Pour ma part, le seul moment où je trouve le propos de Y Haenel douteux et/ou fumeux, c'est lorsqu'il explique que la disparition des témoins serait la cause de l'avènement de l'imaginaire pour tenter de dire quelque chose de la Shoah... l'imaginaire n'a évidemment pas attendu le 21è sciècle pour s'emparer du potentiel hautement fantasmagorique de l'horreur et donc de son illustration paradigmatique qu'est l'holocauste (même pas la peine de citer les 3 milliard d'oeuvres de fictions hallucinées qui s'en sont inspirées). Le pauvre doit vraiment avoir besoin de se justifier... c'est dur d'être attaqué comme ça sur la place publique.
Non, juste au sujet des inter-relations entre histoire et littérature, je crois que l'antagonisme pointé est fictif. J'ai un ami historien qui a pour projet d'écrire la biographie d'un "grand" homme du 19è, il triture ce projet depuis un certain temps déjà, il a pas mal réflechit aux éccueils que présentent un tel exercice, et il a décidé de se lancer dans un projet assez original que je trouve intéressant : il veut faire une biographie thématique, c'est l'un des "styles" un peu en vogue dans le monde des historiens, qui permet d'écrire l'histoire d'une époque au prétexte d'un des acteurs qui l'a marqué. Mais, là où ça devient franchement original c'est qu'il voudrait faire précéder ses chapitres thématiques par une fausse auto-biographie du personnage en question (annoncée comme telle évidemment). L'idée étant que "ce qui je suis en réalité demeure inconnu" (excergue du recueil de lettres de Virginia Woolf paru récemment) et plus encore 2 siècles plus tard, après tout, pourquoi ne pas tenter la "vérité" littéraire, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui a le mérite de dire ce qu'elle est, à savoir "une" vérité, une interprétation (il y a quelqu'un derrière le clavier qui écrit avec ce qu'il est), une vision de choses... bref, de ne pas mentir sur la marchandise. Eh bien, d'une certaine façon, je pense que c'est ce qu'a fait le sieur Haenel.
Je ne saurais donner mon avis sur la qualité de son travail, pas lu mais bientôt sans doute...

Haenel dit qu'il nous livre à travers la fiction ce qu'il ressent face aux faits qu'il connait, et qu'il croit avoir une forme de "vérité", qui est au moins celle de de faire confiance à ce qu'il sent et qu'il peut exprimer avec la littérature . (en tout cas c'est ce que j'ai entendu, même si ce ne sont pas ses mots exacts) Je suis très sensible à ce type de démarche et je vous remercie d'avoir fait cette émission.

Ce qui me touche ce sont les nombreux échos qui apparaissent et se répondent.

Par exemple, cette idée d'utiliser l'antisémitisme polonais pour se dédouaner. ou l'idée de la démocratie couvrant une réalité plus dure.

ça m'a rappelé ces idéaux portés qui sont si "purs" ou "supérieurs" qu'il permettent de faire violence contre ceux la même qui les portent afin de protéger ces mêmes idéaux d'un danger réel ou supposé. Le syndicalisme par exemple est traversé profondément par cette contradiction, faut il sauver le syndicalisme au prix de la violence sur ses propres membres ? ou aider les membres (fonction du syndicat) au risque d'affaiblir le syndicalisme....

c'est la question de préserver une valeur "supérieure" ou que l'on ne veut pas perdre en tout cas, au prix du sacrifice de d'un principe de cette même valeur. ce sacrifice restant secret. comme le père qui sait que ce que l'on dit sur l'Afrique est faux, mais cela permet a la démocratie de continuer a exister.

cette idée se retrouve partout, comme les "trucs" financiers qui permettent au capitalisme de continuer a exister, ou les scandales politiques sur le financement des partis. d'ailleurs le défense présentée est celle la même: il n'y a pas d'enrichissement personnel, c'est pour faire vivre le parti, et donc la démocratie.

je pense que ce livre fait circuler cette ambiguité qui résonne dans tous les coins.

Personne ne l'a signalé donc je le fais: sur le site Le Portillon, Philippe De Jonckheere revient à la fois sur le livre de Yannick Haenel et sur l'entretien que ce dernier a livré à D@ns le texte [c'est ici]... Le texte est argumenté, moins violent que celui de Pierre Jourde [ici], mais tout aussi critique, voire encore plus. J'ajoute qu'il a plutôt tendance à décrire, en partie, certaines des réticences que j'avais exprimées dans l'autre forum sur le livre de Haenel... Mais Philippe De Jonckheere a cet immense avantage sur moi (en plus d'être plus argumenté et précis) d'avoir lu le livre de Haenel, ce que je n'ai pas fait. Je pars sur le champ me flageller

Je copie-colle la conclusion de cet article, laquelle s'adresse à Judith Bernard herself...

Chère Judith Bernard, quand vous avalisez chez votre invité son entrée fracassante dans « l’espace littéraire » et que vous arguez que c’est sans doute cela que Claude Lanzmann n’a pas compris, comment vous expliquez [notedemoi: ce serait pas plutôt expliquer?]à vous ce que vous n’avez pas compris ? Et donnez un peu plus de crédit à l’intelligence de Claude Lanzmann, honnêtement, il le mérite. Et il comprend bien des choses. Dans le cas de ce livre, peut-être trop bien.

Moi j'dis, ça mériterait une chronique-réponse(ou une chronique-explication) (comme ça ça obligera Philippe de Jonckheere à s'abonner sans piquer le compte d'une amie :o))... Enfin, c'est vous qui déciderez, hein, je ne fais que suggérer...

Enfin, comme l'article a été mentionné sur l'indispensable site rezo, j'imagine que des membres de l'équipe d'@si, et JB in primis, étaient déjà au courant de son existence avant ce modeste post.

Je viens d'avoir le plaisir de voir cet opus de D@ns le Texte avec beaucoup de retard, et je l'ai trouvé magnifique. Tout y était parfait, les intervenants, le décor, et la réalisation par François Rose, qui, à part une hésitation, a filmé parfaitement.

Et Haenel m'a convaincue, je dois le reconnaître. Franchement, la polémique ne me passionnait pas, mais j'ai eu l'impression en voyant l'émission de déceler des ressorts secrets très intéressants, surtout qu'Haenel m'a paru bien représentatif de son époque, avec son air de BHL pas trop composé.

Surtout, je n'ai jamais pu voir Shoah, tout simplement parce que je sais qu'émotionnellement, ce serait trop dur pour moi.

Et cette image de Jan Karski, placée très à propos au début du sujet, où il est débordé par son émotion et ne peut pas parler, suffit à me remplir les yeux de larmes à moi aussi, alors j'imagine le film en entier.... Même si je sais que déjà le documentaire a pu fixer dans le langage le mot Shoah pour les évènements sans équivalent qui ont eu lieu lors de la solution finale, et qui fait qu'on ne peut les confondre avec d'autres. Inscrits dans le temps, les circonstances, et l'horreur. Et qu'il a aussi défini le côté bureaucratique et quasiment industriel de la Shoah.

Mais je pense que surtout, cette discussion ouvre sur un sujet très actuel qui est celui de la culpabilité par rapport à la Shoah.

D'ailleurs, dans le documentaire, les images parlent.
Elle disent. Je suis là, je dois parler, et parler ne sert à rien. Ma parole a échoué. Pourquoi parler encore ? Je suis coupable.
Mais pas de la culpabilité des responsables, ceux qui ont commis ou ordonné. La culpabilité de celui qui était là et n'a rien pu faire. La culpabilité du survivant.....
Et je vis dans un monde qui a connu la Shoah. Et après tout ce temps, je devrais parler.
Et je dois raconter. Je dois être trente cinq ans plus tôt, dans une autre vie, et témoigner. Je dois réemprunter les lignes du temps. Me souvenir et dire. Passer la parole, transmettre, parce que c'est un devoir.

Et c'est impossible.
Mais je finis par le dire. Je dois dire ce qui est indicible et qui me renvoie à ma propre culpabilité, et de survivant, et de celui qui vis aujourd'hui dans le pays qui n'a pas agi alors que moi, j'avais transmis l'information. Mais rien n'a été fait. La tragédie a eu lieu jusqu'à son terme.

