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Irma, Harvey : "Les idées climatosceptiques se forgent dans le marigot d'Internet"
Oui ou non, peut-on attribuer au changement climatique certains phénomènes météorologiques extrêmes, à commencer par le cyclone Irma qui a ravagé certaines îles des Caraïbes et une partie de la Floride ? La réponse des spécialistes, ou présumés tels, invités par les médias, oscille entre certitudes et prudence, voire parfois scepticisme. Quelle est l’expression la plus conforme aux connaissances scientifiques ? Et, à propos, qui sont ces spécialistes ? Questions que nous posons à nos trois invités : Jean-Louis Caffier, journaliste, consultant environnement pour BFMTV mais aussi cofondateur de l’association Climat Énergie Humanité Médias, Stéphane Foucart, journaliste au Monde en charge des questions liées à l’environnement, et Sabrina Speich, professeur à l'École normale supérieure en sciences du climat, spécialisée dans l'océanographie physique.
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Commentaire préféré des abonnés
Une belle brochette de militants réchauffistes, sans aucun contradicteur sérieux.
On aura compris le but de l'émission: discréditer par avance tout discours qui ne va pas dans le sens du catastrophisme ambiant.
Pourtant, le niveau analytique et(...)
Derniers commentaires
Déjà merci, certes c'est peu mais je tenais à l'écrire. Dans le monde où nous vivons il est clair que le progrès réel veindra par l'éveil de la population.
Cette entreprise, arretsurimage.net y contribue grandement. Merci.
Pour l'émission j'ai appris et déjà c'est un bon point. De plus trois personnes très intéressantes qui ont chacune une approche complémentaire. J'apprécie le côté presque "flippé" du journaliste de BFM étant moi-même dans cette position (j'ai 5 enfants ça aide...) L'approche de la seule femme est rigoureuse complexe et appréciable pour appréhender ce phénomène complexe qu'est le climat. Stéphane FOUCARD, que je ne connaissais pas, va peut-être me fournir encore plus d'arguments pour convaincre mon entourage grâce à son livre...
Maintenant, juste un point : la voiture propulsée par un moteur électrique n'est pas l'avenir de la voiture propulsée par un moteur à combustion thermique issue d'un caburant pétrochimique. Et l'évidence est : où tirerons-nous toute l'énergie nécessaire pour alimenter un parc de voiture comme celui de la France ? Certainement pas des productions d'énergie renouvelable. Et comme les centrales nucléaires c'est juste le couperet sous la gorge alors que faire d'autres que de changer radicalement notre façon de vivre ce monde ?
Plaçons nous côté logique :
On a défriché au cours du siècle dernier, et on continue, de gigantesques zones forestières
On rejette dans l'atmosphère depuis le XIXe siècle des tonnes de CO²
Voilà que le pays de Lavoisier se met soudain à la remorque de ceux qui n'établissent pas de corrélation entre cette énumération de faits et ce que nous constatons
Bien entendu, la logique n'est pas l'assurance d'obtenir une preuve mais si l'on pose le problème a contrario et que l'on dise que le défrichement et le rejet dans l'atmosphère n'ont aucun effet, on doit alors énoncer, vu l'échelle impressionnante, la règle que le climat est une variable totalement indépendante de la production humaine.
Reste donc à se demander la nature du non effet de ces faits commensurables
On a défriché au cours du siècle dernier, et on continue, de gigantesques zones forestières
On rejette dans l'atmosphère depuis le XIXe siècle des tonnes de CO²
Voilà que le pays de Lavoisier se met soudain à la remorque de ceux qui n'établissent pas de corrélation entre cette énumération de faits et ce que nous constatons
Bien entendu, la logique n'est pas l'assurance d'obtenir une preuve mais si l'on pose le problème a contrario et que l'on dise que le défrichement et le rejet dans l'atmosphère n'ont aucun effet, on doit alors énoncer, vu l'échelle impressionnante, la règle que le climat est une variable totalement indépendante de la production humaine.
Reste donc à se demander la nature du non effet de ces faits commensurables
Le plus intéressant dans cette émission c'est de voir à quel point Daniel Schneidermann ne comprend rien aux arguments scientifiques. On lui explique plusieurs fois les trucs mais non ça ne passe pas... On comprend mieux pourquoi Stéphane Foucart dit utiliser un langage différent pour les scientifiques et pour le grand publique.
Avant tout débat , n'eut il pas été utile de clarifier , voire expliquer , ce que recouvrent les vocables "réchauffement climatique" et " changement climatique" ?
j'adore le "climatologue" qui s'extasie que:
"cool , le nombre de voiture [s]unranium-lithium[/s] électrique augmente, c'est une bonne nouvelle ca!"
et qui 3 sec avant ne trouve aucun probleme de ne pas avoir de formation scientifique, se moque d'allegre qui veut construire des centrale atomique contre l'effet de serre, ou s’épanche sur les idées de la décroissance.
D'ailleur notre elicologiste de ministre vient de trouver la parade pour sauver le monde: filer du flouze au gens qui ont les bagnoles les plus polluante (aussi simple de les démarquer des voiture propre que distinguer les bons des mauvais chasseurs).
"cool , le nombre de voiture [s]unranium-lithium[/s] électrique augmente, c'est une bonne nouvelle ca!"
et qui 3 sec avant ne trouve aucun probleme de ne pas avoir de formation scientifique, se moque d'allegre qui veut construire des centrale atomique contre l'effet de serre, ou s’épanche sur les idées de la décroissance.
D'ailleur notre elicologiste de ministre vient de trouver la parade pour sauver le monde: filer du flouze au gens qui ont les bagnoles les plus polluante (aussi simple de les démarquer des voiture propre que distinguer les bons des mauvais chasseurs).
En tapant THERMODYNAMIQUE D'UN OURAGAN avec un moteur de recherche on peut obtenir de bons renseignements sur ce phénomène. Je pense en particulier au site de l'école polytechnique de Montreal qui rappelle quelques connaissances de base (énergie cinétique,force de Coriolis,cycle de Carnot,loi des gaz parfaits...) et qui évalue le rendement théorique d' un ouragan en fonction des températures de la source chaude (l'océan) ainsi que de la source froide (la couche atmosphérique à une dizaine de KM de hauteur). Il y a d'autres articles du même genre qui peuvent compléter cette lecture. Le "marigot" d'internet est plutôt constitué de films d'animation,d'images saisissantes et d'explications vaseuses qu'on peut trouver en tapant simplement "ouragan". Mais il ne faut pas négliger que nous ne voyons généralement que ce que nous voulons voir et ce n'est pas une idée populaire que celle d'un réchauffement climatique dû à l'action de l'homme. Une telle idée implique vite des obligations de LIMITATION. Quelque chose comme "Tu as trop mangé de glaces et de confiture alors il va falloir faire un petit régime" ou bien "tu as fait de ta chambre un bazar qu'il va falloir maintenant ranger". On préférera en général suivre ceux qui conchient les "écolos-bobos" et qui affirment que pour tout problème ACTUEL on trouvera une solution PLUS TARD. Pas demain bien sûr mais après demain on "piégera le carbone",on "recyclera les déchets nucléaires"...
Les idées climatosceptiques se forgent dans le marigot d'Internet
Faut arreter 5 mn avec ce genre de phrase a la con, les conneries comme les choses plus "intelligente" se forgent aussi dans internet, parce que c'est un lieu d'echange de partage d'information. Et il y'a pas de marigot specifiquement, internet est un continuum, comme peut l'etre une discussion dans un bar entre une d'enormes conneries balancees peut suivre une conversation plus relevee, ou vice versa....
Faut arreter de faire croire qu'avant internet, les delires ne circulaient pas, par exemple les reptiliens and co, on en parlait deja ado/pre ado (debut des annees 90), d'ailleurs dans mon coin on adorait x-files et comme aujourd'hui, la plupart aimait surtout en parler... Exemple parmi tant d'autres, de meme les trucs qu'on trouvait bizarre and co faisaient l'objet de discussion, et c'etait l'occasion d'y aller chacun avec nos theories, nos postures, etc....
Faut arreter 5 mn avec ce genre de phrase a la con, les conneries comme les choses plus "intelligente" se forgent aussi dans internet, parce que c'est un lieu d'echange de partage d'information. Et il y'a pas de marigot specifiquement, internet est un continuum, comme peut l'etre une discussion dans un bar entre une d'enormes conneries balancees peut suivre une conversation plus relevee, ou vice versa....
Faut arreter de faire croire qu'avant internet, les delires ne circulaient pas, par exemple les reptiliens and co, on en parlait deja ado/pre ado (debut des annees 90), d'ailleurs dans mon coin on adorait x-files et comme aujourd'hui, la plupart aimait surtout en parler... Exemple parmi tant d'autres, de meme les trucs qu'on trouvait bizarre and co faisaient l'objet de discussion, et c'etait l'occasion d'y aller chacun avec nos theories, nos postures, etc....
