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Fourest, contre son camp

Il y a toutes sortes de mensonges, dans le débat public.

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Dans le série Fourest "contre son camp"une information qui m'avait échappé mais qui est livrée par un site internet aujourd'hui : http://www.dreuz.info/2015/06/11/caroline-fourest-au-capitole-les-freres-musulmans-sont-un-danger-pour-leurope-en-les-aidant-nous-trahissons-les-musulmans-laiques/#sthash.DBY7MO9H.dpbs

Le 14 avril 2015, MEMRI organisait au Capitole, à Washington, en collaboration avec la Fondation Lantos pour les Droits de l’Homme et la Justice, son colloque annuel sur l’antisémitisme et le négationnisme, en présence d’éminentes personnalités de la classe politique, toutes tendances confondues. ( Pas d'accord)

Cette année, ce sont deux personnalités françaises engagées dans le combat contre l’intégrisme et pour les valeurs universelles des droits de l’Homme qui ont été mises à l’honneur : L’imam de Drancy Hassen Chalghoumi et l’ancienne collaboratrice de Charlie Hebdo, écrivain et réalisatrice Caroline Fourest. Ci-dessous l’intervention de Caroline Fourest, traduite de l’anglais.

L'imam Chalgoumi, laudateur du Niqab entre les murs de sa mosquée Une preuve que les médias ne s'arrachent pas, est bel est bien un pantin qu'on trimbale jusqu'à Washington siouplait..

Je ne sais pas si Dreuz info est le seul site à publier l'intervention intégrale de Fourest traduite de l'anglais ?

Dreuz info?

Un site dont le redac chef n'est autre que Guy Millière, soutien à Bush et à la guerre d'Irak
Le site qui est classé à l'extrême-droite sur la carte de la blogosphère du journal Le Monde. Un site qui est considéré comme un site complotiste et d'extrême-droite entre autre par Guillaume Brossard le confondateur de hoaxbuster

Il y a d'ailleurs une rubrique intitulée "axe du mal" sur le site... Et une sous-rubrique qui s'appelle "ecolo totalitarisme"

Et le MEMRI qu'est ce que c'est ? http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/EL_OIFI/12796

http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_recherche_des_m%C3%A9dias_du_Moyen-Orient


L'Institut de recherche des medias du Moyen-Orient – en anglais Middle East Media Research Institute, acronyme MEMRI est une association à but non lucratif spécialisée dans les questions du Moyen-Orient. Elle fut créée en février 1998 par Yigal Carmon, ancien officier des services de renseignements israéliens, et par Meyrav Wurmser.

À plusieurs reprises, des auteurs arabes ou quelquefois européens ont présenté le MEMRI comme une arme de propagande au service du gouvernement israélien, du Likoud et de leurs groupes de pression. Mohammed El Oifi, universitaire spécialiste des médias et des opinions publiques arabes, parle de « désinformation à l’israélienne » à propos du MEMRI3. Brian Whitaker, un journaliste du Guardian, l'accuse de sélectionner les pires écrits issus du monde arabe afin d'en donner la plus mauvaise image possible4. Vincent Cannistraro, un ancien de la CIA, décrit le MEMRI comme « des propagandistes au service de leur idéologie, qui se situe à l'extrême-droite du Likoud »5. William Rugh, ancien ambassadeur des États-Unis au Yémen et aux Émirats arabes unis, dit qu'elle ne présente pas le point de vue arabe. Pour lui, ses propriétaires sont des pro-israéliens et des anti-arabes qui veulent montrer que les Arabes haïssent les Juifs et l'Occident, qu'ils incitent à la violence et refusent toute solution pacifique au problème palestinien6.


Sacré Fourest! Toujours à la pointe du combat progressiste.
Pour éclairer la partie judiciaire de cette polémique et, à partir des éléments factuels livrés par Caroline Fourest, il semble qu’elle a été condamnée en première instance ( devant la 17ème chambre du tribunal correctionnel de Paris) pour diffamation et qu’elle a relevé appel.

Selon son avocat, mon Confrère Malka, elle s’apprêterait à soulever la prescription de l’action devant la Cour d’appel c’est à dire à relever que les poursuites initiales ont été engagées trop tard.

En l’état de la procédure, cet argument n’a pas été débattu contradictoirement devant la Cour qui à fortiori n’a pas encore statué.On ne peut donc pas spéculer sur une décision qui n’est pas encore prononcée et qui portera sur une appréciation de délais dont on ne nous dit rien.

Si on veut rester de bonne foi,on peut conclure que Caroline Fourest a bien été condamnée pour diffamation mais que cette condamnation n’est pas définitive.
Trop, c'est rop.
A en juger par la pléthore de contributions, Caroline Fourest semble vous démanger quelque part.
A en juger par ce qui semble fonder cette démageaison, il s'agirait d'une querelle entre deux médiaprohytes au sujet d'un sujet que seuls les médiacrates sont capables de compendre.
Alors, vos échanges pleins de vertus, je trouve que ça encombre un peu.
« Charb me disait ne pas pouvoir l’encadrer, quoiqu’elle prétende maintenant le contraire ! » (Siné)
Tiens, on vient de me faire savoir que Caroline Fourest va enfin pouvoir se défendre face à "ses procureurs Ruquier et Caron" : elle est ce soir, pour une fois, invitée à l'émission "C'est à vous".
Un excellent article d'Eolas (comme souvent) ici.
Si ça peut éclairer Danette ...
Je pense que le juge en appel va apprécier le fait de savoir que le procès qu'il va présider est déjà gagné par Madame Fourest.
Que va devenir Ruquier sans Fourest et sans Caron ? Ça me déprime somewhere.
Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un juriste (un vrai) sur ce que devient la condamnation en première instance (cékomeçakondi ?) si l'appel n'a pas lieu, de la "faute" de l'un et/ou de l'autre.
Il remonte dans mon estime, Ruquier. Saine réaction.
J'entends régulièrement Caroline Fourest sur France Culture parmi d'autres chroniqueurs dont certains m'énervent bien plus. Ne l'ayant pas entendue j'ai recherché la chronique délictueuse du 24/06/2013 dont a fait état Aymeric Caron.
Condamnée le 27/10/2014 à 6000€ pour diffamation.
Ben mon vieux !
J'attends avec impatience les réactions des fans de Carrefour suite à cet odieux attentat contre la liberté d'expression commis par Ruquier contre cette faible femme sans défense. Interdite d'émission du samedi soir ! Elle qui ne s'exprime jamais sur plus de deux plateaux quotidiens à la fois. Tentative d'exécution dégueulasse !

Bon alors, Ruquier est

- lepeniste
- islamofascite
- homophobe
- misogyne
- con
- autre ? ( compléter )

Rayer les mentions inutiles
Il n'y a aucun doute Aloys von, vous êtes terrible.

Sur une mise en avant des qualités de Gondalash quant à sa maîtrise du forum, l'anodine locution de fin de phrase, avec l'admirable mise entre parenthèses de (à mon avis) vous autorisant une possible erreur, se terminant par couperet-guillotine: " c'est inné chez lui." l'empêchant, de fait, d'avoir une quelconque influence sur cette maîtrise d'un forum. Puisque c'est inné, aucun travail, aucun mérite si ce n'est de tapoter un clavier.

Vous n'y êtes pour rien Gondalash, c'est inné. Circulez!

Du grand art Aloys von, du grand art!
L'intelligence peut-elle avoir une existence médiatique ? ( vous pourrez citer Bourdieu et Lordon)
Daniel Schneidermann peut être totalement rassuré. Après avoir menti le samedi, elle est invitée TOUS LES JOURS sur les plateaux télé ou radio pour vendre sa daube.

Impunitité, on peut le dire.

Ce système est irrécupérable.
Cela serait sympa que Daniel Schneidermann soit aussi sévère avec Aymeric Caron qu'avec Caroline Fourest, qui sans aucun doute a fait une faute, mais en réponse à une avalanche d'attaques personnelles visant à la faire passer pour une horrible raciste. Mais apparemment deux poids, deux mesures. Si rien ne peut excuser la faute de Caroline Fourest, nous ne vous entendons pas beaucoup Mr Schneidermann pour remettre en cause les propos souvent mensongers, tronqués d'un Aymeric Caron que vous contribuez à faire passer pour une victime. Sa vision toujours partisane des soi-disant laîcs qui veulent nous faire avaler que le voile intégral a tout à fait sa place dans l'école publique ne vous dérange pas un peu?
Je me souvenais d'Arrêt sur images version télé comme d'une émission qui décryptait l'information donnée, qui aidait à en avoir une autre vision, qui se voulait me semble-t-il sans parti-pris et objectif...
Un commentaire de fond : quand bien même Me Malka aurait raison et la procédure d'appel aboutirai au bénéfice de C. Fourest, elle s'en sortirait uniquement grâce à un vice de procédure.
Très loin d'être "blanchie" donc de sa condamnation en première instance, particulièrement d'un point de vue moral.

Comme un certain nombre sur ce forum, je suis plus choqué de sa manière belliqueuse et polémique de répondre aux critiques de Caron que de sa manière maladroite (voire malhonnête) d'annoncer la future fin heureuse de ses démêlés judiciaires actuels.
Les réserves que celui-ci émettait sur le livre méritaient mieux que les invectives de C. Fourest, hélas habituelles dès lors qu'elle est en position délicate.

