Commentaires
"J'ai longtemps boycotté le Front National. Mais maintenant, c'est trop tard"
Plusieurs jours durant, tout le système médiatique français a été suspendu à une élection cantonale partielle dans le Var, pour la seule raison que le FN y a gagné l'élection avec près de 54% des voix. Est-ce justifié ou non? Cette surmédiatisation sert-elle le mouvement de Marine le Pen? Faut-il donner la parole à ses dirigeants, à ses militants comme à ceux des autres partis?
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Quelle sujet de conversation... Qui vote pour le FN ?
Mais toutes les catégories sociales, bien sûr !
C'est aujourd'hui le seul parti qui dit vraiment haut ce que la majorité des français pensent !
Mais toutes les catégories sociales, bien sûr !
C'est aujourd'hui le seul parti qui dit vraiment haut ce que la majorité des français pensent !
Est-ce sa position de directeur adjoint qui donne cette incapacité de Bourmeau de laisser parler un interlocuteur, ou ai-je raison de penser qu'il a l'habitude qu'une femme se la ferme quand il l'ouvre? Insupportable. Il ne coupait pas Daniel de la meme facon!!!
Le lien entre ne pas avoir fait beaucoup d'études et les élécteurs FN à la fin comme pour prouver que ce ne sont que des imbéciles que Libé se doit d'éduquer. Et sinon faire le lien ce sont des classes populaires qui votent FN en majorité et ils en général les classes populaires ne font pas beaucoup d'études pour des raisons de frais. L'attitude de ce Bourmeau bien balourd et menteur en dit long sur le peu d'intérêt que Libé a pour les classes populaires...Sinon dire que le PS les a complétement abandonnés et que les élécteurs du PS sont aussi passés en partie au FN ça ne pouvait pas être souligné ? Vieux débat qui sent la poussière des années 80.
Je suis stupéfait par la mauvaise foi du rédacteur de Libération.
Hallucinant de mauvaise foi !
Hallucinant de mauvaise foi !
C'est si compliqué d'interrompre Môssieur le boss de Libération quand il tourne en rond dans ses justifications vaseuses ??
DS devrait arrêter la technique du passif-agressif qui regarde ailleurs quand Bourmeau fait ses tirades interminables; parce que ça marche PAS DU TOUT.
DS devrait arrêter la technique du passif-agressif qui regarde ailleurs quand Bourmeau fait ses tirades interminables; parce que ça marche PAS DU TOUT.
Marrant le passage de la colisitière. A une époque, ça m'aurait horrifié, mais dans cette époque, je me dis: on se demande pourquoi c'est le premier partie populaire: ben voilà. Les cadres du FN ne sont peut être pas compétents, mais ils ont manifestement un coté "monsieur tout le monde". C'est quasiment le tirage au sort d'Etienne Chouard, et est ce tellement pire qu'un énarque sélectionné pour sa capacité à faire là où on lui dit de faire et financé par ceux qui sont en haut et tiennent à le rester ? Fin de la question parenthèse.
Quelle rattage: le dispositif de l'invité sur internet ne fonctionne pas du tout: il est coupé et le plateau prend le dessus pour l'empêcher de s'exprimer. Juste au moment où ça devenait intéressant.
On peut loué la pertinence du reportage d' envoyé spécial pour faire paraitre le racisme qui anime les convictions de la candidate frontiste. Réalité qu' elle s'évertue à nier même très maladroitement. Mais quand le parti décide de suspendre sa candidate , qui en final est gagnant dans cette stratégie de dénoncer les réels leviers animant le front national. Il me semble que c' est le front national ; en destituant sa candidate pour propos raciste , le front national en profite pour s'opposer publiquement aux propos de mme anne sophie .... , et par la même occasion de mettre une couche supplémentaire à son ravalement de façade.
Et on en revient à l'émission , faut il en parler , comment en parler sans promouvoir ce qu' on essaie de dénoncer. Ce qui est sûr , plus , il engrange des voix , moins , cela pourra se terminer en aube dorée.
Et on en revient à l'émission , faut il en parler , comment en parler sans promouvoir ce qu' on essaie de dénoncer. Ce qui est sûr , plus , il engrange des voix , moins , cela pourra se terminer en aube dorée.
La plus belle phrase de l'émission dite par Sylvain Bourmeau dans un bel élan de spontanéité :" il faut bien le dire, les électeurs du FN sont ceux qui ont un bas niveau culturel" (en réaction à la journaliste de Arrêt sur Image qui pensait que la candidate en question parlait sûrement par bêtise). Quand on se bat avec difficulté contre le racisme ordinaire on tombe sur la suffisance d'un racisme de classe à la tête d'un journal qui entend informer ou plutôt former l'opinion et sans doute M Bourmeau se sent il très efficace pour lutter contre le FN. Avec des journalistes ou plutôt des personnages comme cela le FN, hélas, à de beaux jours devant lui.
Quant à M Lebourg perdu au fond de skype, l'animateur l'a laissé dans son coin, les présents sur le plateau accaparant la parole avec sa bienveillance. Débat bien mal orchestré où deux "stars" ont monopolisé le débat. Fallait-il l'inviter ?
Quant à M Lebourg perdu au fond de skype, l'animateur l'a laissé dans son coin, les présents sur le plateau accaparant la parole avec sa bienveillance. Débat bien mal orchestré où deux "stars" ont monopolisé le débat. Fallait-il l'inviter ?
Une bonne moitié d'émission. Mais où est passé la suite? Si c'est le départ de Sylvain Bourmeau qui vous a obligé à couper court, vous auriez pu vous en dispenser. De toute façon il semblait largué par ce qu'essayait de lui expliquer Virginie Martin. Et pourtant, Le propos de cette dernière me paraissait être d'une "extrême" importance : Qui sont les électeurs du FN? Qu'est ce que le FN, concrètement.
Au Final, on aurait assisté à un monologue de ce Bourneau qui semble avoir tout compris sur tout et qui nous montre à la fin qu'il n'a en fait rien compris, mais que ça ne l'empêche pas de faire n'importe quoi.
Oui, ce brave Bourneau, qui décide que les électeurs du FN sont des cons qui ne font que fantasmer, il décide aussi que les électeurs de gauche sont des abrutis qui votent pour un dictateur au mauvais caractère et qu'il est impossible de photographier sans le voir grimacer.
Donc, en fait le message de ce Bourneau, c'est qu'il faut voter pour un candidat libéral, et que tout ce qui constitue le refus de ce système (en bien ou en mal) doit être considéré comme un fantasme qu'il faut traiter avec mépris. Un bon chien de garde, en somme...
Je trouve dommage que malgré les questions pertinentes qui lui ont été posé, son rôle néfaste n'ai pas était plus mis en lumière, et qu'on ne l'ai pas confronté plus longtemps avec ses interlocuteurs qui semblaient raisonner un ton au dessus de lui.
Ce qui prouve bien que une heure d'émission (comme repère) c'est bien trop court.
Et surtout, il ne faut pas avoir peur des tunels. Il me semble en effet que DS n'était pas très à l'aise avec le débat que Virgine Martin voulait lancer en fin d'émission, et que c'est pour ça qu'il ne la pas poussé à développer. Pour ne pas perdre ces Asinautes qui ne sont capables de comprendre que ce que DS comprend. Ou bien qui ne sont là pour comprendre que ce que DS comprend... Au choix.
Au Final, on aurait assisté à un monologue de ce Bourneau qui semble avoir tout compris sur tout et qui nous montre à la fin qu'il n'a en fait rien compris, mais que ça ne l'empêche pas de faire n'importe quoi.
Oui, ce brave Bourneau, qui décide que les électeurs du FN sont des cons qui ne font que fantasmer, il décide aussi que les électeurs de gauche sont des abrutis qui votent pour un dictateur au mauvais caractère et qu'il est impossible de photographier sans le voir grimacer.
Donc, en fait le message de ce Bourneau, c'est qu'il faut voter pour un candidat libéral, et que tout ce qui constitue le refus de ce système (en bien ou en mal) doit être considéré comme un fantasme qu'il faut traiter avec mépris. Un bon chien de garde, en somme...
Je trouve dommage que malgré les questions pertinentes qui lui ont été posé, son rôle néfaste n'ai pas était plus mis en lumière, et qu'on ne l'ai pas confronté plus longtemps avec ses interlocuteurs qui semblaient raisonner un ton au dessus de lui.
Ce qui prouve bien que une heure d'émission (comme repère) c'est bien trop court.
Et surtout, il ne faut pas avoir peur des tunels. Il me semble en effet que DS n'était pas très à l'aise avec le débat que Virgine Martin voulait lancer en fin d'émission, et que c'est pour ça qu'il ne la pas poussé à développer. Pour ne pas perdre ces Asinautes qui ne sont capables de comprendre que ce que DS comprend. Ou bien qui ne sont là pour comprendre que ce que DS comprend... Au choix.
Tout petit mot pour souligné un gros mot de libération : la performativité. Joli! En fait ça existe, c'est de la linguistique, chez wikipédia:
La performativité est le fait pour un signe linguistique (énoncé, phrase, verbe, etc.) de constituer lui-même ce qu'il dénote, c'est-à-dire que produire (prononcer, écrire) ce signe réalise l'action qu'il décrit. Par exemple, le simple fait de dire « je promets » constitue une promesse.
Bon, ça n' a pas été employé dans ce sens là, c'est trop premier degré pour libé qui préfère l'ironie brouillone.
La performativité est le fait pour un signe linguistique (énoncé, phrase, verbe, etc.) de constituer lui-même ce qu'il dénote, c'est-à-dire que produire (prononcer, écrire) ce signe réalise l'action qu'il décrit. Par exemple, le simple fait de dire « je promets » constitue une promesse.
Bon, ça n' a pas été employé dans ce sens là, c'est trop premier degré pour libé qui préfère l'ironie brouillone.
L'émission était bien structurée et plutôt intéressante. Deux problème, cependant : le moins important, il faut préciser que Nicolas Lebourg est issu de la Gauche Populaire (ou qu'il l'a quitté récemment, j'en sais rien), c'est pas neutre idéologiquement, et l'autre problème, c'est l'animation du débat. J'aime beaucoup S. Bourmeau (sur le fond, pas sur la forme car je ne sais pas pourquoi il était aussi tendu limite énervé, vous lui avez fait une mauvaise surprise ou quoi?!), je partage pratiquement tout ce qu'il dit d'ailleurs, mais quand même, il faut faire passer la parole, c'est le minimum pour un "débat" non ? C'était extrêment déséquilibré (pas la première fois à ASI), à un point vraiment gênant. Franchement aussi, faut éviter de demander à un chercheur ce qu'il ferait s'il était journaliste. Et si vous n'aviez que des questions sur le traitement journalistique, et pourquoi pas, vous n'auriez pu inviter que des journalistes. J'ai bien conscience que mes critiques sont un peu faciles mais je pense que c'est à prendre en compte pour vous prochaines émissions.
dans cette émission il a été fait référence au livre de Marléne BENQUET: ENCAISSER;
à lire absolumment; ( le thème n'est pas le FN );
la situation est la suivante:
la société change très vite et la crise n'arrange rien;
beaucoup de français(e)s sont complétement largué(e)s;
face à cette insécurité, les partis traditionnels ( PS, UMP ) distille tout et son contraire
ce qui est plutôt anxiogène;
les Le Pen gueulent fort et c'est eux qui rapporte le gros lot;
alors qu'on se le dise l'objectivité de la presse est une utopie; par contre, oui
il y a des journalistes qui essaient d'être le + objectif possible;
je comprends que des journalistes ne parlent pas trop de la famille Le Pen
ça fait perdre moins de temps à des bêtises car qu'est-ce les Le Pen apportent de positif ?
je le cherche;
merci si quelqu'un du forum peut citer une proposition positive du FN qui nous sortirai de
la crise en argumentant
à lire absolumment; ( le thème n'est pas le FN );
la situation est la suivante:
la société change très vite et la crise n'arrange rien;
beaucoup de français(e)s sont complétement largué(e)s;
face à cette insécurité, les partis traditionnels ( PS, UMP ) distille tout et son contraire
ce qui est plutôt anxiogène;
les Le Pen gueulent fort et c'est eux qui rapporte le gros lot;
alors qu'on se le dise l'objectivité de la presse est une utopie; par contre, oui
il y a des journalistes qui essaient d'être le + objectif possible;
je comprends que des journalistes ne parlent pas trop de la famille Le Pen
ça fait perdre moins de temps à des bêtises car qu'est-ce les Le Pen apportent de positif ?
je le cherche;
merci si quelqu'un du forum peut citer une proposition positive du FN qui nous sortirai de
la crise en argumentant
En gros l'émission nous apprend que malgré le fait que les médias nous ont cassé les Brignoles pendant tout ce temps, le FN a fait moins de voix qu'aux précédentes élections.
Le vrai sujet était pourtant l'abstention, il serait intéressant un jour d'expliquer que l'abstention ne fait qu'aggraver ce que les abstentionnistes ne veulent plus voir en s'abstenant.
http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2012/09/30/abstention-piege-a-cons.html
De plus j'en ai soupé d'entendre des "experts" se baser sur les sondages. Les sondages sont les boules de cristal du XXIème siècle. Ce qui est grave, c'est qu'ils influent sur les réflexions et les décisions!!!
Le vrai sujet était pourtant l'abstention, il serait intéressant un jour d'expliquer que l'abstention ne fait qu'aggraver ce que les abstentionnistes ne veulent plus voir en s'abstenant.
http://ideauxetdebats.20minutes-blogs.fr/archive/2012/09/30/abstention-piege-a-cons.html
De plus j'en ai soupé d'entendre des "experts" se baser sur les sondages. Les sondages sont les boules de cristal du XXIème siècle. Ce qui est grave, c'est qu'ils influent sur les réflexions et les décisions!!!
Comme à chaque veille d'une grosse élection, on nous refait le coup du FN qui monte qui monte afin de bien nous rappeler qu'il n'y a que le vote utile qui nous protégerait.
ca va bien finir par se remarquer !!!!
ca va bien finir par se remarquer !!!!
Une émission insipide coupée par des pubs toutes les 5 minutes, ca commence a me saouler sérieusement !!!
Merci à @si d'avoir sorti un dinosaure journalistique du formol, moi qui croyais qu'ils avaient tous disparu ! Je comprends mieux pourquoi plus personne ne lit libération. Ou alors c'était la rediffusion d'une émission de 1991 et ce n'était pas dit dans l'article de présentation. Ah bah non, il y avait un invité par Skype, ça n'existait pas, Skype, en 1991. L'invité n'a pas tellement existé non plus, d'ailleurs, et c'est bien dommage, parce qu'il était de loin celui qui avait le plus de choses à dire. Emission assez dispensable, au final.
Intéressante émission, mais j'ai le terrible sentiment qu'on regarde sans cesse à côté :
Le Front National est plus que jamais l'outil de diversion politico-médiatique au service des classes dirigeantes pour détourner la colère populaire vers les boucs-émissaires historiques.
Le peuple souffre, est au chômage à cause du libéralisme, le boulot s'en va dans les pays de l'est, en Asie ou en Afrique, il faut détourner son attention des vrais responsables de leur misère (l'Europe, les grandes entreprises, les grands actionnaires, la classe politique, et les médias), et faire porter le chapeau à deux catégories de populations :
- les un peu plus pauvres : les immigrés qui viennent prendre le boulot et les allocs des français,
- les un peu moins pauvres : les fonctionnaires qui sont des privilégiés.
Le vrai danger pour le monde libéral, c'est la répartition du capital, (aujourd'hui défendu seul par le Front de gauche), mais il ne faut pas que le peuple s'en rende compte. Il faut le faire regarder vers l'extrême-droite.
Le dernier exemple en date : la grande colère bretonne des employés de chez Doux, Gad, Tilly, suite aux nombreuses suppressions de postes annoncées, a vite été étouffée par des élections cantonales partielles dans le Var, et par une émotion nationale sur laquelle tout le monde doit se positionner : la petite Leonarda.
Le Front National est plus que jamais l'outil de diversion politico-médiatique au service des classes dirigeantes pour détourner la colère populaire vers les boucs-émissaires historiques.
Le peuple souffre, est au chômage à cause du libéralisme, le boulot s'en va dans les pays de l'est, en Asie ou en Afrique, il faut détourner son attention des vrais responsables de leur misère (l'Europe, les grandes entreprises, les grands actionnaires, la classe politique, et les médias), et faire porter le chapeau à deux catégories de populations :
- les un peu plus pauvres : les immigrés qui viennent prendre le boulot et les allocs des français,
- les un peu moins pauvres : les fonctionnaires qui sont des privilégiés.
Le vrai danger pour le monde libéral, c'est la répartition du capital, (aujourd'hui défendu seul par le Front de gauche), mais il ne faut pas que le peuple s'en rende compte. Il faut le faire regarder vers l'extrême-droite.
Le dernier exemple en date : la grande colère bretonne des employés de chez Doux, Gad, Tilly, suite aux nombreuses suppressions de postes annoncées, a vite été étouffée par des élections cantonales partielles dans le Var, et par une émotion nationale sur laquelle tout le monde doit se positionner : la petite Leonarda.
Il y eut "Durafour crématoire"(le père) Il y a ce scandale d'une française comparée à un singe parce qu'elle est noire.('la copine) J'approuve le propos de madame Taubira et j'espère que le FN sera sanctionné.Si ses admirateurs pouvaient se mettre à réfléchir.Mais faut pas rêver non plus....
Dommage que DS n'ai pas insisté sur le fameux sondage lu et présenté de manière particulièrement biaisée par l'intervenant de Libération. Il est assez évident entre les portraits et les sondages destinés à favoriser dans l'esprit des gens que le FN serait en pleine progression que Libération participe à la surmédiatisation et à la promotion du FN. Il aurait été utile d'interroger cet intervenant sur leur soutien au gouvernement et l'intérêt que peut avoir le FN maintenu assez haut dans les sondages pour promouvoir le vote PS, notamment en jouant sur le traumatisme de 2002.
Clairement, Libé participe à faire peur aux gens de gauche avec le FN pour les pousser à voter PS plutôt que d'autres formations politiques de gauche.
