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"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
Nombreux sont les intellectuels français hétérodoxes qui pensent que la sortie de l’euro est la solution à la crise économique. Et, à ce jour, un seul parti français important l’a inscrite à son programme : le Front National (FN). Jusqu’ici, tous les intellectuels précités, classés à gauche, se gardaient bien de s’exprimer sur ce voisinage gênant… Ou plutôt jusqu’au week-end dernier, où l’économiste Jacques Sapir, un des plus en vue, a appelé à sortir du "sectarisme" et des "interdictions de séjour" à propos du FN. Il s’en explique sur notre plateau face au coordinateur politique du Parti de Gauche, Eric Coquerel.
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Derniers commentaires
Bonjour, non le FN ne propose pas la sortie de l'euro même sur la page sus-mentionnée, "la France doit préparer, avec ses partenaires européens, l’arrêt de l’expérience malheureuse de l’euro, et le retour bénéfique aux monnaies nationales"
Ici nulle question de sortie unilatérale de l'euro, mais de négocier avec les partenaires , à 17 états et en voyant ce que la grèce subit pour empêcher toute sortie de l'euro, je vous laisse imaginer le résultats de vos négociations !
"Afin d’accompagner la sortie de l’euro, un ministère chargé des Souverainetés devra prendre en charge techniquement et juridiquement la renégociation des Traités et la restauration de notre souveraineté nationale dans l’ensemble des domaines où elle a disparu, notamment monétaire"
Ici, toujours pas de sortie de l'euro unilatérale (ni de l'europe), la sortie de l'euro est conditionnée à une renégociation des traités europpéens avec tous les états de l'union , 27 ou 28 autres états je ne sais plus, qui sont d'accord sur rien et il faut l'unanimité pour renégocier les traités , bon courage !
En fait ici c'est exactement ce qu'il y avait dans le programme de 2012 du FN, aucun changement.
Sur cette question L'UPR a raison, un point c'est tout ! en revanche L'UPR dit que le FN ne propose rien concernant l'OTAN ce qui là pour le coup est faux puisque le programme du FN prévoit de dénoncer le traité de l'atlantique nord et de sortir du commandement intégré de l'OTAN , là d'ailleurs dans le programme la formulation est claire pas d'ambiguité mais ce n'est pas une sortie complète de l'OTAN et la formulation de dénoncer un traité pour juste modifier sa participation et non sortir du dit traité est quand même curieuse mais bon.
Ici nulle question de sortie unilatérale de l'euro, mais de négocier avec les partenaires , à 17 états et en voyant ce que la grèce subit pour empêcher toute sortie de l'euro, je vous laisse imaginer le résultats de vos négociations !
"Afin d’accompagner la sortie de l’euro, un ministère chargé des Souverainetés devra prendre en charge techniquement et juridiquement la renégociation des Traités et la restauration de notre souveraineté nationale dans l’ensemble des domaines où elle a disparu, notamment monétaire"
Ici, toujours pas de sortie de l'euro unilatérale (ni de l'europe), la sortie de l'euro est conditionnée à une renégociation des traités europpéens avec tous les états de l'union , 27 ou 28 autres états je ne sais plus, qui sont d'accord sur rien et il faut l'unanimité pour renégocier les traités , bon courage !
En fait ici c'est exactement ce qu'il y avait dans le programme de 2012 du FN, aucun changement.
Sur cette question L'UPR a raison, un point c'est tout ! en revanche L'UPR dit que le FN ne propose rien concernant l'OTAN ce qui là pour le coup est faux puisque le programme du FN prévoit de dénoncer le traité de l'atlantique nord et de sortir du commandement intégré de l'OTAN , là d'ailleurs dans le programme la formulation est claire pas d'ambiguité mais ce n'est pas une sortie complète de l'OTAN et la formulation de dénoncer un traité pour juste modifier sa participation et non sortir du dit traité est quand même curieuse mais bon.
Le FN ne veut pas sortir de l'Euro, aucunne profession de foi ne l'ateste !
Aucun autres partis "main-stream" ne le propose aussi
Pour sortir de l'Euro, il n'y a qu'une seule maniere plausible, c'est de sortir de l'UE via l'article 50 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne.
Seuls des partis politiques plus modeste, l'ont inscrit, clairement dans leur programme, noir sur blanc et sans equivoque possible.
Par exemple l'Union Populaire Républicaine (UPR), ou bien, Le Parti de l'Emancipation du Peuple (Ex M'PeP), ou bien encore, le Pole de Renaissance Communiste en France (PRCF)
Tout le reste ! c'est du blabla ou des faux-cul ! des traitres ou des colabos ! des laches ou des arrivistes cyniques ! des idiots ou des ignorants !
Aucun autres partis "main-stream" ne le propose aussi
Pour sortir de l'Euro, il n'y a qu'une seule maniere plausible, c'est de sortir de l'UE via l'article 50 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne.
Seuls des partis politiques plus modeste, l'ont inscrit, clairement dans leur programme, noir sur blanc et sans equivoque possible.
Par exemple l'Union Populaire Républicaine (UPR), ou bien, Le Parti de l'Emancipation du Peuple (Ex M'PeP), ou bien encore, le Pole de Renaissance Communiste en France (PRCF)
Tout le reste ! c'est du blabla ou des faux-cul ! des traitres ou des colabos ! des laches ou des arrivistes cyniques ! des idiots ou des ignorants !
'Intéressant comme souvent, encore merci !
Ca m'a fait penser à cette émission (et ce bouquin, sans doute passionnant mais bcp trop long pour moi) de Là-bas si j'y suis, sur l'histoire de l'idéologie fashiste en France par Zeev Sternhell :
L'émission : http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2012-13/avril-529/ni-gauche-ni-droite
Le livre : http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-histoire/Ni-droite-ni-gauche
Ca fait du bien de regarder en arrière et Coquerel a raison car il le fait... tout simplement ! Sapir, sans doute très bon économiste, devrait travailler son intelligence politique avant de l'ouvrir ! Et ce, même si son raisonnement est logique, il n'est pas intelligent !
Comme Onfray qui cause de l'Islam le lendemain de la mort physique de Charlie, ou les Etiennes Chouard caressé par les tentacules soraliennes, ou etc. Ils se font avoir par plus intelligents politiquement qu'eux ! Donc, soit ils la ferment et restent tout simplement bon dans leur domaine, soit ils travaillent et choisissent !
Voilu, on s'en fout, mais je voulais le dire, je retourne à mon travail à moi ;-) !
++
Ca m'a fait penser à cette émission (et ce bouquin, sans doute passionnant mais bcp trop long pour moi) de Là-bas si j'y suis, sur l'histoire de l'idéologie fashiste en France par Zeev Sternhell :
L'émission : http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2012-13/avril-529/ni-gauche-ni-droite
Le livre : http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-histoire/Ni-droite-ni-gauche
Ca fait du bien de regarder en arrière et Coquerel a raison car il le fait... tout simplement ! Sapir, sans doute très bon économiste, devrait travailler son intelligence politique avant de l'ouvrir ! Et ce, même si son raisonnement est logique, il n'est pas intelligent !
Comme Onfray qui cause de l'Islam le lendemain de la mort physique de Charlie, ou les Etiennes Chouard caressé par les tentacules soraliennes, ou etc. Ils se font avoir par plus intelligents politiquement qu'eux ! Donc, soit ils la ferment et restent tout simplement bon dans leur domaine, soit ils travaillent et choisissent !
Voilu, on s'en fout, mais je voulais le dire, je retourne à mon travail à moi ;-) !
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"erreur de placement"
bad placed
Il faut arrêter ce mauvais procès que l'on fait à Sapir. Lisant régulièrement son blog, on ne peut douter un seul instant de son positionnement à gauche.
Quelle est l'hypothèse de Sapir pour sortir de l'Euro et changer de politique ? (oui, car il ne parle pas que de la sortie de l'Euro, mais aussi de l'après, ce que beaucoup oublient de mentionner). Et au passage, il faut préciser que s'il est anti-euro, c'est parce qu'il pense que si l'on veut une autre UE, sortir de l'Euro est nécessaire. Il n'en fait donc pas l'alpha et l'oméga, quoiqu'en dise Lordon!
Donc, pour sortir de l'Euro (qui permettra l'émergence d'un nouveau paradigme), il pense qu'il faut former un front alliant tous les anti-euros, allant jusqu'à inclure, pourquoi pas, le FN. Mais attention, il conditionne l'alliance avec le FN. Pour lui, cette alliance serait envisageable si le FN changeait de position sur la préférence nationale dans le secteur de l'emploi marchand.
Il dit aussi que cela ne suffira pas, car il faudra que tous les acteurs du front se mettent d'accord sur un plan qui définisse la mise en oeuvre de la politique post-euro sur le plan éco, politique, etc.
Sapir ne fait donc pas de politique politicienne. Son travail est théorique. Il théorise les modalités de sortie de l'Euro. Selon lui la formation d'un front de libération est nécessaire.
Le problème selon moi, c'est que penser une seule seconde que le FN puisse renier ses convictions est à mon avis naïf. Et c'est méconnaître le fait que le FN, s'étant arrogé les thèmes de la sortie de l'Euro, de la sortie du néolibéralisme profitera de facto de la réussite du front et en sortira encore plus fort dans l'opinion.
Il fait preuve également de beaucoup de naïveté sur le souverainisme "républicain" de Dupont Aignan, qui n'a pas exclu, dans des interviews, de remettre en cause le droit du sol.
Sur le papier, son idée de front est séduisante, mais il ne prend pas en compte le contexte politique actuel.
A propos de l'émission elle-même, je regrette que Sapir n'ait pas eu vraiment le temps de parole nécessaire pour expliquer sa position. Et à la place de Cocquerel, j'aurais préféré Lordon. Il était à l'étranger au moment de l'émission, ok. Peut-être aurait-il fallu alors attendre son retour. Le débat aurait été bien plus constructif.
Je regrette aussi que l'on n'ait pas demandé à Coquerel de clarifier la position de son parti sur la sortie ou non de l'Euro comme préalable à un changement de l'UE.
Quelle est l'hypothèse de Sapir pour sortir de l'Euro et changer de politique ? (oui, car il ne parle pas que de la sortie de l'Euro, mais aussi de l'après, ce que beaucoup oublient de mentionner). Et au passage, il faut préciser que s'il est anti-euro, c'est parce qu'il pense que si l'on veut une autre UE, sortir de l'Euro est nécessaire. Il n'en fait donc pas l'alpha et l'oméga, quoiqu'en dise Lordon!
Donc, pour sortir de l'Euro (qui permettra l'émergence d'un nouveau paradigme), il pense qu'il faut former un front alliant tous les anti-euros, allant jusqu'à inclure, pourquoi pas, le FN. Mais attention, il conditionne l'alliance avec le FN. Pour lui, cette alliance serait envisageable si le FN changeait de position sur la préférence nationale dans le secteur de l'emploi marchand.
Il dit aussi que cela ne suffira pas, car il faudra que tous les acteurs du front se mettent d'accord sur un plan qui définisse la mise en oeuvre de la politique post-euro sur le plan éco, politique, etc.
Sapir ne fait donc pas de politique politicienne. Son travail est théorique. Il théorise les modalités de sortie de l'Euro. Selon lui la formation d'un front de libération est nécessaire.
Le problème selon moi, c'est que penser une seule seconde que le FN puisse renier ses convictions est à mon avis naïf. Et c'est méconnaître le fait que le FN, s'étant arrogé les thèmes de la sortie de l'Euro, de la sortie du néolibéralisme profitera de facto de la réussite du front et en sortira encore plus fort dans l'opinion.
Il fait preuve également de beaucoup de naïveté sur le souverainisme "républicain" de Dupont Aignan, qui n'a pas exclu, dans des interviews, de remettre en cause le droit du sol.
Sur le papier, son idée de front est séduisante, mais il ne prend pas en compte le contexte politique actuel.
A propos de l'émission elle-même, je regrette que Sapir n'ait pas eu vraiment le temps de parole nécessaire pour expliquer sa position. Et à la place de Cocquerel, j'aurais préféré Lordon. Il était à l'étranger au moment de l'émission, ok. Peut-être aurait-il fallu alors attendre son retour. Le débat aurait été bien plus constructif.
Je regrette aussi que l'on n'ait pas demandé à Coquerel de clarifier la position de son parti sur la sortie ou non de l'Euro comme préalable à un changement de l'UE.
L'émission aurait pu être plus courte en posant des questions au préalable du genre :
Pensez-vous que le FN est un parti fasciste ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour la peine de mort ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour l'intégration ou l'expulsion des immigrés ? si c'est oui, alors le débat est clos
Si Sapir pense que non, alors il y a un grave problème avec Sapir.
Fin du débat
Pensez-vous que le FN est un parti fasciste ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour la peine de mort ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour l'intégration ou l'expulsion des immigrés ? si c'est oui, alors le débat est clos
Si Sapir pense que non, alors il y a un grave problème avec Sapir.
Fin du débat
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En fait, je ne sais pas si mon navigateur a un souci, mais PG est bien le maître de ce forum. Som commentaire est indenté au même niveau que l'article. Bug? (Non pas PG, quoique, mais l'indentation).
D'ailleurs, après avoir posté en réponse à l'article, mon commentaire (qui devrait être le dernier) se retrouve avant le sien.
D'ailleurs, après avoir posté en réponse à l'article, mon commentaire (qui devrait être le dernier) se retrouve avant le sien.
Jean-Loup Amselle, qui a "un peu" chauffé le forum il y a quelques temps, dit des choses intéressantes sur le concept de souveraineté, ce matin dans Libé. Les deux derniers paragraphes, notamment, méritent réflexion, je trouve :
"On ne peut pas définir, en effet, ce qui constitue l’espace de la souveraineté indépendamment des luttes qui permettent aux acteurs sociaux de dégager un espace de liberté. La souveraineté du peuple s’exprime lors de grèves et de manifestations, qui visent à améliorer les conditions de vie, et ces mouvements sociaux peuvent aussi bien se dérouler dans un cadre local (entreprise, municipalité), que national (secteur public et nationalisé) ou international (multinationales). Le cadre national n’est que l’un des espaces d’expression de la souveraineté populaire et, comme le montrent les expériences menées par Podemos à Madrid et à Barcelone, la souveraineté peut prendre la forme d’une «autonomie populaire» dans le cadre de laquelle les citoyens prennent en main leurs propres affaires au niveau local. Il en va de même pour les SEL (systèmes d’échanges locaux) et autres «comités de quartiers», qui voient le jour un peu partout.
Rabattre la souveraineté populaire sur le cadre de l’Etat-nation conduit donc à fétichiser celui-ci comme forme d’expression privilégiée du politique. Dans une optique de gauche, marxiste, le schéma national n’a jamais constitué l’échelon pertinent d’analyse puisque ce sont les rapports sociaux de production qui formaient l’armature de la problématique et de l’organisation des luttes. L’émergence de la thématique souverainiste chez des penseurs de gauche, que ces derniers soient dévoyés ou non, ne traduit, au fond, que la dilution des rapports de production capitalistes sous l’effet du chômage et du précariat et l’exposition corrélative des travailleurs et des citoyens aux différentes formes de nationalisme qui fleurissent à l’(extrême) droite et à l’extrême gauche."
"On ne peut pas définir, en effet, ce qui constitue l’espace de la souveraineté indépendamment des luttes qui permettent aux acteurs sociaux de dégager un espace de liberté. La souveraineté du peuple s’exprime lors de grèves et de manifestations, qui visent à améliorer les conditions de vie, et ces mouvements sociaux peuvent aussi bien se dérouler dans un cadre local (entreprise, municipalité), que national (secteur public et nationalisé) ou international (multinationales). Le cadre national n’est que l’un des espaces d’expression de la souveraineté populaire et, comme le montrent les expériences menées par Podemos à Madrid et à Barcelone, la souveraineté peut prendre la forme d’une «autonomie populaire» dans le cadre de laquelle les citoyens prennent en main leurs propres affaires au niveau local. Il en va de même pour les SEL (systèmes d’échanges locaux) et autres «comités de quartiers», qui voient le jour un peu partout.
Rabattre la souveraineté populaire sur le cadre de l’Etat-nation conduit donc à fétichiser celui-ci comme forme d’expression privilégiée du politique. Dans une optique de gauche, marxiste, le schéma national n’a jamais constitué l’échelon pertinent d’analyse puisque ce sont les rapports sociaux de production qui formaient l’armature de la problématique et de l’organisation des luttes. L’émergence de la thématique souverainiste chez des penseurs de gauche, que ces derniers soient dévoyés ou non, ne traduit, au fond, que la dilution des rapports de production capitalistes sous l’effet du chômage et du précariat et l’exposition corrélative des travailleurs et des citoyens aux différentes formes de nationalisme qui fleurissent à l’(extrême) droite et à l’extrême gauche."
[quote=Sapir]A terme...blablabla...alliance...FN...blabla
Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts.
JM Keynes - Essais sur la monnaie et l'économie
Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts.
JM Keynes - Essais sur la monnaie et l'économie
Je viens de me taper 45 minutes d'émission. Très déçu par le débat. Le procès en sorcellerie contre Sapir est assez rigolo, quoique vraiment détestable. A la charge de Sapir, il ne fait que se défendre.
Mais bon, que ressort-il de ce débat ?
Puisque Le Pen est un diable, à chaque fois qu'elle cite Sapir, Sapir est un diable.
Puisque Sapir est d'accord avec Le Pen, parce qu'il a lui même dit ce que Le Pen a répété, Sapir est un diable ("il fait le jeu du Front National!").
Et donc, puisque Sapir est un diable, pourquoi devrions nous l'écouter??? Résultat : on ne l'écoute pas ou on lui coupe la parole.
Je comprends Sapir, et je soupire...
Mais bon, que ressort-il de ce débat ?
Puisque Le Pen est un diable, à chaque fois qu'elle cite Sapir, Sapir est un diable.
Puisque Sapir est d'accord avec Le Pen, parce qu'il a lui même dit ce que Le Pen a répété, Sapir est un diable ("il fait le jeu du Front National!").
Et donc, puisque Sapir est un diable, pourquoi devrions nous l'écouter??? Résultat : on ne l'écoute pas ou on lui coupe la parole.
Je comprends Sapir, et je soupire...
Je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec l'UMP et Sarkozy, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Et je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec le parti de madame Merkel, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Ca marche avec tout le monde cette langue de bois, c'est pratique quand même.
Et je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec le parti de madame Merkel, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Ca marche avec tout le monde cette langue de bois, c'est pratique quand même.
ça s'arrange pas l'ambiance politique;
la plupart des européens ne sont pas pour l'Europe actuelle mais ceux
qui dirigent l'europe n'en ont rien à faire sauf que l'on ne peux pas avoir
une europe saine avec une majorité d'européens qui la récuse !
il y a sortir de l'europe ou faure évoluer l'europe vers une europe + sociale:
que choisir ?
Sapir: pas grand monde le connait,
même Mosco mais bon Mosco n'est pas une référence sérieuse
la plupart des européens ne sont pas pour l'Europe actuelle mais ceux
qui dirigent l'europe n'en ont rien à faire sauf que l'on ne peux pas avoir
une europe saine avec une majorité d'européens qui la récuse !
il y a sortir de l'europe ou faure évoluer l'europe vers une europe + sociale:
que choisir ?
Sapir: pas grand monde le connait,
même Mosco mais bon Mosco n'est pas une référence sérieuse
rater télé-foot est en effet limite- blasphématoire.
Maudit soit l'évêque du fric, de la Royale, et des pieds-noirs réunis. Amen.
L'évêque de Fréjus donne un point à Marion Maréchal-Le Pen.
Sapir, le nouvel Hitler de la police "antifa". Chacun s'amuse comme il peut...
j'ai retenu une seule phrase, que les fronts extrêmes de gauche et de droite se rejoignent....inquiétant et abominable !
Alors, Sapir, vous êtes gentil ou vous êtes méchant ?
hein ?
Avouez !
Et le pompon : "non mais vous l'avez tué le débat sur l'euro admettez le".
et puis :
"vous avez permis à Marine le Pen de marquer un point".
Sapir, responsable de tous nos échecs économiques et politiques, responsable de l'arrivée au pouvoir, désormais inéluctable, des immondes fascistes du FN.
C'est tellement granguignolesque qu'il y a de quoi s'étouffer.
Et une fois de plus, ces appels à la responsabilité dans le discours, fruit de l'impossibilité contemporaine à penser en dehors des catégories entendues du Bien et du Mal, clairement identifiés. Une autre façon de dire à Sapir, comme d'autres l'ont dit à Charlie Hebdo, de fermer sa gueule.
Voilà, comment en un tour de main le débat est définitivement enterré, non pas par Sapir, qui espère, désespérément, parler du fond (la sortie de l'euro et pourquoi) mais par Daniel et tous ceux qui n'arrivent pas à réfléchir dès que l'épouvantail frontiste est agité.
Glaçant.
hein ?
Avouez !
Et le pompon : "non mais vous l'avez tué le débat sur l'euro admettez le".
et puis :
"vous avez permis à Marine le Pen de marquer un point".
Sapir, responsable de tous nos échecs économiques et politiques, responsable de l'arrivée au pouvoir, désormais inéluctable, des immondes fascistes du FN.
C'est tellement granguignolesque qu'il y a de quoi s'étouffer.
Et une fois de plus, ces appels à la responsabilité dans le discours, fruit de l'impossibilité contemporaine à penser en dehors des catégories entendues du Bien et du Mal, clairement identifiés. Une autre façon de dire à Sapir, comme d'autres l'ont dit à Charlie Hebdo, de fermer sa gueule.
Voilà, comment en un tour de main le débat est définitivement enterré, non pas par Sapir, qui espère, désespérément, parler du fond (la sortie de l'euro et pourquoi) mais par Daniel et tous ceux qui n'arrivent pas à réfléchir dès que l'épouvantail frontiste est agité.
Glaçant.
Bonsoir
Merci d'avoir donné à J.Sapir le temps de s'exprimer, face à un contradicteur de valeur...
La position de Sapir n'est que la conséquence de ce qui s'est passé en 2005 : 55% de non au TCE. Parmi ces 55% (majorité des exprimés), non de gauche = 30-35% ; non de droite = 5-10% ; non d'extrême-droite = 15-20%.
Sapir est donc le premier à poser la question de la présence de l'électorat FN dans le cadre d'une majorité destinée à approuver la sortie de l'€uro, ni plus, ni moins. Ensuite, le débat dérange à à la gauche du PS, c'est une autre affaire : il dérange de FG car ce regroupement vit dans une certaine mémoire de 2005...
En ce sens, il ferme le cercle de 2005 et en tire (10 ans après) les conclusions en termes de traductions politiques il pose les conditions qu'il estime nécessaires à la constitution d'une majorité pour approuver la sortie de l'€uro.
Cordialement
Merci d'avoir donné à J.Sapir le temps de s'exprimer, face à un contradicteur de valeur...
La position de Sapir n'est que la conséquence de ce qui s'est passé en 2005 : 55% de non au TCE. Parmi ces 55% (majorité des exprimés), non de gauche = 30-35% ; non de droite = 5-10% ; non d'extrême-droite = 15-20%.
Sapir est donc le premier à poser la question de la présence de l'électorat FN dans le cadre d'une majorité destinée à approuver la sortie de l'€uro, ni plus, ni moins. Ensuite, le débat dérange à à la gauche du PS, c'est une autre affaire : il dérange de FG car ce regroupement vit dans une certaine mémoire de 2005...
En ce sens, il ferme le cercle de 2005 et en tire (10 ans après) les conclusions en termes de traductions politiques il pose les conditions qu'il estime nécessaires à la constitution d'une majorité pour approuver la sortie de l'€uro.
Cordialement
Merci pour ce débat très intéressant.
Pour avoir travaillé en 2013 à Attac sur les questions de sortie ou non de l'euro on avait déjà des textes de Sapir envisageant la constitution d'un front avec tous les partisans de la sortie, y compris le FN. Je n'ai donc pas été très surprise de voir cette question revenir. Il a quand même l'air bien embarrassé pour le justifier.
La raison profonde à mon avis est que pour Sapir l'essentiel est la sortie de l'euro, les conditions politiques dans lesquelles cela se fait sont secondaires, ce sont des moyens.
Pour la gauche dite radicale c'est le contraire, le but est le changement de politique sociale et économique, la sortie de l'euro un moyen si n'y en a pas d'autres.
Pour avoir travaillé en 2013 à Attac sur les questions de sortie ou non de l'euro on avait déjà des textes de Sapir envisageant la constitution d'un front avec tous les partisans de la sortie, y compris le FN. Je n'ai donc pas été très surprise de voir cette question revenir. Il a quand même l'air bien embarrassé pour le justifier.
La raison profonde à mon avis est que pour Sapir l'essentiel est la sortie de l'euro, les conditions politiques dans lesquelles cela se fait sont secondaires, ce sont des moyens.
Pour la gauche dite radicale c'est le contraire, le but est le changement de politique sociale et économique, la sortie de l'euro un moyen si n'y en a pas d'autres.
Je n'ai même pas regardé cette émission jusqu'au bout , tant je suis enervé par le format "télé" de celle ci...
On coupe la parole non stop , on interdit toute réponse construite, on badine sur de l'élément epsilonesque d'un texte qu'il faudrait normallement analyser dans son ensemble et sur le fond.
Et rien absolument rien ne ressort de ce qui est pourtant le point de bascule du débat de fond actuel.
J'ignore si Jacques Sapir à raison mais ce dont je suis sur c'est que tant que la gauche (auquel j'appartiens) restera dans des postures du "moi jamais" face au souverainisme , elle nous comdamne pour les prochaines décénies à devoir choisir entre la droite libérale europeiste pro americaine et la gauche libérale européiste pro americaine...
C'est à dire le non choix absolus et l'assurance que de plus en plus de gens iront gonfler les rangs du front national, qui est à mes yeux ce que l'on peux faire de pire en matiere de souverainisme.
La vérité c'est que la sortie de l'euro est ineluctable. Leur ponzi de merde ira logiquement à sa fin et alors que le navire sera en pleinne tempete et que le FN n'aura plus qu'a se baisser pour ramasser la mise, on aura encore le front de gauche pour tortiller du fiond pour savoir si on doit ou on doit pas...
En attendant ma boite ou je suis représentant syndicale, viens d'ouvrir un nouveau centre en roumanie (salaire d'entrée à 200 euros) avec la benediction de l'europe , du partis socialiste (merci le CICE pour le financement) et les remerciements du patronat.
On coupe la parole non stop , on interdit toute réponse construite, on badine sur de l'élément epsilonesque d'un texte qu'il faudrait normallement analyser dans son ensemble et sur le fond.
Et rien absolument rien ne ressort de ce qui est pourtant le point de bascule du débat de fond actuel.
J'ignore si Jacques Sapir à raison mais ce dont je suis sur c'est que tant que la gauche (auquel j'appartiens) restera dans des postures du "moi jamais" face au souverainisme , elle nous comdamne pour les prochaines décénies à devoir choisir entre la droite libérale europeiste pro americaine et la gauche libérale européiste pro americaine...
C'est à dire le non choix absolus et l'assurance que de plus en plus de gens iront gonfler les rangs du front national, qui est à mes yeux ce que l'on peux faire de pire en matiere de souverainisme.
La vérité c'est que la sortie de l'euro est ineluctable. Leur ponzi de merde ira logiquement à sa fin et alors que le navire sera en pleinne tempete et que le FN n'aura plus qu'a se baisser pour ramasser la mise, on aura encore le front de gauche pour tortiller du fiond pour savoir si on doit ou on doit pas...
En attendant ma boite ou je suis représentant syndicale, viens d'ouvrir un nouveau centre en roumanie (salaire d'entrée à 200 euros) avec la benediction de l'europe , du partis socialiste (merci le CICE pour le financement) et les remerciements du patronat.
Il serait bon de donner des cours d'histoire aux clowns du FN et du FG, puisque les premiers proposent encore et toujours la suppression du droit du sol, et que les seconds ne cessent jamais de s'en offusquer. Or le droit du sol n'existe pas en France depuis 1803, et c'est le droit du sang qui prévaut. Mais cette question qui ne se pose pas risque d'alimenter encore longtemps des débats aussi puérils que stériles...
Bonjour,
J'ajoute ma voix à ceux qui pense que l’émission, sans doute à cause de son format limité d'une heure, n'a pas permis au débat de s'épanouir. Sans compter qu'avec Lordon le dialogue aurait sans doute était à la fois plus incisif et plus ouvert. J'aimerais notamment mieux comprendre quelle forme concrète prendrait ces fameux "fronts de libération", pour quelles élections ? Je retiens l'argument de Coquerel disant qu'une alliance trop large donne un programme mou qui au final ne satisfait personne et surtout pas les électeurs.
Mais comme le dit Daniel "se débat continuera".
J'ajoute ma voix à ceux qui pense que l’émission, sans doute à cause de son format limité d'une heure, n'a pas permis au débat de s'épanouir. Sans compter qu'avec Lordon le dialogue aurait sans doute était à la fois plus incisif et plus ouvert. J'aimerais notamment mieux comprendre quelle forme concrète prendrait ces fameux "fronts de libération", pour quelles élections ? Je retiens l'argument de Coquerel disant qu'une alliance trop large donne un programme mou qui au final ne satisfait personne et surtout pas les électeurs.
Mais comme le dit Daniel "se débat continuera".
Je n'avais pas entendu la totalité de l'émission... Ce qui ressort c'est l'énorme ambiguïté de M. Sapir, il est indéniablement tombé sous l'attraction de la droite nationaliste, uniquement sur la thématique de l'Euro, pas de la crise du capitalisme (rappel) et il reste très peu clair sur les questions de société (migrants, réfugiés qu'il prétend défendre..., aides sociales...). Donc on est face à un gros problème, soit se taire et ne pas donner d'échos à ces propos, soit apporter la contradiction comme le fait ASI ou, encore répondre comme Lordon (lire sa longue réponse sur son blog)... Il n'en demeure pas moins que cette position plombe l'avenir.
Peut-être que l'apparent isolement de Sapir le pousse vers l'aventurisme d'un prétendu front intégrant l'extrême droite ou, du moins, laissant ouverte cette intégration.... Mais s'il est aussi conscient qu'il le prétend, non pas d'une situation changée cet été, mais d'un changement dans les potentialités de perception par l'opinion de ce qu'est réellement la zone euro, alors les ouvertures de Sapir sont encore plus graves.
Mesurant cette gravité, il est possible qu'il fasse un rétropédalage, ne serait ce que pour sauver l'alternative possible à la crise économique capitaliste et ici, celle de l'Euro, mais gageons que l'extrême-droite ne lui laissera pas l'occasion de cette attitude.
En effet, beaucoup plus que lors du référendum constitutionnel de 2005, les forces fascisantes jouent leur rôle de brouillage et de dégonflement de la lutte des classes au profit d'une lutte des "races" ou de prétendus ensembles civilisationnels homogènes... Ainsi Schengen est mis sur le même plan que l'organisation de la zone euro alors que chacun peut savoir, en cherchant un peu, que Schengen est tout sauf laxiste et pourvoyeur de frontières poreuses comme le prétendent les souverainistes....
Peut-être que l'apparent isolement de Sapir le pousse vers l'aventurisme d'un prétendu front intégrant l'extrême droite ou, du moins, laissant ouverte cette intégration.... Mais s'il est aussi conscient qu'il le prétend, non pas d'une situation changée cet été, mais d'un changement dans les potentialités de perception par l'opinion de ce qu'est réellement la zone euro, alors les ouvertures de Sapir sont encore plus graves.
Mesurant cette gravité, il est possible qu'il fasse un rétropédalage, ne serait ce que pour sauver l'alternative possible à la crise économique capitaliste et ici, celle de l'Euro, mais gageons que l'extrême-droite ne lui laissera pas l'occasion de cette attitude.
En effet, beaucoup plus que lors du référendum constitutionnel de 2005, les forces fascisantes jouent leur rôle de brouillage et de dégonflement de la lutte des classes au profit d'une lutte des "races" ou de prétendus ensembles civilisationnels homogènes... Ainsi Schengen est mis sur le même plan que l'organisation de la zone euro alors que chacun peut savoir, en cherchant un peu, que Schengen est tout sauf laxiste et pourvoyeur de frontières poreuses comme le prétendent les souverainistes....
Intervention n° 1
5) Voici la terminologie utilisée par Sapir dans les deux textes incriminés :
Texte 1 du 21 août
"A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée." Puis "il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble"
Texte 2 du 23 août
"Mais on voit bien, aussi, qu’à terme sera posée la question de la présence, ou non, dans ce « front » du Front National ou du parti qui en sera issu et il ne sert à rien de se le cacher. Cette question ne peut être tranchée aujourd’hui."