Cela me gêne d'autant plus que je souscris sans réserve à l'argumentaire principal de son livre, qui n'aura pu que souffrir de ce triste spectacle.
une fois de plus, Daniel, chapeau!
Chapeau dans l'art de faire "mousser l'affaire" et allumer le bûcher- cette fois ci c'est Caron-Fourest- et remplir à tous les coups le forum d'un flot ininterrompu de bonnes grosses conneries définitives et vaines...encore qu'à l'heure qu'il est, Mediapart est encore au-dessus: 1274 contributions sur le même buzz!
Encore un effort les gars, la nuit vient juste de tomber sur @si!
Caroline Fourest, c'est la soit disant militante du droit des femmes et des homos qui en a mis dix couches pour dire qu'il fallait absolument faire tomber Kadhafi. Le soit disant est ici malheureusement totalement indispensable parce qu'après la dite intervention, et de façon éminemment prédite par des gens dont certains que Caroline Fourest adore insulter et mépriser le plus publiquement possible, les femmes sont dans de nombreux secteurs revenus à une vision de leur place dans la société très explicitement calquée sur l'islam médiéval. Les homosexuel(le)s sont directement équarris quand ils se montrent. Celles et ceux qui survivent à ça ont également perdu de nombreux droits médicaux, fiscaux, logistiques et sécuritaires avec absolument tous les autres, dans le genre de prix de gros que les guerres provoquent immanquablement.

Caroline Fourest a activement promu une action qui a fait beaucoup de malheur, en particulier à celles et ceux mais pas que dont elle prétend défendre les droits. Les actes permettent de poser des constats que des paroles seules ne peuvent justifier : Caroline Fourest est une horreur, une nuisance au genre humain. Il y a des gens pires qu'elle en France, certainement, mais il n'y en a pas beaucoup.

De temps en temps elle a des défenseurs, des gens qui se vivent en représentant d'une gauche aussi responsable que morale. Il y avait des gens comme ça qui soutenait le parlement SFIO qui donnait les pleins pouvoirs à Pétain (et faisait fusiller les communistes), ou pour défendre le bon Pierre Laval, SFIO/gauche également. Ou avant ça, pour trouver que Jules Ferry était un modèle d'éthique et de morale quand il expliquait que l'homme blanc avait un devoir moral de civiliser l'homme noir. Eh oui les amis, n'oubliez pas ça. Tout ces moments honteux ont existé parce qu'il y avait dans l'opinion, alors, non pas des cagoulards, fascistes etc mais bien des centres gauches propres sur eux ou plutôt persuadés de l'être alors qu'ils présentait leur conformisme, leur soumission abjecte à l'autorité pour un acte moral. Est qu'ils donnaient des leçons de choses au reste des citoyens à l'époque ? Je ne sais pas, mais j'ai bien un soupçon que oui.

(la droite de pouvoir peut difficilement donner des leçons parce qu'au rayon des moments à ne pas approfondir il y a par exemple le dernier génocide occidental du XXème siècle sur les Bamilékés, sous, c'est bien triste à dire, le bon général de Gaulle)

Ah, ce n'est pas avec des mots aussi dur que je vais inciter qui que ce soit à l'auto critique, mais qu'importe. Pour une fois, que les donneuses(eurs) de leçon de la gauche bien morale sache que ce n'est pas seulement qu'ils n'ont pas le "moral high ground", mais qu'ils sont même carrément disqualifiés d'emblée pour des leçons de ce genre, et que d'ailleurs si le pays se réveille on passera bien vite de "Caroline, pour ou contre" à "Caroline, prison à vie ou nommée ambassadrice de France à Tripoli ?". Oui, ce n'est pas très nuancé, mais vous savez, j'en ai vu des photos de gens déchiquetés par les bombes que nos impôt ont payé et que Caroline a absolument insisté pour qu'on balance sur des gens qui souvent n'avaient pas encore atteint l'age de savoir s'ils étaient homo ou hétéro. Je ne l'aime pas tellement.
Ce soir, notre principale invitée est madame Courbe du Chômage.

« - Alors, comment allez-vous, madame ?
- Ben, bof…
- Ah ?
- Eh bien oui, je suis de moins en moins souple.»
Fourest est une militante néo conservatrice sous des aspects de "goche".
C'est pas parce que l'on ce dit "laique" ou "antiraciste" qu'on l'est réellement. Cette femme soit ne comprend rien à la laicité et à l'antiracisme, soit utilises ces notions en les détournants dans un but ultra réactionnaire.
Sont débat face à Ramadan à Ce Soir ou Jamais est à revoir. Elle ne fait que coupé Ramadan au moment où celui ci commence à prouver son mensonge. Elle est la reine du détournement de parole, des citations tronquées, voir des citations inventées.

Mais le pire c'est qu'elle a une espèce de haine vicérale contre l'islam et les musulmanes portant le voile. L'affaire où elle a été condamné le montre bien...
Caron 0 - Fourest 0

Il y a vraiment besoin de passer dix plombes dessus ? Rien d'autre ?

L'ego est bien plus fort que "l'esprit 11 Janvier".
Je le répète, mentir ce n'est pas beau, mais c'est le fond qui compte.

Le fond? Perdre un procès en 1ere instance et affirmer qu'on l'a gagné en quoi ne serait-ce qu'une histoire de forme?

Je trouve que sur la forme Caroline Fourest est presque irréprochable. (si on fait fi de la ptite insulte mais même la ça passe parce que c'est dit sans crier)

C'est Caron qui est nul sur la forme comme l'a bien remarqué Danette O choc ( (cou tendu, rougeurs faciales légères, débit rapide, saccadé) il a un égo boursouflé et il est très susceptible y a qu'à voir ses réactions aux petites moquerie de Jean Pierre Mocky dans l'émission.
Sa bouderie infantile se retourne contre lui au final les gens qui n'accordent pas beaucoup d'importance à la vérité (nombreux visiblement) verrons Fourest comme une victime d'un ptit roquet prétentieux.

Bonne diction, voix douce mais ferme, sobriété, pugnacité sans agressivité, ton posé et débit régulier. Une super cliente pour la télé et la radio.
Juste pour recadrer : le site s'appelle Arrêt sur images
Merci maître Korkos.
J'entends certains de vous, dans les forums, objecter : ce mensonge n'est qu'un détail. Ecoutons ses arguments de fond, sur le blasphème et la laïcité, débattons-en. Ne nous arrêtons pas à des enfantillages. Si seulement on pouvait ! Mais comment débattre avec quelqu'un qui vous ment les yeux dans les yeux ?

C'est facile, il vous suffit de faire exactement la même chose que d'habitude face aux centaines de personnes que vous avez déjà invité dans votre émission. Votre posture de principe, comme si vous ne mentiez jamais vous même, n'a strictement aucun sens. A moins que cela ne soit maladif ou professionnel il n'y a rien qui permette de penser que parce qu'elle a mentit pour ça elle ment pour tout, c'est du grand n'importe quoi.

Je le répète, mentir ce n'est pas beau, mais c'est le fond qui compte. Cela n'a effectivement aucune importance. Mais vous invitez un socialiste et que vous buvez ses paroles alors qu'il ment comme il respire, là c'est déjà beaucoup plus grave. Parce que ces gens voyez-vous ils nous nuisent.
Donc, hier, Caroline Fourest va se pavaner sans retenue dans une émission grand public, obtient que les extraits choisis de l'émission devenue star soient écoeurants de complaisance : déjà ça, ça disqualifie à mes yeux sa rigueur intellectuelle.
https://www.youtube.com/watch?v=bgvQvPP7wbc&feature=youtu.be
Qui oserait se livrer publiquement à une tentative aussi voyante de tricotage de statue ?????

Et elle arrive à conclure " Un moment il - Caron - l'a cherché, il l'a eu, point".
Après avoir expliqué bien sûr qu'il n'avait pas arrêté de l'attaquer personnellement avec une délectation qu'elle ne comprend pas, en passant par "il est parti dans un délire"...
Et après avoir aussi précisé que "cette émission n'est pas une partie de plaisir" (ben oui, mais quand on veut vendre ses bouquins, hein...). Et que bien sûr, elle pense tous les jours à ses amis morts.


Pour être vraiment sûre de sa mauvaise foi, je retourne voir le tout début de l'émission.
En voici la transcription à l'arrache :
"Caron : - Evidemment, droit au blasphème, droit à l’humour le plus total, sur tous les sujets, et donc sur l’Islam, et je partage complètement le constat que non, les dessins de Charlie n’étaient absolument pas islamophobes et visaient vraiment les intégristes et seulement les intégristes, et il faut le répéter pour ceux qui auraient un doute.
En ce qui concerne le livre à proprement parler, en revanche, j’ai été un peu déçu parce que, selon moi, paradoxalement, il n’est pas tout à fait conforme à l’esprit du 11 janvier. L’esprit du 11 janvier, c’est à la fois dénoncer les intégrismes, dénoncer la barbarie, dénoncer le terrorisme, euh…. la solidarité pour la liberté d’expression, mais c’est aussi tendre la main, essayer de comprendre, celui qui n’est pas forcément d’accord, celui qui ne partage pas complètement mon opinion a priori, c’est ça aussi, c’est s’ouvrir aux autres, à l’autre, établir les conditions du dialogue, et il me semble qu’en ce moment, c’est ça dont on a fondamentalement besoin. Par exemple, telle personne n’a pas aimé les dessins de Charlie, prendre le temps de lui expliquer (intervention Fourest)… Essayer de comprendre pourquoi des musulmans ont pu, sincèrement, sans être intégristes et sans souhaiter la mort de ceux qui les ont dessinées, être choqués par ces caricatures et essayer d’entamer le dialogue avec ces musulmans, pourquoi pas.
Mais ce qui m’a gêné dans ce livre : j’ai vu beaucoup de règlements de comptes, à l’égard notamment de ceux qui ont une vision de l’anti-racisme qui n’est pas tout à fait conforme à la vôtre. Je trouve que vous passez votre temps à cibler des gens qui incarnent aussi un combat contre le racisme, mais qui n’est pas tout à fait fidèle à la manière dont vous voyez les choses, vous les classez donc dans la catégorie – vous appelez ça « une gauche anti-laïque », je trouve ça….. pour moi c’est complètement sidérant et aberrant comme qualificatif, nous en reparlerons tout à l’heure.
Fourest : JE SAIS QUE C’EST LE JEU, QU’IL FAUT , VOILA, IL FAUT CLASHER ETC…
Caron : il n’y a aucun jeu de ma part, Caroline, je ne vous permets pas, sur un sujet aussi grave..
Fourest : ET MOI JE SUIS TELLEMENT FATIGUEE QUE VOUS RAMENIEZ TOUT A DES TRUCS HYPER-MESQUINS
Caron : Vous voyez, c’est ça les conditions du dialogue dont je vous parlais tout à l’heure. Voyez ce que vous êtes en train de faire
Fourest : ON NE MONTRE PAS DU DOIGT, CALMEZ-VOUS, ÇA VA BIEN SE PASSER...
"