Clairement, Libé participe à faire peur aux gens de gauche avec le FN pour les pousser à voter PS plutôt que d'autres formations politiques de gauche.
La riposte de Christiane Taubira à l'attaque raciste du FN est d'une violence salutaire, qui lui vaut une menace de procès de la part du parti fasciste. Le silence lâche des media en dit long sur la tâche qui nous attend. Honte aux gratte-papier.
Re: "J'ai longtemps boycotté le Front National. Mais maintenant, c'est trop tard"
ah bon, et le front populaire vous l'aviez boycotté aussi parce que c'était trop tôt,
Gadoue que tout çà, merdiante journalistique, faux débats,
et a bas les cons de tout poils !
qu'ils s'enfoncent lentement dans leur sable mouvant! et bon débarras!
la mer chérira toujours l'homme libre, fait de force et de courage
Vivons cet autre monde, celui qui vient inexorablement à notre rencontre,
réceptacle de nos plus folles espérances.
http://www.youtube.com/watch?v=ojGdhOF05AA
ah bon, et le front populaire vous l'aviez boycotté aussi parce que c'était trop tôt,
Gadoue que tout çà, merdiante journalistique, faux débats,
et a bas les cons de tout poils !
qu'ils s'enfoncent lentement dans leur sable mouvant! et bon débarras!
la mer chérira toujours l'homme libre, fait de force et de courage
Vivons cet autre monde, celui qui vient inexorablement à notre rencontre,
réceptacle de nos plus folles espérances.
http://www.youtube.com/watch?v=ojGdhOF05AA
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Bonsoir.
Pourquoi avoir invité Mr Lebourg si on ne lui donne pas la parole!. Limite incécent!!
Pourquoi avoir invité Mr Lebourg si on ne lui donne pas la parole!. Limite incécent!!
C'est pas pour cafter, mais Virginie Martin qui semble regretter la sur médiatisation des divers faits divers a son rond de serviette dans cette émission de Itélé On va pas se mentir, où des chroniqueurs-queuses piapiate à tout va sur l'actualité.
Cette émission était caricaturale. Sylvain Bourmeau a monopolisé la parole. Il est l’incarnation de cette gauche bien pensante à l’origine de la montée du FN. On retiendra cette citation surréaliste de sa part : « La réalité est totalement différente de ce que croient ces gens ». Il y aurait tant à dire sur ce que recouvre ce type de déclaration, que je vais m’abstenir. Nous avons vu ce qui se fait de pire dans le journalisme dans le cadre de la pire des émissions qu’@si ne nous ait jamais proposé. L’intervention désespérée de Virginie Martin dans les dernières minutes demandant d’arrêter de prendre les électeurs pour des idiots ne suffira pas à redresser la barre.
La gauche française, championne du terrorisme intellectuel
La gauche française, championne du terrorisme intellectuel
Je ne sais pas trop ce qui est le plus effrayant: les scores du FN ou que Sylvain Bourmeau soit directeur-adjoint d'un quotidien national.
Dommage qu'en fin d'émission Daniel n'ai pas permi à madame Virginie Martin de s'exprimer sur les "marqueurs de l'Islam". J'ai vécu jusqu'à 14 ans dans un quartier dominé par la communauté maghébine, à une époque où être au chômage était encore assez honteux car tout le monde avait du boulot. Mes meilleurs copains d'enfance était fils d'Algériens, de Tunisiens ou de Marocains, jamais vu une femme voilé avant l'âge de 18 ans. L'important dans ce quartier c'était pas la religion, c'était de savoir si on était communiste ou RPR. Maintentant j'habite un quartier ou les musulmans sont assez peu nombreux, pourtant quand je sort en ville je ne croise plus une arabe, une Turque qui pouraient bien être toutes deux des françaises de deux trois générations, ni une africaine (qui aurait pu être antillaise du reste), mais je croise sistématiquement des musulmanes par ce que voilée.
Nicolas Lebourg trouve que les électeurs "frontistes" sont des imbéciles incultes.
Je conseil à ce monsieur, pour lutter contre la connerie de la plèbe, d'arrêter de mettre lui ou/et ceux de sa classe sociale tellement cultivée, de retirer ses enfants des écoles privés ou les écoles publiques sélectives (du fait de la chèreté du quartier où elle se trouvent) et de militer concraitement pour que l'école, toutes les écoles, mais aussi tout ce qui environne la jeunesse (télé, média, centres culturels, péri-scolaire, pub..) tire celle-ci vers le haut.
Peut-être que dans vingt ans quand les vieux électeurs frontistes seront morts et que leur progéniture sera "intelligente" selon les critères de M. Lebourg le FN sera devenu un truc anecdotique et aura un % tellement résiduel dans les résultats électoraux qu'on arrêtera d'y consacrer du fric et du temps pour des songades imbéciles.
Nicolas Lebourg trouve que les électeurs "frontistes" sont des imbéciles incultes.
Je conseil à ce monsieur, pour lutter contre la connerie de la plèbe, d'arrêter de mettre lui ou/et ceux de sa classe sociale tellement cultivée, de retirer ses enfants des écoles privés ou les écoles publiques sélectives (du fait de la chèreté du quartier où elle se trouvent) et de militer concraitement pour que l'école, toutes les écoles, mais aussi tout ce qui environne la jeunesse (télé, média, centres culturels, péri-scolaire, pub..) tire celle-ci vers le haut.
Peut-être que dans vingt ans quand les vieux électeurs frontistes seront morts et que leur progéniture sera "intelligente" selon les critères de M. Lebourg le FN sera devenu un truc anecdotique et aura un % tellement résiduel dans les résultats électoraux qu'on arrêtera d'y consacrer du fric et du temps pour des songades imbéciles.
Emission intéressante, l'heure des spécialistes du FN commence à sonner lol Même si je suis assez intrigué par les propos du journaliste de Libé et ancien de Médiapart, j'ai la forte sensation qu'il serait capable de dire tout et son contraire sans jamais avoir l'impression de se contredire.
Pour moi, le PS est cuit d'avoir assumé la continuité peu ou pro de tous les dossiers UMP dès son arrivée au pouvoir. Tout le reste n'est que posture et mauvaise com'
D'un autre côté, le FN a exprimé depuis peu sa volonté réelle de venir aux manettes des commandes de l'Etat, alors que Le Pen père ne faisait que critiquer les actions gouvernementales. Pas étonnant que le boycott aujourd'hui devienne idiot et ressemble plus à de la censure qui en fin de compte favorise les pires phantasmes !
Pour moi, le PS est cuit d'avoir assumé la continuité peu ou pro de tous les dossiers UMP dès son arrivée au pouvoir. Tout le reste n'est que posture et mauvaise com'
D'un autre côté, le FN a exprimé depuis peu sa volonté réelle de venir aux manettes des commandes de l'Etat, alors que Le Pen père ne faisait que critiquer les actions gouvernementales. Pas étonnant que le boycott aujourd'hui devienne idiot et ressemble plus à de la censure qui en fin de compte favorise les pires phantasmes !
Daniel, pourquoi inviter Bourmeau? Il est nul ce monsieur et vous devez le savoir puisque j'imagine que vous lisez Libération comme moi. Invitez plutôt Pierre Marcelle. Voilà un journaliste qui connait le sujet.
Quelques remarques sur l'émission : premièrement, je suis étonnée que personne parmi vos invités n'ait signalé le fait qu'il y avait déjà eu un élu FN à la précédente élection cantonale, et que peu de journalistes l'aient mentionné parmi les tonnes de commentaires. Deuxièmement, je voudrais dire qu'il y a une manière d'interroger quelqu'un du FN, à la manière de Anne Sophie Lapix, qui s'est donné le mal de décortiquer le programme économique du FN et a pu en pointer toutes les contradictions. Malheureusement, c'est toujours l'exemple qui vient à l'esprit, car c'est bien la seule fois où cela a été réussi. Trop souvent, les journalistes, qui n'ont pas suffisamment travaillé leurs sujets, ne mettent pas l'accent sur les contradictions et les aberrations du programme.
régine
régine
madame Virginie Martin ne parle pas de TOULON, gérée par le FN, d'une manière tellement efficace que la municipalité a été mise en faillite et sous tutelle...
et que dire de la forte population d'origine "pieds-noirs" et "harkis" dans notre département... gens qui n'ont toujours pas compris à quel point l'Etat s'est foutu de leur gueule ("3° et 4° génération...." ça laisse perplexe !) et encore moins que le FN les "balade"........ que dire de la population "d'origine militaire", avec toutes les conséquences politiques que cela peut comporter (A droite toute !)
j'ai fui la ville de Toulon dès que j'ai pu (j'avais 17 ans, j'en ai maintenant 56, et je suis revenue - contrainte et forcée par "LA VIE")
j'ai vu et vécu le FN au pouvoir dans cette ville (après la Mafia, il faut bien le dire ; et avant quelque chose de pas plus "propre"... on n'est pas encore sorti de la merde !!!)
le FN accroche des gens désespérés (chômeurs, personnes âgées,...) = un "électorat" totalement méprisé et négligé par les partis "démocratiques", dont je regrette tellement qu'ils soient tous d'accord pour pressurer les pauvres et engraisser banques et autres millionnaires............. (je continue malgré tout à voter à "gauche")
en résumé : le FN n'est que l'expression un peu plus nauséabonde des partis prétendus "aptes à gouverner".
ça me fait "gerber", et pas que moi........... nous nous agitons dans tous les sens, tout le temps, pour rien ! trop de promesses non tenues (à ce propos, merci pour les dernières "réformes" en terme d'impôt = les plus pauvres continueront à payer une TVA exorbitante pour un morceau de pain ou une tomate. ne parlons pas du gaz et de l'électricité, ça pourrait fâcher..........)
beaucoup se laissent séduire par les sirènes du FN (Lorelei me vient en tête...) à cause de ce genre d'événement.
nnnggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!!
que faire ? si quelqu'un a une idée autre qu'adhérer à l'UMP, PS et autre parti.....
et que dire de la forte population d'origine "pieds-noirs" et "harkis" dans notre département... gens qui n'ont toujours pas compris à quel point l'Etat s'est foutu de leur gueule ("3° et 4° génération...." ça laisse perplexe !) et encore moins que le FN les "balade"........ que dire de la population "d'origine militaire", avec toutes les conséquences politiques que cela peut comporter (A droite toute !)
j'ai fui la ville de Toulon dès que j'ai pu (j'avais 17 ans, j'en ai maintenant 56, et je suis revenue - contrainte et forcée par "LA VIE")
j'ai vu et vécu le FN au pouvoir dans cette ville (après la Mafia, il faut bien le dire ; et avant quelque chose de pas plus "propre"... on n'est pas encore sorti de la merde !!!)
le FN accroche des gens désespérés (chômeurs, personnes âgées,...) = un "électorat" totalement méprisé et négligé par les partis "démocratiques", dont je regrette tellement qu'ils soient tous d'accord pour pressurer les pauvres et engraisser banques et autres millionnaires............. (je continue malgré tout à voter à "gauche")
en résumé : le FN n'est que l'expression un peu plus nauséabonde des partis prétendus "aptes à gouverner".
ça me fait "gerber", et pas que moi........... nous nous agitons dans tous les sens, tout le temps, pour rien ! trop de promesses non tenues (à ce propos, merci pour les dernières "réformes" en terme d'impôt = les plus pauvres continueront à payer une TVA exorbitante pour un morceau de pain ou une tomate. ne parlons pas du gaz et de l'électricité, ça pourrait fâcher..........)
beaucoup se laissent séduire par les sirènes du FN (Lorelei me vient en tête...) à cause de ce genre d'événement.
nnnggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!!
que faire ? si quelqu'un a une idée autre qu'adhérer à l'UMP, PS et autre parti.....
A l'heure d'internet il serait judicieux pour un site comme "Arret sur Image" de se pencher serieusement sur les différents sites internet qui vehiculent aujourd'hui des idées d'extêmes droites. La fachosphère, qui est-elle ? Quelles sont leurs méthodes ? Qui est derrière FdeSouche ? Quels sont les ressorts de la propagande d'un site comme Egalité et Reconciliation ?
Moi je suis le Suisse, celui qui vit en démocratie. Mais comment peut-on se demander si l'on doit boycotter un parti légal. Faites voter le peuple!
Sur l'Europe, sur l'immigration, la mondialisation et j'en passe. Dans mon pays on l'a fait et nous connaissons le résultat.
J'ai entendu Malek Boutty regardez Philippot droit dans ses yeux et lui dire: "Si vous gagnez un jour les élections, nous ne l'accepterons pas"
La dernière fois que j'ai entendu cela c'était un général qui le disait. Je crois qu'il s'appelait Pinochet mais c'est vieux et je me trompe peut-être.
Allez mes amis français, nous les suisses nous sommes comme les belges, nous savons que le roi des cons sur son trône il n'est pas de chez nous.
J'ai même entendu dire que ceux de la Savoie aimeraient venir chez nous. Bon c'est que vrai que chez nous la TVA est de 8% et lorsque nous sommes licenciés nous touchons le chômage à 80% du dernier salaire pendant 18 mois et après si l'on a rien nous avons le droit à la charité. Cela représente à peu près 1'500 euros par mois même si on fait rien.
Ils sont nombreux de chez vous à vivre ici. C'est le cas de mon voisin. Mais ne comptez pas sur moi pour vous dire son nom.
Je vous jure j'adore votre pays. Sans la France le monde serait triste. Bon je m'arrête, passez quand même un bon week-end. Et n'oubliez pas que si vous avez un peu d'argent, vous serez toujours le bienvenu dans mon pays.
Non mon voisin ne s'appelle pas Cahuzac.
Sur l'Europe, sur l'immigration, la mondialisation et j'en passe. Dans mon pays on l'a fait et nous connaissons le résultat.
J'ai entendu Malek Boutty regardez Philippot droit dans ses yeux et lui dire: "Si vous gagnez un jour les élections, nous ne l'accepterons pas"
La dernière fois que j'ai entendu cela c'était un général qui le disait. Je crois qu'il s'appelait Pinochet mais c'est vieux et je me trompe peut-être.
Allez mes amis français, nous les suisses nous sommes comme les belges, nous savons que le roi des cons sur son trône il n'est pas de chez nous.
J'ai même entendu dire que ceux de la Savoie aimeraient venir chez nous. Bon c'est que vrai que chez nous la TVA est de 8% et lorsque nous sommes licenciés nous touchons le chômage à 80% du dernier salaire pendant 18 mois et après si l'on a rien nous avons le droit à la charité. Cela représente à peu près 1'500 euros par mois même si on fait rien.
Ils sont nombreux de chez vous à vivre ici. C'est le cas de mon voisin. Mais ne comptez pas sur moi pour vous dire son nom.
Je vous jure j'adore votre pays. Sans la France le monde serait triste. Bon je m'arrête, passez quand même un bon week-end. Et n'oubliez pas que si vous avez un peu d'argent, vous serez toujours le bienvenu dans mon pays.
Non mon voisin ne s'appelle pas Cahuzac.
Le déterminant du vote du front national, c'est le niveau de diplome...
Belle phrase de Bourmeau! Le vote aux diplômés! Devant un raisonnement comme celui-ci on ne peut que comprendre le vote FN. Virginie Martin porte le débat plus loin, malheureusement peu avant la fin...
Belle phrase de Bourmeau! Le vote aux diplômés! Devant un raisonnement comme celui-ci on ne peut que comprendre le vote FN. Virginie Martin porte le débat plus loin, malheureusement peu avant la fin...
Il y a quelque chose de très frustrant dans ce genre d'émission : à aucun moment on ne se demande si les journalistes qui sortent des papiers "bizarrement" orientés vers une amplification de résultats mineurs pourraient, à tout hasard, être d'authentiques militants frontistes.
Autant je me doute que ça ne concerne pas la totalité des journalistes incriminés, autant on est tout de même en droit de se poser légitimement la question. Il semble totalement aberrant qu'il n'y ait pas un minimum de recoupement entre la quantité de Français qui votent FN et l'ensemble des journalistes qui sont en première ligne de l'implication et de l'influence politique.
On ne va quand même pas essayer de nous faire croire que sur les 40 000 porteurs de la carte de presse, il n'y en n'ait 3 qui votent FN et qu'il travaillent tous les 3 à Minute, d'un simple point de vue statistique, ça ne tient pas.
Autant je me doute que ça ne concerne pas la totalité des journalistes incriminés, autant on est tout de même en droit de se poser légitimement la question. Il semble totalement aberrant qu'il n'y ait pas un minimum de recoupement entre la quantité de Français qui votent FN et l'ensemble des journalistes qui sont en première ligne de l'implication et de l'influence politique.
On ne va quand même pas essayer de nous faire croire que sur les 40 000 porteurs de la carte de presse, il n'y en n'ait 3 qui votent FN et qu'il travaillent tous les 3 à Minute, d'un simple point de vue statistique, ça ne tient pas.
J'ai halluciné quand j'ai entendu Daniel nous dire que le FN n'avait pas progressé en voix dans les cantonales de Brignoles... On ne doit pas avoir les mêmes chiffres.
En 2011, il faisait 2757 voix.
En 2012, il faisait 2734 voix, léger tassement j'en conviens.
En 2013, il faisait 2718 voix... Auxquelles pour être exact il faut ajouter les 612 voix de l'ancien candidat frontiste qui s'était quand même présenté.
Soit 3330 voix. On peut donc dire qu'en deux ans, l'extrême-droite a gagné 573 voix.
C'est encore plus parlant si on prend le score du FN au second tour.
En 2011 : 4407 voix.
En 2012 : 4180 voix.
En 2013 : 5031 voix...
Dans le même temps, entre 2011 et 2013, au premier tour, les partis de gauche (FG + EELV) ont perdu 2044 voix, les partis de droite (UMP + UDI) en ont perdu 162.
En 2011, il faisait 2757 voix.
En 2012, il faisait 2734 voix, léger tassement j'en conviens.
En 2013, il faisait 2718 voix... Auxquelles pour être exact il faut ajouter les 612 voix de l'ancien candidat frontiste qui s'était quand même présenté.