"Elle impliquera donc de suivre avec attention les évolutions futures que pourraient connaître ce parti et de les aborder sans concessions mais aussi sans sectarisme."
Je vais éviter une longue explication de texte mais je suis prêt à le faire terme après terme.
Ce qui est dit explicitement est ceci :
a) Le FN existe, occupe une place majeure, et il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. La réponse vient dans le second membre de phrase puisqu'il est précisé qu'au mieux se serait "frapper ensemble" ce qui demande un "minimum de coordination". Est-il question d'alliance, c'est à dire une convergence programmatique ? Non. Que je sache, ceci est proche de 2005, la période étant plutôt sur le "marcher séparément" pour un même objectif.
b) Le FN existe, occupe une place majeure, il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. Son évolution est une hypothèse, Sapir ne l'exclue pas mais il ne le certifie pas non plus, il a donc la position logique du doute conforme à une pensée qui s'appuie sur la raison et non sur la foi. Le deuxième membre de phrase introduit une volonté de chercher des ponts sans se trahir dans l'unique cas où l'évolution existerait et exclurait ce qui fait obstacle. Les obstacles sont il définis ? Non. On peut objecter qu'il aurait eu du nez à le définir pour éviter des réactions négatives mais c'est être bien accommodant pour des logiques venant des détracteurs qui sont dans le rejet direct. En ce sens l'erreur de Sapir est de n'avoir pas assez tenu compte de la logique irrationnelle de ceux qu'ils invitent à venir débattre, 1 partout.
5) Voici la terminologie utilisée par Sapir dans les deux textes incriminés :
Texte 1 du 21 août
"A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée." Puis "il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble"
Texte 2 du 23 août
"Mais on voit bien, aussi, qu’à terme sera posée la question de la présence, ou non, dans ce « front » du Front National ou du parti qui en sera issu et il ne sert à rien de se le cacher. Cette question ne peut être tranchée aujourd’hui."
"Elle impliquera donc de suivre avec attention les évolutions futures que pourraient connaître ce parti et de les aborder sans concessions mais aussi sans sectarisme."
Je vais éviter une longue explication de texte mais je suis prêt à le faire terme après terme.
Ce qui est dit explicitement est ceci :
a) Le FN existe, occupe une place majeure, et il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. La réponse vient dans le second membre de phrase puisqu'il est précisé qu'au mieux se serait "frapper ensemble" ce qui demande un "minimum de coordination". Est-il question d'alliance, c'est à dire une convergence programmatique ? Non. Que je sache, ceci est proche de 2005, la période étant plutôt sur le "marcher séparément" pour un même objectif.
b) Le FN existe, occupe une place majeure, il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. Son évolution est une hypothèse, Sapir ne l'exclue pas mais il ne le certifie pas non plus, il a donc la position logique du doute conforme à une pensée qui s'appuie sur la raison et non sur la foi. Le deuxième membre de phrase introduit une volonté de chercher des ponts sans se trahir dans l'unique cas où l'évolution existerait et exclurait ce qui fait obstacle. Les obstacles sont il définis ? Non. On peut objecter qu'il aurait eu du nez à le définir pour éviter des réactions négatives mais c'est être bien accommodant pour des logiques venant des détracteurs qui sont dans le rejet direct. En ce sens l'erreur de Sapir est de n'avoir pas assez tenu compte de la logique irrationnelle de ceux qu'ils invitent à venir débattre, 1 partout.
Mr Coquerel, qui face à la souveraineté de la nation, se pose en héritier de la révolution pour prôner le droit du sol, connait-il vraiment les conceptions patriotiques qui étaient celles de Rousseau, le père spirituel de cette révolution ? Je me permets de lui rafraîchir un peu la mémoire avec quelques citations que j'ai pu rapidement pu relever :
« Tout peuple a ou doit avoir un caractère national et s’il en manquait, il faudrait commencer par le lui donner ».
« Le droit de cité ne pourra être donné à nul étranger sauf une seule fois en cinquante ans à un seul s’il se présente et qu’il en soit jugé digne, ou le plus digne de ceux qui se présenteront ».
«Vous donnerez à leurs âmes une physionomie nationale qui les distinguera des autres peuples, qui les empêchera de se fondre, de se plaire, de s’allier avec eux. ».
« Il faut renverser un exécrable proverbe et faire dire à tout polonais au fond de son cœur : Ubi patria, ibi bene. [Note« Là où est sa patrie, on se sent bien », le proverbe originel était Ubi bene, ibi patria = la patrie est là où l'on se sent bien »]
« Tout patriote est dur aux étrangers. L’essentiel est d’être bon aux gens avec qui l’on vit. Au dehors le Spartiate était ambitieux, avare, inique ; mais le désintéressement, l’équité, la concorde régnaient dans ses murs. Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent remplir autour d’eux. »
« Par où l’on voit ce qu’il faut penser de ces prétendus cosmopolites, qui justifient leur amour pour la patrie par leur amour pour le genre humain, se vantent d’aimer tout le monde pour avoir droit de n’aimer personne »
« L’institution publique n’existe plus, et ne peut plus exister, parce qu’où il n’y a plus de patrie, il ne peut plus y avoir de citoyens. »
« Un des grand vices de l’histoire […] : tant qu’un peuple croît et prospère dans le calme d’un paisible gouvernement, elle n’en dit rien ; elle ne commence à en parler que quand, ne pouvant plus se suffire à lui-même, il prend part aux affaires de ses voisins ou les laisse prendre part aux siennes. »
« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ; partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »
« Tout peuple a ou doit avoir un caractère national et s’il en manquait, il faudrait commencer par le lui donner ».
« Le droit de cité ne pourra être donné à nul étranger sauf une seule fois en cinquante ans à un seul s’il se présente et qu’il en soit jugé digne, ou le plus digne de ceux qui se présenteront ».
«Vous donnerez à leurs âmes une physionomie nationale qui les distinguera des autres peuples, qui les empêchera de se fondre, de se plaire, de s’allier avec eux. ».
« Il faut renverser un exécrable proverbe et faire dire à tout polonais au fond de son cœur : Ubi patria, ibi bene. [Note« Là où est sa patrie, on se sent bien », le proverbe originel était Ubi bene, ibi patria = la patrie est là où l'on se sent bien »]
« Tout patriote est dur aux étrangers. L’essentiel est d’être bon aux gens avec qui l’on vit. Au dehors le Spartiate était ambitieux, avare, inique ; mais le désintéressement, l’équité, la concorde régnaient dans ses murs. Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent remplir autour d’eux. »
« Par où l’on voit ce qu’il faut penser de ces prétendus cosmopolites, qui justifient leur amour pour la patrie par leur amour pour le genre humain, se vantent d’aimer tout le monde pour avoir droit de n’aimer personne »
« L’institution publique n’existe plus, et ne peut plus exister, parce qu’où il n’y a plus de patrie, il ne peut plus y avoir de citoyens. »
« Un des grand vices de l’histoire […] : tant qu’un peuple croît et prospère dans le calme d’un paisible gouvernement, elle n’en dit rien ; elle ne commence à en parler que quand, ne pouvant plus se suffire à lui-même, il prend part aux affaires de ses voisins ou les laisse prendre part aux siennes. »
« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ; partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »
"Le fascisme ne passera pas", disait-on dans ma jeunesse
On y est. Va-t-il passer ?
Connaissez-vous Ludovic Zoretti, grand intellectuel cégégétiste des années 30 ? Presque fondateur d'un dispositif d'éducation ouvrière - collèges du travail, institut supérieur ouvrier - où interviendra Marc Bloch. Il passe à l'extrême droite avec Déat puis à la collaboration, antisémite et pour la souveraineté nationale.
Emprisonné au lendemain de la guerre il meurt à la fin des années 40.
Désolée mais tous les beaux arguments ne peuvent me ramener qu'à cela (même si l'histoire ne repasse pas les plats...enfin autrement).
On y est. Va-t-il passer ?
Connaissez-vous Ludovic Zoretti, grand intellectuel cégégétiste des années 30 ? Presque fondateur d'un dispositif d'éducation ouvrière - collèges du travail, institut supérieur ouvrier - où interviendra Marc Bloch. Il passe à l'extrême droite avec Déat puis à la collaboration, antisémite et pour la souveraineté nationale.
Emprisonné au lendemain de la guerre il meurt à la fin des années 40.
Désolée mais tous les beaux arguments ne peuvent me ramener qu'à cela (même si l'histoire ne repasse pas les plats...enfin autrement).
Ca va vous étonner, apparemment Sapir n'est pas le seul : https://www.youtube.com/watch?v=Z1Yp5KGrguE
A force d'avoir été le premier, ou l'un des premiers économistes (reconnus) à produire une analyse correcte sur la situation dans la zone euro.. A force de vouloir réconcilier l'UE avec la Russie (position tout à fait louable par ailleurs), Jacques Sapir s'est retrouvé courtisé et adulé par les milieux nationalistes... Son coeur ne semble malheureusement pas devoir résister réellement aux sirènes que ce soit celles de la "France debout" ou de la fille du "dérapeur vichyssois" pour peu que cette dernière franchisse les tests qui n'engageront que ses évaluateurs...
Ce qui se passe n'est pas surprenant, il suffit de constater à quel point, depuis la chute du contre modèle soviétique, les lignes se sont brouillées ou ont été brouillées avec un malin plaisir par des intellectuels en mal de positionnement audible... Il s'agit d'un des avatars de la société du spectacle : exister par tous les moyens en croyant rester audible.
C'est donc le coeur serré mais avec beaucoup de sincérité que notre homme s'est jeté dans les bras du Chevénnementisme renforcé d'un soupçon de culotte de peau, au moment même où le voile se déchirait sur la froide réalité de ce qu'est la zone euro et le fonctionnement actuel du capitalisme.
Ce voile vient, pour nombre d'européens, de se déchirer avec un "avant" et un "après" référendum et sursaut des classes populaires et moyennes grecques... Celles et ceux qui pouvaient encore se bercer d'illusions europhiles ont alors compris deux choses : que la construction européenne était morte, vidée de toute portance autre que celle qu'offre une organisation de pilleurs professionnels et que, au dela de la question de l'Euro, ou de l'Allemagne, se reposait la question d'une vraie alternative au capitalisme...
En fermant la porte aux solutions intermédiaires proposées par exemple par Thomas Piketty, la troïka et l'eurogroupe ont montré qu'aucune alternative, aussi modeste ou mesurée soit-elle, ne pouvait être opposée à sa prédation qui ira jusqu'à la perte d'indépendance totale du peuple grec et à la vente à la découpe des richesses de ce pays...La rupture avec le capitalisme reste la Question sur laquelle on élude de tenter d'y répondre depuis plusieurs décennies, en se contentant d'exploiter, jusqu'à la dernière goutte, le trésor de guerre légué par les générations précédentes, singulièrement celle de la Résistance... En ce sens la "gauche radicale" ou le mouvement communiste, sont responsables, tout autant que les intellectuels comme M. Sapir, de notre faiblesse actuelle et donc de la force de nos adversaires...
En opérant sa "sortie" de rentrée, M. Sapir vient utilement ou stupidement brouiller ce dévoilement en substituant un contenu chauvin et petit bourgeois (c'est probablement pour cela que le Figaro lui accorde une tribune) à un besoin de clarification qu'éprouvent tous les européens exploités (ils sont nombreux) propice à de véritables prises de consciences révolutionnaires concomitantes à des grèves générales simultanées dans le plus grand nombre possible de pays de la zone euro avec l'ouverture d'un débat international nourri (ce à quoi devrait s'employer les orags syndicales et la CES si cette dernière n'était pas aussi gangrénée par le défaitisme ou l'euro-idolâtrie).
La menace sur les libertés et l'avenir de notre espèce (épuisement des ressources, creusement des inégalités, surarmement des pays, montée des xénophobies, développement des mafias et des gropuscules fascisants (bruns ou verts)) place les enjeux à cette hauteur là et tous nous le savons ou nous le devinons mais notre paresse naturelle nous empêche de nous y impliquer.
Car le fascisme, qu'il soit celui des nationalistes chauvins ou des officines islamistes, est devenu la dernière roue de secours (voulue ou involontaire peu importe) d'un système à bout de souffle qui ne convainc même plus ses propres agents... Les raisons d'une exploitation économique infantilisante, barbare, épuisante (autant pour les êtres que pour les ressources) et mortifère sont de plus en plus devenues insupportables. Seuls les tristes passions "terroristo jdihadistes" et "militaro-fascistes" permettent de retarder le changement. Il n'y a qu'à observer les mesures de contrôle et le poids pris par l'appareil militaro-médiatique ici ou l'effet pro-capitaliste qu'ont les dérives fondamentalistes dans le monde arabo-musulman après le printemps arabe...
Donner des arguments, labels, concessions ou ouvertures à une quelconque de ces mouvances c'est non seulement stupide mais c'est aussi contre productif et dangereux car cela nous rapproche, chaque fois, d'un ultime conflit accompagnant les dernières convulsions de cette période du capitalisme.
Ce qui se passe n'est pas surprenant, il suffit de constater à quel point, depuis la chute du contre modèle soviétique, les lignes se sont brouillées ou ont été brouillées avec un malin plaisir par des intellectuels en mal de positionnement audible... Il s'agit d'un des avatars de la société du spectacle : exister par tous les moyens en croyant rester audible.
C'est donc le coeur serré mais avec beaucoup de sincérité que notre homme s'est jeté dans les bras du Chevénnementisme renforcé d'un soupçon de culotte de peau, au moment même où le voile se déchirait sur la froide réalité de ce qu'est la zone euro et le fonctionnement actuel du capitalisme.
Ce voile vient, pour nombre d'européens, de se déchirer avec un "avant" et un "après" référendum et sursaut des classes populaires et moyennes grecques... Celles et ceux qui pouvaient encore se bercer d'illusions europhiles ont alors compris deux choses : que la construction européenne était morte, vidée de toute portance autre que celle qu'offre une organisation de pilleurs professionnels et que, au dela de la question de l'Euro, ou de l'Allemagne, se reposait la question d'une vraie alternative au capitalisme...
En fermant la porte aux solutions intermédiaires proposées par exemple par Thomas Piketty, la troïka et l'eurogroupe ont montré qu'aucune alternative, aussi modeste ou mesurée soit-elle, ne pouvait être opposée à sa prédation qui ira jusqu'à la perte d'indépendance totale du peuple grec et à la vente à la découpe des richesses de ce pays...La rupture avec le capitalisme reste la Question sur laquelle on élude de tenter d'y répondre depuis plusieurs décennies, en se contentant d'exploiter, jusqu'à la dernière goutte, le trésor de guerre légué par les générations précédentes, singulièrement celle de la Résistance... En ce sens la "gauche radicale" ou le mouvement communiste, sont responsables, tout autant que les intellectuels comme M. Sapir, de notre faiblesse actuelle et donc de la force de nos adversaires...
En opérant sa "sortie" de rentrée, M. Sapir vient utilement ou stupidement brouiller ce dévoilement en substituant un contenu chauvin et petit bourgeois (c'est probablement pour cela que le Figaro lui accorde une tribune) à un besoin de clarification qu'éprouvent tous les européens exploités (ils sont nombreux) propice à de véritables prises de consciences révolutionnaires concomitantes à des grèves générales simultanées dans le plus grand nombre possible de pays de la zone euro avec l'ouverture d'un débat international nourri (ce à quoi devrait s'employer les orags syndicales et la CES si cette dernière n'était pas aussi gangrénée par le défaitisme ou l'euro-idolâtrie).
La menace sur les libertés et l'avenir de notre espèce (épuisement des ressources, creusement des inégalités, surarmement des pays, montée des xénophobies, développement des mafias et des gropuscules fascisants (bruns ou verts)) place les enjeux à cette hauteur là et tous nous le savons ou nous le devinons mais notre paresse naturelle nous empêche de nous y impliquer.
Car le fascisme, qu'il soit celui des nationalistes chauvins ou des officines islamistes, est devenu la dernière roue de secours (voulue ou involontaire peu importe) d'un système à bout de souffle qui ne convainc même plus ses propres agents... Les raisons d'une exploitation économique infantilisante, barbare, épuisante (autant pour les êtres que pour les ressources) et mortifère sont de plus en plus devenues insupportables. Seuls les tristes passions "terroristo jdihadistes" et "militaro-fascistes" permettent de retarder le changement. Il n'y a qu'à observer les mesures de contrôle et le poids pris par l'appareil militaro-médiatique ici ou l'effet pro-capitaliste qu'ont les dérives fondamentalistes dans le monde arabo-musulman après le printemps arabe...
Donner des arguments, labels, concessions ou ouvertures à une quelconque de ces mouvances c'est non seulement stupide mais c'est aussi contre productif et dangereux car cela nous rapproche, chaque fois, d'un ultime conflit accompagnant les dernières convulsions de cette période du capitalisme.
La question de la virginité politique, question qui semble tellement obséder les gens de gauche, s’apparente à celle de la virginité biologique en cela qu’elle ne se pose qu’une seule fois.
C'est du Sapir, dans le texte. Le genre de phrase qui révèle la hauteur d'une pensée - et d'un projet politique. Ces gens de gauche? Des pucelles un peu trouillardes, qui ne savent pas ce qu'elles perdent!
Plus loin: De ce point de vue, l’attitude de J-L. Mélenchon qui refuse d’être à la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan est puérile. On ne perd sa virginité politique qu’une fois, et la sienne fut déjà perdue dans le soutien inconditionnel à François Hollande en 2012.
Voilà, c'est pas compliqué: Mélenchon s'est fait dépuceler par Hollande, en conséquence de quoi il peut bien se faire baiser par Nicolas, et a fortiori par Marine...C'est pour la France, ma fille,alors oublie tes amours et serre les dents! C'est vrai qu'il sent fort, mais tu vas voir comme tu seras heureuse quand on sera revenu au franc!
La science économique, le Sapir au moins, il sait la mettre à la portée du plus grand nombre.
C'est du Sapir, dans le texte. Le genre de phrase qui révèle la hauteur d'une pensée - et d'un projet politique. Ces gens de gauche? Des pucelles un peu trouillardes, qui ne savent pas ce qu'elles perdent!
Plus loin: De ce point de vue, l’attitude de J-L. Mélenchon qui refuse d’être à la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan est puérile. On ne perd sa virginité politique qu’une fois, et la sienne fut déjà perdue dans le soutien inconditionnel à François Hollande en 2012.
Voilà, c'est pas compliqué: Mélenchon s'est fait dépuceler par Hollande, en conséquence de quoi il peut bien se faire baiser par Nicolas, et a fortiori par Marine...C'est pour la France, ma fille,alors oublie tes amours et serre les dents! C'est vrai qu'il sent fort, mais tu vas voir comme tu seras heureuse quand on sera revenu au franc!
La science économique, le Sapir au moins, il sait la mettre à la portée du plus grand nombre.
Que de gens compétents s'expriment ici!
Avec tant de certitudes!
Je les envie.
Perso, je vois Sapir en chercheur. C'est-à-dire "quelqu'un qui cherche".
Il a identifié un problème : selon lui, l'Euro est plus qu'une monnaie, c'est une politique, qui a des effets désastreux.
Il cherche des solutions à ce problème.
J'ai vraiment l'impression que - malgré ses formulations souvent péremptoires - il essaie d'alimenter le débat et, en même temps d'affiner sa réflexion. Il suffit de voir ses articles de blog.
Ce qui est sûr, c'est que son diagnostic sur l'impuissance des formations de la gauche de gauche française à créer un rapport de forces à elles seules est difficilement contestable.
A partir de là, qu'est-ce qu'on fait?
J'aimerais bien qu'on parle de ça, plutôt que de vouloir remplacer les roues des trains par la vitesse acquise (Alphonse Allais?), c'est-à-dire considérer le problème résolu et débattre directement de l'étape suivante.
SVP, ne me repeignez pas en suppôt des Le Pen, je suis déjà antisémite et probablement pédophile.
Avec tant de certitudes!
Je les envie.
Perso, je vois Sapir en chercheur. C'est-à-dire "quelqu'un qui cherche".
Il a identifié un problème : selon lui, l'Euro est plus qu'une monnaie, c'est une politique, qui a des effets désastreux.
Il cherche des solutions à ce problème.
J'ai vraiment l'impression que - malgré ses formulations souvent péremptoires - il essaie d'alimenter le débat et, en même temps d'affiner sa réflexion. Il suffit de voir ses articles de blog.
Ce qui est sûr, c'est que son diagnostic sur l'impuissance des formations de la gauche de gauche française à créer un rapport de forces à elles seules est difficilement contestable.
A partir de là, qu'est-ce qu'on fait?
J'aimerais bien qu'on parle de ça, plutôt que de vouloir remplacer les roues des trains par la vitesse acquise (Alphonse Allais?), c'est-à-dire considérer le problème résolu et débattre directement de l'étape suivante.
SVP, ne me repeignez pas en suppôt des Le Pen, je suis déjà antisémite et probablement pédophile.
Errare humanum est... On peut pardonner un moment d'égarement....
Sed perseverare diabolicum est... S'il recommence faudra prendre en considération ce fait nouveau... et faire comme avec Chouard ke j'ai tjrs considéré comme une buse politique, ce ki n'était pas le cas de Sapir juske là...
Cordialement.
Sed perseverare diabolicum est... S'il recommence faudra prendre en considération ce fait nouveau... et faire comme avec Chouard ke j'ai tjrs considéré comme une buse politique, ce ki n'était pas le cas de Sapir juske là...
Cordialement.
Je suis en train de regarder le débat Touati-Mélenchon de 2010. Et je remarque quelque chose dans le langage, qui est prégnant à la radio et à la télé. C'est la manière de nommer les parties : "La Grèce" vs "Les investisseurs ; "La troïka" vs "Tsipras", "Mélenchon" vs "le PS" etc. Pour opposer, on désigne une des parties un par les personnes impliquées et l'autre par une entité, il y en a un qui a une responsabilité, et l'autre qui est immuable.
Comme je crois que c'est un des buts de @si de mettre a jour les techniques de fabrication de l'information, je me demandais si le sujet a déjà été traité quelque part et s'il ne serait pas intéressant d'en faire une émission.
Comme je crois que c'est un des buts de @si de mettre a jour les techniques de fabrication de l'information, je me demandais si le sujet a déjà été traité quelque part et s'il ne serait pas intéressant d'en faire une émission.
Ainsi que Jacques Sapir le souligne tout au début de l'émission, avec ce qu'il s'est passé en Grèce, tout le monde a compris que l'Eurogroupe s'asseyait sur la souveraineté populaire (il ne le formule légèrement différemment). Pour le citoyen lambda que je suis, la conséquence qui s'impose est celle de l'abstention (ou le vote blanc ou nul) à moins d'un "front populaire" (que j'appelle de mes voeux) ne se lève pour prendre l'engagement d'une sortie de l'euro, voire de l'Europe, pour tenter de refonder l'un et/ou l'autre. Personnellement je reçois parfaitement le discours de Varoufakis selon lequel c'est un coup de semonce à tous les Etats membres qui envisageraient de dévier de "l'eurodoxie".
En outre, la résurgence du terme "nazi" dans bien des bouches aurait de quoi faire frémir si l'on n'était déjà parvenu au bout de l'horreur avec les causes du désespoir qui frappe à nos portes et, tout d'abord, chez les grecs qui n'en ont pas demandé autant.
En outre, la résurgence du terme "nazi" dans bien des bouches aurait de quoi faire frémir si l'on n'était déjà parvenu au bout de l'horreur avec les causes du désespoir qui frappe à nos portes et, tout d'abord, chez les grecs qui n'en ont pas demandé autant.
Quoi qu'il en soit, inutile de s'enerver.
Sapir a, au pire, commis une maladresse, ce qui est peu de choses a coté des aveuglements et hypocrisies des discours qui pleurent le chomage et la pauvreté, tout en cherissant l'euro, le libre echange, etc..., ou qui pleurent l'alternance UMP-PS, tout en cherissant les attitudes sectaires venant d'une absence de priorités entre les grandes questions de justice et prosperite (qui valent la peine de s'unir dessus), et les petites questions sociétales (qui ne valent pas la peine de se diviser dessus).
Ce serait faire, hypocritement, la sourde oreille, de faire mine de croire que la seule question soulevee par Sapir est celle d'une alliance avec le FN, et de ne pas se prononcer sur la question plus generale, et elle aussi soulevee par Sapir, d'une alliance entre des gens de gauche et de droite, unis sur des choses jugees plus importantes que des divergences societales (qui ne valent pas la peine qu'on se rende, pour elles, spectateur impuissant de l'alternance UMP-PS).
Sapir a, au pire, commis une maladresse, ce qui est peu de choses a coté des aveuglements et hypocrisies des discours qui pleurent le chomage et la pauvreté, tout en cherissant l'euro, le libre echange, etc..., ou qui pleurent l'alternance UMP-PS, tout en cherissant les attitudes sectaires venant d'une absence de priorités entre les grandes questions de justice et prosperite (qui valent la peine de s'unir dessus), et les petites questions sociétales (qui ne valent pas la peine de se diviser dessus).
Ce serait faire, hypocritement, la sourde oreille, de faire mine de croire que la seule question soulevee par Sapir est celle d'une alliance avec le FN, et de ne pas se prononcer sur la question plus generale, et elle aussi soulevee par Sapir, d'une alliance entre des gens de gauche et de droite, unis sur des choses jugees plus importantes que des divergences societales (qui ne valent pas la peine qu'on se rende, pour elles, spectateur impuissant de l'alternance UMP-PS).
Au vu du dernier billet sur son blog, Sapir a pris D.S et Coquerel pour des abrutis et les spectateurs d'ASI également... Ce monsieur avoue dans l'émission d'ailleurs indirectement qu'il est pour la suppressions des droits pour les immigrés qui ne relève pas du travail : la CMU, la CAF et autres allocations.
Le symbole même du confusionisme.
Ensuite Sapir avoue avoir pris la traduction d'un texte par le Comité Valmy qui soutient la syrie et une pétition qui soutient indirectement Assad. Bref un site nationalo qui mêle des staliniens, des gaullistes, des souverainistes. Bref un grand merdier confusioniste.
Sapir n'est plus de gauche même s'il le le dit. C'est beau de se persuader d'être de gauche quand on n'est passé de l'autre côté du mur.
Le symbole même du confusionisme.
Ensuite Sapir avoue avoir pris la traduction d'un texte par le Comité Valmy qui soutient la syrie et une pétition qui soutient indirectement Assad. Bref un site nationalo qui mêle des staliniens, des gaullistes, des souverainistes. Bref un grand merdier confusioniste.
Sapir n'est plus de gauche même s'il le le dit. C'est beau de se persuader d'être de gauche quand on n'est passé de l'autre côté du mur.
Heureusement qu’on a Cocquerel qui sait tout, qui a tout compris et qui sait tout et qui a tout compris et aussi qui sait tout. Le mépris avec lequel il regarde Sapir est éloquent. D’ailleurs, il le dit lui-même, il va rentrer en conflit avec ce dernier. Il fait quoi la prochaine fois, il lui casse la gueule ?
Daniel , bien aidée par sa comparse, qui veut faire la peau à Sapir lequel parvient néanmoins à garder son calme.
Essayer de faire croire qu’avec ses petits bras musclés le pauvre économiste a déjà fait gagner les élections à Marine Le Pen à cause de sa prise de position est d’un ridicule incroyable. Sapir, combien de divisions ? Le Front de Gauche (qui n’a plus de front que le nom) serait donc gravement déstabilisé par les déclarations d’un pauvre type que personne n’écoutait il y à 48 h ? De qui se moque t-on ?
La maison brûle et on envisage d’interdire au pompier (que l’on suppose compétent) d’agir parce que son casque n’est pas de la bonne couleur.
Le mérite de tout ce débat est d’avoir fait apparaitre la gauche pour ce qu’elle est : sectaire, bornée et intolérante. Et accessoirement de poser la vraie question de savoir si le FN veut vraiment sortir de l’Euro qui n'est d'ailleurs pas l'objectif ultime. Le vrai objectif est de retrouver le contrôle sur notre monnaie. Mais ça, avant que Cocquerel le comprenne, il va falloir qu'il en rate, des trains ....parce que son objectif ultime à lui c'est d'être ... de gauche.
Daniel , bien aidée par sa comparse, qui veut faire la peau à Sapir lequel parvient néanmoins à garder son calme.
Essayer de faire croire qu’avec ses petits bras musclés le pauvre économiste a déjà fait gagner les élections à Marine Le Pen à cause de sa prise de position est d’un ridicule incroyable. Sapir, combien de divisions ? Le Front de Gauche (qui n’a plus de front que le nom) serait donc gravement déstabilisé par les déclarations d’un pauvre type que personne n’écoutait il y à 48 h ? De qui se moque t-on ?
La maison brûle et on envisage d’interdire au pompier (que l’on suppose compétent) d’agir parce que son casque n’est pas de la bonne couleur.
Le mérite de tout ce débat est d’avoir fait apparaitre la gauche pour ce qu’elle est : sectaire, bornée et intolérante. Et accessoirement de poser la vraie question de savoir si le FN veut vraiment sortir de l’Euro qui n'est d'ailleurs pas l'objectif ultime. Le vrai objectif est de retrouver le contrôle sur notre monnaie. Mais ça, avant que Cocquerel le comprenne, il va falloir qu'il en rate, des trains ....parce que son objectif ultime à lui c'est d'être ... de gauche.
Le cas " Sapir" est intéressant. On peut être hyper-compétent dans un domaine précis et hyper-bisounours en politique. L'effondrement de la " dictature sur les besoins" et de l' " économie de caserne", l'effondrement du stalinisme, Sapir nous a aidés à le comprendre. Ce qui a repoussé sur ses ruines, il ne semble pas en mesure de le comprendre, faute peut-être de recul philosophique. Mélenchon sur ce point lui est supérieur.
J'étais assez impatient de voir le "traitement ASI" du cas Sapir-veut-s-allier-avec-le-fn. Analyser au-delà des apparences et des boucles médiatiques classiques. Au final, malheureusement, on a juste vu un interrogatoire: un suspect et 2 flics.
Daniel laisse passer LA bonne remarque de Coquerel sans la reprendre en question à Sapir:
- Quelle est sa définition de la Nation et de la souveraineté ?
- Est ce que la Nation du FN et la Nation de gauche sont les mêmes objets ?
- Est-ce que la souveraineté version FN est compatible avec la souveraineté populaire de gauche ?
Dommage car on sort de cette émission comme on y était entré.
"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
C'est bien de balancer une formule pour faire un titre qui claque. C'est mieux de l'analyser.
Daniel laisse passer LA bonne remarque de Coquerel sans la reprendre en question à Sapir:
- Quelle est sa définition de la Nation et de la souveraineté ?
- Est ce que la Nation du FN et la Nation de gauche sont les mêmes objets ?
- Est-ce que la souveraineté version FN est compatible avec la souveraineté populaire de gauche ?
Dommage car on sort de cette émission comme on y était entré.
"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
C'est bien de balancer une formule pour faire un titre qui claque. C'est mieux de l'analyser.
Le format de cette émission n'est clairement pas bon cette fois, car Jacques Sapir est relativement assiégé de questions et de remarques, auxquelles il peut à peine répondre, et à la fin c'est "on n'a plus le temps, votre interlocuteur doit prendre son train" : tout ce que justement ASI version internet se doit d'éviter !
Je ne sais pas si lire et regarder toutes les interventions de Jacques Sapir ces derniers temps m'éclaireraient plus, mais pendant l'émission en tant que telle, peu d'éléments justifiaient de poser les questions qui l'ont été, même si elles étaient intéressantes.
L'interpellation d'Eric Cocquerel sur le thème "vous êtes responsable de ce que les médias font de vos propos" est intéressante mais en l'occurence une erreur : envers d'autres personnes ça serait tout à fait à propos, mais là il ne me semble pas.
A un moment où Coquerel prend la parole, il balance tout un tas de raccourci à Jacques Sapir, qu'il ne peut alors pas rectifier tellement il y en a et que ce serait malpoli de reprendre la parole pour rectifier une à une ces choses ;
ce que Coquerel se permet par-contre plusieurs fois, de s'octroyer la parole à la façon de "je parle plus fort donc j'ai raison".
J'ai surtout vu des malentendus dans cette émission, certainnement dûs à des à priori ainsi qu'un manque d'écoute de la part de D.S. et d'Eric Coquerel, c'est dommage pour une émission comme ASI.
Et je comprends très bien qu'à un moment, Jacques Sapir s'agace et s'énerve un peu en parlant, car c'est limite si ses deux interlocuteurs ne le prendraient pas par hasard pour un imbécile.
