucune solidité.
"La connaissance des artifices de la fiction permettent de rendre le public plus soupçonneux envers les images qu'on lui présente. J'ai tendance à penser que c'est globalement une bonne chose…"
Moi aussi, mais cela n'empêche toujours pas, par exemple, l'humanité d'être étouffée par les religieux de tout bord cent cinquante ans après les révélations pourtant fracassante de Darwin et de Nietzsche. La connaissance de l'artifice ne suffit pas, hélas, à en supprimer les effets, bons ou néfastes.
Pour certains, oui, la vigilance est accru du fait de cette connaissance, c'est d'ailleurs l'un des moteurs de ce site, de nos participations sur ses forums et sur le plan financier, soulever le voile est impératif, mais c'est un effort constant et dès que nous faiblissons, nous retombons dans nos mêmes travers, sous la coupe des mêmes types de mensonge.
yG
Ah, votre habituel crédo. :)
Mais, encore une fois, vous partez d'un présupposé tout à fait erroné, à savoir que le faux présenté comme tel, avec le bandeau roman, film non documentaire, n'aurait pas d'effet réel, ne permettrait pas de renforcer une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde...
Il suffirait selon vous d'alerter le public pour que celui-ci dans son cerveau range bien à l'écart les expériences vécus réelles et celles fictionnelles, en les cloisonnant de façon étanche, de sorte qu'aucune des deux ne viennent polluer l'autre.
C'est nous (L-P R et moi-même et d'autres...) prendre pour de grand naïf. :P
Musil dans l'Homme sans qualités faisant entre autre cette remarque (que j'ai déjà cité une pair de fois sur divers forums d'asi), nos expériences ne sont plus nos expériences (il parlait dans les années 20-30 d'un personnage censé vivre en 1913), dans le sens que nous les aurions vécu directement. Elles sont au contraire la somme des expériences de toute l'humanité que nous avons accumulée par le biais des arts, des journaux, des livres d'histoire, des récits rapportés par autrui.... Tout se mélange en nous.
Il suffit de noter que nos propres rêves prennent parfois la couleur du souvenir pour saisir que la distinction que vous faites est totalement artificielle et par conséquent que le barrage que vous tentez d'ériger entre fiction et non fiction, entre responsabilité (le mensonge, la manipulation des récits non fictionnel implique la responsabilité de celui qui l'opère) et irresponsabilité (la fiction selon vous étant libre de dire ce qu'elle veut, car, elle n'influe pas sur le réel) est fissuré de toute part et n'a donc aucune solidité.
"La connaissance des artifices de la fiction permettent de rendre le public plus soupçonneux envers les images qu'on lui présente. J'ai tendance à penser que c'est globalement une bonne chose…"
Moi aussi, mais cela n'empêche toujours pas, par exemple, l'humanité d'être étouffée par les religieux de tout bord cent cinquante ans après les révélations pourtant fracassante de Darwin et de Nietzsche. La connaissance de l'artifice ne suffit pas, hélas, à en supprimer les effets, bons ou néfastes.
Pour certains, oui, la vigilance est accru du fait de cette connaissance, c'est d'ailleurs l'un des moteurs de ce site, de nos participations sur ses forums et sur le plan financier, soulever le voile est impératif, mais c'est un effort constant et dès que nous faiblissons, nous retombons dans nos mêmes travers, sous la coupe des mêmes types de mensonge.
yG
[quote=yannick G.]Mais, encore une fois, vous partez d'un présupposé tout à fait erroné, à savoir que le faux présenté comme tel, avec le bandeau roman, film non documentaire, n'aurait pas d'effet réel, ne permettrait pas de renforcer une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde...
Pour prouver que mon postulat est erroné, il faudrait montrer en quoi la fiction renforce une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde.
En fait mon postulat n'est pas celui que vous dites. Mon postulat est que la fiction est inefficace comme vecteur d'idéologie. Je ne dis pas que des auteurs ne se servent pas de la fiction pour répandre des idées. Je dis juste que ça ne marche pas vraiment.
Votre postulat à vous est que la fiction transmet un discours. Je ne cesse demander de quel type de discours vous parlez dans mes posts sans obtenir de réponse qui e permettrait de voir ce que vous voulez dire par là. La raison pour laquelle je le demande est que le terme discours est polysémique. Je suis donc réduit à la déduction pour comprendre ce que vous entendez par discours.
Prenons un dictionnaire et voyons les différentes définition du mot discours, pour être exhaustif.
Passons sur le sens de conversation qui n'est plus usité et inapplicable ou sur le sens courant de "développement oratoire", puisque la fiction peut être écrite ou filmée. Je suppose aussi que vous ne l'utilisez pas au sens plus ou moins synonyme d' "essai" puisqu'il est évident que la fiction n'est pas un essai.
Si vous voulez dire que la fiction est "l'expression verbale de la pensée" on est juste dans une lapalissade. La fiction est à l'évidence une expression d'une pensée par des mots et dire qu'elle transmet un discours, dans ce sens, ne nous apprend strictement rien sur elle (puisque ce qu'elle transmet peut être aussi bien la fiction elle-même). D'ailleurs dans ce cas il aurait été plus juste de dire "la fiction est un discours".
Je suppose donc, et cela semble en accord avec le contexte de la discussion, que vous l'utilisez au sens philosophique, qui est synonyme de "raisonnement" et antonyme d' "intuition". Donc, une façon plus précise d'exprimer votre pensée (à moins que vous utilisiez le mot "discours" dans un sens qui n'a pas de base commune auquel cas, votre pensée n'est plus rationnelle et se trouve donc invalidée du seul fait que vous la présentez comme telle) serait : la fiction transmet une pensée discursive, un raisonnement et non des intuitions.
Je vais tenter de montrer à présent que ce postulat est faux.
Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles. Il y a des liens logiques dans la fiction mais un lien logique ne suffit pas à constituer un argument (le fait que Thornhill veuille fuir la police dans la Mort aux Trousses parce qu'on le croit coupable d'un meurtre qu'il n'a pas commis est un lien logique, mais cela ne constitue pas un argument).
Dans de nombreuses fiction le liens sont d'ordre thématiques et intuitif. Macbeth peut nous montrer comment l'ambition d'un homme le mène à sa perte, il ne le fait pas par un argumentaire : le meurtre de Duncan entraine peut-être logiquement la vengeance de Macduff qui finit par tuer Macbeth, mais il ne suffit pas que ce soit logique pour que cela constitue un argument : on est à l'évidence dans l'exemple. Si c'était un argument Shakespeare postulerait que l'amour filial pousse toujours à venger son père. Or Shakespeare ne le dit pas. Il montre et caractérise Macduff comme un fils qui aimait son père, ce qui n'est pas un postulat rationnel, mais une simple caractéristique du personnage qui est présenté comme un individu. Contrairement à un raisonnement, ce ne sont pas les prémisses qui mènent à la conclusion, mais la conclusion qui fournit le prémisse (MacDuff aime son père parce que le but de Shakespeare est de montrer comment l'ambition peut mener un homme à sa perte, non le contraire). Nous sommes bien dans le domaine de la pensée intuitive, donc opposée au discours.
On ne raisonne pas inconsciemment (ça c'est du domaine de la pensée intuitive). Si la fiction transmettait des arguments, alors elle serait obligée de le faire de façon similaire à celle de tout discours raisonnable. Dire que la fiction, dès lors, constitue une expérience à part de tous les autres discours raisonnables serait absurde. Cela reviendrait à dire que le discours même sur la fiction n'a aucune différence ontologique avec l'expérience fictionnelle. Vous voyez bien le problème : cela s'oppose à votre second prémisse dans la mesure où la fiction ne constitue plus une expérience à part du discours. Cela signifie que tout discours sur la fiction est futile (ce que je ne crois pas) puisque lui aussi ne fait que transmettre des arguments. Soit la fiction transmet un propos intuitif, soit elle transmet un propos discursif. Les deux ne sont pas compatibles. Encore une fois, une fiction peut transmettre à un moment précis un discours (que ce soit par intervention directe de l'auteur ou dans la bouche d'un personnage) mais cela ne lui est pas nécessaire (en fait c'est même souvent perçu comme une faiblesse de la fiction, quand le discours prend le pas sur les liens intuitifs) et toute les fictions ne feront pas. Alors que l'intuition, si.
Ses arguments semblent suffisants pour dire que la fiction ne transmet pas un discours, mais bien une pensée intuitive. C'est important parce que les caractéristiques de la pensée intuitive sont tout à fait différente de ceux obtenus par le raisonnement.
Musil dans l'Homme sans qualités faisant entre autre cette remarque (que j'ai déjà cité une pair de fois sur divers forums d'asi), nos expériences ne sont plus nos expériences (il parlait dans les années 20-30 d'un personnage censé vivre en 1913), dans le sens que nous les aurions vécu directement. Elles sont au contraire la somme des expériences de toute l'humanité que nous avons accumulée par le biais des arts, des journaux, des livres d'histoire, des récits rapportés par autrui.... Tout se mélange en nous.
Oui, mais je ne comprends pas en quoi cela va dans votre sens. Je suppose que vous en concluez que si une fiction est une expérience partagée, alors elle peut transmettre une idéologie ou des valeurs.
Je vais à présent tenter de montrer pourquoi c'est faux.
Une fiction est une expérience. Or la valeur et la signification d'une expérience varie selon les individus. Si deux personnes vivent le même évènement (par exemple qu'elles ont un accident alors qu'elles conduisent en état d'ébriété) elle n'en tireront pas la même conclusion. Un individu donné pourra modifier par la suite son comportement et arrêter de conduire quand il a bu. Un autre pourra arrêter de boire quand il prévoit de conduire. Une autre pourra arrêter de boire tout cours et rejoindre un programme de désintox (ce qui sont trois réactions, trois conclusions différentes). Un autre individu blâmera le conducteur d'en face et ne modifiera pas sa prise d'alcool quand il conduit. Un autre individu se blâmera pour l'accident mais concluera qu'il est trop faible pour changer de comportement.
Si la fiction est une expérience comme les autres alors elle doit en partager les caractéristiques. Donc trois individus différents qui verront le même film, même si ce film les influence en tireront des conclusions différentes (que ces conclusions soient consciente ou inconscientes). D'ailleurs l'observation va dans ce sens. Je connais quelqu'un qui, après avoir vu les dents de la mer, a eu peur de se baigner pendant un an. Et j'ai entendu l'interview d'une autre personne qui explique que ce film est à la base de sa vocation de cameraman sous-marin. Le même film, deux conclusions opposées.
L'expérience même d'une œuvre varie selon les perceptions des individus. Pour certains, l'expérience de Star Wars fut une immersion dans un univers différent. Pour d'autre c'était un moment d'ennui profond et bruyant. Pour d'autres encore, c'était la découverte de ce que les effets spéciaux permettaient d'obtenir. D'autres se rappellent que le jour où ils ont vu Star Wars, ils étaient préoccupés par le fait que leur grand père était malade ce jour-là. Et d'autres que la fille qui les accompagnait au cinéma allait devenir leur premier flirt. Chaque spectateur expérimente le film selon ses préoccupations du moment.
De tout cela on peut conclure que la façon dont l'expérience d'une fiction influe sur les individus n'est pas prévisible et n'est pas déterminable. Par conséquent, un artiste ne peut réussir efficacement à modifier le comportement des spectateurs (ou auditeurs) de son œuvre d'une façon unique. C'est pourquoi la plupart des artistes n'y pensent même pas. Ils peuvent vouloir délivrer un propos tant qu'ils le veulent. Ils peuvent vouloir éveiller les consciences en montrant les conséquences à l'écran ou sur le papier d'une attitude. Mais ce qu'en feront les spectateur n'est ni contrôlable, ni prévisible.
Un médium qui permet à chacun de tirer ses propres conclusions n'est tout simplement pas adapté à une entreprise idéologique ou dogmatique (je ne pense pas avoir besoin de le prouver puisque précisément la nature de l'idéologie est du dogme, c'est de chercher à empêcher ceux qui sont sous son emprise d'avoir d'autres conclusions que celle que l'idéologie ou le dogme leur apportent). Un artiste (il en est de mauvais et d'incompétent, je le rappelle) peut avoir l'ambition d'y parvenir. Mais ce ne sera pas efficace, et cela ira contre le principe de la fiction elle-même, avec le risque que celle-ci soit tout simplement ratée en tant que fiction.
Quant à la transmission de valeur, c'est encore plus simple. Une expérience donnée ne transforme pas tant nos valeurs qu'elle les teste. Un homme qui prétend ne pas être raciste et qui est agressé par un étranger verra ses valeurs testées. Ceux qui continueront à lutter contre le racisme et qui mettront l'accent sur le caractère particulier de leur expérience, sans en faire une généralité, montreront que leurs valeurs sont bien celles qu'ils prétendaient. Ceux qui tiendront un discours xénophobes de ce fait, tomberont le masque et montreront en fait que leurs valeurs n'étaient pas celles qu'ils déclaraient (ou la faiblesse de celle-ci).
Puisque la fiction est une expérience parmi d'autre, pourquoi en irait-il autrement dans son cas ? De plus la fiction est une expérience indirecte, dont le spectateur (ou lecteur ou auditeur) se sait protégé. Il ne risque donc pas de traumatisme psychologique (pour peu qu'il soit assez âgé pour être conscient qu'il voit un spectacle, ce qui est la raison pour laquelle il faut protéger les enfants de spectacles qui peuvent les choquer tant qu'ils ne sont pas capable de faire la différence entre le réel et leurs perceptions).
Celui qui déclare après avoir vu un film montrant un crime que cela démontre la nécessité de la peine de mort, n'est pas sous l'influence du film, mais dévoile quelle sont ses valeurs. Un autre spectateur ayant des valeurs opposées dira par exemple que le crime atroce montre qu'aucune violence n'est acceptable (ce qui comprend donc la peine de mort). La seule chose en fait qu'aura permis le film, c'est de libérer le discours du premier s'il n'osait pas le tenir auparavant. Vous pouvez trouver cela dangereux. Pas moi. Je considère au contraire qu'il est bon et nécessaire de savoir où se situent ceux qui nous entourent, ne serait que parce qu'il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis si on ne connait pas cet avis. Ou alors vous ne croyez pas au discours lui-même, ni à la rationalité, ce qui me semble contradictoire avec vos déclarations.
En conclusion, si la fiction est une expérience, comparable aux autres expériences de notre vie, une expérience qui se transmet dans nos mémoire, alors les conclusions et le comportement qu'elles induiront n'est ni déterminable, ni incitatif, ce qui la rend incompatible avec la transmission efficace d'un discours idéologique ou dogmatique, et ne peut induire aucun changement de valeur. Tout au plus peut-elle déclencher l'aveu de ces valeurs.
[quote=Yannick G.]la fiction selon vous étant libre de dire ce qu'elle veut, car, elle n'influe pas sur le réel
Non je ne dis pas que la fiction n'influe pas sur le réel. Au contraire. Des gens ont été changé ou ont pris des décisions importante parce qu'ils étaient influencés par la fiction. Cependant, l'influence de la fiction est imprévisible, elle est inessentielle.
J'ai montré plus haut qu'elle ne s'opérait pas par le biais du raisonnement mais par celle de l'intuition. Or la pensée intuitive comme je le disais ne produit pas les mêmes résultat que la pensée discursive ou scientifique. Pourquoi ? Parce qu'il est depuis longtemps démontré que l'intuition ne jaillit pas du néant ou d'une expérience unique. Ce qui caractérise l'intuition c'est précisément la façon dont elle est nourrie par l'ensemble de nos expériences, notre savoir objectif (ce qui explique pourquoi les mathématiciens ont des intuitions mathématique alors que le péquin moyen n'en a jamais) et nos valeurs profondes (je ne saurais avoir l'intuition qu'il faut battre les faibles, si c'est contraire à mes valeurs). En clair la fiction ne convainc personne. Tout ce qu'elle peut faire c'est mettre en valeur des connexions qui existent déjà. Parce que c'est précisément le mode de fonctionnement de l'intuition.
De plus si la fiction favorise la pensée intuitive, elle ne la fabrique pas. C'est en lisant Hamlet, que Freud eu l'intuition du complexe d'Œdipe, pour autant, l'intuition en question n'a pas été fabriquée par Shakespeare. Elle est bien en propre le résultat des recherches de Freud. Il n'aurait pas eu cette intuition si ça n'avait pas été en rapport avec la pièce, mais il faut bien dire que les autres spectateurs qui n'avaient pas son vécu, son expérience, sa tournure intellectuelle, n'ont pas eu cette intuition.
Si la fiction produit une pensée qui lui est propre chez ceux qui la reçoivent, c'est bien par le jaillissement intuitif. Mais ce jaillissement intuitif ne saurait être équivalent d'un individu à l'autre. Un film tourné pour prôner la supériorité d'une ethnie sur une autre ne favorisera pas le jaillissement d'une intuition raciste chez un individu qui ne l'est pas. Au plus il fera jaillir chez lui l'intuition que… eh bien, le film est raciste. En fait, un film raciste est moins pernicieux qu'un discours raciste : il faut être intuitif pour avoir une intuition. Et les expériences faites sur les lavages de cerveau montrent sans ambiguïté qu'il est quasiment impossible de modifier les valeurs d'un individu intuitif sans son consentement volontaire. Alors que les être rationnels et peu intuitifs sont susceptibles d'être convaincus malgré eux par la raison, y compris par des valeurs qu'ils ne partagent pas au départ. Il faut être bien plus vigilant sur les dérives du discours que sur celles de la fiction. Pour autant, j'estime essentiel de dénoncer ou démasquer un film raciste ou sexiste, parce que oui, ces films peuvent avoir un impact (mais pas dans l'inconscient, contrairement à ce que vous avez l'air de croire). Cependant sa capacité à convaincre sera toujours moindre que celui d'un discours rationnel (si je ne le croyais pas, justement, je ne perdrais pas mon temps à dénoncer ces films par le biais d'un discours raisonnable…)
[quote=Yannick G.]
Moi aussi, mais cela n'empêche toujours pas, par exemple, l'humanité d'être étouffée par les religieux de tout bord cent cinquante ans après les révélations pourtant fracassante de Darwin et de Nietzsche. La connaissance de l'artifice ne suffit pas, hélas, à en supprimer les effets, bons ou néfastes.
Voilà un très bel exemple de fausse analogie.
Une démonstration pour brillante qu'elle soit n'est pas une preuve. Nietsche n'a rien prouvé. Il a démontré. Et comme pour toute démonstration (y compris celles que j'ai pu faire dans ce post), la possibilité de la contradiction reste ouverte à ceux qui n'en partagent pas les présupposés ou les conclusions.
Darwin n'a pas prouvé l'inexistence de Dieu (qui est improuvable puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, ce qui veut dire en fait que la charge de la preuve est entre les mains de ceux qui croient que Dieu existe, bonne chance à eux…) mais a théorisé (pour faire court) l'existence de l'évolution, théorie qui a été ensuite validée par les découvertes biologiques et les fouilles. Le problème, c'est que déjà tous les religieux ne la connaissent pas et ne l'ont pas lu (loin de là). De plus certains religieux la rejettent simplement au motif qu'elle est en contradiction avec leur foi. D'autre encore l'ont assimilée et estiment qu'elle n'est pas en contradiction avec leur système religieux (que ce soit en faisant de la vérité d'hier une parabole ou carrément parce que leur religion ne postulait pas le créationnisme). Donc non seulement la connaissance de Darwin n'est pas aussi universelle que celle des artifices de la fiction (qui sont facilement disponibles et qui ne sont pas interdit d'enseignement dans certaines parties du globe), mais sa connaissance même n'invalide pas forcément les croyances religieuses.