Et cette image renvoie au sentiment de culpabilité de Lanzmann lui-même qui était résistant mais qui a pu faire si peu.... Ce qui explique peut-être qu'il veut se réserver Kraski, cette projection de lui-même. Celui qui a essayé et échoué, mais qui a fini par s'exprimer

Et tout cela nous renvoie à notre propre sentiment de culpabilité, de survivant.

Parce ce que Haenel comme beaucoup d'autres, nous nous sentons comptables de la shoah, cette horreur au coeur même de la civilisation. Ce qui a prouvé que notre culture n'était pas le phare du monde, mais au contraire son fossoyeur.. Et que nous pouvons nous révéler des barbares comme tout le monde.

Et Haenel rend compte dans ses paroles de cette culpabilité, de ce deuil et de cette incapacité à les assumer et à les dépasser.

Et en tant que chrétien, à cette expérience collective du Mal Absolu. De la Mort de Dieu, de la fin de la rédemption.

Et je trouve que cette émission, ne serait-ce que parce qu'elle me renvoie à mes propres interrogations, est géniale.

Dans les quatre pages que consacre cette semaine les Inrockuptibles à l'affaire Haenel/Lanzmann, les deux romancières illustrent le pour et le contre face au roman sur Karski.

Pour Marie Darrieussecq déclare notamment que "c'est quand même dingue de reprocher à Haenel de faire son travail de romancier, qui est de proposer, comme il dit, des hypothèses."

Hélas, je lui répondrai que ce n'est absolument pas le cœur du débat, ce n'est vraiment pas là le problème.

Le problème, c'est au contraire Annie Ernaux qui l'énonce "En forçant à peine, on peut voir les deux premières parties de son livre comme le tremplin vers la troisième : bien asseoir la réalité sur des documents avant de faire le saut dans la fiction [...] nous préparer à accréditer sa thèse. [...] j'ai trouvé le procédé pernicieux. [...] Pas de responsabilité par rapport à la vérité en littérature ? Allons donc ! "La fiction a tous les droits", c'est de la langue de bois littéraire. Qui clôt toute critique, toute discussion." (Les inrockuptibles, n°741, p.15)

Oui, il en va de la responsabilité de l'écrivain, qui ne peut se dissimuler derrière son droit à formuler des hypothèses, aussi légitime qu'il soit, car, Il y avait mille et une manière de formuler cette thèse, de l'amener, de la défendre.
Haenel a juste choisi l'une des plus mauvaises, des plus irresponsables, des plus faciles et de cela, de la structure de son roman, il nous est comptable.

yG

Salut,

Un hors-sujet :

Il vient quand Marc-Edourd Nabe ?

Judith, acte 5 11'02: "la littérature de Joseph Kafka" [...?]

Et Brigitte Fontaine chez @si, D@ns le texte, c'est possible ?

Moi je le verrais plutôt dans la ligne jaune qu'il a franchi(e)
Bonne idée ! Au premier degré.

Mes espions attitrés à l'affût du buzz @sien m'indiquent que le prochain invité de D@ns le texte pourrait bien être BHL pour son dernier essai (transformé par J.B. Botul) : "La guerre en philosophie".
Après Haenel, attribuant des propos imaginaires à un personnage réel, BHL nous contera, avec sa verve habituelle, comment il a réussi à donner vie à un personnage imaginaire.

Je sais pas vous, mais moi j'en peux déjà plus d'attendre !

heu, timidement et pour une première intervention depuis deux ans:"dans le texte" est bien une émission, donc présenté (e) par Judith Bernard (générique) me trompe-je ? si oui pardon...

J'ai découvert ce matin le texte de Pierre Pachet publié par Le Monde (7/8 fév) et que l'on peut retrouver sur le site de Léon-Marc Lévy.

Emotion d'abord car Pachet fut l'un des profs de Paris VII qui, avec deux ou trois autres, me refila le virus de la littérature et de l'analyse de contenus mais surtout, la lecture apaisante de son texte, si intelligent et distancié par rapport à toute velléité polémiste, me fit le plus grand bien. C'est pourquoi je le signale et le conseille à tous et toutes.

"On les a laissé crevés"...

réalité historique: Was the British Bombing Offensive worth the costs in men and resources that were invested in it?

376,795 sorties aériennes de la RAF du début à la capitulation.
9000 avions perdus, 55000 aviateurs dispateurs.

Rien que pour le côté militaire, l'offensive, l'investissement et le cout humain sont considérables. En même temps, le combat s'effectue en Méditerannée, et on prépare puis assure l'offensive des débarquements. Le tout sans posséder aucunement la suprématie dans le ciel.

Plus de moyen pour bombarder les camps et leurs infrastructures, c'est moins de moyen pour les offensives militaires, donc une guerre plus longue (une course contre les russes pour Berlin et le partage futur de l'Europe qui prend du retard...)
Pour quel résultat?: Hypothétique, bombarder un camp et alors? Des baraquements en bois, un four, une voie de chemin de fer, cela se répare en très peu de temps. Il aurait fallu des bombardements intensifs, de TOUS les camps très fréquemment, à la limite de portée des avions de l'époque, après avoir traversé, aller et retour tout l'espace aérien de l'Allemagne... Sans parler que les camps auraient alors bouger, nécessitant une reconnaissance aérienne constante. Et une mission aérienne même si les bombes sont lachées n'est pas forécement un succès. Aujourd'hui vu de nos satellites et bombes laser ou GPS, une voie ferrée, à l'autre bout de l'Europe c'est très facile, ce n'était pas le cas. Et le résultat humain? des victimes humaines blessées qui auraient été laissées sur place... Un avenir plus enviable??

Alors augmenté l'effort de guerre de la part des USA.. Mais oui c'est tellement facile à dire, alors que les USA sont sur deux fronts que l'industrie de guerre fonctionne à plein, que l'économie est entièrement dirigée pour la guerre, à laquelle les citoyens particpent par le financement.


[large]Alors faire plus, mais comment??[/[/large]b]

Matériellement diffcile, moralement discutable..., pour lutter contre un processus connu mais dont on découvrit la réelle ampleur à postérioi!!

Ne tombons pas dans les analyses de premier niveau, et levons le nez vers la réalité!!

http://www.bomber-command.info/index.htm
la RAF

et en littérature, le Grand Cirque de Pierre Clostermann, l'OBLIGATOIRE lecture, pour qui veut comprendre la difficulté des missions de guerre aérienne de l'époque sur le terrain, et non dans un salon de thé du 16ème aujourd'hui!!

Et pour tous les passionnés du roman, est sortie la vie de Himmler en roman. HHhH.

http://www.lexpress.fr/culture/livre/pourquoi-lanzmann-s-en-est-il-pris-au-karski-de-haenel_845729.html

(n'y lisez surtout pas l'avis de l'historienne spécialiste de la mémoire de la Shoah, qui compte pour du beurre face à tous nos grands spécialistes en rien du forum)

Pas vu l'émission, mais le thème me fait penser à un autre livre, également entre "fiction-réalité" autour de la seconde guerre mondiale, et mon petit doigt me dit que ça plane loin au-dessus de Haenel et des polémiques qui s'ensuivent : je veux parler de "Central-Europe" de W.T.Vollman.

Ouhhh !
C'est passionné !
Je suis trés heureuse du retour de Judith et de son compère ! Ayant entendu une partie de la polémique auparavent, je suis partie dans l'écoute de l'émission avec un a priori négatif envers l'auteur !
Je n'ai pas encore lu le livre, donc, je ne sais s'il me mettra mal-à-l'aise: peut-etre! ...mais, maintenant, j'ai envie d'y jeter un coup d'oeil.
L'émission, en elle-même, était excellente !
Elle a le mérite, de toute façon, de permettre de se poser quelques questions .
Je n'ai pas revu le film de Lanzmann depuis sa sortie. A l'époque, d'abord en état de sidération,je m'étais dit "attention, chef d'oeuvre!"!Même s'il est choquant de dire cela face à l'horreur.

L'artisan de ce chef d'oeuvre, encore trés proche de la Catastrophe,interrogeant les survivants,peut-il accepter ce genre de livre ?, peut-etre pas . Peut-etre est-ce impossible symboliquement ?...Y toucher équivaut peut-etre,pour lui, à une dépossession. Y a-t-il là toucher à ce qui est Sacré ?donc, franchissement d'un tabou ?En quelque sorte une perversion ?
D'autant que l'auteur de ce livre s'arroge une liberté, la liberté de faire parler un *mort-qui ne peut plus rien dire - mais, c'est un choix dit et assumé..Il est possible que cela brouille les pistes et soit dérangeant.* mais, en fait, qui peut en dire quelque chose ? personne ne sonde les "coeurs et les reins" ...personne n'est, ni n'a été dans le cerveau de Karski ! Il avait un for intérieur ...à tel point qu'il s'est tu pendant longtemps - il n'est pas le seul.Et, qu'il n'a pas eu forcément envie de tout dire.