D'ailleurs, D.S. demande plusieurs fois à Jacques Sapir ce qu'il pense personnellement de ceci ou cela : mais on s'en fout, il n'est pas là pour ça, et il l'a dit à quelques reprises ; il est là en gros pour analyser des situations et faire voir comment elles pourraient évoluer, pas pour donner son petit avis sur ceci ou cela, et là est la nuance entre je dirais la subjectivité égocentrique et la subjectivité à portée objective : "je" est forcément est forcément subjectif, mais est-ce que je fais l'effort d'avoir une réflexion ouverte, large, à portée objective, ou bien est-ce que je reste dans ma petite opinion.
Je ne sais pas si lire et regarder toutes les interventions de Jacques Sapir ces derniers temps m'éclaireraient plus, mais pendant l'émission en tant que telle, peu d'éléments justifiaient de poser les questions qui l'ont été, même si elles étaient intéressantes.
L'interpellation d'Eric Cocquerel sur le thème "vous êtes responsable de ce que les médias font de vos propos" est intéressante mais en l'occurence une erreur : envers d'autres personnes ça serait tout à fait à propos, mais là il ne me semble pas.
A un moment où Coquerel prend la parole, il balance tout un tas de raccourci à Jacques Sapir, qu'il ne peut alors pas rectifier tellement il y en a et que ce serait malpoli de reprendre la parole pour rectifier une à une ces choses ;
ce que Coquerel se permet par-contre plusieurs fois, de s'octroyer la parole à la façon de "je parle plus fort donc j'ai raison".
J'ai surtout vu des malentendus dans cette émission, certainnement dûs à des à priori ainsi qu'un manque d'écoute de la part de D.S. et d'Eric Coquerel, c'est dommage pour une émission comme ASI.
Et je comprends très bien qu'à un moment, Jacques Sapir s'agace et s'énerve un peu en parlant, car c'est limite si ses deux interlocuteurs ne le prendraient pas par hasard pour un imbécile.
D'ailleurs, D.S. demande plusieurs fois à Jacques Sapir ce qu'il pense personnellement de ceci ou cela : mais on s'en fout, il n'est pas là pour ça, et il l'a dit à quelques reprises ; il est là en gros pour analyser des situations et faire voir comment elles pourraient évoluer, pas pour donner son petit avis sur ceci ou cela, et là est la nuance entre je dirais la subjectivité égocentrique et la subjectivité à portée objective : "je" est forcément est forcément subjectif, mais est-ce que je fais l'effort d'avoir une réflexion ouverte, large, à portée objective, ou bien est-ce que je reste dans ma petite opinion.
Je ne la sens pas, cette émission d'ASI.
Je préfère passer mon tour...
Je préfère passer mon tour...
Je n'ai pas lu le texte de Sapir, mais ce débat ressemble à un dialogue de sourds...
Triste ou hilarant selon le point de vue.
Triste ou hilarant selon le point de vue.
S'il arrive à faire au FN, ce que Mitterrand a fait au PC, le marginaliser durablement par une alliance empoisonnée, l'idée est bonne. Mais il faut un sacré niveau au jeu d'Échecs. Et arriver au bon moment historique. Par sûr que ces deux conditions soient réunies.
Juste une question à tout les gentils commentateurs de ce fil qui, engoncés dans leurs certitudes et leur droitures, diabolisent sans vergogne la position de Jacques Sapir:
Que pensez vous qu'il se passera en 2017 si rien n'est préparé en amont?
Quel sera le résultat d'un second tour entre Vall et Le Pen ou Sarko et Le Pen? Vous voterez sans doute Sarko ou Valls parce que le FN c'est le mal ? Et on repartira pour 5 ans d’austérité européiste de destruction joyeuse et systématique de tout les acquis sociaux du CNR ?
Parce que refuser de préparer l’inévitable et se voiler la face n'est pas une solution. Nous avons besoin de déconstruire l'UE et l'euro, si on n'y fait rien en 2017 ce sera le FN "canal historique" qui représentera cette ligne et ça se sera très dangereux!
Que pensez vous qu'il se passera en 2017 si rien n'est préparé en amont?
Quel sera le résultat d'un second tour entre Vall et Le Pen ou Sarko et Le Pen? Vous voterez sans doute Sarko ou Valls parce que le FN c'est le mal ? Et on repartira pour 5 ans d’austérité européiste de destruction joyeuse et systématique de tout les acquis sociaux du CNR ?
Parce que refuser de préparer l’inévitable et se voiler la face n'est pas une solution. Nous avons besoin de déconstruire l'UE et l'euro, si on n'y fait rien en 2017 ce sera le FN "canal historique" qui représentera cette ligne et ça se sera très dangereux!
Moi je me demande pourquoi est-ce que aucun membre de l'Union Populaire Républicaine UPR (http://www.upr.fr) qui parle de ces sujets depuis 2008 n'a été
invité sur le plateau? (Si un membre de l'équipe de l'émission a une réponse je suis toute ouie) M. Schneidermann a bien dit au début de l'émission "aucun parti important ne propose la sortie de l'euro" ce qui sous-entend qu'il y a des partis peu important à ses yeux qui en parle et qui veulent aussi la sortie de l'Euro.
Sortir de l'euro est une question de volonté politique et techniquement c'est assez facile. Les traités que la France a signée prévoient (c'est l'article 50 du TFUE) seulement et c'est là tout le problème : il faut que ce soit le dirigeant du pays (président de la république/et ou président de la république et 1er ministre) qui engage des négociations de sortie.
Il suffit de regarder la classe politique actuelle pour voir qu'ils non aucune envie d'être tenu pour responsable de la fin de l'euro.
La France est le 2ème pays contributeur au budget de l'Union, si elle sort elle prive l'UE d'une très très grande quantité d'argent : ce dont que les oligarques ne veulent à aucun
prix puis qu'il feraient plus des profits immenses aussi rapidement.
Pour finir il est important de souligner une erreur répétée tout le long de l'émission: LE FN NE VEUT PAS SORTIR DE L'EURO. Il critique l'Union et parle tout le temps de ses dysfonctionnements mais il n'a jamais expliqué que ce soit dans un tract ou même dans un discours de meeting comment il fallait faire concrètement pour sortir.
Et pour cause: la famille Lepen bénéficie directement du système. Avec Marine, Jean Marie et maintenant Marion Maréchal il sont à 30000 euros par mois (pour tous les 3)
Si la France sortait ils perdraient cette manne considérable et devrait travailler comme tout le monde. Un comble non?!
invité sur le plateau? (Si un membre de l'équipe de l'émission a une réponse je suis toute ouie) M. Schneidermann a bien dit au début de l'émission "aucun parti important ne propose la sortie de l'euro" ce qui sous-entend qu'il y a des partis peu important à ses yeux qui en parle et qui veulent aussi la sortie de l'Euro.
Sortir de l'euro est une question de volonté politique et techniquement c'est assez facile. Les traités que la France a signée prévoient (c'est l'article 50 du TFUE) seulement et c'est là tout le problème : il faut que ce soit le dirigeant du pays (président de la république/et ou président de la république et 1er ministre) qui engage des négociations de sortie.
Il suffit de regarder la classe politique actuelle pour voir qu'ils non aucune envie d'être tenu pour responsable de la fin de l'euro.
La France est le 2ème pays contributeur au budget de l'Union, si elle sort elle prive l'UE d'une très très grande quantité d'argent : ce dont que les oligarques ne veulent à aucun
prix puis qu'il feraient plus des profits immenses aussi rapidement.
Pour finir il est important de souligner une erreur répétée tout le long de l'émission: LE FN NE VEUT PAS SORTIR DE L'EURO. Il critique l'Union et parle tout le temps de ses dysfonctionnements mais il n'a jamais expliqué que ce soit dans un tract ou même dans un discours de meeting comment il fallait faire concrètement pour sortir.
Et pour cause: la famille Lepen bénéficie directement du système. Avec Marine, Jean Marie et maintenant Marion Maréchal il sont à 30000 euros par mois (pour tous les 3)
Si la France sortait ils perdraient cette manne considérable et devrait travailler comme tout le monde. Un comble non?!
Je trouve que la position de Sapir n'est pas clair. On a l'impression qu'il a sorti cette phrase sans faire attention et sans trop réflechir (la preuve est qu'il l'a enlevé de son interview du Figoro) et il doit maintenant se justifier pour quelque chose dont il n'est lui-même pas convaincu ou, du moins, sa réflexion n'est pas encore aboutie.
La position de Jacques Sapir ne nécessitait pas de nommer le FN comme parti avec qui s'allier.
Sapir ne devrait pas confondre les citoyens avec la directions des partis.
On sait que les adhérants de tel ou tel parti, avec la déception des promesses non tenues, naviguent de l'extrème gauche pour aller jusqu'à l'extrème droite.
Hors la décision d'une autre politique nécessite un large consensus qui devra puiser ses voix dans un espoir et faire revenir les citoyens dans une logique de solidarité autour de cet espoir..
Et pour les citoyens, d'où qu'il viennent, il n'est pas nécessaire de leur coller une étiquette partisanne à priori.
Actuellement les partisans de l'ordo-libéralisme, pour ruiner la gauche (je parle FG et ses amis), raconte à qui veut l'entendre que FG et FN c'est pareil....et c'est là que Sapir apporte de l'eau à ce moulin infernal.
Sapir ne devrait pas confondre les citoyens avec la directions des partis.
On sait que les adhérants de tel ou tel parti, avec la déception des promesses non tenues, naviguent de l'extrème gauche pour aller jusqu'à l'extrème droite.
Hors la décision d'une autre politique nécessite un large consensus qui devra puiser ses voix dans un espoir et faire revenir les citoyens dans une logique de solidarité autour de cet espoir..
Et pour les citoyens, d'où qu'il viennent, il n'est pas nécessaire de leur coller une étiquette partisanne à priori.
Actuellement les partisans de l'ordo-libéralisme, pour ruiner la gauche (je parle FG et ses amis), raconte à qui veut l'entendre que FG et FN c'est pareil....et c'est là que Sapir apporte de l'eau à ce moulin infernal.
Je fais l'économie de lire les tombereaux de nigauderies déversées sur ce forum, avec le habituels donneurs de leçons en stars auto-proclamées, idolâtrées par les huîtres des parcs océans...
Je vais également faire bientôt l'économie de regarder les émissions.
J'ai autre chose à foutre dans la vie.
Et surtout j'ai une antipathie viscérale et maladive envers les procès staliniens,
Je déteste profondément les procureurs, les juges les flics, et les mecs des services secrets (Poutine en premier).
Or il s'avère que vos émissions, si possible, sont organisées autour d'un invité qu'il s'agit de stigmatiser, de ridiculiser, d'humilier.
Cela me déplaît à un point incroyable ! Qui êtes-vous pour donner des leçons à Sapir ?
Il a dit qu'il ne souhaitait pas d'alliance avec le FN. Mais vous revenez éternellement à la charge comme des roquets !
À sa place, dès le début je vous aurait mis le marché en main : "Soit vous quittez ce ton, soit je rentre chez moi !"
Il ne l'a pas fait, il a eu tort !
Mais il le reviendra jamais, un de plus...
Vous parlerez entre vous très prochainement, entre tenants de la GÔÔÔCHE, si généreuse avec l'argent des autres, et en faillite permanente dans tous les pays du globe et à toutes les époques : vivre avec l'argent des autres n'a qu'un temps, vous ne l'aviez pas remarqué ?
En vous regardant je comprenais encore un peu mieux pourquoi j'ai quitté la France. Ce pays est minable parce que ses habitants sont non seulement complètements cons et feignants, mais en plus donneurs de leçons et flics dans l'âme !
Mais là où je vous donne vraiment raison c'est de plastronner... Parce qu'il y en a pour si peu de temps qu'il serait dommage de s'en priver !
Pour ma part, je vous regarde, de moins en moins, avec tristesse et effarement
PG
Je vais également faire bientôt l'économie de regarder les émissions.
J'ai autre chose à foutre dans la vie.
Et surtout j'ai une antipathie viscérale et maladive envers les procès staliniens,
Je déteste profondément les procureurs, les juges les flics, et les mecs des services secrets (Poutine en premier).
Or il s'avère que vos émissions, si possible, sont organisées autour d'un invité qu'il s'agit de stigmatiser, de ridiculiser, d'humilier.
Cela me déplaît à un point incroyable ! Qui êtes-vous pour donner des leçons à Sapir ?
Il a dit qu'il ne souhaitait pas d'alliance avec le FN. Mais vous revenez éternellement à la charge comme des roquets !
À sa place, dès le début je vous aurait mis le marché en main : "Soit vous quittez ce ton, soit je rentre chez moi !"
Il ne l'a pas fait, il a eu tort !
Mais il le reviendra jamais, un de plus...
Vous parlerez entre vous très prochainement, entre tenants de la GÔÔÔCHE, si généreuse avec l'argent des autres, et en faillite permanente dans tous les pays du globe et à toutes les époques : vivre avec l'argent des autres n'a qu'un temps, vous ne l'aviez pas remarqué ?
En vous regardant je comprenais encore un peu mieux pourquoi j'ai quitté la France. Ce pays est minable parce que ses habitants sont non seulement complètements cons et feignants, mais en plus donneurs de leçons et flics dans l'âme !
Mais là où je vous donne vraiment raison c'est de plastronner... Parce qu'il y en a pour si peu de temps qu'il serait dommage de s'en priver !
Pour ma part, je vous regarde, de moins en moins, avec tristesse et effarement
PG
Un economiste est considere heterodoxe car il prone la sortie de l'euro a present?
Certes Gallille etait heterodoxe quand il pronait que la terre etait ronde, mais n'importe quel economiste serieux connait les gros problemes crees par la monnaie unique, et ce depuis Krugman ou Friedman a sa creation.
Un economiste doit d'abord considere les faits, la realite, et apres les considerations politiques.
Certes Gallille etait heterodoxe quand il pronait que la terre etait ronde, mais n'importe quel economiste serieux connait les gros problemes crees par la monnaie unique, et ce depuis Krugman ou Friedman a sa creation.
Un economiste doit d'abord considere les faits, la realite, et apres les considerations politiques.
Le point important me semble être que cette fois-ci la souveraineté du pays est menacée presque à visage découvert par les puissances d'argent. Et pas par un autre pays (même si l'Allemagne y a des enjeux de domination régionale). Cela change quand même la donne par rapport à ces références historiques bien mal venues à des partis s'alliant dans un "Front" quand le pays est envahi par un autre (genre CNR). La question de comment lutter globalement contre les puissances d'argent, au-delà de la question de la sortie de l'euro (nécessaire mais pas suffisante) est quand même majeure!!! Et là il faut bien (re)parler de lutte des classes! là-dessus Coquerel est quand même très clair, et rappelle bien que les oripeaux "sociaux" du FN ne sont pas une nouveauté dans l'histoire de l'extrême droite, là où tout se focalise dans le débat sur les étrangers... débat juste en soi, mais piégeant parce qu'il cache toujours l'autre... Cela me rappelle des amis syndicalistes qui me disent que leur base part vers le FN, en dépit du fait que le Pen rêve de mettre au pas les syndicat, à cause de trois déclaration de Philippot en faveur des cheminots ou que sais-je. Et maintenant ici, dans les forums d'ASI aussi. On dirait que plus personne ne voit l'évidence... C'est très angoissant.
Résumé de l'émission :
Sapir propose une union de tous les souverainistes y compris le FN s'il évolue sur certains points.
C'est pas compliqué mais tout le monde sur le plateau refuse de comprendre...
Le pire c'est que ça dure 1 heure.
Sapir propose une union de tous les souverainistes y compris le FN s'il évolue sur certains points.
C'est pas compliqué mais tout le monde sur le plateau refuse de comprendre...
Le pire c'est que ça dure 1 heure.
J'aime ce genre de phrase "un seul parti français important l’a inscrite à son programme". C'est le "parti français important" qui me heurte.
J'ai du mal à croire qu'on puisse dire cela en toute innocence.
Quels sont les critères pour définir un grand parti? Le nuage tweeter, le nombre de clic, le chiffre des ventes? ou son histoire, le nombre de ses élus, ses bienfaits?
J'ai du mal à croire qu'on puisse dire cela en toute innocence.
Quels sont les critères pour définir un grand parti? Le nuage tweeter, le nombre de clic, le chiffre des ventes? ou son histoire, le nombre de ses élus, ses bienfaits?
Voilà qui n'a aucun rapport, mais je voulais parler de l'article de Robin Andraca, hier, sur les turpitudes d'Ashley Madison, le site de contacts adultères, qui annonçait dans ses adhérents 5 millions de femmes alors qu'en fait, il n'y avait que 1 492 femmes en tout qui tchataient avec 20 millions d'hommes.
Je trouve que c'est l'illustration absolue à quel point le net peut être le lieu de la manipulation et du mensonge.
Et quoi qu'aient voulu prouver ces hackers qui ont révélé la liste des adhérents, ils ont fait émerger une réalité qui n'avait rien avec ce qu'on avait présenté, et les promoteurs du site s'étaient rempli les poches sur un mensonge.
Et la proportion des hommes qui cherchent à tromper leur partenaire par rapport aux femmes interroge...
Si on cherche une différence patente entre les hommes et les femmes, en voilà une !
Je trouve que c'est l'illustration absolue à quel point le net peut être le lieu de la manipulation et du mensonge.
Et quoi qu'aient voulu prouver ces hackers qui ont révélé la liste des adhérents, ils ont fait émerger une réalité qui n'avait rien avec ce qu'on avait présenté, et les promoteurs du site s'étaient rempli les poches sur un mensonge.
Et la proportion des hommes qui cherchent à tromper leur partenaire par rapport aux femmes interroge...
Si on cherche une différence patente entre les hommes et les femmes, en voilà une !
Dans les propos naïfs de Sapir, la méconnaissance des rapports de force et du jeu politique. Coquerel sait bien que M Le Pen chasse sur les mêmes terres que le FG et que le PS veut mettre Fg et FN dans le même sac. Confusément, les électeurs comprennent que la prise de pouvoir est le seul enjeu pour tous. Le reste est du débat sans portée....
L'émission promettait d'être intéressante, elle l'a été mais pas pour les bonnes raisons, hélas.
J'en ressors avec deux impressions assez mitigées
La première, et la plus évidente, est la violence des attaques quasi ad hominem contre Jacques Sapir. En l'occurrence, ça donne d'Eric Coquerel (que je découvre à l'occasion) une image particulièrement désagréable que j'espère ne pas garder trop longtemps.
Dans l'affaire, Sapir joue le rôle bien pratique (pour tout le monde sauf pour lui a priori) de victime expiatoire, et à ce rythme finira en effet complètement ostracisé, il va lui falloir du caractère pour tenir le choc.
En l'attaquant aussi violemment on cherche à flinguer le messager alors que ce qu'il dit ouvre juste un débat - qu'il place d'ailleurs exclusivement sous l'angle technique, je pense que c'est un tort mais on ne refait pas un universitaire.
En vérité, ce que dit Sapir n'est pas réellement nouveau et est dans la parfaite continuité de ses textes que je lis régulièrement. C'est la poursuite logique d'un raisonnement (avec lequel je peux être en désaccord, mais ce n'est pas le sujet), et le buzz actuel n'est pas de son fait : il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons pour laquelle la caisse de résonnance médiatique s'est ainsi mise en branle. Pourquoi aujourd'hui et maintenant ? Voila peut-être ce qu'aurait dû être l'émission, plutôt qu'une énième discussion sur le tracé exact de la frontière entre la civilisation et les barbares, entre eux et nous, entre les férqientables et les infréquentables. Non pas que la discussion soit dénuée d'intérêt... mais la scène a déjà été jouée, merci.
Soit dit en passant, je trouve assez gonflé de la part de Coquerel d'ergoter sur l'incapacité de quiconque au FN (et satellites) à évoluer ou changer d'avis après le revirement de Tsipras, revirement qui, lui, fera date dans l'histoire européenne sous le mot de "trahison". Un peu d'humilité en la matière me paraîtrait le minimum de dignité intellectuelle qu'il doit au débat.
La seconde impression est plus de fond. A l'issue de ce débat, et de manière un peu incidente, je perçois finalement assez bien les lignes de démarcation entre ce que j'appellerais un peu pompeusement "les trois gauches".
D'un côté, Jacques Sapir, est le tenant d'un anti-libéralisme que je qualifierai (par défaut) de "légaliste". Il est clairement incapable de penser les évolutions autrement que dans un cadre institutionnel - ce n'est pas un reproche ni un manque, c'est une caractéristique évidente.
De l'autre, Frédéric Lordon, qui ne cache absolument pas le peu de crédit qu'il accorde à ces solutions et estime a contrario qu'on ne fera pas l'économie (si j'ose dire) d'un épisode révolutionnaire et violent. Là encore, il ne s'agit pas d'une critique, mais je le perçois vraiment comme ça : les sympathies exprimées vis-à-vis du Comité Invisible (dont on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il les connaît, les fréquente voire... en fait partie) en témoignent. Non pas que Lordon l'appelle réellement de ses voeux, mais il estime qu'on n'y coupera pas - tout comme Sapir, de son côté, estime qu'on ne fera pas l'économie d'une alliance élargie pour tenir un "programme de libération nationale".
Entre les deux, difficile de faire une synthèse : et c'est pourtant le numéro d'équilibrisme que tente la dernière gauche, celle du Front/Parti de Gauche de Mélenchon et Coquerel : eux croient, ou essaient de croire, à une victoire par les urnes qui les mettrait dans un rapport de force favorable à la mode Syriza afin d'appliquer un programme de sortie du capitalisme. Le problème c'est que cette vision est totalement incohérente avec le moment politique, et ils le disent pourtant eux-mêmes. Du coup, le discours du parti est une sorte de méthode Coué assez pénible à entendre parce que quasi entièrement déconnectée de la réalité sensible.
A titre personnel, j'apprécie de lire les blogs de Lordon, de Mélenchon comme ceux de Sapir, ils me nourrissent et m'enrichissent. J'y trouve malheureusement aussi quelques raisons de désespérer car les conditions politiques me semblent hélas aux antipodes de toutes leurs hypothèses.
Ma crainte étant malheureusement que nous soyons en effet dans une période pré-révolutionnaire mais qui profiterait au camp d'en face, celui de la réaction, qui sera durablement incarné par le FN (je ne crois effectivement pas à leurs convictions économiques et sociales revendiquées...), ses satellites ou quel que soit l'autre monstre qui en naîtrait.
J'espère me tromper, vraiment...
(commentaire rédigé sans avoir lu les précédents, désolé pour mon incorrection)
J'en ressors avec deux impressions assez mitigées
La première, et la plus évidente, est la violence des attaques quasi ad hominem contre Jacques Sapir. En l'occurrence, ça donne d'Eric Coquerel (que je découvre à l'occasion) une image particulièrement désagréable que j'espère ne pas garder trop longtemps.
Dans l'affaire, Sapir joue le rôle bien pratique (pour tout le monde sauf pour lui a priori) de victime expiatoire, et à ce rythme finira en effet complètement ostracisé, il va lui falloir du caractère pour tenir le choc.
En l'attaquant aussi violemment on cherche à flinguer le messager alors que ce qu'il dit ouvre juste un débat - qu'il place d'ailleurs exclusivement sous l'angle technique, je pense que c'est un tort mais on ne refait pas un universitaire.
En vérité, ce que dit Sapir n'est pas réellement nouveau et est dans la parfaite continuité de ses textes que je lis régulièrement. C'est la poursuite logique d'un raisonnement (avec lequel je peux être en désaccord, mais ce n'est pas le sujet), et le buzz actuel n'est pas de son fait : il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons pour laquelle la caisse de résonnance médiatique s'est ainsi mise en branle. Pourquoi aujourd'hui et maintenant ? Voila peut-être ce qu'aurait dû être l'émission, plutôt qu'une énième discussion sur le tracé exact de la frontière entre la civilisation et les barbares, entre eux et nous, entre les férqientables et les infréquentables. Non pas que la discussion soit dénuée d'intérêt... mais la scène a déjà été jouée, merci.
Soit dit en passant, je trouve assez gonflé de la part de Coquerel d'ergoter sur l'incapacité de quiconque au FN (et satellites) à évoluer ou changer d'avis après le revirement de Tsipras, revirement qui, lui, fera date dans l'histoire européenne sous le mot de "trahison". Un peu d'humilité en la matière me paraîtrait le minimum de dignité intellectuelle qu'il doit au débat.
La seconde impression est plus de fond. A l'issue de ce débat, et de manière un peu incidente, je perçois finalement assez bien les lignes de démarcation entre ce que j'appellerais un peu pompeusement "les trois gauches".
D'un côté, Jacques Sapir, est le tenant d'un anti-libéralisme que je qualifierai (par défaut) de "légaliste". Il est clairement incapable de penser les évolutions autrement que dans un cadre institutionnel - ce n'est pas un reproche ni un manque, c'est une caractéristique évidente.
De l'autre, Frédéric Lordon, qui ne cache absolument pas le peu de crédit qu'il accorde à ces solutions et estime a contrario qu'on ne fera pas l'économie (si j'ose dire) d'un épisode révolutionnaire et violent. Là encore, il ne s'agit pas d'une critique, mais je le perçois vraiment comme ça : les sympathies exprimées vis-à-vis du Comité Invisible (dont on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il les connaît, les fréquente voire... en fait partie) en témoignent. Non pas que Lordon l'appelle réellement de ses voeux, mais il estime qu'on n'y coupera pas - tout comme Sapir, de son côté, estime qu'on ne fera pas l'économie d'une alliance élargie pour tenir un "programme de libération nationale".
Entre les deux, difficile de faire une synthèse : et c'est pourtant le numéro d'équilibrisme que tente la dernière gauche, celle du Front/Parti de Gauche de Mélenchon et Coquerel : eux croient, ou essaient de croire, à une victoire par les urnes qui les mettrait dans un rapport de force favorable à la mode Syriza afin d'appliquer un programme de sortie du capitalisme. Le problème c'est que cette vision est totalement incohérente avec le moment politique, et ils le disent pourtant eux-mêmes. Du coup, le discours du parti est une sorte de méthode Coué assez pénible à entendre parce que quasi entièrement déconnectée de la réalité sensible.
A titre personnel, j'apprécie de lire les blogs de Lordon, de Mélenchon comme ceux de Sapir, ils me nourrissent et m'enrichissent. J'y trouve malheureusement aussi quelques raisons de désespérer car les conditions politiques me semblent hélas aux antipodes de toutes leurs hypothèses.
Ma crainte étant malheureusement que nous soyons en effet dans une période pré-révolutionnaire mais qui profiterait au camp d'en face, celui de la réaction, qui sera durablement incarné par le FN (je ne crois effectivement pas à leurs convictions économiques et sociales revendiquées...), ses satellites ou quel que soit l'autre monstre qui en naîtrait.
J'espère me tromper, vraiment...
(commentaire rédigé sans avoir lu les précédents, désolé pour mon incorrection)
Il m'apparait comme une évidence que ceux qui font monter le FN actuellement c'est tout particulièrement Hollande et son gouvernement qui font une politique libérale.
Les Citoyens "non favorisés" ne s'y retrouvent plus. Donc ils se rabattent sur le FN : lui n'ayant jamais gouverner ils y mettent toutes leurs espérances.
Quant à Terra Nova il a la thèse de dire qu'il faut abandonner les "pauvres"… pourquoi ? tous des fafs ! Vive le respect des Citoyens ! Hollande a très bien entendu Terra Nova et applique : il abandonne les pauvres, ces gens si méprisables qui n'ont pas su devenir riches… et surtout avoir un emploi bien payé, voire sans aucun emploi.
Les Citoyens "non favorisés" ne s'y retrouvent plus. Donc ils se rabattent sur le FN : lui n'ayant jamais gouverner ils y mettent toutes leurs espérances.
Quant à Terra Nova il a la thèse de dire qu'il faut abandonner les "pauvres"… pourquoi ? tous des fafs ! Vive le respect des Citoyens ! Hollande a très bien entendu Terra Nova et applique : il abandonne les pauvres, ces gens si méprisables qui n'ont pas su devenir riches… et surtout avoir un emploi bien payé, voire sans aucun emploi.
Je reste assez perplexe devant cette émission.
Si Jacques Sapir n'a pas dit ce qu'on dit qu'il a dit, alors il n'y a pas trop matière à débat.
Donc la discussion est restée assez frileuse et sans grand intérêt.
Mais quand même, il y a trois choses de base.
La première, c'est que même si Jacques Sapir le pense, je n'ai pas pour ma part la preuve irréfutable que la crise et le déficit démocratique, qui en est cause et la conséquence, seraient dus à l'euro.
De la séquence hallucinante avec Tsipras et la dette que nous avons suivi cet été, j'hésite à tirer des conclusions.
Que s'est-il passé exactement ? Pourquoi les Grecs ont-ils lâché ? Qu'ont-ils gagné ou perdu ?
La seule certitude, c'est que ça a prouvé à la face de tous les Européens qui voulaient bien regarder, que les dirigeants européens, et spécialement les Allemands, s’assoient sur la démocratie sans aucun scrupule. Et ça, ça augure extrêmement mal des élections prochaines partout en Europe, qui d'après moi, vont massivement favoriser l'extrême-droite.
La seconde chose, c'est que cette séquence dit notre impuissance en tant que citoyens devant une phase du néo-libéralisme qui est en train de submerger la démocratie. La question est donc : que faire ? Le volontarisme forcené de Tsipras n'a pas servi
à grand-chose, sinon à obtenir quelques miettes.
Notre incapacité à pouvoir réagir efficacement pour arrêter un système suicidaire, politiquement, écologiquement et économiquement nous conduit à nous féliciter de minuscules victoires. Mais notre construction idéologique de base à gauche est à compléter et à approfondir, et il faut faire vite.
La troisième chose, c'est que si à chaque fois que la presse, acquise au mainstream politique, tente d'affaiblir les extrêmes, mais surtout la gauche à gauche, en présentant les lignes où le FN et cette gauche peuvent se rejoindre comme une preuve que les deux mouvements sont similaires, ce qui est évidemment faux, il conviendrait peut-être de s'assurer de ce qui a effectivement été dit. C'est épuisant et inefficace de passer son temps à se justifier.
Et tous les tenants du non au référendum de 2005 savent que Dupont Aignan et Le Pen fille, ça n'a rien à voir. On peut discuter des idées de Dupont-Aignan, mais on peut difficilement remettre en cause sa sincérité.
Si Jacques Sapir n'a pas dit ce qu'on dit qu'il a dit, alors il n'y a pas trop matière à débat.
Donc la discussion est restée assez frileuse et sans grand intérêt.
Mais quand même, il y a trois choses de base.
La première, c'est que même si Jacques Sapir le pense, je n'ai pas pour ma part la preuve irréfutable que la crise et le déficit démocratique, qui en est cause et la conséquence, seraient dus à l'euro.
De la séquence hallucinante avec Tsipras et la dette que nous avons suivi cet été, j'hésite à tirer des conclusions.
Que s'est-il passé exactement ? Pourquoi les Grecs ont-ils lâché ? Qu'ont-ils gagné ou perdu ?
La seule certitude, c'est que ça a prouvé à la face de tous les Européens qui voulaient bien regarder, que les dirigeants européens, et spécialement les Allemands, s’assoient sur la démocratie sans aucun scrupule. Et ça, ça augure extrêmement mal des élections prochaines partout en Europe, qui d'après moi, vont massivement favoriser l'extrême-droite.
La seconde chose, c'est que cette séquence dit notre impuissance en tant que citoyens devant une phase du néo-libéralisme qui est en train de submerger la démocratie. La question est donc : que faire ? Le volontarisme forcené de Tsipras n'a pas servi
à grand-chose, sinon à obtenir quelques miettes.
Notre incapacité à pouvoir réagir efficacement pour arrêter un système suicidaire, politiquement, écologiquement et économiquement nous conduit à nous féliciter de minuscules victoires. Mais notre construction idéologique de base à gauche est à compléter et à approfondir, et il faut faire vite.
La troisième chose, c'est que si à chaque fois que la presse, acquise au mainstream politique, tente d'affaiblir les extrêmes, mais surtout la gauche à gauche, en présentant les lignes où le FN et cette gauche peuvent se rejoindre comme une preuve que les deux mouvements sont similaires, ce qui est évidemment faux, il conviendrait peut-être de s'assurer de ce qui a effectivement été dit. C'est épuisant et inefficace de passer son temps à se justifier.
Et tous les tenants du non au référendum de 2005 savent que Dupont Aignan et Le Pen fille, ça n'a rien à voir. On peut discuter des idées de Dupont-Aignan, mais on peut difficilement remettre en cause sa sincérité.
Alors là on est bien barré : vous l’avez dit, je l’ai pas dit, je l’ai peut-être dit mais non, en fait je dis n’importe quoi et on va pas en faire tout un plat... Et en face Saint Just avec son catéchisme. Et à propos de qui, de quoi ? Devinez ? : le FN. Yes !!!
