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Journées de la femme, du lapin et du chimpanzé
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La France passe en 2010 de la 18 ieme place a la 46 ieme place au niveau global
Et
Est classee ... 127 ieme ( sur 134 !! ) en ce qui concerne l'egalite des salaires
>< Ici le rapport en pdf ( en anglais ) /// page 138 pour la France ><
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Est classee ... 127 ieme ( sur 134 !! ) en ce qui concerne l'egalite des salaires
>< Ici le rapport en pdf ( en anglais ) /// page 138 pour la France ><
Une autre contribution, cette fois-ci pour répondre à cette idée que le féminisme serait "victimaire" (ou comment on détourne le sens des mots)
Texte écrit en 2004 par Saratoga sous le titre 'pourquoi on a défiguré le mot "victime"' (Blog d'Alonso)
"« Victime : personne qui subit la haine, les tourments, les injustices de quelqu’un. Par extension, Victime de (souvent attribut ou en apposition sans article) : personne qui souffre, pâtit (des agissements d’autrui, ou de choses, d’événements néfastes). » Petit Robert
Une victime est quelqu’un qui subit un préjudice et qui en souffre. On peut être victime d’une agression, d’un cambriolage, d’un vol. On peut aussi être victime d’un accident, d’un tremblement de terre ou d’une inondation. Les ressources physiques ou psychiques de la personne qui subit le préjudice n’interviennent en rien dans la définition de celui-ci. Le fait que je sois victime d’une noyade ne permet pas de conclure que je ne sais pas nager. Peut-être que je ne savais pas nager et que je me suis noyée dans deux mètres d’eau. Peut-être que j’étais médaillée d’or aux championnats du monde de natation mais que je suis tombée dans un redoutable torrent en crue. De la même manière, le fait que j’aie été victime d’un cambriolage ne sous-entend pas que je ne sais pas fermer ma porte à clé. Peut-être que j’avais vraiment oublié de fermer la porte. Peut-être a-t-elle été défoncée à coups de pied de biche. Le mot « victime » n’apporte qu’une seule information à mon sujet : quelque chose est arrivé qui s’est avéré néfaste pour moi et j’en souffre. Nulle part il n’est fait allusion à mes compétences.
En conséquence, par quel tour de passe-passe aberrant les termes « victime d’agression », « victime de violences » ou « victime de viol » pourraient-ils sous-entendre que la personne qui a subi le préjudice est plus faible psychiquement que quelqu’un d’autre n’ayant pas souffert des mêmes crimes ou délits ? Avec l’apparition du fameux « victimisme », la nouvelle mode veut que l’on associe le terme « victime de violences » au terme « faiblesse ». Du « On s’intéresse moins à celle qui réalise des exploits qu’à la victime de la domination masculine », écrit par Elisabeth Badinter dans son livre Fausse Route, au « Ma mère n’était pas une victime, elle était professeur de philosophie et aimait sortir et bien s’habiller » déclaré récemment par Franz-Olivier Giesbert sur un plateau de télévision à propos de sa mère battue par son père, tout nous porte à croire que les femmes peuvent être divisées en deux catégories : les femmes fortes, vivantes, courageuses, indépendantes, d’une part, et les femmes victimes de violences, d’autre part, les secondes étant nécessairement faibles, impuissantes, tétanisées de terreur sous leur couette, incapable de vivre. Pourtant, opposer les femmes fortes aux femmes victimes a aussi peu de sens que d’opposer les femmes grandes aux femmes aux yeux bleus. On peut être forte et victime, faible et victime, forte et pas victime, faible et pas victime. Les deux notions sont indépendantes.
D’ailleurs, comme c’est étrange... à peine a-t-on associé le terme « victime de violences » à « faiblesse » que l’on se dépêche de le désolidariser du seul terme qui devrait véritablement lui être adjoint, à savoir la « souffrance ». « Est-il possible d’ajouter les actes physiques aux sentiments psychologiques comme s’il s’agissait d’éléments de même nature ? Est-il légitime de réunir sous le même vocable le viol et une remarque désagréable ou blessante ? On dira que, dans les deux cas, une douleur est éprouvée. Mais ne serait-il pas plus rigoureux de distinguer entre la douleur objective et la douleur subjective, entre la violence, l’abus de pouvoir et l’incivilité ? » se demande Elisabeth Badinter, représentante de ce courant de pensée. Désormais, on est tout près de soupçonner les douleurs psychiques d’être une construction de l’esprit des personnes qui les subissent. Autrement dit, non seulement la « victime » est un être arbitrairement défini comme faible, mais en plus, ce n’est même pas sûr qu’elle souffre vraiment !
Une fois le mot « victime » vidé de sa substance et redéfini de cette manière, l’épouvantail du « victimisme » peut être brandi en toute impunité. Les « victimes de violences » ne sont plus des femmes courageuses, lucides et autonomes se battant contre la douleur, que l‘on pourrait admirer comme on admire les personnes malades se battant contre la maladie ou les personnes victimes d’un handicap (notez que dans ce cas, le mot victime n’a pas changé de sens) se battant contre le handicap. Ce sont des femmes faibles, aveugles et dépendantes qui font tout un raffut parce qu’elles s’imaginent souffrir quand, en fait, elles ne ressentent rien du tout.
Or qui sont-elles, ces femmes soudain transformées de combattantes en hystériques par un tour de passe-passe linguistique ? Elles sont les femmes qui dénoncent les violences sexuelles. Elles sont les femmes qui dénoncent les incestes. Elles sont les femmes qui dénoncent les coups et blessures. Elles sont les femmes qui dénoncent tous les jours les crimes commis par les hommes sur les femmes, par les parents sur les enfants - donc par les dominants sur les dominés. Elles sont la voix des dominé-e-s qui ont décidé que le silence devait cesser.
Mais, contrairement aux crimes que la société a pris l’habitude de reconnaître et d’intégrer, ces crimes particuliers que sont les crimes commis sur les femmes par les hommes et sur les enfants par les parents sont des crimes invisibles qui ne dérangent personne. Ce sont les révélations de ces crimes, et non les crimes eux-mêmes, qui troublent l’ordre public. Ce ne sont pas les violeurs qui violent qui font désordre. Ce sont les victimes qui parlent des viols qu’elles ont subis.
C’est pour cela qu’il faut faire taire les victimes de ces crimes. C’est pour cela qu’il faut nier ce qu’elles sont, donner un nouveau sens aux mots qu’elles emploient. On ne peut pas contrer leurs arguments en disant qu’elles ont tort - parce qu’elles ont raison. Mais on peut décrédibiliser leur parole en prétendant qu’elles ne savent pas ce qu’elles disent. La réalité nous déplaît ? Traitons-la d’hallucination."
Texte écrit en 2004 par Saratoga sous le titre 'pourquoi on a défiguré le mot "victime"' (Blog d'Alonso)
"« Victime : personne qui subit la haine, les tourments, les injustices de quelqu’un. Par extension, Victime de (souvent attribut ou en apposition sans article) : personne qui souffre, pâtit (des agissements d’autrui, ou de choses, d’événements néfastes). » Petit Robert
Une victime est quelqu’un qui subit un préjudice et qui en souffre. On peut être victime d’une agression, d’un cambriolage, d’un vol. On peut aussi être victime d’un accident, d’un tremblement de terre ou d’une inondation. Les ressources physiques ou psychiques de la personne qui subit le préjudice n’interviennent en rien dans la définition de celui-ci. Le fait que je sois victime d’une noyade ne permet pas de conclure que je ne sais pas nager. Peut-être que je ne savais pas nager et que je me suis noyée dans deux mètres d’eau. Peut-être que j’étais médaillée d’or aux championnats du monde de natation mais que je suis tombée dans un redoutable torrent en crue. De la même manière, le fait que j’aie été victime d’un cambriolage ne sous-entend pas que je ne sais pas fermer ma porte à clé. Peut-être que j’avais vraiment oublié de fermer la porte. Peut-être a-t-elle été défoncée à coups de pied de biche. Le mot « victime » n’apporte qu’une seule information à mon sujet : quelque chose est arrivé qui s’est avéré néfaste pour moi et j’en souffre. Nulle part il n’est fait allusion à mes compétences.
En conséquence, par quel tour de passe-passe aberrant les termes « victime d’agression », « victime de violences » ou « victime de viol » pourraient-ils sous-entendre que la personne qui a subi le préjudice est plus faible psychiquement que quelqu’un d’autre n’ayant pas souffert des mêmes crimes ou délits ? Avec l’apparition du fameux « victimisme », la nouvelle mode veut que l’on associe le terme « victime de violences » au terme « faiblesse ». Du « On s’intéresse moins à celle qui réalise des exploits qu’à la victime de la domination masculine », écrit par Elisabeth Badinter dans son livre Fausse Route, au « Ma mère n’était pas une victime, elle était professeur de philosophie et aimait sortir et bien s’habiller » déclaré récemment par Franz-Olivier Giesbert sur un plateau de télévision à propos de sa mère battue par son père, tout nous porte à croire que les femmes peuvent être divisées en deux catégories : les femmes fortes, vivantes, courageuses, indépendantes, d’une part, et les femmes victimes de violences, d’autre part, les secondes étant nécessairement faibles, impuissantes, tétanisées de terreur sous leur couette, incapable de vivre. Pourtant, opposer les femmes fortes aux femmes victimes a aussi peu de sens que d’opposer les femmes grandes aux femmes aux yeux bleus. On peut être forte et victime, faible et victime, forte et pas victime, faible et pas victime. Les deux notions sont indépendantes.
D’ailleurs, comme c’est étrange... à peine a-t-on associé le terme « victime de violences » à « faiblesse » que l’on se dépêche de le désolidariser du seul terme qui devrait véritablement lui être adjoint, à savoir la « souffrance ». « Est-il possible d’ajouter les actes physiques aux sentiments psychologiques comme s’il s’agissait d’éléments de même nature ? Est-il légitime de réunir sous le même vocable le viol et une remarque désagréable ou blessante ? On dira que, dans les deux cas, une douleur est éprouvée. Mais ne serait-il pas plus rigoureux de distinguer entre la douleur objective et la douleur subjective, entre la violence, l’abus de pouvoir et l’incivilité ? » se demande Elisabeth Badinter, représentante de ce courant de pensée. Désormais, on est tout près de soupçonner les douleurs psychiques d’être une construction de l’esprit des personnes qui les subissent. Autrement dit, non seulement la « victime » est un être arbitrairement défini comme faible, mais en plus, ce n’est même pas sûr qu’elle souffre vraiment !
Une fois le mot « victime » vidé de sa substance et redéfini de cette manière, l’épouvantail du « victimisme » peut être brandi en toute impunité. Les « victimes de violences » ne sont plus des femmes courageuses, lucides et autonomes se battant contre la douleur, que l‘on pourrait admirer comme on admire les personnes malades se battant contre la maladie ou les personnes victimes d’un handicap (notez que dans ce cas, le mot victime n’a pas changé de sens) se battant contre le handicap. Ce sont des femmes faibles, aveugles et dépendantes qui font tout un raffut parce qu’elles s’imaginent souffrir quand, en fait, elles ne ressentent rien du tout.
Or qui sont-elles, ces femmes soudain transformées de combattantes en hystériques par un tour de passe-passe linguistique ? Elles sont les femmes qui dénoncent les violences sexuelles. Elles sont les femmes qui dénoncent les incestes. Elles sont les femmes qui dénoncent les coups et blessures. Elles sont les femmes qui dénoncent tous les jours les crimes commis par les hommes sur les femmes, par les parents sur les enfants - donc par les dominants sur les dominés. Elles sont la voix des dominé-e-s qui ont décidé que le silence devait cesser.
Mais, contrairement aux crimes que la société a pris l’habitude de reconnaître et d’intégrer, ces crimes particuliers que sont les crimes commis sur les femmes par les hommes et sur les enfants par les parents sont des crimes invisibles qui ne dérangent personne. Ce sont les révélations de ces crimes, et non les crimes eux-mêmes, qui troublent l’ordre public. Ce ne sont pas les violeurs qui violent qui font désordre. Ce sont les victimes qui parlent des viols qu’elles ont subis.
C’est pour cela qu’il faut faire taire les victimes de ces crimes. C’est pour cela qu’il faut nier ce qu’elles sont, donner un nouveau sens aux mots qu’elles emploient. On ne peut pas contrer leurs arguments en disant qu’elles ont tort - parce qu’elles ont raison. Mais on peut décrédibiliser leur parole en prétendant qu’elles ne savent pas ce qu’elles disent. La réalité nous déplaît ? Traitons-la d’hallucination."
Chère Judith, chers commentateurs,
Je me permets de vous faire lire quelques extraits tirés de "La domination masculine" de P. Bourdieu (à lire si ce n'est déjà fait), vous y trouverez ce que je veux répondre à chaque fois que l'on me parle de "servitude volontaire" ou de "choix" de carrière des femmes. Bonne lecture ! Au plaisir de vous lire !
[large]"La domination masculine est tellement ancrée dans nos inconscients que nous ne l'apercevons plus, tellement accordée à nos attentes que nous avons du mal à la remettre en question. Plus que jamais, il est indispensable de dissoudre les évidences et d'explorer les structures symboliques de l'inconscient androcentrique qui survit chez les hommes et chez les femmes. [...] J'ai toujours vu dans la domination masculine, et dans la manière dont elle est imposée et subie, l'exemple par excellence de cette soumission paradoxale, effet de ce que j'appelle la violence symbolique, violence douce, insensible, invisible pour ses victimes mêmes, qui s'exerce pour l'essentiel par les voies purement symboliques de la communication et de la connaissance -ou, plus précisément, de la méconnaissance, de la reconnaissance ou, à la limite, du sentiment.[…] On voit bien qu’en ces matières il s’agit avant tout de [...] démontrer les processus qui sont responsables de la transformation de l’histoire en nature, de l’arbitraire culturel en naturel. […] Les apparences biologiques et les effets bien réels qu’a produits, dans le corps et dans les cerveaux, le long travail collectif de socialisation du biologique et de biologisation du social se conjuguent pour renverser la relation entre les causes et les effets et faire apparaître une construction sociale naturalisée (les « genres » en tant qu’habitus sexués) comme le fondement en nature de la division arbitraire qui est au principe et de la réalité. […]Le principe de perpétuation de ce rapport de domination ne réside pas véritablement – ou en tout cas principalement – dans un des lieux les plus visibles de son exercice, c’est-à-dire au sein de l’unité domestique […] mais dans des instances telles que l’Etat et l’Ecole, lieux d’élaboration et d’imposition de ces principes de domination qui s’exercent au sein même de l’univers le plus privé […] Les hommes (et les femmes elles-mêmes) ne peuvent qu’ignorer que c’est la logique du rapport de domination qui parvient à imposer et à inculquer aux femmes, au même titre que les vertus que la morale leur enjoint, toutes les propriétés négatives que la vision dominante impute à leur nature, comme la ruse ou, pour prendre un trait plus favorable, l’intuition. [...]La vision androcentrique est ainsi continûment légitimée par les pratiques mêmes qu’elle détermine : du fait que leurs dispositions sont le produit de l’incorporation du préjugé défavorable contre le féminin qui est institué dans l’ordre des choses, les femmes ne peuvent que confirmer constamment ce préjugé. Cette logique est celle de la malédiction […]. Elle est à l’œuvre quotidiennement, dans nombre d’échanges entre les sexes : les mêmes dispositions qui inclinent les hommes à abandonner aux femmes les tâches intérieures et les démarches ingrates et mesquines (telles que, dans nos univers, demander les prix, vérifier les factures, solliciter un rabais), bref, à se débarrasser de toutes les conduites peu compatibles avec l’idée qu’ils se font de leur dignité, les portent aussi à leur reprocher leur « étroitesse d’esprit » ou leur « mesquinerie terre à terre » , voire à les blâmer si elles échouent dans les entreprises dont ils leur ont laissé la charge, sans pour autant consentir à porter à leur crédit la réussite éventuelle. […] Les dominés appliquent des catégories construites du point de vue des dominants aux relations de domination, les faisant ainsi apparaître comme naturelles. Ce qui peut conduire à une sorte d’auto-dépréciation. […] La violence symbolique s’institue par l’intermédiaire de l’adhésion que le dominé ne peut pas ne pas accorder au dominant (donc à la domination) lorsqu’il ne dispose, pour le penser et pour se penser ou, mieux, pour penser sa relation avec lui, que d’instruments de connaissance qu’il a en commun avec lui et qui, n’étant que la forme incorporée de la relation de domination. [...] Rappeler les traces que la domination imprime durablement dans les corps et les effets qu’elle exerce à travers elles, ce n’est pas apporter des armes à cette manière, particulièrement vicieuse, de ratifier la domination qui consiste à assigner aux femmes la responsabilité de leur propre oppression, en suggérant, comme on le fait parfois, qu’elles choisissent d’adopter des pratiques soumises (« les femmes sont leurs pires ennemies ») ou même qu’elles aiment leur propre domination, qu’elles « jouissent » des traitements qui leur sont infligés, par une sorte de masochisme constitutif de leur nature. Il faut admettre à la fois que les dispositions « soumises » dont on s’autorise parfois pour « blâmer les victime » sont le produit des structures objectives, et que ces structures ne doivent leur efficacité qu’aux dispositions qu’elles déclenchent et qui contribuent à leur reproduction. Le pouvoir symbolique ne peut s’exercer sans la contribution de ceux qui le subissent et qui ne le subissent que parce qu’ils le construisent comme tel. Mais, évitant de s’arrêter à ce constat […], il faut prendre acte et rendre compte de la construction sociale des structures cognitives qui organisent les actes de construction du monde et de ses pouvoirs. […]
[On est porté] à attendre l’affranchissement des femmes de l’effet automatique de la « prise de conscience », en ignorant, faute d’une théorie dispositionnelle des pratiques, l’opacité et l’inertie qui résulte de l’inscription des structures sociales dans le corps. […] [La philosophie de la « conscience »], faute de prendre acte des effets durables que l’ordre masculin exerce sur les corps, […] ne peut comprendre adéquatement la soumission enchantée qui constitue l’effet propre de la violence symbolique. […]
On ne peut attendre une rupture de la relation de complicité que les victimes de la domination symbolique accordent aux dominants que d’une transformation radicale des conditions sociales de production des dispositions qui portent les dominés à prendre sur les dominants et sur eux-mêmes le point de vue des dominants. […]
C’est à travers le dressage des corps que s’imposent les dispositions les plus fondamentales, celles qui rendent à la fois enclins et aptes à entrer dans les jeux sociaux les plus favorables au déploiement de la virilité : la politique, les affaires, la science, etc. La prime éducation encourage très inégalement les garçons et les filles à s’engager dans ces jeux […]. Il faudrait citer toutes les observations qui attestent que, dès la prime enfance, les enfants sont l’objet d’attentes collectives très différentes selon leur sexe et que, en situation scolaire, les garçons font l’objet d’un traitement privilégie (on sait que les professeurs leur consacrent plus de temps, qu’ils sont plus souvent interrogés, moins souvent interrompus, participent plus aux discussions générales). […]
A travers les espérances subjectives qu’elles imposent, les « attentent collectives », positives ou négatives, tendent à s’inscrire dans les corps sous forme de dispositions permanentes. Ainsi, selon la loi universelle de l’ajustement des espérances aux chances, des aspirations aux possibilités, l’expérience prolongée et invisiblement mutilée d’un monde part en part sexué tend à faire dépérir, en la décourageant, l’inclination même à accomplir les actes qui ne sont pas attendus des femmes – sans même leur être refusés. […] [Il existe une] sorte d’effet Pygmalion inversé ou négatif qui s’exerce si précocement et si continûment sur les femmes qu’il finit par passer à peu près complètement inaperçu." […][/large]
Je me permets de vous faire lire quelques extraits tirés de "La domination masculine" de P. Bourdieu (à lire si ce n'est déjà fait), vous y trouverez ce que je veux répondre à chaque fois que l'on me parle de "servitude volontaire" ou de "choix" de carrière des femmes. Bonne lecture ! Au plaisir de vous lire !
[large]"La domination masculine est tellement ancrée dans nos inconscients que nous ne l'apercevons plus, tellement accordée à nos attentes que nous avons du mal à la remettre en question. Plus que jamais, il est indispensable de dissoudre les évidences et d'explorer les structures symboliques de l'inconscient androcentrique qui survit chez les hommes et chez les femmes. [...] J'ai toujours vu dans la domination masculine, et dans la manière dont elle est imposée et subie, l'exemple par excellence de cette soumission paradoxale, effet de ce que j'appelle la violence symbolique, violence douce, insensible, invisible pour ses victimes mêmes, qui s'exerce pour l'essentiel par les voies purement symboliques de la communication et de la connaissance -ou, plus précisément, de la méconnaissance, de la reconnaissance ou, à la limite, du sentiment.[…] On voit bien qu’en ces matières il s’agit avant tout de [...] démontrer les processus qui sont responsables de la transformation de l’histoire en nature, de l’arbitraire culturel en naturel. […] Les apparences biologiques et les effets bien réels qu’a produits, dans le corps et dans les cerveaux, le long travail collectif de socialisation du biologique et de biologisation du social se conjuguent pour renverser la relation entre les causes et les effets et faire apparaître une construction sociale naturalisée (les « genres » en tant qu’habitus sexués) comme le fondement en nature de la division arbitraire qui est au principe et de la réalité. […]Le principe de perpétuation de ce rapport de domination ne réside pas véritablement – ou en tout cas principalement – dans un des lieux les plus visibles de son exercice, c’est-à-dire au sein de l’unité domestique […] mais dans des instances telles que l’Etat et l’Ecole, lieux d’élaboration et d’imposition de ces principes de domination qui s’exercent au sein même de l’univers le plus privé […] Les hommes (et les femmes elles-mêmes) ne peuvent qu’ignorer que c’est la logique du rapport de domination qui parvient à imposer et à inculquer aux femmes, au même titre que les vertus que la morale leur enjoint, toutes les propriétés négatives que la vision dominante impute à leur nature, comme la ruse ou, pour prendre un trait plus favorable, l’intuition. [...]La vision androcentrique est ainsi continûment légitimée par les pratiques mêmes qu’elle détermine : du fait que leurs dispositions sont le produit de l’incorporation du préjugé défavorable contre le féminin qui est institué dans l’ordre des choses, les femmes ne peuvent que confirmer constamment ce préjugé. Cette logique est celle de la malédiction […]. Elle est à l’œuvre quotidiennement, dans nombre d’échanges entre les sexes : les mêmes dispositions qui inclinent les hommes à abandonner aux femmes les tâches intérieures et les démarches ingrates et mesquines (telles que, dans nos univers, demander les prix, vérifier les factures, solliciter un rabais), bref, à se débarrasser de toutes les conduites peu compatibles avec l’idée qu’ils se font de leur dignité, les portent aussi à leur reprocher leur « étroitesse d’esprit » ou leur « mesquinerie terre à terre » , voire à les blâmer si elles échouent dans les entreprises dont ils leur ont laissé la charge, sans pour autant consentir à porter à leur crédit la réussite éventuelle. […] Les dominés appliquent des catégories construites du point de vue des dominants aux relations de domination, les faisant ainsi apparaître comme naturelles. Ce qui peut conduire à une sorte d’auto-dépréciation. […] La violence symbolique s’institue par l’intermédiaire de l’adhésion que le dominé ne peut pas ne pas accorder au dominant (donc à la domination) lorsqu’il ne dispose, pour le penser et pour se penser ou, mieux, pour penser sa relation avec lui, que d’instruments de connaissance qu’il a en commun avec lui et qui, n’étant que la forme incorporée de la relation de domination. [...] Rappeler les traces que la domination imprime durablement dans les corps et les effets qu’elle exerce à travers elles, ce n’est pas apporter des armes à cette manière, particulièrement vicieuse, de ratifier la domination qui consiste à assigner aux femmes la responsabilité de leur propre oppression, en suggérant, comme on le fait parfois, qu’elles choisissent d’adopter des pratiques soumises (« les femmes sont leurs pires ennemies ») ou même qu’elles aiment leur propre domination, qu’elles « jouissent » des traitements qui leur sont infligés, par une sorte de masochisme constitutif de leur nature. Il faut admettre à la fois que les dispositions « soumises » dont on s’autorise parfois pour « blâmer les victime » sont le produit des structures objectives, et que ces structures ne doivent leur efficacité qu’aux dispositions qu’elles déclenchent et qui contribuent à leur reproduction. Le pouvoir symbolique ne peut s’exercer sans la contribution de ceux qui le subissent et qui ne le subissent que parce qu’ils le construisent comme tel. Mais, évitant de s’arrêter à ce constat […], il faut prendre acte et rendre compte de la construction sociale des structures cognitives qui organisent les actes de construction du monde et de ses pouvoirs. […]
[On est porté] à attendre l’affranchissement des femmes de l’effet automatique de la « prise de conscience », en ignorant, faute d’une théorie dispositionnelle des pratiques, l’opacité et l’inertie qui résulte de l’inscription des structures sociales dans le corps. […] [La philosophie de la « conscience »], faute de prendre acte des effets durables que l’ordre masculin exerce sur les corps, […] ne peut comprendre adéquatement la soumission enchantée qui constitue l’effet propre de la violence symbolique. […]
On ne peut attendre une rupture de la relation de complicité que les victimes de la domination symbolique accordent aux dominants que d’une transformation radicale des conditions sociales de production des dispositions qui portent les dominés à prendre sur les dominants et sur eux-mêmes le point de vue des dominants. […]
C’est à travers le dressage des corps que s’imposent les dispositions les plus fondamentales, celles qui rendent à la fois enclins et aptes à entrer dans les jeux sociaux les plus favorables au déploiement de la virilité : la politique, les affaires, la science, etc. La prime éducation encourage très inégalement les garçons et les filles à s’engager dans ces jeux […]. Il faudrait citer toutes les observations qui attestent que, dès la prime enfance, les enfants sont l’objet d’attentes collectives très différentes selon leur sexe et que, en situation scolaire, les garçons font l’objet d’un traitement privilégie (on sait que les professeurs leur consacrent plus de temps, qu’ils sont plus souvent interrogés, moins souvent interrompus, participent plus aux discussions générales). […]
A travers les espérances subjectives qu’elles imposent, les « attentent collectives », positives ou négatives, tendent à s’inscrire dans les corps sous forme de dispositions permanentes. Ainsi, selon la loi universelle de l’ajustement des espérances aux chances, des aspirations aux possibilités, l’expérience prolongée et invisiblement mutilée d’un monde part en part sexué tend à faire dépérir, en la décourageant, l’inclination même à accomplir les actes qui ne sont pas attendus des femmes – sans même leur être refusés. […] [Il existe une] sorte d’effet Pygmalion inversé ou négatif qui s’exerce si précocement et si continûment sur les femmes qu’il finit par passer à peu près complètement inaperçu." […][/large]
C'est le titre du dernier paragraphe de"Le conflit. La femme et la mère " d'E. Badinter que je viens de terminer.
Comme je suis bon gars, j'en propose les dernières phrases, à toutes celles et ceux qui préfèrent continuer à critiquer E.B pour ses actions Publicis sans lui donner crédit pour son travail d'utilité publique d'intellectuelle engagée auprès des femmes :
"... D'un côté une expérience irremplaçable, l'amour donné et rendu, l'importance de la transmission et de la continuité de la vie ; de l'autre, les frustrations et le stress quotidien, le sacrifice de soi, les conflits inévitables et parfois le sentiment de l'échec avec la culpabilité qui en découle. les vieux parents abandonnés par leurs enfants ne sont pas un épiphénomène. Contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, l'amour ne va jamais de soi, même celui de la mère à l'égard des enfants, lesquels devenus adultes, n'ont rien à rendre à leurs parents déficients. En effet, on ne peut donner que ce que l'on a reçu...
L'individualisme hédoniste veut les plaisirs sans les peines, ou à tout le moins privilégier les premiers sur les secondes. Si près d'un tiers des Allemandes (de l'Ouest) restent sans enfant, c'est que le compte n'y est pas. Si elles sont 38,5% parmi les plus diplômées, cela signifie qu'elles trouvent à se réaliser ailleurs que dans la maternité, telle qu'on la leur impose. Que les tenants de la maternité idéale (à leurs yeux) en tirent les conséquences avant qu'il ne soit trop tard.
Pour l'heure, les Françaises échappent au dilemme du tout ou rien. Elles avaient déjà bien résisté aux oukases de certains pédiatres ; tiendront-elles face à ceux des naturalistes, solidement soutenus par les plus respectables institutions mondiales, à ceux des médecins et des infirmières qui les prennent en charge dans les maternités ? Sauront-elles imposer leurs désirs et leur volonté contre le discours rampant de la culpabilité ? Bien que les périodes de crise et d'incertitude ne soient guère propices à la résistance et à la rébellion, il semble que les jeunes femmes continuent largement à n'en faire qu'à leur tête.
Jusqu'à quand ?"
*******************************************
Avec ce livre, E. Badinter pousse un cri d'alarme, à tort ou à raison. Ce à quoi certain(e)s ont cru bon lui répondre par d'autres cris (d'orfraie ceux-là) sans avoir pris la peine, ou le temps, de lire le livre, souvent. Cherchez l'erreur !
Comme je suis bon gars, j'en propose les dernières phrases, à toutes celles et ceux qui préfèrent continuer à critiquer E.B pour ses actions Publicis sans lui donner crédit pour son travail d'utilité publique d'intellectuelle engagée auprès des femmes :
"... D'un côté une expérience irremplaçable, l'amour donné et rendu, l'importance de la transmission et de la continuité de la vie ; de l'autre, les frustrations et le stress quotidien, le sacrifice de soi, les conflits inévitables et parfois le sentiment de l'échec avec la culpabilité qui en découle. les vieux parents abandonnés par leurs enfants ne sont pas un épiphénomène. Contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, l'amour ne va jamais de soi, même celui de la mère à l'égard des enfants, lesquels devenus adultes, n'ont rien à rendre à leurs parents déficients. En effet, on ne peut donner que ce que l'on a reçu...
L'individualisme hédoniste veut les plaisirs sans les peines, ou à tout le moins privilégier les premiers sur les secondes. Si près d'un tiers des Allemandes (de l'Ouest) restent sans enfant, c'est que le compte n'y est pas. Si elles sont 38,5% parmi les plus diplômées, cela signifie qu'elles trouvent à se réaliser ailleurs que dans la maternité, telle qu'on la leur impose. Que les tenants de la maternité idéale (à leurs yeux) en tirent les conséquences avant qu'il ne soit trop tard.
Pour l'heure, les Françaises échappent au dilemme du tout ou rien. Elles avaient déjà bien résisté aux oukases de certains pédiatres ; tiendront-elles face à ceux des naturalistes, solidement soutenus par les plus respectables institutions mondiales, à ceux des médecins et des infirmières qui les prennent en charge dans les maternités ? Sauront-elles imposer leurs désirs et leur volonté contre le discours rampant de la culpabilité ? Bien que les périodes de crise et d'incertitude ne soient guère propices à la résistance et à la rébellion, il semble que les jeunes femmes continuent largement à n'en faire qu'à leur tête.
Jusqu'à quand ?"
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Avec ce livre, E. Badinter pousse un cri d'alarme, à tort ou à raison. Ce à quoi certain(e)s ont cru bon lui répondre par d'autres cris (d'orfraie ceux-là) sans avoir pris la peine, ou le temps, de lire le livre, souvent. Cherchez l'erreur !
merci Judith ! c'est toujours un plaisir de te lire !
Pendant que l’on discute de l’élaboration de la fonction du père vis-à-vis de son enfant, on met dans ce pays un homme en prison parce qu’il refuse d’être expulsé vers un pays qu’il a fuit depuis huit ans et qu’il veut s’occuper de sa femme malade et de leurs quatre enfants.
Extrait de l’appel du RSF :
Guilherme Hauka-Azanga est en prison depuis qu’il a refusé son expulsion vers l’Angola le 31 janvier. Car oui, en France, on peut être condamné quand on refuse d’abandonner sa famille : sa femme en situation régulière et ses quatre enfants nés en France, (deux de sa femme et deux du couple). Cela paraît invraisemblable car qui accepterait d’être séparé de ses enfants ? D’ailleurs la Convention internationale des droits de l’enfant précise qu’un enfant a droit à la présence de ses parents auprès de lui. Or, ce père attentif peut être expulsé le jour de sa sortie de prison, prévue le mardi 16 mars.
Article Lyon-Capitale http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Breves/Guilherme-Hauka-Azanga-soutenu-par-RESF
Pétition http://www.educationsansfrontieres.org/?page=article&id_article=25824
Ne pas oublier d'aller voter.
Extrait de l’appel du RSF :
Guilherme Hauka-Azanga est en prison depuis qu’il a refusé son expulsion vers l’Angola le 31 janvier. Car oui, en France, on peut être condamné quand on refuse d’abandonner sa famille : sa femme en situation régulière et ses quatre enfants nés en France, (deux de sa femme et deux du couple). Cela paraît invraisemblable car qui accepterait d’être séparé de ses enfants ? D’ailleurs la Convention internationale des droits de l’enfant précise qu’un enfant a droit à la présence de ses parents auprès de lui. Or, ce père attentif peut être expulsé le jour de sa sortie de prison, prévue le mardi 16 mars.
Article Lyon-Capitale http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Breves/Guilherme-Hauka-Azanga-soutenu-par-RESF
Pétition http://www.educationsansfrontieres.org/?page=article&id_article=25824
Ne pas oublier d'aller voter.
Pas si loin de Ferrat, et de notre chroniqueuse : je reviens de la lecture-spectacle d'un texte sobrement intitulé Tarnac, écrit par le poète (et prof à l'ENS) Jean-Marie Gleize, et dédié à Julien Coupat. Profond, serein, apaisé. Un paysage intérieur, entre dévastation et foi en l'avenir, loin de toute fresque héroïque.
Alors merci à JB d'avoir éveillé mon intérêt pour ces ombres insurrectionnelles, et merci à Ferrat d'avoir chanté sa révolte .
Alors merci à JB d'avoir éveillé mon intérêt pour ces ombres insurrectionnelles, et merci à Ferrat d'avoir chanté sa révolte .
petit clin d'œil à la chronique : La femme est l'avenir de l'homme......
FERRAT qui chante ARAGON c'est juste un moment de bonheur.......
FERRAT qui chante ARAGON c'est juste un moment de bonheur.......
C'est vrai, il aurait pu vivre encore un peu...
C'est vraiment dur...
Et pour parler des femmes, qui d'autre ?
Cela me fait penser à cette chanson de Raoul de Godeswarsvelde, pour laquelle je n'ai pas trouvé de vidéo.
Adieu pour un artiste
Paroles de Bernard Dimey
Musique de M. Blanchot
On est parti te porter tous en terre
Y’avait Michel et Robert et puis moi
Après bien sûr, on est v’nu boire un verre
Et comme de juste on a tous parlé de toi
On a dit tout c’qu’on savait sur ton compte
On a payé tes ardoises en retard
Passé minuit avec chacun son compte
On s’est r’trouvé tout con sur le boulevard
Si vous saviez comme ils sont les artistes
Si vous l’saviez, nous n’en serions pas là
Si vous saviez comme ils sont les artistes
On n’aurait pas enterré celui-là
Toi qu’es parti comme un grand malhonnête
T’as laissé Pierre et Robert et puis moi
On n’a plus rien que l’bourdon dans la tête
Ca fait beaucoup d’orphelins à la fois
Y’a pas idée de filer à l’anglaise
Comme tu l’as fait sans rien dire aux copains
Y fait pas chaud, tu sais, dans la terre glaise
Tu s’ras tout seul et pis tu auras l’air fin
Moi, pour une fois, j’ai fermé ma grande gueule
Tout comme Robert et Michel et puis moi
La joie de vivre, elle est r’partie tout’ seule
Et d’un seul coup avec nos gueules de bois
On a chanté nos chansons tous ensemble
On a fini par boire à ta santé
A la santé de ceux qui te ressemblent
En espérant qu’il nous en est resté.
C'est vraiment dur...
Et pour parler des femmes, qui d'autre ?
Cela me fait penser à cette chanson de Raoul de Godeswarsvelde, pour laquelle je n'ai pas trouvé de vidéo.
Adieu pour un artiste
Paroles de Bernard Dimey
Musique de M. Blanchot
On est parti te porter tous en terre
Y’avait Michel et Robert et puis moi
Après bien sûr, on est v’nu boire un verre
Et comme de juste on a tous parlé de toi
On a dit tout c’qu’on savait sur ton compte
On a payé tes ardoises en retard
Passé minuit avec chacun son compte
On s’est r’trouvé tout con sur le boulevard
Si vous saviez comme ils sont les artistes
Si vous l’saviez, nous n’en serions pas là
Si vous saviez comme ils sont les artistes
On n’aurait pas enterré celui-là
Toi qu’es parti comme un grand malhonnête
T’as laissé Pierre et Robert et puis moi
On n’a plus rien que l’bourdon dans la tête
Ca fait beaucoup d’orphelins à la fois
Y’a pas idée de filer à l’anglaise
Comme tu l’as fait sans rien dire aux copains
Y fait pas chaud, tu sais, dans la terre glaise
Tu s’ras tout seul et pis tu auras l’air fin
Moi, pour une fois, j’ai fermé ma grande gueule
Tout comme Robert et Michel et puis moi
La joie de vivre, elle est r’partie tout’ seule
Et d’un seul coup avec nos gueules de bois
On a chanté nos chansons tous ensemble
On a fini par boire à ta santé
A la santé de ceux qui te ressemblent
En espérant qu’il nous en est resté.
La femme est l'avenir de l'homme, chantait-il. On vient d'apprendre la mort de Jean Ferrat.
A propos de cet article, j'ai plusieurs interrogations :
tout d'abord, pourquoi selon les médias on parle du 8 mars en tant que "journée de la femme" ou "journée des femmes" ou encore "journée internationale des femmes" et enfin journée internationale des droits des femmes" avec il me semble une nette prédilection pour "journée de LA femme"
Il apparait que la dénomination qui est donné à cette journée va considérablement influer sur les personnes invitées à parler au cours de cette journée : La femme, çà a plutôt une connotation éternel féminin, mode parfum et soins de beauté ; Les droits des femmes va plutôt inciter à se pencher sur un/des bilans pas bien folichons de l'avancée des droits des femmes dans le monde.
Et il me semble qu'arrêt sur images pourrait faire cette analyse du choix de ces différents libellés dans les médias
En ce qui concerne les partages des tâches au sein des couples, effectivement cela moi aussi me semble ressortir de la sphère privée et des rapports de domination que l'on accepte plus ou moins sciemment. Toutefois, l'exemple du congé maternité est assez significatif de l'influence de la collectivité sur la sphère privée.
