Commentaires
Fin de vie, Europe et populisme (s)
C'est une chose entendue : le populisme, c'est sale, c'est mal. Mais qu'est-ce exactement, le populisme ?
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Derniers commentaires
[quote=DS] Devant ces images anodines, bien moins violentes que bien d'autres, aucune autre conclusion que celle-ci : le pouvoir d'évocation est décidément totalitaire, comme tous les pouvoirs...
Ma foi, je n'en crois pas mes yeux, ni mon cerveau. Imaginez-vous, Daniel, nu sous la douche, sous le regard de pas mal de gens, habillés, qui vous donnent des ordres. Et même (vous l'ignorez, mais vous le saurez un jour) filmé par une caméra. Je suis bien d'accord que le souvenir des camps marque violemment ces images, en aggrave le sens. Mais elles sont, déjà, le témoignage de quelque chose d'innommable. Bien moins violentes que d'autres, c'est exact. Mais "anodines"?
PS: On ne peut plus commenter directement les billets du matinaute?
Ma foi, je n'en crois pas mes yeux, ni mon cerveau. Imaginez-vous, Daniel, nu sous la douche, sous le regard de pas mal de gens, habillés, qui vous donnent des ordres. Et même (vous l'ignorez, mais vous le saurez un jour) filmé par une caméra. Je suis bien d'accord que le souvenir des camps marque violemment ces images, en aggrave le sens. Mais elles sont, déjà, le témoignage de quelque chose d'innommable. Bien moins violentes que d'autres, c'est exact. Mais "anodines"?
PS: On ne peut plus commenter directement les billets du matinaute?
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Avant de penser euthanasie on devrait reflechir à ce que représente la mort . Ce délicat passage d'un état à un autre où pour certains l'âme quitte ce corps et pour d'autres l'accompagnement du mourant vers sa dernière demeure reste un rituel où se conjugue le temps le silence et l'acceptation . L'euthanasie est la dernière trouvaille de ce monde violent insuportable et ne supportant plus rien aucune épreuve naturelle doit lui être infligée .On coupe court à la mort comme on coupe la parole en finir vite et passer à autre chose .
vous l'aurez compris je suis attérée par cette legislation qui confronter à des maladies modernes produit de notre industrialisation (le cancer pour ne point le nommer)qui ne sont en rien des maladies benignes puisqu'elles nous condamnnent à d'indéfinissables et interminables agonies et emttent à rude épreuve les nerfs des vivants qui voudraient bien être épargnés tout en disant vouloir épargner les mourants .
je défend seulement les soins palliatifs qui en plus de créer de l'emploi contribuent à la dignité de tous .
vous l'aurez compris je suis attérée par cette legislation qui confronter à des maladies modernes produit de notre industrialisation (le cancer pour ne point le nommer)qui ne sont en rien des maladies benignes puisqu'elles nous condamnnent à d'indéfinissables et interminables agonies et emttent à rude épreuve les nerfs des vivants qui voudraient bien être épargnés tout en disant vouloir épargner les mourants .
je défend seulement les soins palliatifs qui en plus de créer de l'emploi contribuent à la dignité de tous .
La Suisse est, paraît-il le pays qui se rapproche le plus d'une démocratie. Il serait intéressant de voir le nombre de votations sur une même période pour comparer avec nous. Euliose est-il volontaire pour ce travail??????
L'émission de vendredi était une occasion de développer deux questions.*
Pourquoi nouvelle donne quitte le PS?
Pourquoi nouvelle donne ne rallie pas le FDG?
Je ne comprenais pas le décalage de temps consacré à ces deux questions. 1h pour la première, 3min pour la seconde.
Peut être que la chronique/Parti-pris de ce jour est un élément de réponse...
Pourquoi nouvelle donne quitte le PS?
Pourquoi nouvelle donne ne rallie pas le FDG?
Je ne comprenais pas le décalage de temps consacré à ces deux questions. 1h pour la première, 3min pour la seconde.
Peut être que la chronique/Parti-pris de ce jour est un élément de réponse...
Il me semble personnellement que Juliette Méadel dit autre chose : elle fait typiquement partie de ceux qui confondent l'effet et la cause.
Je m'explique : pourquoi une jeune femme, socialiste, a priori "moderne" peut en arriver à dire une telle énormité avec l'air d'y croire si fort ? Ce n'est pas parce qu'elle est déjà, quoique dans ses vertes années, complètement corrompue et viciée par les valeurs d'une classe politique avariée. Si Mme Méadel pense comme cela, et que cette pensée lui paraît compatible avec son engagement "socialiste" (bon ok, terra-novien) c'est simplement qu'elle est pleine de bon sens !
Un petit peu d'histoire pour avoir les idées bien au clair : depuis le début de la 5e République, il n'y a eu que 10 référendums. Sur ces 10 référendums, 5 ont eu lieu sous de Gaulle (3 sur les institutions de la 5e République, 2 sur l'Algérie). Donc, depuis 1969 il n'y a eu que 5 référendums (dont 3 sur l'Europe) soit le chiffre invraisemblable d'un référendum tous les 9 ans ! Et sur ces 10 référendums seulement deux ont été rejeté par les électeurs. Encore quelques chiffres pour la route : depuis 1958, les Français n'ont voté que 10 fois pour une élection présidentielle, et 14 fois pour une élection législative. Mais si on retranche au nombre d'élections législatives celles qui étaient en bloc avec l'élection présidentielle, cela fait que seulement 4 ou 5 élections législatives ont été "autonomes". Donc en 55 ans, les français n'ont été consulté sur la vie politique de la société qu'une petite quinzaine de fois, donc une fois tous les 4 ans. Autant dire, quand on vote, on est censé faire des choix pour 4 ans sans possibilité de contrôle... qui peut se satisfaire de cela ?
Je m'excuse de cet indigeste détour par les chiffres mais il me semble nécessaire pour bien comprendre pourquoi notre classe politique a tellement peur du vote des électeurs. Ce que l'on constate, c'est qu'en France les élections nationales sont systématiquement des élections de "bloc". Par "bloc" j'entends ces élections où chaque citoyen doit voter à la fois pour : la politique sociale, la politique sociétale, la politique intérieure, la sécurité, l'économie, le chômage, les impôts, la retraite, la sécurité sociale, la politique culturelle, la défense, la politique extérieure, la pluie et le beau temps...
Bref, on demande à l'électeur de ne voter que quand on est sûr que son vote pourra à peu de chose près à la fois dire tout et son contraire. Et pour éviter que le citoyen ne finisse par se dire que c'est un peu excessif comme système, pouf, on lui rajoute le bon vieux mythe de la rencontre "entre l'homme et le peuple" : chacun collectivement, grâce à la loi des grands nombres et les miracles de l'empathie pour celui (ou celle) qui saurait "sentir la France", on déciderait comme naturellement de choisir qui représente le mieux la société à un temps "t".
Revenons à notre point de départ. Nous vivons dans un système où ceux qui nous dirige ne doivent leur place qu'au fait qu'ils font voter les électeurs dans l'émotion (pour ou contre un homme en gros). Que croyez vous que ces hommes se disent une fois au pouvoir ? "Il faut que je tienne 5 ans et alors, à la faveur de l'élection présidentielle, sur un malentendu peut-être que..." Ces gens n'ont aucun intérêt à faire des référendums car c'est un mode de scrutin qui va à l'encontre de toute leur pensée politique : une question simple mais de fond, sur un sujet important, servie par une vraie campagne... Bref, un vrai moment de réflexion citoyen.
Arrivons enfin à Mme Méadel. Pour elle les choses sont simples : à la faveur d'un choix parfaitement démocratique, les citoyens ont choisi François Hollande pour 5 ans. Donc voilà, pendant 5 ans M. Hollande doit pouvoir faire la politique qu'il entend tout de même, sinon à quoi bon être élu ma bonne dame ? Ce n'est que dans 5 ans que nous verrons qu'il avait raison, et la moindre contrariété d'un peuple capricieux pourrait mettre à bas le bel édifice.
Reste alors une dernière question, pour Mme Méadel, François Hollande et la très large majorité des français ont l'air de tenir pour acquis que si référendum il y avait, il serait plus une sanction contre F.H qu'une vraie réponse à la question ? Tout simplement parce que F.H n'a jamais été majoritaire dans ce pays (ni aucun président du reste). François Hollande a rassemblé autour de lui environ 27% des français en 2012 et, par la magie du second tour, 25 autres % ont été très fortement contraint de voter pour lui. Quand on dit que François Hollande est impopulaire aujourd'hui c'est faux. Il évolue entre 20 et 30% de personnes satisfaites de son action soit... ô magie, l'exact pourcentage des gens qui ont voté pour lui.
Dès lors on comprend assez vite le calcul. Un pouvoir assez peu légitime, gisant dans les tréfonds de sa "pseudo-popularité" devrait arriver à récréer, sans les artifices habituels, l'illusion du fait majoritaire et tout ça à propos d'une Europe elle-même anti-démocratique. Je comprends qu'ils s'en sentent incapables...
J'en viens simplement, pour finir, à une remarque qui m'a choqué sous la plume de Daniel Schneidermann : "D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?"... Ça c'est quand même la meilleure : c'est l'argument, censément ultime, que l'on sort encore et encore pour justifier que la gauche socialiste ait renoncé à la démocratie dans notre pays.
C'est une belle fable en vérité : François Mitterrand arrive au pouvoir en 1981 et, plutôt que de rendre le pouvoir au peuple en abolissant la 5e République (cf le Coup d'Etat permanent), il fait le sacrifice de son auguste personne au pouvoir monarchique pour supprimer, envers et contre tout un peuple aveugle et assoiffé de vengeance, l'odieuse peine de mort. Prenez les même et on recommence en 2012 : François Hollande se sacrifiant pour faire passer contre un peuple rétrograde et homophobe, le mariage homosexuel. Pfiou, rendez-vous compte, il aurait suffit d'un référendum pour que tout cela ne survienne jamais, on a eu chaud.
Car c'est bien ce que vous avez l'air de sous-entendre M. Schneidermann : selon vous, fatalement et sans erreur possible, si l'on avait fait un référendum sur la peine de mort ou le mariage homosexuel, les électeurs auraient dit NON ! Qu'est-ce qui permet, à vous et à ceux qui serinent cet argument, de penser cela ? Les sondages ? Ça serait bien la première fois qu'on les prendrait comme vérité d'évangiles...
La réalité un peu plus simple que cela. Personne, ni vous ni moi, pas plus que Mitterrand, Hollande, Badinter ou Taubira ne sait ce que pense les électeurs sur la peine de mort et le mariage homosexuel puisque... eh oui, puisqu'on ne leur a jamais demandé (c'est magique hein ?). Personne, aucun institut de sondage, et pas même Emmanuel Todd ne pourrait prédire qu'elle serait le choix des citoyens français sur ces questions dans le cadre d'un référendum : c'est à dire après une campagne. Car c'est quand même à cela que ça sert la démocratie : certes, chaque citoyen n'a pas la science infuse sur tous les sujets prétendument "techniques" de l'organisation de la société, mais c'est le but de ces moments qu'on appelle les "campagnes électorales" d'initier une réflexion collective. Une campagne ce n'est pas juste une dizaine de guignols qui jouent à qui sera le plus aimé des français. Une campagne c'est un moment où s'élabore une pensée collective.
Donc pourquoi aller dire, M. Schneidermann, qu'au bout de 3 mois, 6 mois, un an de réflexion, les français auraient forcément refusé le mariage homosexuel ? Parce que F. Hollande est impopulaire ? Mais il ne sera jamais populaire, c'est impossible, ni lui ni un autre. Donc si on doit attendre qu'un président soit populaire pour faire un référendum, on n'en fera plus jamais ;).