Oui on est vraiment mal barré si, à ce stade, des deux là sont déjà incompatibles. Du tout cuit pour la médiacratie…
Aie aie aie, ma gauche…
Oui on est vraiment mal barré si, à ce stade, des deux là sont déjà incompatibles. Du tout cuit pour la médiacratie…
Aie aie aie, ma gauche…
Pourquoi n'a-t-on plus accès aux émissions sous android comme avant? Merci
Merci à @si pour ce débat urgent et passionnant!
Le problème avec la gauche radicale, c'est son intéloréance dans les débat d'idées.
"Si tu ne penses pas comme moi - que dis-je ? Si tu n'emploies pas les mêmes formules, les mêmes slogans que moi - tu fais donc le jeu de l'adversaire..."
Résultat, on menace Sapir de le mettre dans le même tonneau de goudron et de plumes que les Doriot et Déat - bonjour l'ambiance ! - alors que par ailleurs on n'hésite pas à envisager des alliances électorales avec le PS ! Parti pour lequel on appellera certainement à voter au deuxième tour....
Sapir serait en passe de franchir la ligne rouge ?
Et le PS, dont certains représentants tiennent les propos que l'on sait sur les Roms, les chômeurs et les 35h, qui depuis des années se vautre dans le libéralisme, est co-responsable des désastres humanitaires en Grèce et en Méditerranée (une paille !) serait, lui, ...du bon côté de cette fameuse ligne rouge ?
On croît rêver !
Si les formulations maladroites de Sapir, montées en épingle par les médias, apportent quelques gouttes au moulin du FN, les reniements et la la politique de droite du PS lui apportent des trombes d'eau !
Sans parler du spectacle affligeant des Verts et de l'illisibilité de la gauche radicale qui participent au désarroi des classes populaires...
Quand donc comprendra-t-on que "la force des forts" c'est leur capacité à agir en meute et la faiblesse des peuples, la division et l'éparpillement.
"Si tu ne penses pas comme moi - que dis-je ? Si tu n'emploies pas les mêmes formules, les mêmes slogans que moi - tu fais donc le jeu de l'adversaire..."
Résultat, on menace Sapir de le mettre dans le même tonneau de goudron et de plumes que les Doriot et Déat - bonjour l'ambiance ! - alors que par ailleurs on n'hésite pas à envisager des alliances électorales avec le PS ! Parti pour lequel on appellera certainement à voter au deuxième tour....
Sapir serait en passe de franchir la ligne rouge ?
Et le PS, dont certains représentants tiennent les propos que l'on sait sur les Roms, les chômeurs et les 35h, qui depuis des années se vautre dans le libéralisme, est co-responsable des désastres humanitaires en Grèce et en Méditerranée (une paille !) serait, lui, ...du bon côté de cette fameuse ligne rouge ?
On croît rêver !
Si les formulations maladroites de Sapir, montées en épingle par les médias, apportent quelques gouttes au moulin du FN, les reniements et la la politique de droite du PS lui apportent des trombes d'eau !
Sans parler du spectacle affligeant des Verts et de l'illisibilité de la gauche radicale qui participent au désarroi des classes populaires...
Quand donc comprendra-t-on que "la force des forts" c'est leur capacité à agir en meute et la faiblesse des peuples, la division et l'éparpillement.
Je suis complètement dépassé. Je ne comprends pas que l'on continue à vouloir accepter cette immigration. C'est pas assez le bordel en France ? Il faut encore en rajouter ? Envie d'une guerre civile ?
Et cette sensation incroyablement étouffante de vivre en démocratie mais d'être méprisé par une pseudo-élite...
Et cette sensation incroyablement étouffante de vivre en démocratie mais d'être méprisé par une pseudo-élite...
Et vous allez continuer longtemps cet entre-soi de la gauche ? On a le droit de voir des gens représenter le FN à ASI ? Ou non on n'a pas le droit, c'est pas correct ?
C'était vraiment pas possible d'attendre que Lordon rentre de vacances pour faire cette émission ? Un débat entre deux économistes c'aurait été de bien meilleure facture.
Il y a un autre point sur lequel Sapir rejoint le FN et pas des moindres : la politique étrangère. Il est pro-russe sans réserve, un quasi porte-parole, il trouve que l'annexion de l Crimée est dans l'ordre des choses, que l'Ukraine est remplie de nazis et soutenait il y a encore trois mois que l'économie russe était florissante et ne souffrirait pas des sanctions, (il avait oublié la chute du prix du gaz et du pétrole). La Russie a tout intérêt à casser l'Europe qu'elle craint. Briser l'unité européenne en sortant la France de l'Euro est un projet qui plait beaucoup à Moscou. C'est à prendre en compte.
Visualisation en cours.
Dès le début, je tique : DS affirme que des politiques et des économistes "hétérodoxes" prétendraient que la sortie de l'Euro serait la solution à la crise. Or, à part le FN, à ma connaissance, personne ne prétend cela. Ce qui est souvent dit, c'est que la sortie de l'euro est un préalable, qu'elle est nécessaire, mais personne (mis à part le FN encore une fois) ne droit que c'est une condition suffisante. Imprécision de DS ou auto-intoxication médiatique?
Plus tard, concernant le plan de réformes alternatives évoqué par Varoufakis dans la vidéo tournée à Frangy en Bresse, DS semble croire qu'il s'agit du fameux plan "secret" de sortie de l'euro. Là encore : imprécision, ou quoi?
A suivre ...
Dès le début, je tique : DS affirme que des politiques et des économistes "hétérodoxes" prétendraient que la sortie de l'Euro serait la solution à la crise. Or, à part le FN, à ma connaissance, personne ne prétend cela. Ce qui est souvent dit, c'est que la sortie de l'euro est un préalable, qu'elle est nécessaire, mais personne (mis à part le FN encore une fois) ne droit que c'est une condition suffisante. Imprécision de DS ou auto-intoxication médiatique?
Plus tard, concernant le plan de réformes alternatives évoqué par Varoufakis dans la vidéo tournée à Frangy en Bresse, DS semble croire qu'il s'agit du fameux plan "secret" de sortie de l'euro. Là encore : imprécision, ou quoi?
A suivre ...
En fait le thème de l'émission repose sur rien.
Je cite le fameux billet de Jacques Sapir, d'où tout part et qu'il n'a malheurement pas prit le temps de reciter texto dans l'émission :
Blog RussEurope
[quote=Jacques Sapir]C’est l’une des raisons pour lesquelles la participation du Front National à ce « front » n’est pas aujourd’hui envisageable, alors que celle du mouvement politique de Nicolas Dupont-Aignan, Debout la France, l’est pleinement. Mais, cela veut aussi dire qu’il faut être attentif aux évolutions politiques des uns et des autres et, en fonction de ces évolutions, être prêts à reconsidérer la question de la participation de tel ou tel parti ou mouvement à ce « front ». Ceci, d’ailleurs, vaut tout autant pour des fractions du Parti « Socialiste », si elles abandonnaient leur attachement religieux à l’Euro, et qui seraient naturellement partie prenante d’un tel « front ».
Donc on reproche quoi à Jacques Sapir ? de ne pas avoir énuméré L'ensemble des partis politiques français et donner par parti les points sur lesquels ils devraient évoluer pour participer à ce front ? Car là nous avons 1h d'émission alors qu'en 3minutes de lectures c'était limpide.
Maintenant moi ce que je repproche au Front de Gauche/Parti de Gauche , c'est premièrement de ne pas adhérer a un constat de changement de donne politique majeur avec les évènements Grecs et de croire qu'il n'y a pas une situation d'impasse nécessitant des mesures exceptionnelles de mobilisation. Deuxièmement de perdre du temps de communication sur la "vigilance de qui partirai vers le FN", et J.Sapir ne le fait pas, au lieu de consacrer ce temps de communication à combattre les vrais partis en place qui on mis ce monstre libéral UE/Euro en place que sont le PS et l'UMP/Les Républicains.
Je cite le fameux billet de Jacques Sapir, d'où tout part et qu'il n'a malheurement pas prit le temps de reciter texto dans l'émission :
Blog RussEurope
[quote=Jacques Sapir]C’est l’une des raisons pour lesquelles la participation du Front National à ce « front » n’est pas aujourd’hui envisageable, alors que celle du mouvement politique de Nicolas Dupont-Aignan, Debout la France, l’est pleinement. Mais, cela veut aussi dire qu’il faut être attentif aux évolutions politiques des uns et des autres et, en fonction de ces évolutions, être prêts à reconsidérer la question de la participation de tel ou tel parti ou mouvement à ce « front ». Ceci, d’ailleurs, vaut tout autant pour des fractions du Parti « Socialiste », si elles abandonnaient leur attachement religieux à l’Euro, et qui seraient naturellement partie prenante d’un tel « front ».
Donc on reproche quoi à Jacques Sapir ? de ne pas avoir énuméré L'ensemble des partis politiques français et donner par parti les points sur lesquels ils devraient évoluer pour participer à ce front ? Car là nous avons 1h d'émission alors qu'en 3minutes de lectures c'était limpide.
Maintenant moi ce que je repproche au Front de Gauche/Parti de Gauche , c'est premièrement de ne pas adhérer a un constat de changement de donne politique majeur avec les évènements Grecs et de croire qu'il n'y a pas une situation d'impasse nécessitant des mesures exceptionnelles de mobilisation. Deuxièmement de perdre du temps de communication sur la "vigilance de qui partirai vers le FN", et J.Sapir ne le fait pas, au lieu de consacrer ce temps de communication à combattre les vrais partis en place qui on mis ce monstre libéral UE/Euro en place que sont le PS et l'UMP/Les Républicains.
L'est pas prudent, le père Sapir: il est cauteleux, s'abritant derrière son expertise d'un côté, sur son insignifiance politique de l'autre, sacrifiant au passage la notion de vergogne au nom de ses bredouillis.
La question demeure: pourquoi des économistes "souverainistes", les Murer, les Sapir sont-ils portés par les extrêmes libéraux?
La question demeure: pourquoi des économistes "souverainistes", les Murer, les Sapir sont-ils portés par les extrêmes libéraux?
Je trouve que le débat à peine esquissé de savoir si, on est dans les mêmes conditions que celles dans lequel s'est formé le CNR est intéressant. A savoir, est ce que la partie est perdue contre le capitalisme financiarisé et les institutions qui le représente (Commission, BCE, FMI...) ou est ce qu'il y a encore un espoir de le vaincre par une voie démocratique?
Je pense que c'est là que divergent Sapir et Coquerel. En même temps, Coquerel est un politique et ce serait se tirer une balle dans le pied que d'avouer qu'il n'existe qu'une solution de résistance globale en dehors des voies institutionnelles,
Je pense que c'est là que divergent Sapir et Coquerel. En même temps, Coquerel est un politique et ce serait se tirer une balle dans le pied que d'avouer qu'il n'existe qu'une solution de résistance globale en dehors des voies institutionnelles,
C'est quoi le problème?
On en est donc là, à devoir expliquer la différence entre le FN et la gauche, sur le plateau d'arret sur images. C'est juste dingue, incroyable. Cela va meme plus loin, on en est à se demander ce qu'il faut au FN pour que l'on puisse s'allier avec. Ca me fait peur. Heureusement Lordon est encore là.
pauvre sapir,attaqué de toute part,il n'a qu'a assumer ses propositions.
Une telle émission ne fait pas avancer le débat voire lui nuit.
Ce que je retiens de cette émission, c'est que Sapir ne partage pas les vues du FN. L'opposition que lui fait Coquerel, c'est que le FN ne changera pas. On sent quand même que ce dernier trouve que le mal qui ronge le FN est bien plus large que ce que l'on en voit, ce que ne semble pas évoquer Sapir.
Ok.
Personnellement, je ne comprends pas ce que Sapir veut dire par "ce n'est pas mon sujet". Comment peut il croire utile de penser à une alliance éventuelle, à terme, sous réserve d'évolution avec le FN, s'il ne se pose même pas la question d'envisager l'éventualité d'une telle évolution? Est ce qu'une telle façon de procéder le discrédite ou le condamne? J'aurais tendance à pencher pour la première et à ne pas croire qu'il existe une arrière penser machiavélique.
Je suis bien plus (euphémisme) proche de la position de Coquerel quand il parle de ne pas laisser place à la confusion quant aux visions diamétralement opposées de la société portées par le FN et le FDG. Maintenant, ce qui me gène dans le discours de Coquerel (qui soit dit en passant est bien moins bon que Mélenchon face caméra), c'est le carcan idéologique dans lequel il s'enferme. Il parle de combat contre. Moi, je suis d'accord pour parler de combat contre des idées. Mais parler de combat contre Sapir sous prétexte qu'il desservirait la gauche sans porter les idées qui sont celle du FN, cela pose quand même un problème. Faire référence à l'oubli de Sapir que j'évoque ci dessus est une chose. Mais en allant sur le terrain du combat médiatique, Coquerel fait aussi le jeu des médias. En gros, il reproche à Sapir le fait que son discours apporte de la confusion. Mais cette confusion n'est pas le fait de Sapir. Elle est le fait de Joffrin, d'ASI, des médias en général. En enfermant le débat dans le carcan médiatique, Coquerel nous tire une balle dans le pied.
Il y a quand même une question qui me parait centrale dans la façon d'envisager l’extrême droite.
Ou bien celle ci est génétique, donc irréductible, donc éternelle. Ou bien elle est "socialo-esotérico-comportementale", donc fonction du contexte. A noter que ci c'est un mix des deux, il est quand même plus souhaitable de l'envisager sur le deuxième aspect que sur le premier.
Du coup, quand on réduit le combat politique, à une lutte contre le FN on prends le risque de se couper d'un électorat potentiel. Ouille.
Non, Marine Le Pen ne changera pas. Mais elle ne changera pas parce qu'elle est dans l'image, la course à la gloire, la connerie en barre.
Mais si une amélioration sociale réduit la part de son électorat, on s'en tape de Marine Le Pen.
Et plus important, on continuant à fonctionner selon un système qui alimente la rancœur, la méfiance, l'égoïsme, pourquoi se plaindre de voir la connerie proliférer? Comment peut on se plaindre d'avoir des voyous dans les cités.
Voilà. Je le dis peut être mal, mais s'il faut combattre le racisme, la xénophobie, il ne faut surtout pas le faire en s'alliant avec le capitalisme, l'avidité et la toute puissance.
Le "capitalisme" est un mal au moins aussi grand. Je met des guillemets parce que c'est évidemment réducteur.
Parce que, et je me trompe peut être, il est potentiellement à l'origine (ou du moins plus haut dans la chaîne de causalité) des autre maux.
Alors pourquoi je dit que coquerel fait le jeu des médias?
Parce que les médias sont clairement capitalistes. Et ce jeux qu'ils jouent avec le FN sert clairement les intérêts du capital.
Aujourd'hui, j'ai regardé l'émission et j'ai vu DS obnubilé par une seule chose. Coincer Sapir. Le débat l'intéresse t-il?
Bof. Seule compte la réponse à la question : que faites vous M Sapir si demain le FN renvoie tout les étrangers chez eux.
Mais cette question est parfaitement hypocrite. Que faites vous, DS, quand vous recevez des membres d'un gouvernement qui parque les étranger dans des camps? qui les renvoie dans des avions sans se soucier de ce qu'ils vont trouver à l'atterrissage? D'un gouvernement qui traite avec le capital, capital qui traite avec les dictateurs, dictateurs qui maltraite les populations?
Oui l'espace médiatique déforme le débat en ce qu'il croit pouvoir se soustraire du débat, en se posant comme censeur, comme observateur extérieur. Alors que les médias sont de droite.
A ce titre, il n'y a qu'une attitude à adopter sur un plateau télé. Le mépris et l'agressivité. Et à ce titre, je trouve que Mélenchon est bien en dessous de ce que mérite cette bande d'inconséquents...
Ce que je retiens de cette émission, c'est que Sapir ne partage pas les vues du FN. L'opposition que lui fait Coquerel, c'est que le FN ne changera pas. On sent quand même que ce dernier trouve que le mal qui ronge le FN est bien plus large que ce que l'on en voit, ce que ne semble pas évoquer Sapir.
Ok.
Personnellement, je ne comprends pas ce que Sapir veut dire par "ce n'est pas mon sujet". Comment peut il croire utile de penser à une alliance éventuelle, à terme, sous réserve d'évolution avec le FN, s'il ne se pose même pas la question d'envisager l'éventualité d'une telle évolution? Est ce qu'une telle façon de procéder le discrédite ou le condamne? J'aurais tendance à pencher pour la première et à ne pas croire qu'il existe une arrière penser machiavélique.
Je suis bien plus (euphémisme) proche de la position de Coquerel quand il parle de ne pas laisser place à la confusion quant aux visions diamétralement opposées de la société portées par le FN et le FDG. Maintenant, ce qui me gène dans le discours de Coquerel (qui soit dit en passant est bien moins bon que Mélenchon face caméra), c'est le carcan idéologique dans lequel il s'enferme. Il parle de combat contre. Moi, je suis d'accord pour parler de combat contre des idées. Mais parler de combat contre Sapir sous prétexte qu'il desservirait la gauche sans porter les idées qui sont celle du FN, cela pose quand même un problème. Faire référence à l'oubli de Sapir que j'évoque ci dessus est une chose. Mais en allant sur le terrain du combat médiatique, Coquerel fait aussi le jeu des médias. En gros, il reproche à Sapir le fait que son discours apporte de la confusion. Mais cette confusion n'est pas le fait de Sapir. Elle est le fait de Joffrin, d'ASI, des médias en général. En enfermant le débat dans le carcan médiatique, Coquerel nous tire une balle dans le pied.
Il y a quand même une question qui me parait centrale dans la façon d'envisager l’extrême droite.
Ou bien celle ci est génétique, donc irréductible, donc éternelle. Ou bien elle est "socialo-esotérico-comportementale", donc fonction du contexte. A noter que ci c'est un mix des deux, il est quand même plus souhaitable de l'envisager sur le deuxième aspect que sur le premier.
Du coup, quand on réduit le combat politique, à une lutte contre le FN on prends le risque de se couper d'un électorat potentiel. Ouille.
Non, Marine Le Pen ne changera pas. Mais elle ne changera pas parce qu'elle est dans l'image, la course à la gloire, la connerie en barre.
Mais si une amélioration sociale réduit la part de son électorat, on s'en tape de Marine Le Pen.
Et plus important, on continuant à fonctionner selon un système qui alimente la rancœur, la méfiance, l'égoïsme, pourquoi se plaindre de voir la connerie proliférer? Comment peut on se plaindre d'avoir des voyous dans les cités.
Voilà. Je le dis peut être mal, mais s'il faut combattre le racisme, la xénophobie, il ne faut surtout pas le faire en s'alliant avec le capitalisme, l'avidité et la toute puissance.
Le "capitalisme" est un mal au moins aussi grand. Je met des guillemets parce que c'est évidemment réducteur.
Parce que, et je me trompe peut être, il est potentiellement à l'origine (ou du moins plus haut dans la chaîne de causalité) des autre maux.
Alors pourquoi je dit que coquerel fait le jeu des médias?
Parce que les médias sont clairement capitalistes. Et ce jeux qu'ils jouent avec le FN sert clairement les intérêts du capital.
Aujourd'hui, j'ai regardé l'émission et j'ai vu DS obnubilé par une seule chose. Coincer Sapir. Le débat l'intéresse t-il?
Bof. Seule compte la réponse à la question : que faites vous M Sapir si demain le FN renvoie tout les étrangers chez eux.
Mais cette question est parfaitement hypocrite. Que faites vous, DS, quand vous recevez des membres d'un gouvernement qui parque les étranger dans des camps? qui les renvoie dans des avions sans se soucier de ce qu'ils vont trouver à l'atterrissage? D'un gouvernement qui traite avec le capital, capital qui traite avec les dictateurs, dictateurs qui maltraite les populations?
Oui l'espace médiatique déforme le débat en ce qu'il croit pouvoir se soustraire du débat, en se posant comme censeur, comme observateur extérieur. Alors que les médias sont de droite.
A ce titre, il n'y a qu'une attitude à adopter sur un plateau télé. Le mépris et l'agressivité. Et à ce titre, je trouve que Mélenchon est bien en dessous de ce que mérite cette bande d'inconséquents...
Grande nouvelle. La sortie de l'€uromark est en train de devenir le plan A, au moins à Arrêt sur Image!
Il serait bon de remettre les positions de Sapir dans la perspective de celle des intellectuels organiques du PS.
Prenons pour exemple cette interview effarante de Thierry PECH, DG de Terra Nova dans libération :
http://www.liberation.fr/debats/2015/03/19/les-intellectuels-vont-devoir-sortir-de-la-peau-d-emile-zola_1224163
[quote=Thierry Pech]Face au FN, où sont les intellectuels ? Mutiques ou tout simplement pas écoutés ? A la veille du scrutin départemental, le DG du think tank Terra Nova, Thierry Pech, commente la harangue de Manuel Valls qui condamnait leur silence.
Thierry Pech est directeur général de Terra Nova. A la veille du vote du premier tour des départementales, il revient sur l’interpellation de Manuel Valls, lors de la campagne, en Haute-Vienne : «Où sont les intellectuels? qui doivent monter, eux aussi, au créneau? [contre le Front national] ? Où est la gauche ??»
Manuel Valls a-t-il raison de condamner le silence des intellectuels face à la montée du FN ?
Je crois qu’il n’a pas tort. Certains restent mobilisés, bien sûr. Mais beaucoup ont un peu rentré la tête dans les épaules. Il y a dans l’air comme un climat de défaitisme qui rappelle les désillusions de Sartre à la fin des Mots : «Longtemps j’ai pris ma plume pour une épée : à présent je connais notre impuissance.» Bien sûr, le modèle de l’intellectuel engagé n’est plus d’actualité. Mais on a le devoir de redonner de la force aux idées humanistes et progressistes contre les délires opportunistes et destructeurs du FN.
A lire aussi notre dossier FN : des intellectuels pas toujours intelligibles
Comment expliquer ce «climat» ?
Cela tient d’abord à l’épuisement de la rhétorique antifasciste qui était le registre dominant des intellectuels contre le FN depuis trente ans. Ça ne marche plus. D’abord parce qu’on y voit de plus en plus une posture moralisatrice et surplombante qui substitue le stigmate aux arguments. Mais surtout parce que le FN a changé. Le parti de Le Pen père, c’était le musée Grévin de l’extrême droite : des vestiges contre-révolutionnaires y côtoyaient des relents maurassiens, des réminiscences vichystes, des pulsions antisémites, des nostalgies de «l’Algérie française»… La fille a vidé le musée du père, ou du moins sa vitrine. Son parti est devenu un mouvement populiste «attrape-tout», mais doté d’une stratégie d’accès au pouvoir. Résultat, le FN est finalement beaucoup plus menaçant mais les motifs auxquels s’accrochait la rhétorique antifasciste se sont volatilisés. Bien sûr, les obsessions sécuritaires et anti-immigration du père ont survécu à ce grand ménage, mais la différence entre le FN et l’UMP sur ces sujets ne saute pas aux yeux. Cette confusion est l’héritage empoisonné de la politique «buissonnière» de Sarkozy.
Donc en gros autrefois on pouvait stigmatiser le FN comme un parti de gros méchants racistes, mais aujourd'hui même l'UMP est raciste, donc ce n'est plus un problème contre lequel se mobiliser. C'est du gentil populisme. Touche pas mon pôvre. Touche pas mon beauf avec le petit pied jaune qui pue un peu. La mort de Cabu aura au moins servi à ça.
Par ailleurs, le développement du Web et des réseaux sociaux bouleverse les formes d’intervention des intellectuels dans l’espace public. Les tribunes de journaux ne touchent plus que les convaincus. En outre, ce nouvel espace public favorise les rapports affinitaires et horizontaux : les autorités d’hier — fussent-elles celles du savoir — y sont mises sur le même plan que les «gens ordinaires». Cette contestation des hiérarchies emporte avec elle les critères de crédibilité qui structuraient l’espace public. Du coup, ce nouvel écosystème favorise aussi le déploiement à grande échelle des théories du complot et des fantasmes conspirationnistes dont le FN est friand. Pas facile pour la parole intellectuelle de se faire une place dans ce nouveau monde.
insert le mauvais populisme. Celui des gens qui doutent de l'intégrité intellectuelle et morale de terra nova.
Alors que faire ?
Les intellectuels vont devoir sortir de la peau d’Emile Zola s’ils veulent en retrouver la force. Leur travail public doit prendre des formes plus collectives, plus collaboratives et plus adaptées au Web et aux réseaux sociaux.
Les intellectuels vont twitter des "je suis charlie" H24 et tourner des lipdubs avec Jean Jacques Goldman. Parait même que BHL songe a se mettre au selfie, quitte à virer le photographe officiel qui immortalise chaque instant de sa vie depuis 40 ans.
Il faut ensuite attaquer le FN sur deux terrains : sur le fond et sur l’éthique. Sur le fond, son programme est à la fois flou, changeant et inconséquent. La sortie de l’euro, par exemple, c’est la voie la plus sûre du déclin national, et c’est ce qu’il faut démontrer.
Tout est dans le par exemple
Sur l’éthique ensuite : un parti qui se met dans la main de fonds russes proches du Kremlin peut-il faire croire qu’il défend la souveraineté nationale ? Un parti qui gère la politique comme un patrimoine familial peut-il incarner le renouveau ? Un parti qui envoie à la récente législative du Doubs une candidate cumularde et qui n’habite même pas dans sa circonscription, peut-il se prétendre si différent ? Ce qu’il s’agit de démontrer, c’est que le FN n’est même pas un parti comme les autres : c’est un parti pire que les autres.
Mais les intellectuels ne sont qu’une partie de la réponse. Il revient surtout aux élus de mettre en place des politiques de nature à répondre positivement aux attentes des catégories populaires et de la jeunesse, qui sont à la fois le cœur de l’électorat frontiste et de la question sociale.
Voilà Voilà, la lettre de mission de l'intellectuel post Emile Zola : défendre la monnaie unique et pousser à la guerre avec le grand méchant Russe.
Prenons pour exemple cette interview effarante de Thierry PECH, DG de Terra Nova dans libération :
http://www.liberation.fr/debats/2015/03/19/les-intellectuels-vont-devoir-sortir-de-la-peau-d-emile-zola_1224163
[quote=Thierry Pech]Face au FN, où sont les intellectuels ? Mutiques ou tout simplement pas écoutés ? A la veille du scrutin départemental, le DG du think tank Terra Nova, Thierry Pech, commente la harangue de Manuel Valls qui condamnait leur silence.
Thierry Pech est directeur général de Terra Nova. A la veille du vote du premier tour des départementales, il revient sur l’interpellation de Manuel Valls, lors de la campagne, en Haute-Vienne : «Où sont les intellectuels? qui doivent monter, eux aussi, au créneau? [contre le Front national] ? Où est la gauche ??»
Manuel Valls a-t-il raison de condamner le silence des intellectuels face à la montée du FN ?
Je crois qu’il n’a pas tort. Certains restent mobilisés, bien sûr. Mais beaucoup ont un peu rentré la tête dans les épaules. Il y a dans l’air comme un climat de défaitisme qui rappelle les désillusions de Sartre à la fin des Mots : «Longtemps j’ai pris ma plume pour une épée : à présent je connais notre impuissance.» Bien sûr, le modèle de l’intellectuel engagé n’est plus d’actualité. Mais on a le devoir de redonner de la force aux idées humanistes et progressistes contre les délires opportunistes et destructeurs du FN.
A lire aussi notre dossier FN : des intellectuels pas toujours intelligibles
Comment expliquer ce «climat» ?
Cela tient d’abord à l’épuisement de la rhétorique antifasciste qui était le registre dominant des intellectuels contre le FN depuis trente ans. Ça ne marche plus. D’abord parce qu’on y voit de plus en plus une posture moralisatrice et surplombante qui substitue le stigmate aux arguments. Mais surtout parce que le FN a changé. Le parti de Le Pen père, c’était le musée Grévin de l’extrême droite : des vestiges contre-révolutionnaires y côtoyaient des relents maurassiens, des réminiscences vichystes, des pulsions antisémites, des nostalgies de «l’Algérie française»… La fille a vidé le musée du père, ou du moins sa vitrine. Son parti est devenu un mouvement populiste «attrape-tout», mais doté d’une stratégie d’accès au pouvoir. Résultat, le FN est finalement beaucoup plus menaçant mais les motifs auxquels s’accrochait la rhétorique antifasciste se sont volatilisés. Bien sûr, les obsessions sécuritaires et anti-immigration du père ont survécu à ce grand ménage, mais la différence entre le FN et l’UMP sur ces sujets ne saute pas aux yeux. Cette confusion est l’héritage empoisonné de la politique «buissonnière» de Sarkozy.
Donc en gros autrefois on pouvait stigmatiser le FN comme un parti de gros méchants racistes, mais aujourd'hui même l'UMP est raciste, donc ce n'est plus un problème contre lequel se mobiliser. C'est du gentil populisme. Touche pas mon pôvre. Touche pas mon beauf avec le petit pied jaune qui pue un peu. La mort de Cabu aura au moins servi à ça.
Par ailleurs, le développement du Web et des réseaux sociaux bouleverse les formes d’intervention des intellectuels dans l’espace public. Les tribunes de journaux ne touchent plus que les convaincus. En outre, ce nouvel espace public favorise les rapports affinitaires et horizontaux : les autorités d’hier — fussent-elles celles du savoir — y sont mises sur le même plan que les «gens ordinaires». Cette contestation des hiérarchies emporte avec elle les critères de crédibilité qui structuraient l’espace public. Du coup, ce nouvel écosystème favorise aussi le déploiement à grande échelle des théories du complot et des fantasmes conspirationnistes dont le FN est friand. Pas facile pour la parole intellectuelle de se faire une place dans ce nouveau monde.
insert le mauvais populisme. Celui des gens qui doutent de l'intégrité intellectuelle et morale de terra nova.
Alors que faire ?
Les intellectuels vont devoir sortir de la peau d’Emile Zola s’ils veulent en retrouver la force. Leur travail public doit prendre des formes plus collectives, plus collaboratives et plus adaptées au Web et aux réseaux sociaux.
Les intellectuels vont twitter des "je suis charlie" H24 et tourner des lipdubs avec Jean Jacques Goldman. Parait même que BHL songe a se mettre au selfie, quitte à virer le photographe officiel qui immortalise chaque instant de sa vie depuis 40 ans.
Il faut ensuite attaquer le FN sur deux terrains : sur le fond et sur l’éthique. Sur le fond, son programme est à la fois flou, changeant et inconséquent. La sortie de l’euro, par exemple, c’est la voie la plus sûre du déclin national, et c’est ce qu’il faut démontrer.
Tout est dans le par exemple
Sur l’éthique ensuite : un parti qui se met dans la main de fonds russes proches du Kremlin peut-il faire croire qu’il défend la souveraineté nationale ? Un parti qui gère la politique comme un patrimoine familial peut-il incarner le renouveau ? Un parti qui envoie à la récente législative du Doubs une candidate cumularde et qui n’habite même pas dans sa circonscription, peut-il se prétendre si différent ? Ce qu’il s’agit de démontrer, c’est que le FN n’est même pas un parti comme les autres : c’est un parti pire que les autres.
Mais les intellectuels ne sont qu’une partie de la réponse. Il revient surtout aux élus de mettre en place des politiques de nature à répondre positivement aux attentes des catégories populaires et de la jeunesse, qui sont à la fois le cœur de l’électorat frontiste et de la question sociale.
Voilà Voilà, la lettre de mission de l'intellectuel post Emile Zola : défendre la monnaie unique et pousser à la guerre avec le grand méchant Russe.
Et DS qui coupe la parole continuellement... Pfff
De toute façon, dans les choses vont dégénéré, et qu'il n'y aura que deux solutions : soit continuer avec le train en marche de l'Euromark fort, ou le faire déraillé, toute ces blabla seront fini. Et on saura qui est qui,qui veut quoi.Dans les moments difficiles, les choix deviennent simple.
On vient de le voir avec Tsipras.
On vient de le voir avec Tsipras.
Mais qui en France est pour accueillir massivement les [s]étrangers-migrants-[/s]réfugiés ? Le PS, l'UMP-LR ? Silence assourdissant quant aux hécatombes nautiques ou frigorifiques...
De son côté, Sapir tente de nuancer ses propos. Il assure que, vu les positions actuelles du Front national, et notamment sur le droit d’asile, il n’est pas question d’une alliance à l'heure actuelle. A l’inverse de Le Pen, l’économiste souhaite accueillir massivement les réfugiés. Pour qu’une alliance soit envisagée, dit-il, il faudrait que le FN change d’avis sur ce sujet.