La connaissance des artifices de la fiction e ne sont ni des démonstration philosphique, ni des théories, et cela ne s'oppose aucunement à des systèmes de valeurs. Personne n'a encore créé un parti anti-making off, et aucun groupe influent n'a jamais nié le fait qu'on puisse créé une image réaliste de toutes pièces avec des effets spéciaux. Et leur connaissance (qui peut ne pas être universelle, mais telle n'est pas mon propos) invalide de fait l'idée selon laquelle l'image, la photo, le film est une preuve.
Maintenant, oui, on peut savoir qu'une image peut être truquée et se faire avoir. Mais ça n'invalide pas mon argument qui était, je le rappelle, que le cinéma de fiction a contribué à créé une méfiance saine envers les images filmée. Je dis pas pour autant qu'on vit à présent dans un monde parfait où la méfiance suffit à éliminer le risque (elle l'atténue ce qui est déjà pas mal).
Pour prouver que mon postulat est erroné, il faudrait montrer en quoi la fiction renforce une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde.
En fait mon postulat n'est pas celui que vous dites. Mon postulat est que la fiction est inefficace comme vecteur d'idéologie. Je ne dis pas que des auteurs ne se servent pas de la fiction pour répandre des idées. Je dis juste que ça ne marche pas vraiment.
Votre postulat à vous est que la fiction transmet un discours. Je ne cesse demander de quel type de discours vous parlez dans mes posts sans obtenir de réponse qui e permettrait de voir ce que vous voulez dire par là. La raison pour laquelle je le demande est que le terme discours est polysémique. Je suis donc réduit à la déduction pour comprendre ce que vous entendez par discours.
Prenons un dictionnaire et voyons les différentes définition du mot discours, pour être exhaustif.
Passons sur le sens de conversation qui n'est plus usité et inapplicable ou sur le sens courant de "développement oratoire", puisque la fiction peut être écrite ou filmée. Je suppose aussi que vous ne l'utilisez pas au sens plus ou moins synonyme d' "essai" puisqu'il est évident que la fiction n'est pas un essai.
Si vous voulez dire que la fiction est "l'expression verbale de la pensée" on est juste dans une lapalissade. La fiction est à l'évidence une expression d'une pensée par des mots et dire qu'elle transmet un discours, dans ce sens, ne nous apprend strictement rien sur elle (puisque ce qu'elle transmet peut être aussi bien la fiction elle-même). D'ailleurs dans ce cas il aurait été plus juste de dire "la fiction est un discours".
Je suppose donc, et cela semble en accord avec le contexte de la discussion, que vous l'utilisez au sens philosophique, qui est synonyme de "raisonnement" et antonyme d' "intuition". Donc, une façon plus précise d'exprimer votre pensée (à moins que vous utilisiez le mot "discours" dans un sens qui n'a pas de base commune auquel cas, votre pensée n'est plus rationnelle et se trouve donc invalidée du seul fait que vous la présentez comme telle) serait : la fiction transmet une pensée discursive, un raisonnement et non des intuitions.
Je vais tenter de montrer à présent que ce postulat est faux.
Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles. Il y a des liens logiques dans la fiction mais un lien logique ne suffit pas à constituer un argument (le fait que Thornhill veuille fuir la police dans la Mort aux Trousses parce qu'on le croit coupable d'un meurtre qu'il n'a pas commis est un lien logique, mais cela ne constitue pas un argument).
Dans de nombreuses fiction le liens sont d'ordre thématiques et intuitif. Macbeth peut nous montrer comment l'ambition d'un homme le mène à sa perte, il ne le fait pas par un argumentaire : le meurtre de Duncan entraine peut-être logiquement la vengeance de Macduff qui finit par tuer Macbeth, mais il ne suffit pas que ce soit logique pour que cela constitue un argument : on est à l'évidence dans l'exemple. Si c'était un argument Shakespeare postulerait que l'amour filial pousse toujours à venger son père. Or Shakespeare ne le dit pas. Il montre et caractérise Macduff comme un fils qui aimait son père, ce qui n'est pas un postulat rationnel, mais une simple caractéristique du personnage qui est présenté comme un individu. Contrairement à un raisonnement, ce ne sont pas les prémisses qui mènent à la conclusion, mais la conclusion qui fournit le prémisse (MacDuff aime son père parce que le but de Shakespeare est de montrer comment l'ambition peut mener un homme à sa perte, non le contraire). Nous sommes bien dans le domaine de la pensée intuitive, donc opposée au discours.
On ne raisonne pas inconsciemment (ça c'est du domaine de la pensée intuitive). Si la fiction transmettait des arguments, alors elle serait obligée de le faire de façon similaire à celle de tout discours raisonnable. Dire que la fiction, dès lors, constitue une expérience à part de tous les autres discours raisonnables serait absurde. Cela reviendrait à dire que le discours même sur la fiction n'a aucune différence ontologique avec l'expérience fictionnelle. Vous voyez bien le problème : cela s'oppose à votre second prémisse dans la mesure où la fiction ne constitue plus une expérience à part du discours. Cela signifie que tout discours sur la fiction est futile (ce que je ne crois pas) puisque lui aussi ne fait que transmettre des arguments. Soit la fiction transmet un propos intuitif, soit elle transmet un propos discursif. Les deux ne sont pas compatibles. Encore une fois, une fiction peut transmettre à un moment précis un discours (que ce soit par intervention directe de l'auteur ou dans la bouche d'un personnage) mais cela ne lui est pas nécessaire (en fait c'est même souvent perçu comme une faiblesse de la fiction, quand le discours prend le pas sur les liens intuitifs) et toute les fictions ne feront pas. Alors que l'intuition, si.
Ses arguments semblent suffisants pour dire que la fiction ne transmet pas un discours, mais bien une pensée intuitive. C'est important parce que les caractéristiques de la pensée intuitive sont tout à fait différente de ceux obtenus par le raisonnement.
Musil dans l'Homme sans qualités faisant entre autre cette remarque (que j'ai déjà cité une pair de fois sur divers forums d'asi), nos expériences ne sont plus nos expériences (il parlait dans les années 20-30 d'un personnage censé vivre en 1913), dans le sens que nous les aurions vécu directement. Elles sont au contraire la somme des expériences de toute l'humanité que nous avons accumulée par le biais des arts, des journaux, des livres d'histoire, des récits rapportés par autrui.... Tout se mélange en nous.
Oui, mais je ne comprends pas en quoi cela va dans votre sens. Je suppose que vous en concluez que si une fiction est une expérience partagée, alors elle peut transmettre une idéologie ou des valeurs.
Je vais à présent tenter de montrer pourquoi c'est faux.
Une fiction est une expérience. Or la valeur et la signification d'une expérience varie selon les individus. Si deux personnes vivent le même évènement (par exemple qu'elles ont un accident alors qu'elles conduisent en état d'ébriété) elle n'en tireront pas la même conclusion. Un individu donné pourra modifier par la suite son comportement et arrêter de conduire quand il a bu. Un autre pourra arrêter de boire quand il prévoit de conduire. Une autre pourra arrêter de boire tout cours et rejoindre un programme de désintox (ce qui sont trois réactions, trois conclusions différentes). Un autre individu blâmera le conducteur d'en face et ne modifiera pas sa prise d'alcool quand il conduit. Un autre individu se blâmera pour l'accident mais concluera qu'il est trop faible pour changer de comportement.
Si la fiction est une expérience comme les autres alors elle doit en partager les caractéristiques. Donc trois individus différents qui verront le même film, même si ce film les influence en tireront des conclusions différentes (que ces conclusions soient consciente ou inconscientes). D'ailleurs l'observation va dans ce sens. Je connais quelqu'un qui, après avoir vu les dents de la mer, a eu peur de se baigner pendant un an. Et j'ai entendu l'interview d'une autre personne qui explique que ce film est à la base de sa vocation de cameraman sous-marin. Le même film, deux conclusions opposées.
L'expérience même d'une œuvre varie selon les perceptions des individus. Pour certains, l'expérience de Star Wars fut une immersion dans un univers différent. Pour d'autre c'était un moment d'ennui profond et bruyant. Pour d'autres encore, c'était la découverte de ce que les effets spéciaux permettaient d'obtenir. D'autres se rappellent que le jour où ils ont vu Star Wars, ils étaient préoccupés par le fait que leur grand père était malade ce jour-là. Et d'autres que la fille qui les accompagnait au cinéma allait devenir leur premier flirt. Chaque spectateur expérimente le film selon ses préoccupations du moment.
De tout cela on peut conclure que la façon dont l'expérience d'une fiction influe sur les individus n'est pas prévisible et n'est pas déterminable. Par conséquent, un artiste ne peut réussir efficacement à modifier le comportement des spectateurs (ou auditeurs) de son œuvre d'une façon unique. C'est pourquoi la plupart des artistes n'y pensent même pas. Ils peuvent vouloir délivrer un propos tant qu'ils le veulent. Ils peuvent vouloir éveiller les consciences en montrant les conséquences à l'écran ou sur le papier d'une attitude. Mais ce qu'en feront les spectateur n'est ni contrôlable, ni prévisible.
Un médium qui permet à chacun de tirer ses propres conclusions n'est tout simplement pas adapté à une entreprise idéologique ou dogmatique (je ne pense pas avoir besoin de le prouver puisque précisément la nature de l'idéologie est du dogme, c'est de chercher à empêcher ceux qui sont sous son emprise d'avoir d'autres conclusions que celle que l'idéologie ou le dogme leur apportent). Un artiste (il en est de mauvais et d'incompétent, je le rappelle) peut avoir l'ambition d'y parvenir. Mais ce ne sera pas efficace, et cela ira contre le principe de la fiction elle-même, avec le risque que celle-ci soit tout simplement ratée en tant que fiction.
Quant à la transmission de valeur, c'est encore plus simple. Une expérience donnée ne transforme pas tant nos valeurs qu'elle les teste. Un homme qui prétend ne pas être raciste et qui est agressé par un étranger verra ses valeurs testées. Ceux qui continueront à lutter contre le racisme et qui mettront l'accent sur le caractère particulier de leur expérience, sans en faire une généralité, montreront que leurs valeurs sont bien celles qu'ils prétendaient. Ceux qui tiendront un discours xénophobes de ce fait, tomberont le masque et montreront en fait que leurs valeurs n'étaient pas celles qu'ils déclaraient (ou la faiblesse de celle-ci).
Puisque la fiction est une expérience parmi d'autre, pourquoi en irait-il autrement dans son cas ? De plus la fiction est une expérience indirecte, dont le spectateur (ou lecteur ou auditeur) se sait protégé. Il ne risque donc pas de traumatisme psychologique (pour peu qu'il soit assez âgé pour être conscient qu'il voit un spectacle, ce qui est la raison pour laquelle il faut protéger les enfants de spectacles qui peuvent les choquer tant qu'ils ne sont pas capable de faire la différence entre le réel et leurs perceptions).
Celui qui déclare après avoir vu un film montrant un crime que cela démontre la nécessité de la peine de mort, n'est pas sous l'influence du film, mais dévoile quelle sont ses valeurs. Un autre spectateur ayant des valeurs opposées dira par exemple que le crime atroce montre qu'aucune violence n'est acceptable (ce qui comprend donc la peine de mort). La seule chose en fait qu'aura permis le film, c'est de libérer le discours du premier s'il n'osait pas le tenir auparavant. Vous pouvez trouver cela dangereux. Pas moi. Je considère au contraire qu'il est bon et nécessaire de savoir où se situent ceux qui nous entourent, ne serait que parce qu'il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis si on ne connait pas cet avis. Ou alors vous ne croyez pas au discours lui-même, ni à la rationalité, ce qui me semble contradictoire avec vos déclarations.
En conclusion, si la fiction est une expérience, comparable aux autres expériences de notre vie, une expérience qui se transmet dans nos mémoire, alors les conclusions et le comportement qu'elles induiront n'est ni déterminable, ni incitatif, ce qui la rend incompatible avec la transmission efficace d'un discours idéologique ou dogmatique, et ne peut induire aucun changement de valeur. Tout au plus peut-elle déclencher l'aveu de ces valeurs.
[quote=Yannick G.]la fiction selon vous étant libre de dire ce qu'elle veut, car, elle n'influe pas sur le réel
Non je ne dis pas que la fiction n'influe pas sur le réel. Au contraire. Des gens ont été changé ou ont pris des décisions importante parce qu'ils étaient influencés par la fiction. Cependant, l'influence de la fiction est imprévisible, elle est inessentielle.
J'ai montré plus haut qu'elle ne s'opérait pas par le biais du raisonnement mais par celle de l'intuition. Or la pensée intuitive comme je le disais ne produit pas les mêmes résultat que la pensée discursive ou scientifique. Pourquoi ? Parce qu'il est depuis longtemps démontré que l'intuition ne jaillit pas du néant ou d'une expérience unique. Ce qui caractérise l'intuition c'est précisément la façon dont elle est nourrie par l'ensemble de nos expériences, notre savoir objectif (ce qui explique pourquoi les mathématiciens ont des intuitions mathématique alors que le péquin moyen n'en a jamais) et nos valeurs profondes (je ne saurais avoir l'intuition qu'il faut battre les faibles, si c'est contraire à mes valeurs). En clair la fiction ne convainc personne. Tout ce qu'elle peut faire c'est mettre en valeur des connexions qui existent déjà. Parce que c'est précisément le mode de fonctionnement de l'intuition.
De plus si la fiction favorise la pensée intuitive, elle ne la fabrique pas. C'est en lisant Hamlet, que Freud eu l'intuition du complexe d'Œdipe, pour autant, l'intuition en question n'a pas été fabriquée par Shakespeare. Elle est bien en propre le résultat des recherches de Freud. Il n'aurait pas eu cette intuition si ça n'avait pas été en rapport avec la pièce, mais il faut bien dire que les autres spectateurs qui n'avaient pas son vécu, son expérience, sa tournure intellectuelle, n'ont pas eu cette intuition.
Si la fiction produit une pensée qui lui est propre chez ceux qui la reçoivent, c'est bien par le jaillissement intuitif. Mais ce jaillissement intuitif ne saurait être équivalent d'un individu à l'autre. Un film tourné pour prôner la supériorité d'une ethnie sur une autre ne favorisera pas le jaillissement d'une intuition raciste chez un individu qui ne l'est pas. Au plus il fera jaillir chez lui l'intuition que… eh bien, le film est raciste. En fait, un film raciste est moins pernicieux qu'un discours raciste : il faut être intuitif pour avoir une intuition. Et les expériences faites sur les lavages de cerveau montrent sans ambiguïté qu'il est quasiment impossible de modifier les valeurs d'un individu intuitif sans son consentement volontaire. Alors que les être rationnels et peu intuitifs sont susceptibles d'être convaincus malgré eux par la raison, y compris par des valeurs qu'ils ne partagent pas au départ. Il faut être bien plus vigilant sur les dérives du discours que sur celles de la fiction. Pour autant, j'estime essentiel de dénoncer ou démasquer un film raciste ou sexiste, parce que oui, ces films peuvent avoir un impact (mais pas dans l'inconscient, contrairement à ce que vous avez l'air de croire). Cependant sa capacité à convaincre sera toujours moindre que celui d'un discours rationnel (si je ne le croyais pas, justement, je ne perdrais pas mon temps à dénoncer ces films par le biais d'un discours raisonnable…)
[quote=Yannick G.]
Moi aussi, mais cela n'empêche toujours pas, par exemple, l'humanité d'être étouffée par les religieux de tout bord cent cinquante ans après les révélations pourtant fracassante de Darwin et de Nietzsche. La connaissance de l'artifice ne suffit pas, hélas, à en supprimer les effets, bons ou néfastes.
Voilà un très bel exemple de fausse analogie.
Une démonstration pour brillante qu'elle soit n'est pas une preuve. Nietsche n'a rien prouvé. Il a démontré. Et comme pour toute démonstration (y compris celles que j'ai pu faire dans ce post), la possibilité de la contradiction reste ouverte à ceux qui n'en partagent pas les présupposés ou les conclusions.
Darwin n'a pas prouvé l'inexistence de Dieu (qui est improuvable puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, ce qui veut dire en fait que la charge de la preuve est entre les mains de ceux qui croient que Dieu existe, bonne chance à eux…) mais a théorisé (pour faire court) l'existence de l'évolution, théorie qui a été ensuite validée par les découvertes biologiques et les fouilles. Le problème, c'est que déjà tous les religieux ne la connaissent pas et ne l'ont pas lu (loin de là). De plus certains religieux la rejettent simplement au motif qu'elle est en contradiction avec leur foi. D'autre encore l'ont assimilée et estiment qu'elle n'est pas en contradiction avec leur système religieux (que ce soit en faisant de la vérité d'hier une parabole ou carrément parce que leur religion ne postulait pas le créationnisme). Donc non seulement la connaissance de Darwin n'est pas aussi universelle que celle des artifices de la fiction (qui sont facilement disponibles et qui ne sont pas interdit d'enseignement dans certaines parties du globe), mais sa connaissance même n'invalide pas forcément les croyances religieuses.
La connaissance des artifices de la fiction e ne sont ni des démonstration philosphique, ni des théories, et cela ne s'oppose aucunement à des systèmes de valeurs. Personne n'a encore créé un parti anti-making off, et aucun groupe influent n'a jamais nié le fait qu'on puisse créé une image réaliste de toutes pièces avec des effets spéciaux. Et leur connaissance (qui peut ne pas être universelle, mais telle n'est pas mon propos) invalide de fait l'idée selon laquelle l'image, la photo, le film est une preuve.
Maintenant, oui, on peut savoir qu'une image peut être truquée et se faire avoir. Mais ça n'invalide pas mon argument qui était, je le rappelle, que le cinéma de fiction a contribué à créé une méfiance saine envers les images filmée. Je dis pas pour autant qu'on vit à présent dans un monde parfait où la méfiance suffit à éliminer le risque (elle l'atténue ce qui est déjà pas mal).
Pour prouver que mon postulat est erroné, il faudrait montrer en quoi la fiction renforce une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde.
Je ne peux vous montrer ce que des siècles ont réalisé, en terme de normativité, et que vous ne prenez pas en compte. Vous pensez que les préjugés, les habitudes ne sont véhiculés que par les discours qui se présentent comme non fictionnels ?
Nombre de film, pour ne prendre qu'eux, ont une influence sur le réel, dénoncent et font prendre conscience d'une situation inadmissible. Dernièrement, il y a eu le film de Welcome de Lioret ou Indigènes de Bouchareb, la Journée de la jupe... Dernièrement nous parlions de I comme Icare concernant Milgram et le danger politique qu'il souligne. On peut tous s'amuser à citer des films, des romans qui nous ont fait davantage prendre conscience d'un élément du réel que n'importe quel flash d'info ou article de journal. Qui ont fait progresser la cause des femmes, de l'homosexualité, des minorités subissant le racisme, etc...
