Israël / Hamas : les "civils", et les autres
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Commentaires préférés des abonnés
Puisqu'on en est à discuter du sens et de l'utilisation des mots...
Bon... le Hamas est une organisation terroriste qui contrevient au droit international, notamment en prenant des otages. La diplomatie européenne le rappelle, à raison.
Mais... j'enten(...)
Merci Daniel de pointer cette "innocente" distinction entre morts et morts qui seraient les uns "civils" (israéliens) et les autres "palestiniens" (civils?).
Ajoutons que, selon Prévert, avec un civil vivant on fait un soldat mort. On oubl(...)
Merci Daniel pour cette leçon d'humanité.
Derniers commentaires
Est-ce que je condamne ? Est-ce que je soutiens ? Je soutiens que la guerre est en toute circonstance une connerie, je soutiens que la mort de civils est "seulement" pire que celle de militaires, au moins parce qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre, surtout quand ils sont tués comme des otages dans le cadre d'opération militaires, notamment des attaques aériennes "aveugles" qui ont "en principe" des objectifs militaires, en principe !!! Je soutiens que j'ai beau me creuser les méninges je ne sais pas comment les palestiniens peuvent lutter contre la colonisation Israélienne, je soutiens que si quelqu'un le sait il est complice de crime de guerre de ne pas faire profiter tout le monde de sa science en la matière ..et je le condamne fermement celui là !
Je suis inquiet.
A-t-on vu ou entendu BHL?
Son absence sur le front cache-t-elle une quelconque maladie à part, bien sûr, sa mythomanie mégalomaniaque?
Si quelqu'un peut me renseigner afin de sauver ma journée bien embrumée.
Nous vivons une époque formidable.
"
Les rares nécros qui lui sont consacrées ce matin évoquent surtout "Marc Ogeret, interprète d'Aragon". C'est Marc Ogeret qui m'a fait tardivement découvrir l'un des plus étranges poèmes d'Aragon, Les larmes se ressemblent. Ni Ferré ni Ferrat ne l'avaient repéré, celui-là. Ou bien les deux géants s'en sont prudemment tenus à l'écart. Bref, ils l'ont laissé à Ogeret, qui en a fait une romance envoûtante. Aragon y évoque l'occupation de la Rhénanie, à laquelle il a, jeune soldat, participé en 1919, sur fond de rasades de Kirsch, et de Rhin noir. Il évoque l'humiliation des Allemands vaincus, et les actes de terrorisme contre les troupes d'occupation françaises. "On trouvait parfois au fond des ruelles / Un soldat tué d'un coup de couteau / On trouvait parfois cette paix cruelle / Malgré le jeune vin blanc des coteaux".
" https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/ogeret-aragon-et-les-larmes
Un c'dans l'air très intéressant .
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... Et que dire des propos de ce ministre israélien qui parle d'"animaux humains" (?) ... et que les médias (France-inter à 13 heures aujourd'hui) rapportent sans en souligner le caractère scandaleux ?
“Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas,” Netanyahu told his Likud party’s Knesset members in March 2019. “This is part of our strategy"
Haaretz
Merci, mais ce matin j'ai (pour la première fois) peur.
Militant de gauche bien connu dans mon quartier messin, en emmenant mes enfants à l'école ce matin, j'ai, pour la première fois, eu une certaine appréhension.
en effet, je suis sidéré par le déferlement de haine envers la gauche depuis 48h. J'ai dû vérifier que les attentats contre Israël n'avaient pas été commandités par LFI ou Mélenchon... Il y a un certain nombre de personnalités de droite et/ou d'extrême centre qui n'ont même pas pris le temps d'avoir la moindre compassion pour les victimes et qui ont immédiatement pointé du doigt la gauche.
Cette récupération politique, d'un problème international, est à vomir.
Surtout qu'après vérification, je n'ai trouvé, ni des responsables LFI, ni de Mélenchon, la moindre ambiguïté. Personne n'étant obligé d'appeler au massacre des palestiniens par vengeance.
Une position pacifiste (appel à la paix, cessez le feu...) étant dans la droite ligne de la gauche depuis Jean Jaurès.
Cette chasse aux sorcières doit s'arrêter!
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Ce qui a de plus terrible pour moi , c'est que la plupart des victimes , par exemple ceux du technival , sont de pauvres abrutis pacifistes qui paient pour une poignée de salopards qui eux se protègent avec des armes .Que ça serve d'exemple pour tous ceux qui disent qu'ils ne font pas de politique .Si tu ne t'occupe pas de politique c'est elle qui s'occupera de toi ! Et meme en France on est pas a l’abri avec la poignée de salopards qu'on a au gouvernement , souviens toi des gilets jaunes et des éborgneurs ! C'est toujours les innocents qui paient , arrêtez d’être des innocents! Et votez La France Insoumise !
Le massacre, l'enlèvement de civils israéliens est une abomination qui doit être condamnée, comme diraent nos médias dominants, sans réserve.
Daniel compare, avec talent, notre époque à celle des années 30. On pourrait revenir aussi à celles des années quarante.
Le 8 mai 1945, pour répliquer au massacre (lui aussi odieux) d'une centaine de civils européens, l'armée française, sous les ordres du général Duval, pratiqua une répression sauvage (plusieurs dizaines de milliers d'algériens massacrés). En quelques jours tout fut terminé. Duval, dans son rapport aux autorités, écrira: “ Je vous ai donné la paix pour 10 ans, si la France ne fait rien, tout recommencera en pire et probablement de façon irrémédiable”. Suivra effectivement quelques "années d'insouciance" (selon les termes de Benjamin Stora. On connaît la suite.