Le plan sous-jacent : le plan politique...
Il y a des messages trés intéressants à ce sujet . Maintenant, à l'époque du tout-image-immédiatement, nombre d'horreurs d'un autre type, mais quand-même,nous parviennent directement. Il y a, à la suite, de grandes gesticulations politiques, mais -Real-politique aidant- rien n'est jamais fait...Comme si l'horrible devait s'accomplir jusqu'au bout ...
Avec le recul historique, nous voilà, peu à peu, "déniaisés" ...Si quelques individus tentent d'agir, d'alerter, de jouer les Cassandre, ils sont rarement audibles; Les personnes au pouvoir, quelque soit le pouvoir, vont d'abord mettre en balance leurs intérêts...Les voix des victimes sont alors écrasées.Les Cassandre en restent sans mots. Les politiciens au pouvoir mettent en place une construction où ils ont le beau rôle,
ou du moins,le moins mauvais possible.Et, ils s'y tiennent...Jusqu'à ce que des chercheurs, longtemps après, dévoilent certaines choses peu avouables ...L'Histoire n'est constituée que de cela.

D@ns le texte est enfin de retour!!

J'avoue ne pas forcement faire attention aux décors, passionné que je suis par le débat.

Continuer et "bon vent"

Alain

Voici ma modeste proposition d'invitée pour une future émission :
Annie Le Brun pour sa participation au livre collectif Regards sur la crise.

Galanga, plus haut, relevait une phrase de Judith qui m'a également marquée :

J'ai beaucoup aimé la question sur ce courant de pensée supposé sur les droits de l'homme et la démocratie, avec la comparaison avec R. Debray; cette hypothèse résonne fortement avec ce que je comprends par exemple de la position de la Chine face à l'Occident. Je sens qu'on n'a pas fini d'entendre parler de cette hypothèse.

Effectivement, le fond du problème est là... Aujourd'hui, on hurle après Ian Karski - Yannick Haenel, qui a osé soutenir que les alliés ont tourné le dos aux juifs d'Europe, pour des raisons politiques. C'est sûr, c'est plus rassurant de se dire, les racistes c'étaient les polonais, nous autres "démocrates" on a le nez propre, la preuve, on s'est battu pour les libérer, ces sauvages...

Mais c'était il y a plus de soixante ans... Et aujourd'hui, qu'en est-il de nos politiques ?

Si les "vrais gens" se posent les vraies questions, et parfois s'engagent, comme Ian Karski l'a fait, lui qui n'était pas juif, aujourd'hui des citoyens "de base" s'engagent eux aussi, par exemple pour les sans papiers. Ils sont les nouveaux "justes".

Et pendant ce temps là, les politiques, même dans les prétendues démocraties, même s'ils font de grandes phrases ronflantes sur les "droits de l'homme", continuent de jeter dehors les indésirables des pays du sud. Par exemple. Au nom du "il faut être réaliste", au nom de "on ne peut pas accueillir tout le monde".

Bref, ce qui est vrai aujourd'hui l'était aussi il y a soixante ans, hélas.

Aujourd'hui Obama, prix Nobel de la paix, fait la guerre (le budget américain de la défense a explosé, plus que pendant la guerre du Vietnam), fait la promo des agrocarburants alors qu'il se prétend écolo et mange bio. Roosevelt aussi était un "pragmatique", et pour les amerlocains, le mot d'ordre a toujours été "l'Amérique d'abord"...

Vous ne trouvez pas que toute cette histoire ressemble un peu à une sorte d'Exit Ghost (le très beau dernier roman de Philip Roth) à l'envers ?

Dans Exit Ghost, c'est Kilman (jeune voyou des lettres) qui veut à toute force réduire l'oeuvre de Lonof (un grand écrivain mort et un peu oublié) à un inceste (incestueux, forcément incestueux). Il prépare ainsi son entrée sur la scène littéraire par cette "révélation". Cette façon abjecte de voir les choses révolte le narrateur non seulement par rapport à la mémoire de Lonof, personne réelle qu'il a connu, mais aussi (et surtout) par rapport à la conception réductrice de la littérature (et donc de celle de Lonof) qu'elle véhicule. La littérature est un moyen d'exploration des différents possibles. C'est en cela qu'elle est une érotique, rappelle Roth, dans ce très beau roman.

Il me semble que c'est tout l'inverse dans cette affaire Lanzmann-Haenel. Un jeune écrivain cherche à explorer par la littérature un Karski possible, probable, "logique", pour reprendre le terme d'Haenel. Le dispositif du roman (oui, avis aux douaniers sourcilleux de la pensée, c'est un roman) indique que le texte va à la fois vers la fiction et vers l'épure. La dernière partie cherche (et trouve) le nerf de Karski. La complexité de l'homme réel on l'a vue, sentie dans les deux premières parties.
Le texte d'Haenel ne ferme pas la porte à cette complexité. Il sort de la psychologie pour relayer une parole, celle de Karski, celle des deux leaders juifs. Le véritable objet d'Haenel c'est la parole, sa transmission. C'est par cette parole que le messager (les deux leaders juifs, Karski, Haenel) s'efface et persiste.

Les alliés savaient :

Un lien ici.

Cette page date de 2005, et retranscrit le témoignage d'un autre agent polonais, Ian Nowak (1943), et dans la deuxième partie, un extrait de "l'histoire du peuple juif au XXeme siècle", de l'historien Simon Epstein... Pour les alliés, passé l'instant d'incrédulité, il n'était apparemment pas question de libéraliser leur politique d'immigration.

J'ai également trouvé un article très intéressant, ici,, qui met en cause le leadership juif pendant la guerre, et les alliés.

Un autre lien là.

Que savaient vraiment les Alliés? La question s'est toujours posée. Elle trouve aujourd'hui de nouvelles réponses. En temps de guerre, on s'emploie à tenir l'adversaire dans l'ignorance de ses intentions. D'où le secret, qui préside à toute offensive, et la guerre du renseignement, qui permet d'établir les stratégies.

La tragédie des juifs n'a pas été ignorée
Cette guerre, les Alliés en furent les vainqueurs assez vite. Dès 1941, les Anglais disposèrent en effet d'un exemplaire de la machine Enigma, utilisée par les Allemands pour leurs transmissions. Une équipe, conduite par le mathématicien Alan Turing, futur inventeur de l'ordinateur, en perça promptement le code. Voilà ce que raconte Christian Destremau dans un ouvrage précis et dénué du pathos qui entoure ordinairement les histoires d'espionnage (Ce que savaient les Alliés, Perrin, 420 p., 22,50 euros). Et ils savaient beaucoup de choses, les Alliés: opération Barbarossa, attaque de Pearl Harbor, attentat contre Hitler... Si les Alliés savaient quelle dimension inouïe prenaient les massacres des juifs d'Europe, pourquoi n'ont-ils rien fait pour les empêcher? A la question préalable: «Savaient-ils?», on peut désormais répondre: «Oui.» Mais ils «savaient» sans pouvoir prendre l'exacte mesure de l'ampleur et, surtout, de la spécificité de la solution finale. Que pouvaient-ils faire d'autre, d'ailleurs, que déclarer vouloir conduire la guerre jusqu'à la capitulation sans conditions?