En fait mon postulat n'est pas celui que vous dites. Mon postulat est que la fiction est inefficace comme vecteur d'idéologie. Je ne dis pas que des auteurs ne se servent pas de la fiction pour répandre des idées. Je dis juste que ça ne marche pas vraiment.
Bien sûr que cela ne marche pas vraiment, si vous estimez que marcher vraiment, c'est atteindre un certain pourcentage. Mais, cela n'a aucune importance que seulement une personne sur cent sorte d'un livre, d'un film en ayant changé son regard, c'est tout de même un progrès, c'est tout de même une évolution, en bien ou en mal (vous me demandiez ce que cela signifiait, c'est juste un jugement de valeur concernant le sens de l'évolution). Il n'y a pas de calcul de rentabilité à avoir.
Votre postulat à vous est que la fiction transmet un discours. Je ne cesse demander de quel type de discours vous parlez dans mes posts sans obtenir de réponse qui e permettrait de voir ce que vous voulez dire par là. La raison pour laquelle je le demande est que le terme discours est polysémique.
D'une part, tous les termes sont polysémiques, non par définition, mais par usage, par les expériences et les capacités linguistiques différentes des usagers de ce vocable.
Maintenant, pour ce qui est du discours, je viens de vous en donner plusieurs exemples d'oeuvre dites à message. Et certaines, quelque soit l'efficacité qu'on puisse leur attribuer, sont très bonnes formellement aussi. La dernière que j'ai découverte se nomme la Rumeur, "Children's hour" avec Audrey Hepburn et Shirley MacLaine de William Wyler. Un film qui mériterait de figurer au programme de la formation de tous les enseignants, notamment.
"Je suppose aussi que vous ne l'utilisez pas au sens plus ou moins synonyme d' "essai" puisqu'il est évident que la fiction n'est pas un essai."
C'est votre a priori, nous ne sommes déjà plus sur la même longueur d'onde. Une fiction peut parfaitement être un essai. Une œuvre philosophique, un roman, je citais Musil et Nietzsche (pour Ainsi parlait Zarathoustra), Judith régulièrement Voltaire, Orwell....
dans ce cas il aurait été plus juste de dire "la fiction est un discours".
Vous vous moquez de moi, je ne cesse de vous dire que l'art est discours depuis le début de nos échanges.
la fiction transmet une pensée discursive, un raisonnement et non des intuitions.
Oui, et cela n'entre aucunement en contradiction avec les autres acceptions que vous avez précité.
"Je vais tenter de montrer à présent que ce postulat est faux."
Bon courage.
Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles.
Vous n'avez certainement pas lu Kant ou Heidegger. Il ne suffit pas de recevoir pour percevoir, d'entendre pour comprendre.
Il y a des liens logiques dans la fiction mais un lien logique ne suffit pas à constituer un argument
Tiens, le tatillon que vous jouez à être passe comme un TGV sur le terme argument... Une femme qui fait la vaisselle pendant que son mari lit le journal, ce n'est pas un argument selon vous. Je me trompe ?
il ne suffit pas que ce soit logique pour que cela constitue un argument : on est à l'évidence dans l'exemple.
Et alors, qui vous demande de faire une telle distinction de nature entre argument et exemple. L'exemple est l'argument le plus simple, le plus élémentaire, c'est l'argument par le droit, le fait, c'est ainsi que c'est, que cela doit être.
Si c'était un argument Shakespeare postulerait que l'amour filial pousse toujours à venger son père. Or Shakespeare ne le dit pas. Il montre
Bonne blague, c'est en ne dénonçant pas ce qu'on montre, par l'ironie, la distanciation, qu'on cautionne ce qui est montré.
Qui ne dit mot consent.
Si la fiction transmettait des arguments, alors elle serait obligée de le faire de façon similaire à celle de tout discours raisonnable.
Arguties que tout cela, a priori qui n'ont pour fonction que de consolider votre position qui ne tient pas toute seule.
"Dire que la fiction, dès lors, constitue une expérience à part de tous les autres discours raisonnables serait absurde. Cela reviendrait à dire que le discours même sur la fiction n'a aucune différence ontologique avec l'expérience fictionnelle. Vous voyez bien le problème : cela s'oppose à votre second prémisse dans la mesure où la fiction ne constitue plus une expérience à part du discours."
Oui, un discours en vaut un autre, en terme d'effet, mais pas de légitimation. Le discours scientifique dépasse le discours artistique, mais pas en terme d'effet, hélas. Si on ne peut voler de ses propres ailes, bien que la fiction nous prouve le contraire, il y a eu suffisamment de personne pour le croire, hélas. Idem concernant les rapports inégalitaires entre hommes et femmes, entre race, en terme de sexualité... Autant de discours qui n'ont aucune légitimité scientifique, mais qui pullulent dans les récits de toutes sortes.
Soit la fiction transmet un propos intuitif, soit elle transmet un propos discursif. Les deux ne sont pas compatibles. Encore une fois, une fiction peut transmettre à un moment précis un discours (que ce soit par intervention directe de l'auteur ou dans la bouche d'un personnage) mais cela ne lui est pas nécessaire (en fait c'est même souvent perçu comme une faiblesse de la fiction, quand le discours prend le pas sur les liens intuitifs) et toute les fictions ne feront pas. Alors que l'intuition, si.
Mais on s'en fout de la nature du discours transmit, tel que vous en faites la distinction. Elle n'a aucune espèce d'importance. Le tout, c'est qu'il soit formulé et transmit et donc qu'il puisse être reçu. C'est là que la responsabilité de l'auteur est impliqué, dans ce qu'il transmet et ne transmet pas.
"Ses arguments semblent suffisants pour dire que la fiction ne transmet pas un discours, mais bien une pensée intuitive. C'est important parce que les caractéristiques de la pensée intuitive sont tout à fait différente de ceux obtenus par le raisonnement."
Bonne blague, elles sont différentes dans leurs caractéristique intrinsèques, pas dans leurs effets.
Oui, mais je ne comprends pas en quoi cela va dans votre sens. Je suppose que vous en concluez que si une fiction est une expérience partagée, alors elle peut transmettre une idéologie ou des valeurs.
En gros oui. Cela va donc dans le sens de mon propos depuis le début, l'art est un discours et tout discours transmet des valeurs, des idéologies.
"Je vais à présent tenter de montrer pourquoi c'est faux."
Bon courage bis.
"Une fiction est une expérience. Or la valeur et la signification d'une expérience varie selon les individus. Si deux personnes vivent le même évènement (par exemple qu'elles ont un accident alors qu'elles conduisent en état d'ébriété) elle n'en tireront pas la même conclusion. Un individu donné pourra modifier par la suite son comportement et arrêter de conduire quand il a bu. Un autre pourra arrêter de boire quand il prévoit de conduire. Une autre pourra arrêter de boire tout cours et rejoindre un programme de désintox (ce qui sont trois réactions, trois conclusions différentes). Un autre individu blâmera le conducteur d'en face et ne modifiera pas sa prise d'alcool quand il conduit. Un autre individu se blâmera pour l'accident mais concluera qu'il est trop faible pour changer de comportement."
Tout ce que vous avez montré, c'est que sur cinq individus recevant ce message, il y a un gros connard, hermétique à la leçon et qui la rejette, les quatre autres en ont tiré des conclusions qui vont dans le même sens, ils ne rejettent pas leur responsabilité. Ce qui est au cœur du message transmit par l'expérience rapportée.
Alors que valent vos différences ?
Rien ou pas grand chose. Au vu des résultats que vous nous transmettez, je suis prêt à soutenir le film relatant cette expérience.
Merde, ils existent déjà. C'est d'ailleurs la sécurité routière qui l'a produite sciemment. Ouf.
D'ailleurs l'observation va dans ce sens. Je connais quelqu'un qui, après avoir vu les dents de la mer, a eu peur de se baigner pendant un an. Et j'ai entendu l'interview d'une autre personne qui explique que ce film est à la base de sa vocation de cameraman sous-marin. Le même film, deux conclusions opposées.
Wouai, et alors.... Combien de personne sont plus proches de la catégorie 1, peur de l'eau, que de la catégorie 2, amour des requins et de la plongée ?
Il n'est qu'à voir la diminution du stock mondial de requin, la difficulté qu'il y a à les protéger et la peur massive qu'ils suscitent, alors qu'à peine une demi douzaine d'espèce est dangereuse pour l'homme. Pour les défenseurs de la nature, Jaw est une catastrophe.
"Chaque spectateur expérimente le film selon ses préoccupations du moment."
Pourquoi, ce n'était pas pareil avec l'appel du 18 juin ? Le jour où la bombe atomique a explosé sur Hiroshima, Kennedy, Martin Luther King furent assassinés. Alors quoi...
"De tout cela on peut conclure que la façon dont l'expérience d'une fiction influe sur les individus n'est pas prévisible et n'est pas déterminable. Par conséquent, un artiste ne peut réussir efficacement à modifier le comportement des spectateurs (ou auditeurs) de son œuvre d'une façon unique. "
Qui vous a demandé d'inclure une close aussi restrictive et stupide à mon propos, ce n'est absolument pas ce que je soutiens.
Outre que j'ai déjà condamné votre usage du terme "efficace", tout à fait inapproprié, la sélection naturelle est parfaitement efficace avec des pourcentages d'augmentation de "fitness", d'avantages sélectifs, bien inférieur à ceux que vous supposez dans le domaine dont nous discutons.
Quant à votre de "façon unique", qui vous demande une pareille ânerie ? Vous ne faites qu'inclure des absolus que personne ne sollicite, si ce n'est vous, pour pouvoir mieux les rejeter et jeter le bébé avec l'eau du bains que vous avez souillé. Vous pouvez ainsi vous amuser longtemps tout seu .
"Ils peuvent vouloir délivrer un propos tant qu'ils le veulent. Ils peuvent vouloir éveiller les consciences en montrant les conséquences à l'écran ou sur le papier d'une attitude. Mais ce qu'en feront les spectateur n'est ni contrôlable, ni prévisible."
Et alors ? Ils n'en seront pas moins responsable pour autant. Un appel au meurtre aussi n'est pas écouté par tous, heureusement, et pourtant la justice les condamne tous, quelques soient le nombre d'abrutis qui les suivent. Votre argument ne vaut donc pas tripette, désolé.
"Un médium qui permet à chacun de tirer ses propres conclusions n'est tout simplement pas adapté à une entreprise idéologique ou dogmatique (je ne pense pas avoir besoin de le prouver puisque précisément la nature de l'idéologie est du dogme, c'est de chercher à empêcher ceux qui sont sous son emprise d'avoir d'autres conclusions que celle que l'idéologie ou le dogme leur apportent). Un artiste (il en est de mauvais et d'incompétent, je le rappelle) peut avoir l'ambition d'y parvenir. Mais ce ne sera pas efficace, et cela ira contre le principe de la fiction elle-même, avec le risque que celle-ci soit tout simplement ratée en tant que fiction."
Foutaise ou faux-fuyant que tout cela.
L'efficacité n'est toujours pas un critère pertinent pour juger de la responsabilité, il y faut l'intention, celle qu'on peut déterminer en suivant l'intégralité du discours et sa conclusion. C'est pourquoi un film, un livre qui montre sans critiquer, sans sanctionner des comportements inappropriés en fait de facto l'apologie.
Quant aux critères de la bonne fiction ou du principe de la fiction, je vous laisse ce genre d'évaluation, cela ne veut rien dire à mes oreilles.
Quant à la transmission de valeur, c'est encore plus simple. Une expérience donnée ne transforme pas tant nos valeurs qu'elle les teste.
Arguties n°9242.
Qu'en savez-vous que cela ne transforme pas ? Depuis quand un teste n'entraîne pas une réévaluation a posteriori ? Vous ne réagissez pas à un teste comme vous vous y attendiez, vous ajustez dans un sens ou l'autre votre comportement. Voilà en quoi le teste était utile.
" le spectateur (ou lecteur ou auditeur) se sait protégé. Il ne risque donc pas de traumatisme psychologique (pour peu qu'il soit assez âgé pour être conscient qu'il voit un spectacle, ce qui est la raison pour laquelle il faut protéger les enfants de spectacles qui peuvent les choquer tant qu'ils ne sont pas capable de faire la différence entre le réel et leurs perceptions)."
Si c'est pour nous dire qu'un mort dans un livre ne vaut pas une mort réelle d'un membre de notre famille... oui, nous sommes dans les lapalissades. Pour le reste, nombre d'expériences cruciales de l'existence, pour comprendre notre monde, notre personne, ne nous sont accessibles que par le biais de la fiction. Merci à elle de nous permettre de nous y confronter et d'en tirer des leçons, sur nous, sur ce monde.
"Celui qui déclare après avoir vu un film montrant un crime que cela démontre la nécessité de la peine de mort, n'est pas sous l'influence du film, mais dévoile quelle sont ses valeurs."
Vous voilà une fois de plus bien péremptoire, qu'en savez-vous que le film ne l'a pas influencé ? Moi, je n'en sais rien, mais en tout cas, je n'ai pas pas prétention d'affirmer que le film, le livre n'y est pour rien.
"La seule chose en fait qu'aura permis le film, c'est de libérer le discours du premier s'il n'osait pas le tenir auparavant. Vous pouvez trouver cela dangereux. Pas moi. Je considère au contraire qu'il est bon et nécessaire de savoir où se situent ceux qui nous entourent, ne serait que parce qu'il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis si on ne connait pas cet avis. "
Oui, c'est passablement dangereux, car, je n'en ai rien à foutre que ces connards de racistes, homophobes, sexistes de tout poil sortent du bois, s'affichent parce qu'un discours, celui d'un parti d'extrême droite ou d'un livre, d'un film leur permet de dresser la tête fièrement.
Puisque, je me fous de faire changer ces connards d'avis, je ne m'y évertue pas une seule seconde à le faire, ils sont perdus corps et âme, j'attends qu'ils crèvent et que la génération suivante ne soit plus élevée sous leur influence.
Tout ce que j'attends d'eux, c'est qu'ils restent au fond du bois, n'en sortent plus et y pourrissent.
Tout discours qui permet à ces derniers des derniers de se pavaner publiquement ne mérite aucun égard, qu'il soit un discours politique ou artistique.
"Ou alors vous ne croyez pas au discours lui-même, ni à la rationalité, ce qui me semble contradictoire avec vos déclarations."
J'utilise autant que je peux la rationalité, je ne crois pas elle.
Elle n'a aucun pouvoir magique, justement, qui lui permettrait de se faire entendre de certains connards.
"la rend incompatible avec la transmission efficace d'un discours idéologique ou dogmatique, et ne peut induire aucun changement de valeur. Tout au plus peut-elle déclencher l'aveu de ces valeurs."
Vous avez beau la jouer persuadé de votre discours, vous n'êtes absolument pas arrivé à le démontré le moins du monde.
"Non je ne dis pas que la fiction n'influe pas sur le réel. Au contraire. Des gens ont été changé ou ont pris des décisions importante parce qu'ils étaient influencés par la fiction. Cependant, l'influence de la fiction est imprévisible, elle est inessentielle."
Non essentiel ? Cela peut changer des gens, mais cela n'est pas essentiel...
Je vous laisse vos contradictions ou vos valeurs.
Quant au caractère imprévisible... on s'en branle, tout bêtement.
Comme je l'ai déjà souligné un appel au meurtre aussi est imprévisible, après tout, il se peut que je parle à des gens intelligents et non à des connards qui n'attendent que mon discours pour passer à l'acte... pour autant, et parce que ne sachant rien de mon auditoire, je suis encore et toujours responsables de ce que je clame.
"En clair la fiction ne convainc personne. Tout ce qu'elle peut faire c'est mettre en valeur des connexions qui existent déjà. Parce que c'est précisément le mode de fonctionnement de l'intuition."
Qui vous parle de convaincre ? Tenir un discours idéologique, ce n'est pas nécessairement partir de zéro, c'est le plus souvent renforcer ce qui est déjà là, donc cautionner. C'est bien assez pour que nous soyons tous, artistes ou non, redevables de ce que nous soutenez ou non comme idéologie.
"Un film tourné pour prôner la supériorité d'une ethnie sur une autre ne favorisera pas le jaillissement d'une intuition raciste chez un individu qui ne l'est pas."
Que vous êtes péremptoire, cela en serait presque amusant, si la déresponsabilisation que vous attribuez à l'art n'était pas aussi dangereuse.
"un film raciste est moins pernicieux qu'un discours raciste"
Je n'en sais rien, mais je sais surtout que je m'en contrefiche, cela n'a aucune espèce d'importance en la matière, l'un et l'autre entretienne un discours dans l'espace public. Un discours inadmissible. Le reste n'est que vain palabre, distinction de pacotille.
Et les expériences faites sur les lavages de cerveau montrent sans ambiguïté qu'il est quasiment impossible de modifier les valeurs d'un individu intuitif sans son consentement volontaire.
Le lavage de cerveau qui fonctionne ne se révèlent pas comme tel. Bonne blague. Le premier des lavages de cerveau que nous subissons, c'est notre éducation familiale et scolaire qui nous le donne.
Pour autant, j'estime essentiel de dénoncer ou démasquer un film raciste ou sexiste, parce que oui, ces films peuvent avoir un impact (mais pas dans l'inconscient, contrairement à ce que vous avez l'air de croire). Cependant sa capacité à convaincre sera toujours moindre que celui d'un discours rationnel (si je ne le croyais pas, justement, je ne perdrais pas mon temps à dénoncer ces films par le biais d'un discours raisonnable…)
Mais qui vous parle d'inconscient ? Et qui se soucie de sa capacité à convaincre moindre ? Vous, vous, vous.
Tout cela n'a aucune importance.
"Voilà un très bel exemple de fausse analogie. Une démonstration pour brillante qu'elle soit n'est pas une preuve. Nietsche n'a rien prouvé. Il a démontré. Et comme pour toute démonstration (y compris celles que j'ai pu faire dans ce post), la possibilité de la contradiction reste ouverte à ceux qui n'en partagent pas les présupposés ou les conclusions."
Bonne blague, Darwin et Nietzsche n'ont pas prouvé que tout ce que les religieux croyaient été des conneries, parce qu'ils ne le peuvent tout simplement pas, car, on ne peut pas prouver l'absence d'un dieu, comme on ne peut prouver l'absence d'une aiguille dans une botte de foin, il se peut toujours qu'elle soit caché quelque part ailleurs, surtout lorsque l'entité n'a pas de propriété pré-déterminable (elle n'est pas en fer, un aimant ne sert donc pas à capter dieu dans le cosmos). Darwin et Nietzsche ont simplement montré qu'on n'avait pas besoin d'eux pour expliquer ce qui est. Dieu n'expliquant rien par ailleurs.
"Darwin n'a pas prouvé l'inexistence de Dieu (qui est improuvable puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, ce qui veut dire en fait que la charge de la preuve est entre les mains de ceux qui croient que Dieu existe, bonne chance à eux…) mais a théorisé (pour faire court) l'existence de l'évolution, théorie qui a été ensuite validée par les découvertes biologiques et les fouilles.