Des comparaisons avec les évènements de Gaza? La surpuissance de l'armée israélienne ne laisse guère de doute sur l'issue des combats en cours, avec le Hamas,. Des milliers (ou dizaine de milliers) de palestiniens , pour l'immense majorité des civils vont mourir. L'ordre va revenir, quelques années d'insouciance suivront et ensuite "tout recommencera en pire et probablement de façon irrémédiable
JC BERTRAND
Abonné de la première heure
En visite a Amann en Jordanie en 2001, pourtant le seul pays limitrophe en paix officielle avec Israël, j'ai été frappé par la haine suscitée par l'Etat hébreu Au point qu'il ne fallait aborder le sujet avec personne.
Je sens monter dans les média un petit air de propagande sur le thème de "voyez ces innocents teufeurs massacré alors qu'ils participaient à un concert pour la paix". Il est temps de rétablir quelques faits.
1) L'armée israélienne est une armée de conscription. Ce qui signifie que tous les jeunes israéliens, garçons et filles font régulièrement des périodes militaires. Et donc que vos soi-disant gentils fêtards sont les mêmes que les soudards qui pillent, torturent et assassinent dans les territoires occupés.
2) Faire son service militaire en Israël est un choix personnel. Une toute petite minorité refuse, justement pour ne pas participer aux crimes de l'armée d'occupation, il ne leur arrive rien (c'est normal, ils sont juifs, Israël est une démocratie ... pour les juifs).
3) Vos gentils hippies ont choisi pour leur rave un lieu qui est à un jet de pierre du ghetto de Gaza où végètent 2 millions de palestiniens victimes d'un blocus impitoyable. Ils étaient ainsi bien certains que tous les gazaoui les entendraient s'éclater. C'est quel degré de perversion ? (la fête avait lieu ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9%C3%AFm)
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j'ai été surpris de la couverture de cdanslair qui a quasi passe toute l'émission a expliquer le contexte du conflit, comme quoi on est jamais a l'abri d'une bonne surprise. du coup ils se sont pris une volée de bois vert sur x
Et une spéciale dédicace à Simon à la quinzième seconde !
L'attaque surprise lancée par la branche armée du groupe palestinien Hamas contre Israël et ses forces armées marque un nouveau pic de violence et de destruction dans le cadre d'un conflit qui fait rage depuis trois quarts de siècle. Voici cinq pistes pour mieux comprendre cette crise qui embrase le Moyen-Orient (...)
"Branche armée du groupe palestinien" L'article complet est sur le même ton, factuel, sans prise de position moralisatrice pour un camp ou l'autre.
Ce qui n'empêche pas le lecteur d'être ému que tant de personnes (civiles de part et d'autre pour la plupart) soient tuées dans cette guerre qui n'en finit pas
En me réveillant ce matin et en écoutant France Inter, je me suis immédiatement dit exactement la même chose. Il y avait un débat avec deux invités, et les civils palestiniens n'ont pas été évoqués une seule fois.
Les réactions immondes des occidentaux me donne une drole d'impression , celle que les bourgeois s'étaient persuadés que par la force , la supériorité des armes , la corruption , ils pourraient tenir les peuples .Et là , le Hamas vient de leur prouver le contraire . Du coup ça donne de l'espoir aux gilets jaunes ....Tel des vickings , tout gilet jaune mort au combat ira boire de l'hydromel avec Odin au Vahallah ...Elle est pas bonne celle là ? Et gloire à Poutine par qui tout ça est possible , c'est dingue quand meme , sauvé des épiciers par un dictateur liberticide ....
Un petit rappel historique sur les accords d'Oslo (1993), la manière dont ils ont été torpillés par Israël et finalement exécutés par l'assassinat de Yitzak Rabin (1995)... ne serait pas inutile.
De même une mise au point sur le statut officiel et la réalité quotidienne de "La bande de Gaza" et "Les territoires occupés" et "La Cisjordanie": on entend ces mots sans arrêt, et qui d'entre nous (même sur ce forum) sait vraiment ce que ça recouvre?
"Consolidation des acquis" pour les uns et "Acquisition des bases" pour les autres, ce genre de mise au point me paraît relever de la mission des journalistes. Mission presque jamais remplie, et surtout pas dans les moments comme celui-ci où ce serait plus que jamais nécessaire.
Attention surtout aux mots qu'on nous inflige !
On vous sent très ému par cette découverte, c'est touchant une réaction aussi solennelle.
on a tous nos préférences, je sais bien que LFI est pro-palo, mais de là à soutenir une attaque terroriste...
Où LFI aurait fait ça?
Vous savez bien que ne pas répondre positivement et avec enthousiasme à la question ressassée "Est ce que vous condamnez???*" est un équivalent (aggravé) de "soutenir".
* On pourrait en faire une compilation très rigolote, d'ailleurs, de cette question: "oui, mais, est ce que vous condamnez???".
Dommage, j'ai pas les compétences. Asi peut être?
On ne vous fera donc pas démordre, telle une invitée macroniste de talk-show adhérant au Critère de Val.ls, qu'expliquer le terrorisme par son contexte, ou évoquer un engrenage de la violence, revient à le soutenir. Ça me fait franchement m'interroger sur ce que vous pouvez faire encore sur un des pires sites de "soutien au terrorisme" du monde, qui n'hésita pas à consacrer à chaque attaque, même sur notre sol, des contenus cherchant à le comprendre.