Je m'explique : être en congé maternité n'est pas être femme au foyer, si en congé maternité la plupart des femmes assument non seulement le bébé mais les courses la cuisine...c'est bien parce qu'elles font un amalgame entre être à la maison pour une raison liée au droit du travail et être femme au foyer pour une raison privée.Confondre çà, c'est bien de la servitude volontaire et le partage des tâches abdiqué pendant cette période sera foutrement difficile à regagner. Un homme qui se retrouve à la maison pour une raison liée au droit du travail (perte d'emploi,...) ne se sentira pas dans l'obligation d'assumer seul les tâches du foyer. C'est bien là que l'on peut voir que le social interfère avec la sphère privée
l'égalité des droits dans la sphère sociale comme dans la sphère privée n'est jamais acquise, c'est une vigilance en continu, autant de la part des hommes que des femmes. tant dans la sphère privée que dans la sphère sociale.
tout d'abord, pourquoi selon les médias on parle du 8 mars en tant que "journée de la femme" ou "journée des femmes" ou encore "journée internationale des femmes" et enfin journée internationale des droits des femmes" avec il me semble une nette prédilection pour "journée de LA femme"
Il apparait que la dénomination qui est donné à cette journée va considérablement influer sur les personnes invitées à parler au cours de cette journée : La femme, çà a plutôt une connotation éternel féminin, mode parfum et soins de beauté ; Les droits des femmes va plutôt inciter à se pencher sur un/des bilans pas bien folichons de l'avancée des droits des femmes dans le monde.
Et il me semble qu'arrêt sur images pourrait faire cette analyse du choix de ces différents libellés dans les médias
En ce qui concerne les partages des tâches au sein des couples, effectivement cela moi aussi me semble ressortir de la sphère privée et des rapports de domination que l'on accepte plus ou moins sciemment. Toutefois, l'exemple du congé maternité est assez significatif de l'influence de la collectivité sur la sphère privée.
Je m'explique : être en congé maternité n'est pas être femme au foyer, si en congé maternité la plupart des femmes assument non seulement le bébé mais les courses la cuisine...c'est bien parce qu'elles font un amalgame entre être à la maison pour une raison liée au droit du travail et être femme au foyer pour une raison privée.Confondre çà, c'est bien de la servitude volontaire et le partage des tâches abdiqué pendant cette période sera foutrement difficile à regagner. Un homme qui se retrouve à la maison pour une raison liée au droit du travail (perte d'emploi,...) ne se sentira pas dans l'obligation d'assumer seul les tâches du foyer. C'est bien là que l'on peut voir que le social interfère avec la sphère privée
l'égalité des droits dans la sphère sociale comme dans la sphère privée n'est jamais acquise, c'est une vigilance en continu, autant de la part des hommes que des femmes. tant dans la sphère privée que dans la sphère sociale.
Ben oui, hein, la journée de la femme, fallait bien qu'y'en ait une qui s'y colle à ASI, et bien entendu, une femme... C'est bien connu que c'est les arabes qui parlent de mieux de la discrimination, forcément, ils sont concernés, et que c'est les femmes qui parlent le mieux de leur position dans la société... Les autres, les blancs, et les hommes, apparemment, seraient moins impliqués ... et regarderaient le combat depuis les tribunes, amusés...
Alors, oui, je suis d'accord, UNE journée de « LA » femme tous les ans, c'est peu, surtout pour la moitié de l'humanité...
Mais parler de « servitude volontaire » dans le cas des femmes qui « subissent dans leur sphère privée la domination des hommes », là, ça me fait quand même marrer... Certes, une journaliste, une psychanalyste, une publicitaire riche, ont les moyens culturels, et même disons le, financiers, de « refiler les gants mapa » à leur jules, et peuvent accéder à l'émancipation... Ne serait-ce qu'en payant une femme, encore, de ménage. Je ne sais pas pour Judith, mais pour Madame Publicis, ça ne fait aucun doute.
Et les ouvrières d'usine ? Les femmes de paysans ? Croyez-vous qu'elles peuvent sans problèmes « faire usage de leur liberté » ? Croyez-vous que ce soit aussi simple de dire « y'a qu'à » pour ces femmes là, qui sont la grande majorité des femmes de ce pays ?
« Bon, chéri, t'as pas récuré les cabinets, je me casse en vacances, tu t'occupes des gosses... » Ben voyons...
Madâme Badinter se garde bien de remettre en cause le système qui opprime les femmes (et les hommes aussi, d'ailleurs), tiens donc, elle en profite. Elle préfère assener que si les femmes sont opprimées, « c'est qu'elles le veulent bien ». En clair, les raisons de l'oppression ne sont pas sociétales, mais individuelles... Un peu comme les patrons qui négocient « de gré à gré » avec les salariés, individuellement. Ce qui permet de jeter aux orties le droit du travail.
Bref, comme pour Ilham Moussaid et son foulard, voilà donc sainte Judith partie en campagne, distribuer sa parole, sa vérité, aux guenons que nous sommes. Bobo, prétentiarde (on emploie des termes très chics, « doxa », alors qu'on pourrait dire, je ne sais pas, « préjugés », ce mot là, les cruches le comprennent) et péremptoire... Ce qui serait bien, c'est que les donneurs de leçons foutent la paix aux femmes qui font d'autres choix que les leurs, comme Viobi, par exemple. Ou au moins, condescendent à les écouter.
Quand mon fils est né, ce fut une joie de m'en occuper pendant plusieurs mois...J'ai fait ce choix, toute seule comme une grande. Je n'aurais laissé ce rôle là à personne... Et la recherche du pouvoir ne m'intéresse pas, comme si la relation avec l'autre était domination, combat, conflit, au lieu d'être tout simplement un échange... Je plains sincèrement toutes celles qui voient "l'amour" de cette manière, ça doit effectivement être épuisant. Le « carriérisme » qui va avec ne m'intéresse pas non plus... Je souhaite juste être heureuse, avec mes propres choix. Comme tout le monde, j'imagine.
Mais c'est vrai, j'oubliais, je suis une guenon, moi aussi...
PS : visiblement, vous n'avez pas digéré que Badiou vous pose un lapin...
Alors, oui, je suis d'accord, UNE journée de « LA » femme tous les ans, c'est peu, surtout pour la moitié de l'humanité...
Mais parler de « servitude volontaire » dans le cas des femmes qui « subissent dans leur sphère privée la domination des hommes », là, ça me fait quand même marrer... Certes, une journaliste, une psychanalyste, une publicitaire riche, ont les moyens culturels, et même disons le, financiers, de « refiler les gants mapa » à leur jules, et peuvent accéder à l'émancipation... Ne serait-ce qu'en payant une femme, encore, de ménage. Je ne sais pas pour Judith, mais pour Madame Publicis, ça ne fait aucun doute.
Et les ouvrières d'usine ? Les femmes de paysans ? Croyez-vous qu'elles peuvent sans problèmes « faire usage de leur liberté » ? Croyez-vous que ce soit aussi simple de dire « y'a qu'à » pour ces femmes là, qui sont la grande majorité des femmes de ce pays ?
« Bon, chéri, t'as pas récuré les cabinets, je me casse en vacances, tu t'occupes des gosses... » Ben voyons...
Madâme Badinter se garde bien de remettre en cause le système qui opprime les femmes (et les hommes aussi, d'ailleurs), tiens donc, elle en profite. Elle préfère assener que si les femmes sont opprimées, « c'est qu'elles le veulent bien ». En clair, les raisons de l'oppression ne sont pas sociétales, mais individuelles... Un peu comme les patrons qui négocient « de gré à gré » avec les salariés, individuellement. Ce qui permet de jeter aux orties le droit du travail.
Bref, comme pour Ilham Moussaid et son foulard, voilà donc sainte Judith partie en campagne, distribuer sa parole, sa vérité, aux guenons que nous sommes. Bobo, prétentiarde (on emploie des termes très chics, « doxa », alors qu'on pourrait dire, je ne sais pas, « préjugés », ce mot là, les cruches le comprennent) et péremptoire... Ce qui serait bien, c'est que les donneurs de leçons foutent la paix aux femmes qui font d'autres choix que les leurs, comme Viobi, par exemple. Ou au moins, condescendent à les écouter.
Quand mon fils est né, ce fut une joie de m'en occuper pendant plusieurs mois...J'ai fait ce choix, toute seule comme une grande. Je n'aurais laissé ce rôle là à personne... Et la recherche du pouvoir ne m'intéresse pas, comme si la relation avec l'autre était domination, combat, conflit, au lieu d'être tout simplement un échange... Je plains sincèrement toutes celles qui voient "l'amour" de cette manière, ça doit effectivement être épuisant. Le « carriérisme » qui va avec ne m'intéresse pas non plus... Je souhaite juste être heureuse, avec mes propres choix. Comme tout le monde, j'imagine.
Mais c'est vrai, j'oubliais, je suis une guenon, moi aussi...
PS : visiblement, vous n'avez pas digéré que Badiou vous pose un lapin...
Hier après-midi je découvre la chronique et une série de commentaires copieux pour la plupart... Alors commence une lente rumination d'un possible commentaire, contributif, de préférence... En vain.
Aujourd'hui à midi le numéro d'avril de Sciences Humaines dans ma boîte aux lettres ! Avec, vous n'allez pas le croire, le dossier principal consacré au... post-féminisme ! Illico, je me jette dessus comme un mord de faim !
Voici le sommaire du dossier :
- le choix des armes p33
- qu'est-ce que le postféminisme ? p38
- "les femmes ne sont pas les clones des hommes" p40 (entretien avec Susan Pinker*)
- tout gérer, tout concilier p43 (les mères célibataires)
- figures libres (de la "pintade" à la "mère-poule écolo radicale en passant par "la féministe en niqab")
*****************************************
(*) cette psychologue canadienne est l'auteure d'un ouvrage dont le titre français ("Le sexe fort n'est pas celui qu'on croit") trahit le titre original ("The sexual paradox"). Elle porte un regard nouveau et contemporain sur la différence hommes-femmes. Voici un extrait de la fin de son entretien accordé à SH :
SH : Le problème, dites-vous, c'est que la société est encore régie par des normes masculines...
SP : "Dans "Le prix du bonheur" (A. Colin 2007), l'économiste anglais Richard Layard explique pourquoi les salaires et les débouchés des femmes, dans les pays riches, se sont améliorés au détriment de leur bonheur déclaré. Pour moi, la raison en est qu'elles ont atteint des postes répondant à des critères et des ambitions masculines.
Depuis trente ans, les femmes ont combattu pour l'égalité des sexes. Aujourd'hui, elles se rendent compte qu'elles ne sont pas des clones des hommes. Le modèle masculin de réussite ne convient pas forcément à toutes. Elles poursuivent des objectifs variés et différents. L'une des belles victoires de la seconde vague du féminisme a été de leur donner la possibilité de choisir en fonction de leurs intérêts. Elles peuvent si elles le veulent devenir des scientifiques, des professeurs d'universités, des ingénieures, sans être epêchées par des formations inadéquates ou des idées sexistes démodées. Il faut certes continuer à se battre pour l'égalité des chances. Chaque garçon ou fille doit pouvoir avoir l'opportunité de choisir sa vie. Mais il ne faut pas confondre cette égalité d'opportunités avec celle d'une égalité mathématique.
Et la possibilité de choisir librement notre chemin et de changer les choses est un bénéfice des démocraties occidentales postféministes d'aujourd'hui."
Personnellement, je la trouve très optimiste là, la dame. Mais c'est peut-être sa vision et son vécu anglo-saxon qui veut ça ?
Aujourd'hui à midi le numéro d'avril de Sciences Humaines dans ma boîte aux lettres ! Avec, vous n'allez pas le croire, le dossier principal consacré au... post-féminisme ! Illico, je me jette dessus comme un mord de faim !
Voici le sommaire du dossier :
- le choix des armes p33
- qu'est-ce que le postféminisme ? p38
- "les femmes ne sont pas les clones des hommes" p40 (entretien avec Susan Pinker*)
- tout gérer, tout concilier p43 (les mères célibataires)
- figures libres (de la "pintade" à la "mère-poule écolo radicale en passant par "la féministe en niqab")
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(*) cette psychologue canadienne est l'auteure d'un ouvrage dont le titre français ("Le sexe fort n'est pas celui qu'on croit") trahit le titre original ("The sexual paradox"). Elle porte un regard nouveau et contemporain sur la différence hommes-femmes. Voici un extrait de la fin de son entretien accordé à SH :
SH : Le problème, dites-vous, c'est que la société est encore régie par des normes masculines...
SP : "Dans "Le prix du bonheur" (A. Colin 2007), l'économiste anglais Richard Layard explique pourquoi les salaires et les débouchés des femmes, dans les pays riches, se sont améliorés au détriment de leur bonheur déclaré. Pour moi, la raison en est qu'elles ont atteint des postes répondant à des critères et des ambitions masculines.
Depuis trente ans, les femmes ont combattu pour l'égalité des sexes. Aujourd'hui, elles se rendent compte qu'elles ne sont pas des clones des hommes. Le modèle masculin de réussite ne convient pas forcément à toutes. Elles poursuivent des objectifs variés et différents. L'une des belles victoires de la seconde vague du féminisme a été de leur donner la possibilité de choisir en fonction de leurs intérêts. Elles peuvent si elles le veulent devenir des scientifiques, des professeurs d'universités, des ingénieures, sans être epêchées par des formations inadéquates ou des idées sexistes démodées. Il faut certes continuer à se battre pour l'égalité des chances. Chaque garçon ou fille doit pouvoir avoir l'opportunité de choisir sa vie. Mais il ne faut pas confondre cette égalité d'opportunités avec celle d'une égalité mathématique.
Et la possibilité de choisir librement notre chemin et de changer les choses est un bénéfice des démocraties occidentales postféministes d'aujourd'hui."
Personnellement, je la trouve très optimiste là, la dame. Mais c'est peut-être sa vision et son vécu anglo-saxon qui veut ça ?
Merci pour cette chronique riche et engagée.
Elle m'a terriblement rappelée une récente discussion avec ma mère, sur la mise en pratique de nos principes féministes. Nous n'étions pas vraiment d'accord et je pense que notre appartenance à des générations différentes y est pour quelque chose.
En gros elle disait: c'est scandaleux que "la société" (je résume à la serpe) soit aussi indulgente, aussi peu critique, avec les hommes/les machos qui quittent leur femme et les laissent se débrouiller avec les enfants ou n'en foutent pas une rame à la maison.
En gros, je répondais: les hommes n'ont aucune raison de lâcher les privilèges que notre fonctionnement social et privé leur consent, ceux qui sont de bonne volonté le feront spontanément, les autres, il faudra leur arracher l'égalité, non en se faisant plaindre ou défendre par la "société" mais en l'imposant individuellement, pied à pied.
Dans la servitude volontaire, je vois deux choses: la difficulté des femmes à lâcher le pouvoir (certes aliénant, mais pouvoir quand même) que leur donne la main-mise sur la sphère privée -cette difficulté est très certainement le fruit d'un héritage social et culturel qui nous dit que c'est le "devoir" d'une femme d'assumer cela. Et l'inertie de certains hommes face à cette main-mise maternelle. Oui, il doit être épuisant de réclamer l'égalité dans le partage des tâches familiales, surtout quand on obtient peu de résultat et que l'on baigne dans les "scènes de ménage".
Je l'ai déjà dit ailleurs dans le forum, j'ai mis ma conviction profonde qu'il n'y a pas de rôle prédéfini du "père" et de la "mère" en pratique. J'ai décidé d'être "le père", au sens des rôles traditionnels. L'arrivée de l'enfant n'a pas entamé le partage égalitaire des tâches ménagères parce que nous avons, dès le début, intégralement partagé les soins au nourrisson. Je pratique "l'inertie masculine" pour les tâches ménagères qui me rebutent le plus. Parfois, je pense que je sais "mieux" ou que je fais "mieux" avec notre fils, mais jamais je ne pense que c'est parce que je suis sa mère, biologiquement parlant. Je suis convaincue que c'est parce que nous, parents, avons tout partagé de façon égalitaire depuis le début, que je peux penser ainsi.
Cependant, je ne me suis pas débarrassée de la culpabilité de ne pas être une "bonne mère", de ne pas avoir trouvé mon compte dans la fusion mère/enfant, ou plutôt, je ne peux pas m'empêcher de me demander si j'ai privé, en agissant ainsi, mon enfant de quelque chose dont il aurait eu "besoin".
Bref, je partage pleinement l'idée que nous ne pourrons pas imposer de l'extérieur l'égalité dans les foyers. Cependant, un congé de maternité / parental obligatoire à égalité pour hommes et femmes y contribuerait formidablement, et il faudrait, d'autre part, que l'on finisse par prendre des mesures vraiment contraignantes en matière d'égalité professionnelle, pour dissuader les femmes de rester au foyer pour les motifs souvent évoqués (et pas infondés): pourquoi irais-je me fatiguer dans un boulot peu valorisant, mal payé et sans perspective de promotion, alors que je suis si bien chez moi avec mes enfants ?
Elle m'a terriblement rappelée une récente discussion avec ma mère, sur la mise en pratique de nos principes féministes. Nous n'étions pas vraiment d'accord et je pense que notre appartenance à des générations différentes y est pour quelque chose.
En gros elle disait: c'est scandaleux que "la société" (je résume à la serpe) soit aussi indulgente, aussi peu critique, avec les hommes/les machos qui quittent leur femme et les laissent se débrouiller avec les enfants ou n'en foutent pas une rame à la maison.
En gros, je répondais: les hommes n'ont aucune raison de lâcher les privilèges que notre fonctionnement social et privé leur consent, ceux qui sont de bonne volonté le feront spontanément, les autres, il faudra leur arracher l'égalité, non en se faisant plaindre ou défendre par la "société" mais en l'imposant individuellement, pied à pied.
Dans la servitude volontaire, je vois deux choses: la difficulté des femmes à lâcher le pouvoir (certes aliénant, mais pouvoir quand même) que leur donne la main-mise sur la sphère privée -cette difficulté est très certainement le fruit d'un héritage social et culturel qui nous dit que c'est le "devoir" d'une femme d'assumer cela. Et l'inertie de certains hommes face à cette main-mise maternelle. Oui, il doit être épuisant de réclamer l'égalité dans le partage des tâches familiales, surtout quand on obtient peu de résultat et que l'on baigne dans les "scènes de ménage".
Je l'ai déjà dit ailleurs dans le forum, j'ai mis ma conviction profonde qu'il n'y a pas de rôle prédéfini du "père" et de la "mère" en pratique. J'ai décidé d'être "le père", au sens des rôles traditionnels. L'arrivée de l'enfant n'a pas entamé le partage égalitaire des tâches ménagères parce que nous avons, dès le début, intégralement partagé les soins au nourrisson. Je pratique "l'inertie masculine" pour les tâches ménagères qui me rebutent le plus. Parfois, je pense que je sais "mieux" ou que je fais "mieux" avec notre fils, mais jamais je ne pense que c'est parce que je suis sa mère, biologiquement parlant. Je suis convaincue que c'est parce que nous, parents, avons tout partagé de façon égalitaire depuis le début, que je peux penser ainsi.
Cependant, je ne me suis pas débarrassée de la culpabilité de ne pas être une "bonne mère", de ne pas avoir trouvé mon compte dans la fusion mère/enfant, ou plutôt, je ne peux pas m'empêcher de me demander si j'ai privé, en agissant ainsi, mon enfant de quelque chose dont il aurait eu "besoin".
Bref, je partage pleinement l'idée que nous ne pourrons pas imposer de l'extérieur l'égalité dans les foyers. Cependant, un congé de maternité / parental obligatoire à égalité pour hommes et femmes y contribuerait formidablement, et il faudrait, d'autre part, que l'on finisse par prendre des mesures vraiment contraignantes en matière d'égalité professionnelle, pour dissuader les femmes de rester au foyer pour les motifs souvent évoqués (et pas infondés): pourquoi irais-je me fatiguer dans un boulot peu valorisant, mal payé et sans perspective de promotion, alors que je suis si bien chez moi avec mes enfants ?
Je me méfis de toute les réflexions qui m'entrainent vers : la victime est coupable.
Cela semble souvent une manière de sortie rapide d'une difficulté. Comme en escalade, face à un passage infranchissable, vas-y que je te pose un rappel, abandon d'un peu de matos, et zip le descendeur. Mais on peut pas dire qu'on a fait la voie, si on n'est pas sorti par le haut.
Et sans vouloir vous affranchir trop, vous empêcher de faire vos vies (quoique certains n'est pas besoin de moi pour se cloisonner dans des peurs de rater!) :
Les histoires d'embrouilles sur les tâches ménagères cachent autre chose!
Un père qui prétend rendre ses enfants heureux, tout en cherchant à rendre leur mère malheureuse, doit quand même se poser quelques questions sur lui-même. Et un père ne doit pas trouver sa place en prenant celle de la mère. C'est tout.
Cela semble souvent une manière de sortie rapide d'une difficulté. Comme en escalade, face à un passage infranchissable, vas-y que je te pose un rappel, abandon d'un peu de matos, et zip le descendeur. Mais on peut pas dire qu'on a fait la voie, si on n'est pas sorti par le haut.
Et sans vouloir vous affranchir trop, vous empêcher de faire vos vies (quoique certains n'est pas besoin de moi pour se cloisonner dans des peurs de rater!) :
Les histoires d'embrouilles sur les tâches ménagères cachent autre chose!
Un père qui prétend rendre ses enfants heureux, tout en cherchant à rendre leur mère malheureuse, doit quand même se poser quelques questions sur lui-même. Et un père ne doit pas trouver sa place en prenant celle de la mère. C'est tout.
Ah, le couplet sur la servitude volontaire ! La dimension sociale n'existe pas, bien sûr. Ou à peine. C'est pareil dans tous les domaines, d'ailleurs. Tout le monde sait bien que les pauvres sont des cons et les femmes des... Et ça vaut d'autant plus quand c'est une femme qui le dit.
Et les couples homosexuels (hommes ou femmes) qui adoptent un enfant, ils font comment pour les taches ménagères?
Oh pardon, j'oubliais, ce ne sont pas des gens comme nous!
Oh pardon, j'oubliais, ce ne sont pas des gens comme nous!
Je suis d’accord sur l’importance de la servitude volontaire, mais de là à dire que les aliéné-e-s sont seul-e-s responsables de leur aliénation…
Sur la distinction sphère privé/sphère publique, j’ai du mal à suivre. Il me semblait que justement, un des grands apports du féminisme, c’était d’avoir démontré le lien entre les deux. Si des femmes dans leur vie privée sont humiliées, dévalorisées, exploitées, leurs envies ignorées, ridiculisées, par leurs pères, amoureux, médecins, psy, ou toute autre personne susceptible d’être porteuse d’un comportement servant le patriarcat, il est important d’en parler publiquement et mener une action politique.
De plus, la partie du texte sur l’inégalité de traitement dans le cadre du congé parental (et là-dessus je suis d’accord) montre bien ce lien, et le rôle de la société dans la situation d’inégalité.
Expliquer les inégalités de fait par la seule attitude des femmes, ça revient un peu à adopter "la rhétorique virile de la droiture et de la responsabilité individuelle" pour reprendre l’expression de L. Wacquant. C’est nier que nous sommes tou-te-s façonné-e-s par notre éducation, nos expériences, notre environnement. Sans tomber dans le déterminisme et occulter notre faculté à réfléchir et changer nos comportements et mentalités, l’école, la famille, les médias, l’environnement social jouent un rôle déterminant dans la construction de nos personnalités. Les attitudes et attentes de l’entourage social, dont les adultes, envers les filles et les garçons sont clairement différenciées pour l’écrasante majorité des gens. De même façon, le langage, entre autres, conditionne notre vision du monde et nos comportements ; et notre vision du monde et nos comportements maintiennent ou transforment le langage.
Le langage, l’accès à l’emploi, le déroulement de la carrière professionnelle, les publicités sexistes, les jouets différents pour les garçons et les filles (avec pour les filles la possibilité de jouer à faire le ménage comme maman, pour devenir bobonne comme elle), les stéréotypes de genre, l’injonction de maternité, etc., c’est aussi de la seule responsabilité des femmes ?
Ok, beaucoup de femmes sont aliénées et ont une part de responsabilité dans leur situation. "A moitié victimes, à moitié complices, comme tout le monde". Mais cette première partie du texte, finalement, est assez proche du discours ultra libéral basique du "Quand on veut on peut", qui conduit à rendre les groupes en situation d’infériorité/domination responsables de leur situation.
Le coup des "oppresseurs" qui ne sont pas responsables de la situation mais qui se contentent d’en profiter et à qui on ne peut donc rien reprocher, c’est vraiment gros…
Bien sûr, certaines femmes devraient commencer par questionner leurs désirs, leurs valeurs, changer leur attitude et montrer aux autres que leurs comportements peuvent être oppressants et perpétuer les inégalités. Leur propre comportement peut parfois conduire à créer les conditions de leur propre exploitation, certains hommes se contentant d’en tirer profit. Mais profiter d’une situation et l'entretenir, c’est aussi être responsable. Nous sommes tou-te-s responsables de nos comportements et relations avec les autres.
Un autre point qui me gène dans le texte, c’est qu'il part du postulat du couple hétérosexuel traditionnel et cette généralisation du modèle de Lafâme. Tout le monde ne s’inscrit pas dans ce modèle marié-e-s - deux enfants - un labrador - un monospace. Toutes les femmes ne veulent pas reproduire la norme dominante qui a toujours représenté une aliénation. Pourtant, les employeurs présument toujours qu’elles veulent avoir des enfants dont elles s’occuperont avec dévotion, et préfèrent ainsi éviter d’embaucher des femmes, par exemple (et il y a un tas d'autres formes d'inégalités, dans le travail ou ailleurs, que le point de vue retenu par le texte ne permet pas d'expliquer).
Par ce postulat de départ, ce texte rejoint paradoxalementt une certaine tendance à la "fêtedesmèrisation" qu'il entend critiquer.
Enfin, même si je n'aime pas du tout la façon dont est récupérée et utilisée la journée du 8 mars (transformée en journée de Lafâme... à quand la journée du noir ? de l'homo ?), les problèmes qu’entend dénoncer cette journée ne concernent pas que la répartition des taches ménagères au sein du couple hétérosexuel avec enfant(s).
Il y a tellement d’autres choses qui m’oppressent que les taches ménagères.
Ne pas être coincée dans le modèle traditionnel avec la charge de la majorité des taches domestiques n’empêche pas d’être agressée par des hommes par sifflement, interjections, discussions forcées, propos humiliants, comme si c’était normal ; qu'on attende des femmes qu'elles soignent leur apparence pour être et paraître de "vraies femmes" ; que les filles soient élevées pour être sages, discrètes, dévouées, douces, et les garçons indépendants, dégourdis, virils, etc ; que les jouets pour enfants apprennent aux filles à jouer à faire la cuisine comme maman et aux garçons à développer leur imagination ; que des corps de femmes soient utilisés par la publicité pour vendre toute sorte de produits, etc.
En plus de la chronique, je suis effarée de lire sur le forum ce message de Judith : "Si je devais fonder un mouvement "féministe", ce serait celui-là : celui qui protège le droit des pères, clef de voûte d'un projet de société égalitaire, mixte, émancipé". Cette opposition entre féminisme et droit des pères me choque et surprend en ce qu’elle ne fait que reprendre des clichés anti-féministes éculés.
Le féminisme n’est pas une opposition homme/femme. Le but est justement pour beaucoup de remettre en cause le patriarcat qui repose sur des oppositions binaires (homme/femme, homo/hétéro, mère/père, etc.). Il faut déconstruire les genres, échapper à ce système bipolaire qui distribue arbitrairement les rôles et pouvoirs, remettre en cause l’idée de complémentarité hommes - femmes qui devraient se compléter du fait de leurs pseudo-différences. Le féminisme (universaliste) ne profite pas qu'aux femmes, beaucoup d'hommes ne se reconnaissent pas non plus dans le genre auquel ils sont censés correspondre ni dans leur rôle de père distant et autoritaire et son affectés par les injonctions de virilité constantes (et la question de la sexualité s’entrelace avec celle des genres).
Je rejoins pleinement Potiron quand elle dit (et sur tout le reste aussi) : "Je veux bien qu’on discute de la place des pères, des pressions virilistes sur les hommes, mais par pitié, ne tombez pas dans ces arguments de pacotille, pétris de mauvaise foi ! Pourquoi faudrait-il dresser deux luttes légitimes l’une contre l’autre ? "
Sur la distinction sphère privé/sphère publique, j’ai du mal à suivre. Il me semblait que justement, un des grands apports du féminisme, c’était d’avoir démontré le lien entre les deux. Si des femmes dans leur vie privée sont humiliées, dévalorisées, exploitées, leurs envies ignorées, ridiculisées, par leurs pères, amoureux, médecins, psy, ou toute autre personne susceptible d’être porteuse d’un comportement servant le patriarcat, il est important d’en parler publiquement et mener une action politique.
De plus, la partie du texte sur l’inégalité de traitement dans le cadre du congé parental (et là-dessus je suis d’accord) montre bien ce lien, et le rôle de la société dans la situation d’inégalité.
Expliquer les inégalités de fait par la seule attitude des femmes, ça revient un peu à adopter "la rhétorique virile de la droiture et de la responsabilité individuelle" pour reprendre l’expression de L. Wacquant. C’est nier que nous sommes tou-te-s façonné-e-s par notre éducation, nos expériences, notre environnement. Sans tomber dans le déterminisme et occulter notre faculté à réfléchir et changer nos comportements et mentalités, l’école, la famille, les médias, l’environnement social jouent un rôle déterminant dans la construction de nos personnalités. Les attitudes et attentes de l’entourage social, dont les adultes, envers les filles et les garçons sont clairement différenciées pour l’écrasante majorité des gens. De même façon, le langage, entre autres, conditionne notre vision du monde et nos comportements ; et notre vision du monde et nos comportements maintiennent ou transforment le langage.
Le langage, l’accès à l’emploi, le déroulement de la carrière professionnelle, les publicités sexistes, les jouets différents pour les garçons et les filles (avec pour les filles la possibilité de jouer à faire le ménage comme maman, pour devenir bobonne comme elle), les stéréotypes de genre, l’injonction de maternité, etc., c’est aussi de la seule responsabilité des femmes ?
Ok, beaucoup de femmes sont aliénées et ont une part de responsabilité dans leur situation. "A moitié victimes, à moitié complices, comme tout le monde". Mais cette première partie du texte, finalement, est assez proche du discours ultra libéral basique du "Quand on veut on peut", qui conduit à rendre les groupes en situation d’infériorité/domination responsables de leur situation.
Le coup des "oppresseurs" qui ne sont pas responsables de la situation mais qui se contentent d’en profiter et à qui on ne peut donc rien reprocher, c’est vraiment gros…
Bien sûr, certaines femmes devraient commencer par questionner leurs désirs, leurs valeurs, changer leur attitude et montrer aux autres que leurs comportements peuvent être oppressants et perpétuer les inégalités. Leur propre comportement peut parfois conduire à créer les conditions de leur propre exploitation, certains hommes se contentant d’en tirer profit. Mais profiter d’une situation et l'entretenir, c’est aussi être responsable. Nous sommes tou-te-s responsables de nos comportements et relations avec les autres.
Un autre point qui me gène dans le texte, c’est qu'il part du postulat du couple hétérosexuel traditionnel et cette généralisation du modèle de Lafâme. Tout le monde ne s’inscrit pas dans ce modèle marié-e-s - deux enfants - un labrador - un monospace. Toutes les femmes ne veulent pas reproduire la norme dominante qui a toujours représenté une aliénation. Pourtant, les employeurs présument toujours qu’elles veulent avoir des enfants dont elles s’occuperont avec dévotion, et préfèrent ainsi éviter d’embaucher des femmes, par exemple (et il y a un tas d'autres formes d'inégalités, dans le travail ou ailleurs, que le point de vue retenu par le texte ne permet pas d'expliquer).
Par ce postulat de départ, ce texte rejoint paradoxalementt une certaine tendance à la "fêtedesmèrisation" qu'il entend critiquer.
Enfin, même si je n'aime pas du tout la façon dont est récupérée et utilisée la journée du 8 mars (transformée en journée de Lafâme... à quand la journée du noir ? de l'homo ?), les problèmes qu’entend dénoncer cette journée ne concernent pas que la répartition des taches ménagères au sein du couple hétérosexuel avec enfant(s).
Il y a tellement d’autres choses qui m’oppressent que les taches ménagères.
Ne pas être coincée dans le modèle traditionnel avec la charge de la majorité des taches domestiques n’empêche pas d’être agressée par des hommes par sifflement, interjections, discussions forcées, propos humiliants, comme si c’était normal ; qu'on attende des femmes qu'elles soignent leur apparence pour être et paraître de "vraies femmes" ; que les filles soient élevées pour être sages, discrètes, dévouées, douces, et les garçons indépendants, dégourdis, virils, etc ; que les jouets pour enfants apprennent aux filles à jouer à faire la cuisine comme maman et aux garçons à développer leur imagination ; que des corps de femmes soient utilisés par la publicité pour vendre toute sorte de produits, etc.
En plus de la chronique, je suis effarée de lire sur le forum ce message de Judith : "Si je devais fonder un mouvement "féministe", ce serait celui-là : celui qui protège le droit des pères, clef de voûte d'un projet de société égalitaire, mixte, émancipé". Cette opposition entre féminisme et droit des pères me choque et surprend en ce qu’elle ne fait que reprendre des clichés anti-féministes éculés.
Le féminisme n’est pas une opposition homme/femme. Le but est justement pour beaucoup de remettre en cause le patriarcat qui repose sur des oppositions binaires (homme/femme, homo/hétéro, mère/père, etc.). Il faut déconstruire les genres, échapper à ce système bipolaire qui distribue arbitrairement les rôles et pouvoirs, remettre en cause l’idée de complémentarité hommes - femmes qui devraient se compléter du fait de leurs pseudo-différences. Le féminisme (universaliste) ne profite pas qu'aux femmes, beaucoup d'hommes ne se reconnaissent pas non plus dans le genre auquel ils sont censés correspondre ni dans leur rôle de père distant et autoritaire et son affectés par les injonctions de virilité constantes (et la question de la sexualité s’entrelace avec celle des genres).
Je rejoins pleinement Potiron quand elle dit (et sur tout le reste aussi) : "Je veux bien qu’on discute de la place des pères, des pressions virilistes sur les hommes, mais par pitié, ne tombez pas dans ces arguments de pacotille, pétris de mauvaise foi ! Pourquoi faudrait-il dresser deux luttes légitimes l’une contre l’autre ? "
Franchement le texte de Viobi m'avait énervée par son côté caricatural, mais sur d'autre critères c'est également le manichéisme des propos de cette chronique de Judith Bernard qui m'agace également.
Personnellement, j'ai longtemps eu le même discours que Judith "pardon mesdames, mais c'est votre affaire" sur la question de la répartition des tâches ménagères. Plus aujourd'hui. Plus depuis que j'ai des enfants. Plus depuis que ma fille ait reçu pour un Noël le set complet de nettoyage (avec balai, serpillière et chariot), le four micro-onde rose (avec inscrit dessus : "girls only") pendant que mon fils recevait un set de bricolage. Encore maintenant, le fait de l'écrire me fait violence, vraiment. Et pourtant les personnes qui ont fait ces cadeaux ne l'ont pas fait intentionnellement et ne sont pas particulièrement rétrogrades. Plus depuis que je vois quantité de livres pour enfants entretenir ces schémas stéréotypés.
Alors, cette question de la répartition des tâches ménagères m'apparaît comme le résultat d'un lavage de cerveaux opéré dès l'enfance et cela relève d'une responsabilité collective.
Citation Judith : "Qu’il faille quinze jours aux femmes, pour se remettre d’un accouchement dont on sort avec l’impression d’être passée sous un camion, la chose va de soi, il s’agit là d’un congé "naturellement" sexué totalement indiscutable. Mais qu’il paraisse évident aux yeux de tous qu’ensuite, c’est à la femme, et à elle seule, d’assurer les premières semaines d’élevage du nourrisson – et donc évidemment toutes les tâches ménagères y afférentes - tandis que monsieur passe tout le jour dehors à la chasse aux revenus, voilà qui ne laisse pas de m’interloquer."
Moi, ce qui m'interloque, Judith, c'est que vous associez "les premières semaines d'élevage du nourrisson" avec "les tâches ménagères qui seraient afférentes" ??! C'est là, il me semble le résultat du processus de lavage de cerveau que je viens de décrire (même si bien sûr je perçois le brin d'ironie que vous y mettez). Pour moi, l'un ne va (ne devrait pas aller) en aucun cas avec l'autre.
Personnellement, je pense que les femmes qui sont mères sont différentes des hommes qui sont pères, ben oui! Les mères ont porté durant neuf mois leur bébé dans leur corps, elles l'ont accouché, elles ont forcément, qu'on le veuille ou non (intellectuellement) un rapport différent au nourrisson, un besoin de proximité différent de celui du père. Alors non, un père n'est pas une mère, ce n'est pas une chose "interchangeable". Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas quantité de manières d'être l'un ou l'autre, que pour le coup c'est une affaire de l'ordre de l'intime, du privé (vous estimez à quinze jours le fait de se remettre d'un accouchement, c'est votre ressenti; acceptez que cela ne soit pas le même pour toutes les femmes; moi, par exemple ce serait plutôt un an, mais c'est très personnel cette affaire!). Et je me méfie terriblement d'une Viobi qui voudrait mettre dans ses cases toutes faites les pères et les mères; mais je me méfie également terriblement de votre discours, Judith, qui fait de même (même si vos cases sont très différentes de celles de Viobi).
Non, s'occuper d'un nourrisson ne va pas avec les tâches ménagères, c'est là toute la subtilité! On peut très bien choisir de prendre du temps pour s'occuper de ses enfants, tout en demandant une répartition équitable des tâches ménagères. Je doute sincèrement que le fait d'instaurer un congé paternel obligatoire résolve le problème de la répartition actuelle des tâches ménagères (tant il est profondément inscrit dans nos schémas mentaux), bien que cela ne ferait pas de mal, j'en conviens.
La différence de rapport à l'enfant entre les femmes et les hommes est infiniment plus complexe que celle du rapport au balai. Dans un cas, il y a quand même une différence de vécu physiologique indéniable qui a de profondes répercutions psychologiques, dans l'autre, c'est juste un schéma dont la société n'arrive pas à sortir.
Personnellement, j'ai longtemps eu le même discours que Judith "pardon mesdames, mais c'est votre affaire" sur la question de la répartition des tâches ménagères. Plus aujourd'hui. Plus depuis que j'ai des enfants. Plus depuis que ma fille ait reçu pour un Noël le set complet de nettoyage (avec balai, serpillière et chariot), le four micro-onde rose (avec inscrit dessus : "girls only") pendant que mon fils recevait un set de bricolage. Encore maintenant, le fait de l'écrire me fait violence, vraiment. Et pourtant les personnes qui ont fait ces cadeaux ne l'ont pas fait intentionnellement et ne sont pas particulièrement rétrogrades. Plus depuis que je vois quantité de livres pour enfants entretenir ces schémas stéréotypés.
Alors, cette question de la répartition des tâches ménagères m'apparaît comme le résultat d'un lavage de cerveaux opéré dès l'enfance et cela relève d'une responsabilité collective.
Citation Judith : "Qu’il faille quinze jours aux femmes, pour se remettre d’un accouchement dont on sort avec l’impression d’être passée sous un camion, la chose va de soi, il s’agit là d’un congé "naturellement" sexué totalement indiscutable. Mais qu’il paraisse évident aux yeux de tous qu’ensuite, c’est à la femme, et à elle seule, d’assurer les premières semaines d’élevage du nourrisson – et donc évidemment toutes les tâches ménagères y afférentes - tandis que monsieur passe tout le jour dehors à la chasse aux revenus, voilà qui ne laisse pas de m’interloquer."