Soit 3330 voix. On peut donc dire qu'en deux ans, l'extrême-droite a gagné 573 voix.
C'est encore plus parlant si on prend le score du FN au second tour.
En 2011 : 4407 voix.
En 2012 : 4180 voix.
En 2013 : 5031 voix...
Dans le même temps, entre 2011 et 2013, au premier tour, les partis de gauche (FG + EELV) ont perdu 2044 voix, les partis de droite (UMP + UDI) en ont perdu 162.
Bonsoir,
J'ai trouvé cette émission terriblement frustrante.
Frustrante parce qu'elle partait plutot bien : on commence par une mise en perspective assez eclairante : il n'y a pas de progression numerique des votants FN ! Leur score est donc plutot la resultante mécanique du fait que les autres n'aient pas été voter.
Partant de la; toute autre consideration me parait secondaire. La question pertinente n'aurait elle pas été : Pourquoi les électeurs de gauche notamment n'ont-ils pas été voter ? Leur absention meme au second tour, ne revelle-t'elle pas le fait que le chantage au vote "responsable", au "front républicain pour contrer le FN" ne fonctionne plus?
Sur ce sujet j'ai préféré l'interview de Gérad Filoche :
« C’est implacable. La gauche a été élue pour faire une politique de gauche, mais elle ne fait pas une politique de gauche ; les gens la sanctionnent en s’abstenant. »
http://www.rfi.fr/emission/20131007-gerard-filoche-membre-bureau-national-ps-redacteur-chef-revue-democratie-socialism
J'ai trouvé cette émission terriblement frustrante.
Frustrante parce qu'elle partait plutot bien : on commence par une mise en perspective assez eclairante : il n'y a pas de progression numerique des votants FN ! Leur score est donc plutot la resultante mécanique du fait que les autres n'aient pas été voter.
Partant de la; toute autre consideration me parait secondaire. La question pertinente n'aurait elle pas été : Pourquoi les électeurs de gauche notamment n'ont-ils pas été voter ? Leur absention meme au second tour, ne revelle-t'elle pas le fait que le chantage au vote "responsable", au "front républicain pour contrer le FN" ne fonctionne plus?
Sur ce sujet j'ai préféré l'interview de Gérad Filoche :
« C’est implacable. La gauche a été élue pour faire une politique de gauche, mais elle ne fait pas une politique de gauche ; les gens la sanctionnent en s’abstenant. »
http://www.rfi.fr/emission/20131007-gerard-filoche-membre-bureau-national-ps-redacteur-chef-revue-democratie-socialism
La condescendance à l'égard de l'électorat participe à la disqualification des élites politiques. Et l'incohérence journalistique participe à la disqualification du discours médiatique : faire la une avec une élection locale partielle alors que de telles élections ne mobilisent jamais (à juste titre) la majorité de l'électorat concerné est un non-sens journalistique.
Moi j'ai un autre titre pour l'émission (sous forme de citation aussi) :
"Le débat qu'on a aujourd'hui, c'est un débat [dans lequel] on entends les mêmes arguments depuis 30 ans."
- Sylvain Bourmeau
"Le débat qu'on a aujourd'hui, c'est un débat [dans lequel] on entends les mêmes arguments depuis 30 ans."
- Sylvain Bourmeau
Bonsoir, en voyant le titre de l'émission je me suis dis « quoi ? Est ce qu'il vont y arriver ? » on l'a déjà entendue tellement souvent cette discussion, sans qu'il en sorte grand chose (ou en tout cas rien qui me fasse avancer moi). Mais la chronique de Daniel reçue ce matin m'a fait penser que peut-être... et que pour une fois envoyé spécial avait peut-être même produit quelque chose d'intéressant.
Presque fin du visionnage : des moments insupportables, quand même : la prétendue ironie de la Une 30% de Libé, quand il ne s'agit que de confort intellectuel, toujours le même, et de business, un peu. Mais bon, qu'est ce que vous espériez en invitant le directeur adjoint du journal. Lui faire admettre àa ? Peine perdue, et même si, pour quoi faire au fond ? Est ce que, depuis là où il est, on pouvait espérer autre chose ? Dommage que cet historien via skype n'ai pas eu plus la parole parce que lui pour le coup a amorcé pas mal de choses qui m'ont intéressée. Son point de vue a de la hauteur, est rationnel, et surtout il ne s'écoute pas seulement parler. Autre moment gonflant : « je ne comprends pas la perspective multiséculaire en ce qui concerne les Roms ». Ben merde alors. « Vous avez lu la belle BD de Hergé ? » (mmmh, la vision culturelle de Hergé). Encore, les chiffres balancés sur l'avancée du FN, merci Daniel de proposer de nuancer, réexaminer les données, les analyser sérieusement. Vraiment, il était imbuvable et on n'entendait pratiquement que lui, on aurait bien plus gagné à laisser parler Nicolas Lebourg.
Cela dit une question que du coup je me suis posée pour la première fois avec vous : pourquoi ce parti peine tant à trouver des représentants politiques sur le terrain ? Avec l'exemple du porte à porte de la candidate Anne-Sophie machin. Je me suis dit sur le coup, je sais pas ce que vaut cette idée, que ce parti a un électorat majoritairement de paumés, paumés dans le monde tel qu'on peut l'analyser, le comprendre, et qui se sentent agressés, pris de haut, par des gens effectivement trrrrès haut, dans le mauvais sens du terme. Ils ne sont pas comme les LePen, terriblement intelligents (l'autre jour j'ai entendu la petite dernière chez Bourdin et j'en ai eu des frissons), formés à l'art oratoire, à la joute, qui ont les connaissances et le prisme de la réalité qui est le leur mais qui a sa propre logique immonde, ou les Phillipot, enfin je me suis dit que ceux-là, ignobles, dangereux... ne sont finalement pas si nombreux. Et que si jamais le vote Fn dans les chiffres augmente effectivement, ceux qui pourraient êtres des leaders ne sont pas plus nombreux. Que quand on comprend réellement le monde dans sa complexité on n'adhère pas à de tels idées, à part certains soit. (j'écris cela et j'entends l'autre insupportable qui parle des diplômes des électeurs, qu'il faut les éduquer. Et merde... et je sais que cette idée n'est pas nouvelle du tout mais ce soir elle paraît plus claire qu'avant pour moi) Ce journaliste il ne fait pas son travail, et pour le coup lui qui a toutes les cartes pour le faire, ça me met hors de moi.
Bon et la fin de l'émission... que dire ? Ça part en live, et cette politologue pour moi ne dis pas grand chose d'intéressant non plus. Pourriez-vous faire plus d'émissions avec des historiens, des Todd, des Lordon, et des journalistes qui font de vrais reportages de fond, de ces gens qui apportent quelque chose de nouveau, qui décalent l'angle de tir, moi en tout cas ils alimentent ma petite réflexion. Une réclamation d'@sinaute discrète:) Bon je ne sais pas trop pourquoi cette fois j'ai écrit un commentaire, mais c'est fait ouf je le poste. Hop. Bonne soirée à tous !
Presque fin du visionnage : des moments insupportables, quand même : la prétendue ironie de la Une 30% de Libé, quand il ne s'agit que de confort intellectuel, toujours le même, et de business, un peu. Mais bon, qu'est ce que vous espériez en invitant le directeur adjoint du journal. Lui faire admettre àa ? Peine perdue, et même si, pour quoi faire au fond ? Est ce que, depuis là où il est, on pouvait espérer autre chose ? Dommage que cet historien via skype n'ai pas eu plus la parole parce que lui pour le coup a amorcé pas mal de choses qui m'ont intéressée. Son point de vue a de la hauteur, est rationnel, et surtout il ne s'écoute pas seulement parler. Autre moment gonflant : « je ne comprends pas la perspective multiséculaire en ce qui concerne les Roms ». Ben merde alors. « Vous avez lu la belle BD de Hergé ? » (mmmh, la vision culturelle de Hergé). Encore, les chiffres balancés sur l'avancée du FN, merci Daniel de proposer de nuancer, réexaminer les données, les analyser sérieusement. Vraiment, il était imbuvable et on n'entendait pratiquement que lui, on aurait bien plus gagné à laisser parler Nicolas Lebourg.
Cela dit une question que du coup je me suis posée pour la première fois avec vous : pourquoi ce parti peine tant à trouver des représentants politiques sur le terrain ? Avec l'exemple du porte à porte de la candidate Anne-Sophie machin. Je me suis dit sur le coup, je sais pas ce que vaut cette idée, que ce parti a un électorat majoritairement de paumés, paumés dans le monde tel qu'on peut l'analyser, le comprendre, et qui se sentent agressés, pris de haut, par des gens effectivement trrrrès haut, dans le mauvais sens du terme. Ils ne sont pas comme les LePen, terriblement intelligents (l'autre jour j'ai entendu la petite dernière chez Bourdin et j'en ai eu des frissons), formés à l'art oratoire, à la joute, qui ont les connaissances et le prisme de la réalité qui est le leur mais qui a sa propre logique immonde, ou les Phillipot, enfin je me suis dit que ceux-là, ignobles, dangereux... ne sont finalement pas si nombreux. Et que si jamais le vote Fn dans les chiffres augmente effectivement, ceux qui pourraient êtres des leaders ne sont pas plus nombreux. Que quand on comprend réellement le monde dans sa complexité on n'adhère pas à de tels idées, à part certains soit. (j'écris cela et j'entends l'autre insupportable qui parle des diplômes des électeurs, qu'il faut les éduquer. Et merde... et je sais que cette idée n'est pas nouvelle du tout mais ce soir elle paraît plus claire qu'avant pour moi) Ce journaliste il ne fait pas son travail, et pour le coup lui qui a toutes les cartes pour le faire, ça me met hors de moi.
Bon et la fin de l'émission... que dire ? Ça part en live, et cette politologue pour moi ne dis pas grand chose d'intéressant non plus. Pourriez-vous faire plus d'émissions avec des historiens, des Todd, des Lordon, et des journalistes qui font de vrais reportages de fond, de ces gens qui apportent quelque chose de nouveau, qui décalent l'angle de tir, moi en tout cas ils alimentent ma petite réflexion. Une réclamation d'@sinaute discrète:) Bon je ne sais pas trop pourquoi cette fois j'ai écrit un commentaire, mais c'est fait ouf je le poste. Hop. Bonne soirée à tous !
Cette politologue soulève toutefois une question fort intéressante... A 1h07 (J'avoue avoir eu un petit pincement lorsque j'ai vu que l'émission allais se terminer).
Qu'est qui pousse la société à réagir de la sorte à la multiplication de ces signes liés à religion musulman? Car avouons le, ça dépasse largement le FN. On rencontre aussi très bien cette réaction épidermique dans les partisants du laicisme bien de gauche...
J'aimerais avoir la réponse et me plairai à voir prolongée la réflexion à laquelle invite Mona Cholet dans la citation suivante :
"Pour développer une telle paranoïa, pour se persuader de la toute-puissance de gens minoritaires et dominés, pour se sentir constamment insulté, bafoué, provoqué, menacé, il faut forcément être devenu inconsistant et transparent à ses propres yeux ; il faut ne plus se percevoir soi-même, ne plus percevoir sa propre force. Pour s’enfermer ainsi dans la haine, la défiance et le ressentiment, il faut avoir perdu tout espoir dans l’avenir. L’islamophobie traduit un malaise profond, un désarroi face à sa propre perte d’identité, au point que Liogier parle du « musulman métaphysique ». « A travers les corps multiples des musulmans, écrit-il, à travers les moindres signes de leur foi, forcément ostentatoires et insultants, les Européens semblent lire leur propre manque de foi et l’angoisse qui en résulte, qu’ils convertissent aussitôt en haine du musulman essentiel, source de tous leurs déboires mais avant tout de leur frustration existentielle. » Peut-être serait-il judicieux de regarder enfin ce malaise en face, de l’explorer honnêtement, et de réfléchir à un horizon et à un projet de société, au lieu de s’acharner à gommer du paysage ceux dont on veut croire qu’ils sont le seul obstacle à la réactivation d’un passé mythifié."
http://lmsi.net/Religions-sexismes-homophobies
Qu'est qui pousse la société à réagir de la sorte à la multiplication de ces signes liés à religion musulman? Car avouons le, ça dépasse largement le FN. On rencontre aussi très bien cette réaction épidermique dans les partisants du laicisme bien de gauche...
J'aimerais avoir la réponse et me plairai à voir prolongée la réflexion à laquelle invite Mona Cholet dans la citation suivante :
"Pour développer une telle paranoïa, pour se persuader de la toute-puissance de gens minoritaires et dominés, pour se sentir constamment insulté, bafoué, provoqué, menacé, il faut forcément être devenu inconsistant et transparent à ses propres yeux ; il faut ne plus se percevoir soi-même, ne plus percevoir sa propre force. Pour s’enfermer ainsi dans la haine, la défiance et le ressentiment, il faut avoir perdu tout espoir dans l’avenir. L’islamophobie traduit un malaise profond, un désarroi face à sa propre perte d’identité, au point que Liogier parle du « musulman métaphysique ». « A travers les corps multiples des musulmans, écrit-il, à travers les moindres signes de leur foi, forcément ostentatoires et insultants, les Européens semblent lire leur propre manque de foi et l’angoisse qui en résulte, qu’ils convertissent aussitôt en haine du musulman essentiel, source de tous leurs déboires mais avant tout de leur frustration existentielle. » Peut-être serait-il judicieux de regarder enfin ce malaise en face, de l’explorer honnêtement, et de réfléchir à un horizon et à un projet de société, au lieu de s’acharner à gommer du paysage ceux dont on veut croire qu’ils sont le seul obstacle à la réactivation d’un passé mythifié."
http://lmsi.net/Religions-sexismes-homophobies
Vous allez chercher trop loin. Les ressorts ne sont pas psychologiques, ils sont idéologiques. Et il ne s'agit pas que de la France.
Se contenter de ne voir que de l'idéologie, ce serait d'abord ne rendre compte que d'une infime partie des comportements racistes. D'autre part l'idéologie n'est pas une construction sortie du néant. Je ne pense pas qu'on puisse s'en arrêter là si l'on souhaite comprendre la montée de l'intolérance en France, et certainement dans l'Europe occidentale en général.
Une infime partie ? L'idéologie c'est précisément le moteur essentiel des comportements politiques. La puissance des idées va jusqu'à convaincre des personnes que la souffrance qu'on leur inflige est pour leur bien et à les pousser à se battre pour que cette souffrance continue.
Une idéologie ne sort effectivement pas du néant. Il y a des personnes qui sont à l'origine des idées, et d'autres qui sont à l'oeuvre dans leur propagation.
La montée de l'intolérance en France vient du fait que les gens qui en sont atteints prennent leurs informations auprès de médias qui véhiculent, tout ou une partie, des idéologies que porte le FN et que propage l'UMP, le PS ou d'autres formations politiques.
Les inepties du genre "la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" ne viennent malheureusement pas du FN.
Ils sont bien aidés.
Ces dernières années, Valls et Sarkozy ont bien plus été efficaces à faire avancer ces thèses que les Lepen eux-même.
Une idéologie ne sort effectivement pas du néant. Il y a des personnes qui sont à l'origine des idées, et d'autres qui sont à l'oeuvre dans leur propagation.
La montée de l'intolérance en France vient du fait que les gens qui en sont atteints prennent leurs informations auprès de médias qui véhiculent, tout ou une partie, des idéologies que porte le FN et que propage l'UMP, le PS ou d'autres formations politiques.
Les inepties du genre "la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" ne viennent malheureusement pas du FN.
Ils sont bien aidés.
Ces dernières années, Valls et Sarkozy ont bien plus été efficaces à faire avancer ces thèses que les Lepen eux-même.
"La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde .... mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part" Michel Rocard.
Et voilà ce qu'il dit aujourd'hui, je n'avais pas lu le vite-dit
Et voilà ce qu'il dit aujourd'hui, je n'avais pas lu le vite-dit
Exact. On voit comment le PS peut préparer le terrain pour le FN, grâce à ce genre de phrase inepte, apportant de la confusion et des idées fausses dans l'imaginaire collectif des français.
La misère et le chômage n'ont aucun lien avec l'évolution de notre démographie.
La misère n'est pas quelque chose qui peut s'importer ou s'exporter. La misère est la conséquence d'un mauvais partage des richesses.
Toute personne rejoignant la population française, peu importe qu'elle vienne de l'immigration ou qu'elle soit née ici, elle apporte tôt ou tard son travail à la grande coopération humaine que constitue notre société.
Quand au travail, il ne manque pas, il découle directement de nos besoins. Plus nous sommes nombreux, plus il y a de besoins. S'il y a du chômage, c'est parce que notre système économique n'arrive pas à transformer ce travail en un nombre d'emplois suffisants. Et là encore, la principale cause est le mauvais partage des richesses.
La misère et le chômage n'ont aucun lien avec l'évolution de notre démographie.
La misère n'est pas quelque chose qui peut s'importer ou s'exporter. La misère est la conséquence d'un mauvais partage des richesses.
Toute personne rejoignant la population française, peu importe qu'elle vienne de l'immigration ou qu'elle soit née ici, elle apporte tôt ou tard son travail à la grande coopération humaine que constitue notre société.
Quand au travail, il ne manque pas, il découle directement de nos besoins. Plus nous sommes nombreux, plus il y a de besoins. S'il y a du chômage, c'est parce que notre système économique n'arrive pas à transformer ce travail en un nombre d'emplois suffisants. Et là encore, la principale cause est le mauvais partage des richesses.
[quote=Sandy]"transformer ce travail en un nombre d'emplois suffisants"
C'est même le contraire qui s'est passé, puisqu'on a profité d'une hausse extraordinaire de la productivité non pas pour diminuer le temps de travail de chacun (un peu quand même, mais si peu...), mais pour diminuer le nombre d'emplois. Après ça, le cycle mortel était enclenché: plus de choses produites, moins de gens pour les acheter, recherche du moindre coût, baisse des salaires, délocalisations pour payer encore moins de salaires et d'impôt, etc. N'importe quel imbécile peut comprendre que le robot qui fabrique les voitures... n'en achètera pas. mais voilà, chacun de ces messieurs a espéré piquer aux autres les fameuses "parts de marché"... course à l'abîme qui continue.