Ce que je viens de dire également, vous voyez qu'on peut s'entendre sur certaines choses. :)
"Donc non seulement la connaissance de Darwin n'est pas aussi universelle que celle des artifices de la fiction (qui sont facilement disponibles et qui ne sont pas interdit d'enseignement dans certaines parties du globe), mais sa connaissance même n'invalide pas forcément les croyances religieuses."
Vous présumez une fois de plus bien trop de la connaissance des artifices de la fiction, je ne crois pas que tout le monde soit abonné à ASI ou que ce site aurait sa pertinence dans le cas contraire, et encore plus du fait que dévoiler les artifices suffirait à leur enlever leur force... vous ne seriez pas un adepte de Freud par hasard ? :)
Pour Darwin, il ne s'oppose pas à la croyance en dieu, comment le pourrait-il ? Dieu, ce lâche, ce misérable, ce minable, se cachant toujours ailleurs, avant, plus loin. Darwin rend seulement Dieu non nécessaire, c'est déjà bien assez et tant pis pour ceux qui ne peuvent en faire l'économie, je ferai l'économie de leurs discours.
"Maintenant, oui, on peut savoir qu'une image peut être truquée et se faire avoir. Mais ça n'invalide pas mon argument qui était, je le rappelle, que le cinéma de fiction a contribué à créé une méfiance saine envers les images filmée. Je dis pas pour autant qu'on vit à présent dans un monde parfait où la méfiance suffit à éliminer le risque (elle l'atténue ce qui est déjà pas mal)."
Vous vous moquez de moi, ce n'est pas possible autrement ? Tout ce sur quoi vous chipotez ne vaut rien, cela tient à ce misérable fil auquel vous vous accrochez selon lequel la méfiance est... possible.
Merde, alors, Socrate, Platon avec sa Caverne avait quoi... 25 siècle d'avance sur les frères lumières et ils sont restés inaudibles pendant tout ce temps-là ?
Mais peu importe votre méfiance, comme vous le soulignez, pas plus que celle de Darwin et Nietzsche, celle-ci n'est perceptible par tous et votre méfiance n'enlève donc aucune responsabilité à ceux qui nous manipulent. L'art reste un discours et les artistes sont responsables de ce qu'ils véhiculent comme discours, méfiance ou pas.
Merci d'avoir renforcé par vos arguments ma position.
Cordialement, yG
Je ne peux vous montrer ce que des siècles ont réalisé, en terme de normativité, et que vous ne prenez pas en compte. Vous pensez que les préjugés, les habitudes ne sont véhiculés que par les discours qui se présentent comme non fictionnels ?
Nombre de film, pour ne prendre qu'eux, ont une influence sur le réel, dénoncent et font prendre conscience d'une situation inadmissible. Dernièrement, il y a eu le film de Welcome de Lioret ou Indigènes de Bouchareb, la Journée de la jupe... Dernièrement nous parlions de I comme Icare concernant Milgram et le danger politique qu'il souligne. On peut tous s'amuser à citer des films, des romans qui nous ont fait davantage prendre conscience d'un élément du réel que n'importe quel flash d'info ou article de journal. Qui ont fait progresser la cause des femmes, de l'homosexualité, des minorités subissant le racisme, etc...
En fait mon postulat n'est pas celui que vous dites. Mon postulat est que la fiction est inefficace comme vecteur d'idéologie. Je ne dis pas que des auteurs ne se servent pas de la fiction pour répandre des idées. Je dis juste que ça ne marche pas vraiment.
Bien sûr que cela ne marche pas vraiment, si vous estimez que marcher vraiment, c'est atteindre un certain pourcentage. Mais, cela n'a aucune importance que seulement une personne sur cent sorte d'un livre, d'un film en ayant changé son regard, c'est tout de même un progrès, c'est tout de même une évolution, en bien ou en mal (vous me demandiez ce que cela signifiait, c'est juste un jugement de valeur concernant le sens de l'évolution). Il n'y a pas de calcul de rentabilité à avoir.
Votre postulat à vous est que la fiction transmet un discours. Je ne cesse demander de quel type de discours vous parlez dans mes posts sans obtenir de réponse qui e permettrait de voir ce que vous voulez dire par là. La raison pour laquelle je le demande est que le terme discours est polysémique.
D'une part, tous les termes sont polysémiques, non par définition, mais par usage, par les expériences et les capacités linguistiques différentes des usagers de ce vocable.
Maintenant, pour ce qui est du discours, je viens de vous en donner plusieurs exemples d'oeuvre dites à message. Et certaines, quelque soit l'efficacité qu'on puisse leur attribuer, sont très bonnes formellement aussi. La dernière que j'ai découverte se nomme la Rumeur, "Children's hour" avec Audrey Hepburn et Shirley MacLaine de William Wyler. Un film qui mériterait de figurer au programme de la formation de tous les enseignants, notamment.
"Je suppose aussi que vous ne l'utilisez pas au sens plus ou moins synonyme d' "essai" puisqu'il est évident que la fiction n'est pas un essai."
C'est votre a priori, nous ne sommes déjà plus sur la même longueur d'onde. Une fiction peut parfaitement être un essai. Une œuvre philosophique, un roman, je citais Musil et Nietzsche (pour Ainsi parlait Zarathoustra), Judith régulièrement Voltaire, Orwell....
dans ce cas il aurait été plus juste de dire "la fiction est un discours".
Vous vous moquez de moi, je ne cesse de vous dire que l'art est discours depuis le début de nos échanges.
la fiction transmet une pensée discursive, un raisonnement et non des intuitions.
Oui, et cela n'entre aucunement en contradiction avec les autres acceptions que vous avez précité.
"Je vais tenter de montrer à présent que ce postulat est faux."
Bon courage.
Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles.
Vous n'avez certainement pas lu Kant ou Heidegger. Il ne suffit pas de recevoir pour percevoir, d'entendre pour comprendre.
Il y a des liens logiques dans la fiction mais un lien logique ne suffit pas à constituer un argument
Tiens, le tatillon que vous jouez à être passe comme un TGV sur le terme argument... Une femme qui fait la vaisselle pendant que son mari lit le journal, ce n'est pas un argument selon vous. Je me trompe ?
il ne suffit pas que ce soit logique pour que cela constitue un argument : on est à l'évidence dans l'exemple.
Et alors, qui vous demande de faire une telle distinction de nature entre argument et exemple. L'exemple est l'argument le plus simple, le plus élémentaire, c'est l'argument par le droit, le fait, c'est ainsi que c'est, que cela doit être.
Si c'était un argument Shakespeare postulerait que l'amour filial pousse toujours à venger son père. Or Shakespeare ne le dit pas. Il montre
Bonne blague, c'est en ne dénonçant pas ce qu'on montre, par l'ironie, la distanciation, qu'on cautionne ce qui est montré.
Qui ne dit mot consent.
Si la fiction transmettait des arguments, alors elle serait obligée de le faire de façon similaire à celle de tout discours raisonnable.
Arguties que tout cela, a priori qui n'ont pour fonction que de consolider votre position qui ne tient pas toute seule.
"Dire que la fiction, dès lors, constitue une expérience à part de tous les autres discours raisonnables serait absurde. Cela reviendrait à dire que le discours même sur la fiction n'a aucune différence ontologique avec l'expérience fictionnelle. Vous voyez bien le problème : cela s'oppose à votre second prémisse dans la mesure où la fiction ne constitue plus une expérience à part du discours."
Oui, un discours en vaut un autre, en terme d'effet, mais pas de légitimation. Le discours scientifique dépasse le discours artistique, mais pas en terme d'effet, hélas. Si on ne peut voler de ses propres ailes, bien que la fiction nous prouve le contraire, il y a eu suffisamment de personne pour le croire, hélas. Idem concernant les rapports inégalitaires entre hommes et femmes, entre race, en terme de sexualité... Autant de discours qui n'ont aucune légitimité scientifique, mais qui pullulent dans les récits de toutes sortes.
Soit la fiction transmet un propos intuitif, soit elle transmet un propos discursif. Les deux ne sont pas compatibles. Encore une fois, une fiction peut transmettre à un moment précis un discours (que ce soit par intervention directe de l'auteur ou dans la bouche d'un personnage) mais cela ne lui est pas nécessaire (en fait c'est même souvent perçu comme une faiblesse de la fiction, quand le discours prend le pas sur les liens intuitifs) et toute les fictions ne feront pas. Alors que l'intuition, si.
Mais on s'en fout de la nature du discours transmit, tel que vous en faites la distinction. Elle n'a aucune espèce d'importance. Le tout, c'est qu'il soit formulé et transmit et donc qu'il puisse être reçu. C'est là que la responsabilité de l'auteur est impliqué, dans ce qu'il transmet et ne transmet pas.
"Ses arguments semblent suffisants pour dire que la fiction ne transmet pas un discours, mais bien une pensée intuitive. C'est important parce que les caractéristiques de la pensée intuitive sont tout à fait différente de ceux obtenus par le raisonnement."
Bonne blague, elles sont différentes dans leurs caractéristique intrinsèques, pas dans leurs effets.
Oui, mais je ne comprends pas en quoi cela va dans votre sens. Je suppose que vous en concluez que si une fiction est une expérience partagée, alors elle peut transmettre une idéologie ou des valeurs.
En gros oui. Cela va donc dans le sens de mon propos depuis le début, l'art est un discours et tout discours transmet des valeurs, des idéologies.
"Je vais à présent tenter de montrer pourquoi c'est faux."
Bon courage bis.
"Une fiction est une expérience. Or la valeur et la signification d'une expérience varie selon les individus. Si deux personnes vivent le même évènement (par exemple qu'elles ont un accident alors qu'elles conduisent en état d'ébriété) elle n'en tireront pas la même conclusion. Un individu donné pourra modifier par la suite son comportement et arrêter de conduire quand il a bu. Un autre pourra arrêter de boire quand il prévoit de conduire. Une autre pourra arrêter de boire tout cours et rejoindre un programme de désintox (ce qui sont trois réactions, trois conclusions différentes). Un autre individu blâmera le conducteur d'en face et ne modifiera pas sa prise d'alcool quand il conduit. Un autre individu se blâmera pour l'accident mais concluera qu'il est trop faible pour changer de comportement."
Tout ce que vous avez montré, c'est que sur cinq individus recevant ce message, il y a un gros connard, hermétique à la leçon et qui la rejette, les quatre autres en ont tiré des conclusions qui vont dans le même sens, ils ne rejettent pas leur responsabilité. Ce qui est au cœur du message transmit par l'expérience rapportée.
Alors que valent vos différences ?
Rien ou pas grand chose. Au vu des résultats que vous nous transmettez, je suis prêt à soutenir le film relatant cette expérience.
Merde, ils existent déjà. C'est d'ailleurs la sécurité routière qui l'a produite sciemment. Ouf.
D'ailleurs l'observation va dans ce sens. Je connais quelqu'un qui, après avoir vu les dents de la mer, a eu peur de se baigner pendant un an. Et j'ai entendu l'interview d'une autre personne qui explique que ce film est à la base de sa vocation de cameraman sous-marin. Le même film, deux conclusions opposées.
Wouai, et alors.... Combien de personne sont plus proches de la catégorie 1, peur de l'eau, que de la catégorie 2, amour des requins et de la plongée ?
Il n'est qu'à voir la diminution du stock mondial de requin, la difficulté qu'il y a à les protéger et la peur massive qu'ils suscitent, alors qu'à peine une demi douzaine d'espèce est dangereuse pour l'homme. Pour les défenseurs de la nature, Jaw est une catastrophe.
"Chaque spectateur expérimente le film selon ses préoccupations du moment."
Pourquoi, ce n'était pas pareil avec l'appel du 18 juin ? Le jour où la bombe atomique a explosé sur Hiroshima, Kennedy, Martin Luther King furent assassinés. Alors quoi...
"De tout cela on peut conclure que la façon dont l'expérience d'une fiction influe sur les individus n'est pas prévisible et n'est pas déterminable. Par conséquent, un artiste ne peut réussir efficacement à modifier le comportement des spectateurs (ou auditeurs) de son œuvre d'une façon unique. "
Qui vous a demandé d'inclure une close aussi restrictive et stupide à mon propos, ce n'est absolument pas ce que je soutiens.
Outre que j'ai déjà condamné votre usage du terme "efficace", tout à fait inapproprié, la sélection naturelle est parfaitement efficace avec des pourcentages d'augmentation de "fitness", d'avantages sélectifs, bien inférieur à ceux que vous supposez dans le domaine dont nous discutons.
Quant à votre de "façon unique", qui vous demande une pareille ânerie ? Vous ne faites qu'inclure des absolus que personne ne sollicite, si ce n'est vous, pour pouvoir mieux les rejeter et jeter le bébé avec l'eau du bains que vous avez souillé. Vous pouvez ainsi vous amuser longtemps tout seu .
"Ils peuvent vouloir délivrer un propos tant qu'ils le veulent. Ils peuvent vouloir éveiller les consciences en montrant les conséquences à l'écran ou sur le papier d'une attitude. Mais ce qu'en feront les spectateur n'est ni contrôlable, ni prévisible."
Et alors ? Ils n'en seront pas moins responsable pour autant. Un appel au meurtre aussi n'est pas écouté par tous, heureusement, et pourtant la justice les condamne tous, quelques soient le nombre d'abrutis qui les suivent. Votre argument ne vaut donc pas tripette, désolé.
"Un médium qui permet à chacun de tirer ses propres conclusions n'est tout simplement pas adapté à une entreprise idéologique ou dogmatique (je ne pense pas avoir besoin de le prouver puisque précisément la nature de l'idéologie est du dogme, c'est de chercher à empêcher ceux qui sont sous son emprise d'avoir d'autres conclusions que celle que l'idéologie ou le dogme leur apportent). Un artiste (il en est de mauvais et d'incompétent, je le rappelle) peut avoir l'ambition d'y parvenir. Mais ce ne sera pas efficace, et cela ira contre le principe de la fiction elle-même, avec le risque que celle-ci soit tout simplement ratée en tant que fiction."
Foutaise ou faux-fuyant que tout cela.
L'efficacité n'est toujours pas un critère pertinent pour juger de la responsabilité, il y faut l'intention, celle qu'on peut déterminer en suivant l'intégralité du discours et sa conclusion. C'est pourquoi un film, un livre qui montre sans critiquer, sans sanctionner des comportements inappropriés en fait de facto l'apologie.
Quant aux critères de la bonne fiction ou du principe de la fiction, je vous laisse ce genre d'évaluation, cela ne veut rien dire à mes oreilles.
Quant à la transmission de valeur, c'est encore plus simple. Une expérience donnée ne transforme pas tant nos valeurs qu'elle les teste.
Arguties n°9242.
Qu'en savez-vous que cela ne transforme pas ? Depuis quand un teste n'entraîne pas une réévaluation a posteriori ? Vous ne réagissez pas à un teste comme vous vous y attendiez, vous ajustez dans un sens ou l'autre votre comportement. Voilà en quoi le teste était utile.
" le spectateur (ou lecteur ou auditeur) se sait protégé. Il ne risque donc pas de traumatisme psychologique (pour peu qu'il soit assez âgé pour être conscient qu'il voit un spectacle, ce qui est la raison pour laquelle il faut protéger les enfants de spectacles qui peuvent les choquer tant qu'ils ne sont pas capable de faire la différence entre le réel et leurs perceptions)."
Si c'est pour nous dire qu'un mort dans un livre ne vaut pas une mort réelle d'un membre de notre famille... oui, nous sommes dans les lapalissades. Pour le reste, nombre d'expériences cruciales de l'existence, pour comprendre notre monde, notre personne, ne nous sont accessibles que par le biais de la fiction. Merci à elle de nous permettre de nous y confronter et d'en tirer des leçons, sur nous, sur ce monde.
"Celui qui déclare après avoir vu un film montrant un crime que cela démontre la nécessité de la peine de mort, n'est pas sous l'influence du film, mais dévoile quelle sont ses valeurs."
Vous voilà une fois de plus bien péremptoire, qu'en savez-vous que le film ne l'a pas influencé ? Moi, je n'en sais rien, mais en tout cas, je n'ai pas pas prétention d'affirmer que le film, le livre n'y est pour rien.
"La seule chose en fait qu'aura permis le film, c'est de libérer le discours du premier s'il n'osait pas le tenir auparavant. Vous pouvez trouver cela dangereux. Pas moi. Je considère au contraire qu'il est bon et nécessaire de savoir où se situent ceux qui nous entourent, ne serait que parce qu'il est très difficile de faire changer quelqu'un d'avis si on ne connait pas cet avis. "
Oui, c'est passablement dangereux, car, je n'en ai rien à foutre que ces connards de racistes, homophobes, sexistes de tout poil sortent du bois, s'affichent parce qu'un discours, celui d'un parti d'extrême droite ou d'un livre, d'un film leur permet de dresser la tête fièrement.
Puisque, je me fous de faire changer ces connards d'avis, je ne m'y évertue pas une seule seconde à le faire, ils sont perdus corps et âme, j'attends qu'ils crèvent et que la génération suivante ne soit plus élevée sous leur influence.
Tout ce que j'attends d'eux, c'est qu'ils restent au fond du bois, n'en sortent plus et y pourrissent.
Tout discours qui permet à ces derniers des derniers de se pavaner publiquement ne mérite aucun égard, qu'il soit un discours politique ou artistique.
"Ou alors vous ne croyez pas au discours lui-même, ni à la rationalité, ce qui me semble contradictoire avec vos déclarations."
J'utilise autant que je peux la rationalité, je ne crois pas elle.
Elle n'a aucun pouvoir magique, justement, qui lui permettrait de se faire entendre de certains connards.
"la rend incompatible avec la transmission efficace d'un discours idéologique ou dogmatique, et ne peut induire aucun changement de valeur. Tout au plus peut-elle déclencher l'aveu de ces valeurs."
Vous avez beau la jouer persuadé de votre discours, vous n'êtes absolument pas arrivé à le démontré le moins du monde.
"Non je ne dis pas que la fiction n'influe pas sur le réel. Au contraire. Des gens ont été changé ou ont pris des décisions importante parce qu'ils étaient influencés par la fiction. Cependant, l'influence de la fiction est imprévisible, elle est inessentielle."
Non essentiel ? Cela peut changer des gens, mais cela n'est pas essentiel...
Je vous laisse vos contradictions ou vos valeurs.
Quant au caractère imprévisible... on s'en branle, tout bêtement.
Comme je l'ai déjà souligné un appel au meurtre aussi est imprévisible, après tout, il se peut que je parle à des gens intelligents et non à des connards qui n'attendent que mon discours pour passer à l'acte... pour autant, et parce que ne sachant rien de mon auditoire, je suis encore et toujours responsables de ce que je clame.
"En clair la fiction ne convainc personne. Tout ce qu'elle peut faire c'est mettre en valeur des connexions qui existent déjà. Parce que c'est précisément le mode de fonctionnement de l'intuition."
Qui vous parle de convaincre ? Tenir un discours idéologique, ce n'est pas nécessairement partir de zéro, c'est le plus souvent renforcer ce qui est déjà là, donc cautionner. C'est bien assez pour que nous soyons tous, artistes ou non, redevables de ce que nous soutenez ou non comme idéologie.
"Un film tourné pour prôner la supériorité d'une ethnie sur une autre ne favorisera pas le jaillissement d'une intuition raciste chez un individu qui ne l'est pas."