Moi, ce qui m'interloque, Judith, c'est que vous associez "les premières semaines d'élevage du nourrisson" avec "les tâches ménagères qui seraient afférentes" ??! C'est là, il me semble le résultat du processus de lavage de cerveau que je viens de décrire (même si bien sûr je perçois le brin d'ironie que vous y mettez). Pour moi, l'un ne va (ne devrait pas aller) en aucun cas avec l'autre.
Personnellement, je pense que les femmes qui sont mères sont différentes des hommes qui sont pères, ben oui! Les mères ont porté durant neuf mois leur bébé dans leur corps, elles l'ont accouché, elles ont forcément, qu'on le veuille ou non (intellectuellement) un rapport différent au nourrisson, un besoin de proximité différent de celui du père. Alors non, un père n'est pas une mère, ce n'est pas une chose "interchangeable". Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas quantité de manières d'être l'un ou l'autre, que pour le coup c'est une affaire de l'ordre de l'intime, du privé (vous estimez à quinze jours le fait de se remettre d'un accouchement, c'est votre ressenti; acceptez que cela ne soit pas le même pour toutes les femmes; moi, par exemple ce serait plutôt un an, mais c'est très personnel cette affaire!). Et je me méfie terriblement d'une Viobi qui voudrait mettre dans ses cases toutes faites les pères et les mères; mais je me méfie également terriblement de votre discours, Judith, qui fait de même (même si vos cases sont très différentes de celles de Viobi).
Non, s'occuper d'un nourrisson ne va pas avec les tâches ménagères, c'est là toute la subtilité! On peut très bien choisir de prendre du temps pour s'occuper de ses enfants, tout en demandant une répartition équitable des tâches ménagères. Je doute sincèrement que le fait d'instaurer un congé paternel obligatoire résolve le problème de la répartition actuelle des tâches ménagères (tant il est profondément inscrit dans nos schémas mentaux), bien que cela ne ferait pas de mal, j'en conviens.
La différence de rapport à l'enfant entre les femmes et les hommes est infiniment plus complexe que celle du rapport au balai. Dans un cas, il y a quand même une différence de vécu physiologique indéniable qui a de profondes répercutions psychologiques, dans l'autre, c'est juste un schéma dont la société n'arrive pas à sortir.
Et tant que j'y suis je remets le lien vers le papier d'Elsa Dorlin:
"Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes. "
"Pourtant, cela ne l’empêche pas de faire la leçon aux «écoféministes», laissant croire que l’écoféminisme - issu des mouvements féministes des pays du Sud - n’est qu’une pratique à la mode pour classes moyennes européennes en mal de verdure. Badinter renoue ainsi avec cette rhétorique ambiguë dont elle a usé et abusé dans Fausse route en 2003, et qui consiste à promouvoir un féminisme qui flirte dangereusement avec un antiféministe notoire. Hier, elle accusait le féminisme de se vautrer dans la «victimisation», aujourd’hui, elle lui reproche de défendre un nouvel «essentialisme» (la femme = la mère). Finalement, le féminisme que Badinter appelle de ses vœux s’adresse à deux groupes et deux groupes seulement : les «bobos» qui se fourvoient dans l’écoféminisme et les jeunes femmes «des quartiers» aux prises avec les intégristes sexistes. "
Pas lu tous les comms, mais j'aurais quand même une réaction au début de la kro de J.Bernard:
la thèse de Badinter/Iacub selon laquelle l'égalité (ici dans la sphère privée) serait acquise et qu'il suffirait aux femmes d'user de leur libre-arbitre me paraît inexacte...
Si Badiou ou tout autre bonhomme peut s'autoriser à se conduire en parfait salaud c'est que c'est socialement valorisé pour lui et que c'est suffisamment intégré comme une norme pour les femmes concernées (oui, en 2 mots).
Par ailleurs, le partage des tâches ancillaires ou éducatives est toujours aussi inégalitaire, et que c'est parfois ' la faute de certaines femmes' c'est bien parce que cesdites femmes ne trouvent comme moyen de se sentir exister que comme ça - de fait un feed back social via l'environnement familial notamment, a permis que leur construction interne passe par là ... je cause du narcissime ou bien j'arrête?
OK j'arrête.
Enfin, comme c'est mieux dit par d'autres, je vais citer "Quand céder n'est pas consentir", Nicole-Claude Mathieu:
"...la violence contre le dominé ne s'exerce pas seulement dès que "le consentement faiblit", elle est avant, et partout, et quotidienne, dès que dans l'esprit du dominant le dominé, même sans en avoir conscience, même sans l'avoir "voulu", n'est plus à sa place. Or le dominé n'est jamais à sa place, elle doit lui être rappelée en permanence : c'est le contrôle social." (pp.208-209)
"La violence physique et la contrainte matérielle et mentale sont un coin enfoncé dans la conscience. Une blessure de l'esprit. Après, si les coups ou les viols ne sont plus nécessaires à chaque instant, ce n'est pas que les femmes "consentent" [...] " (pp.212-213)
"La dominée, elle, est engluée dans le concret et sa part éventuelle (et toujours limitée) à la connaissance de et à la croyance en la "légitimité" de son oppression, si elle existe, n'est qu'une goutte d'eau (fade) dans l'océan de sa fatigue [...]". (p.216)
Se baser sur l'idée de libre arbitre pour les femmes supposent qu'elles appartiendraient à un groupe ayant le même statut social et donc le même pouvoir sur le monde (privé, public) que celui des hommes: ce n'est pas le cas.
Je parle bien de groupe, mais qui peut se targuer d'échapper à une appartenance sociale soit qu'il ou elle la veuille, soit qu'elle lu soit imposée par la définition du social tel qu'il est?
Ce groupe est constitué d'individues certes, mais donc la conscience de soi et du monde (une conscience relationnelle en somme) n'est pas la même que celle du groupe homme, d'autant plus que la domination du second groupe sur le premier est de plus en plus diffuse, et qu'on a tendance à la nier (cf cette partie de la kro).
Pour passer contrat (dont de partage de tâches), il faut avoir la même égalité de position.
Or le groupe femme n'a majoritairement pas, en tant que groupe, la possibilité de se représenter les limitations du social et donc du privé dans lequel il évolue.
L'égalité n'est pas l'identité; céder n'est pas consentir; le privé est politique.
A part ça je suis ok que qu'une Journée internationale des Droits des femmes (et pas de lafâm, pitié), si on oublie qu'il s'agit de garder la mémoire des luttes et de se rassembler et s'organiser pour celles qui restent à mener (dont ne pas laisser le terrain être grignoté plus ou moins subrepticement par le backlash du moment), ça sert à pas grand chose.
la thèse de Badinter/Iacub selon laquelle l'égalité (ici dans la sphère privée) serait acquise et qu'il suffirait aux femmes d'user de leur libre-arbitre me paraît inexacte...
Si Badiou ou tout autre bonhomme peut s'autoriser à se conduire en parfait salaud c'est que c'est socialement valorisé pour lui et que c'est suffisamment intégré comme une norme pour les femmes concernées (oui, en 2 mots).
Par ailleurs, le partage des tâches ancillaires ou éducatives est toujours aussi inégalitaire, et que c'est parfois ' la faute de certaines femmes' c'est bien parce que cesdites femmes ne trouvent comme moyen de se sentir exister que comme ça - de fait un feed back social via l'environnement familial notamment, a permis que leur construction interne passe par là ... je cause du narcissime ou bien j'arrête?
OK j'arrête.
Enfin, comme c'est mieux dit par d'autres, je vais citer "Quand céder n'est pas consentir", Nicole-Claude Mathieu:
"...la violence contre le dominé ne s'exerce pas seulement dès que "le consentement faiblit", elle est avant, et partout, et quotidienne, dès que dans l'esprit du dominant le dominé, même sans en avoir conscience, même sans l'avoir "voulu", n'est plus à sa place. Or le dominé n'est jamais à sa place, elle doit lui être rappelée en permanence : c'est le contrôle social." (pp.208-209)
"La violence physique et la contrainte matérielle et mentale sont un coin enfoncé dans la conscience. Une blessure de l'esprit. Après, si les coups ou les viols ne sont plus nécessaires à chaque instant, ce n'est pas que les femmes "consentent" [...] " (pp.212-213)
"La dominée, elle, est engluée dans le concret et sa part éventuelle (et toujours limitée) à la connaissance de et à la croyance en la "légitimité" de son oppression, si elle existe, n'est qu'une goutte d'eau (fade) dans l'océan de sa fatigue [...]". (p.216)
Se baser sur l'idée de libre arbitre pour les femmes supposent qu'elles appartiendraient à un groupe ayant le même statut social et donc le même pouvoir sur le monde (privé, public) que celui des hommes: ce n'est pas le cas.
Je parle bien de groupe, mais qui peut se targuer d'échapper à une appartenance sociale soit qu'il ou elle la veuille, soit qu'elle lu soit imposée par la définition du social tel qu'il est?
Ce groupe est constitué d'individues certes, mais donc la conscience de soi et du monde (une conscience relationnelle en somme) n'est pas la même que celle du groupe homme, d'autant plus que la domination du second groupe sur le premier est de plus en plus diffuse, et qu'on a tendance à la nier (cf cette partie de la kro).
Pour passer contrat (dont de partage de tâches), il faut avoir la même égalité de position.
Or le groupe femme n'a majoritairement pas, en tant que groupe, la possibilité de se représenter les limitations du social et donc du privé dans lequel il évolue.
L'égalité n'est pas l'identité; céder n'est pas consentir; le privé est politique.
A part ça je suis ok que qu'une Journée internationale des Droits des femmes (et pas de lafâm, pitié), si on oublie qu'il s'agit de garder la mémoire des luttes et de se rassembler et s'organiser pour celles qui restent à mener (dont ne pas laisser le terrain être grignoté plus ou moins subrepticement par le backlash du moment), ça sert à pas grand chose.
Hum mouais un congé pour les pères... Hum je connais des pères au chomage qui n'ont pas saisi l'occasion d'être d'heureux pères. Et je connais des femmes qui ont surtout peur, non pas des scènes de ménage, ni des coups qui pourraient en résulter, mais tout simplement peur d'être plaquées là, pour la soirée ou pour la vie. Enfin je connais beaucoup de femmes et d'enfants oubliés par l'homme, disparu dans la nature oublieux même de la pension alimentaire. On appelle ça famille monoparentale.
Pas si simple
Pas si simple
À la lecture de cette chronique, je me retrouve dans un état d’hébétude un peu consternée.
Passons sur la récidive de l’indubitable (poser la supériorité physique des hommes comme une donnée indiscutable, sans aucune interrogation critique, relève de la blague). Mais QUOI ?
La journée internationale des femmes ne devrait pas exister parce qu’elle mélangerait tout, que ce dont elle parle contribuerait à la victimisation des femmes qui sont en réalité souvent embringuées dans des processus de servitude volontaire, et il faudrait donc, en toute logique, y substituer une journée des pères parce qu’en fait, ton œil au beurre noir et tes bras cassés c’est rien chérie, ce sont les père qui sont les vrais oppressés. Tiens, hop, attrape une escalope et rassure-toi, le salut viendra du paternel.
Pardon ?
Je veux bien qu’on discute de la place des pères, des pressions virilistes sur les hommes, mais par pitié, ne tombez pas dans ces arguments de pacotille, pétris de mauvaise foi ! Pourquoi faudrait-il dresser deux luttes légitimes l’une contre l’autre ? On peut être à la fois pour l’égalité parentale, voire l’égalité tout court, et se battre contre les violences de toutes natures faites aux femmes. Encore une fois, vous vous faites, peut-être inconsciemment, l’apôtre de la guerre des féminismes, pour décider quels discours et quelles propositions sont légitimes en disqualifiant systématiquement toutes les autres.
Or, vous passez allègrement sur les conditions matérielles et sociales qui obligent certaines femmes à rester dans des situations qui vont de l’inconfortable au dramatique. Et c’est pas une psychanalyste pleurnicharde qui va y changer quoi que ce soit : elle avait les moyens (intellectuels et économiques) de se barrer, elle. Comme si c’était facile de la même façon pour tout le monde et dans toutes les situations ! Secoue-toi, Ginette, que diable. Si tu fais le ménage seule, si tu t’occupes seule de tes enfants, si tu te fais insulter quand le repas est un peu froid le soir, tu n’as à t’en prendre qu’à toi-même ! On croirait lire le discours moralisateur et stéréotypé des magazines féminins. Vous reprenez à votre compte ce discours paternaliste qui affirme que les victimes ne le sont que si elles le veulent bien. C’est chouette, comme ça ce ne sont pas les oppresseurs qui sont coupables ! Merveilleux. Finalement, tant qu’on y est, c’est pas si grave de battre sa femme. Si elle ne se barre pas du premier coup, hop, c’est de la servitude volontaire, c’est comme un acquiescement tacite, on peut y aller à tour de bras.
Les femmes ne sont pas toutes des victimes, mais certaines, beaucoup trop, le sont parce que femmes – notez que l’oppression ne vient pas toujours des hommes, et, même si c'est le cas, ils sont les agents des représentations sociales dominantes qui exercent leur pression sur les individus quel que soit leur sexe. Rien que ça justifie une journée de lutte – parce que c’est précisément ça, la journée internationale des femmes : une journée de lutte politique, à mille lieues de la victimisation dont vous vous faîtes l’écho. Que cette journée soit récupérée par des cons qui veulent avoir l’air cool et s’absoudre de leur propres turpitudes, ce n’est que trop vrai. Et alors ? C’est une raison pour la supprimer, alors qu’elle permet de rendre visible un travail de fond, qui a lieu tous les autres jours de l’année ? Tiens, reprenons une seconde votre argument-magazine : et s’il ne tenait qu’à vous de transformer cette farce du 8 mars en une action efficace ? Elle n’empêche pas une journée de la mixité, ni une journée des pères, si ça vous fait plaisir. D’ailleurs, pourquoi « des pères » ; pourquoi les pères auraient-ils une fonction parentale nécessairement distincte de celle des mères ?
Enfin, là non plus ce n’est pas une « journée des pères » qui va tout arranger : j’en connais qui ne commencent à trouver les gosses intéressants qu’à partir du moment où ils marchent et parlent. Encore ces foutues représentations. Damn. Et puis, les dissymétries du travail entre hommes et femmes ne commencent pas avec l’enfant, même si elles s’accentuent à ce moment.
La clé du mystère ne serait-elle pas dans une série d’actions complémentaires ?
(Quelle forme, je réinvente le fil à couper le beurre !)
Ceci étant dit, j’ajouterai que Badinter raconte, une fois de plus –ça en devient lassant–, n’importe quoi dans Fausse route. Déjà, à ses débuts, elle n’était qu’une pâle copie de Beauvoir. Mais là, elle divague carrément. Elle veut encore prouver qu’elle existe en construisant un féminisme ad hoc (qui n’existe donc que dans son imagination), rempli d’hystériques armées de sécateurs, pour lui taper allègrement dessus et montrer qu’elle, elle est une bonne féministe, amie des hommes. Elle renforce par là les clichés misogynes qui sont nés avec et contre le mouvement féministe (toutes des lesbiennes mal baisées avorteuses et avortées, ce genre de gentillesses) juste pour se faire mousser.
Donc voilà. Votre analyse sur le congé de maternité est riche et intéressante. Mais je trouve que vous vous tirez une balle dans le pied avec cette première partie, inutile et –oserai-je– grotesque.
Passons sur la récidive de l’indubitable (poser la supériorité physique des hommes comme une donnée indiscutable, sans aucune interrogation critique, relève de la blague). Mais QUOI ?
La journée internationale des femmes ne devrait pas exister parce qu’elle mélangerait tout, que ce dont elle parle contribuerait à la victimisation des femmes qui sont en réalité souvent embringuées dans des processus de servitude volontaire, et il faudrait donc, en toute logique, y substituer une journée des pères parce qu’en fait, ton œil au beurre noir et tes bras cassés c’est rien chérie, ce sont les père qui sont les vrais oppressés. Tiens, hop, attrape une escalope et rassure-toi, le salut viendra du paternel.
Pardon ?
Je veux bien qu’on discute de la place des pères, des pressions virilistes sur les hommes, mais par pitié, ne tombez pas dans ces arguments de pacotille, pétris de mauvaise foi ! Pourquoi faudrait-il dresser deux luttes légitimes l’une contre l’autre ? On peut être à la fois pour l’égalité parentale, voire l’égalité tout court, et se battre contre les violences de toutes natures faites aux femmes. Encore une fois, vous vous faites, peut-être inconsciemment, l’apôtre de la guerre des féminismes, pour décider quels discours et quelles propositions sont légitimes en disqualifiant systématiquement toutes les autres.
Or, vous passez allègrement sur les conditions matérielles et sociales qui obligent certaines femmes à rester dans des situations qui vont de l’inconfortable au dramatique. Et c’est pas une psychanalyste pleurnicharde qui va y changer quoi que ce soit : elle avait les moyens (intellectuels et économiques) de se barrer, elle. Comme si c’était facile de la même façon pour tout le monde et dans toutes les situations ! Secoue-toi, Ginette, que diable. Si tu fais le ménage seule, si tu t’occupes seule de tes enfants, si tu te fais insulter quand le repas est un peu froid le soir, tu n’as à t’en prendre qu’à toi-même ! On croirait lire le discours moralisateur et stéréotypé des magazines féminins. Vous reprenez à votre compte ce discours paternaliste qui affirme que les victimes ne le sont que si elles le veulent bien. C’est chouette, comme ça ce ne sont pas les oppresseurs qui sont coupables ! Merveilleux. Finalement, tant qu’on y est, c’est pas si grave de battre sa femme. Si elle ne se barre pas du premier coup, hop, c’est de la servitude volontaire, c’est comme un acquiescement tacite, on peut y aller à tour de bras.
Les femmes ne sont pas toutes des victimes, mais certaines, beaucoup trop, le sont parce que femmes – notez que l’oppression ne vient pas toujours des hommes, et, même si c'est le cas, ils sont les agents des représentations sociales dominantes qui exercent leur pression sur les individus quel que soit leur sexe. Rien que ça justifie une journée de lutte – parce que c’est précisément ça, la journée internationale des femmes : une journée de lutte politique, à mille lieues de la victimisation dont vous vous faîtes l’écho. Que cette journée soit récupérée par des cons qui veulent avoir l’air cool et s’absoudre de leur propres turpitudes, ce n’est que trop vrai. Et alors ? C’est une raison pour la supprimer, alors qu’elle permet de rendre visible un travail de fond, qui a lieu tous les autres jours de l’année ? Tiens, reprenons une seconde votre argument-magazine : et s’il ne tenait qu’à vous de transformer cette farce du 8 mars en une action efficace ? Elle n’empêche pas une journée de la mixité, ni une journée des pères, si ça vous fait plaisir. D’ailleurs, pourquoi « des pères » ; pourquoi les pères auraient-ils une fonction parentale nécessairement distincte de celle des mères ?
Enfin, là non plus ce n’est pas une « journée des pères » qui va tout arranger : j’en connais qui ne commencent à trouver les gosses intéressants qu’à partir du moment où ils marchent et parlent. Encore ces foutues représentations. Damn. Et puis, les dissymétries du travail entre hommes et femmes ne commencent pas avec l’enfant, même si elles s’accentuent à ce moment.
La clé du mystère ne serait-elle pas dans une série d’actions complémentaires ?
(Quelle forme, je réinvente le fil à couper le beurre !)
Ceci étant dit, j’ajouterai que Badinter raconte, une fois de plus –ça en devient lassant–, n’importe quoi dans Fausse route. Déjà, à ses débuts, elle n’était qu’une pâle copie de Beauvoir. Mais là, elle divague carrément. Elle veut encore prouver qu’elle existe en construisant un féminisme ad hoc (qui n’existe donc que dans son imagination), rempli d’hystériques armées de sécateurs, pour lui taper allègrement dessus et montrer qu’elle, elle est une bonne féministe, amie des hommes. Elle renforce par là les clichés misogynes qui sont nés avec et contre le mouvement féministe (toutes des lesbiennes mal baisées avorteuses et avortées, ce genre de gentillesses) juste pour se faire mousser.
Donc voilà. Votre analyse sur le congé de maternité est riche et intéressante. Mais je trouve que vous vous tirez une balle dans le pied avec cette première partie, inutile et –oserai-je– grotesque.
OUhla, l'est colère. Juste ceci, sur la supériorité physique des hommes, que vous me reprochez de considérer comme indubitable : je ne parle que de la masse musculaire, statistiquement plus élevée - qui justifie notamment que garçons et filles ne soient pas évalués selon les mêmes barèmes, en sport (c'était comme ça quand j'étais gamine - l'espèce a-t-elle si rapidement évolué que les barèmes par genre aient disparu ?), et qu'hommes et femmes concourent séparément en sports.
Pour le reste, j'ai la flemme, et mon fils à aller chercher à l'école.
Pour le reste, j'ai la flemme, et mon fils à aller chercher à l'école.
Je ne vous reproche pas de les considérer comme indubitables, je me demande ce qui vous pousse à systématiquement mettre un adjectif de ce type lorsque vous parlez de certaines différences entre les hommes et les femmes. Indubitable, indiscutable, etc... empêchent toute perspective réellement critique sur nos représentations et ce qu'elles ont de performatif. C'est tout.
Et mes excuses si je vous fatigue.
Et mes excuses si je vous fatigue.
N'y aurait-il aucune vérité dans le "The great only appear great because we are on our knees. Let us rise"
in French dans le texte: Les Grands ne sont grands que parce que nous sommes à genoux : levons-nous !
(Certes, cette phrase pourrait me hérisser le poil prononcée par un libéral individualiste à l'abri des contraintes et sûr de son mérite; mais il faut regarder de quelle bouche elle sort pour savoir l'interpréter)
Par ailleurs, je pense également que le féminisme est un grand fourre-tout, malheureusement souvent contre-productif.
Et, personnellement, j'ai toujours pas compris le "poser la supériorité physique des hommes comme une donnée indiscutable, sans aucune interrogation critique, relève de la blague". Je suis très cartésienne, au sens que je doute de tout, tout le temps, mais là j'aurais besoin qu'on m'explique de quoi je dois douter.
in French dans le texte: Les Grands ne sont grands que parce que nous sommes à genoux : levons-nous !
(Certes, cette phrase pourrait me hérisser le poil prononcée par un libéral individualiste à l'abri des contraintes et sûr de son mérite; mais il faut regarder de quelle bouche elle sort pour savoir l'interpréter)
Par ailleurs, je pense également que le féminisme est un grand fourre-tout, malheureusement souvent contre-productif.
Et, personnellement, j'ai toujours pas compris le "poser la supériorité physique des hommes comme une donnée indiscutable, sans aucune interrogation critique, relève de la blague". Je suis très cartésienne, au sens que je doute de tout, tout le temps, mais là j'aurais besoin qu'on m'explique de quoi je dois douter.
De l'universalité. De la nature.
Il y a une très large différence entre dire que les hommes en France sont statistiquement pourvus d'une masse musculaire plus importante que les femmes et dire que les hommes sont physiquement supérieurs aux femmes ou qu'ils sont indiscutablement mieux dotés que les femmes question masse musculaire. Dans un cas, on parle avec des pincettes et on laisse ouverte la possibilité d'une pensée critique (pourquoi un tel fait ? la statistique est-elle la même partout ? est-elle bien construite ?), dans l'autre, on interdit toute discussion, toute interrogation sur les causes d'une telle observation qui, en sus, se pose sans raison comme universelle. Bref, je pinaille pour une question de formulation, oui, mais comme elle est récurrente et presque systématique, je m'interroge.
De toute façon, ce n'est pas du tout le cœur de mon propos.
Il y a une très large différence entre dire que les hommes en France sont statistiquement pourvus d'une masse musculaire plus importante que les femmes et dire que les hommes sont physiquement supérieurs aux femmes ou qu'ils sont indiscutablement mieux dotés que les femmes question masse musculaire. Dans un cas, on parle avec des pincettes et on laisse ouverte la possibilité d'une pensée critique (pourquoi un tel fait ? la statistique est-elle la même partout ? est-elle bien construite ?), dans l'autre, on interdit toute discussion, toute interrogation sur les causes d'une telle observation qui, en sus, se pose sans raison comme universelle. Bref, je pinaille pour une question de formulation, oui, mais comme elle est récurrente et presque systématique, je m'interroge.
De toute façon, ce n'est pas du tout le cœur de mon propos.
Je comprends un peu mieux, j'aime également quand les formulations sont précises.
Néanmoins, j'interprète ce petit terme expéditif de Judith comme une introduction pour se débarrasser rapidement (et donc forcément moins rigoureusement) de ce qui n'est pas du tout le coeur de son propos, à savoir cette absence de stricte égalité entre les deux sexes (ce qui lui a pourtant été reproché dans les commentaires).
Néanmoins, j'interprète ce petit terme expéditif de Judith comme une introduction pour se débarrasser rapidement (et donc forcément moins rigoureusement) de ce qui n'est pas du tout le coeur de son propos, à savoir cette absence de stricte égalité entre les deux sexes (ce qui lui a pourtant été reproché dans les commentaires).
Personnellement, si je devais faire un bras de fer avec Laure Manaudou, ou Carole Montillet, ou Cécile Nowak, ou Lise Legrand, je ferais vraiment pas le fier.
Ce qui démontre quoi ?
Que dalle.
C'est quoi cette manie de vouloir nier le biologique sous couvert qu'on ne devrait pas le reproduire dans notre société ?
Peu importe ce que la nature façonne, nous n'avons pas à le reproduire.
C'est pourquoi on peut parfaitement admettre une différence naturelle (ou des milliers, peu importe) sans que cela n'implique aucunement de cautionner une quelconque différence culturelle (ou des milliers peu importe, itou). Penser le contraire est non seulement simpliste, mais totalement injustifiable, puisque c'est faire reposer la légitimité dans un champ sur celle acquise dans un autre...
Et quoi encore ?
Par conséquent, de même qu'on peut être darwinien sans soutenir le moins du monde une approche libérale du monde, façon Medef et UMP, de même on peut être féministe sans être catalogué de différentialiste dès lors qu'on ne pratique pas une approche digne de la tabula rasa.
Tout cela pour dire que cela nécessite moins d'effort (entraînement, sélection) à un individu doté d'un taux plus important de testostérone pour l'emportée musculairement sur un autre individu moins bien pourvu en ce domaine et que statistiquement, cette disparité correspond (Oh horreur pour les partisans de la négation du biologique) à une différence d'ordre sexuée, ceci quelque soit les individus hors-norme ou catégorie pouvant exister par ailleurs.
yG
Que dalle.
C'est quoi cette manie de vouloir nier le biologique sous couvert qu'on ne devrait pas le reproduire dans notre société ?
Peu importe ce que la nature façonne, nous n'avons pas à le reproduire.
C'est pourquoi on peut parfaitement admettre une différence naturelle (ou des milliers, peu importe) sans que cela n'implique aucunement de cautionner une quelconque différence culturelle (ou des milliers peu importe, itou). Penser le contraire est non seulement simpliste, mais totalement injustifiable, puisque c'est faire reposer la légitimité dans un champ sur celle acquise dans un autre...
Et quoi encore ?
Par conséquent, de même qu'on peut être darwinien sans soutenir le moins du monde une approche libérale du monde, façon Medef et UMP, de même on peut être féministe sans être catalogué de différentialiste dès lors qu'on ne pratique pas une approche digne de la tabula rasa.
Tout cela pour dire que cela nécessite moins d'effort (entraînement, sélection) à un individu doté d'un taux plus important de testostérone pour l'emportée musculairement sur un autre individu moins bien pourvu en ce domaine et que statistiquement, cette disparité correspond (Oh horreur pour les partisans de la négation du biologique) à une différence d'ordre sexuée, ceci quelque soit les individus hors-norme ou catégorie pouvant exister par ailleurs.
yG
C'est quoi cette manie de vouloir nier le biologique sous couvert qu'on ne devrait pas le reproduire dans notre société ?
Peu importe ce que la nature façonne, nous n'avons pas à le reproduire.
Autant je suis parfaitement d'accord avec votre deuxième affirmation, autant la première mérite discussion.
Nous sommes tous humains, donc nous avons les mêmes droits ; c'est une question éthique, morale, philosophique, qui n'a que faire de ce que la science (biologique, notamment) peut dire de nos différences ; c'est la même chose pour les catégories de sexe, de race, de classe, etc. Que la science démontre qu'il y a des différences naturelles entre les êtres de catégories différentes ou pas, cela n'a pas à modifier les droits fondamentaux de ces êtres.
Pas de problème.
Mais.
Le problème est que les thèses sexistes, comme les thèses racistes, s'appuient sur des propositions marquées du sceau de la science pour se donner une légitimité ; et que, par ailleurs, les sciences n'étant pas des espaces coupés de la société, elles sont globalement orientées par des représentations non scientifiques. C'est ainsi que beaucoup d'idées reçues trouvent des théories dites scientifiques pour se légitimer et qu'en retour ces théories dites scientifiques sont orientées dans leurs protocoles mêmes par ces idées reçues. C'est ce qu'on appelle des prédictions autoréalisatrices, dont le fonctionnement repose sur la performativité des représentations.
Ainsi, pour reprendre l'exemple des performances sportives introduit par Judith Bernard, le fait de considérer que les hommes et les femmes ont des capacités physiques assez différentes pour légitimer qu'ils soient évalués selon des grilles différentes entraîne des performances différentes qui correspondent en effet à l'idée que l'on s'en faisait avant -tout simplement parce que des attentes différentes exercent une pression normative sur les candidats qui transforme le résultat de leurs mises à l'épreuve en quelque chose de conforme aux présupposés. Ainsi, penser que les garçons sont plus sportifs que les filles ou qu'ils sont portés sur certains types et sports et les filles sur d'autres implique qu'il y aura quantitativement plus de garçons dans ces sports, ce qui entraîne statistiquement que les meilleurs dans ces domaines soient des garçons (c'est là que l'argument mathématique est pleinement justifié). D'ailleurs, quand une sportive est bonne, on met en doute sa féminité (biologique et comportementale). En revanche, on observe que, dans un espace où les attentes ne sont pas différenciées, lesdites différences de résultat s'estompent (ce n'est donc pas non plus une question d'hormone...).
Pour en avoir une illustration plus simple encore, dans les milieux bourgeois du XIXe siècle, l'idée selon laquelle les femmes étaient plus fragiles (du point de vue physique et du point de vue émotionnel) que les hommes était largement corroborée dans l'espace bourgeois par la pratique du port du corset, bien serré, qui privait d'air les malheureuses et les faisaient s'évanouir au moindre événement.
Enfin, je pourrais développer longuement là dessus, mais vous avez saisi le problème.
Donc, la critique de l'argument naturaliste n'est pas une critique de la nature telle qu'elle est (est-elle seulement ?), mais de la nature telle qu'on la conçoit, pour la simple raison que cette conception est normative et que la norme est performative, qu'elle a des conséquences sociales qui ne doivent pas, qui ne peuvent pas, être sous-estimées.
Vous vous demandez pourquoi certains s'attachent à "nier le biologique" sans vous poser la question symétrique : pourquoi est-il si important dans notre conception du monde que les femmes et les hommes soient les deux seules catégories prévues par la nature et qu'elles soient biologiquement en tout point différenciées ?
Peu importe ce que la nature façonne, nous n'avons pas à le reproduire.
Autant je suis parfaitement d'accord avec votre deuxième affirmation, autant la première mérite discussion.
Nous sommes tous humains, donc nous avons les mêmes droits ; c'est une question éthique, morale, philosophique, qui n'a que faire de ce que la science (biologique, notamment) peut dire de nos différences ; c'est la même chose pour les catégories de sexe, de race, de classe, etc. Que la science démontre qu'il y a des différences naturelles entre les êtres de catégories différentes ou pas, cela n'a pas à modifier les droits fondamentaux de ces êtres.
Pas de problème.
Mais.
Le problème est que les thèses sexistes, comme les thèses racistes, s'appuient sur des propositions marquées du sceau de la science pour se donner une légitimité ; et que, par ailleurs, les sciences n'étant pas des espaces coupés de la société, elles sont globalement orientées par des représentations non scientifiques. C'est ainsi que beaucoup d'idées reçues trouvent des théories dites scientifiques pour se légitimer et qu'en retour ces théories dites scientifiques sont orientées dans leurs protocoles mêmes par ces idées reçues. C'est ce qu'on appelle des prédictions autoréalisatrices, dont le fonctionnement repose sur la performativité des représentations.
Ainsi, pour reprendre l'exemple des performances sportives introduit par Judith Bernard, le fait de considérer que les hommes et les femmes ont des capacités physiques assez différentes pour légitimer qu'ils soient évalués selon des grilles différentes entraîne des performances différentes qui correspondent en effet à l'idée que l'on s'en faisait avant -tout simplement parce que des attentes différentes exercent une pression normative sur les candidats qui transforme le résultat de leurs mises à l'épreuve en quelque chose de conforme aux présupposés. Ainsi, penser que les garçons sont plus sportifs que les filles ou qu'ils sont portés sur certains types et sports et les filles sur d'autres implique qu'il y aura quantitativement plus de garçons dans ces sports, ce qui entraîne statistiquement que les meilleurs dans ces domaines soient des garçons (c'est là que l'argument mathématique est pleinement justifié). D'ailleurs, quand une sportive est bonne, on met en doute sa féminité (biologique et comportementale). En revanche, on observe que, dans un espace où les attentes ne sont pas différenciées, lesdites différences de résultat s'estompent (ce n'est donc pas non plus une question d'hormone...).
Pour en avoir une illustration plus simple encore, dans les milieux bourgeois du XIXe siècle, l'idée selon laquelle les femmes étaient plus fragiles (du point de vue physique et du point de vue émotionnel) que les hommes était largement corroborée dans l'espace bourgeois par la pratique du port du corset, bien serré, qui privait d'air les malheureuses et les faisaient s'évanouir au moindre événement.
Enfin, je pourrais développer longuement là dessus, mais vous avez saisi le problème.
Donc, la critique de l'argument naturaliste n'est pas une critique de la nature telle qu'elle est (est-elle seulement ?), mais de la nature telle qu'on la conçoit, pour la simple raison que cette conception est normative et que la norme est performative, qu'elle a des conséquences sociales qui ne doivent pas, qui ne peuvent pas, être sous-estimées.
Vous vous demandez pourquoi certains s'attachent à "nier le biologique" sans vous poser la question symétrique : pourquoi est-il si important dans notre conception du monde que les femmes et les hommes soient les deux seules catégories prévues par la nature et qu'elles soient biologiquement en tout point différenciées ?
Tout à fait d'accord avec Potiron, et avec Djac, dont l'exemple est facile à comprendre : un homme petit qui ne pratique pas de sport sera moins fort musculairement qu'une femme grande et sportive. C'est bien gentil d'avoir des muscles, mais faut-il encore s'en servir.
Et merde aux normes de toutes sortes. Le "fameux, il faut faire comme tout le monde, ou machin, machine n'est vraiment comme tout le monde" "tout le monde "a entendu ces inepties. Rien de tel pour me mettre en rage.
Et merde aux normes de toutes sortes. Le "fameux, il faut faire comme tout le monde, ou machin, machine n'est vraiment comme tout le monde" "tout le monde "a entendu ces inepties. Rien de tel pour me mettre en rage.
Soyez colère Byson, mais ne vous en prenez qu'à vous. :P
Je parle au niveau de l'espèce sexuée à laquelle nous appartenons et Djac comme vous venez me servir du particularisme, de l'individualisme, la bonne blague. :)
Vous pouvez vous échauffer longtemps ainsi en pure perte.
Personne ne nie les lacunes musculaires de Pierre, Paul, Djac. :)
yG
Je parle au niveau de l'espèce sexuée à laquelle nous appartenons et Djac comme vous venez me servir du particularisme, de l'individualisme, la bonne blague. :)
Vous pouvez vous échauffer longtemps ainsi en pure perte.
Personne ne nie les lacunes musculaires de Pierre, Paul, Djac. :)
yG
Mon courroux n'a rien à voir avec vous Yannick. Il s'applique aux discours normatif quel qu'il soit.
En revanche je trouve que vous êtes monté sur vos grands chevaux après le commentaire de Djac. :-))
A part ça ? Vous êtes musclé Yannick. Oui ce sont les boyaux de la tête chez vous, je pense à Coluche.
En revanche je trouve que vous êtes monté sur vos grands chevaux après le commentaire de Djac. :-))
A part ça ? Vous êtes musclé Yannick. Oui ce sont les boyaux de la tête chez vous, je pense à Coluche.
Nous sommes tous humains, donc nous avons les mêmes droits ; c'est une question éthique, morale, philosophique, qui n'a que faire de ce que la science (biologique, notamment) peut dire de nos différences ; c'est la même chose pour les catégories de sexe, de race, de classe, etc. Que la science démontre qu'il y a des différences naturelles entre les êtres de catégories différentes ou pas, cela n'a pas à modifier les droits fondamentaux de ces êtres.
Pas de problème.
Ben oui, pas de problème, puisque c'est ce que je défends également. :)
Mais. Le problème est que les thèses sexistes, comme les thèses racistes, s'appuient sur des propositions marquées du sceau de la science pour se donner une légitimité ; et que, par ailleurs, les sciences n'étant pas des espaces coupés de la société, elles sont globalement orientées par des représentations non scientifiques.
Votre "par ailleurs" mériterait d'être en gras, en majuscule et souligné, tellement les deux propositions sont totalement indépendantes.
Que des connards (je ne vais ergoter) tentent d'exploiter ce que la science produit comme hypothèses pour alimenter leurs délires, sexistes, racistes, homophobes et j'en passe, ne rend pas coupable les résultats de la science pour autant.
Partir sur cette base des plus instables, des plus périlleuses, c'est d'abord se tromper de cible, c'est faire cadeau aux abrutis d'un pouvoir qu'ils n'ont pas, celui de dicter nos réactions, mais pire encore, c'est nous priver d'un pouvoir que nous avons, celui que nous donne tout savoir, parmi lesquels le savoir scientifique sous couvert que ces débiles en font un usage irresponsable.
C'est ainsi que beaucoup d'idées reçues trouvent des théories dites scientifiques pour se légitimer et qu'en retour ces théories dites scientifiques sont orientées dans leurs protocoles mêmes par ces idées reçues. C'est ce qu'on appelle des prédictions autoréalisatrices, dont le fonctionnement repose sur la performativité des représentations.
C'est faire bien peu de cas de la dynamique de la démarche scientifique que de lui prêter les mêmes défauts qu'à vous et moi. Car, si la science est faite par des hommes comme vous et moi, et donc n'échappe pas aux préjugés que nous avons tous, elle ne leurs donne pas le même poids dans ses procédures de validation. Il y faut une science contrôlée par une idéologie (Lyssenko par la Russie communiste ou nombre de crétins appâtés par les gains mirifiques promis par le libéralisme et qui vont chercher à breveter le soi-disant gène de l'homosexualité, histoire de se faire des couilles en or dans un tel système économique) pour arriver à de telles âneries.
Une science qui ne peut avoir lieu que dans des endroits confinées et n'appartient plus à la science, mais à une idéologie étatique.