C'est même le contraire qui s'est passé, puisqu'on a profité d'une hausse extraordinaire de la productivité non pas pour diminuer le temps de travail de chacun (un peu quand même, mais si peu...), mais pour diminuer le nombre d'emplois. Après ça, le cycle mortel était enclenché: plus de choses produites, moins de gens pour les acheter, recherche du moindre coût, baisse des salaires, délocalisations pour payer encore moins de salaires et d'impôt, etc. N'importe quel imbécile peut comprendre que le robot qui fabrique les voitures... n'en achètera pas. mais voilà, chacun de ces messieurs a espéré piquer aux autres les fameuses "parts de marché"... course à l'abîme qui continue.
Cultive votre jardin, n'êtes vous pas effrayée de formuler une vérité qui date - au moins- des années trente ?
Vous voulez dire 1830, car la révolte des canuts date de cette période.
Et voilà ce qu'il dit aujourd'hui, je n'avais pas lu le vite-dit
Il est triste qu'on reproche à Michel Rocard d'avoir affirmé que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde et qu'on cherche à savoir s'il a dit cela exactement ou s'il a ajouté quelques chose ensuite. Quelle importance? C'est dingue, tout de même.
Car je me demande qui pourrait affirmer, sans passer pour un clown, que la France, pays de 60 millions d'habitants, pourrait accueillir les milliards de personnes de cette planète qui vivent dans la pauvreté. Vous imaginez 500 millions d'Indiens et de Pakistanais débarquant en France ? Arrêtons de rêver.
Je précise que j'ai conscience que mon raisonnement peut paraitre simpliste, mais j'assume. Il s'agit en effet de commenter cette simple phrase ultra ressassée : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde". Contester cette évidence, c'est affirmer "La France peut accueillir toute la misère du monde". Ce qui est une ânerie. Arrêtons de couper les cheveux en quatre, assumons notre réalisme et évitons de faire l'amalgame avec l'islamophobie (le texte de Mona Cholet cité plus haut est superbe).
Il est triste qu'on reproche à Michel Rocard d'avoir affirmé que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde et qu'on cherche à savoir s'il a dit cela exactement ou s'il a ajouté quelques chose ensuite. Quelle importance? C'est dingue, tout de même.
Car je me demande qui pourrait affirmer, sans passer pour un clown, que la France, pays de 60 millions d'habitants, pourrait accueillir les milliards de personnes de cette planète qui vivent dans la pauvreté. Vous imaginez 500 millions d'Indiens et de Pakistanais débarquant en France ? Arrêtons de rêver.
Je précise que j'ai conscience que mon raisonnement peut paraitre simpliste, mais j'assume. Il s'agit en effet de commenter cette simple phrase ultra ressassée : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde". Contester cette évidence, c'est affirmer "La France peut accueillir toute la misère du monde". Ce qui est une ânerie. Arrêtons de couper les cheveux en quatre, assumons notre réalisme et évitons de faire l'amalgame avec l'islamophobie (le texte de Mona Cholet cité plus haut est superbe).
Mon cher ami,
d'abord il n'y a et il n'y aura jamais 500 millions de personnes qui voudront venir en France. Le nombre de migrants dans le monde est de 190 millions de personnes par an et seulement 100 à 150 milliers d'entre eux choisissent la France.
Ce qui est inepte déjà, c'est de laisser entendre que nous sommes sur le point de nous faire envahir.
L'autre ineptie consiste à laisser entendre qu'il existerait une limite haute à notre population, en tout cas à notre population immigrée. Bien évidemment ceci n'a aucun fondement, cette limite serait dépendante de quels paramètres dites nous ?
Ensuite l'autre idée fausse véhiculée par cette phrase inepte, c'est que la misère ne peut pas s'exporter ni s'acceuillir. La misère provient de la répartition de richesses dans notre pays et n'a rien avoir avec le nombre d'habitants que nous sommes ni leurs origines.
Donc la quantité de "misére" que nous pourrions accueillir n'a strictement aucun sens.
On a donc une phrase qui présente ce qu'on appelle en rhétorique une fausse évidence, et qui fait appel à la stupidité et à la paresse intellectuelle des gens pour essayer de leur insinuer dans l'esprit des idées ineptes qui relèvent de la xénophobie, voir du racisme.
d'abord il n'y a et il n'y aura jamais 500 millions de personnes qui voudront venir en France. Le nombre de migrants dans le monde est de 190 millions de personnes par an et seulement 100 à 150 milliers d'entre eux choisissent la France.
Ce qui est inepte déjà, c'est de laisser entendre que nous sommes sur le point de nous faire envahir.
L'autre ineptie consiste à laisser entendre qu'il existerait une limite haute à notre population, en tout cas à notre population immigrée. Bien évidemment ceci n'a aucun fondement, cette limite serait dépendante de quels paramètres dites nous ?
Ensuite l'autre idée fausse véhiculée par cette phrase inepte, c'est que la misère ne peut pas s'exporter ni s'acceuillir. La misère provient de la répartition de richesses dans notre pays et n'a rien avoir avec le nombre d'habitants que nous sommes ni leurs origines.
Donc la quantité de "misére" que nous pourrions accueillir n'a strictement aucun sens.
On a donc une phrase qui présente ce qu'on appelle en rhétorique une fausse évidence, et qui fait appel à la stupidité et à la paresse intellectuelle des gens pour essayer de leur insinuer dans l'esprit des idées ineptes qui relèvent de la xénophobie, voir du racisme.
On ne peut pas affirmer que les pays riches peuvent accueillir toute la misère du monde.
Si le nombre de migrants, comme vous le dites, est relativement limité, c'est parce que tous les pays riches ont une politique de contrôle des flux migratoires. Le chiffres que vous citez décrivent la situation actuelle, qui est précisément le résultat de cette politique. Ces chiffres ne seraient pas bien plus importants si les contrôles n'existaient pas.
Affirmer qu'on doit cesser cette régulation est aberrant.
Ps : si vous pouviez faire un effort pour être un peu moins condescendant, vous me seriez agréable.
Si le nombre de migrants, comme vous le dites, est relativement limité, c'est parce que tous les pays riches ont une politique de contrôle des flux migratoires. Le chiffres que vous citez décrivent la situation actuelle, qui est précisément le résultat de cette politique. Ces chiffres ne seraient pas bien plus importants si les contrôles n'existaient pas.
Affirmer qu'on doit cesser cette régulation est aberrant.
Ps : si vous pouviez faire un effort pour être un peu moins condescendant, vous me seriez agréable.
Non si le nombre de migrants est limité, c'est parce que l'immense majorité des gens tiennent à leurs racines.
Allez vous renseigner sur le nombre de demandes de permis de séjour, sachant que ceux que vous refusez retentent leur chance, et vous verrez qu'il n'y a que dans votre tête que nous serions au bord d'une invasion.
Enfin merci de ne pas extrapoler mes propos. Je ne m'attache ici qu'à infirmer les idées fausses portées par cette phrase. Je n'ai à aucun moment émis le moindre avis sur les politiques qu'il faudrait mener, et je me demande donc bien où vous avez pu trouver le moindre élement dans mes propos pour affirmer que je voudrais voir cesser toute régulation. Cette attaque ressemble à une tentative de dénigrement en déformant mes propos.
Enfin la misère ne s'exporte et ne s'accueille pas, j'ai déjà expliqué pourquoi. Si vous n'êtes pas d'accord, merci de nous éclairer sur les raisons qui vous poussent à affirmer le contraire.
Allez vous renseigner sur le nombre de demandes de permis de séjour, sachant que ceux que vous refusez retentent leur chance, et vous verrez qu'il n'y a que dans votre tête que nous serions au bord d'une invasion.
Enfin merci de ne pas extrapoler mes propos. Je ne m'attache ici qu'à infirmer les idées fausses portées par cette phrase. Je n'ai à aucun moment émis le moindre avis sur les politiques qu'il faudrait mener, et je me demande donc bien où vous avez pu trouver le moindre élement dans mes propos pour affirmer que je voudrais voir cesser toute régulation. Cette attaque ressemble à une tentative de dénigrement en déformant mes propos.
Enfin la misère ne s'exporte et ne s'accueille pas, j'ai déjà expliqué pourquoi. Si vous n'êtes pas d'accord, merci de nous éclairer sur les raisons qui vous poussent à affirmer le contraire.
Personne ne peut nier cette vérité : aucun pays "riche" ne peut pas se passer d'une politique de contrôle des flux migratoires.
Quand Michel Rocard déclare "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde", il ne dit rien d'autre et moi non plus.
Vouloir à tout prix ajouter quelque chose à cette phrase, c'est avouer qu'on en a honte. C'est une belle illustration de l'analyse : "La gauche n'est souvent qu'une droite honteuse".
Les gauchistes au front bas ont dans la tête ce schéma simpliste : le monde se divise en deux catégories de population : les méchants riches et les gentils pauvres, les méchants riches n'ayant qu'une préoccupation: conserver le leurs privilèges. Cette idée date d'un époque où le tiers monde n'existait pas. Plus exactement, d'une époque où nous voulions ignorer qu'il existait.
Aujourd'hui, les gauchistes au front bas ne veulent pas admettre que la plupart des habitants des pays riches sont des privilégiés par rapport à l'immense majorité des misérables habitants des pays du tiers monde et ils ne supportent pas l'idée qu'ils vont devoir, comme les méchants riches, se battre pour conserver leur statut.
Ceci est mon dernier message sur le sujet. Libre à vous de me faire subir le même sort qu'à Michèle Tribalat, "la démographe préférée de Le Pen".
Quand Michel Rocard déclare "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde", il ne dit rien d'autre et moi non plus.
Vouloir à tout prix ajouter quelque chose à cette phrase, c'est avouer qu'on en a honte. C'est une belle illustration de l'analyse : "La gauche n'est souvent qu'une droite honteuse".
Les gauchistes au front bas ont dans la tête ce schéma simpliste : le monde se divise en deux catégories de population : les méchants riches et les gentils pauvres, les méchants riches n'ayant qu'une préoccupation: conserver le leurs privilèges. Cette idée date d'un époque où le tiers monde n'existait pas. Plus exactement, d'une époque où nous voulions ignorer qu'il existait.
Aujourd'hui, les gauchistes au front bas ne veulent pas admettre que la plupart des habitants des pays riches sont des privilégiés par rapport à l'immense majorité des misérables habitants des pays du tiers monde et ils ne supportent pas l'idée qu'ils vont devoir, comme les méchants riches, se battre pour conserver leur statut.
Ceci est mon dernier message sur le sujet. Libre à vous de me faire subir le même sort qu'à Michèle Tribalat, "la démographe préférée de Le Pen".
Ben, non, finalement, c'était pas mon dernier message. :o)
Car je voulais ajouter qu'il y a une chose qui me fait mourir de rire, c'est le fait que ceux-là même qui affirment qu'il ne faut pas contrôler les flux migratoires sont les premiers à contester les chiffres cités par les fachos sur l'immigration.
Car si ces chiffres (vrais ou faux, je m'en fiche, ce n'est pas question) n'ont pas d'importance, pourquoi les contester?
Car je voulais ajouter qu'il y a une chose qui me fait mourir de rire, c'est le fait que ceux-là même qui affirment qu'il ne faut pas contrôler les flux migratoires sont les premiers à contester les chiffres cités par les fachos sur l'immigration.
Car si ces chiffres (vrais ou faux, je m'en fiche, ce n'est pas question) n'ont pas d'importance, pourquoi les contester?
Cela étant, je voudrais bien savoir où vous avez lu ces affirmations d'absence de contrôle de flux migratoires, tout comme RV a parlé d'une "politique d'accueil inconditionnel" dans ses fantasmes.
Parce-que ce n'est pas au programme du FdG si c'est une allusion.
En ce qui me concerne, je souscris complètement à ceci:
"Les flux migratoires se développent dans le monde, ils mêlent des motivations diverses. La France ne doit pas les craindre, elle ne doit pas mépriser l’immense apport humain et matériel qu’ils lui ont déjà procuré. Non, la présence des immigrés en France n’est pas un problème. L’immigration zéro est un mythe qui divise et affaiblit notre pays. Même s’ils seront peut-être moins importants que dans le passé, la France continuera à connaître comme tous les pays du monde des flux migratoires. Il faut donc mener des politiques refusant de ghettoïser la société, qui ne soient pas guidées par l’obsession du refoulement des étrangers.
Rétablissement de la carte unique de 10 ans et le droit au regroupement familial, conditions d’une vie digne. Abrogation des lois successives sur l’immigration adoptées par la droite depuis 2002 et procédure de refonte du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda). Régularisation des sans-papiers dont le nombre a augmenté du seul fait des réformes de la droite. Dé-criminalisation du séjour irrégulier, fermeture des centres de rétention, rétablissement du droit au séjour pour raison médicale. Respect scrupuleux du droit d’asile qui sera déconnecté des politiques migratoires.
La vision de l’avenir de la France [du FdG] s’appuiera sur un nouveau Code de la nationalité, fondé sur le respect intégral et automatique du droit du sol dès la naissance et sur un droit à la naturalisation permettant à tous les étrangers qui le souhaitent d’acquérir la nationalité française au-delà de cinq ans de résidence. "
Parce-que ce n'est pas au programme du FdG si c'est une allusion.
En ce qui me concerne, je souscris complètement à ceci:
"Les flux migratoires se développent dans le monde, ils mêlent des motivations diverses. La France ne doit pas les craindre, elle ne doit pas mépriser l’immense apport humain et matériel qu’ils lui ont déjà procuré. Non, la présence des immigrés en France n’est pas un problème. L’immigration zéro est un mythe qui divise et affaiblit notre pays. Même s’ils seront peut-être moins importants que dans le passé, la France continuera à connaître comme tous les pays du monde des flux migratoires. Il faut donc mener des politiques refusant de ghettoïser la société, qui ne soient pas guidées par l’obsession du refoulement des étrangers.
Rétablissement de la carte unique de 10 ans et le droit au regroupement familial, conditions d’une vie digne. Abrogation des lois successives sur l’immigration adoptées par la droite depuis 2002 et procédure de refonte du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda). Régularisation des sans-papiers dont le nombre a augmenté du seul fait des réformes de la droite. Dé-criminalisation du séjour irrégulier, fermeture des centres de rétention, rétablissement du droit au séjour pour raison médicale. Respect scrupuleux du droit d’asile qui sera déconnecté des politiques migratoires.
La vision de l’avenir de la France [du FdG] s’appuiera sur un nouveau Code de la nationalité, fondé sur le respect intégral et automatique du droit du sol dès la naissance et sur un droit à la naturalisation permettant à tous les étrangers qui le souhaitent d’acquérir la nationalité française au-delà de cinq ans de résidence. "
Désolé, Fan de Canard...
Avec tout le respect que j'ai pour vous, la discussion est close...
Arrêtons de tourner en rond et de transformer les forums en vire-vire (dans mon midi natal, c'est comme ça qu'on appelle les manèges pour enfants).
Au plaisir de vous lire sur un autre forum.
Avec tout le respect que j'ai pour vous, la discussion est close...
Arrêtons de tourner en rond et de transformer les forums en vire-vire (dans mon midi natal, c'est comme ça qu'on appelle les manèges pour enfants).
Au plaisir de vous lire sur un autre forum.
"c'est le fait que ceux-là même qui affirment qu'il ne faut pas contrôler les flux migratoires"
C'est dommage, car j'aurais bien aimé savoir de qui vous parliez, car avec tout le respect que j'ai également pour vous, il semble fort que vous ayez sorti cette phrase de votre chapeau et que clôturer à ce moment précis est très commode pour éviter, à défaut d'argumenter, un seul exemple représentatif du courant pour le moment, chimérique et inventé*, auquel vous faites allusion.
* Sachez que je ne me serais pas spécialement arrêté dans cette discussion si vous n'aviez pas utilisé cette ficelle imaginaire dont vous savez quels sont les mouvances qui les emploient habituellement; et je sais que vous n'en faites pas partie.
C'est dommage, car j'aurais bien aimé savoir de qui vous parliez, car avec tout le respect que j'ai également pour vous, il semble fort que vous ayez sorti cette phrase de votre chapeau et que clôturer à ce moment précis est très commode pour éviter, à défaut d'argumenter, un seul exemple représentatif du courant pour le moment, chimérique et inventé*, auquel vous faites allusion.
* Sachez que je ne me serais pas spécialement arrêté dans cette discussion si vous n'aviez pas utilisé cette ficelle imaginaire dont vous savez quels sont les mouvances qui les emploient habituellement; et je sais que vous n'en faites pas partie.
D'autant que la discussion "close" s'est poursuivie ci-dessous, vous auriez peut-être pu en profiter pour indiquer vos sources concernant les personnes qui affirment être contre tout contrôle migratoire, au passage.
Bref.
Bref.
Je n'ai pas de sources.
Mon propos est beaucoup plus simple. Je constate depuis des années que beaucoup de personnes ne peuvent pas supporter l'idée que le gouvernement français, qu'il soit de gauche ou de droite, puisse avoir une politique de contrôle de l'immigration.
Reprocher à Rocard d'avoir dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde (et donc d'avoir une politique de contrôle des flux migratoires) et chercher à le dédouaner en disant qu'il avait "ajouté quelque chose" qui atténuait cette horrible affirmation, c'est affirmer implicitement qu'il ne doit pas y avoir de contrôles.
Bien entendu, personne n'affirme clairement qu'il ne doit pas y avoir de contrôle. Mais parmi les belles âmes qui passent leur temps à dénigrer ces actions concrètes de contrôle, je n'en entends pas un seul déclarer "oui, les autorités françaises doivent contrôler les flux migratoires". Bien évidemment je ne peux pas désigner précisément des personnes "qui s'abstiennent". C'est ce non-dit qui et difficile à supporter dans le discours de bien-pensants, dont les ratiocinations à propos de cette fameuse phrase de Rocard est un bel exemple de leur malaise.
Mon propos est beaucoup plus simple. Je constate depuis des années que beaucoup de personnes ne peuvent pas supporter l'idée que le gouvernement français, qu'il soit de gauche ou de droite, puisse avoir une politique de contrôle de l'immigration.