Que vous êtes péremptoire, cela en serait presque amusant, si la déresponsabilisation que vous attribuez à l'art n'était pas aussi dangereuse.
"un film raciste est moins pernicieux qu'un discours raciste"
Je n'en sais rien, mais je sais surtout que je m'en contrefiche, cela n'a aucune espèce d'importance en la matière, l'un et l'autre entretienne un discours dans l'espace public. Un discours inadmissible. Le reste n'est que vain palabre, distinction de pacotille.
Et les expériences faites sur les lavages de cerveau montrent sans ambiguïté qu'il est quasiment impossible de modifier les valeurs d'un individu intuitif sans son consentement volontaire.
Le lavage de cerveau qui fonctionne ne se révèlent pas comme tel. Bonne blague. Le premier des lavages de cerveau que nous subissons, c'est notre éducation familiale et scolaire qui nous le donne.
Pour autant, j'estime essentiel de dénoncer ou démasquer un film raciste ou sexiste, parce que oui, ces films peuvent avoir un impact (mais pas dans l'inconscient, contrairement à ce que vous avez l'air de croire). Cependant sa capacité à convaincre sera toujours moindre que celui d'un discours rationnel (si je ne le croyais pas, justement, je ne perdrais pas mon temps à dénoncer ces films par le biais d'un discours raisonnable…)
Mais qui vous parle d'inconscient ? Et qui se soucie de sa capacité à convaincre moindre ? Vous, vous, vous.
Tout cela n'a aucune importance.
"Voilà un très bel exemple de fausse analogie. Une démonstration pour brillante qu'elle soit n'est pas une preuve. Nietsche n'a rien prouvé. Il a démontré. Et comme pour toute démonstration (y compris celles que j'ai pu faire dans ce post), la possibilité de la contradiction reste ouverte à ceux qui n'en partagent pas les présupposés ou les conclusions."
Bonne blague, Darwin et Nietzsche n'ont pas prouvé que tout ce que les religieux croyaient été des conneries, parce qu'ils ne le peuvent tout simplement pas, car, on ne peut pas prouver l'absence d'un dieu, comme on ne peut prouver l'absence d'une aiguille dans une botte de foin, il se peut toujours qu'elle soit caché quelque part ailleurs, surtout lorsque l'entité n'a pas de propriété pré-déterminable (elle n'est pas en fer, un aimant ne sert donc pas à capter dieu dans le cosmos). Darwin et Nietzsche ont simplement montré qu'on n'avait pas besoin d'eux pour expliquer ce qui est. Dieu n'expliquant rien par ailleurs.
"Darwin n'a pas prouvé l'inexistence de Dieu (qui est improuvable puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, ce qui veut dire en fait que la charge de la preuve est entre les mains de ceux qui croient que Dieu existe, bonne chance à eux…) mais a théorisé (pour faire court) l'existence de l'évolution, théorie qui a été ensuite validée par les découvertes biologiques et les fouilles.
Ce que je viens de dire également, vous voyez qu'on peut s'entendre sur certaines choses. :)
"Donc non seulement la connaissance de Darwin n'est pas aussi universelle que celle des artifices de la fiction (qui sont facilement disponibles et qui ne sont pas interdit d'enseignement dans certaines parties du globe), mais sa connaissance même n'invalide pas forcément les croyances religieuses."
Vous présumez une fois de plus bien trop de la connaissance des artifices de la fiction, je ne crois pas que tout le monde soit abonné à ASI ou que ce site aurait sa pertinence dans le cas contraire, et encore plus du fait que dévoiler les artifices suffirait à leur enlever leur force... vous ne seriez pas un adepte de Freud par hasard ? :)
Pour Darwin, il ne s'oppose pas à la croyance en dieu, comment le pourrait-il ? Dieu, ce lâche, ce misérable, ce minable, se cachant toujours ailleurs, avant, plus loin. Darwin rend seulement Dieu non nécessaire, c'est déjà bien assez et tant pis pour ceux qui ne peuvent en faire l'économie, je ferai l'économie de leurs discours.
"Maintenant, oui, on peut savoir qu'une image peut être truquée et se faire avoir. Mais ça n'invalide pas mon argument qui était, je le rappelle, que le cinéma de fiction a contribué à créé une méfiance saine envers les images filmée. Je dis pas pour autant qu'on vit à présent dans un monde parfait où la méfiance suffit à éliminer le risque (elle l'atténue ce qui est déjà pas mal)."
Vous vous moquez de moi, ce n'est pas possible autrement ? Tout ce sur quoi vous chipotez ne vaut rien, cela tient à ce misérable fil auquel vous vous accrochez selon lequel la méfiance est... possible.
Merde, alors, Socrate, Platon avec sa Caverne avait quoi... 25 siècle d'avance sur les frères lumières et ils sont restés inaudibles pendant tout ce temps-là ?
Mais peu importe votre méfiance, comme vous le soulignez, pas plus que celle de Darwin et Nietzsche, celle-ci n'est perceptible par tous et votre méfiance n'enlève donc aucune responsabilité à ceux qui nous manipulent. L'art reste un discours et les artistes sont responsables de ce qu'ils véhiculent comme discours, méfiance ou pas.
Merci d'avoir renforcé par vos arguments ma position.
Cordialement, yG
Je plussoie.
Je plussoie.
Avec quoi ?
Parce que vu la longueur des posts précédents, ce n'est pas clair.
Bon, ce post me confirme une chose : votre méthode de pensée n'a rien de rationnelle. Ce n'est pas une attaque contre votre thèse (on peut ne pas être rationnel et avoir néanmoins une proposition de départ valide), malheureusement celle-ci ne peut exister que si elle est confortée par des arguments rationnels. Je tiens à dire que je regrette que ce soit le cas, parce que je préfère échanger des arguments opposés mais rationnels avec un contradicteur, que de devoir chercher dans son propos ce qu'il veut vraiment dire sans pouvoir en être certain simplement parce qu'il ne laisse pas de prise à la logique.
Je vais montrer à présent par des exemples pris dans la première partie de votre post (mais de façon exhaustive jusqu'à ce que j'ai fait le tour de la question) en quoi votre méthode est irrationnelle.
(Je sais que vous risquez encore d'ironiser là dessus mais peu importe : annoncer son intention est utile quand on développe une argumentation, cela permet au lecteur de savoir quelle est la position de celui qui parle - c'est une preuve de bonne foi - et ce qu'il va faire. Normalement, cela engage la possibilité à celui qui répond de pouvoir dire "Et moi je vais montrer que…" Donc cela permet d'ouvrir le débat, c'est pour moi une question de respect envers mon lecteur ou mon contradicteur :
[quote=Yannick G.]Je ne peux vous montrer ce que des siècles ont réalisé, en terme de normativité, et que vous ne prenez pas en compte.
C'est un bel exemple d'argument irrationnel. Précisément : vous ne pouvez pas le montrer. Ce ne peut donc être recevable comme étant en faveur de votre position.
[quote=Yannick G]Vous pensez que les préjugés, les habitudes ne sont véhiculés que par les discours qui se présentent comme non fictionnels ?
Non je ne le pense pas. Mais je ne vois pas d'argument là-dedans. Véhiculer n'est pas un terme équivalent à "renforcer" (ou alors il fallait expliquer pourquoi). D'autant que pour que le préjugé soit efficacement transmis il faut l'agrément du récepteur. Pour que cette phrase ait le moindre sens dans le cadre de cette discussion, il faudrait montrer en quoi une fiction qui véhicule un préjugé et une habitude renforce celle-ci.
J'ouvre une parenthèse pour montrer pourquoi le fait de dire que la fiction véhicule des préjugés n'est pas suffisant pour dire qu'elle les renforce :
L'une des caractéristiques de la fiction est d'être un reflet des passions et des actions humaines. ce n'est pas un reflet toujours exact, mais pour être efficace elle doit refléter les qualités comme les défauts. Donc en véhiculant préjugés et habitudes, elle permet aussi de les mettre en valeur (comme un miroir met en valeur certains défauts du visages, même s'il peut le déformer pour mieux y parvenir). Conclusion : A partir de là, que la fiction véhicule des préjugés et habitudes n'est pas forcément un moyen efficace de renforcer ces habitudes et ses préjugés puisqu'elle permet de les repérer et de les isoler. Bien des artistes dont Hitchcock (dans Hitchcok Truffaut) vous diront que que l'art du réalisateur consistait à éviter les clichés. Cela signifie entre autre que les artistes accomplis tendent à prêter attention aux idées toute faites. Lorsque une fiction véhicule un cliché, en fait, elle ne le renforce pas, elle affaiblit son impact et permet de le mettre plus facilement en valeur. (Ce dont les critiques ne se privent pas d'ailleurs). Reste à savoir ce qui est qui est de l'ordre du cliché et de la convention, mais c'est un autre problème.
Reprenons à présent le développement principal de ce post :
[quote=Yannick G.]
Nombre de film, pour ne prendre qu'eux, ont une influence sur le réel, dénoncent et font prendre conscience d'une situation inadmissible.Dernièrement, il y a eu le film de Welcome de Lioret ou Indigènes de Bouchareb, la Journée de la jupe... Dernièrement nous parlions de I comme Icare concernant Milgram et le danger politique qu'il souligne. On peut tous s'amuser à citer des films, des romans qui nous ont fait davantage prendre conscience d'un élément du réel que n'importe quel flash d'info ou article de journal. Qui ont fait progresser la cause des femmes, de l'homosexualité, des minorités subissant le racisme, etc...
Je suis entièrement d'accord vous : certaines fictions permettent d'ouvrir les yeux. Mais je ne vois pas en quoi cela permet de défendre votre position qui est (dans le cadre de cette réponse) que la fiction (dans son ensemble) renforce une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde (dans le sens d'une vision du monde unique).
Vous parlez vous-même de "faire prendre conscience" ce qui est opposé à l'idée de transmettre un dogme, un préjugé, une idéologie, puisque précisément les dogmes et les idéologie ne cherchent pas à transmettre une expérience à permettre l'ouverture de l'esprit sur un problème sans en forcer une solution (ce qu'est la prise de conscience) mais de forcer un discours, une solution, sans laisser à la conscience la possibilité de remettre en cause cette solution. Tout ce que que vous montrez ici, en fait, c'est en quoi certaines fictions permet de combattre efficacement les idéologies et les préjugés. Et donc que la fiction ne transmet pas une vision du monde unique mais plurielle. Merci de me donner cet argument, je le réutiliserai.
Mais encore une fois vous donnez un autre bel exemple que votre position n'est pas rationnelle, puisqu'à un argument donné, vous répondez par un argument qui ne le concerne pas et renforce en fait la position contradictoire.
[quote=Yannick G.]Bien sûr que cela ne marche pas vraiment, si vous estimez que marcher vraiment, c'est atteindre un certain pourcentage. Mais, cela n'a aucune importance que seulement une personne sur cent sorte d'un livre, d'un film en ayant changé son regard, c'est tout de même un progrès, c'est tout de même une évolution, en bien ou en mal (vous me demandiez ce que cela signifiait, c'est juste un jugement de valeur concernant le sens de l'évolution). Il n'y a pas de calcul de rentabilité à avoir.
Je n'ai pas parlé de pourcentage, ni de rentabilité, je ne comprend pas la valeur de cet argument dans la discussion qui nous occupe.
reprenons : Vous avez parlé des dangers de la fiction qui pour vous semble plus ou moins toujours vecteur de propagande.
Je prétend que ce n'est pas la nature de la fiction que d'être un outil de propagande efficace, et j'ai cherché à montré en quoi les mécanismes de la propagande diffèrent et même sont opposés avec les mécanismes qui permettent à la fiction d'être fiction. Je n'ai jamais cité de statistique parce que tel n'est pas mon argument. Je pense d'ailleurs comme vous que dans le cadre de cette discussion l'utilisation de statistique est impossible parce qu'elles ne peuvent obéir à la rigueur scientifique nécessaire pour être utilisée dans un tel cadre (même si un sondé disait qu'il avait totalement changé d'avis en voyant un film, il serait impossible de mesurer ce qui est de l'ordre du ressenti et de la réalité… parce qu'il est impossible de déterminer si le film n'a pas été un simple déclencheur d'une prise de conscience qui était déjà amorcée depuis longtemps).
VD'une part, tous les termes sont polysémiques, non par définition, mais par usage, par les expériences et les capacités linguistiques différentes des usagers de ce vocable.
C'est bien pour cela qu'il faut les préciser quand on les utilise dans le cadre d'une discussion rationnelle pour éviter les malentendus liés aux différences d'expérience et de "capacité linguistique". C'est le fondement dans la rationalité. Si vous en êtes conscient pourquoi ne pas l'avoir fait ?
[quote=Yannick G.]Maintenant, pour ce qui est du discours, je viens de vous en donner plusieurs exemples d'oeuvre dites à message.
Admettons que "message" soit équivalent pour vous de "discours" - ce qui n'était absolument pas clair jusque là. Mais merci de le préciser.
Qu'il y ait des œuvre "à message" ne prouve pas qu'ile st dans la nature de la fiction de transmettre un message. C'est ce qu'on appelle une généralisation hâtive. Votre argument n'est donc pas recevable parce qu'irrationnel.
[quote=Yannick G.]C'est votre a priori, nous ne sommes déjà plus sur la même longueur d'onde. Une fiction peut parfaitement être un essai.
Je vous dis "la fiction n'est pas un essai".
Vous me répondez "C'est faux, un essai peut parfaitement être une fiction".
Voilà un beau paralogisme… Relisez les deux phrases, vous verrez qu'elles ne s'opposent pas... et que donc, l'une n'est pas une réponse rationnelle à l'autre.
Vous vous moquez de moi, je ne cesse de vous dire que l'art est discours depuis le début de nos échanges.
Alors vous ne dites rien. (Je rappelle que la phrase à laquelle vous répondez est dans le cadre d'un essai de définition du discours et que cela porte ici précisément sur le sens de communication verbale). Si un discours est juste une transmission verbale (qui n'est donc pas forcément discursive ou rationnelle au sens philosophique), le fait de dire que la fiction est un discours ne nous apprend rien et ne qualifie en rien la fiction. Je remarque au passage que vous ne validez pas le principe de préciser votre pensée, et même vos réponse à ma tentatives neutres (il n' a aucune critique dans les propos cités) de mieux définir ce que vous entendez par discours (et qui n'ont pour seul soucis que de comprendre votre propos) sont tirées de leur contextes. Vous parlez sans cesse de discours, mais vous refusez d'appliquer les principes de la pensée discursive (cette fois au sens philosophique), de fait votre discours se réduit lui-même, je le regrette, à une logorrhée et à des opinions.
Vous n'avez certainement pas lu Kant ou Heidegger.
Un bel exemple d'argument d'autorité pur, et d'argumentum ad hominem. Je passe donc sur l'un et l'autre puisqu'ils n'ont pas leur place dans une discussion rationnelle.
[quoteIl ne suffit pas de recevoir pour percevoir, d'entendre pour comprendre.
Votre proposition ne démontre rien, elle affirme (sans preuve). Surtout elle ne ne constitue pas une réfutation du prémisse auquel elle est censé répondre qui était "Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles".
Un argument ne peut être logique s'il n'est pas perceptible (perceptible ne veut pas dire perçu). Si les arguments logiques de la fiction ne sont pas perceptibles, ils ne sont pas des arguments logiques. La fiction ne transmet donc pas de raisonnement. Donc la fiction ne transmet pas de discours au sens philosophique. Ce qu'elle transmet est donc à l'opposé du discours au sens philosophique, c'est à dire une intuition.
Tiens, le tatillon que vous jouez à être passe comme un TGV sur le terme argument... Une femme qui fait la vaisselle pendant que son mari lit le journal, ce n'est pas un argument selon vous. Je me trompe ?
Non, c'est un exemple. On peut en tirer une conclusion, mais celle ci ne sera pas logique.
Le terme argument signifie "Suite de propositions liées les unes aux autres selon des principes logiques et destinés à prouver ou réfuter une proposition." Un exemple peut être utilisé au service d'un argument, mais ne constitue jamais un argument en soi. Désolé les mots ont un sens, il est possible de les préciser, mais si vous commencez à dire qu'un exemple est la même chose qu'un argument, dans le cadre d'une discussion qui se veut rationnelle, nous sortons précisément du fondement de la rationalité pour entrer dans celui du sophisme.
D'ailleurs quelle conclusion logique tirerez-vous de cet exemple ? Que c'est le tour de la femme de faire la vaisselle parce que l'homme l'a fait au précédent repas ? Ou encore que la femme travaille comme plongeuse dans un restaurant et que l'homme est au chômage et cherche dans les petites annonce un autre travail parce qu'il était l'ancien plongeur et qu'il vient d'être viré pour harcèlement sexuel ? Ou juste que c'est un couple englué dans le partage traditionnel des fonctions ? Parce que sans contexte, toutes ses conclusions sont aussi logiques. La valeur de l'exemple en rationalité est de venir à l'appui d'un argument, non de le remplacer (pour peu que l'exemple ne mène pas à une généralisation hâtive), et donc non, un exemple n'est pas un argument rationnel.
Et alors, qui vous demande de faire une telle distinction de nature entre argument et exemple.
Personne, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle. Si vous confondez argument et exemple, évidemment le fait d'être rigoureux, rationnel, et compréhensible n'a pas d'intérêt pour vous.
Je vais m'arrêter là parce que malheureusement, il est vite fatiguant et probablement vain d'essayer de répondre rationnellement à quelqu'un qui ne l'est pas…
Le post que j'avais fait était argumenté. J'avais même ouvert la porte au débat en disant qu'ils était discutables et qu'on pouvait toujours les remettre en cause. J'espérais franchement une réponse rationnelle développée, et non une suite d'attaques décontextualisées et visiblement vexées.
J'ajoute que votre position de fond, (même si elle me reste parfois incompréhensible) je la trouve respectable, même quand je ne suis pas d'accord. C'est juste la méthode qui me gène. Je ne vois pas comment débattre avec quelqu'un qui prend systématiquement la mouche quand on le contredit et qui n'applique pas les principes fondamentaux de la logique et de la bonne foi.
Bref… je vais arrêter de perdre mon temps et le vôtre. Je n'ai rien contre les débats, mais là, visiblement il vous est impossible de dépasser la querelle d'ego. Pourtant le débat de fond m'intéressait, je le répète. Si vous refaisiez un vrai post argumenté et rationnel à mon post précédent, je réviserais peut-être ma position, mais bon, ne vous sentez pas obligé…
Je vais montrer à présent par des exemples pris dans la première partie de votre post (mais de façon exhaustive jusqu'à ce que j'ai fait le tour de la question) en quoi votre méthode est irrationnelle.
(Je sais que vous risquez encore d'ironiser là dessus mais peu importe : annoncer son intention est utile quand on développe une argumentation, cela permet au lecteur de savoir quelle est la position de celui qui parle - c'est une preuve de bonne foi - et ce qu'il va faire. Normalement, cela engage la possibilité à celui qui répond de pouvoir dire "Et moi je vais montrer que…" Donc cela permet d'ouvrir le débat, c'est pour moi une question de respect envers mon lecteur ou mon contradicteur :
[quote=Yannick G.]Je ne peux vous montrer ce que des siècles ont réalisé, en terme de normativité, et que vous ne prenez pas en compte.