Ainsi, pour reprendre l'exemple des performances sportives introduit par Judith Bernard, le fait de considérer que les hommes et les femmes ont des capacités physiques assez différentes pour légitimer qu'ils soient évalués selon des grilles différentes entraîne des performances différentes qui correspondent en effet à l'idée que l'on s'en faisait avant -tout simplement parce que des attentes différentes exercent une pression normative sur les candidats qui transforme le résultat de leurs mises à l'épreuve en quelque chose de conforme aux présupposés. Ainsi, penser que les garçons sont plus sportifs que les filles ou qu'ils sont portés sur certains types et sports et les filles sur d'autres implique qu'il y aura quantitativement plus de garçons dans ces sports, ce qui entraîne statistiquement que les meilleurs dans ces domaines soient des garçons (c'est là que l'argument mathématique est pleinement justifié). D'ailleurs, quand une sportive est bonne, on met en doute sa féminité (biologique et comportementale). En revanche, on observe que, dans un espace où les attentes ne sont pas différenciées, lesdites différences de résultat s'estompent.
Que les différences s'estompent ne veut pas dire qu'elles s'effacent. Encore un saut conceptuel qui tente de nier un dimorphisme sexuel a priori, alors que toute chose égale par ailleurs, on en reste au même point.
Enfin, lorsqu'une sportive est trop bonne par rapport au même panel des sportives avec qui elle est en concurrence, oui, le doute est permis, et légitime pour les autres concurrentes. D'ailleurs, il a été souvent avéré, encore dernièrement. Puisqu'il y a discrimination "biologique", il faut attester de son appartenance "biologique" pour valider les résultats dans ce domaine. Rien de choquant à cela.
Pour en avoir une illustration plus simple encore, dans les milieux bourgeois du XIXe siècle, l'idée selon laquelle les femmes étaient plus fragiles (du point de vue physique et du point de vue émotionnel) que les hommes était largement corroborée dans l'espace bourgeois par la pratique du port du corset, bien serré, qui privait d'air les malheureuses et les faisaient s'évanouir au moindre événement.
Sommes-nous sur ce point encore au XIX siècle ? Je ne doute pas que cela ait eu lieu, comme votre exemple l'atteste et d'autres j'imagine (le parallèle avec la discrimination raciale blanc/noir est ici patent. Les basketteurs noirs sautent-ils plus haut ou ce sport et le sport en général est-il un moyen de réussite social à la portée de ces derniers ? Je laisse la réponse à Kouchner. Nan, je blague), je doute seulement du fait que parce que cela ait eu lieu, cela démontre qu'il n'y a pas de différences sexuelles. Voilà le saut conceptuel que vous faites et que je ne peux cautionner sur cette simple base.
Donc, la critique de l'argument naturaliste n'est pas une critique de la nature telle qu'elle est (est-elle seulement ?), mais de la nature telle qu'on la conçoit, pour la simple raison que cette conception est normative et que la norme est performative, qu'elle a des conséquences sociales qui ne doivent pas, qui ne peuvent pas, être sous-estimées.
Bien entendu que les résultats de la science ont un impact, ne serait-ce que cette distinction sportive entre compétition féminine et masculine. Mais, à l'inverse, la négation de cette distinction aurait aussi un impact et celui-ci serait-il meilleur, plus juste pour autant, rien ne permet de l'attester.
Voilà en quoi l'argument de l'impact du savoir (qu'il soit scientifique ou autres) sur les pratiques est inopérant, puisqu'il s'applique à tous les savoirs, à toutes les représentations.
Quand l'eau est stagnante, rance (idéologie sexiste, raciste, homophobe, etc), sachons jeter l'eau du bain sans nous débarrasser du bébé. Voilà une approche que je préfère à celle de la tabula rasa qui supprime tout pour reconstruire plus neutre, plus politiquement correct, croyant ainsi avoir éradiqué le problème, alors qu'elle n'a fait que le mettre sous un tapis uniforme sous lequel il ne restera pas longtemps.
yG
Pas de problème.
Ben oui, pas de problème, puisque c'est ce que je défends également. :)
Mais. Le problème est que les thèses sexistes, comme les thèses racistes, s'appuient sur des propositions marquées du sceau de la science pour se donner une légitimité ; et que, par ailleurs, les sciences n'étant pas des espaces coupés de la société, elles sont globalement orientées par des représentations non scientifiques.
Votre "par ailleurs" mériterait d'être en gras, en majuscule et souligné, tellement les deux propositions sont totalement indépendantes.
Que des connards (je ne vais ergoter) tentent d'exploiter ce que la science produit comme hypothèses pour alimenter leurs délires, sexistes, racistes, homophobes et j'en passe, ne rend pas coupable les résultats de la science pour autant.
Partir sur cette base des plus instables, des plus périlleuses, c'est d'abord se tromper de cible, c'est faire cadeau aux abrutis d'un pouvoir qu'ils n'ont pas, celui de dicter nos réactions, mais pire encore, c'est nous priver d'un pouvoir que nous avons, celui que nous donne tout savoir, parmi lesquels le savoir scientifique sous couvert que ces débiles en font un usage irresponsable.
C'est ainsi que beaucoup d'idées reçues trouvent des théories dites scientifiques pour se légitimer et qu'en retour ces théories dites scientifiques sont orientées dans leurs protocoles mêmes par ces idées reçues. C'est ce qu'on appelle des prédictions autoréalisatrices, dont le fonctionnement repose sur la performativité des représentations.
C'est faire bien peu de cas de la dynamique de la démarche scientifique que de lui prêter les mêmes défauts qu'à vous et moi. Car, si la science est faite par des hommes comme vous et moi, et donc n'échappe pas aux préjugés que nous avons tous, elle ne leurs donne pas le même poids dans ses procédures de validation. Il y faut une science contrôlée par une idéologie (Lyssenko par la Russie communiste ou nombre de crétins appâtés par les gains mirifiques promis par le libéralisme et qui vont chercher à breveter le soi-disant gène de l'homosexualité, histoire de se faire des couilles en or dans un tel système économique) pour arriver à de telles âneries.
Une science qui ne peut avoir lieu que dans des endroits confinées et n'appartient plus à la science, mais à une idéologie étatique.
Ainsi, pour reprendre l'exemple des performances sportives introduit par Judith Bernard, le fait de considérer que les hommes et les femmes ont des capacités physiques assez différentes pour légitimer qu'ils soient évalués selon des grilles différentes entraîne des performances différentes qui correspondent en effet à l'idée que l'on s'en faisait avant -tout simplement parce que des attentes différentes exercent une pression normative sur les candidats qui transforme le résultat de leurs mises à l'épreuve en quelque chose de conforme aux présupposés. Ainsi, penser que les garçons sont plus sportifs que les filles ou qu'ils sont portés sur certains types et sports et les filles sur d'autres implique qu'il y aura quantitativement plus de garçons dans ces sports, ce qui entraîne statistiquement que les meilleurs dans ces domaines soient des garçons (c'est là que l'argument mathématique est pleinement justifié). D'ailleurs, quand une sportive est bonne, on met en doute sa féminité (biologique et comportementale). En revanche, on observe que, dans un espace où les attentes ne sont pas différenciées, lesdites différences de résultat s'estompent.
Que les différences s'estompent ne veut pas dire qu'elles s'effacent. Encore un saut conceptuel qui tente de nier un dimorphisme sexuel a priori, alors que toute chose égale par ailleurs, on en reste au même point.
Enfin, lorsqu'une sportive est trop bonne par rapport au même panel des sportives avec qui elle est en concurrence, oui, le doute est permis, et légitime pour les autres concurrentes. D'ailleurs, il a été souvent avéré, encore dernièrement. Puisqu'il y a discrimination "biologique", il faut attester de son appartenance "biologique" pour valider les résultats dans ce domaine. Rien de choquant à cela.
Pour en avoir une illustration plus simple encore, dans les milieux bourgeois du XIXe siècle, l'idée selon laquelle les femmes étaient plus fragiles (du point de vue physique et du point de vue émotionnel) que les hommes était largement corroborée dans l'espace bourgeois par la pratique du port du corset, bien serré, qui privait d'air les malheureuses et les faisaient s'évanouir au moindre événement.
Sommes-nous sur ce point encore au XIX siècle ? Je ne doute pas que cela ait eu lieu, comme votre exemple l'atteste et d'autres j'imagine (le parallèle avec la discrimination raciale blanc/noir est ici patent. Les basketteurs noirs sautent-ils plus haut ou ce sport et le sport en général est-il un moyen de réussite social à la portée de ces derniers ? Je laisse la réponse à Kouchner. Nan, je blague), je doute seulement du fait que parce que cela ait eu lieu, cela démontre qu'il n'y a pas de différences sexuelles. Voilà le saut conceptuel que vous faites et que je ne peux cautionner sur cette simple base.
Donc, la critique de l'argument naturaliste n'est pas une critique de la nature telle qu'elle est (est-elle seulement ?), mais de la nature telle qu'on la conçoit, pour la simple raison que cette conception est normative et que la norme est performative, qu'elle a des conséquences sociales qui ne doivent pas, qui ne peuvent pas, être sous-estimées.
Bien entendu que les résultats de la science ont un impact, ne serait-ce que cette distinction sportive entre compétition féminine et masculine. Mais, à l'inverse, la négation de cette distinction aurait aussi un impact et celui-ci serait-il meilleur, plus juste pour autant, rien ne permet de l'attester.
Voilà en quoi l'argument de l'impact du savoir (qu'il soit scientifique ou autres) sur les pratiques est inopérant, puisqu'il s'applique à tous les savoirs, à toutes les représentations.
Quand l'eau est stagnante, rance (idéologie sexiste, raciste, homophobe, etc), sachons jeter l'eau du bain sans nous débarrasser du bébé. Voilà une approche que je préfère à celle de la tabula rasa qui supprime tout pour reconstruire plus neutre, plus politiquement correct, croyant ainsi avoir éradiqué le problème, alors qu'elle n'a fait que le mettre sous un tapis uniforme sous lequel il ne restera pas longtemps.
yG
Ben oui, pas de problème, puisque c'est ce que je défends également. :)
Certes ; je développais pour montrer à quel point j'étais d'accord. C'est si rare ;o>
Ceci étant dit, vous me faites dire ce que je me garde bien d'affirmer.
Ainsi :
Quand l'eau est stagnante, rance (idéologie sexiste, raciste, homophobe, etc), sachons jeter l'eau du bain sans nous débarrasser du bébé. Voilà une approche que je préfère à celle de la tabula rasa qui supprime tout pour reconstruire plus neutre, plus politiquement correct, croyant ainsi avoir éradiqué le problème, alors qu'elle n'a fait que le mettre sous un tapis uniforme sous lequel il ne restera pas longtemps.
Ce n'est pas du tout la position que je défends. Vous sautez au "neutre" et à l'"uniforme" alors que ce que je dis n'y aboutit en rien. Au contraire même, critiquer "la différence des sexes" (c'est-à-dire l'idée qu'il existe deux catégories absolument différentes dans lesquelles on peut classer toute l'humanité) permet de retirer à la normativité bicatégorielle la définition de chaque individu, d'émanciper les différences entre les individus d'un classement a priori qui les enferme dans des positions stéréotypées.
La critique de la science n'a pas pour but de disqualifier la science ou de la jeter aux orties ; elle a pour but de distinguer ce qui est véritablement scientifique de ce qui ne l'est pas. Encore une fois, ce n'est pas parce que quelque chose va de soi, ce n'est pas parce que quelque chose est dit démontré scientifiquement, que pour autant ce quelque chose est vrai. Faut creuser sous les fausses évidences.
Le but n'est pas de "supprimer tout", mais de supprimer ce qui est faux. Pour cela, tout doit être mis en doute -eh voui.
Mais bon, on ne va pas recommencer cent fois la même discussion, tout de même :o)
"Au contraire même, critiquer "la différence des sexes" (c'est-à-dire l'idée qu'il existe deux catégories absolument différentes dans lesquelles on peut classer toute l'humanité) permet de retirer à la normativité bicatégorielle la définition de chaque individu, d'émanciper les différences entre les individus d'un classement a priori qui les enferme dans des positions stéréotypées. "
Euh... à quoi bon ? Toute classification est réductrice, multiplier les tiroirs n'y changera rien, vous y enfermerez chaque fois des personnes qui ne s'y retrouveront pas, et alors...
Le problème n'est pas le nombre de catégorie que vous avez à votre disposition, mais ce que vous en faites.
Classer en terme d'homme et femme n'est un performatif que si vous avez un a priori qui dépasse largement le constat biologique et que vous attribuez à chacun en fonction de son appartenance initiale des fonctions, des prérogatives sociales spécifiques. Ce qui n'a pas lieu d'être.
Bref, on en revient au point de départ, distinguer n'est pas discriminer.
Et ceux qui discriminent (sexistes, homophobes, racistes) parce qu'ils distinguent peuvent être combattu sans que la distinction ne soit nié ou supprimé.
yG
ps: Quant au doute, il fait déjà parti de la propédeutique scientifique, la science n'est donc pas son ennemi, bien au contraire.
Euh... à quoi bon ? Toute classification est réductrice, multiplier les tiroirs n'y changera rien, vous y enfermerez chaque fois des personnes qui ne s'y retrouveront pas, et alors...
Le problème n'est pas le nombre de catégorie que vous avez à votre disposition, mais ce que vous en faites.
Classer en terme d'homme et femme n'est un performatif que si vous avez un a priori qui dépasse largement le constat biologique et que vous attribuez à chacun en fonction de son appartenance initiale des fonctions, des prérogatives sociales spécifiques. Ce qui n'a pas lieu d'être.
Bref, on en revient au point de départ, distinguer n'est pas discriminer.
Et ceux qui discriminent (sexistes, homophobes, racistes) parce qu'ils distinguent peuvent être combattu sans que la distinction ne soit nié ou supprimé.
yG
ps: Quant au doute, il fait déjà parti de la propédeutique scientifique, la science n'est donc pas son ennemi, bien au contraire.
multiplier les tiroirs n'y changera rien, vous y enfermerez chaque fois des personnes qui ne s'y retrouveront pas, et alors...
Ben le but, in fine, c'est de faire sauter la nécessité de certains tiroirs.
En effet, ce sur quoi nous sommes opposés, en l'occurrence, c'est sur cette proposition :
distinguer n'est pas discriminer.
En réalité, ça l'est lorsque la distinction est fausse ET qu'elle implique une série d'autres distinctions.
Ainsi, reprenons l'exemple du sport. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi (et je ne vous demande pas de l'être), mais supposez, juste pour la beauté du raisonnement, qu'il n'existe aucune différence de nature en termes de puissance musculaire entre les hommes et les femmes (et je précise ici que je ne pense pas qu'elles n'existent pas de fait, mais simplement que celles qui existent de fait sont produites par l'action performative des représentations normatives de la différence sexuelle). Mettez que ces différences n'existent donc pas de nature. Ne trouvez-vous pas injuste alors que les individus identifiés comme femmes n'aient pas la possibilité de se mesurer aux individus identifiés comme hommes pour la simple raison que l'on est convaincu que les femmes sont moins puissantes que les hommes et que ce serait une distorsion à la règle de l'égalité de les faire concourir les uns contre les autres ? N'y voyez-vous pas alors une limitation injuste des libertés individuelles ?
Si vous convenez avec moi que dans ce cas hypothétique (pour vous), il y a manifestement une injustice, vous pouvez alors voir exactement à quoi sert de critiquer les idées reçues sur la différence biologique entre hommes et femmes : tout simplement à retirer un argument de poids aux pratiques sexistes qui s'appuient sur elles, si toutefois cette critique vient à démontrer que les idées reçues en question, ou une partie d'entre elles, sont fausses.
Quant au doute, il fait déjà parti de la propédeutique scientifique, la science n'est donc pas son ennemi, bien au contraire.
C'est précisément ce que je dis. Tout discours scientifique doit faire un retour critique sur lui-même pour se renforcer en tant même que discours scientifique. C'est aussi pourquoi je ne comprends pas très bien votre résistance à la mise en question critique de l'ensemble des différences dites biologiques entre hommes et femmes...
Ben le but, in fine, c'est de faire sauter la nécessité de certains tiroirs.
En effet, ce sur quoi nous sommes opposés, en l'occurrence, c'est sur cette proposition :
distinguer n'est pas discriminer.
En réalité, ça l'est lorsque la distinction est fausse ET qu'elle implique une série d'autres distinctions.
Ainsi, reprenons l'exemple du sport. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi (et je ne vous demande pas de l'être), mais supposez, juste pour la beauté du raisonnement, qu'il n'existe aucune différence de nature en termes de puissance musculaire entre les hommes et les femmes (et je précise ici que je ne pense pas qu'elles n'existent pas de fait, mais simplement que celles qui existent de fait sont produites par l'action performative des représentations normatives de la différence sexuelle). Mettez que ces différences n'existent donc pas de nature. Ne trouvez-vous pas injuste alors que les individus identifiés comme femmes n'aient pas la possibilité de se mesurer aux individus identifiés comme hommes pour la simple raison que l'on est convaincu que les femmes sont moins puissantes que les hommes et que ce serait une distorsion à la règle de l'égalité de les faire concourir les uns contre les autres ? N'y voyez-vous pas alors une limitation injuste des libertés individuelles ?
Si vous convenez avec moi que dans ce cas hypothétique (pour vous), il y a manifestement une injustice, vous pouvez alors voir exactement à quoi sert de critiquer les idées reçues sur la différence biologique entre hommes et femmes : tout simplement à retirer un argument de poids aux pratiques sexistes qui s'appuient sur elles, si toutefois cette critique vient à démontrer que les idées reçues en question, ou une partie d'entre elles, sont fausses.
Quant au doute, il fait déjà parti de la propédeutique scientifique, la science n'est donc pas son ennemi, bien au contraire.
C'est précisément ce que je dis. Tout discours scientifique doit faire un retour critique sur lui-même pour se renforcer en tant même que discours scientifique. C'est aussi pourquoi je ne comprends pas très bien votre résistance à la mise en question critique de l'ensemble des différences dites biologiques entre hommes et femmes...
En réalité, ça l'est lorsque la distinction est fausse ET qu'elle implique une série d'autres distinctions.
Sauf que la distinction en question n'est pas fausse, justement, ce qui change tout et que tout porte à croire que vous remontez de certains conséquences néfastes à la cause que vous invalidez alors.
Ne trouvez-vous pas injuste alors que les individus identifiés comme femmes n'aient pas la possibilité de se mesurer aux individus identifiés comme hommes pour la simple raison que l'on est convaincu que les femmes sont moins puissantes que les hommes et que ce serait injuste de les faire concourir les uns contre les autres ? N'y voyez-vous pas alors une limitation injuste de la liberté individuelle ?
Outre que la liberté individuelle n'est absolument pas l'alpha et l'oméga de ma pensée, réunir en une seule catégorie ne peut que diminuer les chances de tout à chacun d'avoir son propre trophée, c'est d'ailleurs pourquoi en plus des catégories sexuelles, il y a aussi des catégories par poids dans nombre de sport...
Maintenant, y compris en bicatégorisant, on peut mesurer et comparer. Ainsi, une femme qui battrait le record du monde masculin du 100m serait ipso facto l'être humain le plus rapide, il y a donc bel et bien possibilité de comparer. C'est dans votre exemple qu'il n'y aurait plus de liberté de comparaison, celle-ci étant de facto imposée, tout le monde au même régime et la médaille du cent mètre bizarrement le plus souvent offerte à un couillu, de quoi démoraliser et détourner de cette pratique toutes celles qui ne se reconnaîtront pas dans celui qui a ainsi gagner. La liberté ici (tout le monde au même niveau, courant avec tout le monde) serait alors un facteur discriminant, mais invisible, hypocrite donc et incontournable, hélas.
vous pouvez alors voir exactement à quoi sert de critiquer les idées reçues sur la différence biologique entre hommes et femmes : tout simplement à retirer un argument de poids aux pratiques sexistes qui s'appuient sur elles, si toutefois cette critique vient à démontrer que l'idée reçue en question est fausse.
Les pratiques sexistes peuvent s'appuyer sur ce qu'elles veulent, elles n'en gagnent pas davantage de poids, sauf à leur en accorder, ce que je ne ferai pas.
Nous n'allons pas tous nous crever les yeux parce que des racistes voient des différences de couleur, nous allons simplement ne pas en tenir compte dans notre organisation sociale, intime, et lutter contre ceux qui se basent sur une quelconque différence colorimétrique (ou un quelconque autre signe visible) pour discriminer.
C'est aussi pourquoi je ne comprends pas très bien votre résistance à la mise en doute de l'ensemble des différences dites biologiques entre hommes et femmes...
Parce que nous restons toujours une espèce sexuée, que je sache.
Que vous en parliez en terme de deux catégories ou d'une infinité (femme de type a, b, c, d... homme de type a, b, c, d), cela n'y change rien.
Et surtout que vous croyez qu'en passant d'une généralité (construction parfaitement humaine) à une idiosyncrasie (ce que nous sommes tous d'un point de vue naturel), vous allez lutter efficacement contre le problème de la discrimination, alors que vous ne faites malgré vous qu'entériner les a priori sur lesquels ce genre de discrimination repose, à savoir, si la nature le dit (ou la science), alors nous avons le droit de discriminer, en éradiquant toute différence.
Non, toujours pas messieurs mesdames les sexistes, homophobes et autres racistes, quelques soient les différences réelles ou attestées, elles ne vous donnent aucun droit de discriminer.
yG
Sauf que la distinction en question n'est pas fausse, justement, ce qui change tout et que tout porte à croire que vous remontez de certains conséquences néfastes à la cause que vous invalidez alors.
Ne trouvez-vous pas injuste alors que les individus identifiés comme femmes n'aient pas la possibilité de se mesurer aux individus identifiés comme hommes pour la simple raison que l'on est convaincu que les femmes sont moins puissantes que les hommes et que ce serait injuste de les faire concourir les uns contre les autres ? N'y voyez-vous pas alors une limitation injuste de la liberté individuelle ?
Outre que la liberté individuelle n'est absolument pas l'alpha et l'oméga de ma pensée, réunir en une seule catégorie ne peut que diminuer les chances de tout à chacun d'avoir son propre trophée, c'est d'ailleurs pourquoi en plus des catégories sexuelles, il y a aussi des catégories par poids dans nombre de sport...
Maintenant, y compris en bicatégorisant, on peut mesurer et comparer. Ainsi, une femme qui battrait le record du monde masculin du 100m serait ipso facto l'être humain le plus rapide, il y a donc bel et bien possibilité de comparer. C'est dans votre exemple qu'il n'y aurait plus de liberté de comparaison, celle-ci étant de facto imposée, tout le monde au même régime et la médaille du cent mètre bizarrement le plus souvent offerte à un couillu, de quoi démoraliser et détourner de cette pratique toutes celles qui ne se reconnaîtront pas dans celui qui a ainsi gagner. La liberté ici (tout le monde au même niveau, courant avec tout le monde) serait alors un facteur discriminant, mais invisible, hypocrite donc et incontournable, hélas.
vous pouvez alors voir exactement à quoi sert de critiquer les idées reçues sur la différence biologique entre hommes et femmes : tout simplement à retirer un argument de poids aux pratiques sexistes qui s'appuient sur elles, si toutefois cette critique vient à démontrer que l'idée reçue en question est fausse.
Les pratiques sexistes peuvent s'appuyer sur ce qu'elles veulent, elles n'en gagnent pas davantage de poids, sauf à leur en accorder, ce que je ne ferai pas.
Nous n'allons pas tous nous crever les yeux parce que des racistes voient des différences de couleur, nous allons simplement ne pas en tenir compte dans notre organisation sociale, intime, et lutter contre ceux qui se basent sur une quelconque différence colorimétrique (ou un quelconque autre signe visible) pour discriminer.
C'est aussi pourquoi je ne comprends pas très bien votre résistance à la mise en doute de l'ensemble des différences dites biologiques entre hommes et femmes...
Parce que nous restons toujours une espèce sexuée, que je sache.
Que vous en parliez en terme de deux catégories ou d'une infinité (femme de type a, b, c, d... homme de type a, b, c, d), cela n'y change rien.
Et surtout que vous croyez qu'en passant d'une généralité (construction parfaitement humaine) à une idiosyncrasie (ce que nous sommes tous d'un point de vue naturel), vous allez lutter efficacement contre le problème de la discrimination, alors que vous ne faites malgré vous qu'entériner les a priori sur lesquels ce genre de discrimination repose, à savoir, si la nature le dit (ou la science), alors nous avons le droit de discriminer, en éradiquant toute différence.
Non, toujours pas messieurs mesdames les sexistes, homophobes et autres racistes, quelques soient les différences réelles ou attestées, elles ne vous donnent aucun droit de discriminer.
yG
réunir en une seule catégorie ne peut que diminuer les chances de tout à chacun d'avoir son propre trophée, c'est d'ailleurs pourquoi en plus des catégories sexuelles, il y a aussi des catégories par poids dans nombre de sport...
Mais je n'ai pas dit qu'il fallait n'y avoir qu'une catégorie ! Au contraire, j'accepte les catégories de poids.
Pourquoi ? Parce que la catégorisation par tranches de poids permet de définir une relative homogénéité de masse musculaire dans chaque catégorie, ce qui est proprement en jeu dans les sports qui l'utilisent, alors que les catégories de sexe posent que les femmes et les hommes, même lorsqu'ils ont le même poids et la même masse musculaire, ne peuvent pas concourir ensemble ! Vous voyez bien la différence entre les deux, tout de même !
Mais je n'ai pas dit qu'il fallait n'y avoir qu'une catégorie ! Au contraire, j'accepte les catégories de poids.
Pourquoi ? Parce que la catégorisation par tranches de poids permet de définir une relative homogénéité de masse musculaire dans chaque catégorie, ce qui est proprement en jeu dans les sports qui l'utilisent, alors que les catégories de sexe posent que les femmes et les hommes, même lorsqu'ils ont le même poids et la même masse musculaire, ne peuvent pas concourir ensemble ! Vous voyez bien la différence entre les deux, tout de même !
femmes et les hommes, même lorsqu'ils ont le même poids et la même masse musculaire, ne peuvent pas concourir ensemble ! Vous voyez bien la différence entre les deux, tout de même !
Je vois surtout que vous croyez qu'à poids égal, la masse musculaire entre homme et femme est équivalente. Je ne crois pas que cela soit le cas. Il faudrait alors s'orienter vers un indice musculaire égal, non ? Et ainsi de suite, capacité pulmonaire, que sais-je encore...
Autre point, beaucoup plus crucial, La logique qui veut séparer homme-femme en matière sportive, ainsi qu'en fonction du poids des individus est la même. Pourquoi donc admettez-vous l'une et pas l'autre ? Après tout, un homme plus léger peut en battre un plus lourd et a fortiori une femme plus légère peut battre un homme plus lourd (Comment ça Emma Peel est un personnage de fiction... Ah bon, zut alors).
Maintenant, vous vous arrêtez sur cet élément de mon post, omettant dans votre indignation "tout de même !", tout le reste et pourtant, il y a du lourds là aussi.
;) yG
Je vois surtout que vous croyez qu'à poids égal, la masse musculaire entre homme et femme est équivalente. Je ne crois pas que cela soit le cas. Il faudrait alors s'orienter vers un indice musculaire égal, non ? Et ainsi de suite, capacité pulmonaire, que sais-je encore...
Autre point, beaucoup plus crucial, La logique qui veut séparer homme-femme en matière sportive, ainsi qu'en fonction du poids des individus est la même. Pourquoi donc admettez-vous l'une et pas l'autre ? Après tout, un homme plus léger peut en battre un plus lourd et a fortiori une femme plus légère peut battre un homme plus lourd (Comment ça Emma Peel est un personnage de fiction... Ah bon, zut alors).
Maintenant, vous vous arrêtez sur cet élément de mon post, omettant dans votre indignation "tout de même !", tout le reste et pourtant, il y a du lourds là aussi.
;) yG
La logique qui veut séparer homme-femme en matière sportive, ainsi qu'en fonction du poids des individus est la même. Pourquoi donc admettez-vous l'une et pas l'autre ?
Parce que, justement, ce n’est pas la même logique.
Après tout, un homme plus léger peut en battre un plus lourd et a fortiori une femme plus légère peut battre un homme plus lourd (Comment ça Emma Peel est un personnage de fiction... Ah bon, zut alors).
Oui, même si ça dépend du type de compétition (c’est pour ça qu’elle n’est pas valable partout).
Simplement, pour imparfaite qu’elle soit, la catégorisation par poids correspond à un regroupement d'individus jugés de force équivalente par une estimation directe de la masse musculaire (dans le cas de sportifs de haut niveau, vous ne pouvez pas dire que c’est la graisse qui fait le poids…), critère qui influence directement les résultats de certaines compétitions sportives.
En revanche, la catégorisation par sexe correspond à l’idée que, quelle que soit la puissance ou la masse musculaire, les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ; c'est une catégorisation qui résiste et préexiste à toute autre catégorisation dans l'espace sportif (comme dans l'espace social).
Ce n’est pas la même logique, ce n’est pas le même niveau de différence !
Je n’ai pas répondu au reste de votre précédent post parce que je crois que c’est sur ce point que ça bloque. Mais, voilà voilà, j’y reviens puisque vous m’en donnez l’occasion.
Je vois surtout que vous croyez qu'à poids égal, la masse musculaire entre homme et femme est équivalente. Je ne crois pas que cela soit le cas.
Exactement. Vous croyez que ce n’est pas le cas (dans votre précédent message, vous n’étiez pas si précautionneux). Vous voyez bien qu’il existe des sujets où la croyance qu’il existe des différences naturelles implique une différence de traitement qui n’aurait précisément pas lieu d’être si l’on était convaincu du contraire. Comment faire alors pour confirmer ou infirmer votre proposition ? Faire une étude scientifique rigoureuse. D’où l’intérêt de savoir ce que les sciences peuvent dire en toute rigueur de la différence des sexes et ce qu’elles ne peuvent pas en dire.
Vous semblez avoir le raisonnement suivant :
- Nous sommes une espèce sexuée, il existe donc des différences naturelles entre hommes et femmes (différences notamment d’ordre biologique).
- Il ne sert à rien de remettre en cause cette différence, puisque la lutte contre les discriminations n’a que faire de ce que dit la science.
- Refuser les différences naturelles entre hommes et femmes et s’appuyer pour cela sur une critique de la science est une façon d’« entériner les a priori sur lesquels ce genre de discrimination repose, à savoir, si la nature le dit (ou la science), alors nous avons le droit de discriminer, en éradiquant toute différence. »
Je ne suis pas d’accord avec votre premier point, vous l’avez compris ; mais j’ai l’impression que vous critiquez autant, voire plus, une démarche que des résultats.
J’adhère presque à la logique du second, comme je l’ai déjà noté.
Le troisième est intéressant, et il serait effectivement très pertinent si l’approche que je décris au fil de mes posts avait pour ambition de :
1 - démontrer scientifiquement qu’il n’existe pas de différences naturelles entre hommes et femmes
POUR
2 - justifier une égalité de traitement.
Or, l’ambition est bien plutôt de :
1 – faire valoir une réalité, à savoir que les sciences ne concluent pas aujourd’hui à une bicatégorisation sexuelle stricte de l’humanité ni à une différence essentielle entre hommes et femmes,
PARCE QUE
2 – ces deux arguments servent habituellement à justifier une différence de traitement.
Ce qui est très largement différent.
L’idée est bien d’arriver à enlever toute légitimité scientifique à l’idée, bien implantée dans la société, qu’il existe un destin biologique sexué des individus.
Non, toujours pas messieurs mesdames les sexistes, homophobes et autres racistes, quelques soient les différences réelles ou attestées, elles ne vous donnent aucun droit de discriminer.
Et pourtant, vous pensez que la différence naturelle de musculature entre hommes et femmes justifie que les hommes et les femmes concourent dans des catégories séparées. Dans ce cas, parce que vous êtes convaincu qu’il y a une différence, vous acceptez la différence de traitement (que d’aucuns appellent aussi « discrimination », dans le sens large du terme). Comment pouvez-vous reprocher aux sexistes une logique à laquelle vous souscrivez quand vous pensez que la différence existe ?
Parce que vous pensez que c’est totalement différent là, on parle de différences réelles, pas de différences fantasmées ?
Mais qu’est-ce qui fait la différence entre le réel et le fantasme ? Pour ma part, je pense qu’une démarche scientifique rigoureuse peut y aider. D’où l’importance du scepticisme, du doute et de la démarche critique. Et toc, on en revient au point de départ.
Parce que, justement, ce n’est pas la même logique.
Après tout, un homme plus léger peut en battre un plus lourd et a fortiori une femme plus légère peut battre un homme plus lourd (Comment ça Emma Peel est un personnage de fiction... Ah bon, zut alors).
Oui, même si ça dépend du type de compétition (c’est pour ça qu’elle n’est pas valable partout).
Simplement, pour imparfaite qu’elle soit, la catégorisation par poids correspond à un regroupement d'individus jugés de force équivalente par une estimation directe de la masse musculaire (dans le cas de sportifs de haut niveau, vous ne pouvez pas dire que c’est la graisse qui fait le poids…), critère qui influence directement les résultats de certaines compétitions sportives.
En revanche, la catégorisation par sexe correspond à l’idée que, quelle que soit la puissance ou la masse musculaire, les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ; c'est une catégorisation qui résiste et préexiste à toute autre catégorisation dans l'espace sportif (comme dans l'espace social).
Ce n’est pas la même logique, ce n’est pas le même niveau de différence !
Je n’ai pas répondu au reste de votre précédent post parce que je crois que c’est sur ce point que ça bloque. Mais, voilà voilà, j’y reviens puisque vous m’en donnez l’occasion.
Je vois surtout que vous croyez qu'à poids égal, la masse musculaire entre homme et femme est équivalente. Je ne crois pas que cela soit le cas.
Exactement. Vous croyez que ce n’est pas le cas (dans votre précédent message, vous n’étiez pas si précautionneux). Vous voyez bien qu’il existe des sujets où la croyance qu’il existe des différences naturelles implique une différence de traitement qui n’aurait précisément pas lieu d’être si l’on était convaincu du contraire. Comment faire alors pour confirmer ou infirmer votre proposition ? Faire une étude scientifique rigoureuse. D’où l’intérêt de savoir ce que les sciences peuvent dire en toute rigueur de la différence des sexes et ce qu’elles ne peuvent pas en dire.
Vous semblez avoir le raisonnement suivant :
- Nous sommes une espèce sexuée, il existe donc des différences naturelles entre hommes et femmes (différences notamment d’ordre biologique).
- Il ne sert à rien de remettre en cause cette différence, puisque la lutte contre les discriminations n’a que faire de ce que dit la science.
- Refuser les différences naturelles entre hommes et femmes et s’appuyer pour cela sur une critique de la science est une façon d’« entériner les a priori sur lesquels ce genre de discrimination repose, à savoir, si la nature le dit (ou la science), alors nous avons le droit de discriminer, en éradiquant toute différence. »
Je ne suis pas d’accord avec votre premier point, vous l’avez compris ; mais j’ai l’impression que vous critiquez autant, voire plus, une démarche que des résultats.
J’adhère presque à la logique du second, comme je l’ai déjà noté.
Le troisième est intéressant, et il serait effectivement très pertinent si l’approche que je décris au fil de mes posts avait pour ambition de :
1 - démontrer scientifiquement qu’il n’existe pas de différences naturelles entre hommes et femmes
POUR
2 - justifier une égalité de traitement.
Or, l’ambition est bien plutôt de :
1 – faire valoir une réalité, à savoir que les sciences ne concluent pas aujourd’hui à une bicatégorisation sexuelle stricte de l’humanité ni à une différence essentielle entre hommes et femmes,
PARCE QUE
2 – ces deux arguments servent habituellement à justifier une différence de traitement.
Ce qui est très largement différent.
L’idée est bien d’arriver à enlever toute légitimité scientifique à l’idée, bien implantée dans la société, qu’il existe un destin biologique sexué des individus.
Non, toujours pas messieurs mesdames les sexistes, homophobes et autres racistes, quelques soient les différences réelles ou attestées, elles ne vous donnent aucun droit de discriminer.
Et pourtant, vous pensez que la différence naturelle de musculature entre hommes et femmes justifie que les hommes et les femmes concourent dans des catégories séparées. Dans ce cas, parce que vous êtes convaincu qu’il y a une différence, vous acceptez la différence de traitement (que d’aucuns appellent aussi « discrimination », dans le sens large du terme). Comment pouvez-vous reprocher aux sexistes une logique à laquelle vous souscrivez quand vous pensez que la différence existe ?
Parce que vous pensez que c’est totalement différent là, on parle de différences réelles, pas de différences fantasmées ?
Mais qu’est-ce qui fait la différence entre le réel et le fantasme ? Pour ma part, je pense qu’une démarche scientifique rigoureuse peut y aider. D’où l’importance du scepticisme, du doute et de la démarche critique. Et toc, on en revient au point de départ.
Simplement, pour imparfaite qu’elle soit, la catégorisation par poids correspond à un regroupement d'individus jugés de force équivalente par une estimation directe de la masse musculaire (dans le cas de sportifs de haut niveau, vous ne pouvez pas dire que c’est la graisse qui fait le poids…), critère qui influence directement les résultats de certaines compétitions sportives.
C'est encore partir du présupposé que musculairement parlant hommes et femmes ont les mêmes aptitudes en rapport avec leur squelette, leur métabolisme par exemple...
En revanche, la catégorisation par sexe correspond à l’idée que, quelle que soit la puissance ou la masse musculaire, les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ; c'est une catégorisation qui résiste et préexiste à toute autre catégorisation dans l'espace sportif (comme dans l'espace social). Ce n’est pas la même logique, ce n’est pas le même niveau de différence !
Certes, la catégorisation sexuée précède celle par masse, mais il n'en reste pas moins que c'est la même logique, une fois dans une catégorie, vous y êtes enfermée en terme sportif. La question est pourquoi admettriez-vous une telle catégorisation alors que vous la réfutez à une autre échelle...
Vous voyez bien qu’il existe des sujets où la croyance qu’il existe des différences naturelles implique une différence de traitement qui n’aurait précisément pas lieu d’être si l’on était convaincu du contraire. Comment faire alors pour confirmer ou infirmer votre proposition ? Faire une étude scientifique rigoureuse. D’où l’intérêt de savoir ce que les sciences peuvent dire en toute rigueur de la différence des sexes et ce qu’elles ne peuvent pas en dire.
Tout à fait. Pour l'heure, cependant, les scientifiques ne semblent pas prendre pour cheval de bataille cette distinction, le comité olympique peut encore dormir sur ses deux oreilles.
Vous semblez avoir le raisonnement suivant :
- Nous sommes une espèce sexuée, il existe donc des différences naturelles entre hommes et femmes (différences notamment d’ordre biologique).
Voui, vous les notez vous-mêmes sans trop d'erreur dans vos jugements... la plupart du temps.
Il ne sert à rien de remettre en cause cette différence, puisque la lutte contre les discriminations n’a que faire de ce que dit la science.
Non, ce n'est pas cela. La lutte contre les discriminations n'a pas de fondement biologique à avoir. C'est un principe. Qu'il y ait des différences ou non biologique, cela n'induit pas qu'ils doivent y en avoir dans la sphère sociale. C'est en cela qu'il n'est pas la peine de nier les différences entre homme et femme pour lutter contre les discriminations dont celles-ci peuvent être l'objet.
l’ambition est bien plutôt de :
1 – faire valoir une réalité, à savoir que les sciences ne concluent pas aujourd’hui à une bicatégorisation sexuelle stricte de l’humanité ni à une différence essentielle entre hommes et femmes,
PARCE QUE
2 – ces deux arguments servent habituellement à justifier une différence de traitement.