Parce que franchement qu'est ce qu'ils font les insoumis ? Ils rappellent un contexte que toute personne de bonne foi devrait logiquement mentionner, qui est celui que ces actes terroristes (si vous y tenez) ou crimes de guerre (comme l'ambassadeur d'Israël aux Nations-Unies les appelle lui même), s'inscrivent dans le cadre d'une longue guerre larvée entre ces deux peuples, où tant du point de vue de la régularité des attaques touchant des civils que de celui du droit international les palestiniens sont loin d'être les premiers fautifs, ou au minimum les torts sont plus que partagés.
En dehors de ce rappel, que tout média ou parti politique ne souhaitant pas renforcer la haine contre les personnes d'origine musulmane assimilées aux palestiniens devrait faire, je ne vois pas d'où il y aurait "soutien" à la cause et encore moins aux actes meurtriers du Hamas (un mouvement aux antipodes de nos idées, qui dans un autre contexte serait probablement qualifié de néo-nazi, faisant référence dans sa charte même se réclamant de la destruction totale d'Israël aux Protocoles des Sages de Sion).
La question plus intéressante c'est comment les palestiniens de Gaza (enfin une assez grande partie pour prendre le reste en otage) en sont ils arrivés à soutenir ce genre d'ordures (et son parallèle comment les israéliens en sont arrivés à soutenir son quasi équivalent qu'est Netanyahu, l'homme dont la carrière politique n'aurait jamais dù survivre à son organisation des manifestations invitant à l'assassinat de Rabin).
Qu'est ce qui explique qu'après 80 ans d'affrontement ces deux peuples soient plus loin que jamais de la paix, si ce n'est l'engrenage de la violence qu'évoque un Mélenchon ?
Il y a évidemment des causes secondaires, comme l'influence grandissante de religieux fanatiques des deux cotés, et leurs incessantes provocations, mais ça me semble quand même une explication bien plus pertinente que celle par les plans "secrets" de l'Iran (tellement secrets que le Hamas révèle carrément son soutien dans son communiqué, ce qui m'apparait plutôt comme une manière de lui forcer la main), une volonté des "islamistes" (en se retenant à peine de dire musulmans) d'attaquer un symbole de la culture occidentale et la démocratie, ou autres esquives du problème dont nous ont abreuvés à longueur de journée hier les chaines d'info (entre deux excommunications de ceux osant évoquer la vraie source du problème).
les gens de LFI auraient pu twitter un truc condamnant les attentats tout en pointant la responsabilité d'Israel. une sorte d'entre-deux.
au lieu de ça, non. Boyard en particulier, c'est tout schuss sur le soutien au Hamas (que Boyard ne mentionne pas, il se contente de dire "les palestiniens", le petit malin).
Mélenchon, c'est un peu pareil. il fait un gloubi-boulga "la violence appelle la violence", certes, mais faut pas se plaindre de la riposte israélienne alors.
du point de vue du Hamas, c'est une totale réussite, et j'imagine bien qu'ils ont envie de massacrer le plus d'israéliens possibles, ça me choque même pas. mais que LFI fasse l'impasse sur rappeler cela, ce n'est pas possible.
simon,
tous vos commentaires signalent LFI
Vous ne vivez, mangez, "pensez" que en réactions à LFI
Vous donnez même des conseils à LFI
J'espère que LFI continuera à vivre afin que vous viviez et me fassiez rire de vos bêtises accumulées telle un tas de sable qui s'éboule.
Vous êtes pitoyable et creux.
Je vais aller me doucher après vous avoir écrit.
Vous côtoyer dans les commentaires est une atteinte "rétinale" insupportable.
Vite un collyre, voire deux.
Je ne vous salue pas.
Nous vivons une époque formidable dont on voit le bout de la queue.
moi aussi j'espère que LFI continuera à vivre. ce que racontent les pontes de LFI, c'est tour à tour rigolo ou scandaleux. il y a du drama et du shitstorm tout le temps. on ne s'ennuie pas. à se demander si c'est un parti politique ou une amicale de clowns.
" ou une amicale de clowns. "
Impossible, vous ne faites pas partie de LFI.
Rhôôô, GP Marcel! même après une bonne douche, vous vous sentez pas un peu poisseux d'avoir interagi avec ça?
Qu'est ce qui explique qu'après 80 ans d'affrontement ces deux peuples soient plus loin que jamais de la paix, si ce n'est l'engrenage de la violence qu'évoque un Mélenchon ?
ce n'est pas vrai. en 80 ans il y a eu des moments encore plus durs. c'est juste qu'on n'est plus habitués. Israel en particulier n'est plus habitué à avoir mal. ça fait une piqure de rappel.
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Mouais, c'est très très débattable, sachant que leur violence ne sert qu'à justifier celle qui d'en face s'exerce avec bien plus de moyens.
D'ailleurs le Hamas a ses débuts (comme bien d'autres organisations radicales palestiniennes) avait été largement soutenu par les services israéliens dans le triple but de les diviser, affaiblir l'OLP et faire apparaitre les palestiniens plus infréquentables.En imaginant qu'ils puissent atteindre la même discipline que les Indiens, ils auraient peut être gagné à se trouver un Gandhi (Arafat n'a pas réussi à jouer ce rôle, du fait que le FATAH était trop largement corrompu pour l'obtenir).
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Il y aurait dans doute eu une brutalité plus stratégique disons et ça aurait facilité la possibilité d'un soutiens extérieur pour faire pencher le conflit.
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vous comprenez tout à l'envers.
les USA n'abandonneront jamais Israel, c'est un fait. pour autant, leur but n'est pas non plus de voir des palestiniens se faire massacrer.
mais quand l'interlocuteur palestinien du moment a pour but de détruire Israel, ben les USA vont pas trop se fouler pour demander la paix.