C'est un bel exemple d'argument irrationnel. Précisément : vous ne pouvez pas le montrer. Ce ne peut donc être recevable comme étant en faveur de votre position.
[quote=Yannick G]Vous pensez que les préjugés, les habitudes ne sont véhiculés que par les discours qui se présentent comme non fictionnels ?
Non je ne le pense pas. Mais je ne vois pas d'argument là-dedans. Véhiculer n'est pas un terme équivalent à "renforcer" (ou alors il fallait expliquer pourquoi). D'autant que pour que le préjugé soit efficacement transmis il faut l'agrément du récepteur. Pour que cette phrase ait le moindre sens dans le cadre de cette discussion, il faudrait montrer en quoi une fiction qui véhicule un préjugé et une habitude renforce celle-ci.
J'ouvre une parenthèse pour montrer pourquoi le fait de dire que la fiction véhicule des préjugés n'est pas suffisant pour dire qu'elle les renforce :
L'une des caractéristiques de la fiction est d'être un reflet des passions et des actions humaines. ce n'est pas un reflet toujours exact, mais pour être efficace elle doit refléter les qualités comme les défauts. Donc en véhiculant préjugés et habitudes, elle permet aussi de les mettre en valeur (comme un miroir met en valeur certains défauts du visages, même s'il peut le déformer pour mieux y parvenir). Conclusion : A partir de là, que la fiction véhicule des préjugés et habitudes n'est pas forcément un moyen efficace de renforcer ces habitudes et ses préjugés puisqu'elle permet de les repérer et de les isoler. Bien des artistes dont Hitchcock (dans Hitchcok Truffaut) vous diront que que l'art du réalisateur consistait à éviter les clichés. Cela signifie entre autre que les artistes accomplis tendent à prêter attention aux idées toute faites. Lorsque une fiction véhicule un cliché, en fait, elle ne le renforce pas, elle affaiblit son impact et permet de le mettre plus facilement en valeur. (Ce dont les critiques ne se privent pas d'ailleurs). Reste à savoir ce qui est qui est de l'ordre du cliché et de la convention, mais c'est un autre problème.
Reprenons à présent le développement principal de ce post :
[quote=Yannick G.]
Nombre de film, pour ne prendre qu'eux, ont une influence sur le réel, dénoncent et font prendre conscience d'une situation inadmissible.Dernièrement, il y a eu le film de Welcome de Lioret ou Indigènes de Bouchareb, la Journée de la jupe... Dernièrement nous parlions de I comme Icare concernant Milgram et le danger politique qu'il souligne. On peut tous s'amuser à citer des films, des romans qui nous ont fait davantage prendre conscience d'un élément du réel que n'importe quel flash d'info ou article de journal. Qui ont fait progresser la cause des femmes, de l'homosexualité, des minorités subissant le racisme, etc...
Je suis entièrement d'accord vous : certaines fictions permettent d'ouvrir les yeux. Mais je ne vois pas en quoi cela permet de défendre votre position qui est (dans le cadre de cette réponse) que la fiction (dans son ensemble) renforce une idéologie, des préjugés, une certaine vision du monde (dans le sens d'une vision du monde unique).
Vous parlez vous-même de "faire prendre conscience" ce qui est opposé à l'idée de transmettre un dogme, un préjugé, une idéologie, puisque précisément les dogmes et les idéologie ne cherchent pas à transmettre une expérience à permettre l'ouverture de l'esprit sur un problème sans en forcer une solution (ce qu'est la prise de conscience) mais de forcer un discours, une solution, sans laisser à la conscience la possibilité de remettre en cause cette solution. Tout ce que que vous montrez ici, en fait, c'est en quoi certaines fictions permet de combattre efficacement les idéologies et les préjugés. Et donc que la fiction ne transmet pas une vision du monde unique mais plurielle. Merci de me donner cet argument, je le réutiliserai.
Mais encore une fois vous donnez un autre bel exemple que votre position n'est pas rationnelle, puisqu'à un argument donné, vous répondez par un argument qui ne le concerne pas et renforce en fait la position contradictoire.
[quote=Yannick G.]Bien sûr que cela ne marche pas vraiment, si vous estimez que marcher vraiment, c'est atteindre un certain pourcentage. Mais, cela n'a aucune importance que seulement une personne sur cent sorte d'un livre, d'un film en ayant changé son regard, c'est tout de même un progrès, c'est tout de même une évolution, en bien ou en mal (vous me demandiez ce que cela signifiait, c'est juste un jugement de valeur concernant le sens de l'évolution). Il n'y a pas de calcul de rentabilité à avoir.
Je n'ai pas parlé de pourcentage, ni de rentabilité, je ne comprend pas la valeur de cet argument dans la discussion qui nous occupe.
reprenons : Vous avez parlé des dangers de la fiction qui pour vous semble plus ou moins toujours vecteur de propagande.
Je prétend que ce n'est pas la nature de la fiction que d'être un outil de propagande efficace, et j'ai cherché à montré en quoi les mécanismes de la propagande diffèrent et même sont opposés avec les mécanismes qui permettent à la fiction d'être fiction. Je n'ai jamais cité de statistique parce que tel n'est pas mon argument. Je pense d'ailleurs comme vous que dans le cadre de cette discussion l'utilisation de statistique est impossible parce qu'elles ne peuvent obéir à la rigueur scientifique nécessaire pour être utilisée dans un tel cadre (même si un sondé disait qu'il avait totalement changé d'avis en voyant un film, il serait impossible de mesurer ce qui est de l'ordre du ressenti et de la réalité… parce qu'il est impossible de déterminer si le film n'a pas été un simple déclencheur d'une prise de conscience qui était déjà amorcée depuis longtemps).
VD'une part, tous les termes sont polysémiques, non par définition, mais par usage, par les expériences et les capacités linguistiques différentes des usagers de ce vocable.
C'est bien pour cela qu'il faut les préciser quand on les utilise dans le cadre d'une discussion rationnelle pour éviter les malentendus liés aux différences d'expérience et de "capacité linguistique". C'est le fondement dans la rationalité. Si vous en êtes conscient pourquoi ne pas l'avoir fait ?
[quote=Yannick G.]Maintenant, pour ce qui est du discours, je viens de vous en donner plusieurs exemples d'oeuvre dites à message.
Admettons que "message" soit équivalent pour vous de "discours" - ce qui n'était absolument pas clair jusque là. Mais merci de le préciser.
Qu'il y ait des œuvre "à message" ne prouve pas qu'ile st dans la nature de la fiction de transmettre un message. C'est ce qu'on appelle une généralisation hâtive. Votre argument n'est donc pas recevable parce qu'irrationnel.
[quote=Yannick G.]C'est votre a priori, nous ne sommes déjà plus sur la même longueur d'onde. Une fiction peut parfaitement être un essai.
Je vous dis "la fiction n'est pas un essai".
Vous me répondez "C'est faux, un essai peut parfaitement être une fiction".
Voilà un beau paralogisme… Relisez les deux phrases, vous verrez qu'elles ne s'opposent pas... et que donc, l'une n'est pas une réponse rationnelle à l'autre.
Vous vous moquez de moi, je ne cesse de vous dire que l'art est discours depuis le début de nos échanges.
Alors vous ne dites rien. (Je rappelle que la phrase à laquelle vous répondez est dans le cadre d'un essai de définition du discours et que cela porte ici précisément sur le sens de communication verbale). Si un discours est juste une transmission verbale (qui n'est donc pas forcément discursive ou rationnelle au sens philosophique), le fait de dire que la fiction est un discours ne nous apprend rien et ne qualifie en rien la fiction. Je remarque au passage que vous ne validez pas le principe de préciser votre pensée, et même vos réponse à ma tentatives neutres (il n' a aucune critique dans les propos cités) de mieux définir ce que vous entendez par discours (et qui n'ont pour seul soucis que de comprendre votre propos) sont tirées de leur contextes. Vous parlez sans cesse de discours, mais vous refusez d'appliquer les principes de la pensée discursive (cette fois au sens philosophique), de fait votre discours se réduit lui-même, je le regrette, à une logorrhée et à des opinions.
Vous n'avez certainement pas lu Kant ou Heidegger.
Un bel exemple d'argument d'autorité pur, et d'argumentum ad hominem. Je passe donc sur l'un et l'autre puisqu'ils n'ont pas leur place dans une discussion rationnelle.
[quoteIl ne suffit pas de recevoir pour percevoir, d'entendre pour comprendre.
Votre proposition ne démontre rien, elle affirme (sans preuve). Surtout elle ne ne constitue pas une réfutation du prémisse auquel elle est censé répondre qui était "Si la fiction transmet un raisonnement, c'est à dire une suite d'arguments logiques, ceux-ci devraient être perceptibles".
Un argument ne peut être logique s'il n'est pas perceptible (perceptible ne veut pas dire perçu). Si les arguments logiques de la fiction ne sont pas perceptibles, ils ne sont pas des arguments logiques. La fiction ne transmet donc pas de raisonnement. Donc la fiction ne transmet pas de discours au sens philosophique. Ce qu'elle transmet est donc à l'opposé du discours au sens philosophique, c'est à dire une intuition.
Tiens, le tatillon que vous jouez à être passe comme un TGV sur le terme argument... Une femme qui fait la vaisselle pendant que son mari lit le journal, ce n'est pas un argument selon vous. Je me trompe ?
Non, c'est un exemple. On peut en tirer une conclusion, mais celle ci ne sera pas logique.
Le terme argument signifie "Suite de propositions liées les unes aux autres selon des principes logiques et destinés à prouver ou réfuter une proposition." Un exemple peut être utilisé au service d'un argument, mais ne constitue jamais un argument en soi. Désolé les mots ont un sens, il est possible de les préciser, mais si vous commencez à dire qu'un exemple est la même chose qu'un argument, dans le cadre d'une discussion qui se veut rationnelle, nous sortons précisément du fondement de la rationalité pour entrer dans celui du sophisme.
D'ailleurs quelle conclusion logique tirerez-vous de cet exemple ? Que c'est le tour de la femme de faire la vaisselle parce que l'homme l'a fait au précédent repas ? Ou encore que la femme travaille comme plongeuse dans un restaurant et que l'homme est au chômage et cherche dans les petites annonce un autre travail parce qu'il était l'ancien plongeur et qu'il vient d'être viré pour harcèlement sexuel ? Ou juste que c'est un couple englué dans le partage traditionnel des fonctions ? Parce que sans contexte, toutes ses conclusions sont aussi logiques. La valeur de l'exemple en rationalité est de venir à l'appui d'un argument, non de le remplacer (pour peu que l'exemple ne mène pas à une généralisation hâtive), et donc non, un exemple n'est pas un argument rationnel.
Et alors, qui vous demande de faire une telle distinction de nature entre argument et exemple.
Personne, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle. Si vous confondez argument et exemple, évidemment le fait d'être rigoureux, rationnel, et compréhensible n'a pas d'intérêt pour vous.
Je vais m'arrêter là parce que malheureusement, il est vite fatiguant et probablement vain d'essayer de répondre rationnellement à quelqu'un qui ne l'est pas…
Le post que j'avais fait était argumenté. J'avais même ouvert la porte au débat en disant qu'ils était discutables et qu'on pouvait toujours les remettre en cause. J'espérais franchement une réponse rationnelle développée, et non une suite d'attaques décontextualisées et visiblement vexées.
J'ajoute que votre position de fond, (même si elle me reste parfois incompréhensible) je la trouve respectable, même quand je ne suis pas d'accord. C'est juste la méthode qui me gène. Je ne vois pas comment débattre avec quelqu'un qui prend systématiquement la mouche quand on le contredit et qui n'applique pas les principes fondamentaux de la logique et de la bonne foi.
Bref… je vais arrêter de perdre mon temps et le vôtre. Je n'ai rien contre les débats, mais là, visiblement il vous est impossible de dépasser la querelle d'ego. Pourtant le débat de fond m'intéressait, je le répète. Si vous refaisiez un vrai post argumenté et rationnel à mon post précédent, je réviserais peut-être ma position, mais bon, ne vous sentez pas obligé…
Après vous avoir lu, je ne me sens plus obligé de rien à votre égard. Laissons donc nos lecteurs se faire une idée sur nos capacités rationnelles respectives et trancher sur le débat qui nous oppose.
Sur ce, bonne nuit.
yG
Sur ce, bonne nuit.
yG
Bonne nuit aussi.
Après avoir lu vos échanges musclés, il m'apparaît que Yannick défend l'idée que les mots, comme les fictions, sont vecteurs de significations. Il prend donc le parti de l'objet, de la chose et de sa réalité objective. A contrario, Denys prend la défense du lecteur, nuançant toujours la réalité objective du discours en fonction du récepteur avec ses capacités interprétatives variables. Il défend donc l'idée d'un certain constructivisme. Le sens étant fabriqué par le spectateur.
Ça va vous paraître trivial mais vos deux postulats sont justes. Tradutore, traditore comme dit le proverbe italien : traduire, c'est trahir. Donner un sens particulier à un énoncé, qu'il soit artistique ou autre, c'est toujours donner ce sens là et pas un autre, la réception est donc toujours singulière. D'un autre côté, le mot contraint également le sens. Si je vous dessine un crocodile, vous pourrez difficilement y voir une girafe (quoique mes capacités de dessinateurs étant ce qu'elles sont...). Il n'y a donc pas, à mon sens, de réponse unique et satisfaisante à votre débat.
Concernant l'art, je crois personnellement qu'il se caractérise par une résistance spécifique à la catégorisation. En résistant à la simplicité de nos interprétations, il se comporte comme un espace libre, idéalement éternellement disponible pour l'interprétation. Roland Barthes écrit à ce sujet dans la préface de Sur Racine :
"Si la littérature est essentiellement, comme je le crois, à la fois un sens posé et un sens déçu, Racine est sans doute le plus grand écrivain français ; son génie ne serait alors situé spécialement dans aucune des vertus qui ont fait successivement sa fortune (car la définition éthique de Racine n'a cessé de varier), mais plutôt dans un art inégalé de la disponibilité, qui lui permet de se maintenir dans le champ de n'importe quel langage critique. Cette disponibilité n'est pas une vertu mineure ; elle est bien au contraire l'être même de la littérature, porté à son paroxysme. Écrire, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre."
Cette vertu de la littérature selon Barthes a également ses limites. La disponibilité au sens qu'il évoque ne permettra jamais de prendre Phèdre pour une comédie. Mais cette caractéristique de la littérature vaut aussi pour l'image. Un exemple simple du phénomène est donnée par les images de la Gestalt (Alain, si tu passes par là...). Celle-ci par exemple :
https://pantherfile.uwm.edu/wash/www/gestalt.gif
Qu'y voyez-vous ? Une vieille femme en fichu ou bien une jeune femme de trois-quart ?
En fait les deux sont bien présentes.
Alors Denys dira à Yannick : "vous voyez, tout dépend de l'interprétation !"
Et Yannick dira à Denys :" Oui mais ce n'est pas une Girafe."
Et tous les deux auront raison.
:P,
Bonne nuit.
Ça va vous paraître trivial mais vos deux postulats sont justes. Tradutore, traditore comme dit le proverbe italien : traduire, c'est trahir. Donner un sens particulier à un énoncé, qu'il soit artistique ou autre, c'est toujours donner ce sens là et pas un autre, la réception est donc toujours singulière. D'un autre côté, le mot contraint également le sens. Si je vous dessine un crocodile, vous pourrez difficilement y voir une girafe (quoique mes capacités de dessinateurs étant ce qu'elles sont...). Il n'y a donc pas, à mon sens, de réponse unique et satisfaisante à votre débat.
Concernant l'art, je crois personnellement qu'il se caractérise par une résistance spécifique à la catégorisation. En résistant à la simplicité de nos interprétations, il se comporte comme un espace libre, idéalement éternellement disponible pour l'interprétation. Roland Barthes écrit à ce sujet dans la préface de Sur Racine :
"Si la littérature est essentiellement, comme je le crois, à la fois un sens posé et un sens déçu, Racine est sans doute le plus grand écrivain français ; son génie ne serait alors situé spécialement dans aucune des vertus qui ont fait successivement sa fortune (car la définition éthique de Racine n'a cessé de varier), mais plutôt dans un art inégalé de la disponibilité, qui lui permet de se maintenir dans le champ de n'importe quel langage critique. Cette disponibilité n'est pas une vertu mineure ; elle est bien au contraire l'être même de la littérature, porté à son paroxysme. Écrire, c'est ébranler le sens du monde, y disposer une interrogation indirecte, à laquelle l'écrivain, par un dernier suspens, s'abstient de répondre."
Cette vertu de la littérature selon Barthes a également ses limites. La disponibilité au sens qu'il évoque ne permettra jamais de prendre Phèdre pour une comédie. Mais cette caractéristique de la littérature vaut aussi pour l'image. Un exemple simple du phénomène est donnée par les images de la Gestalt (Alain, si tu passes par là...). Celle-ci par exemple :
https://pantherfile.uwm.edu/wash/www/gestalt.gif
Qu'y voyez-vous ? Une vieille femme en fichu ou bien une jeune femme de trois-quart ?
En fait les deux sont bien présentes.
Alors Denys dira à Yannick : "vous voyez, tout dépend de l'interprétation !"
Et Yannick dira à Denys :" Oui mais ce n'est pas une Girafe."
Et tous les deux auront raison.
:P,
Bonne nuit.
[quote=Julien D.]Après avoir lu vos échanges musclés, il m'apparaît que Yannick défend l'idée que les mots, comme les fictions, sont vecteurs de significations.
Si c'était cela, je serais entièrement d'accord avec lui : je ne prône certainement pas qu'une œuvre d'art ne signifie rien.
[quote=Julien D.]A contrario, Denys prend la défense du lecteur, nuançant toujours la réalité objective du discours en fonction du récepteur avec ses capacités interprétatives variables. Il défend donc l'idée d'un certain constructivisme. Le sens étant fabriqué par le spectateur.
Je suis d'accord avec vous jusqu'à la dernier phrase que je me sens obligé d'amender pour qu'elle exprime une idée avec laquelle je serais en accord. Le sens n'est pas, pour moi fabriqué, mais ressenti par le spectateur. Par ailleurs, je pense que toutes les interprétation ne se valent pas. Je pense qu'il est plusieurs façons de trouver un sens à une œuvre, mais je crois aussi que l'aborder sous un angle qui ne permet pas à la fiction de jouer son rôle de fiction risque d'emmener sur de fausses pistes, sur des impasses, et sur des délires interprétatifs. J'ai beau penser qu'il n'y a pas une vérité absolue sur le sens d'une œuvre d'art, il y a en revanche un nombre infinie d'erreur qui peuvent être faite dans son interprétation. Le sens d'une œuvre n'est donc pas une fabrication, mais une intuition du spectateur (qui rejoint dans le meilleur des cas, l'intuition du créateur au moment où il a fait ses choix artistiques).
En passant, c'est à mon humble avis la raison pour laquelle il n'est pas besoin de maîtriser les outils rationnels pour apprécier une œuvre, même complexe (cela dépend simplement du degré d'intuition de l'individu) et qu'on peut parfaitement expérimenter de façon profonde une œuvre sans avoir de discours sur elle. Pour moi une œuvre d'art doit donc être produite et appréhendée par l'intuition.