Il est toutefois établi que les Alliés n'ont pas réservé à l'extermination des juifs d'Europe l'attention particulière que son caractère monstrueux appelait. Cela a tenu, on le découvre aujourd'hui, au choix politique délibéré de ne pas mettre l'accent sur les persécutions antisémites. Ainsi les Alliés pensaient-ils ne pas devoir fournir d'arguments à la propagande nazie, qui les présentait comme les instruments du «complot juif» mondial. Philip Roth a écrit en 2004, sur ce sujet, un roman génial, Le Complot contre l'Amérique (Folio). Mais la fiction est dépassée par la réalité: ce qui peut apparaître plus surprenant encore, c'est que cette attitude fut adoptée par nombre de juifs, et notamment par le puissant patron du New York Times, Arthur Sulzberger. Laurel Leff raconte comment le New York Times, le journal le mieux informé de la conduite de la guerre et le plus respecté pour la qualité de ses informations minora les informations sur la Shoah. Non que celles-ci n'aient pas été données (et l'on est même frappé par leur degré de précision), mais Sulzberger estimait ne pas devoir accorder un traitement particulier aux malheurs qui accablaient les juifs pour ne pas apporter de l'eau au moulin de la thèse nazie de la «race» juive. L'intérêt de ce livre, Relégué en page 7. Quand le «New York Times» fermait les yeux sur la Shoah (Calmann-Lévy, 464 p., 25 euros), va bien au-delà de l'histoire d'un journal. Il démontre que si l'on considère l'ensemble de la presse américaine, New York Times inclus, rien ne fut moins dissimulé que la tragédie des juifs d'Europe. Aussi est-il vain d'entretenir l'idée qu'elle aurait été ignorée ou, pire encore, cachée. Au fond, ce qui est à redouter, c'est bien que le trop fameux «devoir de mémoire» prenne un jour le pas sur le travail d'histoire. Avec le premier, on s'abîme dans une contrition qui s'accommode de l'ignorance; avec le second, on peut encore espérer comprendre.

Le lien est ici.

Bref, l'histoire n'est pas nouvelle.

Et on peut, comme Yannick Haenel, s'interroger : comment le malheureux Ian Karski, lui qui avait tenté le faire bouger les choses, a t-il ressenti les dernières années de la guerre, quand il a constaté le silence assourdissant et l'inertie des gouvernements alliés sur la question de l'extermination des juifs d'Europe ?

Mais on peut s'intéresser aussi à "Ligne de risque", le groupuscule litéraire dont fait partie Haenel, avec François Méyronnis Frédéric Badré et Philiipe Sollers.

Petits citations pas prises au hasard d'un entretien avec Meyronnis et Badré:

F. B. : Nous racontons en permanence notre histoire. Chacun sur un mode différent.

F. M. : Le roman, aujourd’hui, c’est la forme par excellence de ce que Mallarmé appelle "le produit agréé courant", c’est-à-dire la littérature telle que le monde de la marchandise peut la mouliner.

Tous les prix sont falsifiés, ce n’est même plus la peine d’en parler. C’est tellement évident

Aujourd’hui, n’importe quelle saloperie peut s’auto-qualifier de "roman". Pourquoi insister là-dessus au moment même où cette dénomination est totalement falsifiée par la marchandise ?

Est-ce que c’est la civilisation occidentale qui régit la planète, ou une dégénérescence de la civilisation occidentale ?

C’est là où je veux en venir. C’est la civilisation occidentale, en effet, mais à son état de dégénérescence absolue : le nihilisme. Le nihilisme n’est pas autre chose que l’avènement planétaire de la métaphysique renversée. Tout est renversé. Tout devient destruction.

On comprend mieux la faciliter, l'identification d'un Haenel à un héros polonais. Un chrétien juif censé voir le mal, la coopération passive à l'extérmination des juifs d'Europe, autant du côté de l'Allemagne que des alliés. L'histoire d'Haenel, qui a failli être officier militaire, se mêlant de façon si proche à celle d'un héros.Bientôt, demain, Haenel se décriera en héros de la résitance du bien contre le mal, et la boucle sera bouclée...!!!


Alors faison semblant. Faison semblant d'embrasser ces thèses, décrites par ailleurs, d'une passivité complice des états antisémites alliers, d'un partage du mal absolu entre le 3ème Reich et les alliés, d'une extermination semblant arranger tout le monde, et que donc les alliers ont laissé faire, thèse extrême embrassée dans le livre d'Haenel. ( et par la presse de Jaruzelski)


J'attends alors avec impatience, la deuxième étape explicative de cette Histoire, selon cette interprétation historique. J'attends avec impatience la réponse qui se pose alors:


Pourquoi les cimétières de Normandie et d'ailleurs sont pleins de jeunes soldats envoyés par les alliés pour libérer un continent, alors qu'eux même n'ont pas à subir d'occupation pour les plus grands pourvoyeurs de soldats qu'ont été USA et Canada, [large]pourquoi liberer un continent ou serait mener une politique d'extermination acceptée par ces Etats??[/large] Un peu paradoxale, de faire la guerre à un système qu'on accepterait. J'attends avec impatience donc cette seconde partie de la revisite historique de la libération du continent auquel même les russes ont largement participé! Ce deuxième versant, cette libération alors que tout le monde est complice, est une question qui se pose dès lors qu'on martèle que le mal s'étandait de Washington à Berlin en passant par Londres.

Et dire que nos grand critiques litéraires acceptent ce genre de thèse, comme plausible, et insulte ceux qui espéreraient une plus grande lisibilité du 11 septembre!!

Jan Karski : une manipulation

Kazimierz Pawe?ek

L'auteur est journaliste et écrivain. Il a été l'ami de longue date de Jan Karski, un des membres fondateurs de Towarzystwo Jana Karskiego (Association des amis de Jan Karski) et son président depuis sa création en 2003. Il a exercé la fonction de sénateur de la République de Pologne durant les années 2005-2007.

Prenons comme exemple une phrase extraite du résumé de l'ouvrage. Il y est écrit : Varsovie, 1942. La Pologne est ravagée par les Nazis et les Soviétiques. Cette phrase seule pourrait nous frapper quant à l'ignorance de l'auteur en ce qui concerne les faits politiques et historiques. Comment les Soviétiques pouvaient-ils ravager la Pologne s'ils n'étaient plus là ? Même les terres polonaises dont ils se sont emparées après le 17 septembre 1939 étaient depuis longtemps sous l'emprise hitlérienne. Sur le front Nord, les Soviétiques étaient en train de défendre Leningrad contre les Allemands; sur le front Sud, ils défendaient Stalingrad, et sur le front central, les troupes hitlériennes avançaient vers Moscou. Apparemment, Haenel n'a pas écouté attentivement ses cours d'histoire lorsqu'il se trouvait sur les bancs de l'école.
Une telle ignorance, si immédiatement visible, ne nous empêche-t-elle pas de faire confiance à l'auteur ?

Emission passionnante, plus écoutée que regardée. La seule parmi les trois où l'on sent moins le conducteur, ce qui est agréable.

Emission passionnante, j'ai trouvé Yannick Haenel très convaincant, sincère et juste. Je lirai donc son livre, ce qui est, j'imagine, un des buts de Dans le Texte...

L'extrait qu'a lu Yannick Haenel au cours de l'émission est tiré de la Revue polonaise Kultura, parue en 1985, et depuis traduit en français dans la Revue Esprit. Ian Karski y est parfaitement clair : les alliés ont abandonné les juifs d'Europe, pour des raisons de basse politique.

Un article de l'Express à ce sujet ici.

A la fin de l'article, Ian Karski dit aussi très clairement les limites qu'il a trouvé au film de Claude Lanzmann :

«D'une interview de huit heures je n'ai revu à l'écran qu'un extrait de quarante minutes environ. Il y est question des souffrances des juifs du ghetto et des appels au secours adressés désespérément par leurs dirigeants clandestins aux gouvernements occidentaux. Pour des raisons évidentes de temps et de cohérence, M. Lanzmann n'a pu insérer la partie à mon sens la plus importante de l'interview, qui se rapporte à la mission que j'ai effectuée à la fin de 1942. D'autres personnes parlent des souffrances des juifs pendant plus de sept heures. Beaucoup le font mieux que moi. Pour ma part, l'essentiel de mon intervention n'était pas là mais dans le fait que j'avais réussi à passer à l'Ouest et à rendre compte à quatre membres du cabinet britannique, dont Anthony Eden, au président Roosevelt et à trois membres importants de son gouvernement, au délégué apostolique à Washington, aux dirigeants juifs américains, à d'éminents écrivains et à des commentateurs politiques, de la détresse des juifs et de leurs demandes pressantes de secours. Cela prouve que les gouvernements alliés qui seuls avaient les moyens de venir en aide aux juifs les ont abandonnés à leur sort. En dehors de moi, personne ne pouvait le dire. L'insertion de ce témoignage ainsi que l'évocation, si sommaire fût-elle, de ceux qui tentèrent d'aider les juifs aurait placé l'Holocauste dans une perspective historique plus appropriée. (...) Shoah par son autolimitation appelle un autre film, aussi puissant et aussi vrai, qui montrerait cet aspect oublié de l'Holocauste.»