Quant au dernier volet de l'argument "oui les français ont voté pour Hollande en 2012 donc ils sont pour le mariage homosexuel, CQFD". Là encore c'est une manipulation grossière. Les Français ont voté pour F. Hollande pour tellement de sujets différents (crise, économie, anti-sarkozy, justice, impôt) qu'il est impossible de dire que les 51% de gens qui ont voté pour Hollande ont voté pour le mariage homosexuel. Là seule chose que l'on peut déduire c'est que, pour 51% d'électeurs de François Hollande, le mariage homosexuel n'était pas un sujet assez discriminant pour qu'il ne lui accorde pas leur vote. C'est tout.
Je précise juste au cas où que je suis contre la peine de mort et pour le mariage homosexuel, je pense simplement que dans un système politique réellement démocratique les français le seraient aussi, et depuis bien plus longtemps.
Tant que la gauche socialiste ne remettra pas intégralement en cause les institutions de la 5e République elle sera déterminée à penser que les français sont populistes, et partant, elle niera son identité de "gauche".
Je m'explique : pourquoi une jeune femme, socialiste, a priori "moderne" peut en arriver à dire une telle énormité avec l'air d'y croire si fort ? Ce n'est pas parce qu'elle est déjà, quoique dans ses vertes années, complètement corrompue et viciée par les valeurs d'une classe politique avariée. Si Mme Méadel pense comme cela, et que cette pensée lui paraît compatible avec son engagement "socialiste" (bon ok, terra-novien) c'est simplement qu'elle est pleine de bon sens !
Un petit peu d'histoire pour avoir les idées bien au clair : depuis le début de la 5e République, il n'y a eu que 10 référendums. Sur ces 10 référendums, 5 ont eu lieu sous de Gaulle (3 sur les institutions de la 5e République, 2 sur l'Algérie). Donc, depuis 1969 il n'y a eu que 5 référendums (dont 3 sur l'Europe) soit le chiffre invraisemblable d'un référendum tous les 9 ans ! Et sur ces 10 référendums seulement deux ont été rejeté par les électeurs. Encore quelques chiffres pour la route : depuis 1958, les Français n'ont voté que 10 fois pour une élection présidentielle, et 14 fois pour une élection législative. Mais si on retranche au nombre d'élections législatives celles qui étaient en bloc avec l'élection présidentielle, cela fait que seulement 4 ou 5 élections législatives ont été "autonomes". Donc en 55 ans, les français n'ont été consulté sur la vie politique de la société qu'une petite quinzaine de fois, donc une fois tous les 4 ans. Autant dire, quand on vote, on est censé faire des choix pour 4 ans sans possibilité de contrôle... qui peut se satisfaire de cela ?
Je m'excuse de cet indigeste détour par les chiffres mais il me semble nécessaire pour bien comprendre pourquoi notre classe politique a tellement peur du vote des électeurs. Ce que l'on constate, c'est qu'en France les élections nationales sont systématiquement des élections de "bloc". Par "bloc" j'entends ces élections où chaque citoyen doit voter à la fois pour : la politique sociale, la politique sociétale, la politique intérieure, la sécurité, l'économie, le chômage, les impôts, la retraite, la sécurité sociale, la politique culturelle, la défense, la politique extérieure, la pluie et le beau temps...
Bref, on demande à l'électeur de ne voter que quand on est sûr que son vote pourra à peu de chose près à la fois dire tout et son contraire. Et pour éviter que le citoyen ne finisse par se dire que c'est un peu excessif comme système, pouf, on lui rajoute le bon vieux mythe de la rencontre "entre l'homme et le peuple" : chacun collectivement, grâce à la loi des grands nombres et les miracles de l'empathie pour celui (ou celle) qui saurait "sentir la France", on déciderait comme naturellement de choisir qui représente le mieux la société à un temps "t".
Revenons à notre point de départ. Nous vivons dans un système où ceux qui nous dirige ne doivent leur place qu'au fait qu'ils font voter les électeurs dans l'émotion (pour ou contre un homme en gros). Que croyez vous que ces hommes se disent une fois au pouvoir ? "Il faut que je tienne 5 ans et alors, à la faveur de l'élection présidentielle, sur un malentendu peut-être que..." Ces gens n'ont aucun intérêt à faire des référendums car c'est un mode de scrutin qui va à l'encontre de toute leur pensée politique : une question simple mais de fond, sur un sujet important, servie par une vraie campagne... Bref, un vrai moment de réflexion citoyen.
Arrivons enfin à Mme Méadel. Pour elle les choses sont simples : à la faveur d'un choix parfaitement démocratique, les citoyens ont choisi François Hollande pour 5 ans. Donc voilà, pendant 5 ans M. Hollande doit pouvoir faire la politique qu'il entend tout de même, sinon à quoi bon être élu ma bonne dame ? Ce n'est que dans 5 ans que nous verrons qu'il avait raison, et la moindre contrariété d'un peuple capricieux pourrait mettre à bas le bel édifice.
Reste alors une dernière question, pour Mme Méadel, François Hollande et la très large majorité des français ont l'air de tenir pour acquis que si référendum il y avait, il serait plus une sanction contre F.H qu'une vraie réponse à la question ? Tout simplement parce que F.H n'a jamais été majoritaire dans ce pays (ni aucun président du reste). François Hollande a rassemblé autour de lui environ 27% des français en 2012 et, par la magie du second tour, 25 autres % ont été très fortement contraint de voter pour lui. Quand on dit que François Hollande est impopulaire aujourd'hui c'est faux. Il évolue entre 20 et 30% de personnes satisfaites de son action soit... ô magie, l'exact pourcentage des gens qui ont voté pour lui.
Dès lors on comprend assez vite le calcul. Un pouvoir assez peu légitime, gisant dans les tréfonds de sa "pseudo-popularité" devrait arriver à récréer, sans les artifices habituels, l'illusion du fait majoritaire et tout ça à propos d'une Europe elle-même anti-démocratique. Je comprends qu'ils s'en sentent incapables...
J'en viens simplement, pour finir, à une remarque qui m'a choqué sous la plume de Daniel Schneidermann : "D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?"... Ça c'est quand même la meilleure : c'est l'argument, censément ultime, que l'on sort encore et encore pour justifier que la gauche socialiste ait renoncé à la démocratie dans notre pays.
C'est une belle fable en vérité : François Mitterrand arrive au pouvoir en 1981 et, plutôt que de rendre le pouvoir au peuple en abolissant la 5e République (cf le Coup d'Etat permanent), il fait le sacrifice de son auguste personne au pouvoir monarchique pour supprimer, envers et contre tout un peuple aveugle et assoiffé de vengeance, l'odieuse peine de mort. Prenez les même et on recommence en 2012 : François Hollande se sacrifiant pour faire passer contre un peuple rétrograde et homophobe, le mariage homosexuel. Pfiou, rendez-vous compte, il aurait suffit d'un référendum pour que tout cela ne survienne jamais, on a eu chaud.
Car c'est bien ce que vous avez l'air de sous-entendre M. Schneidermann : selon vous, fatalement et sans erreur possible, si l'on avait fait un référendum sur la peine de mort ou le mariage homosexuel, les électeurs auraient dit NON ! Qu'est-ce qui permet, à vous et à ceux qui serinent cet argument, de penser cela ? Les sondages ? Ça serait bien la première fois qu'on les prendrait comme vérité d'évangiles...
La réalité un peu plus simple que cela. Personne, ni vous ni moi, pas plus que Mitterrand, Hollande, Badinter ou Taubira ne sait ce que pense les électeurs sur la peine de mort et le mariage homosexuel puisque... eh oui, puisqu'on ne leur a jamais demandé (c'est magique hein ?). Personne, aucun institut de sondage, et pas même Emmanuel Todd ne pourrait prédire qu'elle serait le choix des citoyens français sur ces questions dans le cadre d'un référendum : c'est à dire après une campagne. Car c'est quand même à cela que ça sert la démocratie : certes, chaque citoyen n'a pas la science infuse sur tous les sujets prétendument "techniques" de l'organisation de la société, mais c'est le but de ces moments qu'on appelle les "campagnes électorales" d'initier une réflexion collective. Une campagne ce n'est pas juste une dizaine de guignols qui jouent à qui sera le plus aimé des français. Une campagne c'est un moment où s'élabore une pensée collective.
Donc pourquoi aller dire, M. Schneidermann, qu'au bout de 3 mois, 6 mois, un an de réflexion, les français auraient forcément refusé le mariage homosexuel ? Parce que F. Hollande est impopulaire ? Mais il ne sera jamais populaire, c'est impossible, ni lui ni un autre. Donc si on doit attendre qu'un président soit populaire pour faire un référendum, on n'en fera plus jamais ;).
Quant au dernier volet de l'argument "oui les français ont voté pour Hollande en 2012 donc ils sont pour le mariage homosexuel, CQFD". Là encore c'est une manipulation grossière. Les Français ont voté pour F. Hollande pour tellement de sujets différents (crise, économie, anti-sarkozy, justice, impôt) qu'il est impossible de dire que les 51% de gens qui ont voté pour Hollande ont voté pour le mariage homosexuel. Là seule chose que l'on peut déduire c'est que, pour 51% d'électeurs de François Hollande, le mariage homosexuel n'était pas un sujet assez discriminant pour qu'il ne lui accorde pas leur vote. C'est tout.
Je précise juste au cas où que je suis contre la peine de mort et pour le mariage homosexuel, je pense simplement que dans un système politique réellement démocratique les français le seraient aussi, et depuis bien plus longtemps.
Tant que la gauche socialiste ne remettra pas intégralement en cause les institutions de la 5e République elle sera déterminée à penser que les français sont populistes, et partant, elle niera son identité de "gauche".
Il y a tant de bons billets dans ce forum qu'on ne sait pas pour qui voter.
Mais celui-ci est excellent, il faut le dire ;o) Voté !
+1000 Euliose.
On pourrait ajouter, avec cynisme, que les socialistes ont tendance à considérer la population comme sous-développée et donc à éduquer ou à… coloniser ?
Cette vieille rengaine de la peine de mort est incroyable. Ainsi donc il fallait "imposer" son abrogation, contre la volonté populaire pré-supposée immature, pour qu'ensuite, cette même population, le temps faisant, comprenne enfin les nobles motivations de ses gouvernants.
À la manière de parents autoritaires mais aimants ?… Quelle foutaise ! Quel mépris.
On pourrait ajouter, avec cynisme, que les socialistes ont tendance à considérer la population comme sous-développée et donc à éduquer ou à… coloniser ?
Cette vieille rengaine de la peine de mort est incroyable. Ainsi donc il fallait "imposer" son abrogation, contre la volonté populaire pré-supposée immature, pour qu'ensuite, cette même population, le temps faisant, comprenne enfin les nobles motivations de ses gouvernants.
À la manière de parents autoritaires mais aimants ?… Quelle foutaise ! Quel mépris.
voté et archi-voté ;)
Pareil, brillante analyse comme devraient en écrire plus souvent nos journalistes.
Voté. D'intérêt général et d'utilité publique.
excellent. voté.
et réponse en deux mots : démocratie directe
mais j'ai peur que ce soit très éloigné de l'adn jacobin (au sens moderne du terme) français
et réponse en deux mots : démocratie directe
mais j'ai peur que ce soit très éloigné de l'adn jacobin (au sens moderne du terme) français
Voté.
Le systeme representatif et republicain n'est pas democratique, c'est un abus de langage, une usurpation...
La democratie n'intitutionnalise pas la delegation, et si parfois elle utilise ce biais, ce n'est que pour des choses symboliques, ou sur un mandat clairement delimité .
Ce n'est pas seulement la 5eme republique qui est en cause, mais le principe meme de la republique, qui historiquement n'est pas basé sur des principes democratiques.
La democratie n'a pas non plus a etre qualifié de "direct", elle l'est par essence ou n'est pas democratie.