[quote=Julien D.]Ça va vous paraître trivial mais vos deux postulats sont justes.
Je pense que vous faites erreur et que ce n'est pas là que se trouve les points de contention entre Yannick G. et moi (je pense à trois d'entre eux en particulier, mais j'en oublie peut-être). Je vais essayer de définir à présent quel sont selon moi, les points de contention.
Je m'excuse d'avance si je commets des erreurs sur la position de mon Yannick G., car je ne peux parler de ce que j'en perçois. J'admets que je puis faire des erreurs de compréhension de sa position, mais, pour ma défense, son discours utilise certains de termes dans un sens qui semble restrictif, particulier et non courant, mais qu'il ne définit pour l'instant pas avec suffisamment de précision pour rendre aisément compréhensibles ses concepts pour son lecteur, ce qui aggrave à l'évidence le risque de malentendu. Je puis donc me tromper sur ce que signifie pour lui son propos en explicitant ce que je comprends de sa thèse. Si c'est le cas, il est bien sûr libre de me reprendre. Mais pour ce que cela vaut, voici les trois points principaux de sa position avec lesquels j'ai des points de contention, et j'expliciterai ensuite un à un quelle sont mes divergences de position (sans fournir d'argument pour chacune des thèses pour ne pas relancer une discussion que nous admettons tous deux comme étant inutile...)
La position de Yannick me semble être :
1° Qu'une part importante de la signification d'une œuvre se fait sous la forme d'un discours dissimulé, imposé au spectateur malgré lui, ce qui change ou renforce les habitudes de la psyché du spectateur sans qu'il s'en aperçoive.
2° qu'il faut aborder la fiction avec la méfiance, et qu'il est nécessaire d'utiliser la raison, en premier lieu, pour éviter d'être influencé idéologiquement par la fiction, car les émotions et l'expérience qu'elle transmet sont les principaux vecteurs de cette altération ou du renforcement de ses habitudes de pensées idéologiques.
3° Que la propagande est inhérente à la fiction.
Ma position est :
1° Qu'une œuvre ne peut changer profondément le spectateur que si sa signification est validée par le consentement du spectateur, et que son influence sur son comportement profond est soit inexistante ou bénigne, soit la conséquence d'une compréhension, de penchants ou d'une expérience plus générale acquise en dehors de la fiction.
2°Qu'il faut en premier lieu expérimenter une œuvre d'art par le biais de l'émotion et de l'intuition. Que la raison ne saurait appréhender à elle seule la signification de l'œuvre. Que cette signification ne peut être que le résultat d'un processus cognitif qui doit laisser la place à l'émotionnel et à l'intuitif (même si la pensée consciente - rationnelle ou non - n'est évidemment, de par sa nature même, pas exclue du processus). J'estime par ailleurs que la méfiance a priori envers une œuvre n'est pas un bon moyen d'aborder la fiction, qu'il faut pour moi se préparer à expérimenter en adoptant une attitude ouverte, bienveillante, exempte de préjugés et d'attentes. Bref se laisser la possibilité d'être touché ou déçu par elle en probabilité égale.
3° Que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande.
Voilà j'espère avoir été clair, même si je doute d'avoir été exhaustif.
Si c'était cela, je serais entièrement d'accord avec lui : je ne prône certainement pas qu'une œuvre d'art ne signifie rien.
[quote=Julien D.]A contrario, Denys prend la défense du lecteur, nuançant toujours la réalité objective du discours en fonction du récepteur avec ses capacités interprétatives variables. Il défend donc l'idée d'un certain constructivisme. Le sens étant fabriqué par le spectateur.
Je suis d'accord avec vous jusqu'à la dernier phrase que je me sens obligé d'amender pour qu'elle exprime une idée avec laquelle je serais en accord. Le sens n'est pas, pour moi fabriqué, mais ressenti par le spectateur. Par ailleurs, je pense que toutes les interprétation ne se valent pas. Je pense qu'il est plusieurs façons de trouver un sens à une œuvre, mais je crois aussi que l'aborder sous un angle qui ne permet pas à la fiction de jouer son rôle de fiction risque d'emmener sur de fausses pistes, sur des impasses, et sur des délires interprétatifs. J'ai beau penser qu'il n'y a pas une vérité absolue sur le sens d'une œuvre d'art, il y a en revanche un nombre infinie d'erreur qui peuvent être faite dans son interprétation. Le sens d'une œuvre n'est donc pas une fabrication, mais une intuition du spectateur (qui rejoint dans le meilleur des cas, l'intuition du créateur au moment où il a fait ses choix artistiques).
En passant, c'est à mon humble avis la raison pour laquelle il n'est pas besoin de maîtriser les outils rationnels pour apprécier une œuvre, même complexe (cela dépend simplement du degré d'intuition de l'individu) et qu'on peut parfaitement expérimenter de façon profonde une œuvre sans avoir de discours sur elle. Pour moi une œuvre d'art doit donc être produite et appréhendée par l'intuition.
[quote=Julien D.]Ça va vous paraître trivial mais vos deux postulats sont justes.
Je pense que vous faites erreur et que ce n'est pas là que se trouve les points de contention entre Yannick G. et moi (je pense à trois d'entre eux en particulier, mais j'en oublie peut-être). Je vais essayer de définir à présent quel sont selon moi, les points de contention.
Je m'excuse d'avance si je commets des erreurs sur la position de mon Yannick G., car je ne peux parler de ce que j'en perçois. J'admets que je puis faire des erreurs de compréhension de sa position, mais, pour ma défense, son discours utilise certains de termes dans un sens qui semble restrictif, particulier et non courant, mais qu'il ne définit pour l'instant pas avec suffisamment de précision pour rendre aisément compréhensibles ses concepts pour son lecteur, ce qui aggrave à l'évidence le risque de malentendu. Je puis donc me tromper sur ce que signifie pour lui son propos en explicitant ce que je comprends de sa thèse. Si c'est le cas, il est bien sûr libre de me reprendre. Mais pour ce que cela vaut, voici les trois points principaux de sa position avec lesquels j'ai des points de contention, et j'expliciterai ensuite un à un quelle sont mes divergences de position (sans fournir d'argument pour chacune des thèses pour ne pas relancer une discussion que nous admettons tous deux comme étant inutile...)
La position de Yannick me semble être :
1° Qu'une part importante de la signification d'une œuvre se fait sous la forme d'un discours dissimulé, imposé au spectateur malgré lui, ce qui change ou renforce les habitudes de la psyché du spectateur sans qu'il s'en aperçoive.
2° qu'il faut aborder la fiction avec la méfiance, et qu'il est nécessaire d'utiliser la raison, en premier lieu, pour éviter d'être influencé idéologiquement par la fiction, car les émotions et l'expérience qu'elle transmet sont les principaux vecteurs de cette altération ou du renforcement de ses habitudes de pensées idéologiques.
3° Que la propagande est inhérente à la fiction.
Ma position est :
1° Qu'une œuvre ne peut changer profondément le spectateur que si sa signification est validée par le consentement du spectateur, et que son influence sur son comportement profond est soit inexistante ou bénigne, soit la conséquence d'une compréhension, de penchants ou d'une expérience plus générale acquise en dehors de la fiction.
2°Qu'il faut en premier lieu expérimenter une œuvre d'art par le biais de l'émotion et de l'intuition. Que la raison ne saurait appréhender à elle seule la signification de l'œuvre. Que cette signification ne peut être que le résultat d'un processus cognitif qui doit laisser la place à l'émotionnel et à l'intuitif (même si la pensée consciente - rationnelle ou non - n'est évidemment, de par sa nature même, pas exclue du processus). J'estime par ailleurs que la méfiance a priori envers une œuvre n'est pas un bon moyen d'aborder la fiction, qu'il faut pour moi se préparer à expérimenter en adoptant une attitude ouverte, bienveillante, exempte de préjugés et d'attentes. Bref se laisser la possibilité d'être touché ou déçu par elle en probabilité égale.
3° Que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande.
Voilà j'espère avoir été clair, même si je doute d'avoir été exhaustif.
Denys, à mon tour, très modestement, de m'immiscer dans la conversation.
En préambule je dois vous dire que je n'ai pas pris le temps de lire dans les détails l'intégralité de vos échanges, aussi je vous prie d'avance d'excuser les éventuels raccourcis auxquels je risque par là même de me prêter.
Vous résumez le propos de Yannick de la manière suivante :
"1° Qu'une part importante de la signification d'une œuvre se fait sous la forme d'un discours dissimulé, imposé au spectateur malgré lui, ce qui change ou renforce les habitudes de la psyché du spectateur sans qu'il s'en aperçoive.
2° qu'il faut aborder la fiction avec la méfiance, et qu'il est nécessaire d'utiliser la raison, en premier lieu, pour éviter d'être influencé idéologiquement par la fiction, car les émotions et l'expérience qu'elle transmet sont les principaux vecteurs de cette altération ou du renforcement de ses habitudes de pensées idéologiques.
3° Que la propagande est inhérente à la fiction"
Position que vous réfutez pour les raisons suivantes :
"1° Qu'une œuvre ne peut changer profondément le spectateur que si sa signification est validée par le consentement du spectateur, et que son influence sur son comportement profond est soit inexistante ou bénigne, soit la conséquence d'une compréhension, de penchants ou d'une expérience plus générale acquise en dehors de la fiction.
2°Qu'il faut en premier lieu expérimenter une œuvre d'art par le biais de l'émotion et de l'intuition. Que la raison ne saurait appréhender à elle seule la signification de l'œuvre. Que cette signification ne peut être que le résultat d'un processus cognitif qui doit laisser la place à l'émotionnel et à l'intuitif (même si la pensée consciente - rationnelle ou non - n'est évidemment, de par sa nature même, pas exclue du processus). J'estime par ailleurs que la méfiance a priori envers une œuvre n'est pas un bon moyen d'aborder la fiction, qu'il faut pour moi se préparer à expérimenter en adoptant une attitude ouverte, bienveillante, exempte de préjugés et d'attentes. Bref se laisser la possibilité d'être touché ou déçu par elle en probabilité égale.
3° Que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande. "
Ce qui est très gênant, c'est que les deux propos ne sont pas fondamentalement antinomiques. Yannick je pense touche juste lorsqu'il affirme que le discours de l'œuvre s'impose au spectateur, en particulier dirais-je si ce dernier est intellectuellement désarmé pour décrypter les soubassements idéologiques de la fiction qu'il est en train de regarder. A l'inverse d'autres spectateurs ne valideront ces mêmes soubassements idéologiques de l'œuvre que si ces derniers sont en accord avec leur propre point de vue sur le monde.
Si Yannick fait le pari de la méfiance, vous faites celui de l'autonomie du spectateur, toujours capable de valider ou invalider le propos soutenu par le film qui se présente à lui.
En second lieu, si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut accueillir toute œuvre de fiction avec bienveillance, et accepter l'émotion qu'elle suscite, je pense parallèlement que cette même émotion peut entraîner le spectateur sur un terrain contraire à ses principes, justement parce que la fiction joue sur une corde qui n'est pas celle de la raison. L'émotion manipule, en quelque sorte. Si vous dites que la raison seule ne peut appréhender la signification d'une œuvre (et je vous suis sur cette question), j'ai envie de vous répondre que l'émotion non plus. On ne peut se passer de l'analyse, aussi je ne vois pas très bien où vous voulez aller avec cette assertion, si ce n'est pour défendre le terrain émotionnel propre à la rencontre avec une œuvre - c'est possible, mais cela n'invalide en rien le fait qu'une fiction défende une idéologie quelconque, chose qui sera appréhendée e profondeur non pas par l'émotion mais par un travail d'analyse.
Je ne saurais enfin suivre Yannick lorsqu'il affirme que la propagande est inhérente à la fiction. Je ne suis pas sûre que des films comme Le père Noël est une ordure par exemple défendent une certaine lecture du monde. Mais je ne saurais non plus être d'accord avec vous lorsque vous affirmez que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande ; je pense exactement le contraire : sans parler des œuvres de fiction qui proposent un propos frontalement politique, elles présentent bien souvent au spectateur des modes de vie qui, parce qu'ils jouent sur l'émotion, se rendent désirables.
Les Etats l'ont bien compris et c'est la raison pour laquelle ils jouent sur leurs industries culturelles comme instrument d'influence à l'étranger. Cela est d'ailleurs formalisé et théorisé en sciences politiques sous l'appellation "soft power". C'est aussi ce qui explique que les télévisions occidentales soient accueillies avec autant de méfiance dans certaines parties du globe, parce qu'elles donnent à voir des fictions où par exemple les femmes travaillent, conduisent des voitures, ont des moyens de paiement qu'elles sont les seules à contrôler, divorcent de leurs maris, etc. Elles donnent à voir des lieux où hommes et femmes consomment pour passer le temps, soulagent leur vie domestique avec des appareils électroménagers, voyagent autant qu'ils le souhaitent, bref, des fictions qui présentent un mode de vie bien particulier, où consommation et liberté vont de pair, sorte d'eldorado merveilleux qui attire ses contemplateurs comme le miel avec les abeilles.
En somme, des fictions qui défendent le libéralisme, économique et politique.
Et le rendent désirable.
En préambule je dois vous dire que je n'ai pas pris le temps de lire dans les détails l'intégralité de vos échanges, aussi je vous prie d'avance d'excuser les éventuels raccourcis auxquels je risque par là même de me prêter.
Vous résumez le propos de Yannick de la manière suivante :
"1° Qu'une part importante de la signification d'une œuvre se fait sous la forme d'un discours dissimulé, imposé au spectateur malgré lui, ce qui change ou renforce les habitudes de la psyché du spectateur sans qu'il s'en aperçoive.
2° qu'il faut aborder la fiction avec la méfiance, et qu'il est nécessaire d'utiliser la raison, en premier lieu, pour éviter d'être influencé idéologiquement par la fiction, car les émotions et l'expérience qu'elle transmet sont les principaux vecteurs de cette altération ou du renforcement de ses habitudes de pensées idéologiques.
3° Que la propagande est inhérente à la fiction"
Position que vous réfutez pour les raisons suivantes :
"1° Qu'une œuvre ne peut changer profondément le spectateur que si sa signification est validée par le consentement du spectateur, et que son influence sur son comportement profond est soit inexistante ou bénigne, soit la conséquence d'une compréhension, de penchants ou d'une expérience plus générale acquise en dehors de la fiction.
2°Qu'il faut en premier lieu expérimenter une œuvre d'art par le biais de l'émotion et de l'intuition. Que la raison ne saurait appréhender à elle seule la signification de l'œuvre. Que cette signification ne peut être que le résultat d'un processus cognitif qui doit laisser la place à l'émotionnel et à l'intuitif (même si la pensée consciente - rationnelle ou non - n'est évidemment, de par sa nature même, pas exclue du processus). J'estime par ailleurs que la méfiance a priori envers une œuvre n'est pas un bon moyen d'aborder la fiction, qu'il faut pour moi se préparer à expérimenter en adoptant une attitude ouverte, bienveillante, exempte de préjugés et d'attentes. Bref se laisser la possibilité d'être touché ou déçu par elle en probabilité égale.
3° Que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande. "
Ce qui est très gênant, c'est que les deux propos ne sont pas fondamentalement antinomiques. Yannick je pense touche juste lorsqu'il affirme que le discours de l'œuvre s'impose au spectateur, en particulier dirais-je si ce dernier est intellectuellement désarmé pour décrypter les soubassements idéologiques de la fiction qu'il est en train de regarder. A l'inverse d'autres spectateurs ne valideront ces mêmes soubassements idéologiques de l'œuvre que si ces derniers sont en accord avec leur propre point de vue sur le monde.
Si Yannick fait le pari de la méfiance, vous faites celui de l'autonomie du spectateur, toujours capable de valider ou invalider le propos soutenu par le film qui se présente à lui.
En second lieu, si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut accueillir toute œuvre de fiction avec bienveillance, et accepter l'émotion qu'elle suscite, je pense parallèlement que cette même émotion peut entraîner le spectateur sur un terrain contraire à ses principes, justement parce que la fiction joue sur une corde qui n'est pas celle de la raison. L'émotion manipule, en quelque sorte. Si vous dites que la raison seule ne peut appréhender la signification d'une œuvre (et je vous suis sur cette question), j'ai envie de vous répondre que l'émotion non plus. On ne peut se passer de l'analyse, aussi je ne vois pas très bien où vous voulez aller avec cette assertion, si ce n'est pour défendre le terrain émotionnel propre à la rencontre avec une œuvre - c'est possible, mais cela n'invalide en rien le fait qu'une fiction défende une idéologie quelconque, chose qui sera appréhendée e profondeur non pas par l'émotion mais par un travail d'analyse.
Je ne saurais enfin suivre Yannick lorsqu'il affirme que la propagande est inhérente à la fiction. Je ne suis pas sûre que des films comme Le père Noël est une ordure par exemple défendent une certaine lecture du monde. Mais je ne saurais non plus être d'accord avec vous lorsque vous affirmez que la fiction n'est pas un moyen efficace de propagande ; je pense exactement le contraire : sans parler des œuvres de fiction qui proposent un propos frontalement politique, elles présentent bien souvent au spectateur des modes de vie qui, parce qu'ils jouent sur l'émotion, se rendent désirables.
Les Etats l'ont bien compris et c'est la raison pour laquelle ils jouent sur leurs industries culturelles comme instrument d'influence à l'étranger. Cela est d'ailleurs formalisé et théorisé en sciences politiques sous l'appellation "soft power". C'est aussi ce qui explique que les télévisions occidentales soient accueillies avec autant de méfiance dans certaines parties du globe, parce qu'elles donnent à voir des fictions où par exemple les femmes travaillent, conduisent des voitures, ont des moyens de paiement qu'elles sont les seules à contrôler, divorcent de leurs maris, etc. Elles donnent à voir des lieux où hommes et femmes consomment pour passer le temps, soulagent leur vie domestique avec des appareils électroménagers, voyagent autant qu'ils le souhaitent, bref, des fictions qui présentent un mode de vie bien particulier, où consommation et liberté vont de pair, sorte d'eldorado merveilleux qui attire ses contemplateurs comme le miel avec les abeilles.
En somme, des fictions qui défendent le libéralisme, économique et politique.
Et le rendent désirable.
[quote=DanetteOChoc]Yannick je pense touche juste lorsqu'il affirme que le discours de l'œuvre s'impose au spectateur, en particulier dirais-je si ce dernier est intellectuellement désarmé pour décrypter les soubassements idéologiques de la fiction qu'il est en train de regarder.
Sauf que c'est précisément antinomique avec ma position. Je ne cherche pas argumenter pour savoir qui a tort ou raison sur ce point, vu qu'il s'agit de présupposés différents. Mais je vous signale juste que lorsque vous dites que nos position ne sont pas antinomiques, vous avez tout à fait tort. Je pense que décrypter les soubassements de la fiction n'est pas nécessaire pour rejeter une tentative de manipulation idéologique. Le bon sens, l'intuition, sont largement suffisante.
Ce qui est clair, c'est que vous, vous avez une position qui se situe un peu entre les deux. Tant mieux d'ailleurs, c'est aussi à ça que sert une discussion. Chaque lecteur peut en faire la synthèse par lui-même, sans se sentir obligé de prendre parti.