Je crois l'avoir parfaitement compris et c'est justement ce que je reproche à votre approche. Puisque je m'oppose autant à la scientificité de votre premier point qui sous couvert qu'il existe un continuum de forme allant d'un bord du spectre à l'autre en vient à stérilement nier l'existence des couleurs*, euh des sexes, qu'au fait que s'il y avait une différence scientifiquement établie cela légitimerait quoi déjà...
L’idée est bien d’arriver à enlever toute légitimité scientifique à l’idée, bien implantée dans la société, qu’il existe un destin biologique sexué des individus.
Cela légitimerait un destin biologique ? Mais que vient faire cette notion ici, être n'est pas devenir et n'interdit pas de devenir. Vous pouvez être un homme et changer de sexe et inversement, la technique s'y emploie quotidiennement avec pour l'heure plus ou moins de succès, mais qui sait, demain... Bref, le fait de pouvoir changer de sexe n'invalide pas la différence sexuée, bien au contraire, il la recompose.
Et pourtant, vous pensez que la différence naturelle de musculature entre hommes et femmes justifie que les hommes et les femmes concourent dans des catégories séparées. Dans ce cas, parce que vous êtes convaincu qu’il y a une différence, vous acceptez la différence de traitement (que d’aucuns appellent aussi « discrimination », dans le sens large du terme). Comment pouvez-vous reprocher aux sexistes une logique à laquelle vous souscrivez quand vous pensez que la différence existe ?
Parce que l'anti-sexisme n'est pas la négation de la différence, c'est la négation d'un traitement différentiel, ce qui ne veut pas dire que les sujets sont identiques. Ainsi, les sportives et les sportifs sont traités sur le terrain de la même façon que je sache, aucune discrimination sexuée n'a lieu. Le cent mètres reste un cent mètres, le marathon un marathon.
Maintenant, vous pouvez librement vous mesurer à l'autre sexe, mais ne venez pas pleurer que vous n'obteniez jamais de médaille. Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite, et tous les journaux sportifs vous permette de la faire. La séparation des pratiques sportives n'est pas sexistes, elle est sexuée.
qu’est-ce qui fait la différence entre le réel et le fantasme ? Pour ma part, je pense qu’une démarche scientifique rigoureuse peut y aider. D’où l’importance du scepticisme, du doute et de la démarche critique. Et toc, on en revient au point de départ.
Concernant la différence en terme de résultat sportif, vous avez plus d'un siècle de donnée pour alimenter votre base comparative, si des siècles d'empirisme de toute sorte n'y suffisaient pas, vous pouvez toujours consulter un médecin du sport... La charge de la preuve vous incombe après tout. Mais là n'est pas le point aveugle de votre démarche, vous en êtes bel et bien à vouloir lutter contre la catégorisation (bi, tri ou plus, cela n'y changerait rien) parce que des abrutis peuvent ou pourraient s'en servir pour alimenter leurs thèses nauséeuses...
Ne vous trompez pas d'adversaire et donc de combat. Ce n'est pas à nous de gommer nos différences pour éradiquer ceux qui nous discriminent en fonction de notre couleur de peau, de notre sexe, de notre âge, de notre sexualité, que sais-je encore, c'est à nous de les empêcher de le faire, par des lois et les sanctions qui les accompagnent.
yG
* J'évoque les couleurs, car scientifiquement aussi l'espèce humaine n'a pas de couleur et dans son spectre colorimétrique on passe d'un extrême à l'autre sans problème dans une population, dans une vie ou parfois une saison. Pour autant, est-ce à dire que nous avons tous la mêmes couleurs ? La lutte contre le racisme ne vise pas à rendre tout le monde gris parce que des connards se basent sur leurs préjugés associant les couleurs de peau à des caractéristiques qu'elles n'ont pas. Non, elles condamnent ceux qui discriminent en fonction de ce critère, voilà tout.
C'est encore partir du présupposé que musculairement parlant hommes et femmes ont les mêmes aptitudes en rapport avec leur squelette, leur métabolisme par exemple...
En revanche, la catégorisation par sexe correspond à l’idée que, quelle que soit la puissance ou la masse musculaire, les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ; c'est une catégorisation qui résiste et préexiste à toute autre catégorisation dans l'espace sportif (comme dans l'espace social). Ce n’est pas la même logique, ce n’est pas le même niveau de différence !
Certes, la catégorisation sexuée précède celle par masse, mais il n'en reste pas moins que c'est la même logique, une fois dans une catégorie, vous y êtes enfermée en terme sportif. La question est pourquoi admettriez-vous une telle catégorisation alors que vous la réfutez à une autre échelle...
Vous voyez bien qu’il existe des sujets où la croyance qu’il existe des différences naturelles implique une différence de traitement qui n’aurait précisément pas lieu d’être si l’on était convaincu du contraire. Comment faire alors pour confirmer ou infirmer votre proposition ? Faire une étude scientifique rigoureuse. D’où l’intérêt de savoir ce que les sciences peuvent dire en toute rigueur de la différence des sexes et ce qu’elles ne peuvent pas en dire.
Tout à fait. Pour l'heure, cependant, les scientifiques ne semblent pas prendre pour cheval de bataille cette distinction, le comité olympique peut encore dormir sur ses deux oreilles.
Vous semblez avoir le raisonnement suivant :
- Nous sommes une espèce sexuée, il existe donc des différences naturelles entre hommes et femmes (différences notamment d’ordre biologique).
Voui, vous les notez vous-mêmes sans trop d'erreur dans vos jugements... la plupart du temps.
Il ne sert à rien de remettre en cause cette différence, puisque la lutte contre les discriminations n’a que faire de ce que dit la science.
Non, ce n'est pas cela. La lutte contre les discriminations n'a pas de fondement biologique à avoir. C'est un principe. Qu'il y ait des différences ou non biologique, cela n'induit pas qu'ils doivent y en avoir dans la sphère sociale. C'est en cela qu'il n'est pas la peine de nier les différences entre homme et femme pour lutter contre les discriminations dont celles-ci peuvent être l'objet.
l’ambition est bien plutôt de :
1 – faire valoir une réalité, à savoir que les sciences ne concluent pas aujourd’hui à une bicatégorisation sexuelle stricte de l’humanité ni à une différence essentielle entre hommes et femmes,
PARCE QUE
2 – ces deux arguments servent habituellement à justifier une différence de traitement.
Je crois l'avoir parfaitement compris et c'est justement ce que je reproche à votre approche. Puisque je m'oppose autant à la scientificité de votre premier point qui sous couvert qu'il existe un continuum de forme allant d'un bord du spectre à l'autre en vient à stérilement nier l'existence des couleurs*, euh des sexes, qu'au fait que s'il y avait une différence scientifiquement établie cela légitimerait quoi déjà...
L’idée est bien d’arriver à enlever toute légitimité scientifique à l’idée, bien implantée dans la société, qu’il existe un destin biologique sexué des individus.
Cela légitimerait un destin biologique ? Mais que vient faire cette notion ici, être n'est pas devenir et n'interdit pas de devenir. Vous pouvez être un homme et changer de sexe et inversement, la technique s'y emploie quotidiennement avec pour l'heure plus ou moins de succès, mais qui sait, demain... Bref, le fait de pouvoir changer de sexe n'invalide pas la différence sexuée, bien au contraire, il la recompose.
Et pourtant, vous pensez que la différence naturelle de musculature entre hommes et femmes justifie que les hommes et les femmes concourent dans des catégories séparées. Dans ce cas, parce que vous êtes convaincu qu’il y a une différence, vous acceptez la différence de traitement (que d’aucuns appellent aussi « discrimination », dans le sens large du terme). Comment pouvez-vous reprocher aux sexistes une logique à laquelle vous souscrivez quand vous pensez que la différence existe ?
Parce que l'anti-sexisme n'est pas la négation de la différence, c'est la négation d'un traitement différentiel, ce qui ne veut pas dire que les sujets sont identiques. Ainsi, les sportives et les sportifs sont traités sur le terrain de la même façon que je sache, aucune discrimination sexuée n'a lieu. Le cent mètres reste un cent mètres, le marathon un marathon.
Maintenant, vous pouvez librement vous mesurer à l'autre sexe, mais ne venez pas pleurer que vous n'obteniez jamais de médaille. Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite, et tous les journaux sportifs vous permette de la faire. La séparation des pratiques sportives n'est pas sexistes, elle est sexuée.
qu’est-ce qui fait la différence entre le réel et le fantasme ? Pour ma part, je pense qu’une démarche scientifique rigoureuse peut y aider. D’où l’importance du scepticisme, du doute et de la démarche critique. Et toc, on en revient au point de départ.
Concernant la différence en terme de résultat sportif, vous avez plus d'un siècle de donnée pour alimenter votre base comparative, si des siècles d'empirisme de toute sorte n'y suffisaient pas, vous pouvez toujours consulter un médecin du sport... La charge de la preuve vous incombe après tout. Mais là n'est pas le point aveugle de votre démarche, vous en êtes bel et bien à vouloir lutter contre la catégorisation (bi, tri ou plus, cela n'y changerait rien) parce que des abrutis peuvent ou pourraient s'en servir pour alimenter leurs thèses nauséeuses...
Ne vous trompez pas d'adversaire et donc de combat. Ce n'est pas à nous de gommer nos différences pour éradiquer ceux qui nous discriminent en fonction de notre couleur de peau, de notre sexe, de notre âge, de notre sexualité, que sais-je encore, c'est à nous de les empêcher de le faire, par des lois et les sanctions qui les accompagnent.
yG
* J'évoque les couleurs, car scientifiquement aussi l'espèce humaine n'a pas de couleur et dans son spectre colorimétrique on passe d'un extrême à l'autre sans problème dans une population, dans une vie ou parfois une saison. Pour autant, est-ce à dire que nous avons tous la mêmes couleurs ? La lutte contre le racisme ne vise pas à rendre tout le monde gris parce que des connards se basent sur leurs préjugés associant les couleurs de peau à des caractéristiques qu'elles n'ont pas. Non, elles condamnent ceux qui discriminent en fonction de ce critère, voilà tout.
"les sciences ne concluent pas aujourd’hui à une bicatégorisation sexuelle stricte de l’humanité ni à une différence essentielle entre hommes et femmes"
Je viens de comprendre peut-être ce qui nous sépare radicalement.
Cela tient à vos présupposés. Nous ne parlons pas le même langage.
La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. Les différences y sont factuelles, pas par essence, pas éternelle, elles ni sont jamais fixée pour toujours.
Il en va de la distinction entre les sexes comme entre les espèces. Il n'y a pas de caractéristiques nécessaires et suffisantes pour appartenir à une espèce, et pour cause, toutes les espèces sont apparentées par le biais de l'évolution, et pourtant nous arrivons tous à reconnaître plus ou moins bien, la plupart du temps, un membre de notre espèce ou d'une autre espèce, de notre sexe ou du sexe opposé.
Ce sont les racistes (sexistes, homophobes) justement qui sont essentialistes, ne rentrons pas dans leurs jeux iniques. Cela ne veut pas dire comme vous le concluez bien trop rapidement que puisqu'il n'y a pas de différence par essence, il n'y a pas de différence, juste que celles-ci sont d'ordre statistique, mais pas ontologique. C'est bien assez pour rejeter le discours des racistes de tout poil sans avoir à supprimer ou nier les distinctions d'ordre biologique et les éventuelles conséquences (par exemple la bicatégorisation sportive) que cela peut avoir.
yG
Je viens de comprendre peut-être ce qui nous sépare radicalement.
Cela tient à vos présupposés. Nous ne parlons pas le même langage.
La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. Les différences y sont factuelles, pas par essence, pas éternelle, elles ni sont jamais fixée pour toujours.
Il en va de la distinction entre les sexes comme entre les espèces. Il n'y a pas de caractéristiques nécessaires et suffisantes pour appartenir à une espèce, et pour cause, toutes les espèces sont apparentées par le biais de l'évolution, et pourtant nous arrivons tous à reconnaître plus ou moins bien, la plupart du temps, un membre de notre espèce ou d'une autre espèce, de notre sexe ou du sexe opposé.
Ce sont les racistes (sexistes, homophobes) justement qui sont essentialistes, ne rentrons pas dans leurs jeux iniques. Cela ne veut pas dire comme vous le concluez bien trop rapidement que puisqu'il n'y a pas de différence par essence, il n'y a pas de différence, juste que celles-ci sont d'ordre statistique, mais pas ontologique. C'est bien assez pour rejeter le discours des racistes de tout poil sans avoir à supprimer ou nier les distinctions d'ordre biologique et les éventuelles conséquences (par exemple la bicatégorisation sportive) que cela peut avoir.
yG
Mais Potiron est prêt à nier tout fait, y compris et même surtout scientifique, qui lui rappellerait la réalité hétéronormative qui le fait tant souffrir...
Maintenant, un conseil de héros qui hait toute forme de propagande surtout lorsqu'elle est à ce point dissimulée : demandez-lui pourquoi il est prêt à accepter toute catégorisation sociale liée à la nature humaine sauf celle sexuelle, demandez-lui pourquoi le sexe, et uniquement le sexe, fait, selon lui, problème en tant que catégorie alors qu'il est aussi objectif que le poids, la taille, la musculature, etc., demandez-lui par quel mystère il est prêt à s'accommoder de toute catégorie sauf la catégorie sexuelle !
Et si je vous le demande à vous, yannickG, c'est parce que moi, j'ai déjà les réponses à ces questions.
Maintenant, un conseil de héros qui hait toute forme de propagande surtout lorsqu'elle est à ce point dissimulée : demandez-lui pourquoi il est prêt à accepter toute catégorisation sociale liée à la nature humaine sauf celle sexuelle, demandez-lui pourquoi le sexe, et uniquement le sexe, fait, selon lui, problème en tant que catégorie alors qu'il est aussi objectif que le poids, la taille, la musculature, etc., demandez-lui par quel mystère il est prêt à s'accommoder de toute catégorie sauf la catégorie sexuelle !
Et si je vous le demande à vous, yannickG, c'est parce que moi, j'ai déjà les réponses à ces questions.
Bon, je vais juste développer quelques points problématiques, et je ne pense pas pouvoir écrire quelque chose de plus clair, donc je laisserai tomber (provisoirement) la discussion après. Ce sera ma tartine du jour, roborative. Je suppose que ça n'intéresse pas grand monde, donc on peut continuer par mp après votre réponse, si vous voulez.
- Il ne s’agit pas, encore une fois, de gommer les différences entre les individus. Il s’agit d’affirmer qu’on ne peut pas dire d’un individu que, parce qu’il est homme ou parce qu’il est femme, il est naturellement incapable de faire telle ou telle chose, ou devrait être plus à même de faire telle ou telle chose (exemple : la plus rapide des femmes ne battra jamais à a course le plus rapide des hommes ou le plus souple des hommes n’aura jamais la souplesse de la plus souple des femmes). C’est de ça qu’il est question dans l’expression « destin biologique ». Il s’agit de ne rien interdire a priori, car le problème d’une norme, c’est qu’elle limite et qu’elle stigmatise (le normal a besoin de créer un anormal stigmatisé pour exister en tant que position enviable). Or, le sport dans son organisation interdit un certain nombre de choses a priori (et, je le répète, sans fondement), et – c’est ça qui est important – cette interdiction empêche que puisse arriver quelque chose qui soit contraire aux représentations qui fondent ces interdits (j’ai déjà expliqué pourquoi et comment, la performativité, etc.). Lorsque cela arrive néanmoins, la méfiance hostile s’installe : n’a-t-elle pas pris des amphétamines (cf. natation ou tennis) ? n’est-il pas un peu trop efféminé (cf. patinage artistique) ? Sans parler du stigmate de l’homosexualité. Et ça peut vous faire une belle jambe, mais c’est une pression très difficile à supporter, d’autant plus difficile qu’on ne devrait pas le supporter.
- Alors, vous me reprochez d’accepter les catégories de poids et de refuser les catégories de sexe alors que, selon vous, c’est la même logique. Mais vous pensez que c’est la même logique parce que vous êtes convaincu que du point de vue du sport, la différence de sexe est du même ordre que la différence de poids (oui, je vous oppose l’argument que vous-mêmes m’opposez ;o>). Encore une fois, je le répète : si la différenciation des individus par poids est critiquable à bien des égards, elle n’en demeure pas moins logiquement acceptable dans le cadre de certains sports.
Ainsi, il est objectivement plus difficile de vaincre en lutte, par exemple, quelqu’un qui fait deux fois votre poids que quelqu’un dont le poids est comparable au vôtre, tout simplement pour des questions de physique –au sens scientifique du terme : cinétique, inertie, etc., même si ce n’est pas impossible (après se pose la question de la définition du fair-play, mais elle est d’un autre ordre que celle qui nous occupe ici). C’est l’inverse pour la course, par exemple.
Vous ne pouvez pas affirmer honnêtement, en revanche, qu’à capacités physiques identiques, une femme ne pourra jamais battre un homme pour la seule raison qu’elle est femme –à moins que vous considérez peut-être qu’aucune femme, quelle que soit sa capacité physique, ne peut être de capacité physique identique à celles d’aucun homme. Pour le coup, ce serait là un déni de réalité.
Le premier problème, c’est que le poids est une évaluation directe, alors que le sexe est une évaluation indirecte (on classe dans telle ou telle catégorie en se fondant sur l’idée qu’une femme est en moyenne plus légère, moins puissante qu’un homme au lieu de mesurer directement la puissance ou le poids). Le second problème est qu’en affirmant que les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ET que les hommes sont plus puissants que les femmes, on crée les conditions de production d’une réalité conforme à ces affirmations (hausse des attentes pour les hommes en termes de puissance et de rapidité, hausse des attentes pour les femmes en termes de grâce et de souplesse).
- « Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite », dites-vous. D’abord, la mixité des très rares compétitions qui le sont est toute relative (il faut toujours avoir autant de femmes que d’hommes). Ensuite, il faut bien que l’on produise un jugement pour savoir précisément quand elle est possible – c’est-à-dire qu’on part du principe qu’elle n’est pas possible tout le temps. Quand on juge a priori que ce n’est pas possible, on supprime la possibilité que ce soit possible. Comprenez-vous ici l’enjeu ?
- Encore une fois, je note que vous acceptez une différence de traitement lorsque vous êtes certain d’une différence de nature (ce qui soutient la distinction que vous opérez entre sexiste et sexué). Par ailleurs, vous refusez absolument la possibilité que ce qui vous apparaît sexué soit en réalité sexiste. Vous faites donc ce que vous reprochez aux sexistes : vous êtes convaincu d’une différence naturelle et en acceptez la conséquence immédiate : une différence de traitement. Et n’allez pas dire que séparer les compétitions masculines des compétitions féminines ne constitue pas une différence de traitement parce que, toutes choses égales par ailleurs, on y évaluerait de la même façon. D’une part, le fait même de séparer est en soi un traitement différencié. D’autre part, les critères de jugement sont eux-mêmes différents puisque les attentes le sont (lisez donc les commentaires sportifs, qui s’attardent sur la puissance des hommes et sur la grâce des femmes, ou au contraire se moquent des hommasses et des efféminés).
- Enfin, votre argument sur les préoccupations des scientifiques est faux. J’ai déjà cité quelques références pour le montrer : c’est une préoccupation scientifique depuis fort longtemps –au moins depuis le début du XXe siècle– en anthropologie, en sociologie, en histoire, en psychologie, en philosophie, mais aussi en biologie, en médecine, en génétique, etc. Simplement, les résultats obtenus (qui vont vers une déconstruction du sexe) ne sont pas connus ou acceptés parce qu’ils dérangent des représentations à la fois anciennes et fondatrices de la société dans laquelle nous vivons (c’est pas de la paranoïa, juste la résistance structurelle d’une norme fondamentale).
- Encore une fois, je prends sérieusement en compte votre objection (celle-ci : « La lutte contre les discriminations n'a pas de fondement biologique à avoir. ») et j’y adhère en partie, d’autant plus que la démarche que je résume ici n’a pas pour but de donner un fondement biologique à la lutte contre les discriminations, mais de critiquer le fondement biologique des discriminations. Et cette démarche a bien une utilité pratique : dans le cadre d’une politique de lutte contre les discriminations, il est plus efficace de démonter les arguments de l’adversaire que de dire que quels que soient ses arguments, il n’a pas le droit de discriminer. Le problème, c’est que le sexisme, comme le racisme, s’appuient autant sur le « bon sens » que sur des thèses réputées scientifiques parce que ce sont des arguments d’autorité qui marchent. Il est nécessaire dans ce cadre d’affirmer et de réaffirmer que ces arguments n’ont rien de scientifique, qu’on ne peut pas dire tout et n’importe quoi au nom de la science et que la démarche scientifique ne peut pas servir de légitimation à des pratiques discriminatoires.
- Aussi, quand quelqu’un dit qu’il est démontré que les hommes sont naturellement plus puissants que les femmes, est-il légitime et nécessaire de lui dire qu’il a tort. Lorsque Judith Bernard, fait la bourde de mettre de l’indubitable dans les différences entre hommes et femmes, je lui signale au passage (et sans en faire un plat, d’ailleurs) que sa formulation est non seulement simpliste (dite comme ça, en plus, elle est fausse), mais en plus qu’elle contribue par manque de rigueur à maintenir l’idée qu’il existe des différences naturelles indépassables entre hommes et femmes, d’un autre ordre que le simple appareil génital (ce qui s’inscrit en plein dans la reproduction des stéréotypes de genre de type « moi Tarzan, toi Jane »). Fait qui m’étonne d’autant plus qu’elle est la première à citer Despentes, dont la théorie s’appuie, me semble-t-il, en grande partie sur une critique de cette conviction d’une « indubitable » supériorité physique des hommes (notamment quand elle s’attaque au viol, l’idée générale étant de dire que l’on apprend aux femmes que le viol est la pire des choses qui puisse leur arriver alors qu’on ne les arme pas, physiquement et psychologiquement, pour y faire face).
Hum. Vous avez ajouté un message entre temps. « La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. ». Mais je suis d’accord ! Le problème est bien là, et il est d’ordre philosophique : la biologie a pour vocation de décrire le vivant, et dans le vivant, ce qui relève du naturel. La question est bien de savoir quelle est la place et la définition du naturel, et comment le naturel est agi par ce qui relève de la culture. En gros et à coups de serpe.
En tout cas, c’est nettement plus agréable de discuter avec vous quand vous êtes dans de bonnes dispositions. Merci :o)
- Il ne s’agit pas, encore une fois, de gommer les différences entre les individus. Il s’agit d’affirmer qu’on ne peut pas dire d’un individu que, parce qu’il est homme ou parce qu’il est femme, il est naturellement incapable de faire telle ou telle chose, ou devrait être plus à même de faire telle ou telle chose (exemple : la plus rapide des femmes ne battra jamais à a course le plus rapide des hommes ou le plus souple des hommes n’aura jamais la souplesse de la plus souple des femmes). C’est de ça qu’il est question dans l’expression « destin biologique ». Il s’agit de ne rien interdire a priori, car le problème d’une norme, c’est qu’elle limite et qu’elle stigmatise (le normal a besoin de créer un anormal stigmatisé pour exister en tant que position enviable). Or, le sport dans son organisation interdit un certain nombre de choses a priori (et, je le répète, sans fondement), et – c’est ça qui est important – cette interdiction empêche que puisse arriver quelque chose qui soit contraire aux représentations qui fondent ces interdits (j’ai déjà expliqué pourquoi et comment, la performativité, etc.). Lorsque cela arrive néanmoins, la méfiance hostile s’installe : n’a-t-elle pas pris des amphétamines (cf. natation ou tennis) ? n’est-il pas un peu trop efféminé (cf. patinage artistique) ? Sans parler du stigmate de l’homosexualité. Et ça peut vous faire une belle jambe, mais c’est une pression très difficile à supporter, d’autant plus difficile qu’on ne devrait pas le supporter.
- Alors, vous me reprochez d’accepter les catégories de poids et de refuser les catégories de sexe alors que, selon vous, c’est la même logique. Mais vous pensez que c’est la même logique parce que vous êtes convaincu que du point de vue du sport, la différence de sexe est du même ordre que la différence de poids (oui, je vous oppose l’argument que vous-mêmes m’opposez ;o>). Encore une fois, je le répète : si la différenciation des individus par poids est critiquable à bien des égards, elle n’en demeure pas moins logiquement acceptable dans le cadre de certains sports.
Ainsi, il est objectivement plus difficile de vaincre en lutte, par exemple, quelqu’un qui fait deux fois votre poids que quelqu’un dont le poids est comparable au vôtre, tout simplement pour des questions de physique –au sens scientifique du terme : cinétique, inertie, etc., même si ce n’est pas impossible (après se pose la question de la définition du fair-play, mais elle est d’un autre ordre que celle qui nous occupe ici). C’est l’inverse pour la course, par exemple.
Vous ne pouvez pas affirmer honnêtement, en revanche, qu’à capacités physiques identiques, une femme ne pourra jamais battre un homme pour la seule raison qu’elle est femme –à moins que vous considérez peut-être qu’aucune femme, quelle que soit sa capacité physique, ne peut être de capacité physique identique à celles d’aucun homme. Pour le coup, ce serait là un déni de réalité.
Le premier problème, c’est que le poids est une évaluation directe, alors que le sexe est une évaluation indirecte (on classe dans telle ou telle catégorie en se fondant sur l’idée qu’une femme est en moyenne plus légère, moins puissante qu’un homme au lieu de mesurer directement la puissance ou le poids). Le second problème est qu’en affirmant que les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ET que les hommes sont plus puissants que les femmes, on crée les conditions de production d’une réalité conforme à ces affirmations (hausse des attentes pour les hommes en termes de puissance et de rapidité, hausse des attentes pour les femmes en termes de grâce et de souplesse).
- « Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite », dites-vous. D’abord, la mixité des très rares compétitions qui le sont est toute relative (il faut toujours avoir autant de femmes que d’hommes). Ensuite, il faut bien que l’on produise un jugement pour savoir précisément quand elle est possible – c’est-à-dire qu’on part du principe qu’elle n’est pas possible tout le temps. Quand on juge a priori que ce n’est pas possible, on supprime la possibilité que ce soit possible. Comprenez-vous ici l’enjeu ?
- Encore une fois, je note que vous acceptez une différence de traitement lorsque vous êtes certain d’une différence de nature (ce qui soutient la distinction que vous opérez entre sexiste et sexué). Par ailleurs, vous refusez absolument la possibilité que ce qui vous apparaît sexué soit en réalité sexiste. Vous faites donc ce que vous reprochez aux sexistes : vous êtes convaincu d’une différence naturelle et en acceptez la conséquence immédiate : une différence de traitement. Et n’allez pas dire que séparer les compétitions masculines des compétitions féminines ne constitue pas une différence de traitement parce que, toutes choses égales par ailleurs, on y évaluerait de la même façon. D’une part, le fait même de séparer est en soi un traitement différencié. D’autre part, les critères de jugement sont eux-mêmes différents puisque les attentes le sont (lisez donc les commentaires sportifs, qui s’attardent sur la puissance des hommes et sur la grâce des femmes, ou au contraire se moquent des hommasses et des efféminés).
- Enfin, votre argument sur les préoccupations des scientifiques est faux. J’ai déjà cité quelques références pour le montrer : c’est une préoccupation scientifique depuis fort longtemps –au moins depuis le début du XXe siècle– en anthropologie, en sociologie, en histoire, en psychologie, en philosophie, mais aussi en biologie, en médecine, en génétique, etc. Simplement, les résultats obtenus (qui vont vers une déconstruction du sexe) ne sont pas connus ou acceptés parce qu’ils dérangent des représentations à la fois anciennes et fondatrices de la société dans laquelle nous vivons (c’est pas de la paranoïa, juste la résistance structurelle d’une norme fondamentale).
- Encore une fois, je prends sérieusement en compte votre objection (celle-ci : « La lutte contre les discriminations n'a pas de fondement biologique à avoir. ») et j’y adhère en partie, d’autant plus que la démarche que je résume ici n’a pas pour but de donner un fondement biologique à la lutte contre les discriminations, mais de critiquer le fondement biologique des discriminations. Et cette démarche a bien une utilité pratique : dans le cadre d’une politique de lutte contre les discriminations, il est plus efficace de démonter les arguments de l’adversaire que de dire que quels que soient ses arguments, il n’a pas le droit de discriminer. Le problème, c’est que le sexisme, comme le racisme, s’appuient autant sur le « bon sens » que sur des thèses réputées scientifiques parce que ce sont des arguments d’autorité qui marchent. Il est nécessaire dans ce cadre d’affirmer et de réaffirmer que ces arguments n’ont rien de scientifique, qu’on ne peut pas dire tout et n’importe quoi au nom de la science et que la démarche scientifique ne peut pas servir de légitimation à des pratiques discriminatoires.
- Aussi, quand quelqu’un dit qu’il est démontré que les hommes sont naturellement plus puissants que les femmes, est-il légitime et nécessaire de lui dire qu’il a tort. Lorsque Judith Bernard, fait la bourde de mettre de l’indubitable dans les différences entre hommes et femmes, je lui signale au passage (et sans en faire un plat, d’ailleurs) que sa formulation est non seulement simpliste (dite comme ça, en plus, elle est fausse), mais en plus qu’elle contribue par manque de rigueur à maintenir l’idée qu’il existe des différences naturelles indépassables entre hommes et femmes, d’un autre ordre que le simple appareil génital (ce qui s’inscrit en plein dans la reproduction des stéréotypes de genre de type « moi Tarzan, toi Jane »). Fait qui m’étonne d’autant plus qu’elle est la première à citer Despentes, dont la théorie s’appuie, me semble-t-il, en grande partie sur une critique de cette conviction d’une « indubitable » supériorité physique des hommes (notamment quand elle s’attaque au viol, l’idée générale étant de dire que l’on apprend aux femmes que le viol est la pire des choses qui puisse leur arriver alors qu’on ne les arme pas, physiquement et psychologiquement, pour y faire face).
Hum. Vous avez ajouté un message entre temps. « La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. ». Mais je suis d’accord ! Le problème est bien là, et il est d’ordre philosophique : la biologie a pour vocation de décrire le vivant, et dans le vivant, ce qui relève du naturel. La question est bien de savoir quelle est la place et la définition du naturel, et comment le naturel est agi par ce qui relève de la culture. En gros et à coups de serpe.
En tout cas, c’est nettement plus agréable de discuter avec vous quand vous êtes dans de bonnes dispositions. Merci :o)
Il s’agit d’affirmer qu’on ne peut pas dire d’un individu que, parce qu’il est homme ou parce qu’il est femme, il est naturellement incapable de faire telle ou telle chose, ou devrait être plus à même de faire telle ou telle chose (exemple : la plus rapide des femmes ne battra jamais à a course le plus rapide des hommes ou le plus souple des hommes n’aura jamais la souplesse de la plus souple des femmes).C’est de ça qu’il est question dans l’expression « destin biologique ».
Le dimorphisme sexuel n'implique aucune polarité dans la répartition des caractères, parfois la femelle est bien plus grosse et forte que le mâle, le mâle plus coloré que sa compagne plus terne, parfois celui qui reste au nid n'est pas celui auquel on pense... bref, toutes les combinaisons sont possibles, mais pour autant, à une période donnée, les caractères de tels types sont un marqueur de tel genre et ceux de tels autres types ceux de l'autre. Ce n'est pas une question de caprice, juste une question de sélection, il est plus facile, moins coûteux en temps et énergie de trouver un partenaire fécond si on peut réduire l'échantillon de prospection à la moitié de la population en se basant sur des critères ostensibles.
Il s’agit de ne rien interdire a priori, car le problème d’une norme, c’est qu’elle limite et qu’elle stigmatise (le normal a besoin de créer un anormal stigmatisé pour exister en tant que position enviable). Or, le sport dans son organisation interdit un certain nombre de choses a priori (et, je le répète, sans fondement), et – c’est ça qui est important – cette interdiction empêche que puisse arriver quelque chose qui soit contraire aux représentations qui fondent ces interdits (j’ai déjà expliqué pourquoi et comment, la performativité, etc.). Lorsque cela arrive néanmoins, la méfiance hostile s’installe : n’a-t-elle pas pris des amphétamines (cf. natation ou tennis) ? n’est-il pas un peu trop efféminé (cf. patinage artistique) ? Sans parler du stigmate de l’homosexualité. Et ça peut vous faire une belle jambe, mais c’est une pression très difficile à supporter, d’autant plus difficile qu’on ne devrait pas le supporter.
Le dimorphisme sexuel implique effectivement une distinction entre les sexes, puisque le sexe implique lui-même une distinction, il faut deux partenaires complémentaires. Mais encore une fois, distinction n'implique pas discrimination, puisque la discrimination implique elle au contraire, une identité de forme ou d'aptitude MAIS un traitement différentié. Par exemple, vous êtes engagé et pas moi parce que vous avez les yeux marrons et moi verts et que le poste n'exige aucune caractéristique de cette nature. Voilà une discrimination.
Vous ne pouvez pas affirmer honnêtement, en revanche, qu’à capacités physiques identiques, une femme ne pourra jamais battre un homme pour la seule raison qu’elle est femme –à moins que vous considérez peut-être qu’aucune femme, quelle que soit sa capacité physique, ne peut être de capacité physique identique à celles d’aucun homme.
Qu'une femme quelconque puisse battre un homme quelconque sportivement, cela va de soi, pas la peine de s'appeler Djac pour le savoir.
Maintenant, dans votre exemple, vous partez du fait que le sport se réduit à une question de masse, mais ce n'est pas la seul paramètre à ajuster entre les deux sexes pour les mettre sur un même pied d'égalité et quand bien même vous mettriez les deux sexes au même niveau selon tous les paramètres physiologiques à votre disposition, vous n'aurez obtenu au final qu'une identité de performance en ayant gommer toutes les différences organiques.
Bref, vous n'aurez plus alors une femme contre un homme mais deux hommes face à face ou l'inverse selon d'où vous partez. Ce qui arrive lorsque la tricherie (injection d'hormone mâle ou femelles) ou la nature capricieuse permet à un individu de présenter des caractères ambivalents et de se duper ou de duper son monde.
Le premier problème, c’est que le poids est une évaluation directe, alors que le sexe est une évaluation indirecte (on classe dans telle ou telle catégorie en se fondant sur l’idée qu’une femme est en moyenne plus légère, moins puissante qu’un homme au lieu de mesurer directement la puissance ou le poids).
Vous partez de l'a priori selon lequel le poids serait une mesure suffisante, alors qu'il ne l'est certainement pas, la masse musculaire ne fait pas la résistance, la durée et la rapidité de sollicitation musculaire et ainsi de suite, les hormones jouent un rôle non négligeable par exemple.
Le second problème est qu’en affirmant que les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ET que les hommes sont plus puissants que les femmes, on crée les conditions de production d’une réalité conforme à ces affirmations (hausse des attentes pour les hommes en termes de puissance et de rapidité, hausse des attentes pour les femmes en termes de grâce et de souplesse).
Oui, vous l'avez déjà dis, et j'ai parfaitement compris le mécanisme sous-jacent, seulement ce n'est pas parce que ce principe est possible qu'il décrit à lui seul la réalité du phénomène ou pour le dire plus précisément, ce n'est pas parce qu'un tel biais intervient qu'il est suffisant pour infléchir une tendance "toute naturelle". Plus d'un siècle de concurrence sportive répertorier à des centaines de millions d'exemplaire semble invalider la prépondérance du tropisme que vous mettez en avant, sauf à donner au carcan que vous pointez une force de coercition telle que le mécanisme en serait bien plus pâtant que nous ne le constatons.
« Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite », dites-vous. D’abord, la mixité des très rares compétitions qui le sont est toute relative (il faut toujours avoir autant de femmes que d’hommes).
Dans un cent mètre, vous courez dans votre couloir, la comparaison peut donc se faire d'une course avec une autre, d'un sexe avec un autre, d'une décennie à une autre, pas la peine d'en appeler à une stricte équivalence entre nombre d'hommes et de femmes. Idem en lancé de poids, de javelot, de disque, saut en hauteur, longueur (ou vous sautez toujours seul et avec le record à battre comme seul adversaire)
Quand on juge a priori que ce n’est pas possible, on supprime la possibilité que ce soit possible. Comprenez-vous ici l’enjeu ?
Oui, c'est possible en effet, cependant je ne le constate pas. De quel sport parlez-vous ? Cela représente-t-il la majorité des sports ?
Encore une fois, je note que vous acceptez une différence de traitement lorsque vous êtes certain d’une différence de nature (ce qui soutient la distinction que vous opérez entre sexiste et sexué). Par ailleurs, vous refusez absolument la possibilité que ce qui vous apparaît sexué soit en réalité sexiste.
Non, je ne le refuse pas absolument, il faut encore le démontrer et il ne suffit pas dans ce domaine de trouver une répartition sexuée pour quelle soit sexiste.
Vous faites donc ce que vous reprochez aux sexistes : vous êtes convaincu d’une différence naturelle et en acceptez la conséquence immédiate : une différence de traitement.
A ceci près, et la nuance est de taille que je n'opère aucune discrimination, juste une distinction. Le problème des sexistes et autres racistes n'est pas dans la distinction qu'ils opèrent, mais dans les conclusions qu'ils en tirent. Pour eux, la distinction justifie une discrimination, or, rien de tel n'est nécessaire. Il n'y a aucune corrélation entre les deux phénomènes. Deux candidats à un même poste peuvent et sont certainement différents, mais prendre l'un en fonction de son sexe, de sa couleur, alors que le poste ne l'exige pas, c'est là qu'est la discrimination, pas dans la différence en elle-même.
Par exemple, vous trouvez des crèmes solaires pour tous les types de peau, il y a bien une distinction en fonction des capacités protectrices de chaque type de peau, pour autant, avoir tel type de peau ne constitue pas un critère de supériorité physique, intellectuelle ou autres sur un autre type de peau. Voilà où se niche le racisme, dans ce saut indu de la reconnaissance d'une quelconque différence à celui de l'affirmation d'une quelconque supériorité et donc discrimination. Un saut conceptuel injustifiable qui se condamne en lui-même, par simple logique, pas la peine de demander à la science de nier la diversité des couleurs de peau, des aptitudes physiques liés aux sexes, etc. pour cela.
Et n’allez pas dire que séparer les compétitions masculines des compétitions féminines ne constitue pas une différence de traitement parce que, toutes choses égales par ailleurs, on y évaluerait de la même façon. D’une part, le fait même de séparer est en soi un traitement différencié.
Un traitement différencié n'est pas un traitement discriminatoire. Si dans les toilettes, il n'y a que des urinoirs, oui, c'est discriminatoire, s'il y a les deux types de toilette, c'est un traitement différencié, mais cela n'est plus discriminatoire. Idem pour les handicapés, si l'accès à un lieu public leur est impossible, il y a discrimination, s'il est possible, par une rampe d'accès, cela ne l'est plus, pourtant, cette rampe constitue aussi un traitement différencié. Comme quoi un tel traitement n'est pas discriminatoire de facto, contrairement à la confusion que vous faites régulièrement. Il s'agirait même plutôt de l'inverse. L'absence d'un traitement différencié est discriminatoire, puisqu'il part du principe que tous sont égaux en terme de moyen.