Comme à mes yeux de spectatrice qui attend un échange d'idées, Caron n'a encore ni clashé, ni dit des trucs hyper-mesquins, ni agité les doigts, je conclus déjà à cet instant, au moment où je regarde, que Caroline Fourest a envie de castagne.
Et en ce tout début d'émission, il n'est encore question ni de mensonge, ni d'injures pour brouiller les pistes et occuper le terrain.



Comme je n'appartiens à aucun camp, que je l'ai plutôt défendue dans l'émission de Maja mais qu'elle m' exaspérée dans sa croisade anti-Taddéi, je pense vraiment n'avoir eu aucun a priori samedi au départ de l'émission.
Mais toute sa stratégie - avant la diffusion (ses multiples interviews pour expliquer à quel point Caron a mérité qu'elle le traite de con), et après la diffusion (la gestion de son blog et cette émission de hier) - plaide pour un rapport très distancié à la vérité, comme l'a fait remarqué quelqu'un.
Mais beaucoup d'intérêt pour son image. Beaucoup plus que pour le spectateur, voire que le débat en lui-même.
Ha, quand je pense la manière dont elle utilise l'expression "incitation à la haine", elle ne manque pas d'air.
La retranscription est peut-être fidèle dans la lettre, mais ne rend pas l'agressivité de Caron, qui est déjà très très énervé, limite "roquet" (cou tendu, rougeurs faciales légères, débit rapide, saccadé), et refuse d'écouter les réponses de Fourest qui tente désespérément d'argumenter, très calmement, sans être entendue.

Par ailleurs le travail de pédagogie, elle ne fait que ça depuis le procès des caricatures, expliquant inlassablement les mêmes choses, mille fois, comme le fit Charb, comme ils le firent tous.

Caron est donc, en cela, parfaitement malhonnête.
La retranscription est peut-être fidèle dans la lettre, mais ne rend pas l'agressivité de Caron, qui est déjà très très énervé, limite "roquet" (cou tendu, rougeurs faciales légères, débit rapide, saccadé), et refuse d'écouter les réponses de Fourest qui tente désespérément d'argumenter, très calmement, sans être entendue.


Ou apparaissent les réponse calme et argumentée de fourest dans cette retranscription fidèle " à la lettre"? Au moment ou elle dit :"JE SAIS QUE C’EST LE JEU, QU’IL FAUT , VOILA, IL FAUT CLASHER ETC… ou lorsqu'elle dit : ET MOI JE SUIS TELLEMENT FATIGUEE QUE VOUS RAMENIEZ TOUT A DES TRUCS HYPER-MESQUINS ? "

Ah non ça y est j'ai trouvé c'est ici : "ON NE MONTRE PAS DU DOIGT, CALMEZ-VOUS, ÇA VA BIEN SE PASSER... ""

C'est ce que vous appeler tenter désespérément d'argumenter.
dans la mesure où il se refuse à la laisser contre argumenter le mot "désépérément" ne me paraît pas exagéré.
et si on peut plus faire de l'ironie face à Caron, crypto curé de service...
Mais quand l'empêche-t-il d'argumenter ????
Elle a exploité toutes les stratégies pour qu'il ne puisse même pas poser une question....

Je comprends qu'on puisse, en général, admirer Caroline Fourest, mais dans cette émission, elle a été en-dessous de tout et si toutes ses interventions intempestives - voir son ton et son langage non verbal - sont votre définition de l'ironie, on n'a vraiment pas le même sens de l'humour... (pas grave, hein...)
euh, en faisant des questions qui ressemblent à des tunnels sans lui laisser l'opportunité de répondre par exemple.
A tel point qu'il a subit un rappel à l'ordre par l'animateur principal, son patron.
Je me demande si on a regardé la même émission.

Quand un journaliste vous pose fait semblant de vous poser des questions pour vous faire passer pour une raciste patentée vous devriez avoir, en principe, la possibilité d'objecter correctement.

Le caractère viral de la vidéo n'est pas dû qu'aux adulateurs de C. Fourest. Il est dû au formidable agacement que suscitent les méthodes d'interview d'Aymeric Caron avec de très nombreux invités.

Le cas de samedi dernier est simplement particulièrement typique de ses biais idéologiques, fort nombreux, que vous ne remettez pas en question, comme si, en ouvrant la bouche, il n'allait pas faire tout son possible pour démontrer que Fourest est dangereuse pour l'égalité. C'est un adorateur de Plenel, le curé à moustache qui se répand sur les plateaux de son amour pour les musulmans (les pauvres, je les plains).
Voilà le problème.
Je n'ai pas vu un tunnel, j'ai vu quelqu'un qui, comme le fait Judith généralement, prend le temps au départ de poser la problématique qui va servir de socle à la construction d'un échange.
Caroline Fourest l'a "vu venir" (imaginons) en vertu de mystérieux messages subliminaux entre eux, partagés sans doute par des extra-lucides...
Mais moi par exemple, spectatrice banale qui aimerait comprendre, je suis contente a priori que Caron ne soit ni complaisant ni éructant, mais prenne la peine de poser une problématique, ça demande quelques phrases quand même.
Et avec tout son talent oratoire, Caroline Fourest était largement en mesure de soutenir une conversation/un dialogue/un affrontement idéologique/.... compréhensible par n'importe quel spectateur de bonne volonté.
Elle a choisi le court-circuitage, l'ironie (mettons), les moulinets, l'insulte,... et a passé les jours suivants à s'auto célébrer.
Je trouve cette attitude indigne et médiocre.


Par ailleurs, le rappel du patron m'a paru particulièrement médiocre, lui aussi.
comme si, en ouvrant la bouche, il n'allait pas faire tout son possible pour démontrer que Fourest est dangereuse pour l'égalité

Franchement, je n'ai aucune idée de ce que j'aurais pensé de Caron si la discussion avait été loyale.
C'est sans doute une partie du problème du décodage de l'émission : vous appartenez par avance à un camp.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

En ne parlant pas de son livre
????

Extrait de l'introduction (again) de Caron à ce-qui-aurait-pu-être-un-entretien-intéressant-si-Caroline-Fourest-avait daigné-répondre-autre-chose que "clash, hyper-mesquin, calmez-vous, nanana"
(...) Mais ce qui m’a gêné dans ce livre : j’ai vu beaucoup de règlements de comptes, à l’égard notamment de ceux qui ont une vision de l’anti-racisme qui n’est pas tout à fait conforme à la vôtre. Je trouve que vous passez votre temps à cibler des gens qui incarnent aussi un combat contre le racisme, mais qui n’est pas tout à fait fidèle à la manière dont vous voyez les choses, vous les classez donc dans la catégorie – vous appelez ça « une gauche anti-laïque », je trouve ça….. pour moi c’est complètement sidérant et aberrant comme qualificatif, (...)

C'est une vraie question, ou pas ????

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

C'est quand même dingue.
Caron est un chroniqueur.
Payé pour animer des entretiens avec des artistes, essayistes, autres journalistes, personnages politiques...
Par conséquent, il adopte, comme convenu pour un chroniqueur, un point de vue qu'il expose et qui servira de point de départ à une discussion. Oui, il a parlé du livre, plusieurs fois, a listé des convergences entre l'auteur(e) et lui. Et exposé son point de vue, point de départ à un débat d'idées.
Le seul scénario intéressant pour vous et moi, spectateur.
Mais pour ça, il faut que tout le monde joue le jeu.
Lui manquait que la lumière en pleine tronche.

Parait qu'elle était au Petit Journal, hier soir.
Séance de rattrapage, par curiosité.

Si Yann Barthès fait du Barthès ironique à propos de Hollande avec sa technique de la compil' qui ridiculise (je ne me prononce pas sur la validité du ridicule, je n'ai pas suivi Hollande, je n'ai pas d'avis), il dorlote Caroline Fourest encore mieux que l'émission de la veille.
Cette technique de la compil' aurait été utile pourtant pour confronter la réalité de l'échange chez Ruquier avec le récit qu'en propose de nouveau Caroline Fourest; (combien d'émission déjà ?!?!?) : de nouveau le portrait du Caron mesquin qui l'a poussée à bout, et de nouveau son chagrin à elle. (elle en a sans doute le monopole). Il aurait suffi de quelques images pour la pousser au moins à nuancer son récit auto-hagiographique...
Mais non, zéro esprit critique à l'horizon.