Sauf que c'est précisément antinomique avec ma position. Je ne cherche pas argumenter pour savoir qui a tort ou raison sur ce point, vu qu'il s'agit de présupposés différents. Mais je vous signale juste que lorsque vous dites que nos position ne sont pas antinomiques, vous avez tout à fait tort. Je pense que décrypter les soubassements de la fiction n'est pas nécessaire pour rejeter une tentative de manipulation idéologique. Le bon sens, l'intuition, sont largement suffisante.
Ce qui est clair, c'est que vous, vous avez une position qui se situe un peu entre les deux. Tant mieux d'ailleurs, c'est aussi à ça que sert une discussion. Chaque lecteur peut en faire la synthèse par lui-même, sans se sentir obligé de prendre parti.
Dans ce cas prenons un exemple : je suis en train de lire un roman de Thierry Jonquet, Ils sont votre épouvante, et vous êtes leur crainte. L'auteur y décrit l'avenir des banlieues chaudes autour de la capitale.
L'un des personnages du livre, un jeune garçon d'environ 14 ans d'origine algérienne, rencontre un homme, proche des réseaux terroristes islamistes, qui cherche à le convertir à sa cause.
Le garçon est très brillant, mais après une fracture de la main droite mal soignée il ne peut plus écrire, et dépéri de plus en plus. Le temps libre est consacré à regarder le plafond de sa chambre ou a discuter avec l'homme plus âgé susmentionné, à qui il fait confiance parce que c'est un voisin, calme, qui certes a fait de la prison mais semble s'être "rangé", toujours en costume, qui l'encourage par ailleurs à travailler ) l'école et le sauve un peu de son morne quotidien.
Un jour le type en question donne à l'adolescent un DVD, fiction consacrée au judaïsme, interdite de diffusion en France, mais disponible légalement lui dit-il, au Liban ou en Syrie. La dite fiction est en fait un film dont le propos essentiel est de dire que les juifs sont tous riches et cherchent à étendre leur emprise sur le monde. Elle met en scène une famille, appelée Rotschild, dont le jeune garçon n'a jamais entendu parler.
Il ne sait lui-même pas trop où il en est dans ses rapports au judaïsme, à l'islam, qui est la religion de son père, homme traditionnel, sans plus.
La fiction est ici clairement au service d'une cause, et son spectateur s'en trouve troublé. Il ne sait pas quoi en faire. Quant à l'homme qui lui a prêté le DVD, il est lui même endoctriné et le film constitue à ses yeux à la fois une preuve et un plaidoyer.
C'est là un exemple patent de fiction au service d'une idéologie, apte à faire basculer celui qui la regarde dans son camp.
Là-dessus, vous n'avez pas répondu. Ni sur le soft power.
L'un des personnages du livre, un jeune garçon d'environ 14 ans d'origine algérienne, rencontre un homme, proche des réseaux terroristes islamistes, qui cherche à le convertir à sa cause.
Le garçon est très brillant, mais après une fracture de la main droite mal soignée il ne peut plus écrire, et dépéri de plus en plus. Le temps libre est consacré à regarder le plafond de sa chambre ou a discuter avec l'homme plus âgé susmentionné, à qui il fait confiance parce que c'est un voisin, calme, qui certes a fait de la prison mais semble s'être "rangé", toujours en costume, qui l'encourage par ailleurs à travailler ) l'école et le sauve un peu de son morne quotidien.
Un jour le type en question donne à l'adolescent un DVD, fiction consacrée au judaïsme, interdite de diffusion en France, mais disponible légalement lui dit-il, au Liban ou en Syrie. La dite fiction est en fait un film dont le propos essentiel est de dire que les juifs sont tous riches et cherchent à étendre leur emprise sur le monde. Elle met en scène une famille, appelée Rotschild, dont le jeune garçon n'a jamais entendu parler.
Il ne sait lui-même pas trop où il en est dans ses rapports au judaïsme, à l'islam, qui est la religion de son père, homme traditionnel, sans plus.
La fiction est ici clairement au service d'une cause, et son spectateur s'en trouve troublé. Il ne sait pas quoi en faire. Quant à l'homme qui lui a prêté le DVD, il est lui même endoctriné et le film constitue à ses yeux à la fois une preuve et un plaidoyer.
C'est là un exemple patent de fiction au service d'une idéologie, apte à faire basculer celui qui la regarde dans son camp.
Là-dessus, vous n'avez pas répondu. Ni sur le soft power.
C'est là un exemple patent de fiction au service d'une idéologie, apte à faire basculer celui qui la regarde dans son camp.
Là-dessus, vous n'avez pas répondu. Ni sur le soft power.
Peut-être parce que dans ce cas, il ne s'agit pas d'une "fiction" au sens "création artistique", mais dans une "fiction" conçue dès le départ comme un "outil de propagande".
Je m'immisce aussi, désolé, mais la discussion est passionnante, merci à tous les trois.
Là-dessus, vous n'avez pas répondu. Ni sur le soft power.
Peut-être parce que dans ce cas, il ne s'agit pas d'une "fiction" au sens "création artistique", mais dans une "fiction" conçue dès le départ comme un "outil de propagande".
Je m'immisce aussi, désolé, mais la discussion est passionnante, merci à tous les trois.
Ok, c'est en effet une fiction conçue comme tu le dis, dès le départ, comme un outil de propagande.
Mais d'autres fictions, conçues comme des œuvres d'art, peuvent aussi être vecteurs d'idéologie, et considérablement influencer les spectateurs. L'american way of life, l'american dream, traduisent bien ces phénomènes il me semble.
J'ai eu la même impression en regardant à nouveau des films que j'adorais regarder avec mon père quand j'étais môme, comme les westerns ou les films de guerre (Patton, Le Pont de rivière Kwai). La complexité des situations évoquées par ces œuvres me dépassait complètement, noyée dans le manichéisme de leur représentation. Je ne comprenais pas que la conquête de l'ouest ressemblait à un génocide parce que John Wayne m'apparaissait comme le héros suprême, ni même le rôle exact des Etats-Unis lors de la seconde guerre mondiale, leur entrée en guerre étant toujours présentée comme le fruit d'un combat pour la liberté, et jamais comme une décision liée à des raisons économiques ou stratégiques.
Je ne crois pas que cette naïveté soit uniquement liée à l'enfance. Elle est répandue. Elle est en un sens, aussi le fruit du visionnage de ces œuvres de fiction qui ont construit et influencé notre imaginaire collectif.
Mais d'autres fictions, conçues comme des œuvres d'art, peuvent aussi être vecteurs d'idéologie, et considérablement influencer les spectateurs. L'american way of life, l'american dream, traduisent bien ces phénomènes il me semble.
J'ai eu la même impression en regardant à nouveau des films que j'adorais regarder avec mon père quand j'étais môme, comme les westerns ou les films de guerre (Patton, Le Pont de rivière Kwai). La complexité des situations évoquées par ces œuvres me dépassait complètement, noyée dans le manichéisme de leur représentation. Je ne comprenais pas que la conquête de l'ouest ressemblait à un génocide parce que John Wayne m'apparaissait comme le héros suprême, ni même le rôle exact des Etats-Unis lors de la seconde guerre mondiale, leur entrée en guerre étant toujours présentée comme le fruit d'un combat pour la liberté, et jamais comme une décision liée à des raisons économiques ou stratégiques.
Je ne crois pas que cette naïveté soit uniquement liée à l'enfance. Elle est répandue. Elle est en un sens, aussi le fruit du visionnage de ces œuvres de fiction qui ont construit et influencé notre imaginaire collectif.
+ 1000 ;)
yG
yG
bien vu !
Mais il arrive aussi que certains realisateurs, au contraire ayant conscience de la puissance que cela implique, utilisent la fiction pour denoncer une certaine ideologie : un exemple parmis de nombreux autres, mais reprenant ton idee de la complexite pendant une guerre : "les chemins de la gloire" de Kubrick sorti en 1957 ou 58 et qui a ete censure pendnat 20 ans en France !
Mais il arrive aussi que certains realisateurs, au contraire ayant conscience de la puissance que cela implique, utilisent la fiction pour denoncer une certaine ideologie : un exemple parmis de nombreux autres, mais reprenant ton idee de la complexite pendant une guerre : "les chemins de la gloire" de Kubrick sorti en 1957 ou 58 et qui a ete censure pendnat 20 ans en France !
Bien sûr !
Little Big Man est aussi un exemple de complexité qui bat en brèche le cliché traditionnel des cowboys gentils et des indiens méchants : on y voit clairement la lutte pour la terre et l'illégitimité des conquêtes blanches.
Manderley dont j'ai parlé sur un autre forum est aussi un film qui entend non pas proposer une idéologie pré-mâchée mais plutôt une réflexion sur la manière de devenir libre, explorant les rapports blancs/noirs dans l'amérique des années 1930.
Je suis sûre que les exemples abondent. Tout ceci ne fait que renforcer l'idée que les fictions sont tout à fait capables soit de véhiculer un message précis soit de proposer une réflexion sur les messages habituels.
Little Big Man est aussi un exemple de complexité qui bat en brèche le cliché traditionnel des cowboys gentils et des indiens méchants : on y voit clairement la lutte pour la terre et l'illégitimité des conquêtes blanches.
Manderley dont j'ai parlé sur un autre forum est aussi un film qui entend non pas proposer une idéologie pré-mâchée mais plutôt une réflexion sur la manière de devenir libre, explorant les rapports blancs/noirs dans l'amérique des années 1930.
Je suis sûre que les exemples abondent. Tout ceci ne fait que renforcer l'idée que les fictions sont tout à fait capables soit de véhiculer un message précis soit de proposer une réflexion sur les messages habituels.
Comme le dit Danette, véhiculer une idéologie* ou une contre-idéologie revient au même, en terme de moyen.
yG
(*Si, on ne prend pas le terme idéologie dans le sens restreint de Denys, à savoir qui ne permet pas de penser. Au lieu de "penser dans un certain cadre, un certain système", par exemple, rationnel, dans celui du doute, etc...)
yG
(*Si, on ne prend pas le terme idéologie dans le sens restreint de Denys, à savoir qui ne permet pas de penser. Au lieu de "penser dans un certain cadre, un certain système", par exemple, rationnel, dans celui du doute, etc...)
Oui, d'une certaine manière.
Mais il est symptomatique que tu ne cites que des films américains...
Il ne faut pas oublier, qu'à partir du moment où le cinéma s'est répandu, d'un point de vue historique et culturel, la production hollywoodienne était une entreprise de conquête du marché et de diffusion de ce même american way of life.
Et, indépendamment de leur qualité artistique, la plupart des films hollywoodiens faisaient office de "propagande" plus ou moins subtile pour ce mode de vie, cette culture.
Combien de temps avant de voir émerger un western pro-indien, par exemple ?
Je fais un petit racourci, pas envie de me taper tout l'historique, mais pourquoi des gens comme Cassavetes n'ont-ils pu exister qu'en dehors des studios ? Pourquoi la liste noire hollywoodienne ? Etc.
Il n'y a que depuis quelques temps que le cinéma américain (et la télé, via les chaînes câblées, HBO et Showtime par exemple) prend toutes ses aises par rapport à l'idéal américain...
Alors que le reste du cinéma mondial n'avait pas ce souci de propagande, mais celui de raconter une histoire et de montrer des images animées.
Mais il est symptomatique que tu ne cites que des films américains...
Il ne faut pas oublier, qu'à partir du moment où le cinéma s'est répandu, d'un point de vue historique et culturel, la production hollywoodienne était une entreprise de conquête du marché et de diffusion de ce même american way of life.
Et, indépendamment de leur qualité artistique, la plupart des films hollywoodiens faisaient office de "propagande" plus ou moins subtile pour ce mode de vie, cette culture.
Combien de temps avant de voir émerger un western pro-indien, par exemple ?
Je fais un petit racourci, pas envie de me taper tout l'historique, mais pourquoi des gens comme Cassavetes n'ont-ils pu exister qu'en dehors des studios ? Pourquoi la liste noire hollywoodienne ? Etc.
Il n'y a que depuis quelques temps que le cinéma américain (et la télé, via les chaînes câblées, HBO et Showtime par exemple) prend toutes ses aises par rapport à l'idéal américain...
Alors que le reste du cinéma mondial n'avait pas ce souci de propagande, mais celui de raconter une histoire et de montrer des images animées.
Effectivement : il y a un plus grand nombre de films produits en Inde, par annee qu'a Hollywood, par exemple : combien d'entre nous regarde autant de films indiens que de films americains ?
Par contre, s'il y a la grosse machine binen huilee du blockbuster, c'est quand meme en grande partie grace a ces films a grands revenus que les meme studios vont au moins distribuer les films independants, si ce n'est de temps en temps participer a la production.
Par contre, s'il y a la grosse machine binen huilee du blockbuster, c'est quand meme en grande partie grace a ces films a grands revenus que les meme studios vont au moins distribuer les films independants, si ce n'est de temps en temps participer a la production.
Je ne sais pas si c'est symptomatique. Le cinéma américain est celui que je connais le mieux, je dois bien l'admettre.
Difficile donc d'affirmer que le modèle s'étend à toute la production cinématographique mondiale. Cela dit je ne vois pas pourquoi les propositions idéologiques que l'on trouve dans ces films ne se retrouveraient pas dans d'autres régions du monde.
Sans parler des régimes autoritaires où toute la production culturelle est verrouillée, (et où le cinéma de régime comme celui qui se fait sous la main est nécessairement idéologique parce que la fiction y est un instrument de combat) je pense qu'il existe de nombreux films européens, asiatiques, sud américains ou africains dont le propos est parfois idéologique.
Lars Von Trier est un exemple tiens, je l'avais cité plus haut. Ou le cinéma anglais des 20 dernières années, qui est souvent un brûlot contre le Thatchérisme ou les dérives du libéralisme. Ou encore ce film 4 mois, 3 semaines et 2 jours, film roumain dénonçant la situation des jeunes femmes se voyant privées du droit à l'avortement. Le propos est bien politique non ? Donc idéologique il me semble.
Pas américain pourtant.
Difficile donc d'affirmer que le modèle s'étend à toute la production cinématographique mondiale. Cela dit je ne vois pas pourquoi les propositions idéologiques que l'on trouve dans ces films ne se retrouveraient pas dans d'autres régions du monde.
Sans parler des régimes autoritaires où toute la production culturelle est verrouillée, (et où le cinéma de régime comme celui qui se fait sous la main est nécessairement idéologique parce que la fiction y est un instrument de combat) je pense qu'il existe de nombreux films européens, asiatiques, sud américains ou africains dont le propos est parfois idéologique.
Lars Von Trier est un exemple tiens, je l'avais cité plus haut. Ou le cinéma anglais des 20 dernières années, qui est souvent un brûlot contre le Thatchérisme ou les dérives du libéralisme. Ou encore ce film 4 mois, 3 semaines et 2 jours, film roumain dénonçant la situation des jeunes femmes se voyant privées du droit à l'avortement. Le propos est bien politique non ? Donc idéologique il me semble.
Pas américain pourtant.
+ 721 (c'est tout ce qu'il me reste comme chiffre en réserve, dès que je retrouve un plus 1000, je le remets, promis ;))
yG
yG
Oui, mais encore une fois, dans ce cas, le message est conscient, désiré, et non pas intrinsèque.
Et il n'est pas dit qu'il aura un impact sur les non-convaincus d'avance.
Pour reprendre le film roumain, je ne pense pas qu'un seul catho intégriste ait pu changer d'avis après vision.
Et ce n'est pas de l'idéologie, mais de l'engagement. La première ne laisse aucune porte ouverte, le second laisse à chacun son libre-arbitre. Non ?
Et il n'est pas dit qu'il aura un impact sur les non-convaincus d'avance.
Pour reprendre le film roumain, je ne pense pas qu'un seul catho intégriste ait pu changer d'avis après vision.
Et ce n'est pas de l'idéologie, mais de l'engagement. La première ne laisse aucune porte ouverte, le second laisse à chacun son libre-arbitre. Non ?
Sleepless, l'engagement est toujours idéologique, parce que s'engager signifie qu'on n'est pas neutre quant aux valeurs.
D'ailleurs aucun propos n'est neutre quant aux valeurs, sauf à être dans une démonstration scientifique brute.
Je rejoins Denys pour dire que la fiction n'a pas pour objet d'être idéologique, mais je pense en revanche qu'elle l'est toujours, même à son corps défendant.
Plus nous tricotons autour de cette question plus cela me semble clair : faire une peinture sociale, décrire les rapports amoureux, donner à voir un rapport amoureux, c'est toujours proposer un point de vue, une vision du monde, supporté non seulement par le dialogue mais aussi la lumière, la mise en scène.
C'est la raison pour laquelle une œuvre, même intimiste,dont le propos n'est absolument pas politique, dérange toujours le politique : rappelle toi 1984, l'amour y est interdit. Imagine une fiction qui y aurait décrit un rapport amoureux. Elle aurait été interdite. Pareil dans tous les pays du Maghreb ou l'amour s'envisage si pudiquement qu'un baiser à l'écran peut faire l'objet d'une censure. Pourtant un baiser a priori ne te semble pas politique. Et bien si.
Quant à la technique, Traffic de Soderbergh illustrait bien la chose : aux scènes mexicaines une lumière chaude et sale, aux scènes nord américaines une photo bleue et glacée.
Du sens non ?
D'ailleurs aucun propos n'est neutre quant aux valeurs, sauf à être dans une démonstration scientifique brute.
Je rejoins Denys pour dire que la fiction n'a pas pour objet d'être idéologique, mais je pense en revanche qu'elle l'est toujours, même à son corps défendant.
Plus nous tricotons autour de cette question plus cela me semble clair : faire une peinture sociale, décrire les rapports amoureux, donner à voir un rapport amoureux, c'est toujours proposer un point de vue, une vision du monde, supporté non seulement par le dialogue mais aussi la lumière, la mise en scène.
C'est la raison pour laquelle une œuvre, même intimiste,dont le propos n'est absolument pas politique, dérange toujours le politique : rappelle toi 1984, l'amour y est interdit. Imagine une fiction qui y aurait décrit un rapport amoureux. Elle aurait été interdite. Pareil dans tous les pays du Maghreb ou l'amour s'envisage si pudiquement qu'un baiser à l'écran peut faire l'objet d'une censure. Pourtant un baiser a priori ne te semble pas politique. Et bien si.
Quant à la technique, Traffic de Soderbergh illustrait bien la chose : aux scènes mexicaines une lumière chaude et sale, aux scènes nord américaines une photo bleue et glacée.
Du sens non ?
Ah, j'ai retrouvé un + 98, on se rapproche d'un compte rond. :)
yG
yG
Ouaip, tu as raison, d'une certaine manière.
Je tique toujours sur idéologie = engagement.
À mon sens, l'un est une démarche individuelle, l'autre est un système de pensée, un "idéal" de société, généralement venant du "haut".
On va prolonger, cela va sans dire...
Je tique toujours sur idéologie = engagement.
À mon sens, l'un est une démarche individuelle, l'autre est un système de pensée, un "idéal" de société, généralement venant du "haut".
On va prolonger, cela va sans dire...
Votre discussion est intéressante mais vous ne voudriez pas vous recaler plus à gauche (je parle juste visuellement)?