Une émission a eu lieu le 7 octobre dernier sur France Culture, écoutable ici.

Et une autre là.

Celle-ci fait d'ailleurs le parallèle avec un autre livre, "Les Sentinelles", de Bruno Tessarech, paru en septembre chez Grasset...

Et malgré tout le respect que j'ai pour M. Lanzmann, il n'est pas le seul à "avoir le droit" de s'exprimer sur ce sujet... La question posée est d'ailleurs extrêmement juste : pourquoi les alliés ont-ils mis tant de temps à agir ? En outre, cette théorie n'est pas franchement nouvelle, les historiens en ont largement parlé, Yannick Haenel le dit d'ailleurs au cours de l'émission. Roosevelt serait-il plus défendable que Pie XII, sur lequel tout le monde a tapé sur ce forum il y a peu ?

Autre question : pourquoi Claude Lanzmann a t-il réagi de cette façon ?

Le roman "Les sentinelles" de Bruno Tessarech est cité pendant l'émission. Voici la présentation qu'en fait l'éditeur Grasset :

"« Qui savait quoi ? » : question obsessionnelle sur la Shoah, à laquelle ce roman ambitieux apporte une magnifique réponse en plaçant le lecteur au cœur du drame intime, du dilemme moral, de la conscience douloureuse d’une poignée d’hommes de bonne volonté qui ont appelé au secours en vain. Depuis la conférence d’Evian en 1938 jusqu’à la mort du dernier grand témoin en 2000, c’est le demi-siècle le plus noir de notre histoire contemporaine que traverse Patrice Orvieto, narrateur inventé de cette histoire vraie. Lorsqu’il rejoint la France libre à Londres, intermédiaire entre le MI-6 britannique et le 2e Bureau français, il partage le cauchemar de ces rares « sentinelles » qui ont vu sans être crues, gardiennes d’une vérité qu’elles ne peuvent ni penser, ni représenter, ni donner à imaginer... ni transmettre. Les éléments les plus récents de la recherche historique confèrent à cette œuvre de fiction une puissance de vérité et d’élucidation impressionnante."

Du coup, ce livre ne constitue ni plus ni moins, et puisque Haenel insiste sur l'aspect purement spirituel de son travail, que le viol d'une âme, une pénétration violente de l'âme de Haenel dans celle de Karski. (Mike)
Comme Marguerite Yourcenar et Hadrien. Quelqu'un l'a déjà évoqué sur un autre forum, j'y avais aussi pensé.

Merci Judith, un plaisir de récupérer Internet à peu près en même temps que votre retour !

@Arya : je renforce votre contribution hyper-intellectuelle, et j'y ajoute la photogénie mentale de ses errances en Pologne... (j'sais bien, c'est des trucs de filles... Judith, vous sembliez aussi être assez bon public).
Le beau gosse peut m'ajouter à la déjà longue liste de ses lecteurs.

Ah le retour de " d@ns le texte; " !
Bonheur exquis, générique et plateau très agréable.
L'émission donne à entendre les creux de l'écrivain, l'intimité qu'il a avec " les phrases " comme le dit Haenel.
Débat serein.
Et possible, parce que Judith, vous saisissez avec votre lecture dans le texte de l'auteur, clairement la lumière de vos questions, elles sont précises et laissent place aux réponses, franches et claires aussi.
Définitivement, cette émission est indispensable à ma curiosité et à mon questionnement face à l'immense choix littéraire chaque mois.
Je met donc Haenel dans mon escarcelle...

J'avais quelques temps écrit, que l'émission était plus à écouter qu'à regarder. Je reviens sur cette affirmation, car le regard d'écoute profonde de Yannick Haenel face à vos reprises de lectrice particulièrement attentive sont très cinématographiques.

Une réussite !

Heureux sincèrement de vous retrouver !

Sur son blog "le bateau libre" Frédéric Ferney avait consacré un billet à cette question, à l'occasion de la sortie, en septembre, d'un livre de Pascal Quignard "La barque silencieuse".

La lecture (ou la relecture) de son billet et des commentaires qu'il avait suscités à l'époque me parait nourrir, à sa façon, le débat qui agite certains d'entre nous ici, aujourd'hui. Le billet date du 26 novembre 2009.

C'est compliqué d'avoir une opinion, surtout sur un sujet pareil. Cependant, le visionnage de l'émission me suffit pour douter de Haenel sur deux points que je trouve hautement suspects et très importants.

Le premier point est une question de genre : faire de l'histoire et écrire des romans, ce n'est pas la même chose et bien qu'il s'en défende, Haenel joue en permanence sur les deux registres. Invoquant la licence littéraire par moment mais défendant souvent le caractère crédible de sa fiction jusqu'à l'identification mystique avec Karski, il brouille les pistes. Le documentaire "Shoah" est un regard sur l'histoire, un témoignage et, à ce titre, il possède obligatoirement un angle, une approche, un montage, etc. Mais enfin quand même, le documentaire et la fiction, ce n'est pas du tout la même chose en terme d'exigence par rapport à la réalité historique. Sur ce point l'attitude de Haenel n'est pas saine. Il se faufile perpétuellement, raconte un roman mais en laissant supposer qu'il cache une vérité historique. Que les choses soient claires : soit c'est un roman, juste un roman et dans ce cas, nulle polémique, nul débat. Soit c'est un travail historique et dans ce cas, on ne fait pas parler les morts sans preuves. Alors que là, la controverse le situerait presque en face à face avec le travail de Lanzmann. Nébuleux le Haenel.

Le second point très suspect chez Haenel, c'est ce philosémitisme bizarroïde. Il aimerait tellement être juif, il se rapproche de la pensée juive, etc. D'ailleurs, il explique son attirance pour la pensée juive comme étant une conséquence quasi-logique de l'extermination de ces derniers par les Nazis. Quel drôle de cheminement quand même !
Si on analyse ce sentiment philosémite post-apocalyptique, on peut y voir un mélange de jalousie et de culpabilité. Jalousie par rapport aux enfants de déportés, aux familles anéanties, comme si le fait d'appartenir à une famille massacrée par des dingues constituait une forme d'aristocratie, un club de survivants très fermé dans lequel on pourrait se dire : "vous ne pouvez pas comprendre." Cette histoire récente et traumatisante, Haenel aimerait bien se l'approprier dans une forme que je qualifierais "d'hystérie du génocide".
D'un autre côté, il y a la culpabilité. Cette attraction philosémite irrépressible vient aussi de là : fuir le rôle du bourreau, être du côté des Justes ou des victimes, partager la douleur en se déculpabilisant.
C'est ce double sentiment de jalousie et de culpabilité qui explique selon moi le philosémitisme de Haenel : jaloux de ne pouvoir se plaindre comme victime et horriblement coupable de s'imaginer bourreau.

Mais ni le crime ni la vertu ne sont héréditaires et c'est dans les années trente et quarante qu'il fallait être non pas philosémite mais simplement  'humaniste' , aujourd'hui ces pauvres gens sont morts et bien morts. Les enfants de victimes et les enfants de bourreaux ne sont pas coupables ni directement victimes. Et le fait de naître dans l'une ou l'autre de ces familles ne donne ni surplus ni déficit de moralité.

Ainsi je suis persuadé qu'antisémitisme et philosémitisme sont les deux facettes d'une même médaille débile, un versant nazi et un versant mielleux philosémite. Les êtres humains assassinés dans les camps, comme on oserait à peine tuer des bêtes, ont surtout été tués parce que les hommes sont fous. Et en manifestant cette sorte de philosémitisme étrange, Haenel contribue à valider le cadre de pensée Nazi (il n'est pas le seul), comme si être juif pouvait être une bonne raison pour être assassiné ou à l'inverse pour être aimé. Cela me rappelle ce que dit Hanna Arendt de la haute société bourgeoise au temps de l'affaire Dreyfus, une époque où « la mode du juif » dans les salons était le versant poli mais pervers du « mort aux juifs » que criait la rue.

Je crois qu'il y a ici, chez Haenel, une même sorte de fascination malsaine.

Vite dit : Mediapart publie un entretien vidéo de Claude Lanzmann en quatre parties. L'article ici (accès réservé aux abonnés Mediapart). La vidéo sur Dailymotion là.