Je suis quand même contente d'avoir vu la séquence dans laquelle le spirituel (ha ha ) Bartès compile de multiples visages de Caroline issus de diverses émissions pour
- crédibiliser le sérieux de son travail (elle a toujours un "petit cadeau" (je comprends que tout ce qu'elle affirme est sourcé)
- démontrer son calme légendaire (faut-il que Caron l'ait en effet mérité pour qu'elle perde son sang froid et l'insulte publiquement...)
Les bras m'en tombent. Pas un mot pour proposer l'hypothèse qu'elle ait tenté d'occuper le terrain en faisant une grossière - dans tous les sens du mot - diversion (et ça marche du tonnerre, en plus...).

Quelqu'un pour expliquer pour quelle raison tous les animateurs/ténors se prosternent devant Caroline Fourest ???
A quoi elle obéit, elle, en faisant le tour de tous les médias en arrivant en souveraine ?
Comment elle obtient qu'aucun extrait de l'émission de samedi ne soit, au minimum, un tout petit peu représentatif du ton qu'elle employait depuis le début ? Pourquoi aucun ne lui demande un éclaircissement sur les déclarations de son avocat (que personne ne comprend sauf ses fans par principe...) ?

On peut penser que l'affrontement Caron/Fourest est une anecdote.
Je trouve au contraire qu'il semble emblématique de tout le système médiatique, rien nulle part qui n'aiguise un peu l'esprit critique, rien qui joue la carte de la loyauté et de l'honnêteté intellectuelle, nulle part. Je n'ose suggérer l'auto-critique.
Elle sait, forcément, qu'elle a été déloyale sur le plateau et qu'elle a utilisé les techniques dont elle se plaint, et Dieu sait qu'elle se plaint ! Mais elle s'en fiche, elle joue la carte de "à force de le répéter, ça va devenir vrai, c'est moi la mignonne héroïne dans l'histoire"

la lumière en pleine tronche
Ouais, mais pas au sens où vous l'entendez, Picrate.
Salut pom-pom,

Ne perdez plus votre temps.
Lisez le livre de Boniface, Les Intellectuels Faussaires, et le chapitre consacré à Fourest, intitulé "Caroline Fourest : serial menteuse".

Ils sont nombreux à bénéficier d'une aura que leur comportement, leurs écrits ne justifient en rien.
C'est une spécificité française, semble-t-il.
BHL a survécu à la destruction en règle de son premier bouquin par Vidal-Nacquet et Castoriadis.
Et les exemples d'autres ascensions médiatiques sont légion.

On s'en foutrait, si cela n'avait pas le poids constaté sur l'opinion, la façon de penser, et si l'omniprésence de ces "penseurs" ne barrait la route à tout autre parole.

Quand je vois des @sinautes qui se sont battus sur des erreurs commises ici et ailleurs, dire maintenant que la part d'une proclamée intellectuelle, un mensonge flagrant et une campagne de dénigrement assumée, ce n'est pas grave, les bras m'en tombent.

Je ne suis pas pour autant défenseur de Caron, dont je n'ai rien à faire, ou de Ramadan, dont je n'ai lu que le dialogue avec Edgar Morin, intellectuellement passionnant.
Ne parlant pas arabe, je ne sais ce qu'il dit ailleurs.
Mais vu les méthodes de Fourest, je ne peux porter crédit à ses allégations dans son livre Frère Tariq. Une universitaire qui traite de "fous" ses sujets d'étude dès les premières pages de son livre...

Tiens, j'ai quand même une question : sont-ils nombreux ici à avoir lu des livres de Fourest ? Ou à ne se baser que sur des extraits d'émissions de divertissement, ou de chroniques sans contradiction (France Inter, Le Monde, Charlie Hebdo, France Culture, France 24, etc., encore quelqu'un que l'on empêche de s'exprimer...)
Et combien ont-ils lu des livres de Todd, sur l'autre forum ?
"Et combien ont-ils lu des livres de Todd, sur l'autre forum ?" sleepless

C'est un argument qui vaudrait à la rigueur quelque chose, si la question dont nous débattons était que valent les livres de Todd.

Mais dès lors qu'il s'agit de critiquer sa parole médiatique, il ne peut se réfugier (et nous ne pouvons le mettre à l'abris des critiques) derrière ses écrits.

yG
yannick, je suis d'accord avec vous, d'une certaine manière (c'est une première :).

Car il n'empêche qu'on ne résume pas un homme et son œuvre (on peut mettre des guillemets si l'on veut) à ses prises de position médiatiques ou publiques.
Sinon adieu Lovecraft, Céline, Ellroy, et tant d'autres.

Et que, dans le cas de Todd, pour essayer de comprendre ce qu'il veut dire, et qu'il commence à expliquer dans le petit couloir qu'on lui laisse à un moment, il faut connaître son travail, un travail qu'il mène depuis des années.
Il a été mauvais, pas de problèmes là-dessus.
Comme Lordon le recommande (et l'applique), il devrait s'abstenir d'aller dans de tels formats médiatiques et temporels.
Il n'empêche que ses livres sont absolument stimulants intellectuellement.
Et j'attends de lire (il arrive demain) son nouvel essai.
"yannick, je suis d'accord avec vous, d'une certaine manière (c'est une première :).

J'en suis pleinement conscient, sleepless.

"Car il n'empêche qu'on ne résume pas un homme et son œuvre (on peut mettre des guillemets si l'on veut) à ses prises de position médiatiques ou publiques. Sinon adieu Lovecraft, Céline, Ellroy, et tant d'autres."

Sauf que pour Céline, ses propos antisémites parfaitement condamnables ne se retrouvent pas dans ses œuvres initiales (au moins pour ce que je peux en dire dans Voyage au bout de la nuit), on peut donc lire sans problème les seconds et accuser de tous les maux les premiers, alors que pour Todd, ils sont une tentative (probablement maladroite) de résumer le petit dernier. L'inadéquation n'est donc a priori, et selon toute vraisemblance, que partielle.

Et s'il faut toujours distinguer la forme (qui peut être malheureuse) du fond, c'est bien sur le peu de fond qu'il laisse transparaître que mon désaccord avec lui est total. Je n'irai donc pas pour ma part me confronter plus en profondeur avec sa prose pour dissiper un peu probable éventuel malentendu entre nous.

Maintenant, il est surprenant qu'un intellectuel qui se revendique régulièrement comme scientifique ne fasse pas l'objet de recension par ses pairs… Ou est-ce parce que les journalistes ne mettent pas ce type d'écrit en exergue ou ne les exploitent pas ?

Il est vrai que le temps médiatique et universitaire ne coïncident pas et lorsque les derniers auront produit leurs critiques, l'ouvrage aura déjà terminé sa vie médiatique.

Sans compter que ce sont généralement les articles dans les revues spécialisées et non les ouvrages et autres entretiens publics, qui sont généralement méprisés par les spécialistes, qui font l'objet de tels critiques, ces derniers préférant des morceaux plus nobles et laissant à la presse le soin de faire ce boulot ingrat à leur place.

Sur ce, bonne lecture à vous.

yG
Je vous titillais sur l'accord que nous partageons :)
Nous avons déjà partagé des points de vue sur des domaines qui sont les miens, musique et cinéma, entre autres.

Je ne sais rien de la recension de Todd par ses pairs.
En revanche, je l'ai entendu lors de ce même désastre chez FI véritablement se réjouir du fait d'être critiqué par un autre scientifique (dans Libé, il me semble).

J'ai lu beaucoup de ses essais.
Je ne saurais que trop vous recommander d'en lire aussi, c'est passionnant.
Je ne parle évidemment pas du dernier, n'ayant aucune idée de son contenu réel (je ne me fie pas à 15 mn minables sur FI).
J'ai lu beaucoup de ses essais.
Je ne saurais que trop vous recommander d'en lire aussi, c'est passionnant.
: sleepless

Hier encore, avant le 7 janvier, j'aurai éventuellement pu y concéder.
Aujourd'hui, c'est trop me demander de faire cet effort (surtout en vain, parce que je ne risque pas de le croiser dans un séminaire pour lui dire le fond de ma pensée) après avoir lu sa déclaration depuis le Japon, cela ne passe pas, quelque soit l’enrobage qu'on puisse lui donner.

yG
Pouvez-vous m'indiquer le lien vers cette déclaration ?
Je vous avoue ne pas en avoir entendu parler jusqu'à il y a quelques jours...
yannick G a en ce moment des problèmes, comme tous ceux qui murissent une conversion.
Celle-là, je suppose.
Todd est dans le vrai. Permettre aux pauvres et à eux seuls de blasphémer est en soi un blasphème. Pouah.
Merci Robert.
C'est ce passage, sleepless, et la logique sous-jacente, qui ne passe pas chez moi, pour sa teneur en paternalisme trop élévée pour ma constitution.

"Se moquer de soi-même ou de la religion d'un ancêtre est une chose, mais insulter la religion d'un autre est une histoire différente. L'islam est devenu le support moral des immigrés de banlieue dépourvus de travail. Blasphémer l'islam, c'est humilier les faibles de la société que sont ces immigrants", juge le démographe." déclarait Todd.

On retrouve la trace de cette information ici aujourd'hui. Ce n'est pas là que je l'avais lu initialement, mais peu importe.