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Les Européens, les Russes, les USA, les Chinois, les indiens, etc. Tout le monde pourrai avoir une attitude différente, un peu ce qu'avait obtenu Araffat. Après je ne parle pas d'être "plus gentils" mais bien d'être "plus stratège", d'avoir parmi ses objectifs son image.
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Un des problèmes de la non-violence c'est qu'il faut être oppressé par un état démocratique où il y a une forte liberté de la presse et une opposition humaniste admise pour que ça marche.
La résistance non-violente a beaucoup été tentée contre Poutine par les mouvements d'opposition russes, mais comme le russe moyen entend à peine parler de ce qui leur arrive et que les droits-de-l'hommistes finissent plus souvent en taule qu'à la Douma c'est sans effet.
Dans les quelques cas où les palestiniens ont usés de campagnes non-violentes Israël s'est montrée beaucoup plus fragile à ces approches, avec des manifestations massives de jeunes israéliens contre leur répression et progrès de la gauche pacifiste s'ensuivant. Le problème a plus été que leur succès a été neutralisé par d'autres palestiniens (typiquement du hezbollah ou du hamas) commettant des attaques pour s'assurer qu'elles n'aboutiraient à rien et justifier leur propre stratégie, permettant à l'extrême-droite sioniste de se justifier à son tour.
Après comme je disais le grand problème avec la non-violence c'est la discipline. Ma boutade sur "se trouver un Gandhi" ne signifiait nullement qu'il soit facile de trouver ce genre de personnage, qui relève plus d'une singularité historique (voire religieuse aussi, dans la mesure où il apparaissait comme la réincarnation d'un dieu ou au minimum un saint homme à beaucoup d'hindous). Quelqu'un parvenant à développer une telle autorité morale sur un peuple entier (enfin presque vu comme il a fini) que non seulement ses partisans soient prêts à se sacrifier massivement pour sa cause mais aussi à accepter de ne pas répliquer à la violence ce faisant*, et encore à interrompre leurs actions quand des dérapages menaçeaint les gains de popularité obtenus, ça court pas vraiment les rues.
* sauf cas où la violence avait un intérêt stratégique, Gandhi n'était pas aussi systématiquement opposé à toute violence que le veut sa légende non plus, mais il savait mobiliser la non-violence assez efficacement pour le faire oublier
(un peu comme MLK par exemple, sa radicalité a été pas mal gommée par des occidentaux le célébrant pour mieux critiquer d'autres mouvements)
Quoi qu'il en soit problème d'Arafat pour rentrer dans ce rôle (aurait il cru suffisamment à la non-violence pour le vouloir, dur à dire), c'est que son mouvement pouvait difficilement se vanter d'exemplarité morale, son pouvoir étant largement corrompu (le fatah ayant développé dès son retour en Cisjordanie une des sociétés les plus inégalitaires du monde, ses cadres détournant massivement l'aide lui parvenant pour leur enrichissement personnel), ce que ne manquèrent pas d'exploiter tous ses rivaux ne voulant pas entendre parler de solution pacifique.
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Je n'attend pas, je dis "ils auraient peut être gagné à....", car le contexte israélien me fait penser que ça aurait pu être une stratégie plus efficace s'ils avaient pu se trouver une autorité morale capable de la déployer à assez grande échelle (et au minimum un peu moins couteuse en vies de leur propre peuple, offrant moins d'excuses à des représailles massives sur des gens ne participant même pas aux actions).
(et encore tout en doutant qu'un leader palestinien puisse obtenir la dévotion et discipline nécessaire à ce que ça marche, dans le contexte de la division entre leurs mouvements)
Par contre ce qui nous divise c'est que j'attendrais d'eux comme de toute autre force israéliens en tête qu'ils cherchent autant que possible à éviter les crimes de guerre plutôt que d'en commettre volontairement.
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en quoi l'armement nucléaire d'Israel change quelque chose dans ce conflit ? ils ne s'en sont jamais servi.
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et aller...
Israel n'a aucun besoin de l'arme nucléaire pour faire du mal aux palestiniens. tous les trucs au phosphore blanc là, c'est pas nucléaire ça. de toute manière, une bombe nuc sur Gaza détruirait aussi du village israélien. donc je vois pas l'intéret.
tu te crois plus malin que tout le monde mais tu as bien tort.
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concernant l'arme nucléaire, je vois pas pourquoi des pays qui l'ont voudraient dénucléariser d'autres pays. par exemple je ne serai pas contre que l'Iran ait sa bombe.
A la base c'est toi qui me reproche de ne pas assez soutenir le Hamas ou de lui préférer Arafat, désolé de te répondre.
Pour ce qui est du désarmement je suis tout à fait favorable à ce que préconise Chomsky, mais ça me semble avoir assez peu à voir avec la sauce vu qu'il est improbable que les israéliens utilisent jamais d'arme nucléaire contre les palestiniens* (dont les retombées toucheraient tout leur pays), et dominent avec du militaire conventionnel tous leurs voisins, quand ils n'ont pas fini par s'entendre avec eux.
Sinon je soutiens tout à fait des mouvements comme BDS cherchant à affaiblir le soutien occidental à Israël (si je trouve assez maladroite leur manière de mettre des guillemets à "violence" dans leur dernier communiqué, qu'elle soit à replacer dans son contexte ou pas, ce qui ne manquera pas d'être exploité contre eux).
(* après ce serait évidemment pas mal qu'ils s'en débarrassent avant la guerre qui viendra tôt ou tard avec l'Iran où par contre ils pourraient par contre être tentés).