Émission très intéressante une fois de plus.
Sur le dispositif de l'œuvre, les deux premières parties semblent créer une contrainte qui justement est
pleine d'intérêt du point de vue littéraire au lieu d'amoindrir ou de justifier la partie fictionnelle.
Cela peut paraitre un peu capillotracté mais ce dispositif m'a fait penser â Rashomon de Kurosawa oû la même scène (du crime) est racontée par les différents protagonistes.Le dernier témoignage étant si mes souvenirs sont bons celui de la victime interprété par une chamane.
En tout cas, content de retrouver mon émission littéraire préférée.

Vous avez aimé la métaphore de la boite noire dans l'émission, retrouvez, la première boîte noire de l'auteur, puis la seconde, (celle de l'émission étant la troisième différente...!!) avec en bonus, une lecture du texte, de la fiction ofcourse, avec le "Je "de Karski, et le message non de Karski mais de l'auteur. Un savant entretien de la confusion des genres, dans lequel, même l'auteur se perd, lui même!!

Of course, le danger de la confusion réalité/fiction, dont on nous raconte qu'il n'existe pas...

En lisant ce livre, on voudrait pousser un cri de révolte contre les politiques qui avaient choisi de ne pas l'entendre

sur http://www.fnaclive.com/blogs/livrez-vous/jan-karski-de-yannick-haenel

Juste comme cela en passant..

On peut aller lire les commentaires sur le livre sur la fnac, ou amazon

et puis aussi sur Wikio... agrégateur de contenus... Sauf que c'est bizarre sur ce site, ce sont justes les opinions positives du bouqin du site d'Amazon qui ont été retenu.. Pas de grand complot, juste que si vous avez ce site dans vos favoris, vous savez ce qu'il vous reste à faire...

5 Minutes...

C'est le temps que j'ai pu tenir à écouter Judith Bernard, ce qui est ma plus faible performance, mais la courbe est asymptotique. Il est très probable que je ne pourrais bientôt plus cliquer sur une quelconque émission de D@ns le texte, principalement à cause de la manière dont l'animatrice principale joue invariablement la partition égotique de "l'intervieweuse qui voulait donner la leçon, sans en avoir l'air mais tout en s'assurant de toutes ses forces que ça se voit". Mon allergie avait commencé à l'occasion de la venue de Chamoiseau, où la pauvre Judith tentait désespérément de se hisser à la hauteur du grand esprit, mais alors que son entêtement gesticulatoire ne faisait que creuser ce fossé qu'elle adjurait en vain de disparaître. Mais voilà, Judith voudrait tant avoir toujours raison...

Qu'il parait loin le temps où l'on savait laisser l'auteur faire ressentir une œuvre, celui où l'interviewer savait s'effacer, à la digne et humble place du journaliste littéraire. Non, aujourd'hui, aussi quelconque soit-il, le journaliste littéraire veut jouer la star, quitte à en être ridicule de fatuité.

Bref, autant j'apprécie beaucoup @rrêt sur images et ligne j@une, autant d@ns le texte m'insupporte gravement.

Bravo pour l'émission

je suis comme beaucoup d'autres mal à l'aise avec cette polémique. Pourquoi ce déferlement des mois après la publication du roman. Est-ce dans les yeux de Lanzmann qu'il faut lire ce qui est lié à la shoah. Pendant des mois, on a entendu que des louanges sur ce roman et subitement c'est la curée.

Ça valait la peine d'attendre !!!

Emission passionnante, par le sujet, la polémique entre l'auteur et Lanzmann qu'il admire, etc...

Ça donne envie de prendre le temps de voir Shoah que j'avais acheté en DVD... après l'émission avec Lanzman !!! Et de lire ce livre dans la foulée.



(Seul regret, bien futile : je regrette la musique du générique d'origine)

Le propos de Haenel est finalement un propos bien rodé...

Karski n'a jamais pu ou voulu dire la vérité sauf en 1985, dans un article sous la dictature de Jaruzelski!!!! alors que Karski était un opposant au communisme et n'a jamais pu retourner en Pologne, du moins après la guerre. C'est beau la mauvaise foi à ce point là. Tout sa vie Karski ment, sauf sous Jaruzelski!

On peut toujours discuter sans fin sur nos conceptions de la littérature...
On ne peut reprocher à Lanzmann completement imbibé par son travail de mémoire d'accorder de l'importance à ce que les "phrases soient subordonnées à la vérité historique"(dixit haenel)
A l'heure où les dernieres veilleuses de cette mémoire s'éteignent, je comprend qu'il soit difficile d'apprécier une fiction et le germe du doute historique qu'elle va générer...premiere étape vers une dissolution de la mémoire ?
Emission celà dite intéressante;
Excusez moi judith , mais vous finissez trop souvent vos percutantes analyses par des questions fermées....
merci pour l'émission

a été à mon sens très mal exploité par celui-ci ; permettant à l'auteur de s'en sortir d'une pirouette, alors que Marc Weitzmann souligne au contraire un point important que Judith, si je ne m'abuse, a évoqué elle-même, la dualité de l'approche d'Haenel.

Dualité/duplicité qui transparaît lorsqu'Haenel vient exploiter la découvert de l'articule de 1986 de Karski pour confirmer a posteriori sa propre vision du bonhomme. Mais comme Weitzmann (écrivain, ex critique littéraire aux Inrocks) le rappelle :

"Il y a plus que de la mauvaise foi à appeler fiction dans un livre ce que l’on nomme vérité dans un article - il y a un problème artistique. Le romancier prônant une littérature de fiction libérée de toute vérité ne peut se raccrocher à cette même vérité lorsqu’il voit sa construction fictive menacée -pas sans dynamiter lui-même sa création." Libération

A jouer sur les deux tableaux, fiction-réalité, Haenel perd à mon sens sur les deux. Tant pis pour lui, une fois de plus, personne ne l'a obligé à vouloir le beurre et l'argent du beurre, et vivement la ressorti du vrai témoignage de Karski.

yG

Bonjour,

Je ne me sens pas légitime à parler du fond du sujet; je n'ai pas lu le livre d'Haenel; je n'ai pas encore (re)vu Shoah : il est resté confusément dans ma mémoire depuis une première vision sur les bancs de l'école, il y a trop longtemps, et j'étais trop jeune pour en comprendre la dimension. Shoah est au chaud dans mon magnétoscope numérique depuis la dernière diffusion sur Arte dans les "Mercredis de l’histoire".

Sur le dispositif de l'émission, la réalisation, le décors et l'animation j'aimerais donner un avis très subjectif (et non professionnel) : c'est apaisant, apaisé, on se sent à l'aise pour recevoir la pensée de l'auteur. Que c'est reposant par rapport à d'autres émissions littéraires de référence (passées), et d'autres émissions de télévision a fortiori ! Merci, merci, merci !

Un petit bémol sur la réalisation qui mériterait (à mon humble avis) moins de plans de coupe (je ne sais pas si c'est le terme technique) : certains (pas tous) sont, à mon sens, de trop (notamment les plans larges du plateau) et polluent (le terme est fort mais aucun autre vient) le discours. Je préférerais que l'on reste sur celui (celle) qui parle plutôt que l'on scrute ce que reçoit l'interlocuteur. C'est un parti pris et je peux comprendre que vous ayez envie de défendre un autre dispositif mais j'aimerais, comme spectateur @sinaute, me sentir dans un quatrième fauteuil sur le plateau, et je me vois mal dans cette position jouer au ping-pong visuel entre Judith, Hubert et l'auteur alors que quelqu'un(e) parle. Je me rends compte que je chipote mais voilà c'est ce que j'ai ressenti. D'ailleurs j'aimerais savoir quel est votre réflexion sur le dispositif de l'émission, nous sommes sur @si après tout ;-)

Longue vie à cette très belle émission, qui parle à mon intelligence, et donne envie de lire !

Vincent.

PS1 : les gobelets en plastique sur cette table basse, quelle tristesse ! Depuis le Grenel de l'environnement, le CSA ne pourrait-il pas tolérer des vrais verres, avec un bon Bourgogne dedans ;-)
PS2 : ne pourriez-vous pas cacher ces mochetés de caméras (Sony BRC-300 ?) sur trépied ? Un coffre en bois aux couleurs d'@si avec une vraie plante verte au-dessus ?