Et cela reste l'angle d'attaque de Todd dans ses dernières interventions, ceci explique cela.

yG
Eh bien, une fois de plus, nous ne serons pas d'accord :)

Je comprends qu'une telle violence de la part de Todd enlève toute envie de lire son œuvre.

Heureusement que vous n'avez pas lu Bagatelle... avant le Voyage ou les Lettres... de Lovecraft avant L'Affaire Charles Dexter Ward, auquel cas on vous aurait observé allant de bibliothèques en librairies, voire chez les particuliers, pour pratiquer l'autodafé :)*

Mes salutations, Captain Beatty :)

*je précise : je ne compare pas la déclaration de Todd aux écrits mentionnés.
Je sais, c'est évident, mais on ne sait jamais...
"Heureusement que vous n'avez pas lu Bagatelle... avant le Voyage": sleepless

Non, mais je savais qu'il existait et qu'il y avait une vraie rupture dans son oeuvre, même si d'aucuns ne la reconnaissent pas.

Pour ce qui est de Todd, la situation est pour moi différente en ce qu'il n'est pas un écrivain, mais un essayiste, cela change le rapport entre la forme et le fond, mais surtout, c'est l'un de mes contemporains. J'attends donc encore pour l'heure qu'on me démontre qu'il y a une rupture dans son parcours pour lire éventuellement l'ancien Todd, car, le nouveau, avec le tropisme qui est le sien, cela m'est tout simplement impossible. Peu m'importe comment il soutient sa thèse, dès lors qu'elle arrive dans ces eaux infréquentables...

yG
Ce que tu dis du chapitre consacré à Fourest me perturbe.
(Disons que ça donne envie de revisiter son opinion)

Le seul problème c'est que tu fondes ta critique sur la confiance accordée à...Boniface, dont il est notoirement connu de ceux qui ont gravité à Sciences Po Lille où il était enseignant (ah ah) qu'il (attention je prends des précautions juridiques) qu'il n'écrirait pas ses livres, ou si peu, en confiant la rédaction à... des thésards ?

Sur le fond ses positions sur la guerre en Afghanistan ou en Irak souffrent également d'assise intellectuelle.
Il débite, comme n'importe quel éditorialiste tenu de pondre une chronique quotidienne, de l'analyse au kilomètre bourrée d'inexactitudes. Ce ne serait pas gênant s'il était journaliste.

Mais il est enseignant chercheur.

Ce que je peux pardonner à l'un, je ne le pardonne pas à l'autre, tu devineras qui est qui je n'ai guère besoin de le préciser.

Mais juste parce que tu as piqué ma curiosité je vais lire Morin / Ramadan.
Je me souviens d'un CSOJ où tous deux étaient invités à présenter leurs échanges.
Je suis étonnée par ton enthousiasme, je l'avoue...
"qu'il (attention je prends des précautions juridiques) qu'il n'écrirait pas ses livres, ou si peu, en confiant la rédaction à... des thésards ? "
Pas des thésardes, tout de même ?
Salut m'dame,

En tout cas ce n'était pas connu de...moi :)
Dommage, si c'est vrai (entre le "notoirement connu" et le conditionnel..), car la façon dont il présente les choses est assez posée dans ce livre (je n'ai lu que celui mentionné). Les exemples ne manquent pas (tout ou presque est référencé), et il met bien en avant le fait de ne pas critiquer a priori les idées, les combats ni les personnes qui les portent, mais bien les mensonges qu'ils utilisent pour les faire passer.
Et entend mettre en évidence comment cette pratique du mensonge est devenue le fléau de l'information, et une arme très efficace pour la fabrique de l'opinion (et du consentement, Walter Lippmann, 1922).

Boniface et Fourest sont aussi peu rigoureux l'un que l'autre, alors ?
En tout cas, ils sévissent bien à Sciences Po tous les deux, lui à Lille, elle à Paris.

On ne peut donc trouver aucune source d'information sur ce sujet digne de confiance ?

Précision, aussi : je ne suis pas enthousiaste, je constate : lire le bouquin Morin/Ramadan m'a paru digne d'intérêt, car on y entend deux pensées en mouvement, un dialogue.
Lire le bouquin sur Ramadan ne m'a rien apporté, autre que la liste des cibles de Fourest, très nombreuses.

Bon, ben, du coup, je mets tout le monde dans le même panier, j'envoie tout balancer ?
En même temps, ça fait un moment que j'ai envie de retourner exclusivement au roman.
Ça fait bien dix ans que je ne lis que des essais, et de la documentation et ouvrages de référence sur mes différents domaines d'intervention.
Faire un looooooooooong break me reposera.

On vient de m'offrir le scénario d'Ubik écrit par K. Dick lui-même.
Et le dernier Ellroy vient d'arriver, j'ai deux Burke en attente et quelques Saramago :).
Voilà de quoi me changer les idées.
je ne sais pas si tout le monde mérite d'aller dans le même panier :)
De Saramago (hi hi) tu peux tout lire, tout est SUBLIME :)
Sinon je suis en train de lire Bruno Latour, "la fabrique du droit", c'est sur le Conseil d'Etat.
Je lis ça comme un bouquin à suspens, à chaque fois que je dois le refermer (métro arrivé à destination) j'en pleurerais !
Bon, j'ai quand même téléchargé le livre écrit par un collectif (l'anonymat, hmmm...) contre Boniface, que l'on peut trouver ici : https://fr.scribd.com/doc/108953832/Boniface-un-intellectuel-faussaire

L'ayant parcouru rapidement (je vais le lire entièrement), il semble en effet que le monsieur a des pratiques douteuses, pour ne pas dire plus.

Ça devient pénible.
Merci de ta vigilance, en tout cas.
De rien...
ça m'énerve que Fourest puisse raconter des conneries aussi hein.
je n'aime pas que des gens dont a priori les idées me plaisent (une laïcité à la fois combattante MAIS inclusive, oui oui ça peut exister si on fait vivre les principes par l'éducation, enfin je crois) racontent de la m***e
on passe pour quoi après ?

il devient impossible de discuter des idées.
Entièrement d'accord avec toi.
On ne peut donc trouver aucune source d'information sur ce sujet digne de confiance ?


Il reste au moins Mona Chollet en particulier et le Monde Diplomatique en général : personne, à ma connaissance, ne les a surpris à pipoter quoi que ce soit. On est d'accord ou pas d'accord, mais au moins leurs références sont fiables.

Ou quelques spécialistes de l'islam, comme Olivier Roy.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

l'adoration extatique de Ramonet pour Cuba ne m'inspire pas la confiance que tu évoques, je l'avoue...
j'ai le souvenir de vieux éditos que j'avais trouvés insupportables (contrairement à Halimi que j'aime lire avec un plaisir toujours renouvelé)
"Adoration extatique" : peut-être, ça c'est un avis subjectif discutable, mais les faits et les sources sont-ils fiables ?
euh, Cuba n'est pas un espace de liberté d’expression (c'était dans l'édito, Cuba, la démocratie, le débat, etc...)


je peux pas te sortir l'édito précis (ma lecture est ancienne, ça remonte à mes premières années de thésarde, genre 2004 / 2005) mais le choc fut brutal
j'ai même arrêté de l'acheter pendant un temps tellement j'étais estomaquée

donc non.

donc je veux bien que mon avis soit subjectif mais j'ai envie de te dire que tout avis est ontologiquement subjectif
puisque c'est un avis
Je parlais de l'avis de Ramonet.
Et sur quoi il le basait : infos sourcées et faits fiables ou non.

Après, sur 61 ans de parutions mensuelles, si en effet un fait dans le Monde Diplomatique s'est révélé faux, le score reste honorable...
De mon point de vue c'est une ligne éditoriale qui pose problème tu sais.

Je sais bien que le Diplo compte d'admirables contributeurs, notamment sur des sujets économiques, et je partage ton avis sur Mona Chollet, mais ça ne m'empêche pas de tomber des nues chaque fois que des papiers laudatifs au sujet de Cuba y sont publiés.

J'avoue néanmoins que ne l'ayant pas feuilleté depuis plus d'un an (j'ai honte, mais bon, on ne peut pas tout faire) je ne sais pas ce qu'il en est désormais.
Ha mais encore une fois, que Ramonet soit laudatif sur Cuba, c'est une interprétation des faits, la sienne, qui, en effet, se débat.
Mais la question de sleepless, à la base, c'est de savoir à qui on peut confiance sur des faits de confiance et sourcés, sans pratiques douteuses de déformations et petits arrangements.
Après, à partir des mêmes faits avérés on peut avoir des interprétations divergentes.

Par exemple, quand je trouve ça de la part de Ramonet : "Sur le plan des libertés, les choses sont loin d’être satisfaisantes, comme Le Monde diplomatique n’a pas manqué de le signaler. Et le dernier rapport d’Amnesty International sur Cuba constate qu’« au moins treize personnes considérées par Amnesty International comme des prisonniers d’opinion se trouvaient derrière les barreaux à la fin de l’année 2000 ». C’est grave (même si Amnesty signale que « l’embargo des Etats-Unis est resté en vigueur » et « reconnaît que cette mesure renforce les difficultés dans le pays et contribue, entre autres, à aggraver les conditions carcérales »), mais c’est loin d’être le « goulag » annoncé.",
je me dis que si son avis sur les faits peut se contester, il y a malgré tout une certaine honnêteté intellectuelle sous-jacente. Celle-là même qui fait cruellement défaut à tous nos éditorialistes, Fourest parmi ceux-là - Mona Chollet étant une des premières à l'avoir décrit.
Exact
(j'suis abonné, faut pas l'dire)
"Mona Chollet en particulier et le Monde Diplomatique en général" sont les parfaits représentants de Cette gauche qui n'ose pas critiquer l'Islam

(pour voir l'article en entier il suffit de cliquer sur "lecture zen" dans la marge à gauche)

Version anglaise: Islamism and the Left
Votre affirmation est un parfait représentant de l'"homme de paille" constamment utilisé à l'égard de Mona Chollet en particulier et le Monde Diplomatique en général.
Boniface et Fourest sont aussi peu rigoureux l'un que l'autre, alors ?