On ne peut nier que les thèses du réchauffement climatiques sont devenues une religion, qui entraîne des dérives des scientifiques comme cet exemple :
https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-carre/l-edito-carre-14-septembre-2017
Vraies ou fausses ( les thèses ) il n'y a plus de place pour le débat, alors qu'objectivement personne ne sait ce qui va se produire, c'est inadmissible qu'un présentateur météo soit viré parce qu'il a écrit un livre, rien que ça, ça devrait nous faire hurler.
A présent je vais vous livrer mon analyse de la situation:
Le climat change constamment, en se réchauffant ou en se refroidissant, l'activité humaine a peut-être une incidence la-dessus, mais que l'on pourrait considérer comme négligeable.
Le système économique mondial ne fonctionne que s'il y a croissance continue ou si possible exponentielle.
Or cela n'est pas possible sur le long terme à cause de la limite des ressources disponibles.
Les théories sur le réchauffement climatique sont là pour occulter les vrais problèmes qui sont : les fondements du système économique.
Ces théories sont aussi là pour promouvoir une croissance soit-disant verte avec des énergies soit-disant renouvelables.
Pour moi, ce n'est que le capitalisme qui se réinvente.
On sait que la peur favorise la consommation, d'où le catastrophisme ambiant, et pas que pour le climat.
Certains scientifiques ou politiciens disent qu'il faut tout faire pour empêcher le réchauffement climatique, je trouve ça très dangereux, il existe un projet de refroidissement de l'atmosphère en libérant du soufre qui réfléchirait les rayons du soleil, ils ont craqué.
Alors que faire? Ben rien justement, plus on en fera plus on libérera du CO2, il faut que l'humanité se pose, chaque citoyen doit être responsable de son environnement direct, c'est l'histoire du colibri de Pierre Rabhi, si chacun fait attention à son environnement, ça ira mieux partout. Il faut aussi se séparer des télévisions car entre la pub et les infos anxiogènes on est servi. Et puis il faut rire, ça fait du bien!
https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-carre/l-edito-carre-14-septembre-2017
Vraies ou fausses ( les thèses ) il n'y a plus de place pour le débat, alors qu'objectivement personne ne sait ce qui va se produire, c'est inadmissible qu'un présentateur météo soit viré parce qu'il a écrit un livre, rien que ça, ça devrait nous faire hurler.
A présent je vais vous livrer mon analyse de la situation:
Le climat change constamment, en se réchauffant ou en se refroidissant, l'activité humaine a peut-être une incidence la-dessus, mais que l'on pourrait considérer comme négligeable.
Le système économique mondial ne fonctionne que s'il y a croissance continue ou si possible exponentielle.
Or cela n'est pas possible sur le long terme à cause de la limite des ressources disponibles.
Les théories sur le réchauffement climatique sont là pour occulter les vrais problèmes qui sont : les fondements du système économique.
Ces théories sont aussi là pour promouvoir une croissance soit-disant verte avec des énergies soit-disant renouvelables.
Pour moi, ce n'est que le capitalisme qui se réinvente.
On sait que la peur favorise la consommation, d'où le catastrophisme ambiant, et pas que pour le climat.
Certains scientifiques ou politiciens disent qu'il faut tout faire pour empêcher le réchauffement climatique, je trouve ça très dangereux, il existe un projet de refroidissement de l'atmosphère en libérant du soufre qui réfléchirait les rayons du soleil, ils ont craqué.
Alors que faire? Ben rien justement, plus on en fera plus on libérera du CO2, il faut que l'humanité se pose, chaque citoyen doit être responsable de son environnement direct, c'est l'histoire du colibri de Pierre Rabhi, si chacun fait attention à son environnement, ça ira mieux partout. Il faut aussi se séparer des télévisions car entre la pub et les infos anxiogènes on est servi. Et puis il faut rire, ça fait du bien!
Merci Etienne3 pour cette remarquable analyse.
J'avoue être déçu de l'impréparation de @si. Le rapport du GIEC est pourtant facile d'accès (au propre comme au figuré).
Par ailleurs, il est intéressant de remarquer qu'alors qu'il est rabaché en permanence une corrélation entre réchauffement et CO2, aucun graphique présentant les 2 courbes n'est jamais présenté.
De même pour la soit-disant accélération de la montée du niveau de la mer : il est difficile de voir autre chose dans cette courbe https://fr.m.wikipedia.org/wiki/File%3ASea_level_rise.svg qu'une droite (donc d'accédération nulle)…
J'avoue être déçu de l'impréparation de @si. Le rapport du GIEC est pourtant facile d'accès (au propre comme au figuré).
Par ailleurs, il est intéressant de remarquer qu'alors qu'il est rabaché en permanence une corrélation entre réchauffement et CO2, aucun graphique présentant les 2 courbes n'est jamais présenté.
De même pour la soit-disant accélération de la montée du niveau de la mer : il est difficile de voir autre chose dans cette courbe https://fr.m.wikipedia.org/wiki/File%3ASea_level_rise.svg qu'une droite (donc d'accédération nulle)…
Regardez sur youtube les débats avec entre autres Courtillot Vincent etc qui eux appuient leurs propos avec les propres graphiques du GIEC. Ils vous disent ce qu'est le GIEC etc...
Bref ils vous apportent des infos pour vous laisser réfléchir ...
Bref ils vous apportent des infos pour vous laisser réfléchir ...
Merci beaucoup pour cette émission autour de la science et du défi que constitue sa transmission (résultats, mais aussi concepts fondamentaux) au grand public.
L'idée principale c'est que la notion populaire de causalité n'appartient pas à la science, tout l'argumentaire vient du fait que la science n'a jamais de réponse directe , la science fait ses plus grands progrés dans l'évolution sémantique , alors utiliser les mots populaire antérieurs au développement d'un domaine pour décrire les idées scientifiques amène toujours des problèmes de compréhension . C'est la difficulté de la vulgarisation .
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Une belle brochette de militants réchauffistes, sans aucun contradicteur sérieux.
On aura compris le but de l'émission: discréditer par avance tout discours qui ne va pas dans le sens du catastrophisme ambiant.
Pourtant, le niveau analytique et scientifique des trois intervenants est passablement consternant, en particulier les deux journalistes militants.
Quelques exemples:
-La distinction entre vérité "scientifique" et vérité "médiatique", qui devrait faire hurler n'importe quel esprit rationnel.
On voit bien que Daniel lui-même est choqué, mais il est tellement largué par ces questions qu'il laisse filer.
Pourtant, nul n'est besoin d'être épistémologue pour savoir qu'il n'existe qu'une et une SEULE "vérité", et que celle-ci est forcément "scientifique", la méthode scientifique étant la seule méthode à même d'administrer des preuves d'ordre causal et des prédictions.
Que comprendre d'autre à travers le concept fumeux de "vérité médiatique" que les auditeurs sont des cons et qu'il faut penser à leur place, en attribuant les cyclones au "réchauffement climatique" sans autre forme de procès? Ce n'est ni plus ni moins que de la propagande.
-Les intervenants semblent méconnaitre les positions officielles du GIEC en ce qui concerne les perturbations extrêmes liées au "réchauffement", et en particulier les cyclones.
Pourtant il est écrit noir sur blanc dans le dernier rapport de 2013:
"Augmentation de l'activité des cyclones tropicaux intenses:
-degré de confiance faible (soit moins de 2 chances sur 10) concernant les changements à long terme (à l'échelle des siècles).
-quasiment certain (probabilité de 99-100%) en Atlantique Nord depuis 1970.
Evaluation de la contribution humaine aux changements observés: degré de confiance faible"
Autrement dit c'est très clair, si le GIEC est quasi-certain qu'il y a bien eu une augmentation SIGNIFICATIVE de l'activité cyclonique depuis 1970 en Atlantique Nord, il reconnaît qu'il n'existe aucune évidence sérieuse quand à l'évolution de très long terme de l'activité cyclonique au niveau planétaire (en nombre comme en intensité) en dépit du réchauffement, ni quand à l'incidence des activités humaines sur le phénomène. Le GIEC reconnait donc qu'il est impossible non seulement d'attribuer l'évolution des cyclones aux SEULES émissions de GES, mais plus généralement de leur attribuer un quelconque rôle dans la chaine de causalité.
Ce n'est quand même pas compliqué à expliquer, mais les intervenants restent étonnamment confus sur ce qui est officiellement établi et ce qui ne l'est pas par le GIEC.
-La scientifique n'est pas mieux que les deux autres, lorsqu'elle affirme qu'il y a un "recul de l'incertitude" au fur et à mesure des rapports du GIEC.