D’autre part, les critères de jugement sont eux-mêmes différents puisque les attentes le sont (lisez donc les commentaires sportifs, qui s’attardent sur la puissance des hommes et sur la grâce des femmes, ou au contraire se moquent des hommasses et des efféminés).
Ramener le sport aux commentaires ce n'est pas vraiment... sportif, et surtout représentatif, car, en attendant, les cm et les centièmes de seconde sont mesurés de la même façon d'un sexe à l'autre autrement dit ne sont pas eux sexués.
Simplement, les résultats obtenus (qui vont vers une déconstruction du sexe) ne sont pas connus ou acceptés parce qu’ils dérangent des représentations à la fois anciennes et fondatrices de la société dans laquelle nous vivons (c’est pas de la paranoïa, juste la résistance structurelle d’une norme fondamentale).
Ou bien plus simplement encore, ils ne sont pas probant. Surtout lorsqu'ils partent avec le même a priori que vous, à savoir, c'est en déconstruisant certaines représentations qu'on luttera contre l'abus qu'en font certains... Autant croire qu'il n'y aura plus de meurtre le jour où il n'y aura plus de couteau... La bêtise n'est jamais assez grande qu'elle ne puisse s'adapter, hélas.
la démarche que je résume ici [...] critiquer le fondement biologique des discriminations.
C'est d'autant plus rageant pour moi que je partage votre but, je déplore seulement votre méthode que je trouve inapproprié et donc contre-productive.
Et cette démarche a bien une utilité pratique : dans le cadre d’une politique de lutte contre les discriminations, il est plus efficace de démonter les arguments de l’adversaire que de dire que quels que soient ses arguments, il n’a pas le droit de discriminer.
Mais démontrer en quoi il n'a pas le droit de faire le saut de la différence des sexes au devoir de faire la vaisselle pour les femmes ne nécessite pas d'éradiquer le dimorphisme sexuel, et cela se démontre facilement. A l'inverse, procéder comme vous le faites, c'est encore jouer en miroir la partie de l'adversaire, c'est nier la disparité sexuée sous-couvert que des connards en usent pour imposer ce qui n'a pas lieu d'être, discrimination salariale, intellectuelle, des tâches domestiques, etc... et donc prendre le risque que le jour où elle le serait, vous serez démuni.
Quant bien même ils auraient la possibilité de démontrer une quelconque aptitude supérieur d'un sexe dans une pratique sociale quelconque (le sport en cela n'en est pas une, c'est connement de la compétition animale), cela n'entérinerait pas le fait qu'il faille cautionner cette discrimination. Nous ne sommes pas des bêtes et à ceux qui veulent puiser dans la nature pour façonner la société (Parisot et consorts), je tiens à dire qu'ils jouent avec le feu, tant pis s'ils s'y brûlent, car, ils rencontreront toujours plus fort physiquement qu'eux, plus nombreux ou plus immorales (si, si, c'est possible).
Le problème, c’est que le sexisme, comme le racisme, s’appuient autant sur le « bon sens » que sur des thèses réputées scientifiques parce que ce sont des arguments d’autorité qui marchent.
Mais la science ne fait pas de discrimination, elle "distingue" le paon mâle de sa femelle à sa roue et alors, la femelle paon aussi, ce qui ne dit rien de qui doit garder les gosses et faire le ménage. Vous en êtes encore à penser qu'ôter le substrat qu'un connard utilise l'empêchera de l'être... Je vous trouve passablement optimiste ou naïf sur ce coup-là. On ne supprimera pas le sexisme de cette manière, comme on ne supprimera pas le racisme en disant que tous les hommes sont gris, car là n'est pas le problème, ce n'est pas dans la différence (de sexe, d'aptitude physique ou de couleur de peau) que prend racine ce genre d'attitude.
Il est nécessaire dans ce cadre d’affirmer et de réaffirmer que ces arguments n’ont rien de scientifique, qu’on ne peut pas dire tout et n’importe quoi au nom de la science et que la démarche scientifique ne peut pas servir de légitimation à des pratiques discriminatoires.
Seule la première partie de votre triptyque me pose problème, elle est inutile et par conséquent dangereuse, car, elle repose toujours sur l'assomption que si la science l'avait démontré, cela serait recevable, ce que précisément vos adversaires supposent également. Or, non, y compris si la science le démontre, cela n'est pas recevable, voilà la seule ligne à tenir.
Aussi, quand quelqu’un dit qu’il est démontré que les hommes sont naturellement plus puissants que les femmes, est-il légitime et nécessaire de lui dire qu’il a tort. Lorsque Judith Bernard, fait la bourde de mettre de l’indubitable dans les différences entre hommes et femmes, je lui signale au passage (et sans en faire un plat, d’ailleurs) que sa formulation est non seulement simpliste (dite comme ça, en plus, elle est fausse), mais en plus qu’elle contribue par manque de rigueur à maintenir l’idée qu’il existe des différences naturelles indépassables entre hommes et femmes, d’un autre ordre que le simple appareil génital (ce qui s’inscrit en plein dans la reproduction des stéréotypes de genre de type « moi Tarzan, toi Jane »). Fait qui m’étonne d’autant plus qu’elle est la première à citer Despentes, dont la théorie s’appuie, me semble-t-il, en grande partie sur une critique de cette conviction d’une « indubitable » supériorité physique des hommes (notamment quand elle s’attaque au viol, l’idée générale étant de dire que l’on apprend aux femmes que le viol est la pire des choses qui puisse leur arriver alors qu’on ne les arme pas, physiquement et psychologiquement, pour y faire face).
Je ne vais pas sortir mon King-Kong théorie pour vous répondre, il est à moins de deux mètres de moi, soit deux années lumières, mais c'est quoi le rapport ? Despentes critique le fait qu'on a façonné le viol comme devant être a priori un trauma insurmontable, que la femme se doit d'être une victime, non pas simplement aux yeux de la loi, ce qu'elle est évidemment, mais y compris corps et âme. Despentes comme Judith critiquent le statut de victime a priori, nécessaire et insurpassable. Il faut lutter et aider les personnes violées, mais pas en leur faisant endosser obligatoirement le statut de victime à vie, ce qu'elles ne sont pas toujours, heureusement.
« La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. ». Mais je suis d’accord !
Z'êtes sûr. ;)
En tout cas, c’est nettement plus agréable de discuter avec vous quand vous êtes dans de bonnes dispositions. Merci :o)
C'est réciproque. :P
yG
ps: peu importe le nombre de participant, celui de lecteur aussi, qui sait demain... Continuons donc à débattre ici, que cela puisse servir au moins à quelqu'un, le cas échéant.
Le dimorphisme sexuel n'implique aucune polarité dans la répartition des caractères, parfois la femelle est bien plus grosse et forte que le mâle, le mâle plus coloré que sa compagne plus terne, parfois celui qui reste au nid n'est pas celui auquel on pense... bref, toutes les combinaisons sont possibles, mais pour autant, à une période donnée, les caractères de tels types sont un marqueur de tel genre et ceux de tels autres types ceux de l'autre. Ce n'est pas une question de caprice, juste une question de sélection, il est plus facile, moins coûteux en temps et énergie de trouver un partenaire fécond si on peut réduire l'échantillon de prospection à la moitié de la population en se basant sur des critères ostensibles.
Il s’agit de ne rien interdire a priori, car le problème d’une norme, c’est qu’elle limite et qu’elle stigmatise (le normal a besoin de créer un anormal stigmatisé pour exister en tant que position enviable). Or, le sport dans son organisation interdit un certain nombre de choses a priori (et, je le répète, sans fondement), et – c’est ça qui est important – cette interdiction empêche que puisse arriver quelque chose qui soit contraire aux représentations qui fondent ces interdits (j’ai déjà expliqué pourquoi et comment, la performativité, etc.). Lorsque cela arrive néanmoins, la méfiance hostile s’installe : n’a-t-elle pas pris des amphétamines (cf. natation ou tennis) ? n’est-il pas un peu trop efféminé (cf. patinage artistique) ? Sans parler du stigmate de l’homosexualité. Et ça peut vous faire une belle jambe, mais c’est une pression très difficile à supporter, d’autant plus difficile qu’on ne devrait pas le supporter.
Le dimorphisme sexuel implique effectivement une distinction entre les sexes, puisque le sexe implique lui-même une distinction, il faut deux partenaires complémentaires. Mais encore une fois, distinction n'implique pas discrimination, puisque la discrimination implique elle au contraire, une identité de forme ou d'aptitude MAIS un traitement différentié. Par exemple, vous êtes engagé et pas moi parce que vous avez les yeux marrons et moi verts et que le poste n'exige aucune caractéristique de cette nature. Voilà une discrimination.
Vous ne pouvez pas affirmer honnêtement, en revanche, qu’à capacités physiques identiques, une femme ne pourra jamais battre un homme pour la seule raison qu’elle est femme –à moins que vous considérez peut-être qu’aucune femme, quelle que soit sa capacité physique, ne peut être de capacité physique identique à celles d’aucun homme.
Qu'une femme quelconque puisse battre un homme quelconque sportivement, cela va de soi, pas la peine de s'appeler Djac pour le savoir.
Maintenant, dans votre exemple, vous partez du fait que le sport se réduit à une question de masse, mais ce n'est pas la seul paramètre à ajuster entre les deux sexes pour les mettre sur un même pied d'égalité et quand bien même vous mettriez les deux sexes au même niveau selon tous les paramètres physiologiques à votre disposition, vous n'aurez obtenu au final qu'une identité de performance en ayant gommer toutes les différences organiques.
Bref, vous n'aurez plus alors une femme contre un homme mais deux hommes face à face ou l'inverse selon d'où vous partez. Ce qui arrive lorsque la tricherie (injection d'hormone mâle ou femelles) ou la nature capricieuse permet à un individu de présenter des caractères ambivalents et de se duper ou de duper son monde.
Le premier problème, c’est que le poids est une évaluation directe, alors que le sexe est une évaluation indirecte (on classe dans telle ou telle catégorie en se fondant sur l’idée qu’une femme est en moyenne plus légère, moins puissante qu’un homme au lieu de mesurer directement la puissance ou le poids).
Vous partez de l'a priori selon lequel le poids serait une mesure suffisante, alors qu'il ne l'est certainement pas, la masse musculaire ne fait pas la résistance, la durée et la rapidité de sollicitation musculaire et ainsi de suite, les hormones jouent un rôle non négligeable par exemple.
Le second problème est qu’en affirmant que les hommes et les femmes ne peuvent pas concourir ensemble dans les mêmes épreuves ET que les hommes sont plus puissants que les femmes, on crée les conditions de production d’une réalité conforme à ces affirmations (hausse des attentes pour les hommes en termes de puissance et de rapidité, hausse des attentes pour les femmes en termes de grâce et de souplesse).
Oui, vous l'avez déjà dis, et j'ai parfaitement compris le mécanisme sous-jacent, seulement ce n'est pas parce que ce principe est possible qu'il décrit à lui seul la réalité du phénomène ou pour le dire plus précisément, ce n'est pas parce qu'un tel biais intervient qu'il est suffisant pour infléchir une tendance "toute naturelle". Plus d'un siècle de concurrence sportive répertorier à des centaines de millions d'exemplaire semble invalider la prépondérance du tropisme que vous mettez en avant, sauf à donner au carcan que vous pointez une force de coercition telle que le mécanisme en serait bien plus pâtant que nous ne le constatons.
« Les compétitions mixtes ou la comparaison des résultats lorsqu'elle est possible n'est pas interdite », dites-vous. D’abord, la mixité des très rares compétitions qui le sont est toute relative (il faut toujours avoir autant de femmes que d’hommes).
Dans un cent mètre, vous courez dans votre couloir, la comparaison peut donc se faire d'une course avec une autre, d'un sexe avec un autre, d'une décennie à une autre, pas la peine d'en appeler à une stricte équivalence entre nombre d'hommes et de femmes. Idem en lancé de poids, de javelot, de disque, saut en hauteur, longueur (ou vous sautez toujours seul et avec le record à battre comme seul adversaire)
Quand on juge a priori que ce n’est pas possible, on supprime la possibilité que ce soit possible. Comprenez-vous ici l’enjeu ?
Oui, c'est possible en effet, cependant je ne le constate pas. De quel sport parlez-vous ? Cela représente-t-il la majorité des sports ?
Encore une fois, je note que vous acceptez une différence de traitement lorsque vous êtes certain d’une différence de nature (ce qui soutient la distinction que vous opérez entre sexiste et sexué). Par ailleurs, vous refusez absolument la possibilité que ce qui vous apparaît sexué soit en réalité sexiste.
Non, je ne le refuse pas absolument, il faut encore le démontrer et il ne suffit pas dans ce domaine de trouver une répartition sexuée pour quelle soit sexiste.
Vous faites donc ce que vous reprochez aux sexistes : vous êtes convaincu d’une différence naturelle et en acceptez la conséquence immédiate : une différence de traitement.
A ceci près, et la nuance est de taille que je n'opère aucune discrimination, juste une distinction. Le problème des sexistes et autres racistes n'est pas dans la distinction qu'ils opèrent, mais dans les conclusions qu'ils en tirent. Pour eux, la distinction justifie une discrimination, or, rien de tel n'est nécessaire. Il n'y a aucune corrélation entre les deux phénomènes. Deux candidats à un même poste peuvent et sont certainement différents, mais prendre l'un en fonction de son sexe, de sa couleur, alors que le poste ne l'exige pas, c'est là qu'est la discrimination, pas dans la différence en elle-même.
Par exemple, vous trouvez des crèmes solaires pour tous les types de peau, il y a bien une distinction en fonction des capacités protectrices de chaque type de peau, pour autant, avoir tel type de peau ne constitue pas un critère de supériorité physique, intellectuelle ou autres sur un autre type de peau. Voilà où se niche le racisme, dans ce saut indu de la reconnaissance d'une quelconque différence à celui de l'affirmation d'une quelconque supériorité et donc discrimination. Un saut conceptuel injustifiable qui se condamne en lui-même, par simple logique, pas la peine de demander à la science de nier la diversité des couleurs de peau, des aptitudes physiques liés aux sexes, etc. pour cela.
Et n’allez pas dire que séparer les compétitions masculines des compétitions féminines ne constitue pas une différence de traitement parce que, toutes choses égales par ailleurs, on y évaluerait de la même façon. D’une part, le fait même de séparer est en soi un traitement différencié.
Un traitement différencié n'est pas un traitement discriminatoire. Si dans les toilettes, il n'y a que des urinoirs, oui, c'est discriminatoire, s'il y a les deux types de toilette, c'est un traitement différencié, mais cela n'est plus discriminatoire. Idem pour les handicapés, si l'accès à un lieu public leur est impossible, il y a discrimination, s'il est possible, par une rampe d'accès, cela ne l'est plus, pourtant, cette rampe constitue aussi un traitement différencié. Comme quoi un tel traitement n'est pas discriminatoire de facto, contrairement à la confusion que vous faites régulièrement. Il s'agirait même plutôt de l'inverse. L'absence d'un traitement différencié est discriminatoire, puisqu'il part du principe que tous sont égaux en terme de moyen.
D’autre part, les critères de jugement sont eux-mêmes différents puisque les attentes le sont (lisez donc les commentaires sportifs, qui s’attardent sur la puissance des hommes et sur la grâce des femmes, ou au contraire se moquent des hommasses et des efféminés).
Ramener le sport aux commentaires ce n'est pas vraiment... sportif, et surtout représentatif, car, en attendant, les cm et les centièmes de seconde sont mesurés de la même façon d'un sexe à l'autre autrement dit ne sont pas eux sexués.
Simplement, les résultats obtenus (qui vont vers une déconstruction du sexe) ne sont pas connus ou acceptés parce qu’ils dérangent des représentations à la fois anciennes et fondatrices de la société dans laquelle nous vivons (c’est pas de la paranoïa, juste la résistance structurelle d’une norme fondamentale).
Ou bien plus simplement encore, ils ne sont pas probant. Surtout lorsqu'ils partent avec le même a priori que vous, à savoir, c'est en déconstruisant certaines représentations qu'on luttera contre l'abus qu'en font certains... Autant croire qu'il n'y aura plus de meurtre le jour où il n'y aura plus de couteau... La bêtise n'est jamais assez grande qu'elle ne puisse s'adapter, hélas.
la démarche que je résume ici [...] critiquer le fondement biologique des discriminations.
C'est d'autant plus rageant pour moi que je partage votre but, je déplore seulement votre méthode que je trouve inapproprié et donc contre-productive.
Et cette démarche a bien une utilité pratique : dans le cadre d’une politique de lutte contre les discriminations, il est plus efficace de démonter les arguments de l’adversaire que de dire que quels que soient ses arguments, il n’a pas le droit de discriminer.
Mais démontrer en quoi il n'a pas le droit de faire le saut de la différence des sexes au devoir de faire la vaisselle pour les femmes ne nécessite pas d'éradiquer le dimorphisme sexuel, et cela se démontre facilement. A l'inverse, procéder comme vous le faites, c'est encore jouer en miroir la partie de l'adversaire, c'est nier la disparité sexuée sous-couvert que des connards en usent pour imposer ce qui n'a pas lieu d'être, discrimination salariale, intellectuelle, des tâches domestiques, etc... et donc prendre le risque que le jour où elle le serait, vous serez démuni.
Quant bien même ils auraient la possibilité de démontrer une quelconque aptitude supérieur d'un sexe dans une pratique sociale quelconque (le sport en cela n'en est pas une, c'est connement de la compétition animale), cela n'entérinerait pas le fait qu'il faille cautionner cette discrimination. Nous ne sommes pas des bêtes et à ceux qui veulent puiser dans la nature pour façonner la société (Parisot et consorts), je tiens à dire qu'ils jouent avec le feu, tant pis s'ils s'y brûlent, car, ils rencontreront toujours plus fort physiquement qu'eux, plus nombreux ou plus immorales (si, si, c'est possible).
Le problème, c’est que le sexisme, comme le racisme, s’appuient autant sur le « bon sens » que sur des thèses réputées scientifiques parce que ce sont des arguments d’autorité qui marchent.
Mais la science ne fait pas de discrimination, elle "distingue" le paon mâle de sa femelle à sa roue et alors, la femelle paon aussi, ce qui ne dit rien de qui doit garder les gosses et faire le ménage. Vous en êtes encore à penser qu'ôter le substrat qu'un connard utilise l'empêchera de l'être... Je vous trouve passablement optimiste ou naïf sur ce coup-là. On ne supprimera pas le sexisme de cette manière, comme on ne supprimera pas le racisme en disant que tous les hommes sont gris, car là n'est pas le problème, ce n'est pas dans la différence (de sexe, d'aptitude physique ou de couleur de peau) que prend racine ce genre d'attitude.
Il est nécessaire dans ce cadre d’affirmer et de réaffirmer que ces arguments n’ont rien de scientifique, qu’on ne peut pas dire tout et n’importe quoi au nom de la science et que la démarche scientifique ne peut pas servir de légitimation à des pratiques discriminatoires.
Seule la première partie de votre triptyque me pose problème, elle est inutile et par conséquent dangereuse, car, elle repose toujours sur l'assomption que si la science l'avait démontré, cela serait recevable, ce que précisément vos adversaires supposent également. Or, non, y compris si la science le démontre, cela n'est pas recevable, voilà la seule ligne à tenir.
Aussi, quand quelqu’un dit qu’il est démontré que les hommes sont naturellement plus puissants que les femmes, est-il légitime et nécessaire de lui dire qu’il a tort. Lorsque Judith Bernard, fait la bourde de mettre de l’indubitable dans les différences entre hommes et femmes, je lui signale au passage (et sans en faire un plat, d’ailleurs) que sa formulation est non seulement simpliste (dite comme ça, en plus, elle est fausse), mais en plus qu’elle contribue par manque de rigueur à maintenir l’idée qu’il existe des différences naturelles indépassables entre hommes et femmes, d’un autre ordre que le simple appareil génital (ce qui s’inscrit en plein dans la reproduction des stéréotypes de genre de type « moi Tarzan, toi Jane »). Fait qui m’étonne d’autant plus qu’elle est la première à citer Despentes, dont la théorie s’appuie, me semble-t-il, en grande partie sur une critique de cette conviction d’une « indubitable » supériorité physique des hommes (notamment quand elle s’attaque au viol, l’idée générale étant de dire que l’on apprend aux femmes que le viol est la pire des choses qui puisse leur arriver alors qu’on ne les arme pas, physiquement et psychologiquement, pour y faire face).
Je ne vais pas sortir mon King-Kong théorie pour vous répondre, il est à moins de deux mètres de moi, soit deux années lumières, mais c'est quoi le rapport ? Despentes critique le fait qu'on a façonné le viol comme devant être a priori un trauma insurmontable, que la femme se doit d'être une victime, non pas simplement aux yeux de la loi, ce qu'elle est évidemment, mais y compris corps et âme. Despentes comme Judith critiquent le statut de victime a priori, nécessaire et insurpassable. Il faut lutter et aider les personnes violées, mais pas en leur faisant endosser obligatoirement le statut de victime à vie, ce qu'elles ne sont pas toujours, heureusement.
« La biologie n'a pas pour vocation à être le moins du monde essentialiste, à construire des catégories strictes. ». Mais je suis d’accord !
Z'êtes sûr. ;)
En tout cas, c’est nettement plus agréable de discuter avec vous quand vous êtes dans de bonnes dispositions. Merci :o)
C'est réciproque. :P
yG
ps: peu importe le nombre de participant, celui de lecteur aussi, qui sait demain... Continuons donc à débattre ici, que cela puisse servir au moins à quelqu'un, le cas échéant.
Tiens, je vais reprendre votre code des couleurs, c’est plus clair que la fonction citation du forum.
C’est embêtant, je ne vois pas trop où ça coince. Nous sommes d’accord sur pas mal de choses, en fait, mais il y a quelque chose dans ce que j’expose que je n’arrive pas à vous faire saisir. En réalité, tout est parti d’une petite phrase entre parenthèses, qui reprochait à Judith Bernard d’employer légèrement une idée reçue en l’indubitabilisant, si je puis me permettre ce néologisme. C’est la formulation qui me gênait.
distinction n'implique pas discrimination, puisque la discrimination implique elle au contraire, une identité de forme ou d'aptitude MAIS un traitement différentié. Par exemple, vous êtes engagé et pas moi parce que vous avez les yeux marrons et moi verts et que le poste n'exige aucune caractéristique de cette nature. Voilà une discrimination.
Oui, voilà une discrimination parce que vous pensez savoir que la couleur des yeux n’a aucune incidence sur la capacité de travail d’une personne (et je ne vais pas vous contredire là dessus !). En revanche, parce que vous pensez savoir que le sexe a une incidence sur les performances sportives, il vous semble normal que les hommes et les femmes concourent séparément. Ce qui vous semblerait anormal si vous pensiez savoir que le sexe n’a aucune incidence sur les performances.
Donc on en revient toujours au problème de ce que l’on pense savoir (en d'autres termes : à ce que l'on croit).
Un traitement différencié n'est pas un traitement discriminatoire.
Mais il est discriminatoire s’il n’est pas légitime qu’il soit différencié, nous sommes bien d’accord là dessus. Ce que je dis, c’est que vous jugez qu’il est normal de séparer les femmes des hommes en compétition sportive parce que vous pensez savoir que femmes et hommes ont des aptitudes physiques différentes ; moi pas parce que je pense savoir le contraire. D'où la nécessité, encore une fois, de connaître ce que peuvent en dire en toute rigueur les sciences, pour savoir quelle croyance est plus proche de ce que l'on pourrait appeler une vérité (c'est-à-dire une description de la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle semble).
Maintenant, dans votre exemple, vous partez du fait que le sport se réduit à une question de masse […] Vous partez de l'a priori selon lequel le poids serait une mesure suffisante, alors qu'il ne l'est certainement pas, la masse musculaire ne fait pas la résistance, la durée et la rapidité de sollicitation musculaire et ainsi de suite, les hormones jouent un rôle non négligeable par exemple.
Non, je simplifiais pour l’argumentation (et j’ai bien précisé les limites de mon espace de raisonnement : la masse est en soi un critère imparfait, elle n’est à prendre en considération que pour certains sports, elle n'est pas le seul critère à être pris en compte, etc.). Pour ce qui est des hormones, il est démontré depuis longtemps que la dichotomie hormone mâle chez les hommes/hormone femelle chez les femmes est beaucoup trop simpliste (en gros, qu’il n’existe pas à proprement parler d’hormones mâles et d’hormones femelles, et que les individus quel que soit leur sexe ont chacun un dosage différent des deux).
Bref, vous n'aurez plus alors une femme contre un homme mais deux hommes face à face ou l'inverse selon d'où vous partez. Ce qui arrive lorsque la tricherie (injection d'hormone mâle ou femelles) ou la nature capricieuse permet à un individu de présenter des caractères ambivalents et de se duper ou de duper son monde.
J’ai du mal à saisir. Vous pensez donc qu’aucune femme ne peut présenter de capacités physiques équivalentes à celles d’un homme à moins d’être gonflée aux hormones ?
Plus d'un siècle de concurrence sportive répertorier à des centaines de millions d'exemplaire semble invalider la prépondérance du tropisme que vous mettez en avant, sauf à donner au carcan que vous pointez une force de coercition telle que le mécanisme en serait bien plus pâtant que nous ne le constatons.
De fait, plus d’un siècle de résultats en mathématiques peuvent démontrer que les femmes y sont moins bonnes que les hommes. Ceci même après l’obligation de mixité à l’école, qui a permis que s’estompent les différences*. Est-ce pour autant que vous affirmeriez que les femmes sont constitutivement (ou naturellement, ou biologiquement) inadaptées en moyenne au raisonnement mathématique ou, à l’instar de Judith Bernard, que la supériorité mathématique des hommes est indubitable/indiscutable ? Si oui, je pense que nous pouvons abandonner la discussion pour cause de mésentente fondamentale ; si non, je me demande pourquoi vous dites des sports ce que vous ne dites pas des mathématiques.
[*Je reprends volontairement le terme « s’estompent », parce que si les différences ne disparaissent pas du jour au lendemain lorsque des pratiques sont autant ancrées dans les mœurs, et pas seulement dans les espaces scolaire et sportif, il n’en est pas moins vrai que le processus est toujours en cours et que les résultats des hommes et des femmes se rapprochent toujours plus.]
Dans un cent mètre, vous courez dans votre couloir, la comparaison peut donc se faire d'une course avec une autre, d'un sexe avec un autre, d'une décennie à une autre, pas la peine d'en appeler à une stricte équivalence entre nombre d'hommes et de femmes. Idem en lancé de poids, de javelot, de disque, saut en hauteur, longueur (ou vous sautez toujours seul et avec le record à battre comme seul adversaire) […] Ramener le sport aux commentaires ce n'est pas vraiment... sportif, et surtout représentatif, car, en attendant, les cm et les centièmes de seconde sont mesurés de la même façon d'un sexe à l'autre autrement dit ne sont pas eux sexués.
De fait, les compétitions sportives ne sont pas mixtes. Vous pouvez toujours comparer les résultats obtenus d’un côté par des hommes et de l’autre par des femmes, mais tant que la compétition n’est pas mixte, la comparaison n’est pas vraiment valable, d’autant plus que les critères de sélection et d’évaluation ne sont pas tous objectifs (ce n’est pas qu’une question de temps ou de distance). J’ai déjà expliqué notamment comment il est attendu que les garçons aient de meilleurs résultats que les filles dans ce qui est considéré comme un champ masculin (et inversement dans un champ considéré comme féminin), tout simplement parce que la population de garçons y est plus nombreuse (c'est une question de structure et de statistiques). D’ailleurs, ce n’est pas une observation propre au sexe : les pays qui gagnent les compétitions internationales sont en général ceux qui ont les plus forts taux de participation à la pratique sportive. Bien sûr, là encore, on parle de statistiques et de moyennes : rien n’est impossible, mais la norme exerce une pression que l’on ne peut négliger. Surtout si on y ajoute un certain nombre d’autres pratiques sexistes socialement répandues, qui freinent l’implication des femmes dans certains sports et l’encourage dans d’autres, en s’appuyant notamment la valorisation de la grâce et de la beauté et la stigmatisation de la musculature trop importante. Le sport n’est pas une bulle, il est traversé par des normes et des représentations dans sa structure, dans son organisation, dans ses critères d’évaluation et dans ses participants (sportifs, juges, spectateurs, commentateurs). Le corps n'est pas non plus une donnée neutre, séparée de l'espace culturel et social ; il est modelé par des représentations qui agissent sur lui de manière performative.
Ou bien plus simplement encore, ils ne sont pas probant. Surtout lorsqu'ils partent avec le même a priori que vous, à savoir, c'est en déconstruisant certaines représentations qu'on luttera contre l'abus qu'en font certains... Autant croire qu'il n'y aura plus de meurtre le jour où il n'y aura plus de couteau... La bêtise n'est jamais assez grande qu'elle ne puisse s'adapter, hélas.[…] A l'inverse, procéder comme vous le faites, c'est encore jouer en miroir la partie de l'adversaire, c'est nier la disparité sexuée sous-couvert que des connards en usent pour imposer ce qui n'a pas lieu d'être, discrimination salariale, intellectuelle, des tâches domestiques, etc... et donc prendre le risque que le jour où elle le serait, vous serez démuni. […] Vous en êtes encore à penser qu'ôter le substrat qu'un connard utilise l'empêchera de l'être... Je vous trouve passablement optimiste ou naïf sur ce coup-là. On ne supprimera pas le sexisme de cette manière, comme on ne supprimera pas le racisme en disant que tous les hommes sont gris
Vous n’avez donc pas saisi la démarche que je décris (je vous accorde qu’avec ces tartines, ce n’est peut-être pas très clair).
Cette démarche n’a pas pour objet de lutter directement contre le racisme ou le sexisme ou toute forme de discrimination par la science ; elle consiste à corriger les idées reçues marquées du sceau de la science (entre autres), non pas pour mettre fin aux discrimination, mais simplement pour mettre fin aux idées reçues qui soutiennent les discriminations.
On pourrait dire que c’est par attachement à la rigueur et à l’exactitude, si on veut.
Et c’est un moyen, parmi d’autres, d’affaiblir les discriminations – qui peuvent trouver ailleurs un terreau, je vous l'accorde sans problème, mais est-ce une raison pour laisser prospérer les erreurs ? Je ne le pense pas.
Combattre le racisme dans les sciences est passé par la contradiction de l’idée que les Noirs étaient plus près des singes que les Blancs, non pas parce qu’on accepterait les pratiques racistes dans le cas contraire, mais simplement parce que cette croyance n’était pas de la science et qu’elle n’avait rien à y faire. De même, les croyances soi-disant démontrées scientifiquement que les femmes ont des capacités intellectuelles inférieures aux hommes parce qu’elles ont des cerveaux plus petits, ou qu’elles sont plus aptes à créer des liens ou que les hommes peuvent mieux se repérer dans l’espace parce qu’hommes et femmes ont naturellement des configurations cervicales différentes, etc. tout cela est faux, absolument faux. Pourtant, ce sont des arguments qui existent encore aujourd’hui chez certains scientifiques autant que dans l’ensemble de la société. Et on y croit parce que « c’est de la science » ; cet argument sert à mettre fin à la discussion (sur l'idée qu'on ne peut rien faire contre la "nature").
Donc voilà, je dis, en me fondant sur un certain nombre de recherches rigoureuses (dont les miennes, mais c’est pas grand chose dans la masse de ce qui existe) et sur nombre de lectures, qu’il en va de même des « capacités physiques » des hommes et des femmes, que l’on croit savoir assez différentes pour construire de nouvelles séparations.
Enfin, deux choses en aparté :
toutes les combinaisons sont possibles, mais pour autant, à une période donnée, les caractères de tels types sont un marqueur de tel genre et ceux de tels autres types ceux de l'autre. Ce n'est pas une question de caprice, juste une question de sélection, il est plus facile, moins coûteux en temps et énergie de trouver un partenaire fécond si on peut réduire l'échantillon de prospection à la moitié de la population en se basant sur des critères ostensibles.
C’est donc le besoin de se reproduire qui mène le monde ?
Et il est alors nécessaire selon vous que les hommes et les femmes soient visuellement différenciés pour des besoins de reproduction de l’espèce ? Parce que chez les humains, contrairement à certaines espèces animales, à moins de se balader nu et de se laisser pousser tous les poils (et encore, il y a des cas d’intersexuation qui peuvent troubler le jugement) il n’est souvent pas possible de distinguer une femme d’un homme à moins d’une différenciation volontaire : vêtement, coupe de cheveu, maquillage, épilation, voix (eh voui), démarche, comportement, attitude, etc.
une pratique sociale quelconque (le sport en cela n'en est pas une, c'est connement de la compétition animale)
Mouif, là non plus je ne suis pas vraiment d’accord avec vous. Le sport n’a rien d’animal ; c’est une pratique socialement construite de pied en cap. Si vous pensez que la compétition est animale, ce que je peux admettre, pourquoi pas, alors bien plus de choses que le sport ne sont que de la bête compétition animale…
C’est embêtant, je ne vois pas trop où ça coince. Nous sommes d’accord sur pas mal de choses, en fait, mais il y a quelque chose dans ce que j’expose que je n’arrive pas à vous faire saisir. En réalité, tout est parti d’une petite phrase entre parenthèses, qui reprochait à Judith Bernard d’employer légèrement une idée reçue en l’indubitabilisant, si je puis me permettre ce néologisme. C’est la formulation qui me gênait.
distinction n'implique pas discrimination, puisque la discrimination implique elle au contraire, une identité de forme ou d'aptitude MAIS un traitement différentié. Par exemple, vous êtes engagé et pas moi parce que vous avez les yeux marrons et moi verts et que le poste n'exige aucune caractéristique de cette nature. Voilà une discrimination.
Oui, voilà une discrimination parce que vous pensez savoir que la couleur des yeux n’a aucune incidence sur la capacité de travail d’une personne (et je ne vais pas vous contredire là dessus !). En revanche, parce que vous pensez savoir que le sexe a une incidence sur les performances sportives, il vous semble normal que les hommes et les femmes concourent séparément. Ce qui vous semblerait anormal si vous pensiez savoir que le sexe n’a aucune incidence sur les performances.
Donc on en revient toujours au problème de ce que l’on pense savoir (en d'autres termes : à ce que l'on croit).
Un traitement différencié n'est pas un traitement discriminatoire.
Mais il est discriminatoire s’il n’est pas légitime qu’il soit différencié, nous sommes bien d’accord là dessus. Ce que je dis, c’est que vous jugez qu’il est normal de séparer les femmes des hommes en compétition sportive parce que vous pensez savoir que femmes et hommes ont des aptitudes physiques différentes ; moi pas parce que je pense savoir le contraire. D'où la nécessité, encore une fois, de connaître ce que peuvent en dire en toute rigueur les sciences, pour savoir quelle croyance est plus proche de ce que l'on pourrait appeler une vérité (c'est-à-dire une description de la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle semble).
Maintenant, dans votre exemple, vous partez du fait que le sport se réduit à une question de masse […] Vous partez de l'a priori selon lequel le poids serait une mesure suffisante, alors qu'il ne l'est certainement pas, la masse musculaire ne fait pas la résistance, la durée et la rapidité de sollicitation musculaire et ainsi de suite, les hormones jouent un rôle non négligeable par exemple.
Non, je simplifiais pour l’argumentation (et j’ai bien précisé les limites de mon espace de raisonnement : la masse est en soi un critère imparfait, elle n’est à prendre en considération que pour certains sports, elle n'est pas le seul critère à être pris en compte, etc.). Pour ce qui est des hormones, il est démontré depuis longtemps que la dichotomie hormone mâle chez les hommes/hormone femelle chez les femmes est beaucoup trop simpliste (en gros, qu’il n’existe pas à proprement parler d’hormones mâles et d’hormones femelles, et que les individus quel que soit leur sexe ont chacun un dosage différent des deux).
Bref, vous n'aurez plus alors une femme contre un homme mais deux hommes face à face ou l'inverse selon d'où vous partez. Ce qui arrive lorsque la tricherie (injection d'hormone mâle ou femelles) ou la nature capricieuse permet à un individu de présenter des caractères ambivalents et de se duper ou de duper son monde.
J’ai du mal à saisir. Vous pensez donc qu’aucune femme ne peut présenter de capacités physiques équivalentes à celles d’un homme à moins d’être gonflée aux hormones ?
Plus d'un siècle de concurrence sportive répertorier à des centaines de millions d'exemplaire semble invalider la prépondérance du tropisme que vous mettez en avant, sauf à donner au carcan que vous pointez une force de coercition telle que le mécanisme en serait bien plus pâtant que nous ne le constatons.
De fait, plus d’un siècle de résultats en mathématiques peuvent démontrer que les femmes y sont moins bonnes que les hommes. Ceci même après l’obligation de mixité à l’école, qui a permis que s’estompent les différences*. Est-ce pour autant que vous affirmeriez que les femmes sont constitutivement (ou naturellement, ou biologiquement) inadaptées en moyenne au raisonnement mathématique ou, à l’instar de Judith Bernard, que la supériorité mathématique des hommes est indubitable/indiscutable ? Si oui, je pense que nous pouvons abandonner la discussion pour cause de mésentente fondamentale ; si non, je me demande pourquoi vous dites des sports ce que vous ne dites pas des mathématiques.
[*Je reprends volontairement le terme « s’estompent », parce que si les différences ne disparaissent pas du jour au lendemain lorsque des pratiques sont autant ancrées dans les mœurs, et pas seulement dans les espaces scolaire et sportif, il n’en est pas moins vrai que le processus est toujours en cours et que les résultats des hommes et des femmes se rapprochent toujours plus.]
Dans un cent mètre, vous courez dans votre couloir, la comparaison peut donc se faire d'une course avec une autre, d'un sexe avec un autre, d'une décennie à une autre, pas la peine d'en appeler à une stricte équivalence entre nombre d'hommes et de femmes. Idem en lancé de poids, de javelot, de disque, saut en hauteur, longueur (ou vous sautez toujours seul et avec le record à battre comme seul adversaire) […] Ramener le sport aux commentaires ce n'est pas vraiment... sportif, et surtout représentatif, car, en attendant, les cm et les centièmes de seconde sont mesurés de la même façon d'un sexe à l'autre autrement dit ne sont pas eux sexués.
De fait, les compétitions sportives ne sont pas mixtes. Vous pouvez toujours comparer les résultats obtenus d’un côté par des hommes et de l’autre par des femmes, mais tant que la compétition n’est pas mixte, la comparaison n’est pas vraiment valable, d’autant plus que les critères de sélection et d’évaluation ne sont pas tous objectifs (ce n’est pas qu’une question de temps ou de distance). J’ai déjà expliqué notamment comment il est attendu que les garçons aient de meilleurs résultats que les filles dans ce qui est considéré comme un champ masculin (et inversement dans un champ considéré comme féminin), tout simplement parce que la population de garçons y est plus nombreuse (c'est une question de structure et de statistiques). D’ailleurs, ce n’est pas une observation propre au sexe : les pays qui gagnent les compétitions internationales sont en général ceux qui ont les plus forts taux de participation à la pratique sportive. Bien sûr, là encore, on parle de statistiques et de moyennes : rien n’est impossible, mais la norme exerce une pression que l’on ne peut négliger. Surtout si on y ajoute un certain nombre d’autres pratiques sexistes socialement répandues, qui freinent l’implication des femmes dans certains sports et l’encourage dans d’autres, en s’appuyant notamment la valorisation de la grâce et de la beauté et la stigmatisation de la musculature trop importante. Le sport n’est pas une bulle, il est traversé par des normes et des représentations dans sa structure, dans son organisation, dans ses critères d’évaluation et dans ses participants (sportifs, juges, spectateurs, commentateurs). Le corps n'est pas non plus une donnée neutre, séparée de l'espace culturel et social ; il est modelé par des représentations qui agissent sur lui de manière performative.