Dans le cas de Boniface, des reproches musclés avaient déjà été formulés par Acrimed. Sur la méthode (voleur : ça clope avec le reproche ci-dessus de mettre sa signature sur le travail de thésards), pas sur le fond.
http://www.acrimed.org/article3628.html

http://www.acrimed.org/article3739.html
Juin 2011, chez Ruquier : à 2:30 (notamment), allusion à la réponse de Caroline Fourest au livre de Boniface "les intellectuels faussaires"
http://www.dailymotion.com/video/xjdzi0_boniface-vs-zemmour-et-naulleau-les-intellectuels-faussaires_webcam


Sans évoquer le sujet traité, juste sur la technique d'échange : Zemmour fait un "tunnel", liste des convergences et pointe un désaccord, en gros "de faire ce qu'on reproche".
Sans me prononcer sur le fond, voilà la démonstration de la possibilité d'un échange d'arguments qui permet au spectateur de s'interroger personnellement sur le sujet amené. Après que le chroniqueur ait ( - a - ) pris le temps de poser le socle à partir duquel dégager un point de vue partial, puisque point de vue du chroniqueur. (Très exactement ce que je comprends que Caron faisait samedi dernier)

Scandaleux quand même que Boniface ne cite pas une seule fois l'équipe à qui en gros il a piqué le travail.
«On vient de m'offrir le scénario d'Ubik écrit par K. Dick lui-même.»


Eurgh !
Je n’étais pas au courant !
Je m’en vais l’acquérir de suite. :)

Merci, Sleep !
Mais y'a pas de ouaq.
Yo !

Sympa de se préoccuper de mes états d'âme :-)


On s'en foutrait, si cela n'avait pas le poids constaté sur l'opinion, la façon de penser, et si l'omniprésence de ces "penseurs" ne barrait la route à tout autre parole

Yes. Super énervant, surtout ce côté "je me répands" sans contradiction, comme vous le précisez.
(France Inter, Le Monde, Charlie Hebdo, France Culture, France 24, etc., encore quelqu'un que l'on empêche de s'exprimer...) : finalement, Aymeric Caron est un héros :-) Je n'ai pas d'avis a priori non plus à son sujet, mais vu d'aujourd'hui, je le crédite au moins d'un souci de rigueur intellectuelle, et au final , j'aime assez bien son petit côté un peu raide... Possible que ça aille de pair avec une approche la plus honnête possible du job qu'on lui confie. Il a un petite côté protestant (pardon aux protestants et aux stéréotypes ). Face au déferlement Fourest qui poursuivait ses injures d'interview en interview, il a fini par publier son papier chez les 'Zamis de Médiapart et semble depuis parfaitement silencieux et réservé.

Vous avez raison, je devrais ne plus perdre mon temps avec ça - je suis exaspérée par la seule possibilité de ce scénario-qui-a-bien-lieu-pourtant - , mais je suppose que je me laisserai tenter - mea culpa, mea culpa - au moins par le début de la prochaine émission de Ruquier, j'aimerais qu'il se classe lui-même dans son répertoire du début, quand il distribue des mauvais points (!), pour avoir par principe soutenu Caroline/Cahuzac (avec l'expérience qu'il a, il a dû pourtant sentir que le ton de Fourest s'est altéré subtilement dans toute la séquence mensonge, même moi je l'ai de suite remarqué.) et avoir laissé injurier son chroniqueur en lui demandant de surcroît de ne pas en faire une affaire personnelle.


Moi aussi je suis étonnée de l'indulgence de certains @sinautes face à la mise en scène de soi que déploie Caroline Fourest, avec des arrière-pensées qui crèvent tout de même les yeux - ce manque de classe de vouloir démolir l'autre à tout prix, jour après jour, émission après émission, entraînant les meneurs de jeu dans une complicité puante, ... certains @sinautes vachement pointilleux pourtant, parfois...
Soit.

Conclusion définitive : Ce cynisme un poil pervers est parfaitement incompatible avec la position de hauteur intellectuelle tendance donneuse de leçon.
Encore un p'tit détail et je retourne à mes trépidantes corrections :-)

Vu aujourd'hui l'ajout sur le blog de Caroline Fourest, justifications au prix de contorsions assez peu convaincantes, notamment :
Quand Aymeric Caron m’attaque sur cette vieille plainte, totalement hors sujet, il se trouve que j’ai rapidement évoqué ce dossier avec mes avocats au téléphone et qu’ils m’ont dit « Pour l’appel, c’est plié. C’est prescrit. Ils n’ont pas interrompu le délai… »
Pour moi, c’est donc gagné. Ce que je ne savais pas, en toute bonne foi, car je ne suis pas juriste, c’est qu’une fois la prescription constatée, il faut encore attendre que la Cour d’appel statue officiellement sur cette prescription. Ce qui peut prendre des mois.


Elle vient donc d'apprendre, juste avant l'émission, son acquittement.
Imaginons.
Donc, quand Aymeric Caron s'étonne que, puisqu'elle affirme avoir gagné, toute la presse ait dit le contraire, elle répond :
"Parce que la presse n’a pas corrigé ensuite, quand j’ai gagné, en appel, oui oui…"

N'importe qui d'un peu spontané, fier de la nouvelle se serait exclamé, trop content de l'info, un truc du genre : "parce que je viens de l'apprendre et que la presse n'a pas encore eu le temps de le publier, d'ailleurs, j'en profite nanana..."

Mais ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit.
Ni le fond, ni le ton.
Le "ensuite" de sa première réponse laisse entendre une chronologie qui ne date ni du matin ni de la veille.


Et sa conclusion sur son blog - elle arrive de nouveau à caser le mot "mesquin" (tiens, j'adorerais faire des compil' à la Bartès...) -: Une fois encore, ce type de mises en causes absurdes, ce journalisme mesquin et spectacle m’atterre. Mais illustre parfaitement l’acharnement dont sont capables certains groupes et certains sites contre toute tentative de défendre une vision équilibrée et claire de la laïcité.



Fascinant.
Finalement, il n'est question que de bras de fer, de postures d'intimidation et de jeux de pouvoir. Quelle misère intellectuelle. (Edit : Et surtout, quelle misère éthique )
Quelqu'un pour expliquer pour quelle raison tous les animateurs/ténors se prosternent devant Caroline Fourest ???
Vous trouverez certainement des éléments de réponse ICI.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je l'ai écrit ailleurs, mais je me rappelle avoir entendu Aymeric Caron raconter qu'il avait été agréablement surpris par l'attitude de BHL quand celui-ci s'était manifesté pour se désolidariser des menaces proférées vis-à-vis de Caron et de sa famille, dans la foulée de leur affrontement musclé - plateau de Ruquier, encore -.
Sans doute n'est-ce pas un geste héroïque, mais BHL aurait pu par exemple considérer que ça ne méritait pas d'être formulé précisément, l'évidence allant de soi.
Bref, je pense que BHL a plus de classe, d'un point de vue humain, que ce qu'on en dit, et j'aimerais vraiment que quelqu'un de fiable raconte ce qui s'est tramé en coulisses après l'émission entre Caroline Fourest et ses amis, qu'elle a quand même placés dans une situation emmerdante.
Pas persuadée qu'un BHL s'enferrerait dans un scénario aussi minable.
Pareil pour son avocat : le temps qu'il a mis à aligner quelques phrases laborieuses incluant-par-hasard-comme-par-hasard l'innocent (haha) "avant l'émission" ...


Se prosterner devant Caroline Fourest APRES l'émission, quand tous savent que Caron avait raison mais qu'ils la laissent le démolir sans contradiction, même d'un ton léger voire humoristique, pas tout à fait pareil... Si ?
Je suis d'accord pour admettre que le langage non verbal ne transparait pas dans une transcription littérale, mais moi, samedi, en direct, j'écoute attentivement ce que dit Caron. Je comprends qu'il présente les points d'accord entre eux, et je me dis que c'est futé, pour déjouer le "j'aime" 'j'aime pas" d'ouvrir une voie intermédiaire par rapport à laquelle construire l'échange : les désignations et accusations (voire "marottes") de Caroline Fourest, y compris contre @si et Médiapart, sont-elles compatibles avec l'esprit du 11 janvier ?