Quelle candeur ! Quelle naïveté chez ce Sapir !
Et comment peut-il penser que la position du FN sur l'accueil des réfugiés, soit le seul point de désaccord entre ce parti d'extrême droite et la gauche dont il se réclame ?
Quelle candeur ! Quelle naïveté chez ce Sapir !
Et comment peut-il penser que la position du FN sur l'accueil des réfugiés, soit le seul point de désaccord entre ce parti d'extrême droite et la gauche dont il se réclame ?
Vous deformez les propos de Sapir, c'est vraiment malhonnete.
A vous de les reformez, mais je doute fortement que vous le ferez.
Les phrases en italique sont tirées de la présentation (coulisses de l'émission) par Anne-Sophie.
Jacques Sapir se révèle tel qu'il est : Eric Coquerel le pousse dans ses derniers retranchements, et celui-là rejoindra un jour prochain la Martine !! beurk
La coupable attraction de Jacques Sapir pour le Front national...http://www.humanite.fr/la-coupable-attraction-de-jacques-sapir-pour-le-front-national-582445
La coupable attraction de Jacques Sapir pour le Front national...http://www.humanite.fr/la-coupable-attraction-de-jacques-sapir-pour-le-front-national-582445
La question à se poser, ce n'est pas pourquoi le FN est d'accord avec Sapir (et non l'inverse!!!), mais pourquoi 45% à peu près des ouvriers et employés qui votent votent pour le FN (les chiffres exacts m'échappent, mais j'ai pris la limite basse). Beurkk oui, mais pourquoi et à cause de qui??
45% me semble beaucoup, mais il n'est pas nouveau que les perdants d'un système vote pour les marges radicales (gauche ou droite) là où les gagnants votent pour les partis centraux. Cf début des années 30 : Nazisme et question ouvrière, document de synthèse donnant quelques chiffres sur le poids du NSDAP dans les milieux ouvriers.
Sans aller jusqu'au NSDAP (toujours cette référence!! Décidément on n'en sortira jamais!?), les chiffres que j'ai donnés sont corrects. L'argument selon lequel "il n'est pas rare que..." ne doit pas être celui qui permet de considérer ça comme normal : l'Allemagne "pré-nazie" n'est pas tombée dans le nazisme par l'opération du Saint Esprit, mais par des erreurs monumentales sur la gestion de la "victoire" de 1918. La Grèce actuellement, après l'échec dans les grandes largeurs de Syriza, risque de tomber dans les bras de l'extrême droite. La France, ou plutôt ses électeurs des catégories populaires qui vont encore voter, tombe petit à petit dans les bras du FN. Les arguments antifa ou antiracistes n'y changeront rien : ce qui compte, c'est de savoir pourquoi cet électorat là est passé du PCF il y a 40 ans au FN aujourd'hui, dans un rapport quasi en miroir.
Ce n'est en tout cas pas les arguments de Coquerel (malgré que ceux d'en face soient qualifiés "de point donné au FN") qui feront changer la tendance : la gauche a perdu les ouvriers et les employés, et ces derniers ne votent plus ou votent FN, parce qu'ils ont constaté à juste titre que quelle que soit la couleur politique de leur gouvernement, ce dernier applique la même politique, c'est à dire celle qui est le contraire de leurs intérêts.
Ce n'est en tout cas pas les arguments de Coquerel (malgré que ceux d'en face soient qualifiés "de point donné au FN") qui feront changer la tendance : la gauche a perdu les ouvriers et les employés, et ces derniers ne votent plus ou votent FN, parce qu'ils ont constaté à juste titre que quelle que soit la couleur politique de leur gouvernement, ce dernier applique la même politique, c'est à dire celle qui est le contraire de leurs intérêts.
Quelle retour, ça faisait un moment. Tout ça pour une belle propagande valorisante pro-FN ("mon dieu ! mais comment font-ils pour être si bons pour capter la moitié des millions d'employés ou d'ouvriers que comprend la France alors qu'il fait six millions max aux élections jusqu'à présent, que même que c'est vrai puisque je l'ai lu sur internet et des sondages ! That iz ZE question ! "), c'est dans l'ordre des choses et la suite de ce que vous écriviez il y a - heureuse coïncidence - un an pile à un jour près.
Bon retour sur le forum, Fabsolut.
Bon retour sur le forum, Fabsolut.
Maintenant que vous me parlez Fan de canard, je me souviens vaguement de vous, et j'en suis désolé. Je crois me souvenir que vous me faisiez déjà le même procès auparavant (l'apologie du FN).
Sur le fond, je ne fais pas un "retour" dans ce forum mais je réagis quand je regarde et que ça m'interpelle (je n'exerce pas une profession sur ce forum). En tout cas au vu de ce débat, mon opinion reste désespérément la même. Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis il parait... mais il faut croire que j'en suis un, et tellement irrécupérable en plus que vous ne devriez pas prendre la peine de me répondre, puisque vous ne feriez que perdre votre temps.
Sur le fond, je ne fais pas un "retour" dans ce forum mais je réagis quand je regarde et que ça m'interpelle (je n'exerce pas une profession sur ce forum). En tout cas au vu de ce débat, mon opinion reste désespérément la même. Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis il parait... mais il faut croire que j'en suis un, et tellement irrécupérable en plus que vous ne devriez pas prendre la peine de me répondre, puisque vous ne feriez que perdre votre temps.
Je crois me souvenir que vous me faisiez déjà le même procès auparavant (l'apologie du FN).
Vous n'êtes pas le seul à le subir. Fan de canard voit des partisans du FN partout. Nous sommes des dizaines sur ses fichiers.
vous ne devriez pas prendre la peine de me répondre
N'espérez pas qu'il vous oublie. Quand il croit avoir débusqué un facho, il ne le lache plus.
Vous n'êtes pas le seul à le subir. Fan de canard voit des partisans du FN partout. Nous sommes des dizaines sur ses fichiers.
vous ne devriez pas prendre la peine de me répondre
N'espérez pas qu'il vous oublie. Quand il croit avoir débusqué un facho, il ne le lache plus.
Tiens en parlant de fachos, il serait amusant de demander à votre interlocuteur quelles sont les lectures que vous avez hautement recommandées il y a quelques mois, et de nous redire ô combien vous admirez Dieudonné, à quel point vous trouvez Soral intelligent, vivace d'esprit et intéressant, et surtout, ce que vous pensez de l'existence des chambres à gaz à Auschwitz et à Sobibor.
Histoire qu'il se fasse un avis sur les idées sympathiques qui tourbillonnent sous votre crâne.
Mais vu que je sens comme des prémices d'une amitié naissante, il est à parier que la pudeur va l'emporter et qu'après tout, on ne va pas se mentir: la curiosité, c'est tellement surfait.
Histoire qu'il se fasse un avis sur les idées sympathiques qui tourbillonnent sous votre crâne.
Mais vu que je sens comme des prémices d'une amitié naissante, il est à parier que la pudeur va l'emporter et qu'après tout, on ne va pas se mentir: la curiosité, c'est tellement surfait.
Sauf que vous ne bluffez plus personne, vous avez largement démontré que vous étiez un sympathisant du FN et de ses idées.
Et Fabsolut débarque en reprenant la propagande du FN comme quoi il aurait la faveur des ouvriers, et en plus en exagérant encore plus le trait que les précédents militants, 45%, contre 35% il y a qqs mois. On va bientôt passer la barre des 50% à ce rythme.
Qui d'autre qu'un militant FN s'amuserait à répandre ce genre de propagande mensongère totalement favorable au FN ?
Et Fabsolut débarque en reprenant la propagande du FN comme quoi il aurait la faveur des ouvriers, et en plus en exagérant encore plus le trait que les précédents militants, 45%, contre 35% il y a qqs mois. On va bientôt passer la barre des 50% à ce rythme.
Qui d'autre qu'un militant FN s'amuserait à répandre ce genre de propagande mensongère totalement favorable au FN ?
Je ne l'ai pas inventé ce chiffre.
http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2976
On va bientôt passer la barre des 50% à ce rythme.
C'est très possible en effet...en 2017, dès lors que notre Président de la République (de gauche je le rappelle, et soutenu par le FdG au 2e tour de l'élection présidentielle) avoue dans un livre qu'il a pris des mesures de droite "pour le bien du pays".
No comment
Qui d'autre qu'un militant FN s'amuserait à répandre ce genre de propagande mensongère totalement favorable au FN ?
Justement : est ce vraiment de la propagande ou le reflet de la réalité?
http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2976
On va bientôt passer la barre des 50% à ce rythme.
C'est très possible en effet...en 2017, dès lors que notre Président de la République (de gauche je le rappelle, et soutenu par le FdG au 2e tour de l'élection présidentielle) avoue dans un livre qu'il a pris des mesures de droite "pour le bien du pays".
No comment
Qui d'autre qu'un militant FN s'amuserait à répandre ce genre de propagande mensongère totalement favorable au FN ?
Justement : est ce vraiment de la propagande ou le reflet de la réalité?
A noter que c'est ce que je pensais : on retrouve 49% pour le F.N. au premier tour parmi les ouvriers votants qui sont 48% des ouvriers interrogés avec un léger flou sur l'échantillonnage (a priori les interrogés sont inscrits sur les listes, donc on ne compte pas les ouvriers étrangers (9-10% de la classe) et je ne sais combien de non inscrits (3 millions en France, beaucoup jeunes et peu diplômés)).
Même si ça ne change rien au peu de crédit que le monde ouvrier semble accorder au FdG pour changer les choses, ça évite de penser qu'en interrogeant quelqu'un à la sortie d'une usine on tombera une fois sur deux sur un électeur du F.N..
Même si ça ne change rien au peu de crédit que le monde ouvrier semble accorder au FdG pour changer les choses, ça évite de penser qu'en interrogeant quelqu'un à la sortie d'une usine on tombera une fois sur deux sur un électeur du F.N..
"au peu de crédit que le monde ouvrier semble accorder au FdG "
Vous tombez dans le même piège que votre interlocuteur, Faab.
Vous tombez dans le même piège que votre interlocuteur, Faab.
Qui est l'interlocuteur par curiosité?
Et quel est le piège?
Et quel est le piège?
Celui de croire en de pseudos faits indémontrables.
Ce dont je viens de parler ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1461269,1462417#msg-1462417
Prétendre savoir ce que penserait "le monde ouvrier" est une vaste blague du même tonneau.
Sans vous offenser.
Ce dont je viens de parler ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1461269,1462417#msg-1462417
Prétendre savoir ce que penserait "le monde ouvrier" est une vaste blague du même tonneau.
Sans vous offenser.
Je précise : avoir du crédit auprès du monde ouvrier signifierait pour moi que celui-ci manifeste au minimum son adhésion en se déplaçant pour aller voter pour le FdG.
Je dis "au minimum" parce que voter ne signe pas en soi une adhésion, notamment le vote FN n'est pas forcément un chèque en blanc aux idées du FN même si les montées de discours nationalo-protectionnistes à gauche me font m'interroger sur les analyses que font les responsables de partis de gauche de ces votes (pourquoi Mélenchon sort un pamphlet contre l'Allemagne après les élections ?).
Dans cette étude par exemple, on n'est guère informer sur les motivations des votants, l'Ifop se contentant de chercher à déterminer si ça a une portée nationale avec d'ailleurs de belles incohérences :
p.34, ouvrier disant voter FN : 46% pour des considération locales, 44% pour sanctionner la politique gouvernementale et 10% pour... soutenir la politique gouvernementale.
La Le Pen est démasquée, elle bossait à 10% pour Hollande !
Je dis "au minimum" parce que voter ne signe pas en soi une adhésion, notamment le vote FN n'est pas forcément un chèque en blanc aux idées du FN même si les montées de discours nationalo-protectionnistes à gauche me font m'interroger sur les analyses que font les responsables de partis de gauche de ces votes (pourquoi Mélenchon sort un pamphlet contre l'Allemagne après les élections ?).
Dans cette étude par exemple, on n'est guère informer sur les motivations des votants, l'Ifop se contentant de chercher à déterminer si ça a une portée nationale avec d'ailleurs de belles incohérences :
p.34, ouvrier disant voter FN : 46% pour des considération locales, 44% pour sanctionner la politique gouvernementale et 10% pour... soutenir la politique gouvernementale.
La Le Pen est démasquée, elle bossait à 10% pour Hollande !
pourquoi Mélenchon sort un pamphlet contre l'Allemagne après les élections ?
Pourquoi Faab le rationnel feint de croire systématiquement que l'union économique européenne n'engendre aucune conséquence sociale désastreuse et que c'est quelque part le cœur de l'opposition Gauche/Droite pour certain qui n'ont au fond que faire des idées nationalistes?
Pourquoi Faab le rationnel feint de croire systématiquement que l'union économique européenne n'engendre aucune conséquence sociale désastreuse et que c'est quelque part le cœur de l'opposition Gauche/Droite pour certain qui n'ont au fond que faire des idées nationalistes?
Vous ne voyez pas la différence entre une simple critique de l'U.E. et un pamphlet titré et sous-titré "Le Hareng de Bismarck (Le poison allemand)" ?
Le hareng de Bismarck est un hommage à l'Allemagne authentique, celle de Kant inspirateur de la grande révolution dont Mélanchon est, comme Mitrand son maître, admirateur.
Evidemment on ne compte que des inscrits, puisque ce sont des sondages à la sortie des urnes... donc s'ils sont sortis des urnes, c'est qu'ils ont voté, et qu'a fortiori ils étaient inscrits...
Pas étonnant donc de ne pas comptabiliser les étrangers, puisque par définition ils ne peuvent pas être inscrits et encore moins votants.
Quant aux autres ouvriers, électeurs mais qui ne votent pas, et ceux qui ne sont pas inscrits, il serait enfin grand temps de se demander pourquoi ils ont déserté les urnes et les inscriptions sur les listes électorales...
Pas étonnant donc de ne pas comptabiliser les étrangers, puisque par définition ils ne peuvent pas être inscrits et encore moins votants.
Quant aux autres ouvriers, électeurs mais qui ne votent pas, et ceux qui ne sont pas inscrits, il serait enfin grand temps de se demander pourquoi ils ont déserté les urnes et les inscriptions sur les listes électorales...
Je corrige :
Si on parle bien de cette étude, elle disait en introduction "un échantillon de 2 797 personnes inscrites sur les listes électorales, extrait d’un échantillon de 2 935 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus", représentativité établie par la méthode des quotas, et donc :
- je ne sais pas ce que vous appelez "à la sortie des urnes" mais ici "les interviews ont été réalisées par questionnaire auto-administré en ligne le 22 mars 2015". Attendre à la sortie des bureaux de vote permettrait difficilement d'interroger les abstentionnistes...
- il n'y avait pas de flou, ils avaient explicitement fait une sélection des inscrits sur leur échantillon par quotas et on peut subodorer que les 138 enlevés sur les 2935 n'étaient pas inscrits, environ 4,7%
Et oui, je suis d'accord qu'il faut s'interroger sur l'abstentionnisme d'autant plus que si le F.N. fait le plein d'ouvriers, pas mal d'abstentionnistes pourraient être en attente d'un discours de gauche qui leur parle.
Si on parle bien de cette étude, elle disait en introduction "un échantillon de 2 797 personnes inscrites sur les listes électorales, extrait d’un échantillon de 2 935 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus", représentativité établie par la méthode des quotas, et donc :
- je ne sais pas ce que vous appelez "à la sortie des urnes" mais ici "les interviews ont été réalisées par questionnaire auto-administré en ligne le 22 mars 2015". Attendre à la sortie des bureaux de vote permettrait difficilement d'interroger les abstentionnistes...
- il n'y avait pas de flou, ils avaient explicitement fait une sélection des inscrits sur leur échantillon par quotas et on peut subodorer que les 138 enlevés sur les 2935 n'étaient pas inscrits, environ 4,7%
Et oui, je suis d'accord qu'il faut s'interroger sur l'abstentionnisme d'autant plus que si le F.N. fait le plein d'ouvriers, pas mal d'abstentionnistes pourraient être en attente d'un discours de gauche qui leur parle.
Je corrige :
Si on parle bien de cette étude (...)
Je ne parlais pas de cette étude que je n'ai pas encore lue puisque je la découvre à l'instant (si vous l'aviez déjà postée, je m'en excuse, je n'avais pas vu).
Et oui, je suis d'accord qu'il faut s'interroger sur l'abstentionnisme d'autant plus que si le F.N. fait le plein d'ouvriers, pas mal d'abstentionnistes pourraient être en attente d'un discours de gauche qui leur parle.
Alors là, je suis on ne peut plus d'accord!!! (sauf que je ne mettrais pas la phrase au conditionnel!)
Si le FDG fait 6%, il n'y a pas que le monde ouvrier, monde ouvrier qui n'existe pas d'ailleurs, qui donne peu de crédit au FdG, c'est l'ensemble des français. Aussi la manipulation est grossière.
On se rappellera néanmoins que le score du FdG a été habilement tronqué par les organisateurs de l'élection en collant de force aux candidats des étiquettes de divers gauche. Il faudra aussi se rappeler que le FdG n'a présenté des candidats que dans une partie des circonscriptions, 70% je crois mais je peux me tromper. Donc deux autres critères qui devraient vous inciter à être plus prudent dans vos commentaires et vos conclusions, mais comme ce n'est pas le cas, on comprend bien qu'il s'agissait là encore juste de nuire au FdG et d'essayer de le marginaliser, dans les esprits des gens, dans la droite ligne du PS.
Bref au lieu de dénoncer les manipulations, vous reprenez la propagande du PS.
On se rappellera néanmoins que le score du FdG a été habilement tronqué par les organisateurs de l'élection en collant de force aux candidats des étiquettes de divers gauche. Il faudra aussi se rappeler que le FdG n'a présenté des candidats que dans une partie des circonscriptions, 70% je crois mais je peux me tromper. Donc deux autres critères qui devraient vous inciter à être plus prudent dans vos commentaires et vos conclusions, mais comme ce n'est pas le cas, on comprend bien qu'il s'agissait là encore juste de nuire au FdG et d'essayer de le marginaliser, dans les esprits des gens, dans la droite ligne du PS.
Bref au lieu de dénoncer les manipulations, vous reprenez la propagande du PS.
Le NSDAP n'est pas là pour faire un point Godwin mais comme expression d'un esprit fasciste qui s'est développé dans toute l'Europe avec notamment les pré-fascismes à la Barrès et son socialisme nationaliste. Je prends "fasciste" au sens historique, pas comme insulte, le fascisme né d'un Mussolini à l'origine prolétaire socialiste révolutionnaire.
Je le dis régulièrement : le FN n'est pas l'aristocratie contre le tiers-état même si il a eu quelques soutiens de rentiers de la Côte d'Azur et son orientation d'aujourd'hui me semble clairement celle des socialismes nationalistes qui ont toujours eu leur électorat populaire.
Quand l'URSS s'effondre, quand l'alternative "Rouge" semble vaincue à l'international, on peut comprendre que le "petit peuple", perdant du système, déserte la politique ou s'oriente vers le refuge national qu'on leur propose.
Pour ce qui est de vos chiffres, je resterais sur la réserve jusqu'à preuve du contraire : si on me dit que 45% des ouvriers ayant voté l'ont fait pour le F.N., ça me semble beaucoup et j'aimerais avoir l'étude précise qui donne ce résultat mais, après tout, pourquoi pas. Si on me dit que 45% des ouvriers soutiennent le F.N., là, ça ne me semble pas cohérent avec la structure sociologique et les origines nationales des ouvriers, et il me faudra plus d'une étude pour m'en convaincre.
Je le dis régulièrement : le FN n'est pas l'aristocratie contre le tiers-état même si il a eu quelques soutiens de rentiers de la Côte d'Azur et son orientation d'aujourd'hui me semble clairement celle des socialismes nationalistes qui ont toujours eu leur électorat populaire.
Quand l'URSS s'effondre, quand l'alternative "Rouge" semble vaincue à l'international, on peut comprendre que le "petit peuple", perdant du système, déserte la politique ou s'oriente vers le refuge national qu'on leur propose.
Pour ce qui est de vos chiffres, je resterais sur la réserve jusqu'à preuve du contraire : si on me dit que 45% des ouvriers ayant voté l'ont fait pour le F.N., ça me semble beaucoup et j'aimerais avoir l'étude précise qui donne ce résultat mais, après tout, pourquoi pas. Si on me dit que 45% des ouvriers soutiennent le F.N., là, ça ne me semble pas cohérent avec la structure sociologique et les origines nationales des ouvriers, et il me faudra plus d'une étude pour m'en convaincre.
Serieusement le FN serait un NSDAP ?
Vous avez pas l'impression de vous lancer dans un "zemmourisme" ? Avec ma grille ideologique, je choisis une periode historique que je tord avec mes interpretations pour la rendre d'actualités....
ce n'est pas que j'y vois pas quelques traits communs, mais de la a confondre NSDAP et FN, ca m'inquiete sur le niveau d'analyse qui peut en ressortir et les reponses efficaces qui pourraient s'en degager.
La diabolisation nous rend abruti, pendant qu'une poignée lutte sur un constat de NSDAP, on passe a coté de ce qui fait sa dynamique....
Vous avez pas l'impression de vous lancer dans un "zemmourisme" ? Avec ma grille ideologique, je choisis une periode historique que je tord avec mes interpretations pour la rendre d'actualités....
ce n'est pas que j'y vois pas quelques traits communs, mais de la a confondre NSDAP et FN, ca m'inquiete sur le niveau d'analyse qui peut en ressortir et les reponses efficaces qui pourraient s'en degager.
La diabolisation nous rend abruti, pendant qu'une poignée lutte sur un constat de NSDAP, on passe a coté de ce qui fait sa dynamique....
Je ne sais pas ce qu'est pour vous le NSDAP mais je le redis : je parle de la conjonction de socialisme et nationalisme, courant de pensée qu'on a notamment trouvé en France dans le débat Barrès/Jaurès, Barrès pouvant incarner un pré-fascisme (et à nouveau, "fascisme" dans son vrai sens historique, comme "révolution" populo-droitiste).
A l'occasion, lisez "Scènes et doctrines du nationalisme" de Barrès, on y trouve des passages faisant écho à notre époque.
Extrait p. 462-463 :
"Les travailleurs français et le protectionnisme douanier
Quels sont-ils donc les industriels qui réclament cet internationalisme ? Mais vous les connaissez. Ce sont eux qui, hier, invoquaient la solidarité patriotique pour qu'on protégeât le mouton national, le drap national, contre la concurrence étrangère (...) Pourquoi à l'égard des ouvriers, qui n'ont ni moutons, ni drap, ni blé à vendre, qui n'ont que le travail de leurs bras, la solidarité patriotique ferait-elle défaut ? On n'hésitera pas à faire payer à l'ouvrier un objet quelconque plus cher, sous prétexte que c'est un objet français ; cependant on l'a fait fabriquer en France par un étranger qui demandait quelques sous de moins qu'un ouvrier français.
Ainsi certains industriels maudissent la concurrence étrangère quand elle doit les forcer à baisser leurs prix de vente mais l'encouragent lorsqu'elle doit faire baisser leurs prix de revient au détriment des ouvriers !"
Ceci pour montrer qu'il y a déjà tout prêt un cadre idéologique socialiste nationaliste, anti-immigration pour des motifs socio-économiques et que si il a dû se taire suite à ses applications fasciste et nazi, il ne faut pas s'étonner qu'il resurgisse débarrassé du plus compromettant. En sous-texte, le F.N. évoque "la terre et les morts", terre des ancêtres et morts pour la patrie, une certaine idée de la nationalité comme autochtonie, et en plus clair développe un discours socio-économique de protection sociale des compatriotes (plutôt que des concitoyens...).
Tant qu'on en reste avec eux sur le second volet, tant qu'on les interroge sur le socio-économique, ils doivent pouvoir s'en sortir sans problème. Mais sur le premier aspect, il se pourrait que ça sente le charnier.
A l'occasion, lisez "Scènes et doctrines du nationalisme" de Barrès, on y trouve des passages faisant écho à notre époque.
Extrait p. 462-463 :
"Les travailleurs français et le protectionnisme douanier
Quels sont-ils donc les industriels qui réclament cet internationalisme ? Mais vous les connaissez. Ce sont eux qui, hier, invoquaient la solidarité patriotique pour qu'on protégeât le mouton national, le drap national, contre la concurrence étrangère (...) Pourquoi à l'égard des ouvriers, qui n'ont ni moutons, ni drap, ni blé à vendre, qui n'ont que le travail de leurs bras, la solidarité patriotique ferait-elle défaut ? On n'hésitera pas à faire payer à l'ouvrier un objet quelconque plus cher, sous prétexte que c'est un objet français ; cependant on l'a fait fabriquer en France par un étranger qui demandait quelques sous de moins qu'un ouvrier français.
Ainsi certains industriels maudissent la concurrence étrangère quand elle doit les forcer à baisser leurs prix de vente mais l'encouragent lorsqu'elle doit faire baisser leurs prix de revient au détriment des ouvriers !"
Ceci pour montrer qu'il y a déjà tout prêt un cadre idéologique socialiste nationaliste, anti-immigration pour des motifs socio-économiques et que si il a dû se taire suite à ses applications fasciste et nazi, il ne faut pas s'étonner qu'il resurgisse débarrassé du plus compromettant. En sous-texte, le F.N. évoque "la terre et les morts", terre des ancêtres et morts pour la patrie, une certaine idée de la nationalité comme autochtonie, et en plus clair développe un discours socio-économique de protection sociale des compatriotes (plutôt que des concitoyens...).
Tant qu'on en reste avec eux sur le second volet, tant qu'on les interroge sur le socio-économique, ils doivent pouvoir s'en sortir sans problème. Mais sur le premier aspect, il se pourrait que ça sente le charnier.
Faab , il me semble que c'est ce que dit Sapir en sous texte .
Et qu'il ajoute, et la c'est un oublie de ta part , que les charniers et l'antisemitsme etait plutot un truc partagé a l'epoque (au dela des parti , des classe social etc ), et que le discours du FN actuel, a des ambiguité , dont la preference national hors regalien, qui est proprement du racisme institutionalisé mais marine n'a pas ecrit Mein Kampf .
L'erreur de Sapir, c'est de le presenter sans y apporter l'importance et le dramatique que tout cela englobe.
L'angle mort des economistes c'est la politique, il ne voit pas ni la gravité politique du prerequis, ni l'effet de symbole et de ses effets sur l'electorat.
Il pense producteur, consommateur, pas votant
Si tu prend ses propos du point de vu théorique, en suivant la logique quasi mathématique du raisonnement, tout s’emboîte tres bien , mais effectivement c'est un peu un plan sur la comète, qui fait un bruit dans le present alors que sa possibilité de realisation futur est tres mince .
Et qu'il ajoute, et la c'est un oublie de ta part , que les charniers et l'antisemitsme etait plutot un truc partagé a l'epoque (au dela des parti , des classe social etc ), et que le discours du FN actuel, a des ambiguité , dont la preference national hors regalien, qui est proprement du racisme institutionalisé mais marine n'a pas ecrit Mein Kampf .
L'erreur de Sapir, c'est de le presenter sans y apporter l'importance et le dramatique que tout cela englobe.
L'angle mort des economistes c'est la politique, il ne voit pas ni la gravité politique du prerequis, ni l'effet de symbole et de ses effets sur l'electorat.
Il pense producteur, consommateur, pas votant
Si tu prend ses propos du point de vu théorique, en suivant la logique quasi mathématique du raisonnement, tout s’emboîte tres bien , mais effectivement c'est un peu un plan sur la comète, qui fait un bruit dans le present alors que sa possibilité de realisation futur est tres mince .
Que le constat que le patronat, ou les acteurs dominants, ont des interets divergeants et fluctuants, qui les conduisent a influencer les politiques au depend de concurrent ou de ceux en bas de l'echelle sociale, est, pour vous, un element "pour montrer qu'il y a déjà tout prêt un cadre idéologique socialiste nationaliste" ?
Votre exemple avec Barres me gene.
parce que le constat/reflexion qu'il fait est un constat qui a ete fait par de nombreuses personnes des penseurs socialiste en passant par des adeptes du liberalismes etc... c'est en gros le constat partagé que meme si il existe une unité du capitalisme dans son fonctionnement theorique , il existe des modalités differentes du capitalisme, avec des economies capitalistes differents, et des acteurs du capital aux interets differents, dans une economie fluctuante etc...
Je mets en lien ce Discours sur la question du libre-échange ou on observe que theoriquement, Marx admet que le libre echangisme est mauvais, catastrophique, mais c'est parce que c'est mauvais et parce que sa vision "eschatologique" du capitalisme, il prone une ligne de soutien a ses adversaire, un confusionniste dans les faits justifié par des considerations strategiques.
Mais sur le premier aspect, il se pourrait que ça sente le charnier.
Il se pourrait, il y'a toujours possibilité, bien que raciste ( on est sur un racisme qui n'est pas celui de l'epoque du NSDAP), le FN a beaucoup d'etapes a franchir avant de rendre cette perspective credible. Par exemple on est dans une epoque ou on fait de la politique sans militant, en terme de qualité d'adhesion aux politiques proposés, ca change la donne pour tout le monde.
Votre exemple avec Barres me gene.
parce que le constat/reflexion qu'il fait est un constat qui a ete fait par de nombreuses personnes des penseurs socialiste en passant par des adeptes du liberalismes etc... c'est en gros le constat partagé que meme si il existe une unité du capitalisme dans son fonctionnement theorique , il existe des modalités differentes du capitalisme, avec des economies capitalistes differents, et des acteurs du capital aux interets differents, dans une economie fluctuante etc...
Je mets en lien ce Discours sur la question du libre-échange ou on observe que theoriquement, Marx admet que le libre echangisme est mauvais, catastrophique, mais c'est parce que c'est mauvais et parce que sa vision "eschatologique" du capitalisme, il prone une ligne de soutien a ses adversaire, un confusionniste dans les faits justifié par des considerations strategiques.
Mais sur le premier aspect, il se pourrait que ça sente le charnier.
Il se pourrait, il y'a toujours possibilité, bien que raciste ( on est sur un racisme qui n'est pas celui de l'epoque du NSDAP), le FN a beaucoup d'etapes a franchir avant de rendre cette perspective credible. Par exemple on est dans une epoque ou on fait de la politique sans militant, en terme de qualité d'adhesion aux politiques proposés, ca change la donne pour tout le monde.
Toujours l'impression qu'on ne se comprend pas.
Dans le temps, on renvoyait le F.N. à sa période libérale, "reaganienne", avec les mamies à fourrure de la Côte d'Azur et le rejet de l'impôt, c'est-à-dire un parti de droite et d'extrême-droite.
Et ce que je dis, c'est qu'il peut très bien marcher sur des platebandes de gauche en reprenant des thématiques socialistes nationalistes qui ne sont pas nouvelles.
Et quand je dis que ça peut sentir le charnier, c'est par exemple se demander combien de cadavres échoués sur les plages pourraient être tolérés par un pouvoir Front National. Quand un corps de gamin fait un peu trop pitié dans la presse, Collard s'empresse de dire "et nos paysans ?".
Donc, bon, le résultat final serait un égoïsme national se moquant des morts à nos frontières, sans même parler des graines de Breivik qui s'échauffent à l'idée de "grand remplacement". Ca peut aller vite une ratonnade, j'en ai croisé des skins à 20 ans et j'imagine assez bien leur état d'esprit si ils sentaient un pouvoir compréhensif au-dessus d'eux.
Le FN n'est pas le NSDAP mais il n'empêche que se rejouent des thèmes identitaires, nationaux socialistes, une petite musique que j'ai l'impression d'avoir déjà lu et qui (re)diffuse peu à peu dans la société.
Dans le temps, on renvoyait le F.N. à sa période libérale, "reaganienne", avec les mamies à fourrure de la Côte d'Azur et le rejet de l'impôt, c'est-à-dire un parti de droite et d'extrême-droite.
Et ce que je dis, c'est qu'il peut très bien marcher sur des platebandes de gauche en reprenant des thématiques socialistes nationalistes qui ne sont pas nouvelles.
Et quand je dis que ça peut sentir le charnier, c'est par exemple se demander combien de cadavres échoués sur les plages pourraient être tolérés par un pouvoir Front National. Quand un corps de gamin fait un peu trop pitié dans la presse, Collard s'empresse de dire "et nos paysans ?".
Donc, bon, le résultat final serait un égoïsme national se moquant des morts à nos frontières, sans même parler des graines de Breivik qui s'échauffent à l'idée de "grand remplacement". Ca peut aller vite une ratonnade, j'en ai croisé des skins à 20 ans et j'imagine assez bien leur état d'esprit si ils sentaient un pouvoir compréhensif au-dessus d'eux.