Chouette émission.
Qu'il doit être difficile d'être détesté par quelqu'un dont admire l'œuvre.

c'est lorsque Judith ne s'en laissant pas conter, ramène poliment mais fermement, l'auteur sur le plancher des vaches, alors qu'il tentait de nous faire croire que Karski parlait pas sa voix et non l'inverse. "Ce n'est pas moi qui attribue cela à Karski" dit-il, et Judith de lui répondre du tac-au-tac "Techniquement si pourtant" (vers 31'30").

Voilà en quoi le ton posé de Haenel ne me séduit aucunement, puisqu'il tente de faire passer en douce de telles associations.
Qu'il se dupe lui-même ne l'autorise pas à tenter de nous duper.

Heureusement, Judith veillait.
Voilà en quoi l'émission est bonne.
Y compris, lorsque l'auteur ne présente aucun intérêt à vos yeux, voire pire, représente tout ce que vous détestez.

yG

Bravo pour votre émission!

Merci Judith (et Hubert) chacune de vos émissions "dilatent" un peu plus mon esprit (en m'évitant des jugements à l'emporte-pièce), de nouvelles dimensions, de nouvelles pistes s'ouvrent et je me sens un peu moins étriquée qu'auparavant !

Voici à nouveau la culpabilité de l'occident qui est évoquée sans contrepartie. Il y a le péché originel (les origines de l'Europe :1793, la Commune, les colonies, l'industrie de destructions, le décervelage universel), mais il y a la fantastique vitalité de toute l'humanité.
A trop rester dans les zones d'ombre on finit par avoir froid ; à moins de se mettre à danser ou à chanter.

La désespérance nous guette malgré la ruse de Pandora. Oui, tous les malheurs du monde se sont échappés de sa boite remis par un dieu méchant, mais quand même, tout au fond, reste l'espérance.

Mais l'espérance ne se bâtit pas sur l'oubli. La littérature est un antidote à l'oubli. Sans cette émission je serai resté sur des impressions trop rapides.

Ni le vrai ni le faux mais du tonique et du roboratif, comme tous les commentaires que cette émission suscitent.

Merci Judith,
merci à tous, à ceux qui déclenchent en moi des réactions d'agacement et d'indignation, car je suis composé des mêmes éléments.

Une émission très complète et ceci grâce au travail d'Hubert Artus (je ne sais pas à quel point les différentes critiques faites dernièrement sur l'émission ont touché Hubert mais je tiens à dire que je l'ai trouvé ici d'un pertinence remarquable dans chacune de ses interventions) et d'un acte que je qualifierai de manqué de la part de Judith dans sa référence à Regis Debray qui a cependant une certaine importance sur laquelle je reviendrai.

Je tiens d'abord à dire que cette émission a donné les éléments plus que suffisants pour conforter l'opinion que le livre de Haenel est un objet non identifié que je me refuse, pour ma part, toujours à qualifier de littéraire.

L'argument proposé par Haenel de la transmission par l'imaginaire ne tient pas. Nous n'avons pas là une transmission par l'imaginaire mais la transmission d'un imaginaire, et tout irait bien si cet imaginaire était celui de Karski. Or, les interventions d'Hubert ont totalement mis au jour que l'imaginaire transmis par le "Jan Karski" de Haenel est celui de Haenel et ne pouvait qu'être celui de Haenel pour des raisons générationnelles et personnelles. Du coup, ce livre ne constitue ni plus ni moins, et puisque Haenel insiste sur l'aspect purement spirituel de son travail, que le viol d'une âme, une pénétration violente de l'âme de Haenel dans celle de Karski.

Problème générationnel, d'abord. L'imaginaire de Haenel sur le problème juif s'est construit après la Shoah, on peut même dire avec la mémoire de la Shoah. Alors que l'imaginaire de Karski sur le problème juif s'est construit avant et pendant la Shoah. Et nous ne parlons pas ici de n'importe qui mais d'un individu que l'Histoire elle-même a décidé de qualifier de Juste. De quel droit Haenel peut-il parler à la place et dans la peau d'un Juste, lui, que des errances de dandy dépressif ont amené à Auschwitz ? Comment peut-il se permettre de penser que les errances de Karski, y compris celles d'après-guerre, lui qui a vécu ce que Haenel ne peut même pas se représenter, l'auraient amené au même endroit ?

Problème personnel donc avec ce premier livre "Le Cercle", ce cheminement vers l'Est, vers l'origine du secret, où le catholique qu'il est pense trouver le salut ou Dieu mais tombe sur Varsovie et Auschwitz. Le "devenir" juif comme salut du catholique, "devenir" juif dans lequel il cherche rétrospectivement et artificiellement à enfermer Karski et la Pologne de l'époque.

Debray, enfin. Mais pas là où Judith l'a situé. Debray le catholique plutôt qui a un jour envié les Etats-Unis qui se sont fédérés autour d'une devise "In God we trust" et ceci de façon positive, alors que les Etats européens se sont fédérés de façon négative autour d'un événement historique, la Shoah, avec comme antienne "Plus jamais ça"...

C'est cet imaginaire européen d'après-guerre qui taraude Haenel. Et le projeter ainsi sur un Juste est un crime littéraire, je veux dire un événement qui est nécessairement contraire aux lois de la littérature.

Cette émission fait pour moi écho à celle avec A.Desarthe, même si la démarche est un peu en miroir. Là où un itinéraire personnel semble avoir mené Haenel à la rencontre d'une figure historique, elle explique être partie d'un personnage historique (Korzack) pour pouvoir écrire sur son grand-père, parti, lui, sans laisser d'archives, avec donc seulement l'imagination comme outil.
Ce qui l'amène à quelques développements, elle aussi, sur les rapports fiction/vérité. Par ex: "Je voulais écrire sur un homme exemplaire, et voilà que je m'attache à un exemplaire d'homme. La fiction chez moi l'emporte toujours sur son inverse ou plutôt son opposé, dont je peine à trouver le nom. Réalité? Vérité?" Mais aussi: "On raconte des histoires et il est fâcheux qu'en français cette expression signifie parfois mentir."

J'ai regardé le début, ça m'a beaucoup plu (je regarderais le reste quand ma sciatique se calmera un peu).
J'aime bien le nouveau décor, la nouvelle musique. Pour le plateau, l'inversion de la disposition fait un peu étrange, on est toujours D@ns le texte mais maintenant on est vraiment face à l'auteur, au lieu d'être à une quatrième place de la table comme avant ; j'ai l'impression que c'est mieux ainsi.

Il y a juste une chose au début de l'émission qui m'a frappé, c'est que vous avez tous sur le plateau une tête de zombie, notamment Judith. J'ai l'impression que l'éclairage surplombant est trop froid (trop "hôpital"), il faudrait peut-être voir ce que cela donne en augmentant les "Kelvin" (ou diminuant, je ne sais plus comment ça marche).

Je suis très content que l'émission reviennent ainsi sans avoir été chamboulée.

Excellente émission, aussi intelligente que le livre de Haenel.
Questionnement très intéressant de Judith et Hubert sur la notion de "fiction" et sur son processus littéraire. Quant à Y Haenel, c'est avec modestie, clarté qu'il a défendu ses choix. L'alternance de questions et leur pertinence étaient parfaites de même que le fait de laisser l'écrivain développer son argumentation notamment, le problème fondamental qui apparaît de plus en plus, à savoir les rapports entre les événements historiques et la fiction ; tous ces éléments ont contribué à créer un débat serein et passionnant. Merci.

Très belle émission.
Avec un écrivain qui choisit chacun de ses mots avec un soin
extrême aussi bien à l'écrit qu'à l'oral.
Ce 'prototype" de récit est passionnant, et la façon dans est racontée
sa "fabrication" par l'auteur est tout simplement captivante.
Il y a là quelque chose de novateur et de moderne dans le meilleur
sens du terme.
Un écrivain à suivre que je suis content de connaître.
Mes remerciements à Claude Lanzmann, dont l'article
dans Marianne m'a fait comprendre l'intérêt de ce texte.

Emission intéressante.

Toutefois, je reste perplexe devant le choix —à mon sens maladroit— de l'auteur de raconter à la première personne ce Jan Karski imaginaire, tout simplement parce qu'avant d'être imaginé il était surtout réel. Et ses explications ne m'ont pas convaincu. Quand j'entends un "je", je préfère largement un double autofictionnel de l'auteur qu'un personnage historiquement réel —en écrivant cela, je pense surtout aux deux derniers romans de Javier Cercas qui mettent en scène un je narrateur aux prises avec une question historique majeure du XXeme siècle...