La democratie n'intitutionnalise pas la delegation, et si parfois elle utilise ce biais, ce n'est que pour des choses symboliques, ou sur un mandat clairement delimité .
Ce n'est pas seulement la 5eme republique qui est en cause, mais le principe meme de la republique, qui historiquement n'est pas basé sur des principes democratiques.
La democratie n'a pas non plus a etre qualifié de "direct", elle l'est par essence ou n'est pas democratie.
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi le système républicain est un mauvais principe selon vous. Parce qu'il suppose une certaine dose de représentativité ?
PS : j'en profite pour remercier ici les réponses à mon précédent commentaire. Au delà du fait que cela m'a fait plaisir (mais à la rigueur on s'en fiche^^), je pense que cette question de la refondation du système politique est vraiment essentielle : une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, j'ai la conviction que bien des problèmes qui se posent à notre société aujourd'hui seront réglés bien plus efficacement et justement qu'actuellement !
PS : j'en profite pour remercier ici les réponses à mon précédent commentaire. Au delà du fait que cela m'a fait plaisir (mais à la rigueur on s'en fiche^^), je pense que cette question de la refondation du système politique est vraiment essentielle : une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, j'ai la conviction que bien des problèmes qui se posent à notre société aujourd'hui seront réglés bien plus efficacement et justement qu'actuellement !
Votre texte si brillant n'est qu'une suite d'amusements.
Le seul moyen de rendre le pouvoir au peuple est de supprimer l'Etat.
Le seul moyen de rendre le pouvoir au peuple est de supprimer l'Etat.
Je n'adhère pas personnellement aux thèses anarchistes, mais après c'est chacun son truc.
De rien pour l'amusement ;).
De rien pour l'amusement ;).
"une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, j'ai la conviction que bien des problèmes qui se posent à notre société aujourd'hui seront réglés bien plus efficacement et justement qu'actuellement "
Avec une proposition comme celle-là vous êtes sûr de faire un tabac chez les @sinautes - car vous flattez leur penchant anar.
Mais depuis le Contrat social nous savons que la démocratie directe est impossible ; car le gouvernement de la société exige une délégation de pouvoir. Donc vous ne rendrez jamais le pouvoir aux 40 millions de citoyens.
Cela dit on peut, et c'est mon cas, plaider pour la VIième République ; et tenir rigueur à F.Mitterrand, impitoyable pourfendeur du pouvoir personnel sous De Gaulle, de s'être mué en Président Tout Puissant (hypocrite ! menteur !)
Avec une proposition comme celle-là vous êtes sûr de faire un tabac chez les @sinautes - car vous flattez leur penchant anar.
Mais depuis le Contrat social nous savons que la démocratie directe est impossible ; car le gouvernement de la société exige une délégation de pouvoir. Donc vous ne rendrez jamais le pouvoir aux 40 millions de citoyens.
Cela dit on peut, et c'est mon cas, plaider pour la VIième République ; et tenir rigueur à F.Mitterrand, impitoyable pourfendeur du pouvoir personnel sous De Gaulle, de s'être mué en Président Tout Puissant (hypocrite ! menteur !)
Mais depuis le Contrat social nous savons que la démocratie directe est impossible
Ah? Pour une fois que je lis un livre, je passe au travers...
J'aurais plutôt tendance à dire que la conclusion du contrat social, c'est que c'est la délégation qui est impossible.
Ah? Pour une fois que je lis un livre, je passe au travers...
J'aurais plutôt tendance à dire que la conclusion du contrat social, c'est que c'est la délégation qui est impossible.
Ne confondez-vous pas ce qui est possible-impossible avec ce qui est souhaitable-détestable ?
Je me trompe peut être, mais le contrat social traite avant tout de la délégation du pouvoir. Il ne me semble pas en arrivant à la conclusion, qu'une méthode miracle soit proposée.
C'est en ce sens que je dis que la délégation semble impossible.
Ne chercheriez vous pas à me ranger dans une case pour conforter vos convictions?
C'est en ce sens que je dis que la délégation semble impossible.
Ne chercheriez vous pas à me ranger dans une case pour conforter vos convictions?
la délégation semble impossible.
la délégation n'est pas impossible, elle est inéluctablement nécessaire.
la délégation n'est pas impossible, elle est inéluctablement nécessaire.
Inéluctable pourquoi pas, nécessaire, c'est votre position.
Pour ma part, je la vois plutôt comme une impasse inéluctable.
Pour ma part, je la vois plutôt comme une impasse inéluctable.
j'ai mis "nécessaire" parce-qu'il fallait bien un adjectif après inéluctablement.
j'allais pas dire inéluctablement inéluctable. c'est le sens de ce "nécessaire": inéluctable.
nécessaire peut avoir le sens de : "est-il nécessaire de manger 5 fruits et légumes pas jours".
comme nécessaire peut vouloir dire: "vu qu'on est en décembre, à 19:00, il fera nécessairement nuit."
est-ce que là t'as compris, ou faut que je te fasses encore un dessin ?
j'allais pas dire inéluctablement inéluctable. c'est le sens de ce "nécessaire": inéluctable.
nécessaire peut avoir le sens de : "est-il nécessaire de manger 5 fruits et légumes pas jours".
comme nécessaire peut vouloir dire: "vu qu'on est en décembre, à 19:00, il fera nécessairement nuit."
est-ce que là t'as compris, ou faut que je te fasses encore un dessin ?
Relax Djinéo, c'est pas ma faute si ce que tu écris n'est pas clair.
Et puis avec tout ce que tu écris sur la démocratie, ce n'est pas comme si je n'avais aucun élément pour interpréter le fond de ta pensée.
Le fait est que la démocratie peut s'apprendre. Cela n'a pas encore été entrepris puisque la délégation, inéluctablement s'impose comme nécessaire.
Et puis avec tout ce que tu écris sur la démocratie, ce n'est pas comme si je n'avais aucun élément pour interpréter le fond de ta pensée.
Le fait est que la démocratie peut s'apprendre. Cela n'a pas encore été entrepris puisque la délégation, inéluctablement s'impose comme nécessaire.
C'est assez inexorable, dans le fond.
je dirais même que c'est obligatoire.
c'est où qu'on se fait lécher les couilles et qu'on reçoit une médaille pour avoir trouvé un synonyme ?
c'est où qu'on se fait lécher les couilles et qu'on reçoit une médaille pour avoir trouvé un synonyme ?
1. vous dites : "la délégation est impossible"
2. vous dites : "la délégation semble impossible"
2. vous dites : "la délégation semble impossible"
Oui, parce que first, i was afraid
Then i remembered : à coeur vaillant, rien d'impossible.
Sinon, je songe à me définir comme rationnel empiriste aussi. Il me faut donc trouver une explication à notre opposition.
Pour l'instant, je dirais que vous croyez en la délégation parce que vous ne croyez pas en un peuple qui s'autogère.
Je pose moi comme hypothèse que seule l'autogestion du peuple est viable. A moins de trouver le parfait législateur. Mais depuis Rousseau, on sait qu'il n'existe pas. Donc la délégation parfaite est impossible. C'est rationnel et empirique.
Then i remembered : à coeur vaillant, rien d'impossible.
Sinon, je songe à me définir comme rationnel empiriste aussi. Il me faut donc trouver une explication à notre opposition.
Pour l'instant, je dirais que vous croyez en la délégation parce que vous ne croyez pas en un peuple qui s'autogère.
Je pose moi comme hypothèse que seule l'autogestion du peuple est viable. A moins de trouver le parfait législateur. Mais depuis Rousseau, on sait qu'il n'existe pas. Donc la délégation parfaite est impossible. C'est rationnel et empirique.
Et bien moi aussi je suis républicain (sans en avoir trop l'air apparemment) donc je souscris entièrement à votre propos.
J'aimerais dire que je suis pour une VIe république, mais plus prudemment, je préfère avancer que je suis pour une "nouvelle république" : car malheureusement, plus l'idée d'un changement d'institution va devenir majoritaire, plus le risque est grand que le système qui en sortira ne me plaira pas. L'autre jour j'ai entendu, sur France 2 chez Y. Calvi je crois, le sémillant Guillaume Peltier évoquer en creux l'idée qu'il fallait remanier les institutions et, comment dire... ça m'a fait froid dans le dos ;).
Enfin, si dès la VIe on a fait un pas dans la bonne direction je serai le premier à m'en féliciter.
Et donc, pour être clair si je ne l'ai pas été, quand je dis "rendre le pouvoir au peuple", je veux simplement dire qu'il faut élaborer un nouveau système ou le pouvoir politique, quoique représentatif, soit fortement encadré par les citoyens et une constitution rigoureuse et précise.
Et c'est aussi mon avis que F. Mitterrand a fait beaucoup de mal à la gauche et à notre société en reniant sa position sur les institutions mais bon, personne n'est parfait.
Enfin, je précise juste que je ne cherche à flatter personne, je suis fraîchement inscrit sur ce site et j'ignorais qu'il fût un repaire d'anarchiste ^^.
J'aimerais dire que je suis pour une VIe république, mais plus prudemment, je préfère avancer que je suis pour une "nouvelle république" : car malheureusement, plus l'idée d'un changement d'institution va devenir majoritaire, plus le risque est grand que le système qui en sortira ne me plaira pas. L'autre jour j'ai entendu, sur France 2 chez Y. Calvi je crois, le sémillant Guillaume Peltier évoquer en creux l'idée qu'il fallait remanier les institutions et, comment dire... ça m'a fait froid dans le dos ;).
Enfin, si dès la VIe on a fait un pas dans la bonne direction je serai le premier à m'en féliciter.
Et donc, pour être clair si je ne l'ai pas été, quand je dis "rendre le pouvoir au peuple", je veux simplement dire qu'il faut élaborer un nouveau système ou le pouvoir politique, quoique représentatif, soit fortement encadré par les citoyens et une constitution rigoureuse et précise.
Et c'est aussi mon avis que F. Mitterrand a fait beaucoup de mal à la gauche et à notre société en reniant sa position sur les institutions mais bon, personne n'est parfait.
Enfin, je précise juste que je ne cherche à flatter personne, je suis fraîchement inscrit sur ce site et j'ignorais qu'il fût un repaire d'anarchiste ^^.
Comme tous les anarchismes, celui de Shantidas est dur à classer.
A ce stade nous sommes d'accord.
Sur @si il y a beaucoup de flingueurs anti TINA - y zon la révolution dans les gênes, mais, c'est sûr, pas la marxiste (rationnelle), trop pas assez libertaire, alors, of course, y reste qu'un nanarchisme vague mythifiant un peuple fantasmé.
[ma colère à l'égard de F.Mitterrand vient du fait que j'ai voté oui au référendum de 1962 instaurant l'élection au suffrage universel du Président de la République ; parce que je voulais renforcer l'autorité de De Gaulle ; mais je n'étais pas vraiment sûr de faire le bon choix. De son côté Mitterrand a fustigé cette aggravation du pouvoir personnel. J'étais démocrate et j'ai donc été ébranlé par cette imprécation. Ayant voté pour lui en mai 1981, je me disais : "Bin, s'il est logique, y va revenir à un genre de IV république améliorée ; puisque la guerre d'Algérie est vraiment terminée et que De Gaulle est mort et bien mort." Et alors ? Queutchi, nada. Il se met à parader etc]
Sur @si il y a beaucoup de flingueurs anti TINA - y zon la révolution dans les gênes, mais, c'est sûr, pas la marxiste (rationnelle), trop pas assez libertaire, alors, of course, y reste qu'un nanarchisme vague mythifiant un peuple fantasmé.