Que se passerait il si les palestiniens étaient dirigés par des gentils diplomates pratiquant la non-violence ?
pas la peine de caricaturer. mais quand les palestiniens étaient dirigés par Arafat, qui avait d'autres buts que d'assassiner des civils, c'était quand même bien mieux pour tout le monde.
au final on ne sait même pas ce que veut le Hamas à part détruire Israel. c'est un objectif en soi, mais comment l'atteindre?
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je sais pas, au hasard, un processus de paix en route, une colonisation moins forte qu'aujourd'hui, une unicité des palestiniens? tout, en fait.
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hé ben si.
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C'est rare mais je plussoie totalement Simon sur ce coup.
(pour mieux sous Arafat)
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Arafat avait un programme qui avait (et dont la mémoire a) une petite chance de mener à du meilleur pour son peuple et ses voisins.
Celui du Hamas ne mène qu'à sa mort, c'est juste un attentat suicide à l'échelle de leur nation.
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Je dirais que parfois la vie te donne une main si pourrie que tu as pas trop choix que de jouer tes cartes.
Je comprends les palestiniens, du peuple habitant Gaza qui en sont venus à soutenir ce genre de mouvement (comme je comprends, disons, les ukrainiens qui après avoir vu Staline affamer leurs familles ont rejoint les nazis dans les années 40 par haine des Russes, pour donner un exemple qui te plaira :p).
Voire je peux même les excuser légèrement plus qu'un citoyen israélien qui sans avoir subi un dixième de ce que se prennent les gazaouis soutiendrait un Netanyahu (ou pire à la Ben Gvir) plutôt que les nombreuses autres options que leur offrent leur démocratie (options également plus rares à Gaza).
Comme tu peux voir la connerie n'est vraiment pas mon critère, je juge équivalent des gens rejoignant une armée apparaissant comme ayant des chances de gagner à l'époque et des adhérents à un mouvement qui n'a aucune perspective sérieuse d'arriver à quoique ce soit, et les excuse finalement d'avantage que quelqu'un faisant un choix immoral mais efficace pour son peuple (enfin jusqu'à avant-hier) en matière de sécurité et prospérité.
Pour en revenir au sujet, par contre le Hamas c'est aussi un parti avec des dirigeants (et aussi de richissimes sponsors même pas palestiniens vivant dans des palais arabes ou perses), des gens qui ont du pouvoir, auraient eu d'autres cartes à jouer, auraient pu faire des choix aussi courageux que celui d'un Arafat, au moins essayer de faire sortir la Palestine de l'engrenage de la violence sans fin quitte à échouer peut être, se faire traiter de traitres surement, mais ont préféré complètement exclure toute perspective de paix et condamner au suicide sans fin le peuple de Gaza tout en l'assomant de supersticions pour qu'il l'accepte.
Ceux là clairement si les israéliens pouvaient à chacun leur mettre une balle dans la tête (enfin bon ils ne le feraient pas car leur intérêt est que ce repoussoir continue à entacher la cause palestinienne) au lieu de bombarder le peuple de Gaza (même pas) avec eux, je n'irais certainement pas les pleurer (si je trouverais peut être légèrement injuste qu'ils soient seuls de ceux ayant fait le choix de la haine à subir ce sort quand il y en a autant en face).
Enfin, il y a les gens, qui de leurs canapés et tout à leurs élans romantiques de révolutionnaires en peau de lapin soutiennent ce genre de mouvements (ou en d'autres moments, un peu au hasard des tyrans et criminels de guerre aléatoirement choisis, enfin parmi les ennemis de l'occident quand même, sans quoi ils ne pourraient se voir comme l'incarnation de la gauche), sans même se rendre compte qu'ils sont devenus accros à la transgression de le faire si ce n'est de voir le monde bruler au rythme des passages à l'acte de leurs idoles.
Bizarrement alors que la logique me conduirait plutôt à avoir un total mépris pour eux, et peut être parce que décidémment la connerie n'est pas mon critère, il m'arrive d'éprouver pour eux une certaine sympathie, si consternée soit elle, sans doute parce que je perçois l'éperdu désir de justice et la désillusion radicale qu'elle ne soit pas atteignable en ce monde, qui peut conduire à l'engrenage de ce genre d'engagement (ou comportement addictif, je sais pas trop). Une conjonction de besoin absolu de se créer un monde de gentils et de méchants pour supporter l'absurde cruauté du réel, et tout aussi absolu refus d'accepter les narratifs dominants car en grande partie servent à justifier des injustices (ceux de l'occident, cette mythique entité qui aurait peut être le pouvoir de faire mieux, ce qui finit par en excuser toutes celles qui font bien pire à leurs yeux). Il y a quelque part en eux une forme de naïve pureté que j'admire si abjectes soient les crimes qu'elle les conduit à ignorer.
Quand on est de l'avis de Simon, il semble qu'on a tort.
C'est la légende du personnage Arafat. Pas vraiment une réalité.
Sous Arafat, il y a eu des actions de type terrorisme. Et les processus de paix auxquels il a pris part n'était pas de son fait. Ni tombé du ciel par hasard. La politique intérieure d'Israël n'est pas comparable, donc on ne peut pas comparer le hamas à Arafat comme vous le faites..
On ne peut pas dire grâce à Arafat c'était mieux, en tout cas.