Le FN n'est pas le NSDAP mais il n'empêche que se rejouent des thèmes identitaires, nationaux socialistes, une petite musique que j'ai l'impression d'avoir déjà lu et qui (re)diffuse peu à peu dans la société.
Faab , si les refugié meurent, c'est aussi parceque c'est la guerre, le bordel, et les dictatures dans la plupart du monde musulman et en afrique en general .
Nous avons certainement nos responsabilité dans les consequences de la real politics, et une responsabilité de toute l'humanité dans le fait qu'elle se soit construit sur l'aviditée et la domination . Les nations musulmane durant leurs heures de gloire, on envahit, on ete un empire, on fait le commerce d'esclave, comme tout le monde .
Aucun peuple, aucune culture ,n'a le monopole de la moral, ou de l'amoral .
accepter toute l'afrique en europe, est moins realiste que d'arreter la real politics (ce que l'europe a dans son adn originaln de vouloir devenir ethique, ce qui nous fait un peu passer pour des naifs ) ,d'arreter de faire des contrats dans tout les sens avec des dictateur, et de passer a une epoque de cooperation et d'un nouveau realisme .
Il y a aussi des morts en grece , tout le monde s'en fout, et L'UE est directement responsable, alors qu'elle aurait l'arreter a peu de frais .
L'Eu est en crise, il y a 15 a 20 pour cent de chomage, des clochard partout, aucune opportunité réel , surtout sans piston et naissance : la crise avance, l'ecologie est nul part, tout va dans le mur, la misere n'est pas qu'en afrique, mais aussi ici .
Et grace a l'elargissment et a l'optimisation fiscale, les mafia divers et varier prosperent et se développent comme jamais.
Les pays de l'ex yougoslavie et alentour, ont une culture du grand banditisme , du traffic d'etre humain, etc le tout dans une dureté et une culture qui échappent complètement à l’Europe occidental.
Par ou passe les migrants, qui les font passer, le camion retrouvé avec les migrants asphyxié , quel mafia etait ce? (mafia slave) .
Il y a du traffic d'etre humain dans toute l'europe, esclave, prostitution, pedophilie, organes etc
Faut un peu se reveiller, l'europe n'est pas jolie jolie , ni en bonne etat . Bruxelles la capital de l'europe, est entierement et depuis tres longtemps dominé par les mafia slave (Albanaise , et alentour ) et maintenant turque..
Rien ne se fait a bruxelles de maniere legale, ou honnette, ou logique . La belgique s'appelait la republique bananiere d'europe quand j'etais gosse
Et avant de vouloir regler toute la misere du monde, on ferait bien de bouger nos grosses fesses
Nous avons certainement nos responsabilité dans les consequences de la real politics, et une responsabilité de toute l'humanité dans le fait qu'elle se soit construit sur l'aviditée et la domination . Les nations musulmane durant leurs heures de gloire, on envahit, on ete un empire, on fait le commerce d'esclave, comme tout le monde .
Aucun peuple, aucune culture ,n'a le monopole de la moral, ou de l'amoral .
accepter toute l'afrique en europe, est moins realiste que d'arreter la real politics (ce que l'europe a dans son adn originaln de vouloir devenir ethique, ce qui nous fait un peu passer pour des naifs ) ,d'arreter de faire des contrats dans tout les sens avec des dictateur, et de passer a une epoque de cooperation et d'un nouveau realisme .
Il y a aussi des morts en grece , tout le monde s'en fout, et L'UE est directement responsable, alors qu'elle aurait l'arreter a peu de frais .
L'Eu est en crise, il y a 15 a 20 pour cent de chomage, des clochard partout, aucune opportunité réel , surtout sans piston et naissance : la crise avance, l'ecologie est nul part, tout va dans le mur, la misere n'est pas qu'en afrique, mais aussi ici .
Et grace a l'elargissment et a l'optimisation fiscale, les mafia divers et varier prosperent et se développent comme jamais.
Les pays de l'ex yougoslavie et alentour, ont une culture du grand banditisme , du traffic d'etre humain, etc le tout dans une dureté et une culture qui échappent complètement à l’Europe occidental.
Par ou passe les migrants, qui les font passer, le camion retrouvé avec les migrants asphyxié , quel mafia etait ce? (mafia slave) .
Il y a du traffic d'etre humain dans toute l'europe, esclave, prostitution, pedophilie, organes etc
Faut un peu se reveiller, l'europe n'est pas jolie jolie , ni en bonne etat . Bruxelles la capital de l'europe, est entierement et depuis tres longtemps dominé par les mafia slave (Albanaise , et alentour ) et maintenant turque..
Rien ne se fait a bruxelles de maniere legale, ou honnette, ou logique . La belgique s'appelait la republique bananiere d'europe quand j'etais gosse
Et avant de vouloir regler toute la misere du monde, on ferait bien de bouger nos grosses fesses
Nous avons certainement nos responsabilité
accepter toute l'afrique en europe
L'Eu est en crise, il y a 15 a 20 pour cent de chomage, des clochard partout,
Et avant de vouloir regler toute la misere du monde
Voilà un bon discours d'extrême droite, Marine lepen n'aurait pas dit mieux.
1) Si nous étions tous responsables alors la responsabilité n'aurait plus aucun sens. C'est évidemment un mensonge total. Il y a bel et bien des responsables, ils sont au pouvoir, et nous nous ne le sommes pas nous n'avons aucun moyen de changer ou d'empêcher quoi que ce soit. Personnellement je n'ai voté pour aucun des gouvernements qui se sont succédé au pouvoir.
2) Le mythe de l'invasion, 99% des africains ne comptent évidemment pas bouger de chez eux, ils tiennent à leurs racines, et les personnes qui sont susceptibles de bouger n'ont évidemment pas tous la France comme choix ni l'Europe. Ceux qui choisissent la France viennent principalement des pays francophones ... Argument donc totalement malhonnête. Il n'a jamais et ne sera jamais question d'acceuillir toute l'Afrique, il s'agit juste de quelques disaines de milliers de personnes chaque année, ce qui est tout à fait possible pour un pays comme la France de 66 millions d'habitants sur un pays qui fait 640000 km² de superficie.
Si nous ne pouvions pas les acceuillir nous devrions aussi limiter les naissances dans ce cas, c'est évidemment totalement absurde.
3) Le chômage n'a rien avoir avec l'immigration, ni avec la démographie en générale, ses causes sont purement économiques. L'augmentation de la population est même un facteur de croissance au contraire, plus de demande et plus de main d'oeuvre.
L'UE n'est pas en crise c'est un mensonge, le chômage ne tombe pas du ciel, ce n'est pas un accident, l'UE subit juste les effets du capitalisme.
4) Il ne s'agit pas de régler toute la misère du monde, mais bien de régler la misère chez nous et de faire preuve de solidarité et d'humanité. La misère ne s'importe pas, elle est générée par notre système économique et social, elle découle de décisions politiques et des conséquences qu'elles ont sur les gens. Même si une personne n'arrive en France qu'avec la peau sur les os, il ne sera miséreux que si on le laisse sans ressources, et en l'occurrence sans travail.
accepter toute l'afrique en europe
L'Eu est en crise, il y a 15 a 20 pour cent de chomage, des clochard partout,
Et avant de vouloir regler toute la misere du monde
Voilà un bon discours d'extrême droite, Marine lepen n'aurait pas dit mieux.
1) Si nous étions tous responsables alors la responsabilité n'aurait plus aucun sens. C'est évidemment un mensonge total. Il y a bel et bien des responsables, ils sont au pouvoir, et nous nous ne le sommes pas nous n'avons aucun moyen de changer ou d'empêcher quoi que ce soit. Personnellement je n'ai voté pour aucun des gouvernements qui se sont succédé au pouvoir.
2) Le mythe de l'invasion, 99% des africains ne comptent évidemment pas bouger de chez eux, ils tiennent à leurs racines, et les personnes qui sont susceptibles de bouger n'ont évidemment pas tous la France comme choix ni l'Europe. Ceux qui choisissent la France viennent principalement des pays francophones ... Argument donc totalement malhonnête. Il n'a jamais et ne sera jamais question d'acceuillir toute l'Afrique, il s'agit juste de quelques disaines de milliers de personnes chaque année, ce qui est tout à fait possible pour un pays comme la France de 66 millions d'habitants sur un pays qui fait 640000 km² de superficie.
Si nous ne pouvions pas les acceuillir nous devrions aussi limiter les naissances dans ce cas, c'est évidemment totalement absurde.
3) Le chômage n'a rien avoir avec l'immigration, ni avec la démographie en générale, ses causes sont purement économiques. L'augmentation de la population est même un facteur de croissance au contraire, plus de demande et plus de main d'oeuvre.
L'UE n'est pas en crise c'est un mensonge, le chômage ne tombe pas du ciel, ce n'est pas un accident, l'UE subit juste les effets du capitalisme.
4) Il ne s'agit pas de régler toute la misère du monde, mais bien de régler la misère chez nous et de faire preuve de solidarité et d'humanité. La misère ne s'importe pas, elle est générée par notre système économique et social, elle découle de décisions politiques et des conséquences qu'elles ont sur les gens. Même si une personne n'arrive en France qu'avec la peau sur les os, il ne sera miséreux que si on le laisse sans ressources, et en l'occurrence sans travail.
Toujours l'impression qu'on ne se comprend pas.
Dans le temps, on renvoyait le F.N. à sa période libérale, "reaganienne", avec les mamies à fourrure de la Côte d'Azur et le rejet de l'impôt, c'est-à-dire un parti de droite et d'extrême-droite.
Et ce que je dis, c'est qu'il peut très bien marcher sur des platebandes de gauche en reprenant des thématiques socialistes nationalistes qui ne sont pas nouvelles.
Effectivement je ne vous comprends pas bien.
Vous citez ce passage de Barres pour expliquer qu'il y'a un cadre sociale nationaliste, je vous reponds que ce passage la n'est pas significatif dans le sens ou c'est un constat partagé a une epoque et qui n'est pas propre a un courant de pensée. l'exemple me parait mal choisi pour illustrer votre propos.
Et quand je dis que ça peut sentir le charnier, c'est par exemple se demander combien de cadavres échoués sur les plages pourraient être tolérés par un pouvoir Front National. Quand un corps de gamin fait un peu trop pitié dans la presse, Collard s'empresse de dire "et nos paysans ?".
(au passage vous faites reference au NSDAP, et evoquez charnier dans un meme message, sans preciser ce que vous designez par charnier)
C'est une question qui concerne la forme, "l'humanisme" des gens qui se sont succedés aux pouvoirs ne changent rien aux cadavres qui s'accumulent sur les plages. Ici l'inferiorité moral du discours FN, est malheureusement toutes relatives.
globalement on a eu de la "chance", d'avoir eu pendant longtemps une extreme droite dirigé par papy lepen se complaisant dans la provocation guignolesque et des positions caricaturales, et "jouisssant" d'etre percu comme le repoussoir du systeme. Du coup lutter contre cette caricature etait simple, mechant/gentil...ca suffisait, papy lepen faisait tout le boulot.
Aujourd'hui le FN est plus celui de papy, (mutation engagé par papy) il essaye de se donner une autre image, et nous parle d'autres choses et autrement, pas qu'il ait abandonné totalement son fond de commerce, mais ce n'est plus le point principal de sa strategie.
On peut toujours continuer sur la meme veine "NSDAP, charnier" etc... le bien contre le mal... sauf que le discours est devenu plus elaboré, on peut s'indigner qu'on marche sur nos "platebandes", mais ca n'a aucun sens, vous avez lu barres entre autre, vous avez certainement une culture historique-politique qui ne commence pas aux annees 90, donc suffisamment pour savoir que le FN de papy se restreignant sur un certain electorat et les positions qui vont avec, est loin d'etre representatif des strategies de l'ED dans l'histoire.
Depuis que l'election est devenu au suffrage universel, tout les courants politique ont du developper un discours pour se rallier les masses populaires, en matiere d'idee, en politique, il n'y a pas de propriété qui tienne, comme le pense certains, les discours d'illegitimités a ce niveau ont aucun sens, le discours ou les idees rallient des gens, et pourquoi, me parait beaucoup plus pertinent comme approche.
Il serait peut etre temps de se demander pourquoi on arrive pas a mobiliser a gauche et de trouver des reponses operationnelles, plutot que de tomber dans la facilité d'une diabolisation qui est de plus en plus décalé et dont visiblement la "magie" opere de moins en moins.
Dans le temps, on renvoyait le F.N. à sa période libérale, "reaganienne", avec les mamies à fourrure de la Côte d'Azur et le rejet de l'impôt, c'est-à-dire un parti de droite et d'extrême-droite.
Et ce que je dis, c'est qu'il peut très bien marcher sur des platebandes de gauche en reprenant des thématiques socialistes nationalistes qui ne sont pas nouvelles.
Effectivement je ne vous comprends pas bien.
Vous citez ce passage de Barres pour expliquer qu'il y'a un cadre sociale nationaliste, je vous reponds que ce passage la n'est pas significatif dans le sens ou c'est un constat partagé a une epoque et qui n'est pas propre a un courant de pensée. l'exemple me parait mal choisi pour illustrer votre propos.
Et quand je dis que ça peut sentir le charnier, c'est par exemple se demander combien de cadavres échoués sur les plages pourraient être tolérés par un pouvoir Front National. Quand un corps de gamin fait un peu trop pitié dans la presse, Collard s'empresse de dire "et nos paysans ?".
(au passage vous faites reference au NSDAP, et evoquez charnier dans un meme message, sans preciser ce que vous designez par charnier)
C'est une question qui concerne la forme, "l'humanisme" des gens qui se sont succedés aux pouvoirs ne changent rien aux cadavres qui s'accumulent sur les plages. Ici l'inferiorité moral du discours FN, est malheureusement toutes relatives.
globalement on a eu de la "chance", d'avoir eu pendant longtemps une extreme droite dirigé par papy lepen se complaisant dans la provocation guignolesque et des positions caricaturales, et "jouisssant" d'etre percu comme le repoussoir du systeme. Du coup lutter contre cette caricature etait simple, mechant/gentil...ca suffisait, papy lepen faisait tout le boulot.
Aujourd'hui le FN est plus celui de papy, (mutation engagé par papy) il essaye de se donner une autre image, et nous parle d'autres choses et autrement, pas qu'il ait abandonné totalement son fond de commerce, mais ce n'est plus le point principal de sa strategie.
On peut toujours continuer sur la meme veine "NSDAP, charnier" etc... le bien contre le mal... sauf que le discours est devenu plus elaboré, on peut s'indigner qu'on marche sur nos "platebandes", mais ca n'a aucun sens, vous avez lu barres entre autre, vous avez certainement une culture historique-politique qui ne commence pas aux annees 90, donc suffisamment pour savoir que le FN de papy se restreignant sur un certain electorat et les positions qui vont avec, est loin d'etre representatif des strategies de l'ED dans l'histoire.
Depuis que l'election est devenu au suffrage universel, tout les courants politique ont du developper un discours pour se rallier les masses populaires, en matiere d'idee, en politique, il n'y a pas de propriété qui tienne, comme le pense certains, les discours d'illegitimités a ce niveau ont aucun sens, le discours ou les idees rallient des gens, et pourquoi, me parait beaucoup plus pertinent comme approche.
Il serait peut etre temps de se demander pourquoi on arrive pas a mobiliser a gauche et de trouver des reponses operationnelles, plutot que de tomber dans la facilité d'une diabolisation qui est de plus en plus décalé et dont visiblement la "magie" opere de moins en moins.
Je vois deux solutions : soit on gomme le nationalisme ethnique du FN et alors ce n'est tout simplement plus le FN, soit on le prend pour ce qu'il est, "la terre et les morts", et on évalue quelle politique cela peut donner aujourd'hui.
Oubliez le NSDAP si ça vous gêne, la question reste d'un Collard disant "et nos paysans ?" quand on parle de gens mourant en fuyant la guerre.
Oubliez le NSDAP si ça vous gêne, la question reste d'un Collard disant "et nos paysans ?" quand on parle de gens mourant en fuyant la guerre.
Je vois deux solutions
Solution a quelle probleme ?
Le FN est un parti nationaliste, leurs idees/reflexions s'articulent autour de la notion de nation
Pour rappel, la notion de nation etant un pilier fondateur de nos instiutions republicaines depuis la periode revolutionnaire, jusqu'a la Veme republique, Sieyes l'a formulé dans sa theorie de la souverainete nationale, la nation est une entité distincte qui est plus que la somme des individus, elle est l'incarnation des gens du passé du present et de l'avenir. le representant dans le systeme republicain, represente la nation et n'est redevable qu'envers la nation.
Le vers est dans le fruit... Inutile de compter les innombrables auteurs, politiques quelque soit leurs camps qui dans l'histoire jusqu'a maintenant, nous ont fait l'eloge de la nation de la patrie, etc.... la nation c'est republicain. Anti-nationalistes, pro republicains, ca me fait sourire.
Pour ma part, comme je l'ai dit maintes fois sur @si, il serait peut etre temps de passer a un systeme democratique...
Pour Collard, (j'ai pas suivi, si vous aviez un lien ?) Mais en me basant sur ce que vous dites, je suis etonné qu'il ait pas un petit mot pour deplorer le drame, (ca mange pas de pain), mais qu'il detourne directement vers des questions internes en creant une espece de concurrence, est indecent, mais strategiquement d'un point de vu politique electoraliste, c'est cohérent au vu du positionnement que cherche a avoir le FN, etre la voix des francais en difficulté, les perdants du systeme.
On est dans des strategies politiciennes, ou le regain compassionnel ne va avoir qu'un temps, alors que la degradation de situation de gens de certains secteurs de la societe va continuer, et ce sont des electeurs.
Solution a quelle probleme ?
Le FN est un parti nationaliste, leurs idees/reflexions s'articulent autour de la notion de nation
Pour rappel, la notion de nation etant un pilier fondateur de nos instiutions republicaines depuis la periode revolutionnaire, jusqu'a la Veme republique, Sieyes l'a formulé dans sa theorie de la souverainete nationale, la nation est une entité distincte qui est plus que la somme des individus, elle est l'incarnation des gens du passé du present et de l'avenir. le representant dans le systeme republicain, represente la nation et n'est redevable qu'envers la nation.
Le vers est dans le fruit... Inutile de compter les innombrables auteurs, politiques quelque soit leurs camps qui dans l'histoire jusqu'a maintenant, nous ont fait l'eloge de la nation de la patrie, etc.... la nation c'est republicain. Anti-nationalistes, pro republicains, ca me fait sourire.
Pour ma part, comme je l'ai dit maintes fois sur @si, il serait peut etre temps de passer a un systeme democratique...
Pour Collard, (j'ai pas suivi, si vous aviez un lien ?) Mais en me basant sur ce que vous dites, je suis etonné qu'il ait pas un petit mot pour deplorer le drame, (ca mange pas de pain), mais qu'il detourne directement vers des questions internes en creant une espece de concurrence, est indecent, mais strategiquement d'un point de vu politique electoraliste, c'est cohérent au vu du positionnement que cherche a avoir le FN, etre la voix des francais en difficulté, les perdants du systeme.
On est dans des strategies politiciennes, ou le regain compassionnel ne va avoir qu'un temps, alors que la degradation de situation de gens de certains secteurs de la societe va continuer, et ce sont des electeurs.
La France est une grande société. Par grande société j'entends qu'elle n'est pas composée d'un unique groupe homogène, mais de multiples groupes sociaux et culturels différents. Pour qu'une grande société soit possible, il faut que ces groupes différents soient liés entre eux.
Parmi ces liens, le plus fort reste la langue.
Mais l'idée de nation, comme un grand groupe qui rassemble et transcende tous les autres, est aussi un lien très fort.
En cela, la nation est par définition un lien, à la fois une idée et un sentiment, qui rassemble des gens différents, et s'incarne par un peuple.
Et on comprend donc aisément pourquoi le nationalisme est une dérive. Le nationalisme voit la nation au contraire comme un ensemble homogène et conforme.
Il y a donc la nation réelle et historique, celle qui fut fondée lors de la révolution.
Et il y a la nation fantasmée, qui n'a aucun fondement dans la réalité, et qui s'oppose totalement à la nation réelle. Elle se fonde souvent sur une fantasme idéalisé de la France de l'ancien régime, catholique et uniculturelle. Je dis idéalisé car il est rare que ces personnes aient conscience du caractère liberticide d'une société qui impose à tous une seule culture et religion.
C'est peut être là d'ailleurs qu'il faut porter le débat, car beaucoup de gens ne comprennent pas ce qu'impliquent les idées qu'ils défendent, et en quoi la liberté est meilleure, même si elle apporte son lot de problèmes par ailleurs.
Parmi ces liens, le plus fort reste la langue.
Mais l'idée de nation, comme un grand groupe qui rassemble et transcende tous les autres, est aussi un lien très fort.
En cela, la nation est par définition un lien, à la fois une idée et un sentiment, qui rassemble des gens différents, et s'incarne par un peuple.
Et on comprend donc aisément pourquoi le nationalisme est une dérive. Le nationalisme voit la nation au contraire comme un ensemble homogène et conforme.
Il y a donc la nation réelle et historique, celle qui fut fondée lors de la révolution.
Et il y a la nation fantasmée, qui n'a aucun fondement dans la réalité, et qui s'oppose totalement à la nation réelle. Elle se fonde souvent sur une fantasme idéalisé de la France de l'ancien régime, catholique et uniculturelle. Je dis idéalisé car il est rare que ces personnes aient conscience du caractère liberticide d'une société qui impose à tous une seule culture et religion.
C'est peut être là d'ailleurs qu'il faut porter le débat, car beaucoup de gens ne comprennent pas ce qu'impliquent les idées qu'ils défendent, et en quoi la liberté est meilleure, même si elle apporte son lot de problèmes par ailleurs.
(...) Solution a quelle probleme ? (...)
Qu'est-ce que le Front National, la nature de la politique qu'il propose.
Mais vous le placez dans une tradition politique ou pas ? Vous savez d'où ils sortent ?
Trois des fondateurs :
- Léon Gaultier, ancien membre de la Waffen-SS
- Pierre Bousquet, ancien de la Division Charlemagne
- Emmanuel Allot dit François Brigneau, milicien, condamné pour collaboration
Ou si vous regardez leur programme, deux mesures typiques : suppression du droit du sol, délit de racisme anti-français (même les Basques ou les Corses pourront être accusés ?).
Quand je dis "nationalisme ethnique", ça veut dire quelque chose et ça s'oppose au nationalisme républicain, c'est-à-dire non pas fondé sur un "droit du sang", une généalogie mythique, mais, pour reprendre les termes habituels des Lumières, un contrat social, un pacte républicain qui n'a rien à voir avec l'origine.
En fait, vous les voyez comment ? C'est quoi le Front National pour vous, qu'est-ce qui différencie leur positionnement politique de celui des autres partis pour vous ?
Qu'est-ce que le Front National, la nature de la politique qu'il propose.
Mais vous le placez dans une tradition politique ou pas ? Vous savez d'où ils sortent ?
Trois des fondateurs :
- Léon Gaultier, ancien membre de la Waffen-SS
- Pierre Bousquet, ancien de la Division Charlemagne
- Emmanuel Allot dit François Brigneau, milicien, condamné pour collaboration
Ou si vous regardez leur programme, deux mesures typiques : suppression du droit du sol, délit de racisme anti-français (même les Basques ou les Corses pourront être accusés ?).
Quand je dis "nationalisme ethnique", ça veut dire quelque chose et ça s'oppose au nationalisme républicain, c'est-à-dire non pas fondé sur un "droit du sang", une généalogie mythique, mais, pour reprendre les termes habituels des Lumières, un contrat social, un pacte républicain qui n'a rien à voir avec l'origine.
En fait, vous les voyez comment ? C'est quoi le Front National pour vous, qu'est-ce qui différencie leur positionnement politique de celui des autres partis pour vous ?
Mais vous le placez dans une tradition politique ou pas ? Vous savez d'où ils sortent ?
En fait, vous les voyez comment ? C'est quoi le Front National pour vous, qu'est-ce qui différencie leur positionnement politique de celui des autres partis pour vous ?
Je place le FN du pere, dans une filiation d'ED "historique", je pense que la fille l'est pas, qu'elle a recuperer la PME familiale et fait avec, et contrairement a lui veut gagner, ce qui l'oblige a se recentrer, je pense qu'on assiste a une mutation du FN qui va se repositionner dans un espace laisser vacant, la droite souverainiste, valeur de droite, teinté d'autoritarisme avec son paternalisme social, un De Gaulle a sa sauce.
Elle restera placé a l'ED, puisque gauche droite sont des positionnements relatifs, mais sur des positions beaucoup moins radical, je suppose que l'enjeu pour elle est d'arriver a se recentrer sans perdre la base traditionnelle, et donc aussi a convertir/tranformer l'appareil militant, et j'ai l'impression qu'elle est entrain de reussir, mais on verra, trop tot pour en etre certains.
Quand je dis "nationalisme ethnique", ça veut dire quelque chose et ça s'oppose au nationalisme républicain, c'est-à-dire non pas fondé sur un "droit du sang", une généalogie mythique, mais, pour reprendre les termes habituels des Lumières, un contrat social, un pacte républicain qui n'a rien à voir avec l'origine.
Je remets pas en question vos intentions, ni les condamne, ce n'est pas mon propos.
Le contrat social que vous evoquez (je suppose que c'est celui de Rousseau ?), c'est justement pour s'opposer a la conception "rousseauiste" que Sieyes developpe la notion de nation tel qu'il entend, une entité qui transcende le peuple actuel, et qui comprend les morts et ceux a venir. (Que ca soit les penseurs du systeme US ou comme Sieyes en france, la republique a ete choisit contre la democratie).
Le sang, l'ethnie ou ce que vous voulez peut etre la base de votre vision de la nation, c'est ce qui est pratique dans la notion de nation, elle est pas contraignante, tant qu'elle se pose en intermediaire entre le pouvoir et le peuple... C'est une notion tres ouverte.
On peut observer que le racialisme, attribué a l'extreme droite aujourd'hui, a ete partagé par nombre de republicain gauche droite confondue, il a fallu la 2nd GM pour mettre fin au regime juridique de l'indigenat.... ca a pas empecher la "gauche" republicaine de s'empetrer dans la guerre d'indochine ou dans les "evenements" d'algerie.
Non mais c'est d'un autre age, archeonationalisme a la FN...Sauf.que, quoi penser de la loi memorielle sur entre autre les "bienfaits de la colonisation".....anti-republicain ? pas vraiment....
Trois des fondateurs :
- Léon Gaultier, ancien membre de la Waffen-SS
- Pierre Bousquet, ancien de la Division Charlemagne
- Emmanuel Allot dit François Brigneau, milicien, condamné pour collaboration
Ou si vous regardez leur programme, deux mesures typiques : suppression du droit du sol, délit de racisme anti-français (même les Basques ou les Corses pourront être accusés ?).
Et si vous citez les resistants/france-libre aussi present, ca prouve plus grand chose.... Ca me parait pas etre le meilleur argument contre le FN. Leur positionnement politique apres guerre est plus significatif, mais c'est plus rapide d'extirper ces noms de gens compromis.
On peut toujours s'en referer pour attaquer le FN, et le FN peut sortir d'autres noms, bref un debat sans fin....
Les propos de papy lepen suffisent...
Apres si vous me demandez si j'approuve le programme du FN... non (dites moi si vous etes dans une demarche, type "interrogatoire" Fan de canard, ca m'evitera de perdre mon temps....). Mais dans le constat que je fais , je vois de moins en moins de difference entre ump, ps, et fn, sachant que le fn se recentre et le reste va a droite. De plus j'ai exposé ma perception da la question de la nation, et avec la republique qui m'apparait comme indissociable, pour ma part il faut s'en debarasser...
En fait, vous les voyez comment ? C'est quoi le Front National pour vous, qu'est-ce qui différencie leur positionnement politique de celui des autres partis pour vous ?
Je place le FN du pere, dans une filiation d'ED "historique", je pense que la fille l'est pas, qu'elle a recuperer la PME familiale et fait avec, et contrairement a lui veut gagner, ce qui l'oblige a se recentrer, je pense qu'on assiste a une mutation du FN qui va se repositionner dans un espace laisser vacant, la droite souverainiste, valeur de droite, teinté d'autoritarisme avec son paternalisme social, un De Gaulle a sa sauce.
Elle restera placé a l'ED, puisque gauche droite sont des positionnements relatifs, mais sur des positions beaucoup moins radical, je suppose que l'enjeu pour elle est d'arriver a se recentrer sans perdre la base traditionnelle, et donc aussi a convertir/tranformer l'appareil militant, et j'ai l'impression qu'elle est entrain de reussir, mais on verra, trop tot pour en etre certains.
Quand je dis "nationalisme ethnique", ça veut dire quelque chose et ça s'oppose au nationalisme républicain, c'est-à-dire non pas fondé sur un "droit du sang", une généalogie mythique, mais, pour reprendre les termes habituels des Lumières, un contrat social, un pacte républicain qui n'a rien à voir avec l'origine.
Je remets pas en question vos intentions, ni les condamne, ce n'est pas mon propos.
Le contrat social que vous evoquez (je suppose que c'est celui de Rousseau ?), c'est justement pour s'opposer a la conception "rousseauiste" que Sieyes developpe la notion de nation tel qu'il entend, une entité qui transcende le peuple actuel, et qui comprend les morts et ceux a venir. (Que ca soit les penseurs du systeme US ou comme Sieyes en france, la republique a ete choisit contre la democratie).
Le sang, l'ethnie ou ce que vous voulez peut etre la base de votre vision de la nation, c'est ce qui est pratique dans la notion de nation, elle est pas contraignante, tant qu'elle se pose en intermediaire entre le pouvoir et le peuple... C'est une notion tres ouverte.
On peut observer que le racialisme, attribué a l'extreme droite aujourd'hui, a ete partagé par nombre de republicain gauche droite confondue, il a fallu la 2nd GM pour mettre fin au regime juridique de l'indigenat.... ca a pas empecher la "gauche" republicaine de s'empetrer dans la guerre d'indochine ou dans les "evenements" d'algerie.
Non mais c'est d'un autre age, archeonationalisme a la FN...Sauf.que, quoi penser de la loi memorielle sur entre autre les "bienfaits de la colonisation".....anti-republicain ? pas vraiment....
Trois des fondateurs :
- Léon Gaultier, ancien membre de la Waffen-SS
- Pierre Bousquet, ancien de la Division Charlemagne
- Emmanuel Allot dit François Brigneau, milicien, condamné pour collaboration
Ou si vous regardez leur programme, deux mesures typiques : suppression du droit du sol, délit de racisme anti-français (même les Basques ou les Corses pourront être accusés ?).
Et si vous citez les resistants/france-libre aussi present, ca prouve plus grand chose.... Ca me parait pas etre le meilleur argument contre le FN. Leur positionnement politique apres guerre est plus significatif, mais c'est plus rapide d'extirper ces noms de gens compromis.
On peut toujours s'en referer pour attaquer le FN, et le FN peut sortir d'autres noms, bref un debat sans fin....
Les propos de papy lepen suffisent...
Apres si vous me demandez si j'approuve le programme du FN... non (dites moi si vous etes dans une demarche, type "interrogatoire" Fan de canard, ca m'evitera de perdre mon temps....). Mais dans le constat que je fais , je vois de moins en moins de difference entre ump, ps, et fn, sachant que le fn se recentre et le reste va a droite. De plus j'ai exposé ma perception da la question de la nation, et avec la republique qui m'apparait comme indissociable, pour ma part il faut s'en debarasser...
"dites moi si vous etes dans une demarche, type "interrogatoire" Fan de canard, ca m'evitera de perdre mon temps "
C'est clair que vous perdu avec un certain talent, votre temps à éviter artistiquement les questions qui vous dérangeaient.
Mais vous l'avez rattrapé ci-dessus avec une petite défense du FN sur le thème "oui mais y'avait aussi des résistants au début du FN".
C'est vrai que c'était nécessaire de parler de types en nette minorité dans la fondation du FN, alors qu'aux origines, c'est une grande majorité de fascistes et de nazis.
C'est clair que vous perdu avec un certain talent, votre temps à éviter artistiquement les questions qui vous dérangeaient.
Mais vous l'avez rattrapé ci-dessus avec une petite défense du FN sur le thème "oui mais y'avait aussi des résistants au début du FN".
C'est vrai que c'était nécessaire de parler de types en nette minorité dans la fondation du FN, alors qu'aux origines, c'est une grande majorité de fascistes et de nazis.