[ma colère à l'égard de F.Mitterrand vient du fait que j'ai voté oui au référendum de 1962 instaurant l'élection au suffrage universel du Président de la République ; parce que je voulais renforcer l'autorité de De Gaulle ; mais je n'étais pas vraiment sûr de faire le bon choix. De son côté Mitterrand a fustigé cette aggravation du pouvoir personnel. J'étais démocrate et j'ai donc été ébranlé par cette imprécation. Ayant voté pour lui en mai 1981, je me disais : "Bin, s'il est logique, y va revenir à un genre de IV république améliorée ; puisque la guerre d'Algérie est vraiment terminée et que De Gaulle est mort et bien mort." Et alors ? Queutchi, nada. Il se met à parader etc]
"un nouveau système où le pouvoir politique, quoique représentatif, soit fortement encadré par les citoyens et une constitution rigoureuse et précise."
Hey shanti, je sais pas si tu as remarqué, mais cette phrase réponds à elle seule à ta petite provocation (amusement ?) : "Le seul moyen de rendre le pouvoir au peuple est de supprimer l'Etat."
L'Etat, dans une démocratie, c'est le peuple, ou plutôt son bras. Dès lors que ce n'est pas le cas, on s'éloigne de la Démocratie.
Hey shanti, je sais pas si tu as remarqué, mais cette phrase réponds à elle seule à ta petite provocation (amusement ?) : "Le seul moyen de rendre le pouvoir au peuple est de supprimer l'Etat."
L'Etat, dans une démocratie, c'est le peuple, ou plutôt son bras. Dès lors que ce n'est pas le cas, on s'éloigne de la Démocratie.
Enfin, je précise juste que je ne cherche à flatter personne, je suis fraîchement inscrit sur ce site et j'ignorais qu'il fût un repaire d'anarchiste ^^.
nan mais anarchiste, c'est bien. C'est comme la moustache: personne ne pourra vraiment prouver que t'as été vraiment contre.
nan mais anarchiste, c'est bien. C'est comme la moustache: personne ne pourra vraiment prouver que t'as été vraiment contre.
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi le système républicain est un mauvais principe selon vous. Parce qu'il suppose une certaine dose de représentativité ?
PS : j'en profite pour remercier ici les réponses à mon précédent commentaire. Au delà du fait que cela m'a fait plaisir (mais à la rigueur on s'en fiche^^), je pense que cette question de la refondation du système politique est vraiment essentielle : une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, j'ai la conviction que bien des problèmes qui se posent à notre société aujourd'hui seront réglés bien plus efficacement et justement qu'actuellement !
Il y'a en ce domaine des historiens bien mieux a meme d'expliquer la difference et pourquoi historiquement les deux systemes sont distincts, distinction qui etait fait a une certaine epoque, mais qui par un enfumage a confondu les deux.
En gros :
La democratie nous vient d'athenes, c'est un systeme dans sa logique qui necessite que les membres du groupe deliberent, decident, et jugent par eux meme, la delegation est l'exception et se fait dans des cas et conditions precises, l'election est rare. Il y'a une pleine prise en compte de la notion d'egalité des membres face aux decisions d'ordre publique. Si on observe les institutions atheniennes, il y'a un perpetuel soucis a essayer d'empecher qu'un ou plusieurs puissent s'elever au dessus des autres, par la collégialité, le tirage au sort, la limiation du mandat dans le temps le morcellement des fonctions/attributions ainsi qu'un droit theorique a l'egal acces a tous pour toute les fonctions etc....
Dans le systeme democratique, son pouvoir de decision reste entre ses mains et on ne le delegue qu'exceptionnellement.
La republique, nous vient des romains, historiquement c'est la reaction de "l'aristocratie" contre la monarchie. elle met en place un systeme de classe qui ne dirparaitra jamais, qui distingue clairement le peuple et l'oligarchie, il a fallu, par exemple, la menace de la secession de la plebe pour qu'on lui accorde un contre-pouvoir restreint qu'a ete le tribun (pendant un temps).
La republique au moyen age est aussi oligarchique/ploutocraique, ce sont essentiellement des nantis qui decident dans ces institutionss.
La republique historiquement concede parfois une egalité de facade (plus dans les devoirs que les droits...), mais elle n'invite pas a integrer les institutions decisionnaires sur un pied d'egalité avec les "oligarques", elle octroie ou pas comme le ferait un roi, un tyran and co.
Les grands intellectuels des revolutions, les revolutionnaires de la fin du XVIIIeme siecle, sont pour la plupart contre la democratie, qui est pour eux synonyme de desordre et de porte ouverte au n'importe quoi, (le bas peuple ignare...) et lui prefere la republique, et rare sont ceux qui pensent le contraire (ou ont perdu la partie). Le modele republicain a ete celui choisi par les revolutionnaires "americains" ou francais, modele a concilier une egalité de facade ( de fait entre oligarque) mais qui admettait la segregation social et l'inegalité des membres face a la chose publique a travers l'institutionnalisant de l'election comme mode quasi exclusif de fonctionnement, (election decoulant de principes aristocratiques et non-democratique comme on nous le fait croire> on elit le meilleur, on accepte de fait que certains ne sont pas apte et doivent etre ecarté des decisions), l'election donne un mandat qui ne lie pas l'elu (mandat representatif) et qui se fait, plus on monte dans la pyramide des pouvoirs, dans des domaines de plus en plus vaste. On peut evoquer aussi le suffrage censitaire/capacitaire, theoriser par certains compatible avec un systeme republicain, mais incompatible avec un systeme democratique.
Il est clair que des principes qui sont a l'origine de ces systemes decoulent des modes de fonctionnement, la republique n'est pas democratique, elle est par nature inegalitaire et donc oligarchique et quelque soit ses intentions, ses petites reformes, son mode de fonctionnement cree une elite qui finit par se reproduire.
De meme pour paraphraser d'autres personnes avant moi :
qui peut considerer un systeme dont les membres, de facon instiotutionnelle, doivent abandonner la plupart de ses pouvoirs de decision (publiques) a d'autres, comme un systeme democratique ? C'est ne pas comprendre ce qu'est la logique meme d'un systeme democratique....
Nos elections ne sont pas decisionnaires, elles consacrent juste la legitimation de notre abandon du pouvoir decisionnaire a une minorité, chaque participation a une election actuelle est un renoncement a son pouvoir decisionnaire et un quasi blanc-seing donné a l'élu.
La republique nous "invite" a projeter beaucoup de fantasmes en elle, liberte egalité et blabla... elle passe par des theories fictions juridiques/symboliques, comme le faisait d'autres systemes, qu'est actuellement par exemple la nation, on cree des chimeres dans lesquels on est sensés s'incarner/projeter, mais qui sont la pour masquer la realité d'une depossession.
Pour ma part, ce n'est pas une 6eme republique que je souhaiterais, mais un systeme democratique.
C'est pour cela que je tiens a ce que la difference qui n'est pas une creation de mon fait, mais qui existe historiquement, soit faite.
Je peux comprendre que certains trouvent irrealistes le systeme democratique, a chacun ses choix/opinions, mais qu'ils ne qualifient pas leurs "ersatz" de democratique, les principes democratiques ont des exigeances autrement plus elevées que certains accomodements/compromission que certains sont pret a accepter.
C'est pour cela euliose, que je fais parti de ceux qui ne suivront jamais un discours "republicain" et que je n'ai jamais voté.
Logiquement, votre position aboutit à vouloir la suppression de l'Etat.
Allez-vous jusque là ?
Allez-vous jusque là ?
La notion d'etat a plusieurs acceptions, et pour moi etre contre l'etat est un slogan pratique mais qui ne dit pas vraiment contre quoi on est dans le systeme actuel, qui va de la nature du fonctionnement a la nature des principes portées ou est ce une remise en cause total de la necessité d'etablir un modus vivendi (qui passe donc forcement par des decisions collectives si on est democrate) ?
Les questions pour moi tiennent aux modalités de l'organisation de la vie de chacun qui passe aussi par l'aspect collectif, ca me parait plus pertinent de pointer contre quoi on est est (ou surtout pour), que de reduire cela a etre "contre l'etat".
Les questions pour moi tiennent aux modalités de l'organisation de la vie de chacun qui passe aussi par l'aspect collectif, ca me parait plus pertinent de pointer contre quoi on est est (ou surtout pour), que de reduire cela a etre "contre l'etat".
Merci pour cette réponse très claire et détaillée. Je comprends bien mieux votre position et la distinction que vous voyez entre les deux principes (même si je crois, si je peux me permettre, que vous idéaliser un poil le modèle athénien mais bon, on est d'accord qu'il y a de vraies différences avec le modèle romain).
Merci encore, donc, ça me fait réfléchir.
Merci encore, donc, ça me fait réfléchir.
Je n'idealise pas vraiment, athene avait des defauts, mais la ou porte mon propos, c'est d'esssayer d'expliquer que les deux systemes ne partent pas des memes principes, par exemple je cite les systemes censitaires/capacitaires qui est compatible avec la republique ne peut pas l'etre avec la democratie qui est par nature egalitaire (dans la chose publique), la republique est oligarchique par nature et par institutionnalisera toujours la depossession du pouvoir de decider de chacun dans le domaine collectif au profit d'un groupe restreint et cela quelque soit la fiction a travers laquelle elle le legitime, le resultat est le meme.
"Il est clair que des principes qui sont a l'origine de ces systemes decoulent des modes de fonctionnement, la republique n'est pas democratique, elle est par nature inegalitaire et donc oligarchique et quelque soit ses intentions, ses petites reformes, son mode de fonctionnement cree une elite qui finit par se reproduire."
Ben justement, je trouve que non ce n'est pas clair. Vous montrez bien qu'historiquement, le système de République tend à devenir une oligarchie, mais vous ne démontrez pas du tout que "la République est par nature inégalitaire". L'argument historique, s'il a un poids certain et doit servir de base de réflexion, ne vaut pas démonstration rationnelle. C'est comme dire que le Communisme, ça mène forcément à la dictature.
La République, ça suppose la représentativité et l'élection, par opposition à la monarchie. Mais il n'y a pas de condition intrinsèque à la République sur les modalités du mandat, par exemple. Conceptuellement, il est tout à fait possible d'imaginer un système réellement représentatif, avec un contrôle permanent des citoyens sur leurs représentants élus. J'irai même jusqu'à que ce n'est pas plus difficile techniquement que de mettre en place un système démocratique sans représentants à l'échelle d'un pays.
Ben justement, je trouve que non ce n'est pas clair. Vous montrez bien qu'historiquement, le système de République tend à devenir une oligarchie, mais vous ne démontrez pas du tout que "la République est par nature inégalitaire". L'argument historique, s'il a un poids certain et doit servir de base de réflexion, ne vaut pas démonstration rationnelle. C'est comme dire que le Communisme, ça mène forcément à la dictature.
La République, ça suppose la représentativité et l'élection, par opposition à la monarchie. Mais il n'y a pas de condition intrinsèque à la République sur les modalités du mandat, par exemple. Conceptuellement, il est tout à fait possible d'imaginer un système réellement représentatif, avec un contrôle permanent des citoyens sur leurs représentants élus. J'irai même jusqu'à que ce n'est pas plus difficile techniquement que de mettre en place un système démocratique sans représentants à l'échelle d'un pays.
je dis bien que la republique est oligarchique par essence.
La republique est le resultat de la reaction des aristocrates/ploutocrates contre le pouvoir d'un seul qu'est le roi, mais elle use des memes artifices : la representativité et les theories l'accompagnant, pour legitimisé l'exclusion de la plupart au profit d'un groupe restreint et ne fait que transferer les prerogatives royales a cette assemblée.
Le monarchie est aussi un systeme de representattif qui partant de d'autres theories, mais reviennent au fond au meme la legitimisation de la depossessition de la chose publique de la plupart...(etc....).