C'est exactement le contraire qui se passe.
En effet, le paramêtre essentiel du "réchauffement climatique", appelé "sensibilité climatique", qui mesure le rapport entre la variation des températures moyennes de surface et un doublement du CO2 atmosphérique (forcage radiatif) a vu sa marge d'incertitude officielle - déjà considérable - AUGMENTER entre les deux derniers rapports: elle est passé de +2°+4.5° dans le rapport 2007 à +1.5°+4.5° dans le rapport 2013.
Et le dernier rapport l'explique:
"La limite inférieure de la plage probable évaluée est ainsi inférieure aux 2 °C indiqués dans le RE4, mais la
limite supérieure reste inchangée. Cette évaluation reflète une meilleure compréhension de la sensibilité climatique, des
données d’observation sur une durée plus longue portant sur l’atmosphère et l’océan, et de nouvelles estimations du
forçage radiatif."
Autrement dit non seulement l'incertitude concernant cette grandeur fondamentale représente à présent un facteur 3 entre ses deux bornes (1.5-4.5), ce qui est considérable (les réchauffistes officiels nous répétant à longueur de temps qu'une variation de 2 ou 3 degrés en moyenne a un impact considérable sur la planète, les espèces, les océans, la banquise etc.. mais se gardent bien de nous dire qu'un doublement du CO2 athmosphérique peut tout aussi bien conduire à +1.5° qu'à +4.5° dans l'état actuel du consensus scientifique!), mais celle-ci a augmenté par sa borne inférieure - ce qui montre par ailleurs que le dernier rapport du GIEC a corrigé le biais "réchauffiste" des rapports précédents.
Quand la dame nous dit que le degré d'incertitude a diminué, cela ne peut donc être que par mensonge ou par ignorance.
-Enfin, lorsque les deux journalistes nous disent que la "pause" - ou "hiatus" - des années 2000 est une "invention" des "climatosceptiques" qui ont pourri les forums avec cette obsession, ils ignorent là-aussi - ou feignent d'ignorer - que le phénomène a été reconnu et pris en compte par ce même GIEC dans le rapport 2013:
"In summary, the observed recent warming hiatus, defined as the reduction in GMST trend during 1998–2012 as compared to the trend during 1951–2012, is attributable in roughly equal measure to a cooling contribution from internal variability and a reduced trend in external forcing. The forcing trend reduction is primarily due to a negative forcing trend from both volcanic eruptions and the downward phase of the solar cycle."
En français, non seulement le GIEC reconnaît la "pause", mais l'attribue pour moitié à la "variabilité interne" du climat (un joli nom pour désigner tout ce que les modèles ne comprennent pas), et pour moitié à la réduction du forcage sur la période, due aux éruption volcaniques et à la baisse de l'activité solaire.
Là encore, c'est assez triste de voir ces deux journalistes prendre les auditeurs pour des cons, et de voir l'absence de réaction de Daniel et de sa collègue qui manifestement ne maîtrisent pas le sujet.
On aura compris le but de l'émission: discréditer par avance tout discours qui ne va pas dans le sens du catastrophisme ambiant.
Pourtant, le niveau analytique et scientifique des trois intervenants est passablement consternant, en particulier les deux journalistes militants.
Quelques exemples:
-La distinction entre vérité "scientifique" et vérité "médiatique", qui devrait faire hurler n'importe quel esprit rationnel.
On voit bien que Daniel lui-même est choqué, mais il est tellement largué par ces questions qu'il laisse filer.
Pourtant, nul n'est besoin d'être épistémologue pour savoir qu'il n'existe qu'une et une SEULE "vérité", et que celle-ci est forcément "scientifique", la méthode scientifique étant la seule méthode à même d'administrer des preuves d'ordre causal et des prédictions.
Que comprendre d'autre à travers le concept fumeux de "vérité médiatique" que les auditeurs sont des cons et qu'il faut penser à leur place, en attribuant les cyclones au "réchauffement climatique" sans autre forme de procès? Ce n'est ni plus ni moins que de la propagande.
-Les intervenants semblent méconnaitre les positions officielles du GIEC en ce qui concerne les perturbations extrêmes liées au "réchauffement", et en particulier les cyclones.
Pourtant il est écrit noir sur blanc dans le dernier rapport de 2013:
"Augmentation de l'activité des cyclones tropicaux intenses:
-degré de confiance faible (soit moins de 2 chances sur 10) concernant les changements à long terme (à l'échelle des siècles).
-quasiment certain (probabilité de 99-100%) en Atlantique Nord depuis 1970.
Evaluation de la contribution humaine aux changements observés: degré de confiance faible"
Autrement dit c'est très clair, si le GIEC est quasi-certain qu'il y a bien eu une augmentation SIGNIFICATIVE de l'activité cyclonique depuis 1970 en Atlantique Nord, il reconnaît qu'il n'existe aucune évidence sérieuse quand à l'évolution de très long terme de l'activité cyclonique au niveau planétaire (en nombre comme en intensité) en dépit du réchauffement, ni quand à l'incidence des activités humaines sur le phénomène. Le GIEC reconnait donc qu'il est impossible non seulement d'attribuer l'évolution des cyclones aux SEULES émissions de GES, mais plus généralement de leur attribuer un quelconque rôle dans la chaine de causalité.
Ce n'est quand même pas compliqué à expliquer, mais les intervenants restent étonnamment confus sur ce qui est officiellement établi et ce qui ne l'est pas par le GIEC.
-La scientifique n'est pas mieux que les deux autres, lorsqu'elle affirme qu'il y a un "recul de l'incertitude" au fur et à mesure des rapports du GIEC.
C'est exactement le contraire qui se passe.
En effet, le paramêtre essentiel du "réchauffement climatique", appelé "sensibilité climatique", qui mesure le rapport entre la variation des températures moyennes de surface et un doublement du CO2 atmosphérique (forcage radiatif) a vu sa marge d'incertitude officielle - déjà considérable - AUGMENTER entre les deux derniers rapports: elle est passé de +2°+4.5° dans le rapport 2007 à +1.5°+4.5° dans le rapport 2013.
Et le dernier rapport l'explique:
"La limite inférieure de la plage probable évaluée est ainsi inférieure aux 2 °C indiqués dans le RE4, mais la
limite supérieure reste inchangée. Cette évaluation reflète une meilleure compréhension de la sensibilité climatique, des
données d’observation sur une durée plus longue portant sur l’atmosphère et l’océan, et de nouvelles estimations du
forçage radiatif."
Autrement dit non seulement l'incertitude concernant cette grandeur fondamentale représente à présent un facteur 3 entre ses deux bornes (1.5-4.5), ce qui est considérable (les réchauffistes officiels nous répétant à longueur de temps qu'une variation de 2 ou 3 degrés en moyenne a un impact considérable sur la planète, les espèces, les océans, la banquise etc.. mais se gardent bien de nous dire qu'un doublement du CO2 athmosphérique peut tout aussi bien conduire à +1.5° qu'à +4.5° dans l'état actuel du consensus scientifique!), mais celle-ci a augmenté par sa borne inférieure - ce qui montre par ailleurs que le dernier rapport du GIEC a corrigé le biais "réchauffiste" des rapports précédents.
Quand la dame nous dit que le degré d'incertitude a diminué, cela ne peut donc être que par mensonge ou par ignorance.
-Enfin, lorsque les deux journalistes nous disent que la "pause" - ou "hiatus" - des années 2000 est une "invention" des "climatosceptiques" qui ont pourri les forums avec cette obsession, ils ignorent là-aussi - ou feignent d'ignorer - que le phénomène a été reconnu et pris en compte par ce même GIEC dans le rapport 2013:
"In summary, the observed recent warming hiatus, defined as the reduction in GMST trend during 1998–2012 as compared to the trend during 1951–2012, is attributable in roughly equal measure to a cooling contribution from internal variability and a reduced trend in external forcing. The forcing trend reduction is primarily due to a negative forcing trend from both volcanic eruptions and the downward phase of the solar cycle."
En français, non seulement le GIEC reconnaît la "pause", mais l'attribue pour moitié à la "variabilité interne" du climat (un joli nom pour désigner tout ce que les modèles ne comprennent pas), et pour moitié à la réduction du forcage sur la période, due aux éruption volcaniques et à la baisse de l'activité solaire.
Là encore, c'est assez triste de voir ces deux journalistes prendre les auditeurs pour des cons, et de voir l'absence de réaction de Daniel et de sa collègue qui manifestement ne maîtrisent pas le sujet.