Tout dépend des élections israéliennes et des ingérences internationales. Pauvres populations.
je n'ai pas dit que sous Arafat c'était le paradis sur terre. mais qu'il était malgré tout le chef, qu'il avait envie de négocier plutôt que de massacrer des civils, et qu'il avait une réelle assise sur les palestiniens (pas sur tous et pas tout le temps, puisqu'il y avait des attentats, effectivement, enfin quand tu compares à maintenant...).
les processus de paix il y a au moins pris part, ce qui est loin d'être le cas du Hamas. et surtout, les occidentaux avaient envie de s'impliquer dans l'histoire et de lui proposer quelque chose, car avec Arafat comme tête de pont du projet palestinien, tu sais que tu as un type assez fiable et pas du genre à faire n'importe quoi. même si rien n'est parfait et qu'il y a eu des problèmes, nombreux. mais dans ce type de cas, il y a forcément des problèmes et des pas de coté.
là tu as un grabataire de presque 90 ans qui a la main sur rien, et le Hamas. tu veux faire quoi pour eux? ça fait pas envie. du coup les occidentaux se désintéressent. c'est peut etre injuste mais c'est comme ça.
La question pour moi c'est pas terrorisme ou pas c'est l'objectif.
Le Hamas a en gros pour objectifs de viser la destruction de "l'entité sioniste" nom qu'ils donnent à l'état d'Israël (et pas que pour de simples raisons de type décolonisation/libération nationale mais les mêlant régulièrement de délires religioso-complotistes invoquant des trucs comme les protocoles des sages de sion et la prophécie d'une grande guerre entre juifs et musulmans issue d'un hadith trafiqué), de refuser toutes négociations avec celle ci, et d'aboutir à la formation d'un état islamiste "fidèle à la vision des ancètres" (aka salafiste) sur l'ensemble de la terre libérée.
Ce qui réduit quelque peu la perspective d'une paix durable entre eux et un état qu'ils refusent même de nommer (ni d'entente avec l'occident en général d'ailleurs, qu'ils considèrent largement aux mains du complot sioniste mondial et/ou 'croisé', et ils sont pas beaucoup plus tendres envers "l'orient communiste" avec qui ils excluent aussi toute alliance).
Au plus il pourrait y avoir des trèves, mais ils récusent même le principe d'en négocier avec les "sionistes" (bon je pense qu'ils doivent bien par moments discrètement puisqu'il y en a, mais s'interdire d'avance de participer ouvertement à des négociations exclut toute avancée diplomatique d'ampleur).
C'est assez différent de l'OLP, mouvement politique séculaire (s'il a des composantes religieuses, et a finalement adopté une version molle de la shariah comme source de loi il y a quelques années) qui si à une époque se réclamait aussi de la destruction d'Israel avait pour premier objectif la libération nationale, ne s'est jamais interdit de pratiquer la diplomatie avec ses ennemis ou d'évoluer, et l'a fait avec l'acceptation de la solution à 2 états.
Après je ne dis pas que le Hamas ne puisse pas évoluer aussi (il a d'ailleurs fait l'effort il y a quelques années d' amender un peu sa charte pour la rendre moins antisémite et hostile aux autres organisations palestiniennes, alors qu'il la décrivait comme "immuable" il y a une décennie), mais il reste à peu près aussi arc-bouté sur l'idée que le djihad est la seule option que notre ami Felix l'est sur toute idée qui lui passe par la tête. Et sa manière d'embrigader jusqu'aux enfants en leur faisant pratiquer dès leur plus jeune age culte des martyrs semble indiquer qu'il n'est pas prêt de beaucoup changer dans un avenir proche.
Ils comprennent rien ces arabes , ce qui marche ,c'est la résistance pacifique , nouvelle version de tendre l'autre joue , regardez où ça l'a mené l'autre couillon ... Un point de vue magnifique !(le Golgotha ) Le top pour lancer des roquettes ...On est pas à une contradiction près ...C'est occidental !
Ce qui est IMPORTANT, c'est que Ruffin et Mélenchon n'ont "pas tout à fait" la même ligne sur ce sujet, dixit un éminent média. Comment continuer à insinuer qu'il y a une gauche antisémite et disons-le, islamiste (Mélenchon), et une républicaine (Ruffin, Roussel et consorts). A défaut de le dire, ce que certains médias n'hésitent pas.
Sinon elles sont où les images des civils palestiniens qui ont été trucidés ? Ils ont vraiment besoin de prendre une bonne agence de com'., un McKinsey ou autre, je sais pas, ils doivent pululler... Il n'y a que les images spectaculaires qui sont comprises. L'horreur, quand elle est décrite par des mots, n'existe pas. Voir le cas Hedi et bien d'autres.
Les mots sont importants oui en effet c'est vrai.
Le contexte aussi.
https://www.democracynow.org/topics/israel_and_palestine
Depuis le début de l'année pas un mot sur les "opérations" - surement sous l'égide de l'article 51 de la charte de l'ONU - de l'armée israélienne tuant moult "civil" (apparemment il faudra bientôt y mettre des guillemets à civils palestiniens), femme et surtout enfant.
Pas un mot sur les religieux juifs faisant feu de tout bois sur certaines bienséance ... c'est à dire respecter autrui : https://www.newarab.com/news/over-800-israeli-settlers-storm-al-aqsa-compound-sukkot
https://www.msn.com/en-us/news/world/israeli-settlers-storm-al-aqsa-mosque-complex-on-fifth-day-of-sukkot/ar-AA1hGkpU
Rien. De ce qui se passe là bas au loin, rien. Aucun détails si ce n'est dès que les morts sont identifiable à la civilisation européenne.
Oui nos médias de masse sont racistes et cela ne date pas d'hier (Cf leur réactions face aux réfugiés de la guerre Russo-Ukrainienne)
Je ne sais comment interpréter cette courte séquence radiophonique sur Europe 1 datant de 13 ans. Elle peut se rattacher à la situation actuelle.