Je ne regarde pas souvent en direct, mais il m'arrive quelquefois de faire des séances de rattrapage sur internet.
J'ai assisté à des dialogues intéressants, vous me direz que quand c'est Plenel ou Taubira, Aymeric Caron est transi d'admiration.
Mais que quelqu'un comme Caroline Fourest - comprendre qui passe sa vie à débattre et tout le monde sait qu'elle aime ça - se comporte de manière aussi peu respectueuse du spectateur, ça me cloue sur place.
Elle est dans une émission de grande écoute, elle doit selon moi débattre, expliquer, répondre, nuancer, contredire.
Elle avait déjà beaucoup parlé quand Aymeric Caron s'est exprimé, franchement, je l'ai trouvée infecte. Et du coup, inaudible.
Et le récit qu'elle fait partout de cette soirée - et avec quelle énergie ! - ne correspond en rien à ce que j'ai vu et entendu.
Et le grand perdant, c'est le débat public.
merci, pompastel, pour ce verbatim. J'étais ailleurs ces derniers temps et n'ai pas vu l'émission. Je ne suis pas sûr que je la regarderai.
L'argument que vous rappelez " Un moment il - Caron - l'a cherché, il l'a eu, point". de Caroline Fourest dans "C. à vous" est, étant donné ce que l'on a entendu par ailleurs, d'un goût plus que douteux !!
Le pire dans cette histoire d'appel, c'est que Caroline Fourest pensait peut-être dire la vérité à propos du délai dépassé pour le recourt, et qu'il y a peut-être eu un non-dit, ou une incompréhension entre elle et son avocat.

Mais le minimum dans ce cas, (comme pour l'histoire des globes occulaires en Ukraine) ce serait d'admettre publiquement que l'on s'est trompé, car même la personne la plus honnête du monde peut se tromper...

Je ne sais pas pourquoi, mais je ne crois pas trop qu'elle admettra avoir fait la moindre erreur de jugement ...
C. Fourest n'en est pas pourtant à son premier mensonge. Il lui est déjà arrivé de ne pas être trop regardante sur les moyens quand elle veut attaquer une cause ou une personne. Dans une chronique de France Culture sur l'Ukraine elle a affirmé, sans avoir vérifié l'info, que les séparatistes ukrainiens avaient arraché les yeux d'un de leurs prisonniers.

Quand Jean Ziegler a été préssenti pour être membre d'une commission des droits de l'homme à l'ONU (je crois, à vérifier), elle a participé à la campagne de dénigrement de cet homme remarquable, humaniste courageux et reconnu par plusieurs universités dans le monde, en affirmant que ... ses diplômes universitaires ne valaient pas grand chose ! Pourquoi cet homme était-il visé ? Sans doute pour son engagement pour la cause des palestiniens. Pour certains, il fallait à tout prix l'empêcher d'occuper cette fonction.
Vous savez, M. Schneidermann, tout le monde pardonne aux gens, ou certains, de mentir comme des arracheurs de dents.
Par exemple, vous dites ici:
"Mais comment débattre avec quelqu'un qui vous ment les yeux dans les yeux ? Cette polémiste (...) ment à la Cahuzac ", ce qui est "stupide et suicidaire -le menteur ne peut pas ignorer qu'il va être démasqué un jour- et que les intervenants dans le débat public sont en général dotés d'un QI minimum. "

Vous constaterez pourtant, vous-même habitué aux plateaux TV depuis des lustres, et remarquez que vous ne vous portez pas plus mal, juste deux ans après avoir déclaré ceci:
"Le TGV a été retardé de quarante minutes. Fourest "harcelée, pourchassée, traquée" se lamentait ce lundi matin sur France Inter, la station de son ami Philippe Val. Il faut cette fois saluer le but contre leur camp marqué par les anti-mariage gay. Parvenir à faire passer pour une victime Caroline Fourest, cette figure centrale de la domination intellectuelle d'aujourd'hui, qui a table ouverte dans toutes les radios et toutes les télévisions du service public, cela relève de l'exploit olympique. "
http://www.arretsurimages.net/chroniques/2013-04-15/Apres-l-attentat-patissier-l-agression-viennoisiere-id5767

Comme vous dites justement, "il y a toutes sortes de mensonges ".

Comme celui de prétendre à ses clients @sinautes, les pixels dans les pixels, que C. Fourest n'est en rien une victime. Entre les flots de haine de la toile et les agressions physiques répétées qu'elle a subies, peu importe: un journaliste non "polémiste " affirme le contraire, et c'est tout ce qui compte ici.
Ma réaction avait été la suivante, et vous n'y avez pas répondu:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1299104,1299115#msg-1299115

"Il y toutes sortes de mensonges, dans le débat public, comment débattre avec quelqu'un qui vous ment [à la Cahuzac] les yeux dans les yeux ? " ce qui est "stupide et suicidaire -le menteur ne peut pas ignorer qu'il va être démasqué un jour- et que les intervenants dans le débat public sont en général dotés d'un QI minimum ".

Nous sommes tellement d'accord, au final, sur ces points précis.

Peut-être voulez-vous en discuter ici, Daniel ?
"J'entends certains de vous, dans les forums, objecter : ce mensonge n'est qu'un détail."

Personnellement, j'espère qu'@si continuera à s'attarder à ce type de détail.
C'est ce côté un peu enculeur de mouche qui m'a fait aimer @si (version La cinquième / France 5). L'angle Big Bang Blog, un peu moins.
Elle n'est ni menteuse, ni bête....Elle fait confiance en ce que lui dit son avocat de toujours...

"En cas de procédure en appel, les deux parties sont soumises à des obligations. L'avocat de Rabia Bentot doit faire connaître ses conclusions dans un temps donné. C'est ce qu'explique Aymeric Caron dans sa tribune publiée sur Mediapart. "Caroline Fourest a bien été condamnée le 22 octobre pour diffamation et l'affaire en appel n'a pas encore été jugée (...) le dernier acte effectué dans cette procédure est une sommation de communiquer le 8 avril dernier".

Si d'aventure l'avocat de Rabia Bentot n'a pas fait connaître ses conclusions dans les délais, cela ne signifie pas l'abandon de la procédure, selon Maître Pierron. "C'est simple, si la Cour d'appel n'obtient pas les conclusions dans les délais, elle juge en l'état, que l'intimé (Rabia Bentot dans le cas de cette affaire, ndlr) se présente ou pas", précise cet avocat spécialiste de la diffamation. Maître Maati assure que ces délais ont bien été respectés. Jointe par BuzzFeed, une source judiciaire à la cour d'appel de Paris confirme "que la procédure d'appel est toujours en cours".

Maître Richard Malka, l'avocat de Caroline Fourest, affirme le contraire: "Je confirme que ma cliente a toutes les raisons d'être sereine. Comme je l'en ai informée avant l'enregistrement de On n'est pas couché, nous avons constaté que le délai n'ayant pas été interrompu par la partie adverse, l'action est prescrite. Ce que nous allons demander à la Cour de constater." La suite au prochain épisode.

Read more at http://www.lexpress.fr/actualite/societe/aymeric-caron-et-caroline-fourest-au-dela-du-clash-l-affaire-rabia-bentot_1677029.html#eoE8j2lTbyiocyPh.99"
Dans 15 jours je vais manger mes premières fèves.
Beurre, sel, fèves...un délice.

Désolé, je n'en aurai pas pour tout le monde.
Bon appétit avec les vedettes médiatiques.
Cette guéguerre entre sophistes médiatiques est ridicule. DS obligé de faire une explication préalable sur la nature des mensonges avant de pouvoir dire que Fourest en est une de la pire espèce me fait penser qu'il sait que ce genre d'accusation pourrait lui revenir en pleine figure... Au rayon des mensonges, ASIens, je pense entre autre à celui sur le décryptage du monde médiatique, le coup de la transparence...
Il y a aussi une sorte de mensonge dont je me demande si les médias pourraient le pratiquer : ce serait quelque chose comme le mensonge par usurpation. Par exemple, la télé ne serait pas un lieu adequat pour avoir une reflexion tres approfondie sur un sujet, encore moins pour faire le proces de quelqu'un, et elle mentirait par usurpation quand elle pretendrait etre un tel lieu. Le mensonge de Caron serait alors de faire croire qu'il peut se faire le procureur d'un proces equitable, deontologique, de ses invités, expedié en 15 minutes dans l'emission de Ruquier. On peut parler de proces car à l'issue du proces, si l'invité-accusé perd, il subira une peine : qui consiste en une humiliation publique. Il existait des peines d'humiliation publique à une epoque, et tout proces perdu est une humiliation publique, celle d'etre reconnu officiellement comme ayant commis telle faute. Mais peut-on donc parler d'un proces equitable ? Autre probleme deontologique d'un proces à la télé : cela peut se passer avec trop de publicité, par opposition à ce qu'a fait l'accusé. Ce qu'il a fait est peut-être quelque chose qui le regarde surtout lui et la victime, et le proces devrait plutot se passer entre lui et elle, plutot qu'avec toute la France qui regarde ?
Pas d'accord....

Intervention de son avocat ce matin :

Maître Richard Malka : « Je confirme que ma cliente a toutes les raisons d’être sereine. Comme je l’en ai informée avant l’enregistrement de « On n’est pas couché », nous avons constaté que le délai n’ayant pas été interrompu par la partie adverse, l’action est prescrite. Ce que nous allons demander à la Cour de constater. »

Si l'action est prescrite, le jugement de pezmière instance n'existe plus.... En tous les cas, on ne peut l'accuser de mensonge, puisqu'elle reprend les termes de son avocat ! Accusez l'avocat sinon !!!
La question de mensonge (et de la mythomanie) n'est pas suffisamment abordée par @rret sur images.
Pourtant, ça devrait être un sujet récurrent, traité à la moindre occasion (et même sans occasion) sur ce site. Il me semble que ça devrait être une de ses fonctions : après l'information (la révélation du fait que le récit d'un événement a été déformé), l'explication (démonter les mécanismes du phénomène, notamment l'aveuglement du militant). J'aimerais bien que soient traités des sujets comme la fonction du mensonge pour assurer la cohésion des groupes et le rôle des mythes dans maintien de la paix sociale et du sentiment de sécurité.
DS a certes eu recours à des collaborateurs psy dans le passé, mais ça n'a pas duré.
C'est sans doute le signe du désintérêt du public d'aujourd'hui pour la psychologie, science qui semble tombée en déshérence.
Pourtant, la mythomanie est une activité qui se porte très bien : les forums d(@si en témoignent. :o)
La manière dont chaque parti défend son héros - tête dans les épaules, sourcils froncés, mâchoires serrées - sur ce forum est assez révélateur.
On parle beaucoup de mensonge par omission; pas assez de son contraire, le mensonge par matraquage.
Quelqu'un a-t-lu son livre?Ce serait intéressant d'avoir des analyses au-delà du buzz médiatique et des avis tranchés et définitifs.
"les intervenants dans le débat public sont en général dotés d'un QI minimum. "

...