Quelle est l'utilité d'une telle question : Alors Irma, c'est le changement climatique, Oui ou non ? puisque ça fait déjà dix ans, faits à l'appui collectionnés , analysés, discutés et synthétisés par des milliers de scientifiques, que l'on ressasse les mêmes choses. En l'occurrence, on a même régressé puisque l'on ose même pas répondre que oui Irma est liée au changement climatique. Aujourd'hui, on découvre la marge d'incertitude ! Belle affaire ! Moi, si je suis fumeur et que j'ai le cancer. Je me soigne et j'arrête de fumer. C'est du bon sens. Depuis le temps qu'on sait que la clope favorise le cancer du poumon ! Me poser la question de la cause certaine, probable ou très probable, ne me vient même pas à l'esprit. Un psychologue m'aurait dit : monsieur, faites votre deuil, acceptez donc de vos traitements vous en êtes encore au stade du déni ! Cette émission correspond donc très bien à la critique qu'on fait d'Asi : du pinaillage. Le climat n'a pas attendu que DS pose la question de la marge d'incertitude scientifique pour changer, naturellement.
Je suis désolé pour la tonalité de mon commentaire mais à un moment donné, il faut avancer. Point positif : la qualité des intervenants, le travail de documentation, décor, etc.
Si j'avais fait une émission sur le sujet, j'aurai titré sur la transition énergétique.
J'aurai posé les questions suivantes réparties en 12 points :
Immobilier : neuf ou ancien ?
Automobile : électrique, que manque t-il ?
Alimentation : comment rendre le bio moins cher ?
Hulot : qu'en pensez-vous ? quel successeur ?
JO2024 : la Seine propre, comment vont-ils faire ?
Industrie : quelle évolution ? CEE, etc
Finances : Macron prend t-il les bonnes orientations ? Doit-on encore parler de croissance ?
Satellites : quelles nouvelles sources de données ?
Pétrole : comment allons-nous faire ?
Résistances : pourquoi ? sites internet ?
Saint-Martin : quels projets de reconstruction durable ?
Pays en voie de développement : comment font-ils ? Ne risque t-on pas d'être dépassé ? :-)
Je n'ordonne pas les points et j'en oublie forcément mais au moins, ça donne une idée constructive. On peut aussi faire plusieurs émissions sur des thèmes différents et avoir un interlocuteur fiable pour approfondir.
Qui suis-je ? J'ai découvert le changement climatique sous le terme "réchauffement climatique" en 2000. Il y a donc dix-huit ans, d'où une certaine lassitude. Je tiens une veille documentaire depuis et je fais très attention à mes sources d'information. Je suis aussi écolo de la première heure, j'ai 40 ans. Mon grand-père était arboriculteur (agriculture conventionnelle) dans la vallée du Rhône et il m'a dit que la récolte des cerises se fait habituellement (années 2000s) avec trois semaines d'avance depuis ses premières récoltes (1930).
Voilà, si vous faites l'émission, j'attends mon chèque de 2000 euros.
Je suis désolé pour la tonalité de mon commentaire mais à un moment donné, il faut avancer. Point positif : la qualité des intervenants, le travail de documentation, décor, etc.
Si j'avais fait une émission sur le sujet, j'aurai titré sur la transition énergétique.
J'aurai posé les questions suivantes réparties en 12 points :
Immobilier : neuf ou ancien ?
Automobile : électrique, que manque t-il ?
Alimentation : comment rendre le bio moins cher ?
Hulot : qu'en pensez-vous ? quel successeur ?
JO2024 : la Seine propre, comment vont-ils faire ?
Industrie : quelle évolution ? CEE, etc
Finances : Macron prend t-il les bonnes orientations ? Doit-on encore parler de croissance ?
Satellites : quelles nouvelles sources de données ?
Pétrole : comment allons-nous faire ?
Résistances : pourquoi ? sites internet ?
Saint-Martin : quels projets de reconstruction durable ?
Pays en voie de développement : comment font-ils ? Ne risque t-on pas d'être dépassé ? :-)
Je n'ordonne pas les points et j'en oublie forcément mais au moins, ça donne une idée constructive. On peut aussi faire plusieurs émissions sur des thèmes différents et avoir un interlocuteur fiable pour approfondir.
Qui suis-je ? J'ai découvert le changement climatique sous le terme "réchauffement climatique" en 2000. Il y a donc dix-huit ans, d'où une certaine lassitude. Je tiens une veille documentaire depuis et je fais très attention à mes sources d'information. Je suis aussi écolo de la première heure, j'ai 40 ans. Mon grand-père était arboriculteur (agriculture conventionnelle) dans la vallée du Rhône et il m'a dit que la récolte des cerises se fait habituellement (années 2000s) avec trois semaines d'avance depuis ses premières récoltes (1930).
Voilà, si vous faites l'émission, j'attends mon chèque de 2000 euros.
Un sujet corrélé même si le reportage n'en parle pas : érosion, recul des côtes en Aquitaine, Envoyé Spécial du 7/09.
La pointe du Cap Ferret protégée depuis des années par un milliardaire sans aides publiques, Lacanau qui réfléchit à reculer de 200 mètres etc., c'est sûr que des tempêtes plus fortes et une montée des eaux ne vont pas arranger leurs soucis.
La pointe du Cap Ferret protégée depuis des années par un milliardaire sans aides publiques, Lacanau qui réfléchit à reculer de 200 mètres etc., c'est sûr que des tempêtes plus fortes et une montée des eaux ne vont pas arranger leurs soucis.
Scoop pour Daniel Schneidermann : en sciences "dures", on quantifie tout ce qu'on peut, c'est le principe... Donc si, les incertitudes sur le poids du jambon sont de même nature que celles des conclusions des études climatiques.
Vu qu'il y a débat, le titre de l'émission aurait pu être cette magnifique citation de Sabrina Speich : "La planète elle sera là, mais l'humanité, peut-être elle aura un peu du mal."
L'information scientifique, largement sous l'impulsion des négationnistes de tous poils, s'est de manière considérable déportée vers Internet et récemment Youtube, où se sont multiplié les chaînes à belles audiences de vulgarisation. Mais le tout a déjà été évoqué en profondeur ici-même.
On peut rappeler -une énième fois- que les médias "mainstream" sont par définition propriétés de grands groupes industriels ou de l’État. Outre les fait qu'inviter des scientifiques précis et sérieux "c'est chiant" (ça prend du temps et ça fait perdre de l'audience), lesdits groupes (ni l'État) n'ont pas souvent (au mieux par connivence) intérêt à la pédagogie factuelle des conclusions scientifiques (de manière évidente en matière de santé publique par exemple, cf. les scandales sur le tabac, l'amiante, etc.).
Aussi, Internet permet de choisir sa science, autant sinon avant de choisir les conclusions qui nous plaisent le plus. La curiosité est une qualité heureusement toujours très répandue et très inégalement répartie, et la toile semble être bien plus adaptée pour l'assouvir efficacement et facilement que la télévision.
D'où le divorce ressenti entre télé et sciences.
Vu qu'il y a débat, le titre de l'émission aurait pu être cette magnifique citation de Sabrina Speich : "La planète elle sera là, mais l'humanité, peut-être elle aura un peu du mal."
L'information scientifique, largement sous l'impulsion des négationnistes de tous poils, s'est de manière considérable déportée vers Internet et récemment Youtube, où se sont multiplié les chaînes à belles audiences de vulgarisation. Mais le tout a déjà été évoqué en profondeur ici-même.
On peut rappeler -une énième fois- que les médias "mainstream" sont par définition propriétés de grands groupes industriels ou de l’État. Outre les fait qu'inviter des scientifiques précis et sérieux "c'est chiant" (ça prend du temps et ça fait perdre de l'audience), lesdits groupes (ni l'État) n'ont pas souvent (au mieux par connivence) intérêt à la pédagogie factuelle des conclusions scientifiques (de manière évidente en matière de santé publique par exemple, cf. les scandales sur le tabac, l'amiante, etc.).
Aussi, Internet permet de choisir sa science, autant sinon avant de choisir les conclusions qui nous plaisent le plus. La curiosité est une qualité heureusement toujours très répandue et très inégalement répartie, et la toile semble être bien plus adaptée pour l'assouvir efficacement et facilement que la télévision.
D'où le divorce ressenti entre télé et sciences.
émission pénible à suivre et effectivement on apprends rien. Je pensais qu'on parlerait de la gestion bonne ou mauvaise de la catastrophe, en fait on ne fait que taper sur les absents (les "climatosceptiques" ) . Je suis heureux de voir que juste sur la forme et la rhétorique utilisée par les invités réchauffistes certains spectateurs s'insurgent et comprennent la malhonnêteté de ces gens.
De toute façon le débat sur cette question est interdit et on préfère ne pas avoir de contradicteurs ... Et il ne s'agit pas de dire que la terre est plate, J'ai regardé le rapport technique du GIEC et le moins que l'on puisse dire ce qu'il n'est pas convaincant sur le plan scientifique, à sa lecture le RCA apparaît pour ce qu'il est : Une hypothèse scientifique, ni confirmée , ni réfutée totalement.