Quoi qu’on pense de la politique d’un gouvernement israélien ou des droits légitimes des uns et des autres sur ce territoire, les palestiniens méritent mieux qu’un soutien ignoble, en leur nom, à une organisation assassine (Delphine Horvilleur).
Je n'ai pas de sympathie pour le Hamas. Mais ce qui est clair, c'est que la politique colonialiste et d'oppression constante du débris d'extrême droite Netanyahou et des extrémistes religieux porte en elle la guerre comme les nuages portent la pluie.
Lorsque les Israéliens s'estimeront de nouveau suffisamment vengés, on aura une fois de plus une "paix" à l’israélienne pendant quelques années puis, les mêmes causes produisant le mêmes effets, le Hamas frappera à nouveau, avec des armes plus sophistiquées, et cette fois-ci il y aura 2000 morts israéliens et ainsi de suite.
C'est le plus fort, Israel, qui a la possibilité de changer cela. On peut rêver.
nous pouvons regarder ce qu'en pensait l'ONU déjà au mois d'aout:
le nombre de mort depuis le début de l'année
dont la journaliste d'Al Jazeera froidement abattue! mais comme l’enquête est bloquée aux portes de Tsahal..
au déséquilibre des forces correspond l’asymétrie des victimes
créer un état qui a une religion exclusive et monopolistique, au sein d'une région qui en a une autre ne pouvait qu'être explosive
tant que les habitants de cette région ne vivront pas en paix depuis cinquante ans, les haines pourront être ravivées à la moindre étincelle. dieu étant parmi chaque armée qui s'affronte évidemment.
pour envoyer les hommes à la guerre rien de mieux que la croyance en un récit fantastique, merveilleux avec pouvoirs!
j'ai trouvé le récit du Puy du fou (surtout les fresques dans le cloître, façon narthex orthodoxe, bien sanguinolentes ) tout à fait capable d’attiser la haine au point d'encourager une guerre civile anti-républicaine en France...
Pour BFM, l'appellation "terroristes" ne fait aucun doute.
Et pour France Info également...
Le plus cocasse dans cette histoire, c'est que parmi les dizaines de replay que j'ai visionnés hier soir, on entend à chaque fois les journalistes, experts et invités indiquer (sans preuve énoncée) que le Hamas ne s'en prend pas à des cibles militaires tout en diffusant juste avant, juste après, voire pendant ces propos, des images où l'on voit clairement des combats contre des militaires israéliens.
La dissonance visuelle est complète. J'appellerais ça la post-info, ce moment où il n'est même plus besoin de sélectionner les images et les faits afin qu'ils coïncident avec son parti pris. On peut désormais montrer une pipe à l'antenne et affirmer crânement que ce n'en est pas une...
Quelle époque "formidable"© !
La difference de traitement journalistique des victimes revele un parti-pris.
En revanche, ou veut en venir le Hamas ?
Cette attaque est previsiblement contre productive pour les Palestiniens. Nettanhyaou etait confronte a une mobilisation sans precedent de l’opposition. L’attaque du Hamas va favoriser l’affirmation ét le regain du pouvoir extremiste en Israel.
Les Palestiniens sont bien mal defendus par le Hamas et l’Autorite palestienne. Ils sont egalement tres peu soutenus par les Etats membres de l’Onu dans la reconnaissance de leur droit des peuples a disposer d’eux memes et le respect des resolutions du Conseil de securite. Voir aussi la responsabilite des USA par leur sabotage diplomatique de l’ONU en faisant prevaloir leurs relations bilaterales sur le multilateralisme de la communaute internationale, seul capable d’aboutir a une resolution pacifique de ce conflit, comme celui en Ukraine ou en Azerbaidjan.
La degradation de la situation internationale delegitime les cinq membres permanents du Conseil de securite.
pas impossible que ce soit du au fait que l'information n'existe pas :
Raja Abdulrahim la correspondante locale du NYtimes a poste cela il y a une heure:
"Israeli airstrikes continued to pound the Gaza Strip into Sunday morning. At 1 a.m. the Israeli Army sent SMS messages to Palestinian numbers in Gaza warning residents of the northern area to leave for shelters. But Gaza has no designated bomb shelters, and families usually seek safety in schools. At least 20 children were among the more than 250 Palestinians killed, according to the Gaza health ministry. Many of those killed were fighters with Palestinian armed groups that took part in the surprise attack Saturday morning. More than 1,700 Palestinians were reported injured. "
20 enfants parmi les 250 palestiniens tués. on compte également énormément de combattants palestiniens qui ont participé a l'attaque samedi matin.
Je trouve étonnant que ceux qui s'inquiètent du fait que les palestiniens s'en prennent aux civils israéliens n'aient pas pensé à cette solution toute simple :
Il suffirait que l'occident fournisse aux palestiniens qui vivent sous la botte de l'envahisseur israélien le même armement que celui qu'il fourni aux ukrainiens qui vivent sous la botte de l'envahisseur russe. Nul doute qu'équipé de chars et d'avions de chasse le Hamas ne combatte alors l'armée d'occupation israélienne dans le respect des règles de la guerre.
Cela aurait en plus l'avantage de clore le bec des poutinistes qui ricanent sournoisement quand les otanolâtres déclament sur le thème du droit des peuples à disposer d'eux même et à résister à l'occupation.
Ce qui m'étonne le plus dans le traitement médiatique de cette affaire (ni leur définition des "civils", ni la manière dont ils récupèrent le truc pour en faire un sujet de politique intérieure contre "LFI"* ne me surprenant vraiment) c'est le degré des élucubrations géopolitiques qu'on peut entendre sur les chaines d'infos.