Reprocher à Rocard d'avoir dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde (et donc d'avoir une politique de contrôle des flux migratoires) et chercher à le dédouaner en disant qu'il avait "ajouté quelque chose" qui atténuait cette horrible affirmation, c'est affirmer implicitement qu'il ne doit pas y avoir de contrôles.
Bien entendu, personne n'affirme clairement qu'il ne doit pas y avoir de contrôle. Mais parmi les belles âmes qui passent leur temps à dénigrer ces actions concrètes de contrôle, je n'en entends pas un seul déclarer "oui, les autorités françaises doivent contrôler les flux migratoires". Bien évidemment je ne peux pas désigner précisément des personnes "qui s'abstiennent". C'est ce non-dit qui et difficile à supporter dans le discours de bien-pensants, dont les ratiocinations à propos de cette fameuse phrase de Rocard est un bel exemple de leur malaise.
Le contrôle des flux migratoire est tout à la fois raisonnable et immoral. Raisonnable parce qu'on imagine bien qu'un territoire de 60 millions d'individus ne peut en accueillir 1 milliard. Immoral parce que tout acte de refus ou de reconduite est une atteinte à la dignité.
Bon, sur un plan plus métaphysique, on peut toujours s'interroger sur la portée que peut avoir l'action de se désolidariser d'un de ses semblables face à l'adversité... Quel intérêt de devenir si intelligent si on continue à ressembler à un animal...
Mais soit. Je ne sais pas quoi ne s'est pas construit en je ne sais plus combien de jours...
Le fait est que malheureusement pour la bonne conscience, face à cette question du contrôle, il n'y a pas de position objective. On est moral ou raisonnable. Personnellement, je dirais qu'il est plus raisonnable d'être moral, mais on va dire que je suis une "belle âme". Je trouve d’ailleurs que cette "insulte" témoigne bien du cas de conscience que représente ce débat.
On imagine facilement que dans un pays ou chacun vit collé physiquement à son voisin, et qu'une file d'attente interminable se presse au frontière, un douanier voyant que les migrants ont de plus en plus de mal à s’insérer dans la terre promise, peut faire le constat objectif que la France ne pourra pas accueillir toute la misère (si c'est comme ça qu'on désigne la file d'attente) du monde.
Mais évidemment une situation aussi lisible, évidente n'est pas atteinte.
Donc, chacun spécule.
Chacun, raisonne, chacun ressent.
Que la position des belles âmes soit une utopie irréalisable pour le moment, pourquoi pas. Mais, par pitié, que les raisonnables arrêtent de se croire objectifs. Qu'ils acceptent que l'animosité que leur inspire les belles âmes exprime une mauvaise consciente, ou un cynisme que chacun partage avec plus ou moins de ferveur.
Bon, sur un plan plus métaphysique, on peut toujours s'interroger sur la portée que peut avoir l'action de se désolidariser d'un de ses semblables face à l'adversité... Quel intérêt de devenir si intelligent si on continue à ressembler à un animal...
Mais soit. Je ne sais pas quoi ne s'est pas construit en je ne sais plus combien de jours...
Le fait est que malheureusement pour la bonne conscience, face à cette question du contrôle, il n'y a pas de position objective. On est moral ou raisonnable. Personnellement, je dirais qu'il est plus raisonnable d'être moral, mais on va dire que je suis une "belle âme". Je trouve d’ailleurs que cette "insulte" témoigne bien du cas de conscience que représente ce débat.
On imagine facilement que dans un pays ou chacun vit collé physiquement à son voisin, et qu'une file d'attente interminable se presse au frontière, un douanier voyant que les migrants ont de plus en plus de mal à s’insérer dans la terre promise, peut faire le constat objectif que la France ne pourra pas accueillir toute la misère (si c'est comme ça qu'on désigne la file d'attente) du monde.
Mais évidemment une situation aussi lisible, évidente n'est pas atteinte.
Donc, chacun spécule.
Chacun, raisonne, chacun ressent.
Que la position des belles âmes soit une utopie irréalisable pour le moment, pourquoi pas. Mais, par pitié, que les raisonnables arrêtent de se croire objectifs. Qu'ils acceptent que l'animosité que leur inspire les belles âmes exprime une mauvaise consciente, ou un cynisme que chacun partage avec plus ou moins de ferveur.
superbe mise au point. Chapeau !
Il y a des jours comme ça, gondalah, où tous vos habituels debaters et moi sommes obligés de vous rendre raison.
Oui ben moi je ne suis pas du tout d'accord.
Par exemple, quand j'ai employé "belles âmes" sarcastiquement dans un précédent message, ce n'était pas tellement dans le but de moquer l'aspect "irréaliste" de certaines postures "généreuses".
- C'était plutôt pour me plaindre que dans ce type de discussions les "belles âmes", comme les "âmes noires" qui ont le même défaut, ont tendance à réduire le débat à deux discours inconciliables, soit, sur la question qui nous occupe, le discours de ceux qui veulent ouvrir et le discours de ceux qui veulent fermer. Je revendique assez le fait d'être une âme grise, je n'ai pas trop le choix à vrai dire, on est comme on est, et je n'ai de certitude sur rien ou pas grand chose. J'ai la faiblesse de penser que c'est plutôt une qualité.
- C'était aussi pour me plaindre du recours trop systématique au pathos de ces belles âmes, de leurs incessants rappels aux valeurs, à la vertu, de leur préchi-précha de curetons gauchistes. (Cécile Clozel ou Gondalah, qui si j'ai bien compris se rangent dans le camp des belles âmes, ont montré, chacun dans son genre, qu'on pouvait, sur ce sujet, adopter les positions les plus généreuses sans se prévaloir d'une supériorité morale). L'exaspération (plus que l'animosité) que suscite chez moi les belles âmes caricaturales s'explique-t-elle par une forme de mauvaise conscience ? Je ne crois pas: c'est juste que la pureté morale, l'humanisme 4 étoiles, je trouve présomptueux de se les auto-adjuger, comme je trouve pervers et contre-productif de soupçonner le pire chez ceux qui ne revendiquent pas à tout bout de champ ces standard mirifiques (et absurdes).
Par exemple, quand j'ai employé "belles âmes" sarcastiquement dans un précédent message, ce n'était pas tellement dans le but de moquer l'aspect "irréaliste" de certaines postures "généreuses".
- C'était plutôt pour me plaindre que dans ce type de discussions les "belles âmes", comme les "âmes noires" qui ont le même défaut, ont tendance à réduire le débat à deux discours inconciliables, soit, sur la question qui nous occupe, le discours de ceux qui veulent ouvrir et le discours de ceux qui veulent fermer. Je revendique assez le fait d'être une âme grise, je n'ai pas trop le choix à vrai dire, on est comme on est, et je n'ai de certitude sur rien ou pas grand chose. J'ai la faiblesse de penser que c'est plutôt une qualité.
- C'était aussi pour me plaindre du recours trop systématique au pathos de ces belles âmes, de leurs incessants rappels aux valeurs, à la vertu, de leur préchi-précha de curetons gauchistes. (Cécile Clozel ou Gondalah, qui si j'ai bien compris se rangent dans le camp des belles âmes, ont montré, chacun dans son genre, qu'on pouvait, sur ce sujet, adopter les positions les plus généreuses sans se prévaloir d'une supériorité morale). L'exaspération (plus que l'animosité) que suscite chez moi les belles âmes caricaturales s'explique-t-elle par une forme de mauvaise conscience ? Je ne crois pas: c'est juste que la pureté morale, l'humanisme 4 étoiles, je trouve présomptueux de se les auto-adjuger, comme je trouve pervers et contre-productif de soupçonner le pire chez ceux qui ne revendiquent pas à tout bout de champ ces standard mirifiques (et absurdes).
Ayant reçu sur un même post, des compliments d’Albert-Yves Strumfenberg et de Robert tout court, je ne vous cache que je comptais en rester là... Bon de toute façon, j'ai déjà fait une capture d'écran.
Premièrement, j'ai lu vos productions, et honnêtement, je ne pensais pas à vous en parlant des "raisonnables" qui me traitaient de "Belle âme". Ensuite, d'après ce que je comprends, vous ne pensiez pas à moi en parlant de belles âmes qui se revendiquerait d'une certaine supériorité morale. Je ne développe donc pas sur ce sujet.
Je n'ai aucune expérience avec des sans papiers. Il m'arrive parfois de donner de l'argent dans la rue à des personnes qui le demandent. Parfois je me convainc que je ne peux pas donner ou bien que la personne tente de me manipuler pour obtenir ma compassion (cynisme de ma part), d'autre fois, je dis non, puis, pris de remords, je reviens en arrière (mauvaise conscience). Il m'arrive de donner et de le raconter ensuite, un peu comme je le fais ici (belle âme que je suis...).
Je ne suis pas la personne morale que je voudrais être.
Quoi qu'il en soit, il y a la façon dont je vis cette question, et la façon dont j'y pense. Et j'y pense souvent. Je me dis que les choses ne peuvent changer qu'en changeant de système, en mettant la morale en avant, blablabla... Je cherche peut être à éviter de me dire que je devrais commencer par le faire moi même... J'essaye.
Je ne suis pas la personne morale que je voudrais être, mais je ne suis pas non plus la personne que j'étais à 20 ans.
C'est ma façon à moi d'être gris.
N'étant pas la belle personne que je voudrais être, je m'abstiens de juger les autres. Mais étant à la fois belle âme, coupable, cynique..., je pars du principe que tout le monde est un peu comme moi (j'appelle ça de la psychologie empirique). Bon, je vous fais la version courte, mais mon introspection m’amène à me dire que le cynisme est essentiellement une façon de masquer sa peur. Être cynique serait donc : avoir surtout peur.
Je vous confie ces quelques réflexions pour préciser que d'un point de vue personnel, je pense que ces affaires d'immigrations sont disproportionnées, et que nous n'en sommes pas vraiment arrivé à la limite de misère dont notre pays est en capacité de s'occuper. Je dis cela en réaction aux quelques Asinautes qui n'hésitent pas à brandir l'apocalypse en guise d’argument.
Premièrement, j'ai lu vos productions, et honnêtement, je ne pensais pas à vous en parlant des "raisonnables" qui me traitaient de "Belle âme". Ensuite, d'après ce que je comprends, vous ne pensiez pas à moi en parlant de belles âmes qui se revendiquerait d'une certaine supériorité morale. Je ne développe donc pas sur ce sujet.
Je n'ai aucune expérience avec des sans papiers. Il m'arrive parfois de donner de l'argent dans la rue à des personnes qui le demandent. Parfois je me convainc que je ne peux pas donner ou bien que la personne tente de me manipuler pour obtenir ma compassion (cynisme de ma part), d'autre fois, je dis non, puis, pris de remords, je reviens en arrière (mauvaise conscience). Il m'arrive de donner et de le raconter ensuite, un peu comme je le fais ici (belle âme que je suis...).
Je ne suis pas la personne morale que je voudrais être.
Quoi qu'il en soit, il y a la façon dont je vis cette question, et la façon dont j'y pense. Et j'y pense souvent. Je me dis que les choses ne peuvent changer qu'en changeant de système, en mettant la morale en avant, blablabla... Je cherche peut être à éviter de me dire que je devrais commencer par le faire moi même... J'essaye.
Je ne suis pas la personne morale que je voudrais être, mais je ne suis pas non plus la personne que j'étais à 20 ans.
C'est ma façon à moi d'être gris.
N'étant pas la belle personne que je voudrais être, je m'abstiens de juger les autres. Mais étant à la fois belle âme, coupable, cynique..., je pars du principe que tout le monde est un peu comme moi (j'appelle ça de la psychologie empirique). Bon, je vous fais la version courte, mais mon introspection m’amène à me dire que le cynisme est essentiellement une façon de masquer sa peur. Être cynique serait donc : avoir surtout peur.
Je vous confie ces quelques réflexions pour préciser que d'un point de vue personnel, je pense que ces affaires d'immigrations sont disproportionnées, et que nous n'en sommes pas vraiment arrivé à la limite de misère dont notre pays est en capacité de s'occuper. Je dis cela en réaction aux quelques Asinautes qui n'hésitent pas à brandir l'apocalypse en guise d’argument.
Raisonnable parce qu'on imagine bien qu'un territoire de 60 millions d'individus ne peut en accueillir 1 milliard.
Il y a 1 millénaire, la chine comptait 60 millions d'individus, et puis aujourd'hui elle en compte 1,250 milliard.
Quand on est raisonnable, on s'appuie sur des raisonnement et des faits, et non pas sur ce qu'on imagine de manière superficielle sans réfléchir.
Il y a 1 millénaire, la chine comptait 60 millions d'individus, et puis aujourd'hui elle en compte 1,250 milliard.
Quand on est raisonnable, on s'appuie sur des raisonnement et des faits, et non pas sur ce qu'on imagine de manière superficielle sans réfléchir.
Oui, Sandy, vous avez entièrement raison.
Mais comme il n'existe pas de moyen raisonnable de mesurer la quantité de population pouvant peupler un territoire donné, l'imaginaire est tout ce qu'il nous reste. En tout cas il ne faut pas en sous estimer l'importance chez certains de nos semblables...
Mais comme il n'existe pas de moyen raisonnable de mesurer la quantité de population pouvant peupler un territoire donné, l'imaginaire est tout ce qu'il nous reste. En tout cas il ne faut pas en sous estimer l'importance chez certains de nos semblables...
Mais si ce moyen n'existe pas, c'est bien parce que cette limite n'existe pas.
Et si vous aviez la moindre cohérence, il ne faudrait pas remettre en question l'immigration mais aussi les naissances, et puis la retraite et la médecine, qui sont autant de facteurs de croissance de la population
Quand on est raisonnable, on voit bien que la seule limite c'est notre imagination.
En France nous avons des zones très denses, où l'on construit en hauteur, et il y a des zones très clairesemées où on ne rencontre personne sur des 100 aines de km. Il n'y a objectivement rien qui indique que nous manquions de place pour accueillir les 5 millions de personnes qui selon les projections démographiques viendront s'ajouter à notre population d'ici 2050. C'est ça être raisonnable. Et il s'avère bizarrement que contrairement à votre croyance, la raison soit souvent du côté des humanistes.
Bref, cette histoire de limite fantasmée, tout autant que cette histoire d'invasion imminente par des millions voir des milliards d'individus, n'ont aucun sens, il n'y a rien de raisonnable ici, au contraire, on est dans l'irrationel le plus complet.
Et si vous aviez la moindre cohérence, il ne faudrait pas remettre en question l'immigration mais aussi les naissances, et puis la retraite et la médecine, qui sont autant de facteurs de croissance de la population
Quand on est raisonnable, on voit bien que la seule limite c'est notre imagination.
En France nous avons des zones très denses, où l'on construit en hauteur, et il y a des zones très clairesemées où on ne rencontre personne sur des 100 aines de km. Il n'y a objectivement rien qui indique que nous manquions de place pour accueillir les 5 millions de personnes qui selon les projections démographiques viendront s'ajouter à notre population d'ici 2050. C'est ça être raisonnable. Et il s'avère bizarrement que contrairement à votre croyance, la raison soit souvent du côté des humanistes.
Bref, cette histoire de limite fantasmée, tout autant que cette histoire d'invasion imminente par des millions voir des milliards d'individus, n'ont aucun sens, il n'y a rien de raisonnable ici, au contraire, on est dans l'irrationel le plus complet.
Heuu, vous avez lu mon post jusqu'au bout?
J'essayais de prendre un point de vue opposé au mien en imaginant le cas d'un pays de 60 millions d'habitants, voyant se presser à ses frontières 1 Milliard d'individus. Un cas de figure où selon ma description, chaque habitant se verrait esquiché entre ses voisins. Une sorte de rame de métro aux heures de pointes, permanente.
Je ne dis pas qu'il n'est pas raisonnable de penser qu'on ne peut pas vivre à 1 milliard sur le territoire Français, je dis que ce serait compliqué à faire du jour au lendemain.
Et encore une fois, je ne dis pas que je suis pour ou contre.
Quant à la question du contrôle de la démographie, en toute cohérence, je pense qu'il faut y réfléchir aussi, naturellement.
J'essayais de prendre un point de vue opposé au mien en imaginant le cas d'un pays de 60 millions d'habitants, voyant se presser à ses frontières 1 Milliard d'individus. Un cas de figure où selon ma description, chaque habitant se verrait esquiché entre ses voisins. Une sorte de rame de métro aux heures de pointes, permanente.
Je ne dis pas qu'il n'est pas raisonnable de penser qu'on ne peut pas vivre à 1 milliard sur le territoire Français, je dis que ce serait compliqué à faire du jour au lendemain.
Et encore une fois, je ne dis pas que je suis pour ou contre.
Quant à la question du contrôle de la démographie, en toute cohérence, je pense qu'il faut y réfléchir aussi, naturellement.
J'avais bien compris, et moi j'ai très largement répondu à ce propos, le cas de figure que vous envisagez est grotesque et invraisemblable. N'y voyez aucune offense, ce sont bien les mots qui caractérisent cette idée.
Du coup, contrairement à ce que vous avez avancé, ce point de vue n'est pas raisonnable, il est totalement irrationnel.
La raison n'est pas toujours du côté des humanistes, mais elle n'est en tout cas jamais du côté de l'inhumanité.
Du coup, contrairement à ce que vous avez avancé, ce point de vue n'est pas raisonnable, il est totalement irrationnel.
La raison n'est pas toujours du côté des humanistes, mais elle n'est en tout cas jamais du côté de l'inhumanité.
"tout * acte de refus ou de reconduite est une atteinte à la dignité."
Si vous y allez comme çà...
.... le comportement des pauvres des pays africains, ou d'ailleurs, qu veulent forcer le passage des frontières et nous contraindre à les accueillir est aussi, pour me situer sur ce terrain de la morale qui vous est chère semble-t-il, une atteinte à notre dignité.
*tout : et les trafiquants et gansters et maffias et terroristes en tout genre ? Vous poussez l'angélisme jusqu'à l'absurde
Si vous y allez comme çà...