Par exemple dans notre systeme republicain, ce n'est pas moi qui prend part aux decisions (ou tres rarement), c'est le representant qu'on m'impose de designer,et qui theoriquement ne represente pas que moi et mes contemporains mais la "nation" une , eternelle indivisible et blabla... le deputé et ses decisions sont tenus par la nation pas a nous....nous on sert juste a legitimer le fait que ce soit lui qui prenne les decisions. et c'est pratique d'etre tenu par un truc qui n'existe pas....
Je rappelle que le systeme monarchique peut etre elective aussi, la monarchie procede forcement de la representation et parfois de l'election < faudrait revenir aux origines qui tiennent de l'influence des coutumes des peuples germaniques,( on pourrait faire un rappel sur l'histoire du droit en europe post romain qui s'est construit autours d'un melange de droit romain, des coutumes germaniques, et du droit canon mais ce n'est pas le propos ici).
Un systeme monarchique peut aussi produire des actes garantissants les droits individuels (voir charte des libertés/magna carta/habeus corpus), on peut aussi souligner que les monarchies d'aujourd'hui en europe n'ont rien a envier aux republiques en terme de garanti sur les droits individuels, libertés, conditions de vies, mode de designation des decideurs etc....
Il n'y a pas de conditions intrinseque a la republique sur les modalités de mandat, oui mais la question ne peut se reduire a cela, on parle d'un systeme et de son mode de fonctionnement regulier qui realise ou pas la capacité de chacun a prendre part a des decisions ou pas.... et la que ce soit dans l'antiquité, au moyen age, ou aujourd'hui, quelque soit la republique, elles ont fait le choix d'apprendre aux citoyens enfants, d'abandonner les prises de decisions aux representants-adultes... (citez moi une republique qui ne procede pas comme cela ?, c'est pas un defi, je serais curieux de connaitre vos exemples, le pays le plus proche du modele democratique que je connaisse mais qui ne l'est pas non plus est la suisse, qui ne s'est jamais qualifié de republique).
Je prends l'exemple de la continuité historique jusqu'a nos jours, je cite aussi les passages revolutionnaires fondateurs de nos structures et l'ou on constate qu'a ces moments la, quand il a fallu faire ces choix cruciaux de systeme, eux, durant leurs debats faisaient la difference entre les deux, lisez ce qu'ont dit les "peres fondateurs" americains, nos revolutionnaires francais ( qui reprennent en parti des distinctions de philosophes antiques) et la ligne qui a gagné est la republique, le systeme de classe. Et le constat qu'on peut faire de l'etat de nos systemes politiques est quasiment le meme partout, des debats politiques tres limités, des choix qui s'imposent alors qu'on se demande qui les a mandaté pour cela, la prise de pouvoir d'une minorité dont on se demande plus quels interets ils servent.
Je dirais au contraire de vous que la perspective historique a son utilité en la matiere parce qu'elle est plus qu'eclairante a faire apparaitre une logique sous-jacente.
La confusion fait a travers ce mythe republicain avec la democratie nous enleve des elements de reflexion necessaire pour tendre vers une vraie democratie.
Je peux comprendre votre choix de soutenir une ligne republicaine, mais pour moi on ne peut la qualifier de democratique.
La republique est le resultat de la reaction des aristocrates/ploutocrates contre le pouvoir d'un seul qu'est le roi, mais elle use des memes artifices : la representativité et les theories l'accompagnant, pour legitimisé l'exclusion de la plupart au profit d'un groupe restreint et ne fait que transferer les prerogatives royales a cette assemblée.
Le monarchie est aussi un systeme de representattif qui partant de d'autres theories, mais reviennent au fond au meme la legitimisation de la depossessition de la chose publique de la plupart...(etc....).
Par exemple dans notre systeme republicain, ce n'est pas moi qui prend part aux decisions (ou tres rarement), c'est le representant qu'on m'impose de designer,et qui theoriquement ne represente pas que moi et mes contemporains mais la "nation" une , eternelle indivisible et blabla... le deputé et ses decisions sont tenus par la nation pas a nous....nous on sert juste a legitimer le fait que ce soit lui qui prenne les decisions. et c'est pratique d'etre tenu par un truc qui n'existe pas....
Je rappelle que le systeme monarchique peut etre elective aussi, la monarchie procede forcement de la representation et parfois de l'election < faudrait revenir aux origines qui tiennent de l'influence des coutumes des peuples germaniques,( on pourrait faire un rappel sur l'histoire du droit en europe post romain qui s'est construit autours d'un melange de droit romain, des coutumes germaniques, et du droit canon mais ce n'est pas le propos ici).
Un systeme monarchique peut aussi produire des actes garantissants les droits individuels (voir charte des libertés/magna carta/habeus corpus), on peut aussi souligner que les monarchies d'aujourd'hui en europe n'ont rien a envier aux republiques en terme de garanti sur les droits individuels, libertés, conditions de vies, mode de designation des decideurs etc....
Il n'y a pas de conditions intrinseque a la republique sur les modalités de mandat, oui mais la question ne peut se reduire a cela, on parle d'un systeme et de son mode de fonctionnement regulier qui realise ou pas la capacité de chacun a prendre part a des decisions ou pas.... et la que ce soit dans l'antiquité, au moyen age, ou aujourd'hui, quelque soit la republique, elles ont fait le choix d'apprendre aux citoyens enfants, d'abandonner les prises de decisions aux representants-adultes... (citez moi une republique qui ne procede pas comme cela ?, c'est pas un defi, je serais curieux de connaitre vos exemples, le pays le plus proche du modele democratique que je connaisse mais qui ne l'est pas non plus est la suisse, qui ne s'est jamais qualifié de republique).
Je prends l'exemple de la continuité historique jusqu'a nos jours, je cite aussi les passages revolutionnaires fondateurs de nos structures et l'ou on constate qu'a ces moments la, quand il a fallu faire ces choix cruciaux de systeme, eux, durant leurs debats faisaient la difference entre les deux, lisez ce qu'ont dit les "peres fondateurs" americains, nos revolutionnaires francais ( qui reprennent en parti des distinctions de philosophes antiques) et la ligne qui a gagné est la republique, le systeme de classe. Et le constat qu'on peut faire de l'etat de nos systemes politiques est quasiment le meme partout, des debats politiques tres limités, des choix qui s'imposent alors qu'on se demande qui les a mandaté pour cela, la prise de pouvoir d'une minorité dont on se demande plus quels interets ils servent.
Je dirais au contraire de vous que la perspective historique a son utilité en la matiere parce qu'elle est plus qu'eclairante a faire apparaitre une logique sous-jacente.
La confusion fait a travers ce mythe republicain avec la democratie nous enleve des elements de reflexion necessaire pour tendre vers une vraie democratie.
Je peux comprendre votre choix de soutenir une ligne republicaine, mais pour moi on ne peut la qualifier de democratique.
En fait je suis un peu sur la même longueur d'onde que Jules : j'ai du mal à me laisser convaincre que la forme républicaine est essentiellement mauvaise.
L'exemple par l'histoire ne me convainc guère. Ok, je suis d'accord il y a des différences entre Rome et Athènes mais bon, Athènes c'était pas non plus la panacée universelle. De mémoire la citoyenneté à Athènes ça ne concernait pas toute la population de la ville, loin de là : les femmes, les esclaves, les métèques en était exclus. Alors certes, il y avait de tout le spectre social représenté dans la citoyenneté athénienne (des plus pauvres aux plus riches, égaux en droits) mais bon, assez vite les aristocrates (genre Périclès, Miltiade, Alcibiade, Thucydide...) trustaient largement les fonctions les plus éminentes (la stratégie notamment).
J'entends bien et je suis parfaitement d'accord avec vous, à travers l'histoire les républiques n'ont jamais été très démocratique, mais je ne sais pas, je ne crois pas que ce soit à cause d'une incapacité "naturelle" de la forme républicaine. Il ne faut pas non plus sur-signifier le sens des mots, ce ne sont pas des formules magiques ^^.
Après je pourrais entendre un argument qui dirait "depuis plus de 2000 ans le mot république, bien qu'à tort, a été trop dévoyé et le simple fait d'en changer permettrait d'aller de l'avant". Mais bon, je ne suis toujours pas convaincu que le mot république, car après tout ce n'est qu'un mot, soit porteur en lui-même de quelque sombre maléfice ^^.
Je ne sais pas si vous êtes personnellement un adepte des thèses d'Etienne Chouard (vos positions me rappellent beaucoup les siennes), mais quand j'écoute ou que je lis les idées de ce monsieur, que je trouve par ailleurs très très intéressantes, je me dis que c'est le processus de création des institutions (quel que soit le nom qu'on leur donne - démocratie, république, monarchie constitutionnelle...) qui porte en lui un biais très important. Mais concrètement si on prend au pied de la lettre la méthode d'Etienne Chouard pour désigner les membres d'une assemblée constituante (le tirage au sort pour aller vite), que ces hommes/femmes ainsi choisi élaborent les institutions d'une république ou d'une démocratie ne change rien selon moi. Chez E. Chouard, ce n'est pas la forme institutionnelle qui est signifiante mais le personnel qui l'élabore.
Ensuite, l'autre problème c'est celui de la disparité des revenus et le fait qu'il y ait riches et pauvres. Mais ça c'est pareil, une république peut aussi bien qu'une démocratie limiter les salaires/revenus dans une fourchette basse. Une oligarchie de l'argent, que ce soit en république ou en démocratie, elle existe puisqu'aucun des deux systèmes ne posent a priori l'encadrement des revenus et des salaires.
Donc je ne vois pas d'obstacle irrémédiable qui sépare république et démocratie. Personnellement je considère qu'un système politique n'a pas besoin de chef d'état, simplement, selon l'échelle de la société considérée, des représentants avec un mandat qui, s'il n'est pas impératif, soit le plus encadré possible.
L'exemple par l'histoire ne me convainc guère. Ok, je suis d'accord il y a des différences entre Rome et Athènes mais bon, Athènes c'était pas non plus la panacée universelle. De mémoire la citoyenneté à Athènes ça ne concernait pas toute la population de la ville, loin de là : les femmes, les esclaves, les métèques en était exclus. Alors certes, il y avait de tout le spectre social représenté dans la citoyenneté athénienne (des plus pauvres aux plus riches, égaux en droits) mais bon, assez vite les aristocrates (genre Périclès, Miltiade, Alcibiade, Thucydide...) trustaient largement les fonctions les plus éminentes (la stratégie notamment).
J'entends bien et je suis parfaitement d'accord avec vous, à travers l'histoire les républiques n'ont jamais été très démocratique, mais je ne sais pas, je ne crois pas que ce soit à cause d'une incapacité "naturelle" de la forme républicaine. Il ne faut pas non plus sur-signifier le sens des mots, ce ne sont pas des formules magiques ^^.
Après je pourrais entendre un argument qui dirait "depuis plus de 2000 ans le mot république, bien qu'à tort, a été trop dévoyé et le simple fait d'en changer permettrait d'aller de l'avant". Mais bon, je ne suis toujours pas convaincu que le mot république, car après tout ce n'est qu'un mot, soit porteur en lui-même de quelque sombre maléfice ^^.
Je ne sais pas si vous êtes personnellement un adepte des thèses d'Etienne Chouard (vos positions me rappellent beaucoup les siennes), mais quand j'écoute ou que je lis les idées de ce monsieur, que je trouve par ailleurs très très intéressantes, je me dis que c'est le processus de création des institutions (quel que soit le nom qu'on leur donne - démocratie, république, monarchie constitutionnelle...) qui porte en lui un biais très important. Mais concrètement si on prend au pied de la lettre la méthode d'Etienne Chouard pour désigner les membres d'une assemblée constituante (le tirage au sort pour aller vite), que ces hommes/femmes ainsi choisi élaborent les institutions d'une république ou d'une démocratie ne change rien selon moi. Chez E. Chouard, ce n'est pas la forme institutionnelle qui est signifiante mais le personnel qui l'élabore.