Mon impression est surtout que vous gommez ce qui fait que le FN n'est pas l'UMP et le PS. Le "tous pareil" est facile mais, personnellement, je crois que je chercherais à déménager si je me trouvais dans l'ambiance "Ménard" à Bézier, rien que pour ne pas financer indirectement son petit journal de la peur ordinaire.
Enfin bon, j'sais pas, sur le forum, je crois que Le Roi est explicitement électeur FN, demandez lui ce qu'il pense du "grand remplacement", de la disparition de "l'ethnie" française etc. pour voir si on trouve vraiment ça ailleurs.
P.S. : une partie de l'extrême-droite a aussi participé à la Résistance et une partie de la gauche est aussi devenue fasciste, si je signale les WaffenSS et autres, c'est qu'ils sont des marqueurs idéologiques forts, prêts à croire que l'avenir de la France était dans le nazisme et la Révolution Nationale.
Enfin bon, j'sais pas, sur le forum, je crois que Le Roi est explicitement électeur FN, demandez lui ce qu'il pense du "grand remplacement", de la disparition de "l'ethnie" française etc. pour voir si on trouve vraiment ça ailleurs.
P.S. : une partie de l'extrême-droite a aussi participé à la Résistance et une partie de la gauche est aussi devenue fasciste, si je signale les WaffenSS et autres, c'est qu'ils sont des marqueurs idéologiques forts, prêts à croire que l'avenir de la France était dans le nazisme et la Révolution Nationale.
Le "recentrage" du FN, un coup d'aspirateur médiatique pour faire venir les Sapir, les Murer, les Charles Beigbeder.
Mais ça reste une énorme esbroufe!
Elle se recentre, la miss France du FN, avec les Identitaires (pas plus anti-français et anti-état qu'un identitaire!)? Avec l'Opus Dei?
Mais ça reste une énorme esbroufe!
Elle se recentre, la miss France du FN, avec les Identitaires (pas plus anti-français et anti-état qu'un identitaire!)? Avec l'Opus Dei?
J'ai oublié : le tweet de Collard à la fin de cet article.
Vous avez raison et peut être n'ai je pas été assez clair : la majorité des ouvriers ne votent plus, et ce sont ceux qui ont voté qui l'ont fait à 45% pour le FN. Je me souviens de ce chiffre parce que je l'avais trouvé hallucinant (surtout pour un parti qui veut dissoudre les syndicats), mais je ne me souviens plus à quelle élection c'était.
Quelques liens sur les dernières élections (avec des scores allant jusqu'à 49% pour le FN aux dernières départementales) :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/05/25/le-fn-obtient-ses-meilleurs-scores-chez-les-jeunes-et-les-ouvriers_4425625_823448.html
http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2976
Quelques liens sur les dernières élections (avec des scores allant jusqu'à 49% pour le FN aux dernières départementales) :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/05/25/le-fn-obtient-ses-meilleurs-scores-chez-les-jeunes-et-les-ouvriers_4425625_823448.html
http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=2976
Ils sont trop forts au FN, décidément !
Et carrément surpuissants, ces médias qui savent comment les gens votent malgré le secret des urnes !
Suis-je bête aussi: j'oubliais les sondages ! et la magie qui en résulte: Les Français / retraités / ouvriers / jeunes - médecins... pensent que votent pour penchent en faveur de.
Hallucinant, vous dites ?
Et comment...
Et carrément surpuissants, ces médias qui savent comment les gens votent malgré le secret des urnes !
Suis-je bête aussi: j'oubliais les sondages ! et la magie qui en résulte: Les Français / retraités / ouvriers / jeunes - médecins... pensent que votent pour penchent en faveur de.
Hallucinant, vous dites ?
Et comment...
Ils sont trop forts au FN, décidément !
Et carrément surpuissants, ces médias qui savent comment les gens votent malgré le secret des urnes !
Suis-je bête aussi: j'oubliais les sondages ! et la magie qui en résulte: Les Français / retraités / ouvriers / jeunes - médecins... pensent que votent pour penchent en faveur de.
Hallucinant, vous dites ?
Et comment...
Une enquête "sortie des urnes" n'a rien à voir avec un sondage pré-élections, même si ça ne reste effectivement que du déclaratif. Il y a quand même un élément à prendre en considération : le relatif complexe (qui certes s'atténue mais qui existe) qu'ont les citoyens à dire qu'ils ont voté pour le FN, ce complexe n'existant pas pour les autres partis (je vous sens déjà gourmand à l'idée de lire ceci à mon propre sujet, mais passons cela). En tout cas, ce qui est sûr, c'est que les chiffres "sortie des urnes" sont nettement plus fiables que les autres, et de toute façon, la marge d'erreur qui est en général estimée à 3% laisse penser que le vote purement ouvrier pour le FN a été massif aux dernières élections. Bref, je ne vous convaincrais jamais et je le sais, mais le déni de réalité est une des vraies causes de la montée du FN, ne vous en déplaise.
Ça c'est clair, notamment chez ceux qui le font monter comme le PS et l'UMP (dans sa seconde phase) avant lui.
Le souci, ce sont ceux qui prennent les châteaux de sables construits par les médias de masse, pour des édifices tangibles et fiables au point de s'y appuyer.
Vous pouvez jouer avec les mots autant que vous voulez, vous ne saurez jamais, qui vote pour qui.
C'est pourquoi vos théories s'écrouleront toujours les unes après les autres:
pour la bonne raison qu'on ne s'appuie pas sur un château de sable.
Ne vous en déplaise, également.
Le souci, ce sont ceux qui prennent les châteaux de sables construits par les médias de masse, pour des édifices tangibles et fiables au point de s'y appuyer.
Vous pouvez jouer avec les mots autant que vous voulez, vous ne saurez jamais, qui vote pour qui.
C'est pourquoi vos théories s'écrouleront toujours les unes après les autres:
pour la bonne raison qu'on ne s'appuie pas sur un château de sable.
Ne vous en déplaise, également.
Je ne saurais jamais personnellement qui vote pour qui, c'est un fait; et vous? Je ne peux que m'appuyer sur les chiffres communiqués par des instituts de sondage, c'est aussi un autre fait; et vous? Les instituts de sondage se trompent régulièrement, c'est aussi un autre fait.
Mais lorsqu'un institut de sondage annonce en enquête sortie des urnes que 43 ou 49% qu'une certaine classe sociale parmi ceux qui ont voté parmi cette classe (je préfère préciser pour circonscrire mon propos et désamorcer les propos des gens de mauvais foi qui m'accuseront de mauvaise foi) ont voté pour un certain parti, vous aurez beaucoup de mal à faire croire que ça ne veut rien dire, qu'il ne s'agit que de calcul d’extrémistes de droite, ou que les chiffres sont tellement truqués (par qui d'ailleurs?) que le pourcentage de ces votes représente un pourcentage finalement erroné, sans signification politique, ou négligeable.
A 10%, on peut faire croire que ça ne fait que 5 ou 6. A 20, on peut faire croire que ça ne fait que 10 ou 15, et à presque 50 (49 sur les départementales), on a quand même (je crois, mais je dois être naïf) du mal à faire croire que c'est quantité négligeable, que ce sont les ouvriers historiquement de droite qui sont passés à l'extrême droite, ou qu'il s'agit d'une astuce pour faire monter artificiellement les chiffres.
Déni de réalité comme je l'ai dit plus haut.
Mais lorsqu'un institut de sondage annonce en enquête sortie des urnes que 43 ou 49% qu'une certaine classe sociale parmi ceux qui ont voté parmi cette classe (je préfère préciser pour circonscrire mon propos et désamorcer les propos des gens de mauvais foi qui m'accuseront de mauvaise foi) ont voté pour un certain parti, vous aurez beaucoup de mal à faire croire que ça ne veut rien dire, qu'il ne s'agit que de calcul d’extrémistes de droite, ou que les chiffres sont tellement truqués (par qui d'ailleurs?) que le pourcentage de ces votes représente un pourcentage finalement erroné, sans signification politique, ou négligeable.
A 10%, on peut faire croire que ça ne fait que 5 ou 6. A 20, on peut faire croire que ça ne fait que 10 ou 15, et à presque 50 (49 sur les départementales), on a quand même (je crois, mais je dois être naïf) du mal à faire croire que c'est quantité négligeable, que ce sont les ouvriers historiquement de droite qui sont passés à l'extrême droite, ou qu'il s'agit d'une astuce pour faire monter artificiellement les chiffres.
Déni de réalité comme je l'ai dit plus haut.
"Déni de réalité comme je l'ai dit plus haut."
C'était quel sondage déjà ? je m'y perds.
"Je ne saurais jamais personnellement qui vote pour qui, c'est un fait; et vous?"
Ben... non, puisque je viens de vous dire qu'on ne peut pas.
"Je ne peux que m'appuyer sur les chiffres communiqués par des instituts de sondage, c'est aussi un autre fait; et vous?"
Non, c'est une possibilité. Le fait est que vous appuyez sur des chiffres, mais il est aussi un fait, que rien ne vous y oblige. À moins de vous sentir obligé de le faire.
"vous aurez beaucoup de mal à faire croire que ça ne veut rien dire "
Et loin de moi cette idée. Ça veut dire juste autre chose que ça prétend. Voir ci-dessous.
"qu'il ne s'agit que de calcul d’extrémistes de droite "
Bien au contraire, ils sont servis par les gardes-malades des partis du PS et de l'UMP, pour leur servir la soupe du second tour.
"que le pourcentage de ces votes "
Hola y'a confuse Callaghan, nous parlions des sondages, pas des résultats de votes.
"que ce sont les ouvriers historiquement de droite qui sont passés à l'extrême droite"
Et c'est là que se trouve le point central de votre tour de passe-passe.
Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des ouvriers de droite et d'extrême droite. Comme des employés, comme des profs, des commerçants.. comme n'importe qui.
Pardon de vous avoir dérangé en plein travail ;-)
C'était quel sondage déjà ? je m'y perds.
"Je ne saurais jamais personnellement qui vote pour qui, c'est un fait; et vous?"
Ben... non, puisque je viens de vous dire qu'on ne peut pas.
"Je ne peux que m'appuyer sur les chiffres communiqués par des instituts de sondage, c'est aussi un autre fait; et vous?"
Non, c'est une possibilité. Le fait est que vous appuyez sur des chiffres, mais il est aussi un fait, que rien ne vous y oblige. À moins de vous sentir obligé de le faire.
"vous aurez beaucoup de mal à faire croire que ça ne veut rien dire "
Et loin de moi cette idée. Ça veut dire juste autre chose que ça prétend. Voir ci-dessous.
"qu'il ne s'agit que de calcul d’extrémistes de droite "
Bien au contraire, ils sont servis par les gardes-malades des partis du PS et de l'UMP, pour leur servir la soupe du second tour.
"que le pourcentage de ces votes "
Hola y'a confuse Callaghan, nous parlions des sondages, pas des résultats de votes.
"que ce sont les ouvriers historiquement de droite qui sont passés à l'extrême droite"
Et c'est là que se trouve le point central de votre tour de passe-passe.
Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des ouvriers de droite et d'extrême droite. Comme des employés, comme des profs, des commerçants.. comme n'importe qui.
Pardon de vous avoir dérangé en plein travail ;-)
"Déni de réalité comme je l'ai dit plus haut."
C'était quel sondage déjà ? je m'y perds.
Celui de l'ifop.
"Je ne saurais jamais personnellement qui vote pour qui, c'est un fait; et vous?"
Ben... non, puisque je viens de vous dire qu'on ne peut pas.
Et comme vous avez toujours raison, il est inutile de contester...
"Je ne peux que m'appuyer sur les chiffres communiqués par des instituts de sondage, c'est aussi un autre fait; et vous?"
Non, c'est une possibilité. Le fait est que vous appuyez sur des chiffres, mais il est aussi un fait, que rien ne vous y oblige. À moins de vous sentir obligé de le faire.
On a le choix : soit on veut comprendre quelque chose et on prend les chiffres qui existent, soit on ne veut rien comprendre et on ne prend pas de chiffres. Et pas de bol, il n'y a pas de chiffres en dehors des sondages sur la sociologie d'un vote, puisque jusqu'à preuve du contraire, on ne renseigne pas sa CSP sur un bulletin de vote.
"vous aurez beaucoup de mal à faire croire que ça ne veut rien dire "
Et loin de moi cette idée. Ça veut dire juste autre chose que ça prétend. Voir ci-dessous.
"qu'il ne s'agit que de calcul d’extrémistes de droite "
Bien au contraire, ils sont servis par les gardes-malades des partis du PS et de l'UMP, pour leur servir la soupe du second tour.
Et voilà la théorie!! Etayée par quoi? Vu votre aversion pour les sondages, sur quoi vous basez vous pour contester la réalité de leurs chiffres? (Je parle bien de ceux "sortie des urnes", et non des autres).
Le pire est que vous avez sûrement en partie raison, mais lorsque l'enquête sortie des urnes révèle presque 50% de votants, on ne peut, même avec beaucoup de mauvaise foi, contester que cela représente une certaine réalité.
D'autre part, je vous rappelle (ou je vous l'apprends??) que les instituts de sondage travaillent sur des commandes qui leur sont faites. Si votre théorie était exacte, pourquoi les partis (par exemple le FdG de Melenchon, dont vous reprenez l'argumentaire), les associations, les syndicats, etc ne commandent ils pas eux aussi des sondages pour contester ceux commandés (et forcément manipulés donc, si je suis votre raisonnement) par les "gardes-malades"???
D'ailleurs, le journal "L'Humanité" commande lui aussi des sondages, la preuve : http://www.humanite.fr/qui-sont-les-electeurs-du-front-de-gauche
Au passage : où sont passés les ouvriers et les employés du PCF (et par extension, ceux du Front de Gauche) ???
"que le pourcentage de ces votes "
Hola y'a confuse Callaghan, nous parlions des sondages, pas des résultats de votes.
Erratum de ma part en effet
"que ce sont les ouvriers historiquement de droite qui sont passés à l'extrême droite"
Et c'est là que se trouve le point central de votre tour de passe-passe.
Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des ouvriers de droite et d'extrême droite. Comme des employés, comme des profs, des commerçants.. comme n'importe qui.
Oui, et je n'ai jamais dit le contraire. Sauf que quand le FN était à même pas 1%, il y avait déjà des ouvriers qui votaient, et il est impossible de réussir de faire 25% à une élection sans le vote ouvrier+employé, qui représente à lui seul plus de 50% de la population.
Source : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&id=3071%C2
Au final Fan de canard, on peut discuter, mais :
- s'il ne s'agit que de répondre à vos provocations en m'accusant de militant FN, ça ne m'intéresse pas.
Vous ne me connaissez pas et vous ne savez ni d'où je viens ni pour qui je vote (je ne vote plus, est ce clair?!);
- s'il ne s'agit que de vous faire plaisir sur le moindre mot que j'écris, comme vous l'avez fait avec ma confusion à minuit et demi entre pourcentage de vote et sondage, ça ne m'intéresse pas non plus.
Je ne suis pas parfait, et il m'arrive de me tromper, et en toute bonne foi!
- s'il s'agit de mettre en doute mon honnêteté intellectuelle en m'accusant de tour de passe-passe, alors que je ne fais qu'exprimer une analyse des chiffres qui existent et qui sont à votre disposition, mais qu'apparemment vous refusez de prendre en considération parce qu'ils seraient nécessairement truqués, ce n'est même pas que ça ne m'intéresse pas, c'est seulement qu'aucun débat argumenté n'est possible avec vous.
Aussi, si vous persistez toujours dans votre démarche de vouloir seulement et systématiquement "vous faire" ce que j'écris, je pense que vous comprendrez que je n'ai plus rien à vous dire, et je vous laisserai vous amuser seul et ne vous répondrais plus.
"je ne vote plus, est ce clair "
Voilà l'une des raisons des scores du FN, ajoutée à la mobilisation de ses électeurs: l'abstention.
Elle pourra toujours avoir le même nombre de votants en sa faveur, plus l'abstention sera importante, et plus important sera son score.
Mathématique.
"en m'accusant de tour de passe-passe "
Vous utilisez des chiffres bidons et prétendant des choses dont vous ne savez rien, puisque vous ne saurez jamais qui vote pour qui, sauf à les accompagner vous-même dans l'isoloir (si j'ai tort là-dessus comme vous le sous-entendez, prouvez-le donc: bon courage et bonne chance). Donc je me dis: soit vous êtes très naïf et très crédule - et je le suis moi-même probablement dans d'autres domaines - soit vous le faites sciemment.
Et je ne pense pas que vous soyez naïf.
Au passage, ce sont vos propos que je remets en question, pas votre personne, donc inutile d'envoyer des mp.
Et c'est vous également, qui prétendez des choses, que vous ne pourrez pas prouver.
La démographie aidant, évidemment qu'il y a plus d'ouvriers et d'autres secteurs qui votent FN, mais aussi pour d'autre formations.
La fameuse dialectique "les ouvriers sont tous passé du PC au FN", je la connais par cœur; alors certes, oui, ça arrive, mais comme l'a dit Gabin/Audiard: "Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre."
Si vous voulez avancer vos théories sans contradiction déplaisante, écrivez-les dans un blog personnel fermé aux commentaires, comme ça vous resterez tranquille.
Un "débat argumenté " ne se construit pas sur la base de chiffres fantaisistes et sortis du chapeau de sondeurs dont la principale fonction est de rabattre pour les seconds tours.
Bonne soirée.
Voilà l'une des raisons des scores du FN, ajoutée à la mobilisation de ses électeurs: l'abstention.
Elle pourra toujours avoir le même nombre de votants en sa faveur, plus l'abstention sera importante, et plus important sera son score.
Mathématique.
"en m'accusant de tour de passe-passe "
Vous utilisez des chiffres bidons et prétendant des choses dont vous ne savez rien, puisque vous ne saurez jamais qui vote pour qui, sauf à les accompagner vous-même dans l'isoloir (si j'ai tort là-dessus comme vous le sous-entendez, prouvez-le donc: bon courage et bonne chance). Donc je me dis: soit vous êtes très naïf et très crédule - et je le suis moi-même probablement dans d'autres domaines - soit vous le faites sciemment.
Et je ne pense pas que vous soyez naïf.
Au passage, ce sont vos propos que je remets en question, pas votre personne, donc inutile d'envoyer des mp.
Et c'est vous également, qui prétendez des choses, que vous ne pourrez pas prouver.
La démographie aidant, évidemment qu'il y a plus d'ouvriers et d'autres secteurs qui votent FN, mais aussi pour d'autre formations.
La fameuse dialectique "les ouvriers sont tous passé du PC au FN", je la connais par cœur; alors certes, oui, ça arrive, mais comme l'a dit Gabin/Audiard: "Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre."
Si vous voulez avancer vos théories sans contradiction déplaisante, écrivez-les dans un blog personnel fermé aux commentaires, comme ça vous resterez tranquille.
Un "débat argumenté " ne se construit pas sur la base de chiffres fantaisistes et sortis du chapeau de sondeurs dont la principale fonction est de rabattre pour les seconds tours.
Bonne soirée.
"je ne vote plus, est ce clair "
Voilà l'une des raisons des scores du FN, ajoutée à la mobilisation de ses électeurs: l'abstention.
Sur quoi vous basez vous pour estimer la mobilisation des électeurs du FN plus forte que celle des autres partis? Des sondages??
Elle pourra toujours avoir le même nombre de votants en sa faveur, plus l'abstention sera importante, et plus important sera son score.
Mathématique.
Comme pour tous les autres partis d'ailleurs. Pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et jamais pour les autres partis?
"en m'accusant de tour de passe-passe "
Vous utilisez des chiffres bidons et prétendant des choses dont vous ne savez rien, puisque vous ne saurez jamais qui vote pour qui, sauf à les accompagner vous-même dans l'isoloir (si j'ai tort là-dessus comme vous le sous-entendez, prouvez-le donc: bon courage et bonne chance). Donc je me dis: soit vous êtes très naïf et très crédule - et je le suis moi-même probablement dans d'autres domaines - soit vous le faites sciemment.
Des chiffres bidons? J'attends encore de savoir en quoi ils le sont. La simple affirmation n'a jamais été un argument.
Au passage, ce sont vos propos que je remets en question, pas votre personne, donc inutile d'envoyer des mp.
M'accuser de faire l'apologie du FN n'est pas une remise en question de ma personne? Je dois être naïf pour le coup!!
Je vous ai envoyé un mp pour une discussion libre de vive voix. Vous avez le droit de la refuser mais l'offre tient toujours.
Et c'est vous également, qui prétendez des choses, que vous ne pourrez pas prouver.
Tout comme vous, puisque non seulement vous assénez vos vérités, mais elles ne sont basées sur aucun fait tangible (si ce n'est des généralités ou des éléments de langage tirés des discours de Melenchon).
La démographie aidant, évidemment qu'il y a plus d'ouvriers et d'autres secteurs qui votent FN, mais aussi pour d'autre formations.
La question de la démographie n'était pas dans mon propos : ce n'est pas le nombre dont j'ai parlé, mais de la proportion du vote dans les CSP, et en particulier dans les catégories ouvrières et employées.
La fameuse dialectique "les ouvriers sont tous passé du PC au FN", je la connais par cœur; alors certes, oui, ça arrive, mais comme l'a dit Gabin/Audiard: "Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre."
Je n'ai pas dit ça et soit vous m'avez mal lu, soit vous êtes de mauvaise foi. J'ai dit que ce que j'ai constaté dans mon entourage est que les vieux communistes votent encore communiste quand ils votent, ou sinon ne votent plus. J'ai aussi laissé entendre que les jeunes ne venaient plus vers le PCF aujourd'hui.
Si vous voulez avancer vos théories sans contradiction déplaisante, écrivez-les dans un blog personnel fermé aux commentaires, comme ça vous resterez tranquille.
La contradiction est toujours plaisante, moyennant qu'elle soit d'une part argumentée, et qu'elle soit d'autre part respectueuse des opinions contraires, c'est à dire sans accusations gratuites et infondées, ce dont vous vous êtes fait un spécialiste à mon endroit.
Un "débat argumenté " ne se construit pas sur la base de chiffres fantaisistes et sortis du chapeau de sondeurs dont la principale fonction est de rabattre pour les seconds tours.
Je vous ai déjà répondu deux fois à ce faux argument.
"Sur quoi vous basez vous pour estimer la mobilisation des électeurs du FN plus forte que celle des autres partis? Des sondages?? "
S'il faut vous expliquer - sur la base de résultats électoraux et non pas de sondages, décidément on ne parle pas le même langage - comment et pourquoi les gens se dégagent du PS tandis que le FN maintient ses scores davantage que lui - cf. le résultat des dernières élections: moins de votants certes, mais rien à voir avec la dégringolade du PS... désolé, je n'ai pas le temps d'en expliquer les mécanismes là tout de suite.
Encore une fois, vous mélangez sondages et résultats électoraux.
"Pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et jamais pour les autres partis? "
Parce que le FN est le seul parti de poids actuel en France, qui soit un vrai danger, de par ses idées, son programme et ses alliances européennes; pour la république et pour la démocratie.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous saurez pourquoi je vous soupçonne de connivence avec le FN.
"Des chiffres bidons? J'attends encore de savoir en quoi ils le sont."
Désolé, mais là encore, si vous ne pouvez pas entrevoir pour quelle raison les résultats de sondages qui se basent sur la parole de quelques centaines, au mieux, de personnes; et qui invariablement, sont traduits par "les Français pensent que"; "le monde ouvrier désormais est toujours plus favorable à"; et bien, je ne puis que vous donner le conseil de réviser vos classiques en matière de décryptage des médias.
"Tout comme vous, puisque non seulement vous assénez vos vérités, mais elles ne sont basées sur aucun fait tangible "
Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'appuie pas mon raisonnement ou mes analyses sur des sondages, mais sur les résultats électoraux et leur évolution tout en prenant en compte celle de l'abstention.
Si vous prenez cette façon de voir pour une resucée d'un aspect du mélenchonisme, c'est involontairement flatteur et vrai en partie, mais la plupart des gens, de gauche à droite, procèdent ainsi, vous savez. L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique.
"M'accuser de faire l'apologie du FN n'est pas une remise en question de ma personne? Je dois être naïf pour le coup!! "
J'ai décidément l'impression que mon point de vue vous travaille, donc on va essayer de dissiper ça.
Êtes-vous en phase avec ce je viens de dire du FN juste ci-dessus ?
Si oui, j'en prendrai acte, et m'excuserai d'avoir insinué que vous servez volontairement la soupe du FN.
"J'ai dit que ce que j'ai constaté dans mon entourage est que les vieux communistes votent encore communiste quand ils votent, ou sinon ne votent plus "
OK. J'en prends bonne note.
"Je vous ai déjà répondu deux fois à ce faux argument. "
Cet argument n'appelait pas de réponse particulière de votre part.
Et ça permet de retourner à ce que je dis au début de ce commentaire.
S'il faut vous expliquer - sur la base de résultats électoraux et non pas de sondages, décidément on ne parle pas le même langage - comment et pourquoi les gens se dégagent du PS tandis que le FN maintient ses scores davantage que lui - cf. le résultat des dernières élections: moins de votants certes, mais rien à voir avec la dégringolade du PS... désolé, je n'ai pas le temps d'en expliquer les mécanismes là tout de suite.
Encore une fois, vous mélangez sondages et résultats électoraux.
"Pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et jamais pour les autres partis? "
Parce que le FN est le seul parti de poids actuel en France, qui soit un vrai danger, de par ses idées, son programme et ses alliances européennes; pour la république et pour la démocratie.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous saurez pourquoi je vous soupçonne de connivence avec le FN.
"Des chiffres bidons? J'attends encore de savoir en quoi ils le sont."
Désolé, mais là encore, si vous ne pouvez pas entrevoir pour quelle raison les résultats de sondages qui se basent sur la parole de quelques centaines, au mieux, de personnes; et qui invariablement, sont traduits par "les Français pensent que"; "le monde ouvrier désormais est toujours plus favorable à"; et bien, je ne puis que vous donner le conseil de réviser vos classiques en matière de décryptage des médias.
"Tout comme vous, puisque non seulement vous assénez vos vérités, mais elles ne sont basées sur aucun fait tangible "
Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'appuie pas mon raisonnement ou mes analyses sur des sondages, mais sur les résultats électoraux et leur évolution tout en prenant en compte celle de l'abstention.
Si vous prenez cette façon de voir pour une resucée d'un aspect du mélenchonisme, c'est involontairement flatteur et vrai en partie, mais la plupart des gens, de gauche à droite, procèdent ainsi, vous savez. L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique.
"M'accuser de faire l'apologie du FN n'est pas une remise en question de ma personne? Je dois être naïf pour le coup!! "
J'ai décidément l'impression que mon point de vue vous travaille, donc on va essayer de dissiper ça.
Êtes-vous en phase avec ce je viens de dire du FN juste ci-dessus ?
Si oui, j'en prendrai acte, et m'excuserai d'avoir insinué que vous servez volontairement la soupe du FN.
"J'ai dit que ce que j'ai constaté dans mon entourage est que les vieux communistes votent encore communiste quand ils votent, ou sinon ne votent plus "
OK. J'en prends bonne note.
"Je vous ai déjà répondu deux fois à ce faux argument. "
Cet argument n'appelait pas de réponse particulière de votre part.
Et ça permet de retourner à ce que je dis au début de ce commentaire.
"Sur quoi vous basez vous pour estimer la mobilisation des électeurs du FN plus forte que celle des autres partis? Des sondages?? "
S'il faut vous expliquer - sur la base de résultats électoraux et non pas de sondages, décidément on ne parle pas le même langage - comment et pourquoi les gens se dégagent du PS tandis que le FN maintient ses scores davantage que lui - cf. le résultat des dernières élections: moins de votants certes, mais rien à voir avec la dégringolade du PS... désolé, je n'ai pas le temps d'en expliquer les mécanismes là tout de suite.
Encore une fois, vous mélangez sondages et résultats électoraux.
Trouvez moi des résultats électoraux incorporant la sociologie du vote alors. Quant à la mobilisation supposée plus importante des électeurs FN (qui sont ils d'ailleurs?), j'attends aussi que vous m'expliquiez ce qui vous fait dire ça.
Sinon, prenez le temps de m'expliquer et je lirais ça avec intérêt.
Vous me demandez de tout justifier, faites de même.
"Pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et jamais pour les autres partis? "
Parce que le FN est le seul parti de poids actuel en France, qui soit un vrai danger, de par ses idées, son programme et ses alliances européennes; pour la république et pour la démocratie.
Vous mélangez tout. Quelle que soit mon opinion sur le FN, votre seul argument est de dire que "le FN, c'est mal". C'est pas comme ça qu'on va discuter.
Pourquoi le FN met il en danger la République et la Démocratie selon vous??
Et ça ne répond surtout pas à la question d'origine : pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et pas pour les autres partis? (votre argument que je vous rappelle : "plus d'électeurs en tout, donc plus d'électeurs pour le FN")
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous saurez pourquoi je vous soupçonne de connivence avec le FN.
Et donc, si je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que je suis de connivence avec le FN. C'est bien ça?
"Des chiffres bidons? J'attends encore de savoir en quoi ils le sont."
Désolé, mais là encore, si vous ne pouvez pas entrevoir pour quelle raison les résultats de sondages qui se basent sur la parole de quelques centaines, au mieux, de personnes; et qui invariablement, sont traduits par "les Français pensent que"; "le monde ouvrier désormais est toujours plus favorable à"; et bien, je ne puis que vous donner le conseil de réviser vos classiques en matière de décryptage des médias.
Je n'ai jamais parlé des sondages dont nous sommes abreuvés chaque jour et qui portent sur la soi-disant opinion de la vox populi sur tel ou tel sujet. J'ai uniquement parlé des enquêtes réalisées en sortie des urnes, c'est à dire celles qui permettent de déterminer la sociolgie d'un scrutin. Rien à voir donc.
"Tout comme vous, puisque non seulement vous assénez vos vérités, mais elles ne sont basées sur aucun fait tangible "
Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'appuie pas mon raisonnement ou mes analyses sur des sondages, mais sur les résultats électoraux et leur évolution tout en prenant en compte celle de l'abstention.
Si vous prenez cette façon de voir pour une resucée d'un aspect du mélenchonisme, c'est involontairement flatteur et vrai en partie, mais la plupart des gens, de gauche à droite, procèdent ainsi, vous savez. L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique.
Trois choses:
- comment faites vous pour ne prendre en compte que des résultats électoraux qui ne prennent pas en compte la sociologie du vote pour discuter de la sociologie du vote?
- je ne voulais pas vous flatter, ni vous réduire ou vous augmenter à Melenchon, mais seulement faire observer que passée l'analyse (répétée?) de Melenchon, vous n'aviez pas d'autres arguments concernant l'augmentation du vote FN dans les catégories ouvriers et employés (c'est à dire selon JLM qu'il y a toujours eu des ouvriers de droite, et que ce sont eux qui votent à l'extrême droite aujourd'hui),
- je vous remercie également de me concéder que mon analyse des résultats politiques n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique, puisque (je vous cite) : "L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique." J'espère que vous en tiendrez (enfin) compte!
S'il faut vous expliquer - sur la base de résultats électoraux et non pas de sondages, décidément on ne parle pas le même langage - comment et pourquoi les gens se dégagent du PS tandis que le FN maintient ses scores davantage que lui - cf. le résultat des dernières élections: moins de votants certes, mais rien à voir avec la dégringolade du PS... désolé, je n'ai pas le temps d'en expliquer les mécanismes là tout de suite.
Encore une fois, vous mélangez sondages et résultats électoraux.
Trouvez moi des résultats électoraux incorporant la sociologie du vote alors. Quant à la mobilisation supposée plus importante des électeurs FN (qui sont ils d'ailleurs?), j'attends aussi que vous m'expliquiez ce qui vous fait dire ça.
Sinon, prenez le temps de m'expliquer et je lirais ça avec intérêt.
Vous me demandez de tout justifier, faites de même.
"Pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et jamais pour les autres partis? "
Parce que le FN est le seul parti de poids actuel en France, qui soit un vrai danger, de par ses idées, son programme et ses alliances européennes; pour la république et pour la démocratie.
Vous mélangez tout. Quelle que soit mon opinion sur le FN, votre seul argument est de dire que "le FN, c'est mal". C'est pas comme ça qu'on va discuter.
Pourquoi le FN met il en danger la République et la Démocratie selon vous??
Et ça ne répond surtout pas à la question d'origine : pourquoi cet argument ne sert que pour le FN et pas pour les autres partis? (votre argument que je vous rappelle : "plus d'électeurs en tout, donc plus d'électeurs pour le FN")
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous saurez pourquoi je vous soupçonne de connivence avec le FN.
Et donc, si je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que je suis de connivence avec le FN. C'est bien ça?
"Des chiffres bidons? J'attends encore de savoir en quoi ils le sont."