.... le comportement des pauvres des pays africains, ou d'ailleurs, qu veulent forcer le passage des frontières et nous contraindre à les accueillir est aussi, pour me situer sur ce terrain de la morale qui vous est chère semble-t-il, une atteinte à notre dignité.
*tout : et les trafiquants et gansters et maffias et terroristes en tout genre ? Vous poussez l'angélisme jusqu'à l'absurde
Faites attention aux sophisme.. Ce sont de faux amis...
Précisons l'enjeu moral éventuel à l'égard de l'immigration.
La morale est l'ensemble des règles que je [ le sujet ou l'individu, ou la personne] se donne à lui-même en vue de modeler [ou réguler, ou orienter] sa conduite [ou ses actes, ou ses comportements] et qui ont une valeur contraignante : la morale relève du devoir [l'éthique relève du désir ]
1.En tant que père, Shantidas a [a eu] des devoirs moraux à l'égard de sa famille - enfants [et épouse]; il doit veiller à leur entretien, éducation, insertion, bien-être, bonheur.
2. En tant que citoyen [ou personne insérée dans le champ politique] Shantidas a un devoir de solidarité à l'égard des autres citoyens qui font partie, comme lui, du même peuple, le peuple français.
3. En tant qu'être humain, Shantidas a une responsabilité à l'égard de tout être humain qui souffre à la surface de la terre.
J'établis une hiérarchie des devoirs : d'abord ma famille, puis mes concitoyens, puis les étrangers.
Et vous ?
La morale est l'ensemble des règles que je [ le sujet ou l'individu, ou la personne] se donne à lui-même en vue de modeler [ou réguler, ou orienter] sa conduite [ou ses actes, ou ses comportements] et qui ont une valeur contraignante : la morale relève du devoir [l'éthique relève du désir ]
1.En tant que père, Shantidas a [a eu] des devoirs moraux à l'égard de sa famille - enfants [et épouse]; il doit veiller à leur entretien, éducation, insertion, bien-être, bonheur.
2. En tant que citoyen [ou personne insérée dans le champ politique] Shantidas a un devoir de solidarité à l'égard des autres citoyens qui font partie, comme lui, du même peuple, le peuple français.
3. En tant qu'être humain, Shantidas a une responsabilité à l'égard de tout être humain qui souffre à la surface de la terre.
J'établis une hiérarchie des devoirs : d'abord ma famille, puis mes concitoyens, puis les étrangers.
Et vous ?
Même si je n'en suis pas fier, je dirais : ma famille et le reste du monde.
Quel âge avez-vous Shantidas pour me proposer de jouer au jeu du "tu préfère ta mère ou ton père?"
Je comprends concrètement (sans pouvoir m'expliquer pourquoi je ne peux raisonner sur ce sujet, ou bien simplement sans oser raisonner sur ce sujet...) pourquoi je ne pas pas dire que je place mes enfants sur le même plan que le reste du monde.
Par contre, n'ayant pas d'attachement viscéral à la patrie Française, il m'est permis de raisonner plus librement.
Quel âge avez-vous Shantidas pour me proposer de jouer au jeu du "tu préfère ta mère ou ton père?"
Je comprends concrètement (sans pouvoir m'expliquer pourquoi je ne peux raisonner sur ce sujet, ou bien simplement sans oser raisonner sur ce sujet...) pourquoi je ne pas pas dire que je place mes enfants sur le même plan que le reste du monde.
Par contre, n'ayant pas d'attachement viscéral à la patrie Française, il m'est permis de raisonner plus librement.
Areu areu je suis au biberon.
Jamais content Gondalah ?
Vous êtes pas obligé de descendre au niveau du bébé Shanti.
Demeurez dans la sphère de la Grande Morale Universaliste.
Et pour en revenir à l'immigration : le taux de chômage actuel en France, ne permet pas d'augmenter le nombre d'immigrés économiques.
[donc, priorité à la solidarité avec le peuple français]
Jamais content Gondalah ?
Vous êtes pas obligé de descendre au niveau du bébé Shanti.
Demeurez dans la sphère de la Grande Morale Universaliste.
Et pour en revenir à l'immigration : le taux de chômage actuel en France, ne permet pas d'augmenter le nombre d'immigrés économiques.
[donc, priorité à la solidarité avec le peuple français]
Et pour en revenir à l'immigration : le taux de chômage actuel en France, ne permet pas d'augmenter le nombre d'immigrés économiques.
Faux Shantidas... Vous valez mieux que ça.
Tout d'abord il semblerait que les immigrés répondent à un besoin d'emploi dans certains secteurs. Deuzio, vous faites comme si la situation économique en France était rationnelle. Mais de mon point de vue, le chômage n'a rien de rationnel.
Faux Shantidas... Vous valez mieux que ça.
Tout d'abord il semblerait que les immigrés répondent à un besoin d'emploi dans certains secteurs. Deuzio, vous faites comme si la situation économique en France était rationnelle. Mais de mon point de vue, le chômage n'a rien de rationnel.
Julot vous êtes bien gentil, vous niez que Michel Rocard n'a pas dit autre chose que la célèbre phrase reprise en choeur par tous ceux qui se servent de cette mini-phrase bel et bien tronquée.
Je veux bien vous faire la bise mais je ne changerai pas d'avis non plus.
Salut Canard,
Je n'ai ni tes arguments ni ta patience. :)) Merci à toi de t'y "coller"
Je veux bien vous faire la bise mais je ne changerai pas d'avis non plus.
Salut Canard,
Je n'ai ni tes arguments ni ta patience. :)) Merci à toi de t'y "coller"
vous niez que Michel Rocard n'a pas dit autre chose que la célèbre phrase reprise en choeur par tous ceux qui se servent de cette mini-phrase bel et bien tronquée.
C'est même pô vrai. J'ai pas dit qu'il n'a dit que ça. Nulle part je l'ai dit.
Je dis simplement qu'on peut dire, sans en avoir honte, qu'il l'a dit.
Et j'ajoute qu'il n'aurait pas à avoir honte s'il n'avait dit que ça.
Je ne vois pas très bien pour quelle raison je tronquerais la citation de Michel Rocard. Manquerait plus qu'on me soupçonne d'être malhonnête.
D'ailleurs, si je n'étais pas aussi paresseux (et si je n'avais pas la conviction que ça n'intéresse personne, alors que c'est passionnant et pourrait peut-être faire l'objet d'un article), je ferais la liste, depuis la réponse de Sandy à mon message, de toutes les réponses à des propos qu'on me prêtre et que je n'ai pas tenus. Je ne parle pas uniquement de notre dialogue actuel. La tendance, dans la polémique, à transformer - de façon non délibérée, le plus souvent - les propos de la partie adverse est universellement répandue sur les forums.
Le mécanisme semble d'ailleurs être toujours le même : on lit un message à toute allure, on croit reconnaitre "la musique" et on oublie de lire les paroles... :o)
Zut! Une minute d'inattention et voilà le vire-vire qui reprend ...:o)
C'est même pô vrai. J'ai pas dit qu'il n'a dit que ça. Nulle part je l'ai dit.
Je dis simplement qu'on peut dire, sans en avoir honte, qu'il l'a dit.
Et j'ajoute qu'il n'aurait pas à avoir honte s'il n'avait dit que ça.
Je ne vois pas très bien pour quelle raison je tronquerais la citation de Michel Rocard. Manquerait plus qu'on me soupçonne d'être malhonnête.
D'ailleurs, si je n'étais pas aussi paresseux (et si je n'avais pas la conviction que ça n'intéresse personne, alors que c'est passionnant et pourrait peut-être faire l'objet d'un article), je ferais la liste, depuis la réponse de Sandy à mon message, de toutes les réponses à des propos qu'on me prêtre et que je n'ai pas tenus. Je ne parle pas uniquement de notre dialogue actuel. La tendance, dans la polémique, à transformer - de façon non délibérée, le plus souvent - les propos de la partie adverse est universellement répandue sur les forums.
Le mécanisme semble d'ailleurs être toujours le même : on lit un message à toute allure, on croit reconnaitre "la musique" et on oublie de lire les paroles... :o)
Zut! Une minute d'inattention et voilà le vire-vire qui reprend ...:o)
Vous ergotez là. La phrase de Michel Rocard sans la suite prend un sens différent. Bien sûr Michel Rocard a parlé d'autres sujets. N'empêche que .... Bref vous avez raison on tourne en rond.
La misère du monde, c'est Monsanto qui prétend l'éradiquer avec ces OGMerdiques. Je crois que tout le monde s'en fout sauf les intéressés, qui pour beaucoup (les miséreux) trouvent des solutions pour ne pas complétement crever la dalle sans imaginer un instant s'expatrier, ni attendre quoi que ce soit de nos mentalités paternalistes (je cause de la plupart des Européens, quand ils ne sont pas des racistes criminels comme ceux d'Aube dorée, ça me passe par la tête après l'écoute sur France Q hier soir sur ces charmants gros bras) La France au Français, j'en ai ras les cornes, c'est d'une telle stupidité.
JE ne m'en prends pas à vous spécialement, mais vous avez été la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de ma colère quasi-permanente de ce monde de m*** que je ne verrai jamais s'améliorer. Vous n'êtes par malhonnête, c'est vous qui le savez, peut-être un chouia de mauvaise foi, sur ce coup-là. (Le coup du Père [s]François[/s], Rocard) J'essaie de ne pas perdre mon humour, ce me serait fatal.
La misère du monde, c'est Monsanto qui prétend l'éradiquer avec ces OGMerdiques. Je crois que tout le monde s'en fout sauf les intéressés, qui pour beaucoup (les miséreux) trouvent des solutions pour ne pas complétement crever la dalle sans imaginer un instant s'expatrier, ni attendre quoi que ce soit de nos mentalités paternalistes (je cause de la plupart des Européens, quand ils ne sont pas des racistes criminels comme ceux d'Aube dorée, ça me passe par la tête après l'écoute sur France Q hier soir sur ces charmants gros bras) La France au Français, j'en ai ras les cornes, c'est d'une telle stupidité.
JE ne m'en prends pas à vous spécialement, mais vous avez été la goutte d'eau qui a fait débordé le vase de ma colère quasi-permanente de ce monde de m*** que je ne verrai jamais s'améliorer. Vous n'êtes par malhonnête, c'est vous qui le savez, peut-être un chouia de mauvaise foi, sur ce coup-là. (Le coup du Père [s]François[/s], Rocard) J'essaie de ne pas perdre mon humour, ce me serait fatal.
peut-être un chouia de mauvaise foi
Franchement, je ne crois pas. Même pas un chouia.
Les sens de la phrase de Michel Rocard prend un sens différent sans la suite, bien sûr, mais je ne crois pas, contrairement à ceux que d'autres veulent absolument lui faire dire, que la deuxième partie a plus d'importance que la première.
Franchement, je n'imagine pas que devant les critiques qu'on portait contre lui (les habituelles critiques contre la gauche sur son soi-disant laxisme), Rocard ait cru bon d'affirmer que la France devait prendre sa part de la misère du monde. C'eût été pris comme une provocation et une revendication du laxisme. Même Rocard n'aurait pas fait une connerie pareille. J'ai la conviction (et je ne vois pas où est la mauvaise foi dans cette conviction - erreur, peut-être, mais mauvaise foi, non) que cette fameuse phrase a marqué les esprits parce que c'était la première fois que la gauche parlait ainsi. Et donc que la deuxième partie de sa déclaration a pour seule fonction de faire passer la première et d'atténuer la violence que cette phrase inhabituelle pouvait contenir pour les supporters habituels des idées de gauche.
Je contestais au contraire la mauvaise foi de ceux qui ne reconnaitraient pour rien au monde qu'on ne peut pas ne pas contrôler les flux migratoires. Ceux qui me font dire que si on nous ne contrôlions pas l'immigration, nous serions envahis par de hordes de Pakistanais.
Je dis simplement que l'énorme différence des niveaux de vie entre les pauvres de France et les pauvres des pays pauvres risque d'appauvrir encore davantage les pauvres de France si on laisse entrer en France des travailleurs qui sont prêts à travailler pour des clopinettes (ce qui rend plus facile, pour les patrons, les entorses au droit du travail, par exemple...).
Je suis un peu surpris que vous me soupçonniez d'ergoter. Ce n'ai pas moi qui ai lancé la mécanique et qui ai commencé le décorticage de cette fameuse citation. Je ne vous reproche pas d'ergoter lorsque vous me rappelez que, selon vous, j'ai tronqué la citation et je vous reconnais le droit, sans être soupçonnée d'ergotage, de penser que l'analyse précise de la phrase est importante.
P'tain, je suis en train de faire du Yannick G, là, non ?
Franchement, je ne crois pas. Même pas un chouia.
Les sens de la phrase de Michel Rocard prend un sens différent sans la suite, bien sûr, mais je ne crois pas, contrairement à ceux que d'autres veulent absolument lui faire dire, que la deuxième partie a plus d'importance que la première.
Franchement, je n'imagine pas que devant les critiques qu'on portait contre lui (les habituelles critiques contre la gauche sur son soi-disant laxisme), Rocard ait cru bon d'affirmer que la France devait prendre sa part de la misère du monde. C'eût été pris comme une provocation et une revendication du laxisme. Même Rocard n'aurait pas fait une connerie pareille. J'ai la conviction (et je ne vois pas où est la mauvaise foi dans cette conviction - erreur, peut-être, mais mauvaise foi, non) que cette fameuse phrase a marqué les esprits parce que c'était la première fois que la gauche parlait ainsi. Et donc que la deuxième partie de sa déclaration a pour seule fonction de faire passer la première et d'atténuer la violence que cette phrase inhabituelle pouvait contenir pour les supporters habituels des idées de gauche.
Je contestais au contraire la mauvaise foi de ceux qui ne reconnaitraient pour rien au monde qu'on ne peut pas ne pas contrôler les flux migratoires. Ceux qui me font dire que si on nous ne contrôlions pas l'immigration, nous serions envahis par de hordes de Pakistanais.
Je dis simplement que l'énorme différence des niveaux de vie entre les pauvres de France et les pauvres des pays pauvres risque d'appauvrir encore davantage les pauvres de France si on laisse entrer en France des travailleurs qui sont prêts à travailler pour des clopinettes (ce qui rend plus facile, pour les patrons, les entorses au droit du travail, par exemple...).
Je suis un peu surpris que vous me soupçonniez d'ergoter. Ce n'ai pas moi qui ai lancé la mécanique et qui ai commencé le décorticage de cette fameuse citation. Je ne vous reproche pas d'ergoter lorsque vous me rappelez que, selon vous, j'ai tronqué la citation et je vous reconnais le droit, sans être soupçonnée d'ergotage, de penser que l'analyse précise de la phrase est importante.
P'tain, je suis en train de faire du Yannick G, là, non ?
[quote=Personne ne peut nier cette vérité : aucun pays "riche" ne peut pas se passer d'une politique de contrôle des flux migratoires.]
Si c'est une vérité, alors vous devez pouvoir la prouver.
Il est bien commode de vouloir clore le "débat" pour éviter d'avoir à fournir à défaut d'une preuve au moins un argument.
D'abord il faut nous expliquer ce que vous appellez "contrôle des flux migratoires", car s'il s'agit des contrôles à nos frontières qui visent à savoir qui rentre ou qui sort pour des questions d'organisation, de sécurité ou des questions sanitaires par exemple, je pense ici que personne ne viendra en effet contredire leur nécessité.
Mais si par contrôle des flux migratoires vous voulez en fait parler, comme je le pense, des politiques qui visent à criminaliser l'immigration dans le but de réduire ou de maintenir à un nombre arbitrairement fixé le nombre de personnes qui viennent en France chaque année, là on ne sera pas dutout d'accord sur leur nécessité ou leur utilité, je crois même qu'elles causent des problèmes et beaucoup de souffrance.
Pour ma part j'estime que les lois doivent servir à régler des problèmes réels, pas des problèmes fantasmés.
Et l'idée que ces lois protégeraient la France d'une possible invasion de centaines de millions d'étrangers est selon moi dénuée de tout fondement.
Comme je vous ai expliqué, il suffit de voir le nombre de demandes de permis de séjour pour démentir cette idée.
Mais si cela ne vous convainc pas, un simple raisonnement logique devrait quand même vous faire réfléchir un minimum.
Si ce que vous pensez est la réalité, alors ces lois sont sacrément efficaces pour en arriver à dissuader 499,8 millions de personnes de venir en France. Alors vu leur efficacité, le fait de durcir ces lois devrait fort logiquement avoir un impact fortement notable sur le nombre de personnes qui migrent vers la France.
Et à ce qu'il me semble ces dernières années, les différents gouvernements se sont bel et bien attachés à durcir ces lois. Comment expliquez-vous qu'elles ne semblent avoir eu aucun impact sur le nombre d'entrées en France ?
Oserez-vous la fuite en avant en nous disant que c'est parce qu'ils n'ont pas été assez loin ? ;)
Si c'est une vérité, alors vous devez pouvoir la prouver.
Il est bien commode de vouloir clore le "débat" pour éviter d'avoir à fournir à défaut d'une preuve au moins un argument.
D'abord il faut nous expliquer ce que vous appellez "contrôle des flux migratoires", car s'il s'agit des contrôles à nos frontières qui visent à savoir qui rentre ou qui sort pour des questions d'organisation, de sécurité ou des questions sanitaires par exemple, je pense ici que personne ne viendra en effet contredire leur nécessité.
Mais si par contrôle des flux migratoires vous voulez en fait parler, comme je le pense, des politiques qui visent à criminaliser l'immigration dans le but de réduire ou de maintenir à un nombre arbitrairement fixé le nombre de personnes qui viennent en France chaque année, là on ne sera pas dutout d'accord sur leur nécessité ou leur utilité, je crois même qu'elles causent des problèmes et beaucoup de souffrance.
Pour ma part j'estime que les lois doivent servir à régler des problèmes réels, pas des problèmes fantasmés.
Et l'idée que ces lois protégeraient la France d'une possible invasion de centaines de millions d'étrangers est selon moi dénuée de tout fondement.
Comme je vous ai expliqué, il suffit de voir le nombre de demandes de permis de séjour pour démentir cette idée.