Ou bien plus simplement encore, ils ne sont pas probant. Surtout lorsqu'ils partent avec le même a priori que vous, à savoir, c'est en déconstruisant certaines représentations qu'on luttera contre l'abus qu'en font certains... Autant croire qu'il n'y aura plus de meurtre le jour où il n'y aura plus de couteau... La bêtise n'est jamais assez grande qu'elle ne puisse s'adapter, hélas.[…] A l'inverse, procéder comme vous le faites, c'est encore jouer en miroir la partie de l'adversaire, c'est nier la disparité sexuée sous-couvert que des connards en usent pour imposer ce qui n'a pas lieu d'être, discrimination salariale, intellectuelle, des tâches domestiques, etc... et donc prendre le risque que le jour où elle le serait, vous serez démuni. […] Vous en êtes encore à penser qu'ôter le substrat qu'un connard utilise l'empêchera de l'être... Je vous trouve passablement optimiste ou naïf sur ce coup-là. On ne supprimera pas le sexisme de cette manière, comme on ne supprimera pas le racisme en disant que tous les hommes sont gris
Vous n’avez donc pas saisi la démarche que je décris (je vous accorde qu’avec ces tartines, ce n’est peut-être pas très clair).
Cette démarche n’a pas pour objet de lutter directement contre le racisme ou le sexisme ou toute forme de discrimination par la science ; elle consiste à corriger les idées reçues marquées du sceau de la science (entre autres), non pas pour mettre fin aux discrimination, mais simplement pour mettre fin aux idées reçues qui soutiennent les discriminations.
On pourrait dire que c’est par attachement à la rigueur et à l’exactitude, si on veut.
Et c’est un moyen, parmi d’autres, d’affaiblir les discriminations – qui peuvent trouver ailleurs un terreau, je vous l'accorde sans problème, mais est-ce une raison pour laisser prospérer les erreurs ? Je ne le pense pas.
Combattre le racisme dans les sciences est passé par la contradiction de l’idée que les Noirs étaient plus près des singes que les Blancs, non pas parce qu’on accepterait les pratiques racistes dans le cas contraire, mais simplement parce que cette croyance n’était pas de la science et qu’elle n’avait rien à y faire. De même, les croyances soi-disant démontrées scientifiquement que les femmes ont des capacités intellectuelles inférieures aux hommes parce qu’elles ont des cerveaux plus petits, ou qu’elles sont plus aptes à créer des liens ou que les hommes peuvent mieux se repérer dans l’espace parce qu’hommes et femmes ont naturellement des configurations cervicales différentes, etc. tout cela est faux, absolument faux. Pourtant, ce sont des arguments qui existent encore aujourd’hui chez certains scientifiques autant que dans l’ensemble de la société. Et on y croit parce que « c’est de la science » ; cet argument sert à mettre fin à la discussion (sur l'idée qu'on ne peut rien faire contre la "nature").
Donc voilà, je dis, en me fondant sur un certain nombre de recherches rigoureuses (dont les miennes, mais c’est pas grand chose dans la masse de ce qui existe) et sur nombre de lectures, qu’il en va de même des « capacités physiques » des hommes et des femmes, que l’on croit savoir assez différentes pour construire de nouvelles séparations.
Enfin, deux choses en aparté :
toutes les combinaisons sont possibles, mais pour autant, à une période donnée, les caractères de tels types sont un marqueur de tel genre et ceux de tels autres types ceux de l'autre. Ce n'est pas une question de caprice, juste une question de sélection, il est plus facile, moins coûteux en temps et énergie de trouver un partenaire fécond si on peut réduire l'échantillon de prospection à la moitié de la population en se basant sur des critères ostensibles.
C’est donc le besoin de se reproduire qui mène le monde ?
Et il est alors nécessaire selon vous que les hommes et les femmes soient visuellement différenciés pour des besoins de reproduction de l’espèce ? Parce que chez les humains, contrairement à certaines espèces animales, à moins de se balader nu et de se laisser pousser tous les poils (et encore, il y a des cas d’intersexuation qui peuvent troubler le jugement) il n’est souvent pas possible de distinguer une femme d’un homme à moins d’une différenciation volontaire : vêtement, coupe de cheveu, maquillage, épilation, voix (eh voui), démarche, comportement, attitude, etc.
une pratique sociale quelconque (le sport en cela n'en est pas une, c'est connement de la compétition animale)
Mouif, là non plus je ne suis pas vraiment d’accord avec vous. Le sport n’a rien d’animal ; c’est une pratique socialement construite de pied en cap. Si vous pensez que la compétition est animale, ce que je peux admettre, pourquoi pas, alors bien plus de choses que le sport ne sont que de la bête compétition animale…
Oui, voilà une discrimination parce que vous pensez savoir que la couleur des yeux n’a aucune incidence sur la capacité de travail d’une personne (et je ne vais pas vous contredire là dessus !). En revanche, parce que vous pensez savoir que le sexe a une incidence sur les performances sportives, il vous semble normal que les hommes et les femmes concourent séparément. Ce qui vous semblerait anormal si vous pensiez savoir que le sexe n’a aucune incidence sur les performances.
Oui et inversement pour vous, vous pensez que le sexe n'a aucune incidence sur la capacité physique parce que vous semblez réduire le sexe aux organes sexuels négligeant l'impact des autres éléments secondaires attachés à la nature de ce dernier.
vous jugez qu’il est normal de séparer les femmes des hommes en compétition sportive parce que vous pensez savoir que femmes et hommes ont des aptitudes physiques différentes ; moi pas parce que je pense savoir le contraire. D'où la nécessité, encore une fois, de connaître ce que peuvent en dire en toute rigueur les sciences, pour savoir quelle croyance est plus proche de ce que l'on pourrait appeler une vérité (c'est-à-dire une description de la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle semble).
Oui, effectivement, il serait bon d'avoir des données plus conséquentes sur ce sujet, en tout cas pour moi.
Pour ce qui est des hormones, il est démontré depuis longtemps que la dichotomie hormone mâle chez les hommes/hormone femelle chez les femmes est beaucoup trop simpliste (en gros, qu’il n’existe pas à proprement parler d’hormones mâles et d’hormones femelles, et que les individus quel que soit leur sexe ont chacun un dosage différent des deux).
Oui, je le sais pertinemment, mais de votre côté, vous partez du principe que le taux n'est qu'un élément secondaire de la détermination sexuelle alors qu'il est au moins aussi important qu'un autre plus ostensible.
J’ai du mal à saisir. Vous pensez donc qu’aucune femme ne peut présenter de capacités physiques équivalentes à celles d’un homme à moins d’être gonflée aux hormones ?
Je pense surtout qu'un taux d'hormone n'est pas un élément neutre dans la détermination sexuelle. Vous partez de l'a priori selon lequel quelque soit ce taux, le sexe reste inchangé, une donnée figée, pour le coup, c'est vous qui faites de l'essentialisme en matière sexuée. :)
De fait, plus d’un siècle de résultats en mathématiques peuvent démontrer que les femmes y sont moins bonnes que les hommes. Ceci même après l’obligation de mixité à l’école, qui a permis que s’estompent les différences*. Est-ce pour autant que vous affirmeriez que les femmes sont constitutivement (ou naturellement, ou biologiquement) inadaptées en moyenne au raisonnement mathématique ou, à l’instar de Judith Bernard, que la supériorité mathématique des hommes est indubitable/indiscutable ? Si oui, je pense que nous pouvons abandonner la discussion pour cause de mésentente fondamentale ; si non, je me demande pourquoi vous dites des sports ce que vous ne dites pas des mathématiques.
Très bon exemple, qui illustre parfaitement votre approche structuraliste, hélas parfois trop systématique. Car, cet exemple des mathématiques est tout à fait juste, il y a effectivement un biais structuraliste dans l'éducation aux sciences en général, ce qui induit une répartition inégalitaire des deux sexes dans ces domaines. Ce biais est culturel et ne démontre aucunement la supériorité masculine en mathématique, en physique, en biologie, etc... ce que tout le monde peut constater.
Là où le bât blesse, c'est dans l'application de votre recette/approche structuraliste à d'autres domaines. Il ne suffit pas qu'une répartition sexuée soit structurellement explicable pour que toutes le soient. Voilà où je ne vous suivrai pas sans davantage de preuve.
De fait, les compétitions sportives ne sont pas mixtes. Vous pouvez toujours comparer les résultats obtenus d’un côté par des hommes et de l’autre par des femmes, mais tant que la compétition n’est pas mixte, la comparaison n’est pas vraiment valable
La comparaison n'est pas parfaitement établie, je vous l'accorde, de là à dire qu'elle n'est pas vraiment valable, vous allez un peu vite en besogne.
ce n’est pas une observation propre au sexe : les pays qui gagnent les compétitions internationales sont en général ceux qui ont les plus forts taux de participation à la pratique sportive.
Oui, et cependant, y compris ses pays, quelques soient les cultures sous-jacentes, présentent à ma connaissance la même répartition sexuée des résultats... Pour le coup, nous aurions-là un structuralisme mondialisé, à croire que seule la culture sportive et le comité olympique ont ce pouvoir d'uniformisation.
la norme exerce une pression que l’on ne peut négliger.
Je ne le nie aucunement, seulement entre la thèse, c'est juste une construction normative sans fondement biologique et celle que je défends pour l'heure, c'est une résultante biologique renforcée par une construction normative, il y a une bonne marge, une logique et des conséquences bien différentes.
Le sport n’est pas une bulle, il est traversé par des normes et des représentations dans sa structure, dans son organisation, dans ses critères d’évaluation et dans ses participants (sportifs, juges, spectateurs, commentateurs). Le corps n'est pas non plus une donnée neutre, séparée de l'espace culturel et social ; il est modelé par des représentations qui agissent sur lui de manière performative.
Oui, mais encore une fois, y a-t-il synergie entre la nature et la culture ou antagonisme, là est tout le problème qui nous sépare pour l'instant.
Et c’est un moyen, parmi d’autres, d’affaiblir les discriminations – qui peuvent trouver ailleurs un terreau, je vous l'accorde sans problème, mais est-ce une raison pour laisser prospérer les erreurs ? Je ne le pense pas.
Il faut effectivement lutter contre les erreurs en science comme ailleurs, mais il faut le faire pour elles-mêmes, par pour ce qu'elles peuvent impliquer socialement, c'est là sinon réintroduire un autre biais tout aussi condamnable.
Pourtant, ce sont des arguments qui existent encore aujourd’hui chez certains scientifiques autant que dans l’ensemble de la société. Et on y croit parce que « c’est de la science » ; cet argument sert à mettre fin à la discussion (sur l'idée qu'on ne peut rien faire contre la "nature").
Bah, l'idée qu'on ne peut rien contre la nature est battue en brèche quotidiennement, ne serait-ce qu'en chaussant nos lunettes.
Donc voilà, je dis, en me fondant sur un certain nombre de recherches rigoureuses (dont les miennes, mais c’est pas grand chose dans la masse de ce qui existe) et sur nombre de lectures, qu’il en va de même des « capacités physiques » des hommes et des femmes, que l’on croit savoir assez différentes pour construire de nouvelles séparations.
Vous séparez capacité physique et sexe, comme si le sexe était un élément séparé du corps physique, n'avait pas de ramification profonde dans celui-ci.
Cela m'amène à vous demander, indépendamment de la nature humaine, appliquez-vous une approche socio-structuraliste aussi au dimorphisme sexuel animal ?
Autrement dit, admettez-vous qu'il existe des dimorphismes sexuels dans le monde animal ou pensez-vous qu'il s'agit-là aussi d'une projection/construction de notre propre biais culturel (universel) sur notre vision de la nature ?
C’est donc le besoin de se reproduire qui mène le monde ?
Le monde organique, oui, comme dirait Judith, indubitablement, et le dimorphisme fait parti avant tout de ce monde, que la culture reprend à son compte n'en change pas la nature, comme qui dirait, profonde.
Maintenant, je ne suis pas un membre du Medef, la culture n'a pas à reproduire la nature et nous pouvons choisir d'autres impératifs que cette bête (animale/végétale) perpétuation.
Et il est alors nécessaire selon vous que les hommes et les femmes soient visuellement différenciés pour des besoins de reproduction de l’espèce ? Parce que chez les humains, contrairement à certaines espèces animales, à moins de se balader nu et de se laisser pousser tous les poils (et encore, il y a des cas d’intersexuation qui peuvent troubler le jugement) il n’est souvent pas possible de distinguer une femme d’un homme à moins d’une différenciation volontaire : vêtement, coupe de cheveu, maquillage, épilation, voix (eh voui), démarche, comportement, attitude, etc.
Cette dimension sexuée du vêtement, de la coupe de cheveu, du poils facial, ne fait que reprendre ce qu'il dissimule pour le rendre de nouveau visible. L'essentiel, pour nous tous, c'est qu'il ne soit pas obligatoire d'obéir à cette instance normative, culturelle et biologique, contrairement à ce que préconisent les partisans du voile par exemple.
Mouif, là non plus je ne suis pas vraiment d’accord avec vous. Le sport n’a rien d’animal ; c’est une pratique socialement construite de pied en cap. Si vous pensez que la compétition est animale, ce que je peux admettre, pourquoi pas, alors bien plus de choses que le sport ne sont que de la bête compétition animale…
Oui, et alors, le monde animal est aussi le nôtre. La culture ne s'oppose pas tant à la nature qu'elle ne la reproduit bien souvent, pour le meilleur comme pour le pire.
yG
Oui et inversement pour vous, vous pensez que le sexe n'a aucune incidence sur la capacité physique parce que vous semblez réduire le sexe aux organes sexuels négligeant l'impact des autres éléments secondaires attachés à la nature de ce dernier.
vous jugez qu’il est normal de séparer les femmes des hommes en compétition sportive parce que vous pensez savoir que femmes et hommes ont des aptitudes physiques différentes ; moi pas parce que je pense savoir le contraire. D'où la nécessité, encore une fois, de connaître ce que peuvent en dire en toute rigueur les sciences, pour savoir quelle croyance est plus proche de ce que l'on pourrait appeler une vérité (c'est-à-dire une description de la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle semble).
Oui, effectivement, il serait bon d'avoir des données plus conséquentes sur ce sujet, en tout cas pour moi.
Pour ce qui est des hormones, il est démontré depuis longtemps que la dichotomie hormone mâle chez les hommes/hormone femelle chez les femmes est beaucoup trop simpliste (en gros, qu’il n’existe pas à proprement parler d’hormones mâles et d’hormones femelles, et que les individus quel que soit leur sexe ont chacun un dosage différent des deux).
Oui, je le sais pertinemment, mais de votre côté, vous partez du principe que le taux n'est qu'un élément secondaire de la détermination sexuelle alors qu'il est au moins aussi important qu'un autre plus ostensible.
J’ai du mal à saisir. Vous pensez donc qu’aucune femme ne peut présenter de capacités physiques équivalentes à celles d’un homme à moins d’être gonflée aux hormones ?
Je pense surtout qu'un taux d'hormone n'est pas un élément neutre dans la détermination sexuelle. Vous partez de l'a priori selon lequel quelque soit ce taux, le sexe reste inchangé, une donnée figée, pour le coup, c'est vous qui faites de l'essentialisme en matière sexuée. :)
De fait, plus d’un siècle de résultats en mathématiques peuvent démontrer que les femmes y sont moins bonnes que les hommes. Ceci même après l’obligation de mixité à l’école, qui a permis que s’estompent les différences*. Est-ce pour autant que vous affirmeriez que les femmes sont constitutivement (ou naturellement, ou biologiquement) inadaptées en moyenne au raisonnement mathématique ou, à l’instar de Judith Bernard, que la supériorité mathématique des hommes est indubitable/indiscutable ? Si oui, je pense que nous pouvons abandonner la discussion pour cause de mésentente fondamentale ; si non, je me demande pourquoi vous dites des sports ce que vous ne dites pas des mathématiques.
Très bon exemple, qui illustre parfaitement votre approche structuraliste, hélas parfois trop systématique. Car, cet exemple des mathématiques est tout à fait juste, il y a effectivement un biais structuraliste dans l'éducation aux sciences en général, ce qui induit une répartition inégalitaire des deux sexes dans ces domaines. Ce biais est culturel et ne démontre aucunement la supériorité masculine en mathématique, en physique, en biologie, etc... ce que tout le monde peut constater.
Là où le bât blesse, c'est dans l'application de votre recette/approche structuraliste à d'autres domaines. Il ne suffit pas qu'une répartition sexuée soit structurellement explicable pour que toutes le soient. Voilà où je ne vous suivrai pas sans davantage de preuve.
De fait, les compétitions sportives ne sont pas mixtes. Vous pouvez toujours comparer les résultats obtenus d’un côté par des hommes et de l’autre par des femmes, mais tant que la compétition n’est pas mixte, la comparaison n’est pas vraiment valable
La comparaison n'est pas parfaitement établie, je vous l'accorde, de là à dire qu'elle n'est pas vraiment valable, vous allez un peu vite en besogne.
ce n’est pas une observation propre au sexe : les pays qui gagnent les compétitions internationales sont en général ceux qui ont les plus forts taux de participation à la pratique sportive.
Oui, et cependant, y compris ses pays, quelques soient les cultures sous-jacentes, présentent à ma connaissance la même répartition sexuée des résultats... Pour le coup, nous aurions-là un structuralisme mondialisé, à croire que seule la culture sportive et le comité olympique ont ce pouvoir d'uniformisation.
la norme exerce une pression que l’on ne peut négliger.
Je ne le nie aucunement, seulement entre la thèse, c'est juste une construction normative sans fondement biologique et celle que je défends pour l'heure, c'est une résultante biologique renforcée par une construction normative, il y a une bonne marge, une logique et des conséquences bien différentes.
Le sport n’est pas une bulle, il est traversé par des normes et des représentations dans sa structure, dans son organisation, dans ses critères d’évaluation et dans ses participants (sportifs, juges, spectateurs, commentateurs). Le corps n'est pas non plus une donnée neutre, séparée de l'espace culturel et social ; il est modelé par des représentations qui agissent sur lui de manière performative.
Oui, mais encore une fois, y a-t-il synergie entre la nature et la culture ou antagonisme, là est tout le problème qui nous sépare pour l'instant.
Et c’est un moyen, parmi d’autres, d’affaiblir les discriminations – qui peuvent trouver ailleurs un terreau, je vous l'accorde sans problème, mais est-ce une raison pour laisser prospérer les erreurs ? Je ne le pense pas.
Il faut effectivement lutter contre les erreurs en science comme ailleurs, mais il faut le faire pour elles-mêmes, par pour ce qu'elles peuvent impliquer socialement, c'est là sinon réintroduire un autre biais tout aussi condamnable.
Pourtant, ce sont des arguments qui existent encore aujourd’hui chez certains scientifiques autant que dans l’ensemble de la société. Et on y croit parce que « c’est de la science » ; cet argument sert à mettre fin à la discussion (sur l'idée qu'on ne peut rien faire contre la "nature").
Bah, l'idée qu'on ne peut rien contre la nature est battue en brèche quotidiennement, ne serait-ce qu'en chaussant nos lunettes.
Donc voilà, je dis, en me fondant sur un certain nombre de recherches rigoureuses (dont les miennes, mais c’est pas grand chose dans la masse de ce qui existe) et sur nombre de lectures, qu’il en va de même des « capacités physiques » des hommes et des femmes, que l’on croit savoir assez différentes pour construire de nouvelles séparations.
Vous séparez capacité physique et sexe, comme si le sexe était un élément séparé du corps physique, n'avait pas de ramification profonde dans celui-ci.
Cela m'amène à vous demander, indépendamment de la nature humaine, appliquez-vous une approche socio-structuraliste aussi au dimorphisme sexuel animal ?
Autrement dit, admettez-vous qu'il existe des dimorphismes sexuels dans le monde animal ou pensez-vous qu'il s'agit-là aussi d'une projection/construction de notre propre biais culturel (universel) sur notre vision de la nature ?
C’est donc le besoin de se reproduire qui mène le monde ?
Le monde organique, oui, comme dirait Judith, indubitablement, et le dimorphisme fait parti avant tout de ce monde, que la culture reprend à son compte n'en change pas la nature, comme qui dirait, profonde.
Maintenant, je ne suis pas un membre du Medef, la culture n'a pas à reproduire la nature et nous pouvons choisir d'autres impératifs que cette bête (animale/végétale) perpétuation.
Et il est alors nécessaire selon vous que les hommes et les femmes soient visuellement différenciés pour des besoins de reproduction de l’espèce ? Parce que chez les humains, contrairement à certaines espèces animales, à moins de se balader nu et de se laisser pousser tous les poils (et encore, il y a des cas d’intersexuation qui peuvent troubler le jugement) il n’est souvent pas possible de distinguer une femme d’un homme à moins d’une différenciation volontaire : vêtement, coupe de cheveu, maquillage, épilation, voix (eh voui), démarche, comportement, attitude, etc.
Cette dimension sexuée du vêtement, de la coupe de cheveu, du poils facial, ne fait que reprendre ce qu'il dissimule pour le rendre de nouveau visible. L'essentiel, pour nous tous, c'est qu'il ne soit pas obligatoire d'obéir à cette instance normative, culturelle et biologique, contrairement à ce que préconisent les partisans du voile par exemple.
Mouif, là non plus je ne suis pas vraiment d’accord avec vous. Le sport n’a rien d’animal ; c’est une pratique socialement construite de pied en cap. Si vous pensez que la compétition est animale, ce que je peux admettre, pourquoi pas, alors bien plus de choses que le sport ne sont que de la bête compétition animale…
Oui, et alors, le monde animal est aussi le nôtre. La culture ne s'oppose pas tant à la nature qu'elle ne la reproduit bien souvent, pour le meilleur comme pour le pire.
yG
Mille excuses pour le retard, j'ai eu fort à faire en fin de semaine.
Oui, je le sais pertinemment, mais de votre côté, vous partez du principe que le taux n'est qu'un élément secondaire de la détermination sexuelle alors qu'il est au moins aussi important qu'un autre plus ostensible. […] Je pense surtout qu'un taux d'hormone n'est pas un élément neutre dans la détermination sexuelle. Vous partez de l'a priori selon lequel quelque soit ce taux, le sexe reste inchangé, une donnée figée, pour le coup, c'est vous qui faites de l'essentialisme en matière sexuée. :)
Eh bien non, pas du tout justement ! J’avais parlé dans l’autre discussion des différentes données scientifiques à-peu-près solides sur le sexe, je crois. Notamment que le sexe n’est pas un marqueur unique, mais pluriel (ce qui explique sa très grande variabilité), avec au moins trois niveaux (eux-mêmes complexes) de détermination, tous aussi importants les uns que les autres : hormonal, physiologique et génétique ; or, il n’existe souvent pas de linéarité absolue entre ces trois niveaux, (même pour les personnes que l’on ne considère pas comme intersexuées). Ces données ne suffisent pas à déterminer le sexe en tant que tel, ou à conclure qu’il y a bien deux sexes opposés (et seulement deux) : il n’y a pas tout de l’un ou tout de l’autre. C’est d’ailleurs le sens de ma remarque sur les « hormones mâles » et les « hormones femelles » qui, en tant que tels et nommés ainsi, ne sont qu’une construction intellectuelle partant du postulat d’une stricte bicatégorisation sexuée. Je ne vois pas où vous avez lu de l’essentialisme dans ce que j’écris, qui est tout sauf essentialiste…
Là où le bât blesse, c'est dans l'application de votre recette/approche structuraliste à d'autres domaines. Il ne suffit pas qu'une répartition sexuée soit structurellement explicable pour que toutes le soient. Voilà où je ne vous suivrai pas sans davantage de preuve.
Mais je ne vous demande pas de me suivre. Je vous demande juste de prendre en compte dans votre propre réflexion ce que j’avance, c’est-à-dire de ne pas penser a priori que ce sont des conneries sorties de l’imagination fertile de quelques illuminés. Les études sur le genre, c’est mon boulot, donc j’ai la faiblesse de croire que j’en connais un peu plus que ceux dont ce n’est pas le boulot. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison. J’apporte donc quelques pistes de réflexion, et peux vous indiquer des ressources bibliographiques si ça vous intéresse. Après, ce n’est plus tellement mon problème de savoir si vous êtes d’accord ou pas. Ainsi, je faisais juste remarquer à Judith Bernard que s’exprimer ainsi était assez peu rigoureux (d’où le terme « blague »), alors même que dans son domaine de compétence, ie la littérature (et a fortiori, le théâtre), elle est parfaitement rigoureuse.
Par ailleurs, je n’ai pas à proprement parler de démarche purement structuraliste. De ce point de vue, j’ai tendance à beaucoup apprécier les théories de Judith Butler, qui montrent à la fois la force des normes et la puissance d’agir individuelle.
L’exemple des mathématiques venait souligner le fait que les normes et représentations dominantes changeaient la réalité de manière performative. Penser que les garçons sont meilleurs que les filles en maths rend les garçons meilleurs que les filles en maths et inversement ; pourquoi ne pas considérer ce mécanisme possible dans le cas des performances physiques ? Je reconnais qu’il est difficile de passer de l’esprit au corps dans cette perspective, mais, d'une part, on peut penser que c'est une possibilité sans pour autant perdre sa rigueur de raisonnement, et, d'autre part, c’est pourtant ce que nombre de travaux en sciences humaines (au sens large, ie biologie et médecine inclues) ont mis à jour, depuis longtemps.
Oui, et cependant, y compris ses pays, quelques soient les cultures sous-jacentes, présentent à ma connaissance la même répartition sexuée des résultats... Pour le coup, nous aurions-là un structuralisme mondialisé, à croire que seule la culture sportive et le comité olympique ont ce pouvoir d'uniformisation.
Pas la peine de chercher des explications alambiquées. Encourager la pratique sportive, ce n’est pas encourager la pratique sportive mixte. Donc les deux observations ne sont pas incompatibles.
Cela m'amène à vous demander, indépendamment de la nature humaine, appliquez-vous une approche socio-structuraliste aussi au dimorphisme sexuel animal ?
Autrement dit, admettez-vous qu'il existe des dimorphismes sexuels dans le monde animal ou pensez-vous qu'il s'agit-là aussi d'une projection/construction de notre propre biais culturel (universel) sur notre vision de la nature ?
Je n’ai pas assez de connaissances en ce domaine, mais considérant que l’être humain est un mammifère à-peu-près comme les autres (je signale juste qu’en matière sexuelle, une différence de taille se joue tout de même au niveau de l’œstrus, que la « femelle » humaine n’a pas), il me semble probable que le dimorphisme sexuel que l’on croit observer dans une partie du monde animal soit une construction (la même, d’ailleurs), étant donné que l’intersexuation existe aussi dans le monde animal.
Maintenant, dans quelle mesure, je n’en sais rien, et de toute façon, je ne crois pas que l’on puisse tirer directement de conclusions sur l’humain de ce que l’on observe chez les mammifères. Non que l’être humain soit de nature différente, mais comme être littéralement façonné par sa culture, je crois qu’il s’est progressivement assez différencié des animaux (qui eux-mêmes ne forment pas une masse homogène, loin de là) pour que l’on ne tire pas de conclusions hâtives, en matière sexuelle comme sur n’importe quel autre sujet.
Donc,
La culture ne s'oppose pas tant à la nature qu'elle ne la reproduit bien souvent, pour le meilleur comme pour le pire.
Nous nous opposons aussi là-dessus. Je ne pourrais pas affirmer tout de go que la culture reproduit bien souvent la nature. Ou alors, je transformerais un peu cette proposition en : la culture reproduit parfois ce que nous croyons être la nature. Mais, à force de me lire, vous l’aurez compris ;o>
Oui, je le sais pertinemment, mais de votre côté, vous partez du principe que le taux n'est qu'un élément secondaire de la détermination sexuelle alors qu'il est au moins aussi important qu'un autre plus ostensible. […] Je pense surtout qu'un taux d'hormone n'est pas un élément neutre dans la détermination sexuelle. Vous partez de l'a priori selon lequel quelque soit ce taux, le sexe reste inchangé, une donnée figée, pour le coup, c'est vous qui faites de l'essentialisme en matière sexuée. :)
Eh bien non, pas du tout justement ! J’avais parlé dans l’autre discussion des différentes données scientifiques à-peu-près solides sur le sexe, je crois. Notamment que le sexe n’est pas un marqueur unique, mais pluriel (ce qui explique sa très grande variabilité), avec au moins trois niveaux (eux-mêmes complexes) de détermination, tous aussi importants les uns que les autres : hormonal, physiologique et génétique ; or, il n’existe souvent pas de linéarité absolue entre ces trois niveaux, (même pour les personnes que l’on ne considère pas comme intersexuées). Ces données ne suffisent pas à déterminer le sexe en tant que tel, ou à conclure qu’il y a bien deux sexes opposés (et seulement deux) : il n’y a pas tout de l’un ou tout de l’autre. C’est d’ailleurs le sens de ma remarque sur les « hormones mâles » et les « hormones femelles » qui, en tant que tels et nommés ainsi, ne sont qu’une construction intellectuelle partant du postulat d’une stricte bicatégorisation sexuée. Je ne vois pas où vous avez lu de l’essentialisme dans ce que j’écris, qui est tout sauf essentialiste…
Là où le bât blesse, c'est dans l'application de votre recette/approche structuraliste à d'autres domaines. Il ne suffit pas qu'une répartition sexuée soit structurellement explicable pour que toutes le soient. Voilà où je ne vous suivrai pas sans davantage de preuve.
Mais je ne vous demande pas de me suivre. Je vous demande juste de prendre en compte dans votre propre réflexion ce que j’avance, c’est-à-dire de ne pas penser a priori que ce sont des conneries sorties de l’imagination fertile de quelques illuminés. Les études sur le genre, c’est mon boulot, donc j’ai la faiblesse de croire que j’en connais un peu plus que ceux dont ce n’est pas le boulot. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison. J’apporte donc quelques pistes de réflexion, et peux vous indiquer des ressources bibliographiques si ça vous intéresse. Après, ce n’est plus tellement mon problème de savoir si vous êtes d’accord ou pas. Ainsi, je faisais juste remarquer à Judith Bernard que s’exprimer ainsi était assez peu rigoureux (d’où le terme « blague »), alors même que dans son domaine de compétence, ie la littérature (et a fortiori, le théâtre), elle est parfaitement rigoureuse.
Par ailleurs, je n’ai pas à proprement parler de démarche purement structuraliste. De ce point de vue, j’ai tendance à beaucoup apprécier les théories de Judith Butler, qui montrent à la fois la force des normes et la puissance d’agir individuelle.
L’exemple des mathématiques venait souligner le fait que les normes et représentations dominantes changeaient la réalité de manière performative. Penser que les garçons sont meilleurs que les filles en maths rend les garçons meilleurs que les filles en maths et inversement ; pourquoi ne pas considérer ce mécanisme possible dans le cas des performances physiques ? Je reconnais qu’il est difficile de passer de l’esprit au corps dans cette perspective, mais, d'une part, on peut penser que c'est une possibilité sans pour autant perdre sa rigueur de raisonnement, et, d'autre part, c’est pourtant ce que nombre de travaux en sciences humaines (au sens large, ie biologie et médecine inclues) ont mis à jour, depuis longtemps.
Oui, et cependant, y compris ses pays, quelques soient les cultures sous-jacentes, présentent à ma connaissance la même répartition sexuée des résultats... Pour le coup, nous aurions-là un structuralisme mondialisé, à croire que seule la culture sportive et le comité olympique ont ce pouvoir d'uniformisation.
Pas la peine de chercher des explications alambiquées. Encourager la pratique sportive, ce n’est pas encourager la pratique sportive mixte. Donc les deux observations ne sont pas incompatibles.
Cela m'amène à vous demander, indépendamment de la nature humaine, appliquez-vous une approche socio-structuraliste aussi au dimorphisme sexuel animal ?
Autrement dit, admettez-vous qu'il existe des dimorphismes sexuels dans le monde animal ou pensez-vous qu'il s'agit-là aussi d'une projection/construction de notre propre biais culturel (universel) sur notre vision de la nature ?
Je n’ai pas assez de connaissances en ce domaine, mais considérant que l’être humain est un mammifère à-peu-près comme les autres (je signale juste qu’en matière sexuelle, une différence de taille se joue tout de même au niveau de l’œstrus, que la « femelle » humaine n’a pas), il me semble probable que le dimorphisme sexuel que l’on croit observer dans une partie du monde animal soit une construction (la même, d’ailleurs), étant donné que l’intersexuation existe aussi dans le monde animal.
Maintenant, dans quelle mesure, je n’en sais rien, et de toute façon, je ne crois pas que l’on puisse tirer directement de conclusions sur l’humain de ce que l’on observe chez les mammifères. Non que l’être humain soit de nature différente, mais comme être littéralement façonné par sa culture, je crois qu’il s’est progressivement assez différencié des animaux (qui eux-mêmes ne forment pas une masse homogène, loin de là) pour que l’on ne tire pas de conclusions hâtives, en matière sexuelle comme sur n’importe quel autre sujet.
Donc,
La culture ne s'oppose pas tant à la nature qu'elle ne la reproduit bien souvent, pour le meilleur comme pour le pire.
Nous nous opposons aussi là-dessus. Je ne pourrais pas affirmer tout de go que la culture reproduit bien souvent la nature. Ou alors, je transformerais un peu cette proposition en : la culture reproduit parfois ce que nous croyons être la nature. Mais, à force de me lire, vous l’aurez compris ;o>
Mille excuses pour le retard, j'ai eu fort à faire en fin de semaine.
Pas de problème.
à conclure qu’il y a bien deux sexes opposés (et seulement deux) : il n’y a pas tout de l’un ou tout de l’autre. C’est d’ailleurs le sens de ma remarque sur les « hormones mâles » et les « hormones femelles » qui, en tant que tels et nommés ainsi, ne sont qu’une construction intellectuelle partant du postulat d’une stricte bicatégorisation sexuée. Je ne vois pas où vous avez lu de l’essentialisme dans ce que j’écris, qui est tout sauf essentialiste…
Construction intellectuelle, certes, mais pas essentialiste pour autant. Les hormones, comme d'autres attributs, qu'elles contribuent à façonner d'ailleurs, ne sont pas réparties par transcendance, elles le sont historiquement, généalogiquement, et par conséquent, statistiquement. Les statistiques permettent aussi de constituer des normes, mais elles n'interdisent pas elles l'impossible, elles n'ont rien de stricte.
Mais je ne vous demande pas de me suivre.
Euh si quand même un peu, pour ne pas dire beaucoup... :P
La preuve :
Je vous demande juste de prendre en compte dans votre propre réflexion ce que j’avance, c’est-à-dire de ne pas penser a priori que ce sont des conneries sorties de l’imagination fertile de quelques illuminés.
Je prends en compte ce genre de biais structuraliste, mais visiblement pas à la hauteur de vos espérances en la matière.
Les études sur le genre, c’est mon boulot, donc j’ai la faiblesse de croire que j’en connais un peu plus que ceux dont ce n’est pas le boulot. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.
Mélange d'argument d'autorité et de relativisme, mumm, explosif que tout cela. ;)
Cela démontre avant tout que votre tropisme n'est pas simplement lié à votre culture (influence des études anglo-saxonne en ce domaine), mais qu'il est devenu professionnel. Ce qui le rend encore plus indélogeable, puisque vous y puisez à la fois vos moyens de subsistance et votre pouvoir (argument d'autorité sus-mentionné). Vous en êtes conscient, j'ose espérer.
Par ailleurs, je n’ai pas à proprement parler de démarche purement structuraliste. De ce point de vue, j’ai tendance à beaucoup apprécier les théories de Judith Butler, qui montrent à la fois la force des normes et la puissance d’agir individuelle.
A proprement parler, je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais indubitablement, votre approche de ce problème est structuré par votre postulat constructiviste.
L’exemple des mathématiques venait souligner le fait que les normes et représentations dominantes changeaient la réalité de manière performative. Penser que les garçons sont meilleurs que les filles en maths rend les garçons meilleurs que les filles en maths et inversement
Non, cette norme ne rend pas les garçons meilleurs en math, vous faites un saut interprétatif qui n'a pas lieu d'être, vous passez d'un biais réel dans la répartition sexué à un biais fictif dans les potentialités sexués. Or, tout ce que démontre cette étude, c'est que cette attente normative rend les garçons seulement plus nombreux dans cette discipline, pas meilleurs que les filles qui y sont.
pourquoi ne pas considérer ce mécanisme possible dans le cas des performances physiques ? Je reconnais qu’il est difficile de passer de l’esprit au corps dans cette perspective, mais, d'une part, on peut penser que c'est une possibilité sans pour autant perdre sa rigueur de raisonnement, et, d'autre part, c’est pourtant ce que nombre de travaux en sciences humaines (au sens large, ie biologie et médecine inclues) ont mis à jour, depuis longtemps.
D'une part, je ne m'oppose pas à un prendre en compte un tel tropisme dans le domaine sportif, seulement à l'idée qu'il faille impérativement le prendre en compte parce qu'il existerait ailleurs, d'autre part, quelques soient pour l'heure les travaux sur lesquels vous vous appuyez, force est de constater que l'expérience ne vient pas corroborer leurs présupposés, l'écart a beau se réduire, il persiste.
A quoi est-ce dû ? Vous supposez qu'il s'agit encore d'un reliquat de ce même tropisme, j'imagine... moi, pas.
Je n’ai pas assez de connaissances en ce domaine, mais considérant que l’être humain est un mammifère à-peu-près comme les autres (je signale juste qu’en matière sexuelle, une différence de taille se joue tout de même au niveau de l’œstrus, que la « femelle » humaine n’a pas)
Tout d'abord, l'oestrus n'est pas plus un élément déterminant dans la distinction humanité-animalité qu'un autre. De plus, vous utilisez bizarrement une catégorisation sexuée "femelle" humaine pour distinguer l'homme de la nature, alors que je croyais à vous lire qu'il s'agissait là d'une pure construction structurant nos représentations et qu'il n'existait rien de tel qu'une femelle ou un mâle humain.
Ah oui, vous, vous faites la distinction que je ne fais pas, femelle/femme, mâle/homme, tout en usant des critères de la première distinction biologique pour discréditer la seconde distinction, c'est ça ?
il me semble probable que le dimorphisme sexuel que l’on croit observer dans une partie du monde animal soit une construction (la même, d’ailleurs), étant donné que l’intersexuation existe aussi dans le monde animal.