De toute façon le débat sur cette question est interdit et on préfère ne pas avoir de contradicteurs ... Et il ne s'agit pas de dire que la terre est plate, J'ai regardé le rapport technique du GIEC et le moins que l'on puisse dire ce qu'il n'est pas convaincant sur le plan scientifique, à sa lecture le RCA apparaît pour ce qu'il est : Une hypothèse scientifique, ni confirmée , ni réfutée totalement.
Au vu du titre et les invités de l'émission, je n'ai pas envie de la regarder. Ai-je tort ?
PS : je ne suis pas climatosceptique.
PS : je ne suis pas climatosceptique.
Par pitie, dites aux spécialistes du climat de ne pas abuser des comparaisons médicales foireuses ( cancer du poumon )
Surtout qd celles ci sont à connotation hygiéniste des années 1920 ( "on le sait , les ouvriers qui meurent de parhologies respiratoires fument et picolent ...")
Laissez les epidemiologistes et médecins présenter les facteurs de risque des cancers et la part attribuable à chaque facteur ( professionnels, environnementaux et personnels)
Les désordres climatiques ne peuvent etre comparés aux pathologies humaines
Nathalie Pennequin
Médecin du travail
Surtout qd celles ci sont à connotation hygiéniste des années 1920 ( "on le sait , les ouvriers qui meurent de parhologies respiratoires fument et picolent ...")
Laissez les epidemiologistes et médecins présenter les facteurs de risque des cancers et la part attribuable à chaque facteur ( professionnels, environnementaux et personnels)
Les désordres climatiques ne peuvent etre comparés aux pathologies humaines
Nathalie Pennequin
Médecin du travail
Petit info Wikipédia, pour les japonophones (et pour corriger ce qui est dit dans l'émission) : Kamikaze (litt. « vent divin ») désigne en japonais le typhon qui aurait sauvé le Japon lors des invasions mongoles du Japon sous l'Empire mongol de Kubilai Khan, qui gouvernait la dynastie Yuan en Chine.
Sinon en japonais, c'est précisément nettai teikiastsu (cyclone tropical), mais généralement j'entendais surtout taifû (typhon).
Sinon en japonais, c'est précisément nettai teikiastsu (cyclone tropical), mais généralement j'entendais surtout taifû (typhon).
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Enfin, pour avoir lu son livre, je ne pense pas que Philippe Verdier puisse être considéré comme climatosceptique : il ne remet jamais en cause l'hypothèse d'un réchauffement global causé par les activités humaines.
Et ça ne vous met pas la puce à l'oreille, qu'il la présente comme une simple hypothèse ?
Que diriez vous de quelqu'un qui dit, en 2017: "je ne remets pas en cause l'hypothèse que les espèces évoluent comme le prétend M. Darwin" ?
Et ça ne vous met pas la puce à l'oreille, qu'il la présente comme une simple hypothèse ?
Que diriez vous de quelqu'un qui dit, en 2017: "je ne remets pas en cause l'hypothèse que les espèces évoluent comme le prétend M. Darwin" ?
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Je lui répondrais qu'il ne s'agit plus d'une hypothèse car la science a un recul suffisant à son sujet et que ce modèle a prouvé sa capacité à décrire le réel.
Et c'est exactement la même chose en ce qui concerne le réchauffement climatique.
Verdier est bien un climatosceptique, vous en avez avez fourni la preuve vous-même. Il prétend qu'on ne sait pas alors que, comme pour la théorie de l'évolution, on sait.
Et c'est exactement la même chose en ce qui concerne le réchauffement climatique.
Verdier est bien un climatosceptique, vous en avez avez fourni la preuve vous-même. Il prétend qu'on ne sait pas alors que, comme pour la théorie de l'évolution, on sait.
Je ne l'ai pas lu mais ça m'a amusé dans cette critique, l'histoire du marché des piscines qui aurait selon lui connu un "développement faramineux" grâce au réchauffement. Quel bel aspect positif du réchauffement.
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Alors, attendons 180 ans avant de se préoccuper de la question avec un recul suffisant...
PS: malheureusement je doute d'être encore vivante à ce temps là (mais sait-on jamais...). J'espère que vous aurez l'honnêteté intellectuelle (et la possibilité physique) de répondre une seconde fois à la question.
PS: malheureusement je doute d'être encore vivante à ce temps là (mais sait-on jamais...). J'espère que vous aurez l'honnêteté intellectuelle (et la possibilité physique) de répondre une seconde fois à la question.
Curieuse logique que de dire que Foucart et Caffier ne sont pas pertinents pour ensuite demander d'entendre Verdier.
Verdier, un monsieur tout en nuance, qui écrivait à Hollande : "Vous, président de la République, ne pouvez pas cautionner les scientifiques ultra-politisés du GIEC, les lobbies d'entreprises, les ONG environnementales, ni les chefs religieux autoproclamés nouveaux apôtres du climat.
Vous pouvez vous illustrer par une action individuelle, ressentie, iconoclaste et spirituelle. Un arbre dans la cour de l'Élysée donnerait davantage de sens à la fibre environnementale que tous vos discours oubliés."
Bon, ça aurait été Chirac, il aurait peut-être planté un pommier, "la pomme est un fruit sympathique, et je l'observe tous les jours". Tiens, je verrais bien Macron faire ça, il aime bien les symboles, faut penser printemps, et puis avec pour sponsor Apple pour être disruptif.
Verdier, un monsieur tout en nuance, qui écrivait à Hollande : "Vous, président de la République, ne pouvez pas cautionner les scientifiques ultra-politisés du GIEC, les lobbies d'entreprises, les ONG environnementales, ni les chefs religieux autoproclamés nouveaux apôtres du climat.
Vous pouvez vous illustrer par une action individuelle, ressentie, iconoclaste et spirituelle. Un arbre dans la cour de l'Élysée donnerait davantage de sens à la fibre environnementale que tous vos discours oubliés."
Bon, ça aurait été Chirac, il aurait peut-être planté un pommier, "la pomme est un fruit sympathique, et je l'observe tous les jours". Tiens, je verrais bien Macron faire ça, il aime bien les symboles, faut penser printemps, et puis avec pour sponsor Apple pour être disruptif.
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Pourtant ce n'est pas le cas. Je n'y connais pas grand chose, je sais juste que tous les milliardaires Américains sont climatosceptiques. Trump comme tous les autres qui financent les Republicans US. (bon ça je peux le sourcer). Voila tout mon niveau en climatologie.
Ah ouais, c'est un sacré niveau. Pour info, les milliardaires américains qui ne sont pas trop cons (genre ceux qui ont monté leur entreprise dans la silicon valley au lieu d'être des héritiers comme Trump) ne sont pas "climatosceptiques". Mais c'est plus une affaire de conviction politique ou religieuse que de fortune personnelle, vous avez juste aux USA des milliardaires libéraux et des conservateurs. Pas que ce soit un argument dans un sens ou dans l'autre, c'est juste pour votre culture personnelle.
Et là, hummmmmmmmmmmmm j'ai vu 3 personnes d'accord, pas d'extrémistes climatoscpetiques pr perturber, tenter de la démagogie, et probablement se faire démonter, voir se démonter tout seul, et je n'ai rien appris. Genre Rien, à part les typhons c'est le pacifique.
si vous voulez apprendre quelque chose, lisez le site que je vous ai donné plus haut.
Moi aussi je peux en faire des analogies: si je dis que le vaccin hépatite B est potentiellement dangereux, et que tout ce qu'on me répond c'est que je suis un anti vaccs qui croit aux illuminatis reptiliens, je suis pas convaincu.
En même temps, si vous partez d'une hypothèse fausse et que vous n'avez pas envie de changer d'avis, rien ne pourra vous convaincre. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Ah ouais, c'est un sacré niveau. Pour info, les milliardaires américains qui ne sont pas trop cons (genre ceux qui ont monté leur entreprise dans la silicon valley au lieu d'être des héritiers comme Trump) ne sont pas "climatosceptiques". Mais c'est plus une affaire de conviction politique ou religieuse que de fortune personnelle, vous avez juste aux USA des milliardaires libéraux et des conservateurs. Pas que ce soit un argument dans un sens ou dans l'autre, c'est juste pour votre culture personnelle.
Et là, hummmmmmmmmmmmm j'ai vu 3 personnes d'accord, pas d'extrémistes climatoscpetiques pr perturber, tenter de la démagogie, et probablement se faire démonter, voir se démonter tout seul, et je n'ai rien appris. Genre Rien, à part les typhons c'est le pacifique.
si vous voulez apprendre quelque chose, lisez le site que je vous ai donné plus haut.