Mais si cela ne vous convainc pas, un simple raisonnement logique devrait quand même vous faire réfléchir un minimum.
Si ce que vous pensez est la réalité, alors ces lois sont sacrément efficaces pour en arriver à dissuader 499,8 millions de personnes de venir en France. Alors vu leur efficacité, le fait de durcir ces lois devrait fort logiquement avoir un impact fortement notable sur le nombre de personnes qui migrent vers la France.
Et à ce qu'il me semble ces dernières années, les différents gouvernements se sont bel et bien attachés à durcir ces lois. Comment expliquez-vous qu'elles ne semblent avoir eu aucun impact sur le nombre d'entrées en France ?
Oserez-vous la fuite en avant en nous disant que c'est parce qu'ils n'ont pas été assez loin ? ;)
On ne cherche pas à savoir ce qu'à ajouter Michel Rocard aujourd'hui ou hier, bien au contraire, on cherche à l'oublier, pour ne pas dire à l'ignorer. C'est clair que des millions d'humains ne peuvent s'installer en France, d'ailleurs le voudraient-ils ? .. . Portnawak Julot, keski vous prend ? la faim recule dans le monde mais plus de 800 millions d'humains en souffrent encore, je n'imagine pas une seconde que toutes ces personnes souhaient s'installer en France.
Sandy a très bien répondu.
Sandy a très bien répondu.
Bonjour, Bysonne.
Pas d'accord avec vous, mais je vous fais la bise quand même.
Rassurez-vous, je ne suis pas devenu un méchant facho ... :o)
Pas d'accord avec vous, mais je vous fais la bise quand même.
Rassurez-vous, je ne suis pas devenu un méchant facho ... :o)
Ces médias et partis politiques que vous citez ne font qu'exacerber un phénomène qui va bien au delà des idéologies individuelles. Et pour cause, de quel bords qu'ils soient, aucun ne brille par leur tolérance.
De plus, aucun besoin d'une conscience politique affutée ou d'une idéologie clair pour être pétris de ce que l'on pourrait appeler le racisme ordinaire.
L'idéologie n'est donc pas un indicateur significatif.
Afin de comprendre le phénomène, il me semble donc nécessaire de remonter d'un niveau pour chercher les causes dans une crise plus fondamentale de notre modèle de société. Quel sont nos valeurs communes, quel est notre projet de société, qu'est qui forge notre identité commune. A part quelques parents gaulois dont nous avons honte de la supposée barbarie et stupidité crasse, rien. En fait, rien sur toute la ligne. Depuis la révolution et notre grand ami Voltaire, nous avons abandonné toute forme de valeur religieuse et morale autre que celle de l'argent pour vouer un culte inconscient à un vage concept de progrès dont le sens s'est perdu en route.
Bref, nous sommes là à subir la violence d'un système qui nous solicite et nous stresse toujours plus. Aucun sens auquel se rattacher n'est là pour justifier tout ces efforts. En face de cela, les musulmans, en affirmant leur identité nous rappelle une époque antérieur, donc inférieur. Alors en attendant de se réveiller, peut-être que l'esprit occidental suffoque, prend peur et se braque en face de l'élan de vitalité que peut montrer l'islam.
Les Etat-Unis, qui se sont construit sur l'idée d'être un peuple élu chargé d'une mission, souffrent moins de ce problème existentiel. Cela ne les rend pas tolérants pour autant, mais leur phobie de l'islam est d'un autre registre, plus offensif.
De plus, aucun besoin d'une conscience politique affutée ou d'une idéologie clair pour être pétris de ce que l'on pourrait appeler le racisme ordinaire.
L'idéologie n'est donc pas un indicateur significatif.
Afin de comprendre le phénomène, il me semble donc nécessaire de remonter d'un niveau pour chercher les causes dans une crise plus fondamentale de notre modèle de société. Quel sont nos valeurs communes, quel est notre projet de société, qu'est qui forge notre identité commune. A part quelques parents gaulois dont nous avons honte de la supposée barbarie et stupidité crasse, rien. En fait, rien sur toute la ligne. Depuis la révolution et notre grand ami Voltaire, nous avons abandonné toute forme de valeur religieuse et morale autre que celle de l'argent pour vouer un culte inconscient à un vage concept de progrès dont le sens s'est perdu en route.
Bref, nous sommes là à subir la violence d'un système qui nous solicite et nous stresse toujours plus. Aucun sens auquel se rattacher n'est là pour justifier tout ces efforts. En face de cela, les musulmans, en affirmant leur identité nous rappelle une époque antérieur, donc inférieur. Alors en attendant de se réveiller, peut-être que l'esprit occidental suffoque, prend peur et se braque en face de l'élan de vitalité que peut montrer l'islam.
Les Etat-Unis, qui se sont construit sur l'idée d'être un peuple élu chargé d'une mission, souffrent moins de ce problème existentiel. Cela ne les rend pas tolérants pour autant, mais leur phobie de l'islam est d'un autre registre, plus offensif.
Votre raisonnement est faux car vous faites une erreur dès le départ en confondant idéologies et étiquettes politiques.
S'ils propagent les mêmes idées, c'est parce qu'ils partagent les mêmes idéologies. En l'occurrence, malgré leurs spécificités, PS UMP et FN ont beaucoup d'idées en commun, libéralisme, austérité, et désormais xénophobie.
S'ils propagent les mêmes idées, c'est parce qu'ils partagent les mêmes idéologies. En l'occurrence, malgré leurs spécificités, PS UMP et FN ont beaucoup d'idées en commun, libéralisme, austérité, et désormais xénophobie.
"Les inepties du genre "la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde""
Vous aurez beau trépigner et vouer aux gémonies ou au peloton d'exécution ceux qui pensent que cette phrase est juste, elle n'en restera pas moins juste.
Car la proposition inverse : "la France peut accueillir toute la misère du monde." est complètement zinzin
Après, si on accepte de faire de la politique, on réfléchit calmement et on s'interroge : "Dans quelle mesure la France peut-elle accueillir sur son territoire des étrangers pauvres ?"
Vous aurez beau trépigner et vouer aux gémonies ou au peloton d'exécution ceux qui pensent que cette phrase est juste, elle n'en restera pas moins juste.
Car la proposition inverse : "la France peut accueillir toute la misère du monde." est complètement zinzin
Après, si on accepte de faire de la politique, on réfléchit calmement et on s'interroge : "Dans quelle mesure la France peut-elle accueillir sur son territoire des étrangers pauvres ?"
J'ai déjà répondu plus haut.
La misère n'est pas quelquechose que l'on acceuille, que l'on importe ou que l'on exporte, la misère dans notre pays est la conséquence d'un mauvais partage des richesses dans notre pays.
Ensuite, tous les migrants du monde ne veulent pas venir en France, seulement 0,3% des migrants veulent venir en France. La question de savoir si on peut ou si on ne peut pas accueillir tous les migrants du monde ne se pose pas et ne se posera jamais à moins bien sur que tous les autres pays soient engloutis ou dévastés par je ne sais quelles catastrophes naturelles et qu'il ne reste que la France.
Cette phrase suggère donc au moins deux idées qui sont bel et bien ineptes.
La misère n'est pas quelquechose que l'on acceuille, que l'on importe ou que l'on exporte, la misère dans notre pays est la conséquence d'un mauvais partage des richesses dans notre pays.
Ensuite, tous les migrants du monde ne veulent pas venir en France, seulement 0,3% des migrants veulent venir en France. La question de savoir si on peut ou si on ne peut pas accueillir tous les migrants du monde ne se pose pas et ne se posera jamais à moins bien sur que tous les autres pays soient engloutis ou dévastés par je ne sais quelles catastrophes naturelles et qu'il ne reste que la France.
Cette phrase suggère donc au moins deux idées qui sont bel et bien ineptes.
les pauvres, c'est sympa de temps en temps, mais ça finit par lasser. J'dis ça, j'dis rien.
Totalement d'accord avec anti96, même frustration que l'émission s'arrête alors que l'on s'approche du coeur du problème, à mille lieux des émulsions politiques de surface et des postures moralisantes et un peu dédaigneuses des rédac chef adjoints.
Je me jette sur le texte de Mona Chollet.
Merci pour le lien.
Je me jette sur le texte de Mona Chollet.
Merci pour le lien.
Oups, la citation en question est tiré de cet article : www.peripheries.net/article335.html
Désolé, j'espère quand meme que la leture vous a plus :D.
Désolé, j'espère quand meme que la leture vous a plus :D.
Je suis de gauche et pourtant je réagis très mal à l'augmentatin des femmes voilées dans la rue. Et je ne crois pas que l'interprétation de Mona Cholet explique ma réaction.
Lorsque je croise une femme voilée que me dit-elle, dans le fond ou plutôt qu'est_ce que ce symbole dit..." Ne me regarde pas"...Et je ne la regarderai pas et je ne lui parlerai pas non plus, en tout cas pas facilement. Derrière tout ça , il y a une conception de l'homme qui s'exiterait à la moindre vision du corps de la femme, ce qui ferai qu'il ne la respecterait pas... et autres fadaises, qui nous fait retourner 100 ans en arrière(on a ça dans toutes les religions). En deux mots, les signes très ostentatoires des religions, le plus souvent sont des signes séparateurs, sont des signes anti lien (comme les interdits alimentaires d'ailleurs)
Or notre désarroi actuel,s'alimente aux forces anti lien de nos sociétés et on a vraiment pas besoin de ça... je sais , c'est paradoxal, car les religions devraient nous re-lier
Au fait, je préfère le préciser, je ne vote évidemment pas front national.
Lorsque je croise une femme voilée que me dit-elle, dans le fond ou plutôt qu'est_ce que ce symbole dit..." Ne me regarde pas"...Et je ne la regarderai pas et je ne lui parlerai pas non plus, en tout cas pas facilement. Derrière tout ça , il y a une conception de l'homme qui s'exiterait à la moindre vision du corps de la femme, ce qui ferai qu'il ne la respecterait pas... et autres fadaises, qui nous fait retourner 100 ans en arrière(on a ça dans toutes les religions). En deux mots, les signes très ostentatoires des religions, le plus souvent sont des signes séparateurs, sont des signes anti lien (comme les interdits alimentaires d'ailleurs)
Or notre désarroi actuel,s'alimente aux forces anti lien de nos sociétés et on a vraiment pas besoin de ça... je sais , c'est paradoxal, car les religions devraient nous re-lier
Au fait, je préfère le préciser, je ne vote évidemment pas front national.
Le problème, c'est que vous fondez cette interpréation du voile sous le prisme de votre culture. Or l'islam, au delà d'une religion est une culture à part entière, avec ses propres codes, valeurs et coutumes.
Avant d'émettre un jugement aussi définitif, ne serait-il pas nécessaire de faire preuve d'un minimum de respect et d'ouverture. La civilisation individualiste et en manque de lien est bien la notre, pas la leur. Pourquoi voir dans ces signes un désir de séparation? Affirmer son identité ne signifie pas que l'on souhaite se fermer aux autres.
Avez-vous déjà fais l'expérience de l'hospitalité des musulmans d'origine maghrébine? J'ai bien du mal à leur faire un procès en refus de lien social au vu de mon expérience personnelle.
Avant d'émettre un jugement aussi définitif, ne serait-il pas nécessaire de faire preuve d'un minimum de respect et d'ouverture. La civilisation individualiste et en manque de lien est bien la notre, pas la leur. Pourquoi voir dans ces signes un désir de séparation? Affirmer son identité ne signifie pas que l'on souhaite se fermer aux autres.
Avez-vous déjà fais l'expérience de l'hospitalité des musulmans d'origine maghrébine? J'ai bien du mal à leur faire un procès en refus de lien social au vu de mon expérience personnelle.
Avant d'émettre un jugement aussi définitif, ne serait-il pas nécessaire de faire preuve d'un minimum de respect et d'ouverture.
Vous êtes d'emblée promptt à penser que je n'ai aucune ouverture et aucun respect (ce concept dans les cultures orientales est terrible). Que je suis un réac, très certainement raciste, fermé à l'autre, la différence...Donc la discussion ne peut aller très loin.
J'ai grandi dans les quartiers nord de marseille, donc avec des juifs, italiens, magrebins et autres....Il y a bien longtemps , c'est vrai (40 ans). on ne parlait jamais de religion et on se charriait toute la journée sur nos différences. Et on aimait nos différences.
Aujourd'hui, il s'agit d'autre chose... Quand je vois des jeunes filles voilées (les femmes d'un certain age c'est tout à fait autre chose), je me dis, il y a un problème. Le nier ou l'expliquer en caricarurant celui qui le ressent, c'est alimenter un mauvais cercle vicieux. Et j'ai bien peur qu'on arrive plus à l'arreter et qu'on déroule un tapis rouge à l'extrème droite
Vous êtes d'emblée promptt à penser que je n'ai aucune ouverture et aucun respect (ce concept dans les cultures orientales est terrible). Que je suis un réac, très certainement raciste, fermé à l'autre, la différence...Donc la discussion ne peut aller très loin.
J'ai grandi dans les quartiers nord de marseille, donc avec des juifs, italiens, magrebins et autres....Il y a bien longtemps , c'est vrai (40 ans). on ne parlait jamais de religion et on se charriait toute la journée sur nos différences. Et on aimait nos différences.
Aujourd'hui, il s'agit d'autre chose... Quand je vois des jeunes filles voilées (les femmes d'un certain age c'est tout à fait autre chose), je me dis, il y a un problème. Le nier ou l'expliquer en caricarurant celui qui le ressent, c'est alimenter un mauvais cercle vicieux. Et j'ai bien peur qu'on arrive plus à l'arreter et qu'on déroule un tapis rouge à l'extrème droite
Mon commentaire était maladroit et un tantinet condescendant. Ce n'était pas mon intention, mea culpa.
Aujourd'hui, il s'agit d'autre chose..
Et de quoi s'agit-il?
Quel problème à ce que des jeunes filles portent le voile? Dans la mesure où la génération précédence était plutot sur le registre "pas de vague", j'imagine mal une poussé d'intégrisme des parents, mais plutot un cheminement personnel.
Pourquoi supportez-vous moins ce voile chez les parents que chez les enfants? Si la pratique de la religion des jeunes générations les poussent à une affirmation plus forte par des signes extérieurs où est le mal? Détrompez-moi, mais j'aurais tendance à y voire le signe d'une plus grande liberté.
Aujourd'hui, il s'agit d'autre chose..
Et de quoi s'agit-il?
Quel problème à ce que des jeunes filles portent le voile? Dans la mesure où la génération précédence était plutot sur le registre "pas de vague", j'imagine mal une poussé d'intégrisme des parents, mais plutot un cheminement personnel.
Pourquoi supportez-vous moins ce voile chez les parents que chez les enfants? Si la pratique de la religion des jeunes générations les poussent à une affirmation plus forte par des signes extérieurs où est le mal? Détrompez-moi, mais j'aurais tendance à y voire le signe d'une plus grande liberté.
Le lieu n'est pas propice à developper un argumentaire... Tout ce que je peux dire que les pressions sur les filles , sur les femmes est très forte, scandaleuse parfois ( une amie par exemple qui vient de divorcer...c'est donc définitivement une P..te);
Pour quelqu'un de ma generation (post 68), les discours communautaires , imprégnés de religiosité, de revendication identitaires me paraissent ahurissants d'indigence. On revient 50 ans en arrière. Ma mère par exemple (80 ans) s'est battue pour...porter des pantalons!
Pour quelqu'un de ma generation (post 68), les discours communautaires , imprégnés de religiosité, de revendication identitaires me paraissent ahurissants d'indigence. On revient 50 ans en arrière. Ma mère par exemple (80 ans) s'est battue pour...porter des pantalons!
Le lieu n'est pas propice à developper un argumentaire... Tout ce que je peux dire que les pressions sur les filles , sur les femmes est très forte, scandaleuse parfois ( une amie par exemple qui vient de divorcer...c'est donc définitivement une P..te);
Pour quelqu'un de ma generation (post 68), les discours communautaires , imprégnés de religiosité, de revendication identitaires me paraissent ahurissants d'indigence. On revient 50 ans en arrière. Ma mère par exemple (80 ans) s'est battue pour...porter des pantalons!
Excusez-moi mais vôtre mère ( pour exemple ) s'est battue pour porter se qu'elle voulait et la est toute la nuance.
Aujourd'hui des femmes contraintes ou non veulent porter le voile intégrale il est totalement scandaleux qu'elles en soient interdites. Hier les hommes ne pouvait pas porter de vêtements dit "féminins" et les femmes devaient avoir de longues jupes, le combat est rappelons le pour la liberté de choisir non pour changer les critères d'habillage.
Si aujourd'hui une femme désire être une femme soumise c'est sont droit car c'est son CHOIX.
Maintenant les lois sont la pour protéger toute personne contrainte de porter une casquette, des lunettes, un voile ou faire quoique ce soit qu'elle ne désirait pas faire par elle-même, a l'état ( surtout la justice et la police en fait ) de les faire appliquer et de les communiquer !
Bref au lieu de protéger les libertés on les restreints sous prétexte de les protéger, dur a avaler ... il semble que non ...
Je ne crois pas que ce soit un vrai choix ... au sens de décision libre. Mais bon là cela nous entraine dans une discussion qui dépase ce forum.
Mais qu'est-ce qu'un choix sans contrainte ?
Tout choix comporte des contraintes, ( économique, financière, moraux, émotionnelles etc... ).
Donc une personne ne serait plus libre de choisir parce qu'elle est sous pression communautaire, mais nous le sommes tous plus ou moins. Et encore une fois il y a des lois nous aidant a nous détacher de certaines pressions, les pressions humaines, marital notamment. Pour le reste, c'est un choix de préférer être bien accepter par la communauté dans laquelle on a grandit en subissants des choses qu'on ne désir pas, que de tout quitter pour retrouver une forme de liberté d'expression et d'action.
Etrangement les algériens et plus généralement, les maghrébin qui sont venus s'installer en France il y a quelques générations n'ont posé aucun problème communautaire, du moins loin des problèmes actuelle.