Bof, finalement, non rien.
Fourest décline comme tout "polémiste" qui se respecte et qui commence à avoir son rond de serviette sur tous les plateaux médiatiques.

La rigueur intellectuelle, la vérification de ses sources et leur croisement, la déontologie, la lecture de documents de "l'autre camp" (penser contre soi) tout ça s'efface peu à peu, quand on a des tâcherons (Ruquier, Barbier, who-ever-editocrat) en face de soi qui ne relèvent pas la moindre incongruité lors d'une interview.

Donc à force oui le déclin intellectuel arrive. Sur le mode d'un Zemmour ou d'un Bilger pour la partie réac de droite, ou sur le mode d'un Mélenchon ou d'une duflot pour la gauche et l'extrême centre. Et finalement tout polémiste qui se respecte fini par balancer en appui de ses thèses d'abord des extraits d'études qu'il ne comprend pas, puis ensuite uniquement des arguments d'autorité à base de "les gens savent".

Nota, le processus identique peut être observé pour tout tenancier d'espace virtuel (blog) qui commence à avoir une certaine audience (Je ne pense pas particulièrement à vous Mr Schneidermann, même si vous vous aventurez à flirter avec la ligne sur certains sujets des cerveaux malades). Voir O. Berruyer pour un exemple parfait d'une personne qui fini par ne plus qu'écouter elle même.

Après forcément, quand un polémiste passe le stade critique du "gros mensonge médiatique facilement fact-checké" (un clash médiatique suivi d'une tweetwar pour faire simple) on a forcément une meute de hyennes du camp adverse (facile un polémiste clive toujours donc il y a toujours un camp adverse, y compris pour l'extrême centre ou les contempteurs de la terre ronde) qui vient balancer 1439982398 liens vers des sites pour dire "on vous l'avait bien dit que ce/cette polémiste mentait, voyez notre champion l'avait révélé avant tout le monde il y a 6 jours et demi !"
En utilisant ce mot de blasphème, on se place paradoxalement en plein centre de la sphère religieuse. Blasphème est un mot de croyant. Pour un incroyant, le blasphème n'existe tout simplement pas. Ce retour en force du mot "blasphème", utilisé précisément par ceux qui défendent la laïcité, c'est le retour en force du religieux refoulé chez ceux qui s'en proclament les adversaires. Un peu comme chez ces ados friands de symboles sataniques.
J'aime le concept de "mentir à la Cahuzac", comme mentir à des millions de personnes à la fois, des personnes qui te regardent les yeux dans les yeux et que tu es censé servir par ton intégrité.

J'adorerais que ça devienne une expression.
Fourest fait comme son mentor BHL. Mentir n'a jamais été un problème pour lui.

A ce propos, dans la même clique, l'énergumène Val se pose là aussi :

https://www.dailymotion.com/video/x2o9m00_begaudeau-repond-a-val_shortfilms

Ils ne mentent pas par maladresse. C'est leur façon de fonctionner. Ils mentent parce qu'ils considèrent incarner le Bien face à la menace Islamiste minorée par les gauchistes bisounours.
Le contexte n'est pas une excuse mais je suppose qu'elle s'est sentie acculée. Caron voulait la bousiller en vidant les poubelles, j'imagine que la chose a pu lui faire péter les plombs pour changer de sujet. Impardonnable certes (décevant surtout). le but de Caron était tout de même de la faire passer pour une raciste patentée ("hein, non mais vous avez dit quoi là, qu'il y a assez de mosquées en france c'est ça ? alors pourquoi Boubakeur dit qu'il en manque hein ? POURQUOI ??? - SOUS TEXTE / MAIS AVOUE LE QUE T'ES UNE GROSSE RACISTE - (fin de la parenthèse "personnalisante").

Cela ne disqualifie en rien les idées de Fourest, en particulier sur la question du blasphème.
C'est fou qu'après avoir décapité des curés on en soit, en 2015, à discuter du fait de savoir si caricaturer le prophète d'une religion relève d'un acte irresponsable méritant au mieux des procès en racisme ou en islamophobie (terme commode inventé pour paralyser la parole dans l'espace public), au pire la mort, parce que, hein, quand même, "ils l'ont bien cherché".

Les esprits éclairés qui pensent que quand même ils n'auraient pas dû feraient bien d'ouvrir des bouquins d'histoire pour s'y frotter, face à face, avec ce qu'était la laïcité de la fin du XIXè, dont quand même, on nous a expliqué sur les plateaux d'@si qu'elle était beaucoup moins "agressive" qu'aujourd'hui, en décembre dernier. De quoi dégueuler copieusement son repas, ainsi que celui de la veille.
DS , d'un coté votre article est vrai , et d'un autre coter, vous faite une omission super dangereuse :

l'erreur de bonne foi, la malcomprehension des procedures de justices etc . Et que se passe t il cher Daniel , quand on sombre dans l'opposée: que chaque imprecision, chaque nuance un peu subtil, une emotion qui prend le pas sur notre rationalité , et paf on devient un menteur patenter et compulsif, tout ce qu'on a pu dire devient un mensonge, les pires intentions sont alors collé comme une etiquette .

Daniel , je pense que vous avez sans le savoir , ouvert la boite de Pandore . La boite a vertus , la boite a reproche, la boite a accusation.

Alors bien sur , vu qu'elle accuse elle meme de manipulation, et que cela se retourne contre elle, on pourrais dire l'arroseur arrosé .

attendons le fin mot de toute cette histoire avant de voire le mal dans les gens.

Comme dit le dictons, si vous mettez un proche sous le microscope, vous y trouverez des defauts . Avec un inconnu c'est encore plus simple .
Enfin remettre le débat au bon endroit!
Effectivement, comment faire confiance, sur n'importe quel sujet, à quelqu'un qui ment effrontément, qui déforme les faits pour justifier une cause? A un-e journaliste supposé-e d'abord rapporter des faits, avant éventuellement de les analyser, de les commenter, d'en tirer des enseignements?
Cela dit, le je ne voulais pas croire que Caroline Fourest mentait m'étonne un peu de la part d'un observateur aussi avisé que DS, dans la mesure où le mensonge de Caroline Fourest samedi dernier n'est pas le premier qui ait été largement médiatisé.
Enfin : le menteur ne peut pas ignorer qu'il va être démasqué un jour. DS, vous savez comme moi que çà n'empêchera pas la menteuse de continuer, et à mentir et à tenir salon sur les antennes et dans les journaux. Quant on est dans les bons réseaux, on est inoxydable. Et Caro connaît bien la règle du jeu.
Je trouve salutaire de pouvoir lire ce genre de chose (comme souvent le matin à cette heure-ci), mais je modère mon optimisme. Car si ce mensonge, qui s'ajoute à une liste déjà bien trop longue pour une personne de l'envergure médiatique de Fourest, aura peut-être convaincu quelques personnes de l'éthique plus que discutable des méthodes de Fourest, beaucoup resteront bloqués sur le discours dominant qu'elle véhicule car c'est ce qu'ils veulent entendre.

J'ai l'impression qu'avec la jupe trop longue, le livre de Todd, les mensonges de Fourest, le traitement médiatique de la violence policière, les noyades de migrants, les abus sexuels de militaires Français en Afrique, il y a beaucoup de sujets sur lesquels on a besoin d'un "deverouillage des têtes".
Il y a aussi le mensonge par ignorance. Dans ce cas ignorance des règles de la procédure qui font
croire à une prescription qui n'existe pas et, qu'en quelque sorte, on a gagné en appel par forfait.
Ajouté à ne vouloir entendre que ce qui la conforte dans ses certitudes elle écoute ses avocats
comme elle écoute Tarik Ramadan, avec un filtre de vanité que sa militance explique... et c'est la catastrophe,
elle dit n'importe quoi avec une assurance non feinte mais totalement déplacée.
"Si le mensonge de Fourest est un problème, c'est d'ailleurs d'abord pour la cause qu'elle prétend servir, celle de la laïcité et du droit au blasphème, cause qui mérite d'être défendue dans le débat public, défendue vigoureusement, à la loyale, et qu'elle torpille."! D.S.

Elle ne la torpille éventuellement que pour ceux qui avaient placé leurs espoirs en une personne et non dans la valeur propre de ce combat.
Tous les autres n'en ont cure, ils continuent la lutte sans elle, comme ils l'on toujours fait, à partir d'arguments qui n'appartiennent à personne.
Jouer le jeu de la personnalisation, c'est déjà jouer dans le camp adverse.

yG
Je propose de rebaptiser le site "Arrêt sur Fourest".

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