Moi aussi je peux en faire des analogies: si je dis que le vaccin hépatite B est potentiellement dangereux, et que tout ce qu'on me répond c'est que je suis un anti vaccs qui croit aux illuminatis reptiliens, je suis pas convaincu.
En même temps, si vous partez d'une hypothèse fausse et que vous n'avez pas envie de changer d'avis, rien ne pourra vous convaincre. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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Cette discussion de fond n'a pas du tout été abordée alors que c'est l'introduction de l'émission par Daniel : "Oui ou non, peut-on attribuer au changement climatique certains phénomènes météorologiques extrêmes, à commencer par le cyclone Irma qui a ravagé certaines îles des Caraïbes et une partie de la Floride ?".
La question a été abordée, et les invités y ont répondu, même si Daniel avait bien du mal à suivre les explications. Voila ce qu'on dit les invités:
- la formation des cyclones dépend de plusieurs facteurs, dont la température de l'eau, qui détermine leur énergie, donc leur intensité
- avec le réchauffement climatique, il y aura donc des cyclones plus violents (en règle générale). Plus fréquents, ça se discute, vu que ça dépend de la vitesse du vent (conditions météo)
- cette année, l'eau était particulièrement chaude dans la région, d'où les cyclones violents (Harvey et Irma)
- mais il est difficile de dire "c'est le réchauffement climatique" car il y a toujours de multiples facteurs: la tendance générale (=le réchauffement) compte, bien sûr, mais il y a toujours des circonstances particulières qui jouent dans un sens comme un autre.
La question a été abordée, et les invités y ont répondu, même si Daniel avait bien du mal à suivre les explications. Voila ce qu'on dit les invités:
- la formation des cyclones dépend de plusieurs facteurs, dont la température de l'eau, qui détermine leur énergie, donc leur intensité
- avec le réchauffement climatique, il y aura donc des cyclones plus violents (en règle générale). Plus fréquents, ça se discute, vu que ça dépend de la vitesse du vent (conditions météo)
- cette année, l'eau était particulièrement chaude dans la région, d'où les cyclones violents (Harvey et Irma)
- mais il est difficile de dire "c'est le réchauffement climatique" car il y a toujours de multiples facteurs: la tendance générale (=le réchauffement) compte, bien sûr, mais il y a toujours des circonstances particulières qui jouent dans un sens comme un autre.
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Nous sommes d'accord mais il n'a jamais été dit que tout cela s'appuyait sur des observations
On s'appuie sur les observations ET sur nos connaissances de la formation des cyclones. Arrêtez de prétendre qu'on ne sait pas comment ça marche. Vous faites de la désinformation.
On s'appuie sur les observations ET sur nos connaissances de la formation des cyclones. Arrêtez de prétendre qu'on ne sait pas comment ça marche. Vous faites de la désinformation.
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J'accepte de discuter l'argument "les modèles indiquent un risque d'augmentation de l'intensité des cyclones, il nous faut donc prendre des mesures énergiques", car c'est une discussion politique légitime
Vous confondez l'argument scientifique "les modèles indiquent un risque d'augmentation de l'intensité des cyclones" et la discussion politique: "il nous faut donc prendre des mesures énergiques". Le premier ne se discute pas. Pour le second, certains groupes ont tout intérêt à ce qu'on ne fasse rien.
Par exemple, cet article présente l'historique des cyclones dans les Antilles françaises depuis le XVIIe siècle. Je vous laisse regarder la figure 2 page 1547 : il y a eu six cyclones de catégorie 5 aux XVIIIe et XIXe, période pourtant plus froide qu'aujourd'hui. Irma est le premier ouragan de catégorie 5 à toucher les Antilles françaises depuis la fin du XIXe siècle : il n'y a pas de tendance d'augmentation spécifique en fin de XXe siècle ou début XXIe sur cette région précise du globe.
Nous avons aussi les graphiques issus du milieu de cette autre page du "marigot d'internet" qui ne montrent pas d'accélération du nombre des ouragans ou d'augmentation de leur énergie.
En anglais, ça s'appelle du cherrypicking: vous sélectionnez les données qui vont dans votre sens et ignorez toutes celles qui ne vont pas dans ce sens. Les antilles françaises, c'est quelques îles tout à l'est des caraïbes. Le fait qu'il y ai là-bas plus ou moins de cyclone n'est pas représentatif d'une tendance mondiale ni même régionale. Si vous voulez savoir comment ça évolue régionalement, vous pouvez par exemple lire ici (trouvé par google immédiatement). Globalement, il n'y a pour le moment pas plus de cyclones, mais leur intensité a augmenté (merci à skepticalscience pour donner des explications claires sur le sujet)
NB: le deuxième site que vous donnez en lien est négationniste. Interrogez-vous sur leur honnêteté intellectuelle. Et prenez avec des pincettes ce qu'ils vous présentent comme des faits
Vous confondez l'argument scientifique "les modèles indiquent un risque d'augmentation de l'intensité des cyclones" et la discussion politique: "il nous faut donc prendre des mesures énergiques". Le premier ne se discute pas. Pour le second, certains groupes ont tout intérêt à ce qu'on ne fasse rien.
Par exemple, cet article présente l'historique des cyclones dans les Antilles françaises depuis le XVIIe siècle. Je vous laisse regarder la figure 2 page 1547 : il y a eu six cyclones de catégorie 5 aux XVIIIe et XIXe, période pourtant plus froide qu'aujourd'hui. Irma est le premier ouragan de catégorie 5 à toucher les Antilles françaises depuis la fin du XIXe siècle : il n'y a pas de tendance d'augmentation spécifique en fin de XXe siècle ou début XXIe sur cette région précise du globe.
Nous avons aussi les graphiques issus du milieu de cette autre page du "marigot d'internet" qui ne montrent pas d'accélération du nombre des ouragans ou d'augmentation de leur énergie.
En anglais, ça s'appelle du cherrypicking: vous sélectionnez les données qui vont dans votre sens et ignorez toutes celles qui ne vont pas dans ce sens. Les antilles françaises, c'est quelques îles tout à l'est des caraïbes. Le fait qu'il y ai là-bas plus ou moins de cyclone n'est pas représentatif d'une tendance mondiale ni même régionale. Si vous voulez savoir comment ça évolue régionalement, vous pouvez par exemple lire ici (trouvé par google immédiatement). Globalement, il n'y a pour le moment pas plus de cyclones, mais leur intensité a augmenté (merci à skepticalscience pour donner des explications claires sur le sujet)
NB: le deuxième site que vous donnez en lien est négationniste. Interrogez-vous sur leur honnêteté intellectuelle. Et prenez avec des pincettes ce qu'ils vous présentent comme des faits
Vous n'allez pas tirer grand chose de ce papier sur les archives. Dans la période 1900-1999, ils n'ont même pas mis Hugo en 1989, catégorie 5 qui a touché la Guadeloupe.
On va se calmer, là, l'émission c'est pas un débat sur le climat. Le débat a déjà eu lieu sur @si, les sceptiques ont eu la parole. Le débat est clos, le changement climatique fout la merde, point.
Le principe de l'émission c'est d'expliquer aux sceptiques pourquoi les climatologues disent ce qu'ils disent et comment ils le disent. Faut pas se sentir insulté quand on reçoit une explication qui ne nous convient pas. C'est pas grave d'avoir tort ou de pas comprendre du premier coup, il y a énormément de "vérités scientifiques" qui sont très contre-intuitives et qui n'en restent pas moins vraie et compréhensibles par tous si elles sont médiatisées correctement.
Explication, donc :
La démarche scientifique consiste à associer des hypothèses à des observations, puis à les vérifier empiriquement et les préciser. À chaque hypothèse est associée une probabilité, une probabilité de 100% correspondant à une certitude absolue. Aussi, la démarche scientifique intègre un paramètre philosophique hérité de plusieurs siècles : tout doit en permanence être remis en cause, et c'est en questionnant chaque certitude à l'extrême (et souvent à l'absurde) que l'on en défini le plus précisément les contours. Ainsi, les scientifiques sont intrinsèquement obligés d'admettre l'impossibilité d'atteindre ces 100%. En termes scientifiques stricts, rien n'est absolument sûr et certain.
Mais dans la vraie vie, on aime bien les certitudes, ça rassure. La "vérité" n'existe pas dans l'absolu, mais elle a bien une acception sociale ("je pèse 59kg" est une affirmation vraie socialement, mais scientifiquement fausse). Le problème c'est la traduction des faits scientifiques en langage commun. Pour caricaturer, quand on a une marge d'erreur inférieure à 1%, on se permet de dire "c'est vrai".
L'hypocrisie se situe du côté de celui qui affirme "Le % restant est suffisant pour remettre en cause l'intégralité de l'hypothèse". L'analogie avec le cancer du poumon est parlante : les industriels du tabac et de l'automobile (pour ne citer qu'eux) ont joué des années sur les mots en se renvoyant la balle de la responsabilité.