Mais après quelques faux débats polémiques et lois restreignant la liberté nous voyons monter en force le retour a la communauté.
Je pense que la majorité des femmes qui portent le voile par contraintes ne le porteraient plus au bout d'un certains temps dans un pays qui lui donne le droit de le faire et si ce n'est elle ça fille le fera.
Maintenant il me parait impensable que sous ce fallacieux prétexte nous interdisons a une femme l'envie, si elle le désire, de portez un morceaux de tissus même ci celui-ce la recouvre intégralement. C'est a mon sens une loi qui devrait être anticonstitutionnelle et donc illégale. D'autant que c'est une lois qui vise clairement une communauté particulièrement et donc inégalitaire.
Tout choix comporte des contraintes, ( économique, financière, moraux, émotionnelles etc... ).
Donc une personne ne serait plus libre de choisir parce qu'elle est sous pression communautaire, mais nous le sommes tous plus ou moins. Et encore une fois il y a des lois nous aidant a nous détacher de certaines pressions, les pressions humaines, marital notamment. Pour le reste, c'est un choix de préférer être bien accepter par la communauté dans laquelle on a grandit en subissants des choses qu'on ne désir pas, que de tout quitter pour retrouver une forme de liberté d'expression et d'action.
Etrangement les algériens et plus généralement, les maghrébin qui sont venus s'installer en France il y a quelques générations n'ont posé aucun problème communautaire, du moins loin des problèmes actuelle.
Mais après quelques faux débats polémiques et lois restreignant la liberté nous voyons monter en force le retour a la communauté.
Je pense que la majorité des femmes qui portent le voile par contraintes ne le porteraient plus au bout d'un certains temps dans un pays qui lui donne le droit de le faire et si ce n'est elle ça fille le fera.
Maintenant il me parait impensable que sous ce fallacieux prétexte nous interdisons a une femme l'envie, si elle le désire, de portez un morceaux de tissus même ci celui-ce la recouvre intégralement. C'est a mon sens une loi qui devrait être anticonstitutionnelle et donc illégale. D'autant que c'est une lois qui vise clairement une communauté particulièrement et donc inégalitaire.
Le problème, c'est que vous fondez cette interpréation du voile sous le prisme de votre culture. Or l'islam, au delà d'une religion est une culture à part entière, avec ses propres codes, valeurs et coutumes.
Le problème, c'est que vous fondez cette interpréation du voile sous le prisme de votre culture. Or l'islam, au delà d'une religion est une culture à part entière, avec ses propres codes, valeurs et coutumes. (...)
Pour ma part, je dirais plutôt que l'islam comme le christianisme voire des idéologies athées (cf les "uniformes" de gauchistes arborant ostentatoirement leur appartenance) ne sont que des composantes parmi d'autres d'une culture.
Entre Nation of Islam aux Etats-Unis ou le matriarcat des Minangkabau en Indonésie en passant par les islams traditionnels du Maghreb, du sahel, d'Asie centrale etc. , on est assez loin d'une unité culturelle.
Mais en l'occurrence, des usages de l'Islam en France notamment chez des jeunes sont bels et bien des affirmations de "séparation" ou du moins de distinction, une manière de dire "on n'est pas comme vous (= le majoritaire)". Ca donne des choses qui globalement me font penser à ce développement très occidental de cultures minoritaires, du fashion "islamique", des commerces qui se mettent à afficher "halal" comme d'autres mettent "bio" parce que c'est bon pour le bizness, un style de vie artificiellement construit comme il y a des styles punk, écolo-bio, régionaliste, rasta etc. mais il y a aussi des attitudes plus radicales où le sectarisme est érigé en vertu.
Tous les membres de sectes diront que ce n'est qu'un engagement personnel, que c'est leur liberté, et même si c'est aussi inoffensif que la radicalité des Quakers, des Amish, de la Grande Chartreuse ou des communautés hippies, c'est de fait une volonté affichée de séparation.
En fait, le fond du problème me semble que la radicalité islamique est associée à une idéologie belliciste, dictatoriale, qu'un fondamentalisme ne sera pas vu, par exemple, comme l'utopie d'une société primordiale apaisée mais comme l'adhésion à un idéal de guerre, de conquête, de violence, à l'image du jihadiste-le-couteau-entre-les-dents. Si une femme en voile intégral était associée à quelque chose d'aussi radical qu'un vœu de silence dans un monastère, sans doute ne provoquerait-elle pas la peur mais l'actualité de l'Islam dans le monde ne risque pas de favoriser cette idée.
Le chapître " Islam" dans " la part maudite" de Bataille, fondé sur les travaux d' Henry Corbin, va tout-à-fait dans votre sens.
Le chapître " Islam" dans " la part maudite" de Bataille, fondé sur les travaux d' Henry Corbin, va tout-à-fait dans votre sens.
Fondé sur les travaux de Corbin ? L'idée que j'ai de l'œuvre de Corbin ne colle pas vraiment à ce que dit Bataille de l'Islam dans "La part maudite".
D'une manière générale, il me semble périlleux de vouloir unifier en un seul modèle des pensées ayant une extension trans-culturelle et c'est ce que fait Bataille quand il dit "Islam" alors qu'il ne le fait pas pour le christianisme ou le bouddhisme. Pour le bouddhisme, il parle précisément du lamaïsme tibétain, pour le christianisme il distingue le catholicisme, le protestantisme, et en son sein le luthérianisme et le calvinisme, et il aurait pu faire de même pour l'Islam, un tas de distinctions dans les sociétés islamisées.
Son "Islam" est un principe de système militaro-religieux, impérial en puissance, une discipline permettant l'accumulation de forces projetables vers l'extérieur qu'il fait globalement correspondre au siècle de la première extension des arabes islamisés après la mort de Mahomet. Mais même de cette période, on peut se demander si elle incarne au mieux les fondements islamiques (Corbin l'accorderait-il ?) comme on pourrait se demander si l'universalisme de la Révolution s'incarne au mieux dans l'entreprise napoléonienne ou la colonisation à la Jules Ferry.
En fait, contre cette vision unitaire et belliciste de l'Islam, je parlais d'islams divers et notamment sur le mode de la société paisible que justement Bataille oppose à l'Islam. Cette possibilité n'est pas que purement théorique, ce sont des discussions qu'on voit aujourd'hui entre musulmans que d'aucuns considéreront comme "islamistes", "radicaux", "fondamentalistes" par exemple l'idée d'investir dans un village abandonné de nos campagnes pour y créer une communauté islamique, une sorte de retour à la terre, d'utopie islamique.
Pour revenir au FN, j'y vois d'ailleurs ce même genre de mécanismes : une tension chez eux entre la tendance au renfermement, à l'idéal bucolique du "village français", quasi-autonomiste, et l'idée de "Grandeur de la France", une vocation à être acteur mondial. Sur le premier plan, ils récupèrent les idées du chacun chez soi, des craintes de dissolution d'une identité dans la mixité ethnico-culturelle voire raciale (pour ceux qui n'ont pas saisi les consignes "new look" des dirigeants...), problématique assez générale du soi et du non-soi au cœur de la définition même d'une communauté (tribale, ethnique, religieuse, nationale etc.) et sur le second plan, ils peuvent se raccrocher à l'universalisme des Lumières, à l'histoire coloniale et impériale, à tout ce qui flatte l'orgueil, l'idée que la France est grande et qui redonne une dignité au "petit français" qui se sentirait peu de chose face au reste du monde.
Bataille est intéressant sur le sujet dans sa manière de demander ce qu'une société fait de ses surplus d'énergie : la vision "renfermée" demanderait une sorte de sobriété voire de décroissance où il n'y aurait pas grand chose à dépenser, à consumer, une France des "petits" (paysans, artisans, commerçants etc.), sans concentration de richesse, alors que la vision "grandeur" ferait se projeter des surplus importants vers l'extérieur, rayonnement culturel, action militaire, extension économique (multinationales françaises, émigration d'entrepreneurs vers les pays en développement) etc.
Tout le côté contradictoire d'un programme qui d'un côté insiste sur la PME/PMI et de l'autre entend construire un second porte-avion.
C'est bien la première fois que je me fais damer le pion par un lecteur de Bataille. Pourvu que ce ne soit pas la dernière !
"Pour développer une telle paranoïa, .... la réactivation d’un passé mythifié."
Cette citation montre bien le rapport de classe inhérent à cette question. Classe populaire et moyenne sous pression dans ce monde libéral, incomprise par une caste intellectuelle qui regarde la monde basculer sans rien y comprendre. Ne pas comprendre que ceux qui souffre de la mondialisation, de l'urbanisation, de la concurrence local pour un marché du travail ou pour les aides sociales ne sont plus dans un situation de confiance. Où la modification de leur centre ville les poussent dans le replis identitaire. Franchement! La pauvre politologue à la fin me fait un peu de la peine en ne comprenant cela que maintenant. Pas autant que le propagandiste de libé qui fait de l'inversion accusatoire en fustigeant les autres d'être dans le fantasme et qui rabache sur le FN alors que c'est inéfficace.
Cette émission illustrant bien mon propos, la conclusion appelle une suite. Non plus sur le traitement médiatique passé et actuel du FN, mais sur les nouvels manières de le traiter. Le reportage d'envoyé spéciale étant une piste.
PS: Et le traitement médiatique des autres parties?
Cette citation montre bien le rapport de classe inhérent à cette question. Classe populaire et moyenne sous pression dans ce monde libéral, incomprise par une caste intellectuelle qui regarde la monde basculer sans rien y comprendre. Ne pas comprendre que ceux qui souffre de la mondialisation, de l'urbanisation, de la concurrence local pour un marché du travail ou pour les aides sociales ne sont plus dans un situation de confiance. Où la modification de leur centre ville les poussent dans le replis identitaire. Franchement! La pauvre politologue à la fin me fait un peu de la peine en ne comprenant cela que maintenant. Pas autant que le propagandiste de libé qui fait de l'inversion accusatoire en fustigeant les autres d'être dans le fantasme et qui rabache sur le FN alors que c'est inéfficace.
Cette émission illustrant bien mon propos, la conclusion appelle une suite. Non plus sur le traitement médiatique passé et actuel du FN, mais sur les nouvels manières de le traiter. Le reportage d'envoyé spéciale étant une piste.
PS: Et le traitement médiatique des autres parties?
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C'est de la bouillie pour les chats ce texte.
Dire tout haut ce que les gens pensent tout bas, on l'entend si souvent, notamment dans le cas des représentants du FN. Et bien, justement, parce que l'on pense parfois des choses tout bas, c'est que notre intelligence nous dit qu'il vaut mieux ne pas les penser, et encore moins les dire tout haut. Car nous savons bien dans le fond que ces idées-là ne sont pas vraies. Lorsque quelqu'un commence à les dire tout haut, il n'y a qu'un mot pour le désigner: le populisme.
Cette émission ne brille pas par son originalité, mais en première partie, Laure a le mérite de bien nuancer les chiffres de ces sondages totalement qui polluent le débat politique depuis un bon bout de temps. Idem pour l'intervenant "en duplex", il aurait été plus intéressant de lui donner plus souvent la parole.
Cependant, un moment d'hypocrisie totale: après l'extrait de l'émission "envoyé spécial" suivant la candidate FN ayant publié cette immonde photo sur sa page Facebook, personne ne relève ce commentaire: "non, ce n'est pas raciste, un signe reste un animal, un noir, reste quand même un être humain"! Je suis loin d'être un adepte de Mme Taubira, mais personne ne mérite une insulte pareille!! Tout cela dit par une personne qui veut représenter le peuple dans une ville, en mâchant du chewing gum, sans vergogne, comme si elle parlait de sa liste de courses. Son parti n'aurait pas dû la suspendre, mais tout bonnement la renvoyer sans aucune forme de procès. Les deux invités commencent à "analyser", mais il fallait dire une seule chose: c'est inacceptable, et interdit, qui plus est.
Cette émission ne brille pas par son originalité, mais en première partie, Laure a le mérite de bien nuancer les chiffres de ces sondages totalement qui polluent le débat politique depuis un bon bout de temps. Idem pour l'intervenant "en duplex", il aurait été plus intéressant de lui donner plus souvent la parole.
Cependant, un moment d'hypocrisie totale: après l'extrait de l'émission "envoyé spécial" suivant la candidate FN ayant publié cette immonde photo sur sa page Facebook, personne ne relève ce commentaire: "non, ce n'est pas raciste, un signe reste un animal, un noir, reste quand même un être humain"! Je suis loin d'être un adepte de Mme Taubira, mais personne ne mérite une insulte pareille!! Tout cela dit par une personne qui veut représenter le peuple dans une ville, en mâchant du chewing gum, sans vergogne, comme si elle parlait de sa liste de courses. Son parti n'aurait pas dû la suspendre, mais tout bonnement la renvoyer sans aucune forme de procès. Les deux invités commencent à "analyser", mais il fallait dire une seule chose: c'est inacceptable, et interdit, qui plus est.
Choix de la rédaction : Audience/exemplaires vendus ou moralisme d'opinion ou discours rationel sur des faits, des phénomènes réels ? le dilemme du journalisme francilien consciencieux.
Ajouté à cela des responsables politiques qui se servent des candidats locaux pour faire la promo de leur parti politique.
Avec un parti épouventail (FN) et une thématique sécuritaire (les sondages, les statistiques improprement analysées) qui servent de parfeu et d'écran de fumée pour s'attirer la bienveillance des auditeurs/lecteurs et des électeurs .
A chaque élection locale municipale, les médias et les responsables politiques re-dansent leur valse. Et rien ne me dit que ce phénomène ne va s'arrêter prochainement.
"La montée du FN" est comme "l'inversion de la courbe du chômage" : ça veut tout dire et rien dire à la fois - du marketing de com'
Ajouté à cela des responsables politiques qui se servent des candidats locaux pour faire la promo de leur parti politique.
Avec un parti épouventail (FN) et une thématique sécuritaire (les sondages, les statistiques improprement analysées) qui servent de parfeu et d'écran de fumée pour s'attirer la bienveillance des auditeurs/lecteurs et des électeurs .
A chaque élection locale municipale, les médias et les responsables politiques re-dansent leur valse. Et rien ne me dit que ce phénomène ne va s'arrêter prochainement.
"La montée du FN" est comme "l'inversion de la courbe du chômage" : ça veut tout dire et rien dire à la fois - du marketing de com'
Bien sûr que la surmédiatisation du FN sert ce parti ! Ce à quoi il faut ajouter un complaisance coupable des journalistes vis à vis des sujets sécuritaires et le virage à l'extrême droite de l'U.M.P. décomplexé dont de nombreux représentant n'hésitent plus à exprimer leurs sentiments racistes et leur passion pour l'ordre sécuritaire et le tout répressif faisant ainsi al publicité du Front National sous prétexte de draguer ses électeurs.
Ajoutons aussi que les journalistes on la fâcheuse tendance d'assimiler le front national à un vote essentiellement populaire en oubliant sciemment sa forte implantation parmi certaines catégories ou "élites" plus fortunées ...
Ajoutons aussi que les journalistes on la fâcheuse tendance d'assimiler le front national à un vote essentiellement populaire en oubliant sciemment sa forte implantation parmi certaines catégories ou "élites" plus fortunées ...
Virginie Martin et Nicolas Lebourg étaient très intéressants mais je commence à comprendre la chute des ventes du journal Libération avec l'incohérence de Sylvain Bourmeau, incroyable. Émission beaucoup trop courte dommage.
Bonne idée de faire une émission sur le FN (et d'avoir mit l'enregistrement en avi), par contre , je n'ai pas l'impression qu'on parlera de la menace de Marine de porter plainte contre tous ceux qui diront que son parti est à l’extrême droite, des personnes contres qui celle-ci a déjà porté plainte et de ses "chances" de succès etc...
Dommage qu'un bon nombre de personne que vous aviez invité ne vous ait pas répondu ou ont été empêché car vue la liste, l'émission aurait été passionnante (sociologue, philosophe...)
Dommage qu'un bon nombre de personne que vous aviez invité ne vous ait pas répondu ou ont été empêché car vue la liste, l'émission aurait été passionnante (sociologue, philosophe...)
Encore une fois je suis étonné de la manière dont vous traitez cet événement, alors qu' une député est traitée de poule en plein assemblée nationale, une mobilisation de ses collégues à fait grand bruit, mais le député UMP est toujours dans le groupe. dans le même temps, la député FN est traitée de conne et salope, personne ne trouve à redire sauf Audrey Pulvar, ce qui est tout en son honneur.
Aujourd'hui on montre cette photo qui circule sur internet depuis des mois, dans le même temps MR Domenach, ce jour, a l'émission de Midi sur Canal+, compare Christine Lagarde a un chien, compte tenu de sa nouvelle coiffure ; personne ne dit rien et tout le monde rigole autour de la table.
Il est un fait qu'il est loin le temps ou l'on pouvait transformer le président en grenouille comme le bébéte show et brocarder toutes les politiques et religions, mais en cherchant constamment à montrer que le FN est un parti non convenable, n'a de cesse de lui apporter des voix en le faisant passer pour un martyr, alors SVP, faites une émission sur son programme avec des économistes non féodés au pouvoir, demontrez son incapacité à gouverner mais arrétez de le transformer en seul et unique parti d'opposition.
Il est vrai que l'incompétence de nos politiques actuels ne vous aident pas.
Aujourd'hui on montre cette photo qui circule sur internet depuis des mois, dans le même temps MR Domenach, ce jour, a l'émission de Midi sur Canal+, compare Christine Lagarde a un chien, compte tenu de sa nouvelle coiffure ; personne ne dit rien et tout le monde rigole autour de la table.
Il est un fait qu'il est loin le temps ou l'on pouvait transformer le président en grenouille comme le bébéte show et brocarder toutes les politiques et religions, mais en cherchant constamment à montrer que le FN est un parti non convenable, n'a de cesse de lui apporter des voix en le faisant passer pour un martyr, alors SVP, faites une émission sur son programme avec des économistes non féodés au pouvoir, demontrez son incapacité à gouverner mais arrétez de le transformer en seul et unique parti d'opposition.
Il est vrai que l'incompétence de nos politiques actuels ne vous aident pas.