Ensuite, l'autre problème c'est celui de la disparité des revenus et le fait qu'il y ait riches et pauvres. Mais ça c'est pareil, une république peut aussi bien qu'une démocratie limiter les salaires/revenus dans une fourchette basse. Une oligarchie de l'argent, que ce soit en république ou en démocratie, elle existe puisqu'aucun des deux systèmes ne posent a priori l'encadrement des revenus et des salaires.
Donc je ne vois pas d'obstacle irrémédiable qui sépare république et démocratie. Personnellement je considère qu'un système politique n'a pas besoin de chef d'état, simplement, selon l'échelle de la société considérée, des représentants avec un mandat qui, s'il n'est pas impératif, soit le plus encadré possible.
"Je dirais au contraire de vous que la perspective historique a son utilité en la matiere parce qu'elle est plus qu'eclairante a faire apparaitre une logique sous-jacente."
"L'argument historique, s'il a un poids certain et doit servir de base de réflexion, ne vaut pas démonstration rationnelle"
Votre argumentation se contente de "par exemple notre République..." et de "un système monarchique peut aussi...". Elle ne fait nullement la démonstration de ce que vous prétendez : "la republique est oligarchique par essence".
Les modalités de mandat ne résument bien entendu pas la question : elles sont une piste que je propose pour vous montrer qu'on peut très bien imaginer une République démocratique. Il "suffit" que l'élu soit responsable en permanence devant l'électeur et qu'il soit réellement son représentant. Cette situation ne contrevient absolument pas à "l'essence" de la République, et remplit l'exigence de la Démocratie : le peuple a, ultimement, le pouvoir.
"L'argument historique, s'il a un poids certain et doit servir de base de réflexion, ne vaut pas démonstration rationnelle"
Votre argumentation se contente de "par exemple notre République..." et de "un système monarchique peut aussi...". Elle ne fait nullement la démonstration de ce que vous prétendez : "la republique est oligarchique par essence".
Les modalités de mandat ne résument bien entendu pas la question : elles sont une piste que je propose pour vous montrer qu'on peut très bien imaginer une République démocratique. Il "suffit" que l'élu soit responsable en permanence devant l'électeur et qu'il soit réellement son représentant. Cette situation ne contrevient absolument pas à "l'essence" de la République, et remplit l'exigence de la Démocratie : le peuple a, ultimement, le pouvoir.
"Il "suffit" que l'élu soit responsable en permanence devant l'électeur"
C'est une plaisanterie ! D'abord, le dimanche, on l'élit parce que l'on a estimé que le gars était bon ; mais si le,lundi matin, l'électeur estime qu'il est plus bon, alors, démission !
C'est une plaisanterie ! D'abord, le dimanche, on l'élit parce que l'on a estimé que le gars était bon ; mais si le,lundi matin, l'électeur estime qu'il est plus bon, alors, démission !
En fait ce ne sont pas tellement des "gars bon ou pas" qu'on devrait élire mais simplement des représentants.
Concrètement, on pourrait imaginer un système où, une fois tous les 6 mois ou tous les ans toutes les lois de l'année passée sont soumises à un référendum. Chaque citoyen voterait individuellement pour telle loi, telle autre ou encore telle autre et seules celles qui sont validées par la majorité deviendraient réellement effectives.
Tout ça dans un système où les mandats seraient plus courts, ou alors non renouvelables avant x-années, avec un système réellement parlementaire et un exécutif qui se contente d'exécuter. Le but étant bien sûr d'avoir un gros roulement de la classe politique pour qu'elle ressemble plus à la société actuelle.
On me reprochera sans doute facilement d'être un peu naïf mais bon, je n'en suis qu'aux débuts de ma réflexion sur toutes ces questions. Cependant, il suffirait de quelques principes simples mais efficaces, je crois, pour déjà améliorer drastiquement le système représentatif vers plus de démocratie.
Concrètement, on pourrait imaginer un système où, une fois tous les 6 mois ou tous les ans toutes les lois de l'année passée sont soumises à un référendum. Chaque citoyen voterait individuellement pour telle loi, telle autre ou encore telle autre et seules celles qui sont validées par la majorité deviendraient réellement effectives.
Tout ça dans un système où les mandats seraient plus courts, ou alors non renouvelables avant x-années, avec un système réellement parlementaire et un exécutif qui se contente d'exécuter. Le but étant bien sûr d'avoir un gros roulement de la classe politique pour qu'elle ressemble plus à la société actuelle.
On me reprochera sans doute facilement d'être un peu naïf mais bon, je n'en suis qu'aux débuts de ma réflexion sur toutes ces questions. Cependant, il suffirait de quelques principes simples mais efficaces, je crois, pour déjà améliorer drastiquement le système représentatif vers plus de démocratie.
Heu, ben ouais, presque. A la différence qu'on ne l'élit pas parce qu'il est "bon", mais parce qu'il porte les mêmes idées que soi.
Il est où le problème ?
Il est où le problème ?
Citation:
Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi le système républicain est un mauvais principe selon vous. Parce qu'il suppose une certaine dose de représentativité ?
PS : j'en profite pour remercier ici les réponses à mon précédent commentaire. Au delà du fait que cela m'a fait plaisir (mais à la rigueur on s'en fiche^^), je pense que cette question de la refondation du système politique est vraiment essentielle : une fois que l'on aura rendu le pouvoir aux citoyens, j'ai la conviction que bien des problèmes qui se posent à notre société aujourd'hui seront réglés bien plus efficacement et justement qu'actuellement !
Il y'a en ce domaine des historiens bien mieux a meme d'expliquer la difference et pourquoi historiquement les deux systemes sont distincts, distinction qui etait fait a une certaine epoque, mais qui par un enfumage a confondu les deux.
En gros :
La democratie nous vient d'athenes, c'est un systeme dans sa logique qui necessite que les membres du groupe deliberent, decident, et jugent par eux meme, la delegation est l'exception et se fait dans des cas et conditions precises, l'election est rare. Il y'a une pleine prise en compte de la notion d'egalité des membres face aux decisions d'ordre publique. Si on observe les institutions atheniennes, il y'a un perpetuel soucis a essayer d'empecher qu'un ou plusieurs puissent s'elever au dessus des autres, par la collégialité, le tirage au sort, la limiation du mandat dans le temps le morcellement des fonctions/attributions ainsi qu'un droit theorique a l'egal acces a tous pour toute les fonctions etc....
Dans le systeme democratique, son pouvoir de decision reste entre ses mains et on ne le delegue qu'exceptionnellement.
La republique, nous vient des romains, historiquement c'est la reaction de "l'aristocratie" contre la monarchie. elle met en place un systeme de classe qui ne dirparaitra jamais, qui distingue clairement le peuple et l'oligarchie, il a fallu, par exemple, la menace de la secession de la plebe pour qu'on lui accorde un contre-pouvoir restreint qu'a ete le tribun (pendant un temps).
La republique au moyen age est aussi oligarchique/ploutocraique, ce sont essentiellement des nantis qui decident dans ces institutionss.
La republique historiquement concede parfois une egalité de facade (plus dans les devoirs que les droits...), mais elle n'invite pas a integrer les institutions decisionnaires sur un pied d'egalité avec les "oligarques", elle octroie ou pas comme le ferait un roi, un tyran and co.
Les grands intellectuels des revolutions, les revolutionnaires de la fin du XVIIIeme siecle, sont pour la plupart contre la democratie, qui est pour eux synonyme de desordre et de porte ouverte au n'importe quoi, (le bas peuple ignare...) et lui prefere la republique, et rare sont ceux qui pensent le contraire (ou ont perdu la partie). Le modele republicain a ete celui choisi par les revolutionnaires "americains" ou francais, modele a concilier une egalité de facade ( de fait entre oligarque) mais qui admettait la segregation social et l'inegalité des membres face a la chose publique a travers l'institutionnalisant de l'election comme mode quasi exclusif de fonctionnement, (election decoulant de principes aristocratiques et non-democratique comme on nous le fait croire> on elit le meilleur, on accepte de fait que certains ne sont pas apte et doivent etre ecarté des decisions), l'election donne un mandat qui ne lie pas l'elu (mandat representatif) et qui se fait, plus on monte dans la pyramide des pouvoirs, dans des domaines de plus en plus vaste. On peut evoquer aussi le suffrage censitaire/capacitaire, theoriser par certains compatible avec un systeme republicain, mais incompatible avec un systeme democratique.
Il est clair que des principes qui sont a l'origine de ces systemes decoulent des modes de fonctionnement, la republique n'est pas democratique, elle est par nature inegalitaire et donc oligarchique et quelque soit ses intentions, ses petites reformes, son mode de fonctionnement cree une elite qui finit par se reproduire.
De meme pour paraphraser d'autres personnes avant moi :
qui peut considerer un systeme dont les membres, de facon instiotutionnelle, doivent abandonner la plupart de ses pouvoirs de decision (publiques) a d'autres, comme un systeme democratique ? C'est ne pas comprendre ce qu'est la logique meme d'un systeme democratique....
Nos elections ne sont pas decisionnaires, elles consacrent juste la legitimation de notre abandon du pouvoir decisionnaire a une minorité, chaque participation a une election actuelle est un renoncement a son pouvoir decisionnaire et un quasi blanc-seing donné a l'élu.
La republique nous "invite" a projeter beaucoup de fantasmes en elle, liberte egalité et blabla... elle passe par des theories fictions juridiques/symboliques, comme le faisait d'autres systemes, qu'est actuellement par exemple la nation, on cree des chimeres dans lesquels on est sensés s'incarner/projeter, mais qui sont la pour masquer la realité d'une depossession.
Pour ma part, ce n'est pas une 6eme republique que je souhaiterais, mais un systeme democratique.
C'est pour cela que je tiens a ce que la difference qui n'est pas une creation de mon fait, mais qui existe historiquement, soit faite.
Je peux comprendre que certains trouvent irrealistes le systeme democratique, a chacun ses choix/opinions, mais qu'ils ne qualifient pas leurs "ersatz" de democratique, les principes democratiques ont des exigeances autrement plus elevées que certains accomodements/compromission que certains sont pret a accepter.
C'est pour cela euliose, que je fais parti de ceux qui ne suivront jamais un discours "republicain" et que je n'ai jamais voté.
Et donc Platon était romain ?
Et donc Platon était romain ?
Certainement. Et Nietzsche était nazi.
Certainement. Et Nietzsche était nazi.
19/20.
De l'application. Continuer dans cette voie.
De l'application. Continuer dans cette voie.
Bon on a le prof il nous manque plus que l'inspecteur pour noter ce dernier. Pour ma part je retourne près du radiateur.
21/20.
Je suis aussi inspecteur. Pensez à bien refermer la fenêtre pour conserver la chaleur.
Je suis aussi inspecteur. Pensez à bien refermer la fenêtre pour conserver la chaleur.
Monsieur, ma môman m'a donné une pomme en trop ce matin je la pose sur votre bureau.
Vous me prenez pour une poire ? Allez, au coing !
Et bien voilà !
Ce qui est beau avec la vérité, à l'image sans doute de la virtuosité ou du génie, c'est qu'il est vain de chercher à l'expliquer.
Donc je ne rentre pas dans l'analyse de votre excellentissime bafouille.
C'est beau, c'est parfait, c'est évident, je vote.
Ce qui est beau avec la vérité, à l'image sans doute de la virtuosité ou du génie, c'est qu'il est vain de chercher à l'expliquer.
Donc je ne rentre pas dans l'analyse de votre excellentissime bafouille.
C'est beau, c'est parfait, c'est évident, je vote.
Il me semble personnellement que Juliette Méadel dit autre chose : elle fait typiquement partie de ceux qui confondent l'effet et la cause.