Les clés de décryptage en main, on peut tranquillement s'envoyer tous les arguments climato-sceptiques et les décortiquer un par un, avec ou sans aide de supports de qualité comme @si. Bonne investigations :)
Le principe de l'émission c'est d'expliquer aux sceptiques pourquoi les climatologues disent ce qu'ils disent et comment ils le disent. Faut pas se sentir insulté quand on reçoit une explication qui ne nous convient pas. C'est pas grave d'avoir tort ou de pas comprendre du premier coup, il y a énormément de "vérités scientifiques" qui sont très contre-intuitives et qui n'en restent pas moins vraie et compréhensibles par tous si elles sont médiatisées correctement.
Explication, donc :
La démarche scientifique consiste à associer des hypothèses à des observations, puis à les vérifier empiriquement et les préciser. À chaque hypothèse est associée une probabilité, une probabilité de 100% correspondant à une certitude absolue. Aussi, la démarche scientifique intègre un paramètre philosophique hérité de plusieurs siècles : tout doit en permanence être remis en cause, et c'est en questionnant chaque certitude à l'extrême (et souvent à l'absurde) que l'on en défini le plus précisément les contours. Ainsi, les scientifiques sont intrinsèquement obligés d'admettre l'impossibilité d'atteindre ces 100%. En termes scientifiques stricts, rien n'est absolument sûr et certain.
Mais dans la vraie vie, on aime bien les certitudes, ça rassure. La "vérité" n'existe pas dans l'absolu, mais elle a bien une acception sociale ("je pèse 59kg" est une affirmation vraie socialement, mais scientifiquement fausse). Le problème c'est la traduction des faits scientifiques en langage commun. Pour caricaturer, quand on a une marge d'erreur inférieure à 1%, on se permet de dire "c'est vrai".
L'hypocrisie se situe du côté de celui qui affirme "Le % restant est suffisant pour remettre en cause l'intégralité de l'hypothèse". L'analogie avec le cancer du poumon est parlante : les industriels du tabac et de l'automobile (pour ne citer qu'eux) ont joué des années sur les mots en se renvoyant la balle de la responsabilité.
Les clés de décryptage en main, on peut tranquillement s'envoyer tous les arguments climato-sceptiques et les décortiquer un par un, avec ou sans aide de supports de qualité comme @si. Bonne investigations :)
rien n'est absolument sûr et certain.
Je n'en serais pas aussi sûr à votre place: 1 + 1 = 2 avec 100% de certitude.
Je n'en serais pas aussi sûr à votre place: 1 + 1 = 2 avec 100% de certitude.
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Ouh là, méfiance ! Blague classique d'expérimentateur :
"1+1=3.
Pour les grandes valeurs de 1."
Exactement !
Il faut quelques pages de démo et se baser sur des axiomes (par définition indémontrables) pour arriver à 1 + 1 = 2. Comme toujours, ça dépend du point de vue. Les maths, ça reste une construction artificielle de l'esprit humain, un arrangement du monde, ça ne dit pas de vérité absolue. Une fois qu'on a compris ça, on peut mieux saisir la façon de s'exprimer des scientifiques.
Heu.... En biologie 1+ 1 peut faire 3, voire 4, 5 ou plus...
Concrètement, un gamète femelle + un gamète mâle = un (voire plus) petit enfant :-)))))
Et même certains mathématiciens (article lu il n'y a pas longtemps mais dont je n'ai plus la référence*) expliquent même pourquoi 1+1 égale plus de deux.
* Cherchez cet article, il a moins d'un mois ou, mieux, renseignez-vous auprès des hautes instances mathématiciennes.
Concrètement, un gamète femelle + un gamète mâle = un (voire plus) petit enfant :-)))))
Et même certains mathématiciens (article lu il n'y a pas longtemps mais dont je n'ai plus la référence*) expliquent même pourquoi 1+1 égale plus de deux.
* Cherchez cet article, il a moins d'un mois ou, mieux, renseignez-vous auprès des hautes instances mathématiciennes.
"Et même certains mathématiciens (article lu il n'y a pas longtemps mais dont je n'ai plus la référence*) expliquent même pourquoi 1+1 égale plus de deux.
* Cherchez cet article, il a moins d'un mois ou, mieux, renseignez-vous auprès des hautes instances mathématiciennes."
Facile de lancer un telle affirmation et de se dégager d'en fournir la référence.
Bof!
* Cherchez cet article, il a moins d'un mois ou, mieux, renseignez-vous auprès des hautes instances mathématiciennes."
Facile de lancer un telle affirmation et de se dégager d'en fournir la référence.
Bof!
Et les ClimatoCroyants qui "croient" aussi aux Illuminatis... on les met où?
C'est quoi Climatosceptique sinon une croyance aussi.
Il s'agit dans tous les cas de rationaliser et donner un sens à la Déglingue - en fait de se donner des raisons de ne pas avoir peur et/ou de contrôler sa peur. Ce qui est le signe le plus évidement de la trouille qui nous étreint. MDR :-)
C'est quoi Climatosceptique sinon une croyance aussi.
Il s'agit dans tous les cas de rationaliser et donner un sens à la Déglingue - en fait de se donner des raisons de ne pas avoir peur et/ou de contrôler sa peur. Ce qui est le signe le plus évidement de la trouille qui nous étreint. MDR :-)
Ah oui PS:
Le marigot d'Internet, m'enfin je ne sais pas, mais ce que je sais, faut pas croire que les "Reptiliens" et les "Terre plate" d'Internet croient réellement à leurs élucubrations... :-)
C'est comme si vous croyiez que l'humanité croit réellement à toutes les conneries qui la motive sur la planète: du Père Noël aux Lois du Marché, en passant par les Dieux et la supériorité intrinsèque de certains face aux autres...
Si c'était le cas le Monde serait un Paradis... Non..?
Du coup, j'y crois pas du tout que vous y croyiez... :-)
Le marigot d'Internet, m'enfin je ne sais pas, mais ce que je sais, faut pas croire que les "Reptiliens" et les "Terre plate" d'Internet croient réellement à leurs élucubrations... :-)
C'est comme si vous croyiez que l'humanité croit réellement à toutes les conneries qui la motive sur la planète: du Père Noël aux Lois du Marché, en passant par les Dieux et la supériorité intrinsèque de certains face aux autres...
Si c'était le cas le Monde serait un Paradis... Non..?
Du coup, j'y crois pas du tout que vous y croyiez... :-)
J'ai connu une époque où presque tout le monde rigolait quand on parlait du réchauffement global. Mooouaff aff aff tu rigoles... pas possible: la planète, le Cosmos, Dieu, tout ça... ça régule.
J'ai connu une époque où ouais, c'est possible... On n'est pas sûr...peut être, faut voir...
J'ai vu arriver le moment où : oui c'est vrai, mais on y est pour rien, c'est naturel, et puis les cycles, et puis ça peut s'inverser, la preuve... etc et blablabla.
Maintenant on est à : oui, c'est sûr va chier, mais tous ces cataclysmes c'est pas sûr que ça soit lié... etc et blablabla.
Vous savez à quoi ça me fait penser? Au cocu qui s'efforce de l'ignorer et de convaincre son entourage qu'il ne l'est pas...
Le truc avec toutes ces tergiversations, c'est que maintenant: C'EST TROP TARD POUR FAIRE QUELQUE CHOSE POUR L'ARRETER.
La seule chose qui nous reste à faire c'est mettre en œuvre de manière pratique les opérations de survie à toutes les échelles. Globalement faire ce que et Texas, la Floride et Cuba ont fait pour Harvey et Irma: "Évacuer massivement".
C'est a dire établir et mettre en œuvre immédiatement partout et tout le monde, un plan d'urgence pour mettre les populations en sécurité à tous les niveaux.
Comme c'est pas demain que les gens bougeront leur cul : Welcome to Hell!
J'ai connu une époque où ouais, c'est possible... On n'est pas sûr...peut être, faut voir...
J'ai vu arriver le moment où : oui c'est vrai, mais on y est pour rien, c'est naturel, et puis les cycles, et puis ça peut s'inverser, la preuve... etc et blablabla.
Maintenant on est à : oui, c'est sûr va chier, mais tous ces cataclysmes c'est pas sûr que ça soit lié... etc et blablabla.
Vous savez à quoi ça me fait penser? Au cocu qui s'efforce de l'ignorer et de convaincre son entourage qu'il ne l'est pas...
Le truc avec toutes ces tergiversations, c'est que maintenant: C'EST TROP TARD POUR FAIRE QUELQUE CHOSE POUR L'ARRETER.