Genre le Hamas (sunnite, partisan des djihadistes anti-Assad en Syrie contre lesquels se battait le Hezbollah pro-Iranien il y a pas si longtemps, Hezbollah qui ne participe pas à l'attaque en cours) serait soudain "d'évidence" un pion de l'Iran !? pour saborder le rapprochement entre Arabie Saoudite et Israël ?!? (Arabie Saoudite et Iran qui étaient plutôt connus pour se rapprocher dernièrement, suite à leur rencontre au sommet des BRICS). Sans même parler de ceux qui ajoutent que la Russie serait aussi complice du tout (parce que raisons...?).
Je ne dis pas que j'aie une compréhension plus claire des relations locales, mais j'ai un peu l'impression que pas mal cherchent des explications complètements pétées à des actes qui s'expliqueraient plus simplement s'ils osaient par exemple considérer (au hasard) l'hypothèse d'un certain ras le bol des gazaouis concernant la politique israélienne vis à vis des palestiniens et provocations religieuses de leurs colons (et quant à pourquoi maintenant, ba, c'est le 50ème anniversaire de la guerre du Kippour, bêtement).
Merci Daniel de pointer cette "innocente" distinction entre morts et morts qui seraient les uns "civils" (israéliens) et les autres "palestiniens" (civils?).
Ajoutons que, selon Prévert, avec un civil vivant on fait un soldat mort. On oublie que, déshabillé de son uniforme et privé de son arme, un militaire redevient le civil qu'il était avant d'être embrigadé, de gré ou de force.
Merci Daniel pour cette leçon d'humanité.
Idem pour les tirs qui sont des "attaques" pour les uns, des "ripostes pour les autres.
Anonymes, comme les morts Kurdes bombardés par la Turquie.. Pendant les bombardements, il parait que les religieux orthodoxes continuaient leurs célébrations en toute tranquillité, sous les yeux effarés des Israéliens .. Il parait que les ultra orthodoxes ne font pas leur service militaires, eux ... a part ça l' abaya c' est mal , mais pas un état basé sur la religion et la descendance juive prouvée ... Allez comprendre
C'est drole ,depuis la guerre en Ukraine , certain en profite pour régler de vieux comptes , on devrait faire gaffe que l'Allemagne ne nous pique pas l'alsace et la lorraine ....Les occidentaux vont le payer d'avoir fait chier le monde entier on dirait ...Et on le devra a qui ? ...Aux bourgeois cupides et arrogants ! Il serait peut etre temps qu'on se réveille nous aussi , en tout cas ils flippent les bourgeois , combien de nouveaux flics il a trouvé le gamin? EH EH chaud devant !
C'est hélas tout çà fait ça!
il y a CNEWS qui tourne en boucle sur les tweets des Insoumis en les qualifiant d'antisémite pour changer avec une belle broche d'invité Meyer Habib Geoffroy Lejeune Julien Dray (énervé contre JLM) enfin bref et BFM qui croit pertinent d'inviter Julien Bahloul en le présentant comme civil israelien ou journaliste lol sans mentionner son passé enfin bref couverture mediatique catastrophique
Y'a pas de risque que Netanyou soit parmis les victimes hein , c'est leur Sarkozy a eux ...C'est marrant ,c'est les plus saloperie qui sont élus , y'a une couille dans le potage ...
Enfin !
Merci Daniel
Puisqu'on en est à discuter du sens et de l'utilisation des mots...
Bon... le Hamas est une organisation terroriste qui contrevient au droit international, notamment en prenant des otages. La diplomatie européenne le rappelle, à raison.
Mais... j'entends beaucoup plus rarement (euphémisme) cette même diplomatie européenne qualifier Israël d'état terroriste qui contrevient au droit international alors que c'est tout aussi factuel. L'état d'Israël et ses gouvernements successifs pratiquent également et depuis des dizaines d"années des actes terroristes sur des populations civiles en se moquant éperdument de résolutions internationales relatives notamment à l'occupation des territoires palestiniens et de leur colonisation.
Même chose pour les médias de manière générale.
De deux choses l'une : soit on utilise le terme "terroriste" de manière équilibrée et pas seulement pour qualifier les parties prenantes qu'il nous convient subjectivement de qualifier ainsi, soit on prend le parti de fermer sa gueule. Hors ces deux options, on risque de passer pour ce qu'on est, un ignoble hypocrite.
Le rouleau compresseur des medias occidentaux, pour les auditeurs occidentaux est obligé. Celui qui y déroge est un "traitre", même s'il est journaliste (?), et surtout s'il a encore un espoir de faire un bout de chemin dans cette profession. L'avantage pour Daniel, c'est qu'il peut en tenir quelques uns à bonne distance.
Une petite fille palestinienne est forcément la fille d'un terroriste passé, présent ou futur et peut-être elle même plus tard. C'est la triste vérité sur "notre" humanisme de bon aloi qui ne saurait mentir.
Imaginons que Daniel se prénomme Mohammed, journaliste confirmé de 30 ans ? là, c'est sur, il se fait descendre en flamme dans le quart d'heure ! Peut-être que l'on ira en plus vérifier si son père ou grand père n'était pas un fellaga. La loi du sang, forcément ! les concepts coloniaux forgés au 19eme ont la vie dure.
si les 200 morts palestiniens ne sont pas précisés entre militaires et civils, c'est parce qu'on sait pas, le hamas ne l'a pas précisé. c'est dit sur le site du Monde.
en tous cas vu les déclarations des uns et des autres, c'est pas ça qui va permettre à la NUPES de se réconcilier.
Merci "grand-père" * , il est utile de dire ces choses là !
* C'est absoluement affectueux dans ma bouche.