Je m'explique : pourquoi une jeune femme, socialiste, a priori "moderne" peut en arriver à dire une telle énormité avec l'air d'y croire si fort ? Ce n'est pas parce qu'elle est déjà, quoique dans ses vertes années, complètement corrompue et viciée par les valeurs d'une classe politique avariée. Si Mme Méadel pense comme cela, et que cette pensée lui paraît compatible avec son engagement "socialiste" (bon ok, terra-novien) c'est simplement qu'elle est pleine de bon sens !
Un petit peu d'histoire pour avoir les idées bien au clair : depuis le début de la 5e République, il n'y a eu que 10 référendums. Sur ces 10 référendums, 5 ont eu lieu sous de Gaulle (3 sur les institutions de la 5e République, 2 sur l'Algérie). Donc, depuis 1969 il n'y a eu que 5 référendums (dont 3 sur l'Europe) soit le chiffre invraisemblable d'un référendum tous les 9 ans ! Et sur ces 10 référendums seulement deux ont été rejeté par les électeurs. Encore quelques chiffres pour la route : depuis 1958, les Français n'ont voté que 10 fois pour une élection présidentielle, et 14 fois pour une élection législative. Mais si on retranche au nombre d'élections législatives celles qui étaient en bloc avec l'élection présidentielle, cela fait que seulement 4 ou 5 élections législatives ont été "autonomes". Donc en 55 ans, les français n'ont été consulté sur la vie politique de la société qu'une petite quinzaine de fois, donc une fois tous les 4 ans. Autant dire, quand on vote, on est censé faire des choix pour 4 ans sans possibilité de contrôle... qui peut se satisfaire de cela ?
Je m'excuse de cet indigeste détour par les chiffres mais il me semble nécessaire pour bien comprendre pourquoi notre classe politique a tellement peur du vote des électeurs. Ce que l'on constate, c'est qu'en France les élections nationales sont systématiquement des élections de "bloc". Par "bloc" j'entends ces élections où chaque citoyen doit voter à la fois pour : la politique sociale, la politique sociétale, la politique intérieure, la sécurité, l'économie, le chômage, les impôts, la retraite, la sécurité sociale, la politique culturelle, la défense, la politique extérieure, la pluie et le beau temps...
Bref, on demande à l'électeur de ne voter que quand on est sûr que son vote pourra à peu de chose près à la fois dire tout et son contraire. Et pour éviter que le citoyen ne finisse par se dire que c'est un peu excessif comme système, pouf, on lui rajoute le bon vieux mythe de la rencontre "entre l'homme et le peuple" : chacun collectivement, grâce à la loi des grands nombres et les miracles de l'empathie pour celui (ou celle) qui saurait "sentir la France", on déciderait comme naturellement de choisir qui représente le mieux la société à un temps "t".
Revenons à notre point de départ. Nous vivons dans un système où ceux qui nous dirige ne doivent leur place qu'au fait qu'ils font voter les électeurs dans l'émotion (pour ou contre un homme en gros). Que croyez vous que ces hommes se disent une fois au pouvoir ? "Il faut que je tienne 5 ans et alors, à la faveur de l'élection présidentielle, sur un malentendu peut-être que..." Ces gens n'ont aucun intérêt à faire des référendums car c'est un mode de scrutin qui va à l'encontre de toute leur pensée politique : une question simple mais de fond, sur un sujet important, servie par une vraie campagne... Bref, un vrai moment de réflexion citoyen.
Arrivons enfin à Mme Méadel. Pour elle les choses sont simples : à la faveur d'un choix parfaitement démocratique, les citoyens ont choisi François Hollande pour 5 ans. Donc voilà, pendant 5 ans M. Hollande doit pouvoir faire la politique qu'il entend tout de même, sinon à quoi bon être élu ma bonne dame ? Ce n'est que dans 5 ans que nous verrons qu'il avait raison, et la moindre contrariété d'un peuple capricieux pourrait mettre à bas le bel édifice.
Reste alors une dernière question, pour Mme Méadel, François Hollande et la très large majorité des français ont l'air de tenir pour acquis que si référendum il y avait, il serait plus une sanction contre F.H qu'une vraie réponse à la question ? Tout simplement parce que F.H n'a jamais été majoritaire dans ce pays (ni aucun président du reste). François Hollande a rassemblé autour de lui environ 27% des français en 2012 et, par la magie du second tour, 25 autres % ont été très fortement contraint de voter pour lui. Quand on dit que François Hollande est impopulaire aujourd'hui c'est faux. Il évolue entre 20 et 30% de personnes satisfaites de son action soit... ô magie, l'exact pourcentage des gens qui ont voté pour lui.
Dès lors on comprend assez vite le calcul. Un pouvoir assez peu légitime, gisant dans les tréfonds de sa "pseudo-popularité" devrait arriver à récréer, sans les artifices habituels, l'illusion du fait majoritaire et tout ça à propos d'une Europe elle-même anti-démocratique. Je comprends qu'ils s'en sentent incapables...
J'en viens simplement, pour finir, à une remarque qui m'a choqué sous la plume de Daniel Schneidermann : "D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?"... Ça c'est quand même la meilleure : c'est l'argument, censément ultime, que l'on sort encore et encore pour justifier que la gauche socialiste ait renoncé à la démocratie dans notre pays.
C'est une belle fable en vérité : François Mitterrand arrive au pouvoir en 1981 et, plutôt que de rendre le pouvoir au peuple en abolissant la 5e République (cf le Coup d'Etat permanent), il fait le sacrifice de son auguste personne au pouvoir monarchique pour supprimer, envers et contre tout un peuple aveugle et assoiffé de vengeance, l'odieuse peine de mort. Prenez les même et on recommence en 2012 : François Hollande se sacrifiant pour faire passer contre un peuple rétrograde et homophobe, le mariage homosexuel. Pfiou, rendez-vous compte, il aurait suffit d'un référendum pour que tout cela ne survienne jamais, on a eu chaud.
Car c'est bien ce que vous avez l'air de sous-entendre M. Schneidermann : selon vous, fatalement et sans erreur possible, si l'on avait fait un référendum sur la peine de mort ou le mariage homosexuel, les électeurs auraient dit NON ! Qu'est-ce qui permet, à vous et à ceux qui serinent cet argument, de penser cela ? Les sondages ? Ça serait bien la première fois qu'on les prendrait comme vérité d'évangiles...
La réalité un peu plus simple que cela. Personne, ni vous ni moi, pas plus que Mitterrand, Hollande, Badinter ou Taubira ne sait ce que pense les électeurs sur la peine de mort et le mariage homosexuel puisque... eh oui, puisqu'on ne leur a jamais demandé (c'est magique hein ?). Personne, aucun institut de sondage, et pas même Emmanuel Todd ne pourrait prédire qu'elle serait le choix des citoyens français sur ces questions dans le cadre d'un référendum : c'est à dire après une campagne. Car c'est quand même à cela que ça sert la démocratie : certes, chaque citoyen n'a pas la science infuse sur tous les sujets prétendument "techniques" de l'organisation de la société, mais c'est le but de ces moments qu'on appelle les "campagnes électorales" d'initier une réflexion collective. Une campagne ce n'est pas juste une dizaine de guignols qui jouent à qui sera le plus aimé des français. Une campagne c'est un moment où s'élabore une pensée collective.
Donc pourquoi aller dire, M. Schneidermann, qu'au bout de 3 mois, 6 mois, un an de réflexion, les français auraient forcément refusé le mariage homosexuel ? Parce que F. Hollande est impopulaire ? Mais il ne sera jamais populaire, c'est impossible, ni lui ni un autre. Donc si on doit attendre qu'un président soit populaire pour faire un référendum, on n'en fera plus jamais ;).
Quant au dernier volet de l'argument "oui les français ont voté pour Hollande en 2012 donc ils sont pour le mariage homosexuel, CQFD". Là encore c'est une manipulation grossière. Les Français ont voté pour F. Hollande pour tellement de sujets différents (crise, économie, anti-sarkozy, justice, impôt) qu'il est impossible de dire que les 51% de gens qui ont voté pour Hollande ont voté pour le mariage homosexuel. Là seule chose que l'on peut déduire c'est que, pour 51% d'électeurs de François Hollande, le mariage homosexuel n'était pas un sujet assez discriminant pour qu'il ne lui accorde pas leur vote. C'est tout.
Je précise juste au cas où que je suis contre la peine de mort et pour le mariage homosexuel, je pense simplement que dans un système politique réellement démocratique les français le seraient aussi, et depuis bien plus longtemps.
Tant que la gauche socialiste ne remettra pas intégralement en cause les institutions de la 5e République elle sera déterminée à penser que les français sont populistes, et partant, elle niera son identité de "gauche".
J'aurais une petite faiblesse pour vous: presqu'à vous attribuer le bisounours d'or du militant politique de guimauve. Mais faudrait voir à pas trop déconner. Le problème n'est même pas de savoir ou d'anticiper ce que notre glorieux peuple français va voter à un tel référendum, oui ou non à la peine de mort; glorieux peuple français qui a toujours fait montre de la plus grande intransigeance morale, surtout dans les épreuves (et certains disent que quelques-unes sont encore à venir)... Non, le problème n'est même pas de faire des plans sur la comète: le problème déjà à la base est de concevoir lui poser la question.
Le problème n'est pas de prendre le peuple pour un ignare, un facho en puissance ou un résistant qui aura bien révisé ses leçons d'histoire...
Le problème est déjà intolérable quelque-soit l'issue du scrutin qu'on imagine. Que quelques personnes qui se revendiquent démocrates et/ou républicaines puissent avoir la coupable intention de remettre la peine de mort en jeu. Quand bien même ce serait pour gratter les couilles du peuple dans le sens du poil.
A la base, c'est une question qui ne mérite même pas d'être posée. Point barre.
A la base, c'est une question qui ne mérite même pas d'être posée.
... recours trop systématique au référendum...
lol
... recours trop systématique au référendum...
lol
J'aimerais bien vous répondre mais je ne suis pas certain d'avoir compris en quoi vous me reprochez d'être béni-oui-oui sur ce sujet.
Je ne dis pas que j'ai la certitude que, sur telle ou telle question, les citoyens pensent ci ou ça, je dis au contraire que personne, moi le premier donc, n'en sait rien tant que la question n'est pas posée. Et quelque soit la réponse, si elle procède d'un choix démocratique et constitutionnel elle est légitime.
Je ne crois pas non plus avoir essayé de minimiser le fait que le vrai problème c'est que nos "dirigeants" ne conçoivent même pas de poser la question.Vraiment je ne vois pas où est le problème.
Après je veux bien croire que j'ai vite l'air mou du genou en comparaison de ce style râpeux et burné qui a l'air d'être le vôtre...
Je ne dis pas que j'ai la certitude que, sur telle ou telle question, les citoyens pensent ci ou ça, je dis au contraire que personne, moi le premier donc, n'en sait rien tant que la question n'est pas posée. Et quelque soit la réponse, si elle procède d'un choix démocratique et constitutionnel elle est légitime.
Je ne crois pas non plus avoir essayé de minimiser le fait que le vrai problème c'est que nos "dirigeants" ne conçoivent même pas de poser la question.Vraiment je ne vois pas où est le problème.
Après je veux bien croire que j'ai vite l'air mou du genou en comparaison de ce style râpeux et burné qui a l'air d'être le vôtre...
http://www.parismatch.com/Actu/Politique/Hollande-Sarkozy-les-coulisses-d-une-rencontre-149880
"Mon ennemi c'est la Finance"
"Les paradis fiscaux, c'est fini"
Il n'y a rien de populiste là-dedans ?
En 2005, les partisans du "NON" n'étaient que des europhobes (sans nuance), un peu comme en 81 les partisans de l'abolition de la peine de mort devaient être des laxistes-irresponsables-dangereux pour l'opinion publique "populiste" (pléonasme) d'alors.
Enfin, organiser des réunions publiques de consultation pour des sujets tels le nucléaire alors que les décisions sont déjà prises par nos dirigeants, n'est ni plus ni moins que lutter contre le populisme ! C'est ça ?