La seule chose qui nous reste à faire c'est mettre en œuvre de manière pratique les opérations de survie à toutes les échelles. Globalement faire ce que et Texas, la Floride et Cuba ont fait pour Harvey et Irma: "Évacuer massivement".
C'est a dire établir et mettre en œuvre immédiatement partout et tout le monde, un plan d'urgence pour mettre les populations en sécurité à tous les niveaux.
Comme c'est pas demain que les gens bougeront leur cul : Welcome to Hell!
Il me semble que Daniel n'est pas au point sur corrélation et causalité. J'ai l'impression qu'il emploie "corrélation" comme contradictoire avec causal, comme si ça signifiait coïncidence, simple hasard, que l'un interdisait l'autre.
Une forme de sophisme sceptique joue là-dessus : comme corrélation n'implique que possiblement, pas nécessairement, causalité, il renvoie tout à la coïncidence, l'accident.
Un peu de logique :
- coïncidence signifie absence de causalité, l'un et l'autre sont contradictoires
- corrélation n'implique pas nécessairement causalité mais l'implique possiblement, ce n'est pas contradictoire ;
- causalité implique nécessairement certaines corrélations, plus ou moins fortes.
Une corrélation est une comparaison entre deux séries empiriques, simple constat sans explication, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de lien, pas d'explication liée. Et si les corrélations n'impliquent pas nécessairement de cause commune (on est alors dans la coïncidence, l'accident), les mécanismes causaux impliquent, eux, nécessairement, des corrélations entre données empiriques.
La température de l'eau est un facteur causal des cyclones donc il y aura corrélation (plus ou moins forte) entre les données de sources de réchauffement diverses. Il y a corrélation entre les ouragans et la saison (fin de l'été, faut que ça chauffe), les oscillations océaniques, la présence d'El Nino et son intensité etc. et il y en aura avec la tendance au réchauffement par effet de serre.
Quand on part de mécanismes connus, comme pour tabac et cancer, on peut en déduire qu'il y aura corrélation entre le nombre de décès par cancer du poumon et tabagisme, on devient prédictif.
Et dans l'autre sens, repérer des corrélations entre données empiriques est un élément d'orientation pour la recherche, des indices. Ca peut justifier des alertes d'intérêt politique, sanitaire, même si on n'a pas pour l'heure d'explication, pas de causalité identifiée : des alertes épidémiologiques fonctionnent comme ça, on repère des anomalies, on enquête, voit si il y a des corrélations avec d'autres données, on cherche un éventuel lien causal, et si on trouve, on peut justifier l'action contre la cause pour éviter les effets.
Avec réchauffement climatique et cyclones, on n'est plus au niveau de l'indice, de la suspicion justifiant des recherches, on est dans des causalités identifiées dont on doit vérifier les effets empiriques qui apparaîtront notamment dans des corrélations entre données, des changements de probabilités d'événement particulier etc.
Une forme de sophisme sceptique joue là-dessus : comme corrélation n'implique que possiblement, pas nécessairement, causalité, il renvoie tout à la coïncidence, l'accident.
Un peu de logique :
- coïncidence signifie absence de causalité, l'un et l'autre sont contradictoires
- corrélation n'implique pas nécessairement causalité mais l'implique possiblement, ce n'est pas contradictoire ;
- causalité implique nécessairement certaines corrélations, plus ou moins fortes.
Une corrélation est une comparaison entre deux séries empiriques, simple constat sans explication, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de lien, pas d'explication liée. Et si les corrélations n'impliquent pas nécessairement de cause commune (on est alors dans la coïncidence, l'accident), les mécanismes causaux impliquent, eux, nécessairement, des corrélations entre données empiriques.
La température de l'eau est un facteur causal des cyclones donc il y aura corrélation (plus ou moins forte) entre les données de sources de réchauffement diverses. Il y a corrélation entre les ouragans et la saison (fin de l'été, faut que ça chauffe), les oscillations océaniques, la présence d'El Nino et son intensité etc. et il y en aura avec la tendance au réchauffement par effet de serre.
Quand on part de mécanismes connus, comme pour tabac et cancer, on peut en déduire qu'il y aura corrélation entre le nombre de décès par cancer du poumon et tabagisme, on devient prédictif.
Et dans l'autre sens, repérer des corrélations entre données empiriques est un élément d'orientation pour la recherche, des indices. Ca peut justifier des alertes d'intérêt politique, sanitaire, même si on n'a pas pour l'heure d'explication, pas de causalité identifiée : des alertes épidémiologiques fonctionnent comme ça, on repère des anomalies, on enquête, voit si il y a des corrélations avec d'autres données, on cherche un éventuel lien causal, et si on trouve, on peut justifier l'action contre la cause pour éviter les effets.
Avec réchauffement climatique et cyclones, on n'est plus au niveau de l'indice, de la suspicion justifiant des recherches, on est dans des causalités identifiées dont on doit vérifier les effets empiriques qui apparaîtront notamment dans des corrélations entre données, des changements de probabilités d'événement particulier etc.
Les idées des négationnistes du climat se forgent surtout dans les lobby des pétroliers....
C'est moi ou à aucun moment on ne met en cause le rôle de l'homme ?
La vie ne doit pas être simple pour vos deux invités journalistes qui constatent le réchauffement climatique, qui savent que l'activité humaine en est la cause mais qui travaillent pour des rédactions qui encensent ce système économique qui détruit la planète ! Ce n'est ni avec BFM ni avec le Monde et leurs choix politiques que l'on va envisager un autre système économique. Mais ils sont sympas
Etonnant comme le débat porte sur la causalité entre les phénomènes climatiques extrêmes et le réchauffement climatique alors que le climatoscepticisme (évoqué dans le titre) porte sur les causes (éventuellement l'activité humaine) du réchauffement que d'ailleurs personne ne semble plus remettre en cause. Ce débat (sur la causalité réchauffement-ouragans) est une affaire purement scientifique encore incomplètement résolue.
Je n'en suis qu'à l'acte I. J'espère entendre parler de la seconde (première en fait) question dans la suite.
ps:Mes excuses à Strumf dont la réponse apparaît maintenant au dessus de mon commentaire
Je n'en suis qu'à l'acte I. J'espère entendre parler de la seconde (première en fait) question dans la suite.
ps:Mes excuses à Strumf dont la réponse apparaît maintenant au dessus de mon commentaire
Juste, pour rappel, la capitale de l'Etat de Floride n'est pas Miami, mais Tallahassee (cf sujet tv vers 1h d'émission). On lasise passer de petites entorses à la réalité comme celle-ci...et on finit par laisser passer de "grosses entorses" climatosceptiques.
Suis-je le seul à avoir une qualité de son toute moisie ? Obligé de pousser à donf pour avoir un petit souffle...
Pourquoi ne donne-t-on jamais la parole aux climato-stoïques ?
Excellente émission, qui a ranimé un souvenir.
Son évocation n'est en rien une pierre dans le jardin d'Arrêt sur image. Mais peut-être un élément à verser au dossier : comment et pourquoi même le meilleur journalisme a-t-il pu, il y a sept ans à peine, donner la parole à un climato-négateur?
Son évocation n'est en rien une pierre dans le jardin d'Arrêt sur image. Mais peut-être un élément à verser au dossier : comment et pourquoi même le meilleur journalisme a-t-il pu, il y a sept ans à peine, donner la parole à un climato-négateur?
Rha bon sang ! DANIEL ! On sait que la formation du cyclone est du a la température élevée de l'eau, MAIS on ne peut pas dire que la température de l'eau est due CETTE ANNEE au changement climatique !
Evidemment qu'il faut rester prudent. Les cyclones sont des évènements stochastiques, le réchauffement global peut en augmenter la puissance en moyenne, mais on ne peut pas tirer des conclusions aussi simples sur des évènements ponctuels.
Les médias dominants ont bien compris l'importance du réchauffement global pour l'avenir de la planète et c'est tant mieux, mais il ne faut tomber dans l'inverse extrême du climatoscepticisme. Dès qu'il fait plus froid que la moyenne de saison, on se moque des climatosceptiques qui s'en servent pour douter du réchauffement, en expliquant bien que c'est un phénomène global qui n'explique pas les variations ponctuelles. Mais les mêmes nous expliquent ensuite dès qu'il fait chaud (phénomène ponctuel) que c'est lié au réchauffement global.
Les médias dominants ont bien compris l'importance du réchauffement global pour l'avenir de la planète et c'est tant mieux, mais il ne faut tomber dans l'inverse extrême du climatoscepticisme. Dès qu'il fait plus froid que la moyenne de saison, on se moque des climatosceptiques qui s'en servent pour douter du réchauffement, en expliquant bien que c'est un phénomène global qui n'explique pas les variations ponctuelles. Mais les mêmes nous expliquent ensuite dès qu'il fait chaud (phénomène ponctuel) que c'est lié au réchauffement global.