Désolé, mais là encore, si vous ne pouvez pas entrevoir pour quelle raison les résultats de sondages qui se basent sur la parole de quelques centaines, au mieux, de personnes; et qui invariablement, sont traduits par "les Français pensent que"; "le monde ouvrier désormais est toujours plus favorable à"; et bien, je ne puis que vous donner le conseil de réviser vos classiques en matière de décryptage des médias.
Je n'ai jamais parlé des sondages dont nous sommes abreuvés chaque jour et qui portent sur la soi-disant opinion de la vox populi sur tel ou tel sujet. J'ai uniquement parlé des enquêtes réalisées en sortie des urnes, c'est à dire celles qui permettent de déterminer la sociolgie d'un scrutin. Rien à voir donc.
"Tout comme vous, puisque non seulement vous assénez vos vérités, mais elles ne sont basées sur aucun fait tangible "
Comme je l'ai expliqué précédemment, je n'appuie pas mon raisonnement ou mes analyses sur des sondages, mais sur les résultats électoraux et leur évolution tout en prenant en compte celle de l'abstention.
Si vous prenez cette façon de voir pour une resucée d'un aspect du mélenchonisme, c'est involontairement flatteur et vrai en partie, mais la plupart des gens, de gauche à droite, procèdent ainsi, vous savez. L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique.
Trois choses:
- comment faites vous pour ne prendre en compte que des résultats électoraux qui ne prennent pas en compte la sociologie du vote pour discuter de la sociologie du vote?
- je ne voulais pas vous flatter, ni vous réduire ou vous augmenter à Melenchon, mais seulement faire observer que passée l'analyse (répétée?) de Melenchon, vous n'aviez pas d'autres arguments concernant l'augmentation du vote FN dans les catégories ouvriers et employés (c'est à dire selon JLM qu'il y a toujours eu des ouvriers de droite, et que ce sont eux qui votent à l'extrême droite aujourd'hui),
- je vous remercie également de me concéder que mon analyse des résultats politiques n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique, puisque (je vous cite) : "L'analyse de résultat politique n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance politique." J'espère que vous en tiendrez (enfin) compte!
"Je n'ai jamais parlé des sondages dont nous sommes abreuvés chaque jour et qui portent sur la soi-disant opinion de la vox populi sur tel ou tel sujet. "
Ouais ouais ouais, je vois que vous dérivez sur un autre terrain, celui de la manip de base visant à faire croire que ces "enquêtes" sont différentes des sondages, et ce, alors que vous donnez dès le début, des liens vers les résultats d'insituts de sondages, ou de médias les reprenant.
Si vous en êtes rendus à enfiler les mouches à ce niveau, ça doit vouloir dire que ça n'ira pas beaucoup plus loin et qu'il est inutile que vous ramiez davantage pour faire croire que ces .. résultats... sont fiables.
Par contre, je suis moins surpris que vous ne répondiez pas sur la question du FN.
Cela vous dérange-t-il, ou n'ai-je pas été clair dans la formulation ?
Et au passage: comme je disais au sujet de l'analyse politique, s'il est vrai que celle des résultats n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance, il est aussi vrai qu'ils peuvent être repris, manipulés et interprétés en fonction de son obédience.
Je ne dis pas que c'est le cas pour vous nécessairement, mais c'est vrai que répondre sur les points que vous avez éludés- volontairement ? - ci-dessus, balaierait les doutes qui subsistent à ce sujet.
Quand vous voulez.
Ouais ouais ouais, je vois que vous dérivez sur un autre terrain, celui de la manip de base visant à faire croire que ces "enquêtes" sont différentes des sondages, et ce, alors que vous donnez dès le début, des liens vers les résultats d'insituts de sondages, ou de médias les reprenant.
Si vous en êtes rendus à enfiler les mouches à ce niveau, ça doit vouloir dire que ça n'ira pas beaucoup plus loin et qu'il est inutile que vous ramiez davantage pour faire croire que ces .. résultats... sont fiables.
Par contre, je suis moins surpris que vous ne répondiez pas sur la question du FN.
Cela vous dérange-t-il, ou n'ai-je pas été clair dans la formulation ?
Et au passage: comme je disais au sujet de l'analyse politique, s'il est vrai que celle des résultats n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance, il est aussi vrai qu'ils peuvent être repris, manipulés et interprétés en fonction de son obédience.
Je ne dis pas que c'est le cas pour vous nécessairement, mais c'est vrai que répondre sur les points que vous avez éludés- volontairement ? - ci-dessus, balaierait les doutes qui subsistent à ce sujet.
Quand vous voulez.
Ouais ouais ouais, je vois que vous dérivez sur un autre terrain, celui de la manip de base visant à faire croire que ces "enquêtes" sont différentes des sondages, et ce, alors que vous donnez dès le début, des liens vers les résultats d'insituts de sondages, ou de médias les reprenant.
Si vous en êtes rendus à enfiler les mouches à ce niveau, ça doit vouloir dire que ça n'ira pas beaucoup plus loin et qu'il est inutile que vous ramiez davantage pour faire croire que ces .. résultats... sont fiables.
Je redis ce que j'ai déjà dit : ces sondages sont en effet faits par des instituts de sondage, mais ce sont les seuls que nous avons pour discuter de la proportion d'un vote dans les CSP.
Vous ne les voulez pas? Tant pis pour vous, mais alors répondez à la question que je vous ai posée : sur quoi vous basez vous pour faire une analyse de la proportion de tel ou tel vote dans les CSP sans vous baser sur les SEULES données existantes??
D'autre part, je pense effectivement que ces sondages là sont plus fiables que ceux qui interrogent l'opinion publique sur telle ou telle question (on connait l'importance de la formulation de la question dans ce type de sondage), ou sur des intentions de vote (puisque par définition, les électeurs n'ont pas encore voté).
Par contre, je suis moins surpris que vous ne répondiez pas sur la question du FN.
Cela vous dérange-t-il, ou n'ai-je pas été clair dans la formulation ?
Quelle question? Non je vous le confirme : vous n'avez pas été clair.
Et au passage: comme je disais au sujet de l'analyse politique, s'il est vrai que celle des résultats n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à une tendance, il est aussi vrai qu'ils peuvent être repris, manipulés et interprétés en fonction de son obédience.
Si vous le dites... Et donc, soyez conséquent : quelle est votre obédience?
Je ne dis pas que c'est le cas pour vous nécessairement, mais c'est vrai que répondre sur les points que vous avez éludés- volontairement ? - ci-dessus, balaierait les doutes qui subsistent à ce sujet.
Vous ne le dites pas mais comme à votre habitude, vous le suggérez pour disqualifier les propos de votre contradicteur sans répondre à ses arguments. D'autre part, je n'ai éludé aucun de vos propos.
A ce sujet, j'attends aussi VOS réponses aux questions claires que je vous ai posées dans mon dernier message. Si vous voulez un rappel, le voici :
Comment faites vous pour ne prendre en compte que des résultats électoraux qui ne prennent pas en compte la sociologie du vote pour discuter de la sociologie du vote?
Pourquoi l'argument selon lequel il y a plus d'électeurs et donc plus d'électeurs pour le FN ne sert-il que pour le FN et pas pour les autres partis?
Si on n'est pas d'accord avec vous, c'est qu'on est de connivence avec le FN?
"sur quoi vous basez vous pour faire une analyse de la proportion de tel ou tel vote dans les CSP sans vous baser sur les SEULES données existantes?? "
Sur rien d'efficace existant actuellement.
Pour la bonne raison que - la répétition est de mise avec vous - qu'il n'y a pas de méthode fiable à ce jour, tant qu'existe le secret de l'isoloir.
Donc pour en revenir à vos 45%, c'est du pifomètre.
Mon obédience: PG depuis 2010. Malgré des désaccords avec certains points de vue hors programme, de Mélenchon et d'autres composantes du FdG.
Cela sert pour le FN, car c'est le parti dont se servent les deux plus gros partis de France pour rameuter au second tour, en le désignant dangereux tout en acceptant son existence en république.
Bon sang, mais je n'ai pas été clair non plus là haut ?
Maintenant, je vous le redemande:
est-ce que selon vous, le FN est un parti dangereux pour la démocratie, de par son programme et de par ses multiples associations avec des partis néo-nazis ou néo-fascistes d'Europe ?
Sur rien d'efficace existant actuellement.
Pour la bonne raison que - la répétition est de mise avec vous - qu'il n'y a pas de méthode fiable à ce jour, tant qu'existe le secret de l'isoloir.
Donc pour en revenir à vos 45%, c'est du pifomètre.
Mon obédience: PG depuis 2010. Malgré des désaccords avec certains points de vue hors programme, de Mélenchon et d'autres composantes du FdG.
Cela sert pour le FN, car c'est le parti dont se servent les deux plus gros partis de France pour rameuter au second tour, en le désignant dangereux tout en acceptant son existence en république.
Bon sang, mais je n'ai pas été clair non plus là haut ?
Maintenant, je vous le redemande:
est-ce que selon vous, le FN est un parti dangereux pour la démocratie, de par son programme et de par ses multiples associations avec des partis néo-nazis ou néo-fascistes d'Europe ?
"sur quoi vous basez vous pour faire une analyse de la proportion de tel ou tel vote dans les CSP sans vous baser sur les SEULES données existantes?? "
Sur rien d'efficace existant actuellement.
Pour la bonne raison que - la répétition est de mise avec vous - qu'il n'y a pas de méthode fiable à ce jour, tant qu'existe le secret de l'isoloir.
Donc pour en revenir à vos 45%, c'est du pifomètre.
Au risque de me répéter...
Etes vous d'accord sur le fait que pour discuter sur la sociologie du vote, il faut avoir des données sur la sociologie du vote?
O/N
Etes vous d'accord avec le fait que nous n'avons sur la sociologie du vote que les données (commandées par TOUS les partis politiques, y compris le PG d'ailleurs) communiquées par des instituts de sondage?
O/N
Si c'est oui, alors on discute sur cette base. Si c'est non, soit vous me communiquez vos données, soit il n'y a rien à discuter (l’ergotage et la rhétorique ne m'intéressent pas).
Au passage, c'est le seul sujet de notre débat.
Mon obédience: PG depuis 2010. Malgré des désaccords avec certains points de vue hors programme, de Mélenchon et d'autres composantes du FdG.
Ce n'est plus une révélation pour moi, mais au moins ça sort de votre bouche.
Petite révélation : j'ai quitté le PCF pour des raisons politiques suite à la participation et au soutien du parti au gouvernement Jospin entre 1997 et 2002, pour avoir avalé trop de couleuvres au nom de "il faut soutenir le gouvernement de gauche pour faire barrage à la droite et à l'extrême droite".
Cela sert pour le FN, car c'est le parti dont se servent les deux plus gros partis de France pour rameuter au second tour, en le désignant dangereux tout en acceptant son existence en république.
Bon sang, mais je n'ai pas été clair non plus là haut ?
Puisque c'est impossible d'obtenir une réponse qui ne soit pas "à côté", je vais reformuler cette question :
"Pourquoi l'argument selon lequel il y a plus de personnes qui votent, et donc plus de personnes qui votent pour le FN, n'est utilisé que pour analyser les résultats du FN, et non pas ceux des autres partis?"
Maintenant, je vous le redemande:
est-ce que selon vous, le FN est un parti dangereux pour la démocratie, de par son programme et de par ses multiples associations avec des partis néo-nazis ou néo-fascistes d'Europe ?
Je vais vous décevoir.
Je pense que vous êtes intelligent, donc vous devez savoir ce que sont une question ouverte et une question fermée. Si vous ne savez pas (ce dont je doute), c'est là que ça se passe : https://delivre.wordpress.com/2007/09/20/techniques-de-questionnement/
Si vous voulez une réponse par oui ou non, posez une question vraiment fermée, c'est à dire qui n'implique pas que j'adhère à vos opinions sur les fondements de la démocratie et de la république ou sur votre appréciation des opinions d'un parti auquel je n'appartiens pas. (Je me méfie de vos catégories!)
Et si vous préférez des questions ouvertes, parlons déjà de la démocratie et de la république, et de ce que nous mettons derrière ces mots.
A votre guise.
Au rayon rhétorique & enfumage, vous donnez dans le lourd, c'est impressionnant.
Bien.
Pour les données, quand elles viennent d'enquêtes bidons et non démontrables, ça ne m'intéresse pas, libre aux gens d'y croire. Pour moi, c'est une forme de religion.
Donc s'il "faut avoir" ce type de données, je m'en fous, mais en tout cas, vivement qu'elles soient fiables.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
"mais au moins ça sort de votre bouche. "
Mais bien sûr, ça se sera jamais qu'une fois supplémentaire que je le signale, vous deviez être absent.
"Puisque c'est impossible d'obtenir une réponse qui ne soit pas "à côté","
Ben là, je crois que vous vous foutez du monde, il doit y avoir un côté inédit.
Je ne sais pas comment vous répondre de façon plus claire, autrement que dans une autre langue.
Maintenant, là où je ne suis pas surpris, c'est que VOUS, ne répondez pas aux questions.
J'en déduis que vous ne pensez pas que le FN soit dangereux en quelque façon que ce soit pour la démocratie, ni pour la république, malgré ses alliances européennes déclarées.
Et que vous vous en serviez pour parler "démocratie et république" (ouah, je pense que ça n'a encore été jamais fait sur le forum) afin de vous permettre d'éluder des questions simples, claires et précises...
Pour quelqu'un qui prétend ne pas être intéressé par je cite: "l'ergotage" et la "rhétorique", je confirme que vous vous posez vraiment là.
Votre refus de répondre sur la question du FN est une réponse en soi très éloquente, et je n'ai plus de doute quant au fait que vous rouliez pour lui. Volontairement ou involontairement, mais je ne crois pas trop à ce dernier cas de figure.
Et ne vous inquiétez pas sur le fait que vous ne "votiez plus": le FN s'en arrange aussi bien que les votes en sa faveur.
Mais comme il n'est pas dangereux, tout va bien.
'St' ce pas ?
À la revoyure.
Bien.
Pour les données, quand elles viennent d'enquêtes bidons et non démontrables, ça ne m'intéresse pas, libre aux gens d'y croire. Pour moi, c'est une forme de religion.
Donc s'il "faut avoir" ce type de données, je m'en fous, mais en tout cas, vivement qu'elles soient fiables.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
"mais au moins ça sort de votre bouche. "
Mais bien sûr, ça se sera jamais qu'une fois supplémentaire que je le signale, vous deviez être absent.
"Puisque c'est impossible d'obtenir une réponse qui ne soit pas "à côté","
Ben là, je crois que vous vous foutez du monde, il doit y avoir un côté inédit.
Je ne sais pas comment vous répondre de façon plus claire, autrement que dans une autre langue.
Maintenant, là où je ne suis pas surpris, c'est que VOUS, ne répondez pas aux questions.
J'en déduis que vous ne pensez pas que le FN soit dangereux en quelque façon que ce soit pour la démocratie, ni pour la république, malgré ses alliances européennes déclarées.
Et que vous vous en serviez pour parler "démocratie et république" (ouah, je pense que ça n'a encore été jamais fait sur le forum) afin de vous permettre d'éluder des questions simples, claires et précises...
Pour quelqu'un qui prétend ne pas être intéressé par je cite: "l'ergotage" et la "rhétorique", je confirme que vous vous posez vraiment là.
Votre refus de répondre sur la question du FN est une réponse en soi très éloquente, et je n'ai plus de doute quant au fait que vous rouliez pour lui. Volontairement ou involontairement, mais je ne crois pas trop à ce dernier cas de figure.
Et ne vous inquiétez pas sur le fait que vous ne "votiez plus": le FN s'en arrange aussi bien que les votes en sa faveur.
Mais comme il n'est pas dangereux, tout va bien.
'St' ce pas ?
À la revoyure.
Je me doutais bien évidemment de la teneur de votre réponse et je vous remercie de l'avoir faite.
Au rayon rhétorique & enfumage, vous donnez dans le lourd, c'est impressionnant.
Bien.
Pour les données, quand elles viennent d'enquêtes bidons et non démontrables, ça ne m'intéresse pas, libre aux gens d'y croire. Pour moi, c'est une forme de religion.
Donc s'il "faut avoir" ce type de données, je m'en fous, mais en tout cas, vivement qu'elles soient fiables.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
Vous théorisez une analyse sur des résultats à une élection sans vous appuyer sur une quelconque donnée. Ce n'est pas moi qui fais de la rhétorique ni de l'enfumage en l'espèce.
"mais au moins ça sort de votre bouche. "
Mais bien sûr, ça se sera jamais qu'une fois supplémentaire que je le signale, vous deviez être absent.
Au risque de vous décevoir, oui.
"Puisque c'est impossible d'obtenir une réponse qui ne soit pas "à côté","
Ben là, je crois que vous vous foutez du monde, il doit y avoir un côté inédit.
Je ne sais pas comment vous répondre de façon plus claire, autrement que dans une autre langue.
La langue française me convient bien, mais vous n'avez toujours pas pris la peine de me répondre à la question élémentaire : "Si on n'est pas d'accord avec vous, c'est donc qu'on est du FN?"
Votre réponse est donc : "Ne pas être d'accord avec Fan de canard, c'est faire parti du FN."
Merci de l'indiquer aussi clairement.
Maintenant, là où je ne suis pas surpris, c'est que VOUS, ne répondez pas aux questions.
Je vous le confirme : je refuse de vous répondre sur la base de vos présupposés.
J'en déduis que vous ne pensez pas que le FN soit dangereux en quelque façon que ce soit pour la démocratie, ni pour la république, malgré ses alliances européennes déclarées.
Vous déduisez ce qu'il vous plait.
La seule manière de discuter correctement, c'est un de s'entendre sur la base des termes employés, et de deux ne pas mettre en préalable à l'acceptation de l'opinion de l'autre ce que vous pensez qu'il pense.
Sur la démocratie et la république, déjà entendons-nous sur ce dont on parle : ça dépend d'abord de ce que nous appelons chacun de notre côté une démocratie et une république.
Démocratie : Selon moi, la démocratie est l'expression de la volonté du peuple. La souveraineté est populaire ou nationale. Entre les deux, mon choix est vite fait : elle est populaire ou elle n'est pas.
Parlons de notre régime (la France donc) : il s'agit d'un Etat dont le gouvernement est assuré par des représentants. Ce personnel politique est restreint à quelques personnalités qui en ont fait leur profession. Ces professionnels de la politique ne vivent pas la situation réelle vécue par les citoyens qu'ils sont censés représenter, et leur seule ambition est la conquête du pouvoir. Tout ça pour finalement appliquer la même politique que le soi disant autre choix, quels que soient les résultats des votes.
Démocratie? Non! Selon moi, c'est une oligarchie.
République : Selon moi, il s'agit d'un Etat dont les fonctions de gouvernement ne sont pas héréditaires.
La France : Ca marche assez bien pour la théorie, mais en pratique...
Combien de "fils de", de "copains de", c'est à dire pour faire vite, de cooptation, dans l'exercice des fonctions gouvernementales, législatives et administratives? Combien d'ouvriers sont élus dans les assemblées?
Ce sont mes prérequis pour discuter de ces questions.
Quels sont les vôtres?
Après, on pourra parler de qui met en danger quoi (FN y compris).
Au rayon rhétorique & enfumage, vous donnez dans le lourd, c'est impressionnant.
Bien.
Pour les données, quand elles viennent d'enquêtes bidons et non démontrables, ça ne m'intéresse pas, libre aux gens d'y croire. Pour moi, c'est une forme de religion.
Donc s'il "faut avoir" ce type de données, je m'en fous, mais en tout cas, vivement qu'elles soient fiables.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
Pour la seconde question, j'imagine qu'il n'y en a pas d'autres.
Après, on en revient au début de cette conversation: vous servez de ces chiffres sachant ce qu'ils valent, et vous vous exposez à la contradiction.
Vous théorisez une analyse sur des résultats à une élection sans vous appuyer sur une quelconque donnée. Ce n'est pas moi qui fais de la rhétorique ni de l'enfumage en l'espèce.
"mais au moins ça sort de votre bouche. "
Mais bien sûr, ça se sera jamais qu'une fois supplémentaire que je le signale, vous deviez être absent.
Au risque de vous décevoir, oui.
"Puisque c'est impossible d'obtenir une réponse qui ne soit pas "à côté","
Ben là, je crois que vous vous foutez du monde, il doit y avoir un côté inédit.
Je ne sais pas comment vous répondre de façon plus claire, autrement que dans une autre langue.
La langue française me convient bien, mais vous n'avez toujours pas pris la peine de me répondre à la question élémentaire : "Si on n'est pas d'accord avec vous, c'est donc qu'on est du FN?"
Votre réponse est donc : "Ne pas être d'accord avec Fan de canard, c'est faire parti du FN."
Merci de l'indiquer aussi clairement.
Maintenant, là où je ne suis pas surpris, c'est que VOUS, ne répondez pas aux questions.
Je vous le confirme : je refuse de vous répondre sur la base de vos présupposés.
J'en déduis que vous ne pensez pas que le FN soit dangereux en quelque façon que ce soit pour la démocratie, ni pour la république, malgré ses alliances européennes déclarées.
Vous déduisez ce qu'il vous plait.
La seule manière de discuter correctement, c'est un de s'entendre sur la base des termes employés, et de deux ne pas mettre en préalable à l'acceptation de l'opinion de l'autre ce que vous pensez qu'il pense.
Sur la démocratie et la république, déjà entendons-nous sur ce dont on parle : ça dépend d'abord de ce que nous appelons chacun de notre côté une démocratie et une république.
Démocratie : Selon moi, la démocratie est l'expression de la volonté du peuple. La souveraineté est populaire ou nationale. Entre les deux, mon choix est vite fait : elle est populaire ou elle n'est pas.
Parlons de notre régime (la France donc) : il s'agit d'un Etat dont le gouvernement est assuré par des représentants. Ce personnel politique est restreint à quelques personnalités qui en ont fait leur profession. Ces professionnels de la politique ne vivent pas la situation réelle vécue par les citoyens qu'ils sont censés représenter, et leur seule ambition est la conquête du pouvoir. Tout ça pour finalement appliquer la même politique que le soi disant autre choix, quels que soient les résultats des votes.
Démocratie? Non! Selon moi, c'est une oligarchie.
République : Selon moi, il s'agit d'un Etat dont les fonctions de gouvernement ne sont pas héréditaires.
La France : Ca marche assez bien pour la théorie, mais en pratique...
Combien de "fils de", de "copains de", c'est à dire pour faire vite, de cooptation, dans l'exercice des fonctions gouvernementales, législatives et administratives? Combien d'ouvriers sont élus dans les assemblées?
Ce sont mes prérequis pour discuter de ces questions.
Quels sont les vôtres?
Après, on pourra parler de qui met en danger quoi (FN y compris).
Ben tiens, il faudrait vous répondre alors que vous refusez de le faire avec mes questions ?
Ça ne marche pas comme ça.
" je refuse de vous répondre "
Comme ça c'est claire. Quant à la base de mes "présupposées", c'est du pipeau intégral, vous pouvez très bien y répondre honnêtement selon vos convictions.
Bref: basta, jusqu'à la prochaine.
Ça ne marche pas comme ça.
" je refuse de vous répondre "
Comme ça c'est claire. Quant à la base de mes "présupposées", c'est du pipeau intégral, vous pouvez très bien y répondre honnêtement selon vos convictions.
Bref: basta, jusqu'à la prochaine.
Un abandon? Vous qui avez toujours le jugement prompt et réponse à tout.... Je suis presque déçu.
Edit tardif:
clair[s]e[/s] & présupposé[s]e[/s]s
clair[s]e[/s] & présupposé[s]e[/s]s
Votre refus de répondre sur la question du FN est une réponse en soi très éloquente, et je n'ai plus de doute quant au fait que vous rouliez pour lui. Volontairement ou involontairement, mais je ne crois pas trop à ce dernier cas de figure.
Et ne vous inquiétez pas sur le fait que vous ne "votiez plus": le FN s'en arrange aussi bien que les votes en sa faveur.
Mais comme il n'est pas dangereux, tout va bien.
'St' ce pas ?
À la revoyure.
Vous devriez dire nazi, ce serait nettement plus porteur.
Je dis ce que je dis.
Ca vous ressemble tellement :)
http://www.marianne.net/chasse-au-onfray-est-ouverte-100236924.html
http://www.marianne.net/chasse-au-onfray-est-ouverte-100236924.html
Selon ce raisonnement les partis radicaux devraient bientôt l'emporter car les "perdants" vont croissants, ils sont même majoritaire en ce moment.....
25 à 30% des ouvriers qui votent (c'est à dire à peine 50% d'entre eux ) ont toujours voté pour la droite ou l'extrême droite. Le seul phénomène nouveau c'est un basculement de ces ouvriers vers l'extrême droite.
Au total, ils ne représentent même pas 13% des ouvriers. On est loin de vos 45%.
Et le groupe que vos nommez comme "ouvriers" sont tellement hétérogènes et nombreux qu'ils adoptent sensiblement les mêmes comportements politiques que l'ensemble de la population. Ni plus ni moins.
Au total, ils ne représentent même pas 13% des ouvriers. On est loin de vos 45%.
Et le groupe que vos nommez comme "ouvriers" sont tellement hétérogènes et nombreux qu'ils adoptent sensiblement les mêmes comportements politiques que l'ensemble de la population. Ni plus ni moins.
Le vrai phénomène (nouveau?), c'est que les jeunes ouvriers et employés ne vont plus au PCF. Je partage ma vie avec des communistes depuis ma naissance, et les militants sont dans un désarroi total face au fait que les cellules et les sections ne sont plus composées que de retraités. Ces "vieux" militants ne se sont pas mis à voter pour le FN, mais la relève ne vient pas. Un jeune arrive, parfois...
Le PCF a été totalement vampirisé et marginalisé par le PS, il a finit à 1% aux élections présidentielles alors qu'il faisait 25% 20 ans avant. Et quand il faisait 1% le FN ne faisait pas beaucoup mieux. Entre temps il y a eu la contre révolution néo libérale et la chute du mur de Berlin, il y a eu la chute de l'URSS et le discrédit jeté sur l'ensemble des communistes alors que les réalités du régime de Staline ont été révélées. Oui de moins en moins de jeunes rejoignent le PCF par rapport à il y a 20 ans, la pensée unique fait des ravages, et cela se voit quand on regarde les militants qui globalement sont vieillissants. Mais s'il y a eu un transfert de votes entre le PCF et un autre parti, c'est principalement entre le PCF et le PS, et cela n'a rien d'un fait nouveau le PCF se fait marginaliser progressivement depuis qu'ils ont accepté de s'allier avec le PS et de se faire dominer par les néo libéraux, depuis le tournant libéral du gouvernement de Mitterrand en 1983.
Aussi s'il y a des gens incohérents qui sont passé d'un vote PCF à FN ils sont marginaux. Le FN ratisse principalement sur le terrain de l'UMP.
Si le score de l'ensemble de la gauche est faible, c'est principalement en raison de l'abstention.
Dans le sondage que vous citez, la participation des électeurs ayant voté FdG est de 44% celle du PS de 48 % et celle du FN de 64%.
Aussi s'il y a des gens incohérents qui sont passé d'un vote PCF à FN ils sont marginaux. Le FN ratisse principalement sur le terrain de l'UMP.
Si le score de l'ensemble de la gauche est faible, c'est principalement en raison de l'abstention.
Dans le sondage que vous citez, la participation des électeurs ayant voté FdG est de 44% celle du PS de 48 % et celle du FN de 64%.
Sapir ne nuance rien et vous trahissez ses propos.
Cette émission est un immense malentendu l'un des invité parle d'économie et de démocratie et l'autre parle de politique politicienne.
Cette émission est un immense malentendu l'un des invité parle d'économie et de démocratie et l'autre parle de politique politicienne.
Sapir ne nuance rien et vous trahissez ses propos.
Cette émission est un immense malentendu l'un des invité parle d'économie et de démocratie et l'autre parle de politique politicienne.
Cette phrase résume parfaitement l'heure qui grâce au train n'a pas débordé plus.
On a un universitaire qui publie et travaille sur le temps long mais en plus réfléchit sur le présent et se réfère au passé, qui argumente. Et en face on a un tacticien qui trouve que la façon dont d'autres utilisent les travaux et positions de l'universitaire entre en conflit avec leur stratégie.
En gros "Sapir t'es trop subtile pour nos électeurs (idiots), la prochaine fois que tu publies quelque chose prend en compte le niveau intellectuel des lecteurs -vers le bas- et pond nous un bon texte de propagande conforme au petit livre rouge". J'aimais bien le Front de Gauche, mais là, leur image en prend en sale coup. T'es libre de penser ce que tu veux mais écris ce qui nous arrange. J'ai presque eu peur d'entendre "mais vous êtes un intellectuel bourgeois et vous frisez le statut d'ennemi du peuple avec vos raisonnements trop élaborés".
Dommage que Anne-Sophie soit elle aussi tombée dans ce piège. "mais vous êtes conscient que vos références sont trop subtiles".
En tant qu'universitaire je veux avoir le droit de travailler sur les thèmes de mon choix sans ingérence des tacticiens politiques. Je sais que la neutralité absolue est un leurre, mais le travail scientifique n'a rien à voir avec la propagande. Un parti politique a parfaitement le droit de faire sa propagande, un universitaire a le droit de faire son travail sans se préoccuper de la récupération potentielle. En plus, le FN est champion de la récupération. Si dès qu'ils prennent un thème on doit prendre une position opposée, on avance plus (avec ce raisonnement le Front de Gauche devrait être Pro-Maidan et anti-Poutine)
En fait, on assiste surtout à un procès où Sapir doit montrer qu'il n'aime pas le FN et Marine Lepen. Je ne peux pas me prononcer sur ses convictions profondes inconscientes comme le fait Eric Coquerel qui lui prédit un virement à l'extrême droite, mais mince! On veut voir un débat pas un tribunal où l'accusé doit faire son autocritique devant Staline (ici parfois incarné par Daniel S). On passe trop de temps à attendre que Sapir formule clairement ses attentes par rapport au FN. Pour peu on lui demanderait de rédiger le programme du parti. Ce n'est pas son rôle, il n'a pas à le faire et il a raison de refuser de répondre à ces questions. En plus, le fait même d'utiliser le terme de réfugiés au lieu de migrants (terme omniprésent) est une réponse en soit et un pied de nez à beaucoup de journalistes, parce que oui ici le vocabulaire est important, parce que la signification juridique n'est pas la même, parce que "réfugiés" renvoie aux Conventions internationales. Le titiller d'avantage ne sert à rien.
Une question qui aurait pu être posée: pourquoi le Front de Gauche n'arrive pas a clairement se positionner sur la question de l'Euro et sa sortie. Pourquoi laisser au FN (et marginalement Debout la France) le monopole de cette question. L'exemple Grec (et ce que martèle Sapir) montre que vouloir l'Euro, c'est rester dans l'ordo-libéralisme, c'est ignorer les référendums. Maintenant que vaut électoralement le Front de Gauche et le reste de l'extrême gauche? Scénario optimiste avec les ecolo dits "gauchistes", 15%, 20%. Les pro-Euro, Républicains et Parti Socialiste, 50%, 60%. La question que pose Sapir de constitution d'un Front de Libération National est pertinente. Que des Editocrates qui fonctionnent en vase-clos déforment, telenovélisent la question aurait pu faire l'objet d'un vrai "arrêt sur image" (traitement médiatique de la question), plutôt qu'une tentative de procès auto-critique avortée.
En fait, je crains que finalement les figures médiatiques du Front de Gauche souffrent du même travers que JM Lepen en son temps, faire de grandes déclarations fracassantes pour peser sur les partis traditionnels sans jamais avoir de stratégie de prise de pouvoir pour réaliser un plan (A, B, C...).
Ce que dit Sapir, c'est compte tenu de la réalité politique (cas grec) de la réalité électorale (minorité du FG, NPA et autres) comment faire pour espérer sortir du carcan mortifère. A quelles conditions et quel prix? Le rêve du Front de Gauche, on va passer à 40% des voix en 2017 et on fera ce qu'on veut sans avoir à s'allier. Dans notre système uninominal à deux tours, c'est un rêve. Un rêve qui fait durer le cauchemar.
petite note positive: Heureusement qu'on se rattrape à la fin avec Sapir qui rappelle que ses positions sur la Russie/Ukraine ont beau être partagées par Le Pen, elles le sont aussi par le Front de Gauche et que donc, s'amuser à le "lier" par les points communs avec Marine Le Pen est un jeu un peu stérile.
Accepter ou non de faire alliance avec un parti raciste et xénophobe est de la politique politicienne.... il me semble que justement cela est au cœur de la démocratie... car FN et démocratie ne font pas bon ménage.