"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". Qui veut noyer le citoyen l'accuse de populisme.
"Mon ennemi c'est la Finance"
"Les paradis fiscaux, c'est fini"
Il n'y a rien de populiste là-dedans ?
En 2005, les partisans du "NON" n'étaient que des europhobes (sans nuance), un peu comme en 81 les partisans de l'abolition de la peine de mort devaient être des laxistes-irresponsables-dangereux pour l'opinion publique "populiste" (pléonasme) d'alors.
Enfin, organiser des réunions publiques de consultation pour des sujets tels le nucléaire alors que les décisions sont déjà prises par nos dirigeants, n'est ni plus ni moins que lutter contre le populisme ! C'est ça ?
"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". Qui veut noyer le citoyen l'accuse de populisme.
Concernant le référendum sur la constitution, j’ai le souvenir d’un reportage TV où une jeune française en sciences politiques et en échange dans un pays d’Europe de l’Est, trouvait incroyable que les français puissent voter « non ». Elle disait grosso modo (je la cite de mémoire) qu’il était inconcevable que les français disent non sachant qu’ils n’y comprenaient rien mais reconnaissait qu’elle-même et ses amis n’y comprenaient pas grand-chose non plus. Nous avions donc une étudiante qui n’y comprenait strictement RIEN mais votait quand même oui sans doute pour s’assurer une bonne place au parlement européen ; en parfait mouton qu’elle était je suis sûre qu’elle y est parvenue. Quelle misère !
Citation : D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?
La Gauche meurt de ce raisonnement. De la défense des classes populaires elle est devenue une sorte d'élite morale avant-gardiste ridicule.
Si la majorité de la population était contre la peine de mort ou le mariage Gay quand l'assemblée a voté ces lois, alors c'est de la trahison. Concrètement, une minorité a imposé sa volonté à la majorité. C'est exactement l'inverse de la Démocratie.
Enfin les mots ont un sens !
Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais voter une lois en sachant pertinemment qu'un référendum l'aurait annulée est anti-démocratique ! Éclairé ou pas éclairé c'est du Despotisme !
Les politiques ne sont pas élus pour agir contre la volonté majoritaire non de Dieu. Il faut être sacrément pétris de certitudes pour penser faire le bien des gens malgré eux. C'est quasiment religieux, en tout cas terriblement sectaire !
La Gauche meurt de ce raisonnement. De la défense des classes populaires elle est devenue une sorte d'élite morale avant-gardiste ridicule.
Si la majorité de la population était contre la peine de mort ou le mariage Gay quand l'assemblée a voté ces lois, alors c'est de la trahison. Concrètement, une minorité a imposé sa volonté à la majorité. C'est exactement l'inverse de la Démocratie.
Enfin les mots ont un sens !
Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais voter une lois en sachant pertinemment qu'un référendum l'aurait annulée est anti-démocratique ! Éclairé ou pas éclairé c'est du Despotisme !
Les politiques ne sont pas élus pour agir contre la volonté majoritaire non de Dieu. Il faut être sacrément pétris de certitudes pour penser faire le bien des gens malgré eux. C'est quasiment religieux, en tout cas terriblement sectaire !
Bonjour
Je pense Daniel que vous n'auriez pas du remettre le couvert sur les propos de la dame Pseudo Socialiste. Elle a tout faux et par voie de conséquence vous également. Djinneo sort de ce corps !!!
Puisque l'on parle de sujet à faire l'objet ou ne pas faire l'objet de referendum, comment décidez vous à ouvrir un article à discussion ou non ?
Je regrette que vous n'ayez pas mis celui d'Alain Korkos d'hier en débat.
Aussi je dis ici ce que j'en pense : laissez Mélenchon tranquille ou alors que Alain proteste d'homme à homme sur le blog en question et pas dans un support public. Pour ma part, je ne peux pas juger qui a tord et qui a raison entre la petite vérole, la vérole ou la varicelle ?
Je pense Daniel que vous n'auriez pas du remettre le couvert sur les propos de la dame Pseudo Socialiste. Elle a tout faux et par voie de conséquence vous également. Djinneo sort de ce corps !!!
Puisque l'on parle de sujet à faire l'objet ou ne pas faire l'objet de referendum, comment décidez vous à ouvrir un article à discussion ou non ?
Je regrette que vous n'ayez pas mis celui d'Alain Korkos d'hier en débat.
Aussi je dis ici ce que j'en pense : laissez Mélenchon tranquille ou alors que Alain proteste d'homme à homme sur le blog en question et pas dans un support public. Pour ma part, je ne peux pas juger qui a tord et qui a raison entre la petite vérole, la vérole ou la varicelle ?
Comme d'hab, notre lider maximo fait preuve d'une grande intelligence des hommes et des circonstances. Ce n’est pas forcément un compliment.
Si j’allais jusqu’au bout de ma pensée, je dirais qu’il a complètement assimilé l’enseignement des jésuites. Il commence par rappeler que tout sujet « simple» (c’est-à-dire qui peut être confié à ce ramassis d’imbéciles que constitue le corps électoral), risque de se révéler « complexe » (une fois qu’il a été mouliné, digéré, reconfiguré, par quelques élites ayant acquis leur label « apte à décider pour les autres » ailleurs que sur les estrades des campagnes électorales).
Qu’alors en conclure ? Si nous décidons à votre place, c’est pour votre bien, pauvres débiles.
Puis vient une autre mélange au sujet d’un autre enjeu (là on reconnaît le jésuitisme) : la législation sur la fin de vie.
Alors, là on est dans un domaine (à TF1 ils auraient dit sur un sujet) qui concerne même le plus crétin des plus méprisables d’entre nous, et je ne vise personne, la mort.
Comme dit l’autre, quelque part on est tous concernés.
Et comme il n’est pas totalement étranger aux mystères de la rhétorique, monsieur Daniel relève que lémédia développent la même argumentation : tout sujet « simple » peut se révéler « complexe ». C’est-à-dire que même sur nôtre façon de mourir, nous n’aurons rien à décider.
Et puis, une perle, un diamant : « Et les médias ? Ils se tâtent. Tout cela est si nouveau. »
Merci pour l’ironie. Sûr que c’est nouveau, sauf pour tous les êtres vivants, qui ont soit quelques heures de vol, soit vécu les contingences de la vie.
Ces êtres encore vivants là ont vu mourir leurs parents ou des êtres aimés, ou qui sais-je encore, dans des conditions (sic) qui semblaient un peu loin de la condition humaine, condition digne de tous les égards, n’est-ce pas.
La mort et le traité constitutionnel européen : tout est dans tout et réciproquement.
Si j’allais jusqu’au bout de ma pensée, je dirais qu’il a complètement assimilé l’enseignement des jésuites. Il commence par rappeler que tout sujet « simple» (c’est-à-dire qui peut être confié à ce ramassis d’imbéciles que constitue le corps électoral), risque de se révéler « complexe » (une fois qu’il a été mouliné, digéré, reconfiguré, par quelques élites ayant acquis leur label « apte à décider pour les autres » ailleurs que sur les estrades des campagnes électorales).
Qu’alors en conclure ? Si nous décidons à votre place, c’est pour votre bien, pauvres débiles.
Puis vient une autre mélange au sujet d’un autre enjeu (là on reconnaît le jésuitisme) : la législation sur la fin de vie.
Alors, là on est dans un domaine (à TF1 ils auraient dit sur un sujet) qui concerne même le plus crétin des plus méprisables d’entre nous, et je ne vise personne, la mort.
Comme dit l’autre, quelque part on est tous concernés.
Et comme il n’est pas totalement étranger aux mystères de la rhétorique, monsieur Daniel relève que lémédia développent la même argumentation : tout sujet « simple » peut se révéler « complexe ». C’est-à-dire que même sur nôtre façon de mourir, nous n’aurons rien à décider.
Et puis, une perle, un diamant : « Et les médias ? Ils se tâtent. Tout cela est si nouveau. »
Merci pour l’ironie. Sûr que c’est nouveau, sauf pour tous les êtres vivants, qui ont soit quelques heures de vol, soit vécu les contingences de la vie.
Ces êtres encore vivants là ont vu mourir leurs parents ou des êtres aimés, ou qui sais-je encore, dans des conditions (sic) qui semblaient un peu loin de la condition humaine, condition digne de tous les égards, n’est-ce pas.
La mort et le traité constitutionnel européen : tout est dans tout et réciproquement.
[quote=DS]Et les médias ? Ils se tâtent. Tout cela est si nouveau. Par réflexe, ils sont favorables à tout ce qui est "citoyen".
Vous plaisantez ?
Les consultations citoyennes sont -c'est mon impression- vu avec énormément de circonspection par les médias. Quand ils ont l'air d'y être favorable, c'est en général avec une bonne dose d'ironie (tout cela n'est pas vraiment sérieux, voyons). Ceux de droite se demandant si les gens du commun peuvent donner un avis éclairé, ceux de gauche considérant que c'est un dévoiement de la démocratie représentative. Dois-je rappeler les sarcasmes insupportables de tout lémédia quand une certaine candidate à la présidentielle proposait de généraliser le principe des jurys citoyens, mode de fonctionnement qui existait déjà, à l'époque, pour les révisions des lois de bioéthique ?
Bref, ce n'est pas nouveau.
Un article fouillé sur les consultations citoyennes, leur réalité sur le terrain (les Régions pratiquent ce mode de débat préparatoire bien plus que le national) et leur destin médiatique -très très mitigé, je pense- ça vous dit ?
Vous plaisantez ?
Les consultations citoyennes sont -c'est mon impression- vu avec énormément de circonspection par les médias. Quand ils ont l'air d'y être favorable, c'est en général avec une bonne dose d'ironie (tout cela n'est pas vraiment sérieux, voyons). Ceux de droite se demandant si les gens du commun peuvent donner un avis éclairé, ceux de gauche considérant que c'est un dévoiement de la démocratie représentative. Dois-je rappeler les sarcasmes insupportables de tout lémédia quand une certaine candidate à la présidentielle proposait de généraliser le principe des jurys citoyens, mode de fonctionnement qui existait déjà, à l'époque, pour les révisions des lois de bioéthique ?
Bref, ce n'est pas nouveau.
Un article fouillé sur les consultations citoyennes, leur réalité sur le terrain (les Régions pratiquent ce mode de débat préparatoire bien plus que le national) et leur destin médiatique -très très mitigé, je pense- ça vous dit ?
D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?
Je dirai que c'est excellent; c'est au peuple de décider des sujets importants, après un débat, par un vote majoritaire. Je vois pas ou est l'argument.
Je dirai que c'est excellent; c'est au peuple de décider des sujets importants, après un débat, par un vote majoritaire. Je vois pas ou est l'argument.
Oui, lémédias ont vite fait de caricaturer. Si on veut une Europe autre que celle de Jean Quatremer, c'est qu'on est forcément europhobe.
Mais je trouve ça très bien, parce que plus c'est caricatural et plus le populisme grandi. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Mais je trouve ça très bien, parce que plus c'est caricatural et plus le populisme grandi. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Ce qui est reproché à Juliette Méadel n'a strictement rien à voir avec la question du caractère populiste ou pas populiste de l'institution référendaire. Ce qui lui est reproché est de chercher à justifier le forfait - la forfaiture, dit J.F.Kahn- qu'a constitué l'annulation du référendum de 2005 par un vote parlementaire, c'est-à-dire d'avoir rétroactivement changé la règle du jeu après avoir perdu une partie que l'oligarchie politico-médiatique avait elle-même organisée, sûre qu'elle était de la gagner. Dis-moi comment ( et pourquoi) tu triches, je te dirai qui tu es. C'est cette révélation que doit cacher J.Méadel.
Mais écoutons ce que disait exactement Méadel