Bonne émission, des idées claires comme le nouveau décor et l'auteur s'est très bien défendu.

Un sacré bonhomme ce Jan Karski que j'ai envie de mieux connaître.

Et puis :

« Le bon roman n'a jamais ressemblé à un roman, parce que le roman, on ne sait pas ce que c'est. »

Ch. Dantzig

Bonne émission sur le fond, mais je trouve le décor un ton au-dessous de l'ancien. Le marque-page en plastique noir du livre juste derrière Judith n'est pas du plus bel effet, et la table verte jure un peu avec le reste. L'ensemble fait plus fouillis, plus étriqué et moins épuré qu'avant, c'est dommage.

PS : et où est passé le générique musical qui nous faisait pénétrer en douceur dans l'ambiance de l'émission ? ...

Je suis heureuse de retrouver cette émission, fort bien menée; mais, quant à l'invité, je n'arrive pas à me prononcer, se mettre à la place de quelqu'un est tout de même bien difficile, évidemment c'est plus original qu'une vie de... il faudra d'ailleurs que je réécoute .

Haenel "trouve révoltant qu'on l'attaque" sur son dispositif, deux parties puis la fiction, pensant celui-ci "précisément ultra-scrupuleux".

Autrement dit, je ne cache rien, je ne suis donc coupable de rien.

Et quoi encore.

Car, les deux parties n'impliquent aucunement la troisième dans la forme qui est la sienne.
Si on a le droit de se poser la question du silence de Karski, cela n'implique pas de le faire ainsi.
Il ne s'agit pas de remettre en question l'hypothèse du Karski de Haenel, c'est une hypothèse, elle se doit d'être jugé comme toutes les autres, c'est la façon dont elle est amené, le dispositif même de sa naissance qui est en cause, ne lui en déplaise.
Puisqu'il n'était aucunement nécessaire d'en passer par la dépouille de Karski pour la formuler.

De plus, il ne suffit pas de montrer les fondations pour lever tous les soupçons sur ce qu'on édifie dessus. Cela serait trop commode. De là à penser qu'Haenel a structuré ainsi son roman pour se blinder contre les critiques, faire argument d'autorité, voyez, je sais de quoi je parle, il n'y a qu'un pas, que lui même franchit allégrement et qui en lui-même ne mérite aucun égard, contrairement au calcul qu'il a pu faire, son dispositif étant murement réfléchi...

Autre exemple d'alibi ou de faux-fuyant qu'énonce doctement Haenel, il est temps de se réapproprier la mémoire de l'holocauste via la fiction. D'accord, mais c'est oublier que de nombreux romans mettent ou ont mis en scène la Shoah indirectement (voyons, au hasard, Nicole Krauss, L'histoire de l'amour), la réappropriation de cet événement derrière lequel se retranche Haenel n'implique donc aucunement la façon dont il le fait, contrairement à ce qu'il laisse entendre.

Tout cela est d'autant plus amusant/pathétique qu'Haenel évoque la question de la responsabilité, celle des alliés, tout en se dissimulant derrière un tas de prétexte, genre, un livre doit faire réagir, il n'y a pas de vrai Karski, pour échapper à la sienne, celle de l'auteur.

yG

ps: Si la métaphore du Roosevelt baillant échappe à d'aucuns, c'est aussi parce que cette scène contient un personnage réel à l'embonpoint tout aussi réel qui lui ne fait pas métaphore, il est. Pas étonnant que d'aucuns ne sachent pas sur quel pied danser face à ce double langage.

Merci pour l'émission.

L'argument "faire du bruit pour rendre hommage", est un peu facile. Si il avait voulu rendre hommage, il se serait informer davantage, aurait écrit une biographie complète avec toutes les sources à disposition sur Karski, sources dont il semble totalement ignorer l'existence, puisqu'il pense qu'avec ses deux premiers chapitres, avoir fait le tour des connaissances "actuelles" sur l'homme, ce qui est totalement faux.

Bref pas convaincu du tout, en rien, Karski lui a servi d'alibi pour exprimer la thèse que les alliés ont été complices, ce qui n'est pas l'opinion exprimée sur le sujet de Karski (qui n'apparaît pas dans Shoah, car Lanzmann avait explicitement demandé à ne pas traiter ce sujet pour ne pas entrer dans la polémique, mais faire uniquement du factuel). Pour le texte de 85, lu comme alibi, aucun crédit biensûr, comme exprimé à côté.

Quand il dit que Karski n'est pas un survivant, pour quelqu'un qui veut rendre hommage, on se demande!! Si il est survivant c'est qu'il s'est échappé; ses allers et venus dans le Ghetto, montre malheureusement que la résilience sous l'oppression est le meilleur ennemi, résilience qu'il n'a jamais eut et qui a fait de lui un survivant.

Bref un hommage alibi, hommage même pas à la hauteur de l'homme pour laisser libre court à l'expression de thèses politiques.

Et quoi de plus dangereux que de laisser l'imagination oeuvrer pour se rendre compte de la réalité de l'époque comme exprimé tout au début. Cet homme, oui, n'a rien compris, mais vraiment rien. La shoah est un acte de barbarie inimaginable, (fait qui a aussi desservi la parole de Karski comme il l'exprime), alors laissé imaginer pour se rendre compte est d'une stupidité!! Non, il y a des archives, des documentaires, réalisés spécifiquement dans le but du souvenir, de la mémoire, l'imagination n'a pas sa place dans ce processus, parce qu'elle ne ferait que minimiser le processus, et parce qu'elle introduirait des faits non historiques qui ne feraient que desservir la mémoire. C'est exactement le cas de ce livre!!

Je vois que pour gonfler l'audience, le nouveau générique contient un gros plan sur les trois lettres s,e,x.
Bravo… C'est du joli…

Je comprends pourquoi tout le monde réclame un visionnage plein écran.

En tout cas émission très intéressante!
Je n'ai pas lu le livre, mais si j'ai bien compris , on est clairement informé de l'artifice (produit de l'art) de Yannick
Haenel et donc on pourra s'intéresser ou non à sa  reconstruction de Jan Karski. Il fait tout de même beaucoup d'efforts (certains acrobatiques) pour la justifier et je n'ai pas cru que le brin de texte écrit à l'encre bleue sur un bout de papier quadrillé déchiré qu'il cite ait échappé ait échappé si longtemps à sa minutieuse étude.
Je n'aime pas qu'il se définisse par: "je suis non-juif" (bizarrement cette catégorie existe officiellementdans un contexte non-exclusif dans la population israélienne selon son
Bureau des statistiques.)

Eh! je n'ai pas aimé les intrusions de la page de pub de DailyMotion (certes lors de clics peut-être malencontreux)!

le petit topo "En attendant Karski" qui mettait en avant la polémique Haenel-Lanzmann ne m'a pas donné envie de lire "Jan Karski" (les polémiques me gonflent" !) mais m'a donné envie de regarder l'émission Dans le texte avec Haenel : but atteint :)

l'émission et la prestation de Yannick Haenel m'ont plu ; j'ai trouvé l'auteur sincère dans sa démarche, ses questionnements, clair sur la genèse de cette aventure littéraire.... alors si en plus c'est bien écrit :)....... bref, tout cela m'a donné envie de lire le bouquin : but atteint :)

Et bien merci à toute l'équipe et aussi à Yannick Haenel, qui m'est apparu suffisamment sincère dans ses tentatives de réponses pour penser que sa démarche d'écrivain l'est tout autant, sincère. Je lirai donc probablement son roman afin d'avoir ma propre réponse à la seule question qui vaille pour moi désormais dans cette affaire : cette littérature là m'intéresse-t-elle, ou pas ?

Ps : ouah... le nouveau générique... c'est du Sleepless, du Djac Baweur, ou les deux ?

;-)

Lanzmann n'a pas été invité ?

Comment ça, mode plein écran non permis par le site web.

Là, mon canapé fait grise mine.

Impossible d'avoir la vidéo en "plein écran".
"L'activation du mode plein-écran a échoué due à un problème de permission de la part du site web."

Miam ! Ça c'est une bonne nouvelle ! Et sur un plateau tout neuf, en plus ! (On n'y croyait plus...)

enfin le retour,
génial !