Bonne blague. Il est amusant pour moi de constater que dans votre discours, c'est la bicatégorisation stricte qui est dénoncée, prise comme une construction, alors que l'intersexuation est censé s'approcher plus du réel... alors qu'elle-même est une pure construction reposant sur une autre, la bicatégorisation stricte qu'elle est censé dénoncé (que n'ai-je à me soucier d'une bicatégorisation stricte, alors qu'elle n'est tout au plus par nature que statistique, ce qui change tout).
Comme je l'ai déjà signalé, le fait que nous appartenions à une espèce sexué bicatégorise de facto, nous ne dépendons pas de la parthénogenèse (désolé les catho), maintenant, vous avez beau jeu de dénoncer que les sexes en question ne se résument pas à deux, mais sont multiples, ce n'est plus un propos biologique que vous tenez alors, car, biologiquement parlant, nous pouvons dire qu'il y a autant de sexe différent qu'il y a d'être distinct, personne n'étant plus proche de l'archétype qui n'existe pas d'ailleurs, que cela soit en matière d'appartenance au genre humain, au genre féminin ou masculin, etc..., sans pour autant remettre en cause l'existence d'une espèce humaine sexuée et donc de la complémentarité nécessaire entre deux items distincts au sein de cette même espèce pour qu'il y ait perpétuation de cette dernière.
Car, quelques soient le nombre de catégories que vous construirez ou laisserez les individus construire pour se regrouper, elles n'en resteront pas moins des constructions et ne remettront pas en cause la bicatégorisation due à la nécessité d'avoir deux partenaires complémentaires et non identiques pour procréer.
Que vous constituiez des catégories d'individus de type Homme 1,2, 3,.... n et d'individus de type femme 1,2,3,...n, ne change strictement rien, il vous faut encore et toujours un couple de ces deux éléments pour engendrer. Il n'est donc pas scientifique de parler de caractères nécessaires et suffisants (ou de bicatégorisation stricte) pour appartenir à une catégorie biologiquement significative.
de toute façon, je ne crois pas que l’on puisse tirer directement de conclusions sur l’humain de ce que l’on observe chez les mammifères.
Ah bon, de quel droit le pensez-vous ? Si vous partez en guerre contre une distinction comme celle lié au sexe, que diable vous arrêtez vous en chemin et ne remettez pas en cause la distinction humain-non humain, toute aussi construite que les autres... :)
Non que l’être humain soit de nature différente, mais comme être littéralement façonné par sa culture, je crois qu’il s’est progressivement assez différencié des animaux (qui eux-mêmes ne forment pas une masse homogène, loin de là) pour que l’on ne tire pas de conclusions hâtives, en matière sexuelle comme sur n’importe quel autre sujet.
En voilà pourtant une conclusion bien hâtive. Que l'homme soit façonné par sa culture est un fait, mais pour autant, cette culture, est-ce un fait qualitatif ou purement quantitatif qui le distingue du reste du règne animal ?
Pour l'heure, toutes les tentatives philosophiques de distinguer l'homme de la nature ont été réfuté les unes après les autres, tant mieux, les ficelles étant tellement grossières dans ce genre de rejet que les a priori en étaient visibles avant même que la question ne se pose vraiment.
Je ne pourrais pas affirmer tout de go que la culture reproduit bien souvent la nature. Ou alors, je transformerais un peu cette proposition en : la culture reproduit parfois ce que nous croyons être la nature. Mais, à force de me lire, vous l’aurez compris ;o>
Bien évidemment que la nature est une construction de la culture, pour autant, cela ne signifie pas que nous sommes tels des kantiens convaincus prisonniers des phénomènes et incapable d'accéder aux noumènes de la nature.
Le zoologiste autrichien Rupert Riedl dans son classique ouvrage de 1978 (Order in living organisms: A systems analysis of evolution. New York: Wiley., traduction de son ouvrage paru quelques années auparavant en all.) se posait aussi cette question de savoir si l'ordre que nous constations dans la nature était une construction de notre esprit ou si, il s'y trouvait bien.
A cela, il répondait en gros, les deux mon capitaine, car, notre esprit, notre cerveau est avant tout le fruit de la nature, de l'évolution et par conséquent, l'ordre que nous trouvons dans celle-ci n'est pas qu'une projection de notre psyché, loin de là, c'est avant tout une construction de la nature. Cela ne veut pas dire que toute catégorie fondée en raison est bonne pour autant, mais seulement, et c'est déjà cruciale, que pour autant, toute catégorie n'est pas invalide parce que construite.
Une thèse que j'ai fais mienne.
yG
Pas de problème.
à conclure qu’il y a bien deux sexes opposés (et seulement deux) : il n’y a pas tout de l’un ou tout de l’autre. C’est d’ailleurs le sens de ma remarque sur les « hormones mâles » et les « hormones femelles » qui, en tant que tels et nommés ainsi, ne sont qu’une construction intellectuelle partant du postulat d’une stricte bicatégorisation sexuée. Je ne vois pas où vous avez lu de l’essentialisme dans ce que j’écris, qui est tout sauf essentialiste…
Construction intellectuelle, certes, mais pas essentialiste pour autant. Les hormones, comme d'autres attributs, qu'elles contribuent à façonner d'ailleurs, ne sont pas réparties par transcendance, elles le sont historiquement, généalogiquement, et par conséquent, statistiquement. Les statistiques permettent aussi de constituer des normes, mais elles n'interdisent pas elles l'impossible, elles n'ont rien de stricte.
Mais je ne vous demande pas de me suivre.
Euh si quand même un peu, pour ne pas dire beaucoup... :P
La preuve :
Je vous demande juste de prendre en compte dans votre propre réflexion ce que j’avance, c’est-à-dire de ne pas penser a priori que ce sont des conneries sorties de l’imagination fertile de quelques illuminés.
Je prends en compte ce genre de biais structuraliste, mais visiblement pas à la hauteur de vos espérances en la matière.
Les études sur le genre, c’est mon boulot, donc j’ai la faiblesse de croire que j’en connais un peu plus que ceux dont ce n’est pas le boulot. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.
Mélange d'argument d'autorité et de relativisme, mumm, explosif que tout cela. ;)
Cela démontre avant tout que votre tropisme n'est pas simplement lié à votre culture (influence des études anglo-saxonne en ce domaine), mais qu'il est devenu professionnel. Ce qui le rend encore plus indélogeable, puisque vous y puisez à la fois vos moyens de subsistance et votre pouvoir (argument d'autorité sus-mentionné). Vous en êtes conscient, j'ose espérer.
Par ailleurs, je n’ai pas à proprement parler de démarche purement structuraliste. De ce point de vue, j’ai tendance à beaucoup apprécier les théories de Judith Butler, qui montrent à la fois la force des normes et la puissance d’agir individuelle.
A proprement parler, je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais indubitablement, votre approche de ce problème est structuré par votre postulat constructiviste.
L’exemple des mathématiques venait souligner le fait que les normes et représentations dominantes changeaient la réalité de manière performative. Penser que les garçons sont meilleurs que les filles en maths rend les garçons meilleurs que les filles en maths et inversement
Non, cette norme ne rend pas les garçons meilleurs en math, vous faites un saut interprétatif qui n'a pas lieu d'être, vous passez d'un biais réel dans la répartition sexué à un biais fictif dans les potentialités sexués. Or, tout ce que démontre cette étude, c'est que cette attente normative rend les garçons seulement plus nombreux dans cette discipline, pas meilleurs que les filles qui y sont.
pourquoi ne pas considérer ce mécanisme possible dans le cas des performances physiques ? Je reconnais qu’il est difficile de passer de l’esprit au corps dans cette perspective, mais, d'une part, on peut penser que c'est une possibilité sans pour autant perdre sa rigueur de raisonnement, et, d'autre part, c’est pourtant ce que nombre de travaux en sciences humaines (au sens large, ie biologie et médecine inclues) ont mis à jour, depuis longtemps.
D'une part, je ne m'oppose pas à un prendre en compte un tel tropisme dans le domaine sportif, seulement à l'idée qu'il faille impérativement le prendre en compte parce qu'il existerait ailleurs, d'autre part, quelques soient pour l'heure les travaux sur lesquels vous vous appuyez, force est de constater que l'expérience ne vient pas corroborer leurs présupposés, l'écart a beau se réduire, il persiste.
A quoi est-ce dû ? Vous supposez qu'il s'agit encore d'un reliquat de ce même tropisme, j'imagine... moi, pas.
Je n’ai pas assez de connaissances en ce domaine, mais considérant que l’être humain est un mammifère à-peu-près comme les autres (je signale juste qu’en matière sexuelle, une différence de taille se joue tout de même au niveau de l’œstrus, que la « femelle » humaine n’a pas)
Tout d'abord, l'oestrus n'est pas plus un élément déterminant dans la distinction humanité-animalité qu'un autre. De plus, vous utilisez bizarrement une catégorisation sexuée "femelle" humaine pour distinguer l'homme de la nature, alors que je croyais à vous lire qu'il s'agissait là d'une pure construction structurant nos représentations et qu'il n'existait rien de tel qu'une femelle ou un mâle humain.
Ah oui, vous, vous faites la distinction que je ne fais pas, femelle/femme, mâle/homme, tout en usant des critères de la première distinction biologique pour discréditer la seconde distinction, c'est ça ?
il me semble probable que le dimorphisme sexuel que l’on croit observer dans une partie du monde animal soit une construction (la même, d’ailleurs), étant donné que l’intersexuation existe aussi dans le monde animal.
Bonne blague. Il est amusant pour moi de constater que dans votre discours, c'est la bicatégorisation stricte qui est dénoncée, prise comme une construction, alors que l'intersexuation est censé s'approcher plus du réel... alors qu'elle-même est une pure construction reposant sur une autre, la bicatégorisation stricte qu'elle est censé dénoncé (que n'ai-je à me soucier d'une bicatégorisation stricte, alors qu'elle n'est tout au plus par nature que statistique, ce qui change tout).
Comme je l'ai déjà signalé, le fait que nous appartenions à une espèce sexué bicatégorise de facto, nous ne dépendons pas de la parthénogenèse (désolé les catho), maintenant, vous avez beau jeu de dénoncer que les sexes en question ne se résument pas à deux, mais sont multiples, ce n'est plus un propos biologique que vous tenez alors, car, biologiquement parlant, nous pouvons dire qu'il y a autant de sexe différent qu'il y a d'être distinct, personne n'étant plus proche de l'archétype qui n'existe pas d'ailleurs, que cela soit en matière d'appartenance au genre humain, au genre féminin ou masculin, etc..., sans pour autant remettre en cause l'existence d'une espèce humaine sexuée et donc de la complémentarité nécessaire entre deux items distincts au sein de cette même espèce pour qu'il y ait perpétuation de cette dernière.
Car, quelques soient le nombre de catégories que vous construirez ou laisserez les individus construire pour se regrouper, elles n'en resteront pas moins des constructions et ne remettront pas en cause la bicatégorisation due à la nécessité d'avoir deux partenaires complémentaires et non identiques pour procréer.
Que vous constituiez des catégories d'individus de type Homme 1,2, 3,.... n et d'individus de type femme 1,2,3,...n, ne change strictement rien, il vous faut encore et toujours un couple de ces deux éléments pour engendrer. Il n'est donc pas scientifique de parler de caractères nécessaires et suffisants (ou de bicatégorisation stricte) pour appartenir à une catégorie biologiquement significative.
de toute façon, je ne crois pas que l’on puisse tirer directement de conclusions sur l’humain de ce que l’on observe chez les mammifères.
Ah bon, de quel droit le pensez-vous ? Si vous partez en guerre contre une distinction comme celle lié au sexe, que diable vous arrêtez vous en chemin et ne remettez pas en cause la distinction humain-non humain, toute aussi construite que les autres... :)
Non que l’être humain soit de nature différente, mais comme être littéralement façonné par sa culture, je crois qu’il s’est progressivement assez différencié des animaux (qui eux-mêmes ne forment pas une masse homogène, loin de là) pour que l’on ne tire pas de conclusions hâtives, en matière sexuelle comme sur n’importe quel autre sujet.
En voilà pourtant une conclusion bien hâtive. Que l'homme soit façonné par sa culture est un fait, mais pour autant, cette culture, est-ce un fait qualitatif ou purement quantitatif qui le distingue du reste du règne animal ?
Pour l'heure, toutes les tentatives philosophiques de distinguer l'homme de la nature ont été réfuté les unes après les autres, tant mieux, les ficelles étant tellement grossières dans ce genre de rejet que les a priori en étaient visibles avant même que la question ne se pose vraiment.
Je ne pourrais pas affirmer tout de go que la culture reproduit bien souvent la nature. Ou alors, je transformerais un peu cette proposition en : la culture reproduit parfois ce que nous croyons être la nature. Mais, à force de me lire, vous l’aurez compris ;o>
Bien évidemment que la nature est une construction de la culture, pour autant, cela ne signifie pas que nous sommes tels des kantiens convaincus prisonniers des phénomènes et incapable d'accéder aux noumènes de la nature.
Le zoologiste autrichien Rupert Riedl dans son classique ouvrage de 1978 (Order in living organisms: A systems analysis of evolution. New York: Wiley., traduction de son ouvrage paru quelques années auparavant en all.) se posait aussi cette question de savoir si l'ordre que nous constations dans la nature était une construction de notre esprit ou si, il s'y trouvait bien.
A cela, il répondait en gros, les deux mon capitaine, car, notre esprit, notre cerveau est avant tout le fruit de la nature, de l'évolution et par conséquent, l'ordre que nous trouvons dans celle-ci n'est pas qu'une projection de notre psyché, loin de là, c'est avant tout une construction de la nature. Cela ne veut pas dire que toute catégorie fondée en raison est bonne pour autant, mais seulement, et c'est déjà cruciale, que pour autant, toute catégorie n'est pas invalide parce que construite.
Une thèse que j'ai fais mienne.
yG
Bon.
Je crois qu'on peut arrêter là.
On ne fait que repartir dans la même discussion, encore et toujours.
Juste une chose.
J'exposais ma spécialité dans le seul but de dire que j'ai bossé dessus assez longtemps pour maîtriser un peu le sujet (et, en conséquence, que je peux vous donner des références précises si vous en voulez -mais je crains que vous ne soyez a priori pas intéressé). En reconnaissant mes limites. Et ce serait un argument d'autorité ? Mais je vous sais trop fin pour n'y point succomber ; quel intérêt aurais-je alors à utiliser cette piètre astuce ?
Cela démontre avant tout que votre tropisme n'est pas simplement lié à votre culture (influence des études anglo-saxonne en ce domaine), mais qu'il est devenu professionnel. Ce qui le rend encore plus indélogeable, puisque vous y puisez à la fois vos moyens de subsistance et votre pouvoir (argument d'autorité sus-mentionné). Vous en êtes conscient, j'ose espérer.
De quoi ? Que j'aurais intérêt à démontrer quelque chose parce que c'est de ce quelque chose que je vis ? Vous allez un peu vite en besogne, ne sachant rien de qui je suis ni de ce que je fais. Qu'est-ce qu'on se marre avec vous.
Ce n'est pas mon moyen de subsistance pour le moment, et ça ne le sera sans doute pas avant longtemps. Quand je dis "mon boulot", c'est une façon de dire "ce sur quoi je travaille depuis le début de mes recherches en histoire", et ça commence à faire longtemps. Pour ce qui est du pouvoir, c'est une blague, je pense. Quel pouvoir ?
Si vous voulez vivre de la recherche et en retirer un quelconque pouvoir en France, les études sur le genre ne sont pas le domaine qu'il faut investir (c'est même quelque chose comme le dernier). Je le fais par intérêt personnel et pour mon bon plaisir, le temps que je pourrai.
Donc pour votre dernière phrase, je me permets un las haussement d'épaule.
Vous pouvez croire que c'est une manière facile d'échapper au débat, mais il n'y a à mon sens pas de débat ici : je vous expose ce que je connais, vous me dites que c'est n'importe quoi alors que vous ne vous intéressez pas sérieusement à la question (vous partez du principe que mes sources ne valent pas la peine d'être lues parce que "des siècles" d'expériences prouveraient selon vous le contraire, ou que, quand je vous en sors une, vous m'accusez d'utiliser du name-dropping et des arguments d'autorités), on n'avance pas.
J'aurais aimé que vous m'accordiez au moins le simple fait de ne pas mettre de l'indubitable/indiscutable (c'est-à-dire de se borner à du "en moyenne", ou "en général", c'est tout de même pas la lune que je demande) dans les différences physiques entre hommes et femmes, mais bon, on ne peut pas toujours convaincre d'une chose les convaincus du contraire. En tout cas, encore une fois, ce n'était pas du tout le cœur de mon premier reproche ; on aurait même très bien pu s'en passer.
C'était bien le temps que ça a duré ;o>
Gamma et Bysonfutée peuvent être soulagés.
Je crois qu'on peut arrêter là.
On ne fait que repartir dans la même discussion, encore et toujours.
Juste une chose.
J'exposais ma spécialité dans le seul but de dire que j'ai bossé dessus assez longtemps pour maîtriser un peu le sujet (et, en conséquence, que je peux vous donner des références précises si vous en voulez -mais je crains que vous ne soyez a priori pas intéressé). En reconnaissant mes limites. Et ce serait un argument d'autorité ? Mais je vous sais trop fin pour n'y point succomber ; quel intérêt aurais-je alors à utiliser cette piètre astuce ?
Cela démontre avant tout que votre tropisme n'est pas simplement lié à votre culture (influence des études anglo-saxonne en ce domaine), mais qu'il est devenu professionnel. Ce qui le rend encore plus indélogeable, puisque vous y puisez à la fois vos moyens de subsistance et votre pouvoir (argument d'autorité sus-mentionné). Vous en êtes conscient, j'ose espérer.
De quoi ? Que j'aurais intérêt à démontrer quelque chose parce que c'est de ce quelque chose que je vis ? Vous allez un peu vite en besogne, ne sachant rien de qui je suis ni de ce que je fais. Qu'est-ce qu'on se marre avec vous.
Ce n'est pas mon moyen de subsistance pour le moment, et ça ne le sera sans doute pas avant longtemps. Quand je dis "mon boulot", c'est une façon de dire "ce sur quoi je travaille depuis le début de mes recherches en histoire", et ça commence à faire longtemps. Pour ce qui est du pouvoir, c'est une blague, je pense. Quel pouvoir ?
Si vous voulez vivre de la recherche et en retirer un quelconque pouvoir en France, les études sur le genre ne sont pas le domaine qu'il faut investir (c'est même quelque chose comme le dernier). Je le fais par intérêt personnel et pour mon bon plaisir, le temps que je pourrai.
Donc pour votre dernière phrase, je me permets un las haussement d'épaule.
Vous pouvez croire que c'est une manière facile d'échapper au débat, mais il n'y a à mon sens pas de débat ici : je vous expose ce que je connais, vous me dites que c'est n'importe quoi alors que vous ne vous intéressez pas sérieusement à la question (vous partez du principe que mes sources ne valent pas la peine d'être lues parce que "des siècles" d'expériences prouveraient selon vous le contraire, ou que, quand je vous en sors une, vous m'accusez d'utiliser du name-dropping et des arguments d'autorités), on n'avance pas.
J'aurais aimé que vous m'accordiez au moins le simple fait de ne pas mettre de l'indubitable/indiscutable (c'est-à-dire de se borner à du "en moyenne", ou "en général", c'est tout de même pas la lune que je demande) dans les différences physiques entre hommes et femmes, mais bon, on ne peut pas toujours convaincre d'une chose les convaincus du contraire. En tout cas, encore une fois, ce n'était pas du tout le cœur de mon premier reproche ; on aurait même très bien pu s'en passer.
C'était bien le temps que ça a duré ;o>
Gamma et Bysonfutée peuvent être soulagés.
J'exposais ma spécialité dans le seul but de dire que j'ai bossé dessus assez longtemps pour maîtriser un peu le sujet (et, en conséquence, que je peux vous donner des références précises si vous en voulez -mais je crains que vous ne soyez a priori pas intéressé). En reconnaissant mes limites. Et ce serait un argument d'autorité ? Mais je vous sais trop fin pour n'y point succomber ; quel intérêt aurais-je alors à utiliser cette piètre astuce ?
Quel intérêt ? Eh bien, celui de jouer à la fois les deux cartes antagonistes, celle du pouvoir que constitue tout savoir comme dirait un foucaldien (il n'est pas nécessaire d'en vivre pour l'avoir ce pouvoir, la preuve, il s'exprime ici-même) et celle du doute.
De quoi ? Que j'aurais intérêt à démontrer quelque chose parce que c'est de ce quelque chose que je vis ? Vous allez un peu vite en besogne, ne sachant rien de qui je suis ni de ce que je fais. Qu'est-ce qu'on se marre avec vous.
Et pourtant, la suite de votre propos ne fait que confirmer mon propos.
Ce n'est pas mon moyen de subsistance pour le moment, et ça ne le sera sans doute pas avant longtemps. Quand je dis "mon boulot", c'est une façon de dire "ce sur quoi je travaille depuis le début de mes recherches en histoire", et ça commence à faire longtemps.
Ce qui constitue tout à fait un argument d'autorité (par le temps investi, la quantité de lecture associée à cette thématique), bref, un pouvoir que vous avez sur ce sujet.
Pour ce qui est du pouvoir, c'est une blague, je pense. Quel pouvoir ?
En terme économique, certainement, mais pas en terme intellectuel, vous avez ce pouvoir et vous en jouez indubitablement. ;)
Si vous voulez vivre de la recherche et en retirer un quelconque pouvoir en France, les études sur le genre ne sont pas le domaine qu'il faut investir (c'est même quelque chose comme le dernier). Je le fais par intérêt personnel et pour mon bon plaisir, le temps que je pourrai. Donc pour votre dernière phrase, je me permets un las haussement d'épaule.
L'intérêt personnel n'est aucunement incompatible avec le désir d'acquérir un pouvoir, fût-il symbolique.
je vous expose ce que je connais, vous me dites que c'est n'importe quoi
N'importe quoi, non, aucunement, seulement exagéré, tout au moins dans l'étendu des champs d'application que vous souhaitez donner, avec d'autres, à cette approche.
alors que vous ne vous intéressez pas sérieusement à la question (vous partez du principe que mes sources ne valent pas la peine d'être lues parce que "des siècles" d'expériences prouveraient selon vous le contraire, ou que, quand je vous en sors une, vous m'accusez d'utiliser du name-dropping et des arguments d'autorités), on n'avance pas.
Parce que justement je n'ai pas le même background que vous, je vois cela depuis une autre perspective, une qui me fait plus que relativiser le poids que vous accordez à l'objet de votre étude.
J'aurais aimé que vous m'accordiez au moins le simple fait de ne pas mettre de l'indubitable/indiscutable (c'est-à-dire de se borner à du "en moyenne", ou "en général", c'est tout de même pas la lune que je demande) dans les différences physiques entre hommes et femmes
Mais vous vous trompez de cible ainsi, c'est le langage qui est métaphysique, transcendantale, essentialiste ici , pas la nature. L'indubitable, l'indiscutable différence entre les sexes n'est jamais qu'une indubitable, indiscutable différence statistique, et c'est bien assez pour ne pas la nier, l'occulter, le rejeter comme fausse pour autant et souhaiter déconstruire des catégories établies sur cette base statistique et non ontologique.
La nature et ceux qui l'étudient n'ont pas vocation à faire des catégories strictes, pour autant, ils n'ont pas vocation non plus à nier des répartitions plus probables que d'autres, plus significatives que d'autres, sous couvert qu'il existe toutes les gradations possibles entre elles.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éléments strictes pour définir l'appartenance à une espèce qu'il n'y a pas d'espèce, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éléments strictes pour définir l'appartenance à un sexe, qu'il n'y a pas de sexe. Ce n'est qu'à appliquer des outils inappropriés à un domaine qu'on trouve qu'ils ne fonctionnent pas bien.
La nature n'est pas essentialiste, catégorique. Cela marche ou pas, de cette façon ou d'une autre et pour autant, nous pouvons reconnaître avec une certaine assurance un partenaire d'un non partenaire, au sein des espèces, comme au sein de la nôtre.
yG
Quel intérêt ? Eh bien, celui de jouer à la fois les deux cartes antagonistes, celle du pouvoir que constitue tout savoir comme dirait un foucaldien (il n'est pas nécessaire d'en vivre pour l'avoir ce pouvoir, la preuve, il s'exprime ici-même) et celle du doute.
De quoi ? Que j'aurais intérêt à démontrer quelque chose parce que c'est de ce quelque chose que je vis ? Vous allez un peu vite en besogne, ne sachant rien de qui je suis ni de ce que je fais. Qu'est-ce qu'on se marre avec vous.
Et pourtant, la suite de votre propos ne fait que confirmer mon propos.
Ce n'est pas mon moyen de subsistance pour le moment, et ça ne le sera sans doute pas avant longtemps. Quand je dis "mon boulot", c'est une façon de dire "ce sur quoi je travaille depuis le début de mes recherches en histoire", et ça commence à faire longtemps.
Ce qui constitue tout à fait un argument d'autorité (par le temps investi, la quantité de lecture associée à cette thématique), bref, un pouvoir que vous avez sur ce sujet.
Pour ce qui est du pouvoir, c'est une blague, je pense. Quel pouvoir ?
En terme économique, certainement, mais pas en terme intellectuel, vous avez ce pouvoir et vous en jouez indubitablement. ;)
Si vous voulez vivre de la recherche et en retirer un quelconque pouvoir en France, les études sur le genre ne sont pas le domaine qu'il faut investir (c'est même quelque chose comme le dernier). Je le fais par intérêt personnel et pour mon bon plaisir, le temps que je pourrai. Donc pour votre dernière phrase, je me permets un las haussement d'épaule.
L'intérêt personnel n'est aucunement incompatible avec le désir d'acquérir un pouvoir, fût-il symbolique.
je vous expose ce que je connais, vous me dites que c'est n'importe quoi
N'importe quoi, non, aucunement, seulement exagéré, tout au moins dans l'étendu des champs d'application que vous souhaitez donner, avec d'autres, à cette approche.
alors que vous ne vous intéressez pas sérieusement à la question (vous partez du principe que mes sources ne valent pas la peine d'être lues parce que "des siècles" d'expériences prouveraient selon vous le contraire, ou que, quand je vous en sors une, vous m'accusez d'utiliser du name-dropping et des arguments d'autorités), on n'avance pas.
Parce que justement je n'ai pas le même background que vous, je vois cela depuis une autre perspective, une qui me fait plus que relativiser le poids que vous accordez à l'objet de votre étude.
J'aurais aimé que vous m'accordiez au moins le simple fait de ne pas mettre de l'indubitable/indiscutable (c'est-à-dire de se borner à du "en moyenne", ou "en général", c'est tout de même pas la lune que je demande) dans les différences physiques entre hommes et femmes
Mais vous vous trompez de cible ainsi, c'est le langage qui est métaphysique, transcendantale, essentialiste ici , pas la nature. L'indubitable, l'indiscutable différence entre les sexes n'est jamais qu'une indubitable, indiscutable différence statistique, et c'est bien assez pour ne pas la nier, l'occulter, le rejeter comme fausse pour autant et souhaiter déconstruire des catégories établies sur cette base statistique et non ontologique.
La nature et ceux qui l'étudient n'ont pas vocation à faire des catégories strictes, pour autant, ils n'ont pas vocation non plus à nier des répartitions plus probables que d'autres, plus significatives que d'autres, sous couvert qu'il existe toutes les gradations possibles entre elles.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éléments strictes pour définir l'appartenance à une espèce qu'il n'y a pas d'espèce, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éléments strictes pour définir l'appartenance à un sexe, qu'il n'y a pas de sexe. Ce n'est qu'à appliquer des outils inappropriés à un domaine qu'on trouve qu'ils ne fonctionnent pas bien.
La nature n'est pas essentialiste, catégorique. Cela marche ou pas, de cette façon ou d'une autre et pour autant, nous pouvons reconnaître avec une certaine assurance un partenaire d'un non partenaire, au sein des espèces, comme au sein de la nôtre.
yG
Waouh !!!! Jeter l'eau du bain sans le Bébé, torp marrant dans le contexte. Je sais que vous affectionné cette expression, mais çà c'est trop fort. :-)
Après cette incursion, Potiron c'est à vous. :-)
Après cette incursion, Potiron c'est à vous. :-)
Pitié !
gamma
gamma
Tu as raison Gamma, mais avec ou sans mon avis, ils ont continué, et m'est avis que ce n'est pas fini, j'ai posté le 14 et on est le 22, ché pas si tu as vu ? et en plus je vois que j'ai fait une faute d'ortho, mais comme tu l'as écrit ailleurs, ce n'est que la 2632ème :-)
Merci Judith. C'est la première fois que je vois formulé ce que j'ai vécu.
Jeune marié sans enfant, j'ai partagé les taches ménagères avec mon épouse (cuisine, ménage..). Puis, sans que nous ne sachions pourquoi, j'ai arrété de faire la cuisine. Et en vous lisant, je m'apperçoit que cela correspond exactement à la naissance de chaque enfant. Et que à chaque enfant, j'ai "perdu" un peu plus de mes responsabilités au sein de la famille (santé des enfants, mode de garde..) et pourtant ma femme travaille. Je crois bien qu'il y a quelque chose de l'odre de cette "soumission volontaire" pour elle, et de "démission volontaire" (j'ai essayé de trouver des termes dévalorisant pour les deux) pour moi, les deux étant inconscients et "confortables". Et quand vous dites "plutôt le ménage que la scène de ménage" je crois que cela résume la situation suivante : cela demande plus d'énergie à l'un ET à l'autre de sortir de cette situation, désagréable pour les deux mais qui est devenue une "zone de confort" que ce que nous esperons gagner en changeant.
La situation s'installe, génère un certain nombre de fustrations, de mécontentements et de satisfactions (voir les messages des soumises volontaires, qui en sont souvent heureuses).
Je me garderais bien de donner des leçons à qui que ce soit, mais je crois que votre idée d'obligation d'un moiset demi de congé parental pour les DEUX parents à la naissance est une bonne idée, avec une incitation forte (prime financière) pour que ce soit le papa qui aille jusqu'aux 2 mois et demis de l'enfant, la maman ayant pu reprendre le travail.
Le cout pour l'entreprise ? faible (sur une carrière, cela correspond à donner 1,5 jour de congés supplémentaire par an et par salarié) et surtout identique pour un homme et une femme. Cela réduirait les inégalités à l'embauche, puisque l'impact du congé maternité serait réduit.
, et surtout le fossé homme femme en partie comblé (pour un employeur, embaucher un homme jeune ne coporte aucun risque, alors qu'embuacher une femme jeune fait toujours un peu peur...)
Je suis pret à donner 3 jours de RTT par an en échange de cette mesure (solidarité nationale pour les futurs parents et enfants) !
Reste le probème de l'allaitement au delà d'un mois et demi.. on doit pouvoir trouver des solutions, non ?
Jeune marié sans enfant, j'ai partagé les taches ménagères avec mon épouse (cuisine, ménage..). Puis, sans que nous ne sachions pourquoi, j'ai arrété de faire la cuisine. Et en vous lisant, je m'apperçoit que cela correspond exactement à la naissance de chaque enfant. Et que à chaque enfant, j'ai "perdu" un peu plus de mes responsabilités au sein de la famille (santé des enfants, mode de garde..) et pourtant ma femme travaille. Je crois bien qu'il y a quelque chose de l'odre de cette "soumission volontaire" pour elle, et de "démission volontaire" (j'ai essayé de trouver des termes dévalorisant pour les deux) pour moi, les deux étant inconscients et "confortables". Et quand vous dites "plutôt le ménage que la scène de ménage" je crois que cela résume la situation suivante : cela demande plus d'énergie à l'un ET à l'autre de sortir de cette situation, désagréable pour les deux mais qui est devenue une "zone de confort" que ce que nous esperons gagner en changeant.
La situation s'installe, génère un certain nombre de fustrations, de mécontentements et de satisfactions (voir les messages des soumises volontaires, qui en sont souvent heureuses).
Je me garderais bien de donner des leçons à qui que ce soit, mais je crois que votre idée d'obligation d'un moiset demi de congé parental pour les DEUX parents à la naissance est une bonne idée, avec une incitation forte (prime financière) pour que ce soit le papa qui aille jusqu'aux 2 mois et demis de l'enfant, la maman ayant pu reprendre le travail.
Le cout pour l'entreprise ? faible (sur une carrière, cela correspond à donner 1,5 jour de congés supplémentaire par an et par salarié) et surtout identique pour un homme et une femme. Cela réduirait les inégalités à l'embauche, puisque l'impact du congé maternité serait réduit.
, et surtout le fossé homme femme en partie comblé (pour un employeur, embaucher un homme jeune ne coporte aucun risque, alors qu'embuacher une femme jeune fait toujours un peu peur...)
Je suis pret à donner 3 jours de RTT par an en échange de cette mesure (solidarité nationale pour les futurs parents et enfants) !
Reste le probème de l'allaitement au delà d'un mois et demi.. on doit pouvoir trouver des solutions, non ?
J'ai entame ce texte en croyant lire le 9:15, mais de part la longueur du texte, je me suis rendu à l'évidence: il s'agit d'une chronique.
Puis rapidement, de par le thème traité, la construction du texte, et un peu du style, je savais que je lisais J.Bernard. Soupçons confirmés quand en lieu et place d'un plus consensuel "education" ou même le verbe à l'infinitif "elever", je lis le substantif "elevage" lourdement connoté.
Ce n'est d'ailleurs pas un coup d'essai: lors de l'émission "Droit à La Paresse", le même effet de manche a été utilisé.
C'est moins pour dire que J.Bernard semble avoir avec le cliché de la "mère pondeuse", la même marotte qu'A.Korkos et son "noir qui a le rythme dans le sang"; que pour dire, juste, que je suis attentif.
Sinon, je suis loin d'être convaincu de l'interchangeabilité du père et de la mère. Non pas que je sois intimement convaincu que les uns et les autres ont des rôles naturellement et strictement prédéfinis. Loin de là. Mais je ne crois pas une seule seconde à la sacro-sainte "égalité".
Et puis je pense qu'on pourrait permettre aux parents de venir bosser avec leur(s) bébé(s) quand les conditions de travail le permettent et que c'est souhaité: avec des objectifs de production basé sur un mi-temps de 20% étalé sur du 60% horaire par exemple: c'est à dire avec une productivité faible.
Puis rapidement, de par le thème traité, la construction du texte, et un peu du style, je savais que je lisais J.Bernard. Soupçons confirmés quand en lieu et place d'un plus consensuel "education" ou même le verbe à l'infinitif "elever", je lis le substantif "elevage" lourdement connoté.
Ce n'est d'ailleurs pas un coup d'essai: lors de l'émission "Droit à La Paresse", le même effet de manche a été utilisé.
C'est moins pour dire que J.Bernard semble avoir avec le cliché de la "mère pondeuse", la même marotte qu'A.Korkos et son "noir qui a le rythme dans le sang"; que pour dire, juste, que je suis attentif.
Sinon, je suis loin d'être convaincu de l'interchangeabilité du père et de la mère. Non pas que je sois intimement convaincu que les uns et les autres ont des rôles naturellement et strictement prédéfinis. Loin de là. Mais je ne crois pas une seule seconde à la sacro-sainte "égalité".
Et puis je pense qu'on pourrait permettre aux parents de venir bosser avec leur(s) bébé(s) quand les conditions de travail le permettent et que c'est souhaité: avec des objectifs de production basé sur un mi-temps de 20% étalé sur du 60% horaire par exemple: c'est à dire avec une productivité faible.
Perso je ne comprends rien à tout ça, le rôle de la mère, celui du père etc…
Enfin, je veux dire que je ne comprends pas ce que je vois autour de moi. Par exemple ces couples qui se séparent et ces pères qui se battent pour voir leurs enfants, alors qu’ils n’ont jamais envisagé autre chose que le fait que leur bambin vive avec leur mère.
Je ne suis pas sûr qu’un congé post partum parental mixte puisse changer les choses, ou alors il faudrait du temps, c’est une question de mentalité.
J’ai une fille, dont la mère a pris un congé parental de trois ans, alors que je travaillais, à temps partiel, certes, ce qui me laissait le temps de profiter de ma progéniture et de prendre le relais question tâches ménagères, tout à fait naturellement sans se poser de questions concernant la place du père ou de la mère. Puis nous nous sommes séparés à la fin de ce congé, la maman est partie, ma fille est restée avec moi, tout naturellement, la question ne s’est jamais vraiment posée.
Par contre « la pression sociale » de la part de l’entourage s’est exercée (et pas forcément de la part des plus "conservateurs" loin de là), en tout cas au début, genre « et c’est pas trop dur quand même » à mon endroit et « mais t’as pas l’impression d’avoir abandonné ton enfant » à celui de la mère, ça n'a pas toujours été simple à "gérer" ni pour moi, ni pour elle, puis ça s'est calmé.
Enfin, je veux dire que je ne comprends pas ce que je vois autour de moi. Par exemple ces couples qui se séparent et ces pères qui se battent pour voir leurs enfants, alors qu’ils n’ont jamais envisagé autre chose que le fait que leur bambin vive avec leur mère.
Je ne suis pas sûr qu’un congé post partum parental mixte puisse changer les choses, ou alors il faudrait du temps, c’est une question de mentalité.
J’ai une fille, dont la mère a pris un congé parental de trois ans, alors que je travaillais, à temps partiel, certes, ce qui me laissait le temps de profiter de ma progéniture et de prendre le relais question tâches ménagères, tout à fait naturellement sans se poser de questions concernant la place du père ou de la mère. Puis nous nous sommes séparés à la fin de ce congé, la maman est partie, ma fille est restée avec moi, tout naturellement, la question ne s’est jamais vraiment posée.
Par contre « la pression sociale » de la part de l’entourage s’est exercée (et pas forcément de la part des plus "conservateurs" loin de là), en tout cas au début, genre « et c’est pas trop dur quand même » à mon endroit et « mais t’as pas l’impression d’avoir abandonné ton enfant » à celui de la mère, ça n'a pas toujours été simple à "gérer" ni pour moi, ni pour elle, puis ça s'est calmé.
Le rétrécissiment des représentations de l'enfant face à une caricature séxuée des paprents m'inquiète. Les enfants malgré une ambiance aujourd'hui démocratique, "intelligente", supposément paritaire (on imagine qu'à table le père ne coupe plus la parole à sa femme devant ses enfants pour lui dire qu'elle n'y connait rien, qu'elle ne vote pas etc...) , qui voient malgré tout leur mère trimer deux fois plus que leur père ne peuvent rien y comprendre.
Dans les années 30, 40, 50, c'était tout aussi révoltant mais soutenu par un discours collectif inégalitaire (droit de vote des femmes...1945...je crois!).
Ce discours a disparu mais les pratiques persistent malgré qq changements.
Je pense que les effets en sont d'autant plus pervers, car face à cette absurdité, ce non sens, je pense que les enfants n'ont pas d'autre choix que d'éteindre une partie de leur intelligence, car il s'agit d'une situation de double-contrainte idéologique particulièrement déroutante.
"Mon père et ma mère sont égaux, mais ma mère va toujours nous chercher à l'école et fait le ménage" resemble à "Choisis la cravate que tu veux, mais la bleue te va mieux."
Faire l'expérience de cette égalité stimule la richesse de leurs représentations comme ayant une potentielle fonction dans le réel. Nous pouvons (parfois avec difficulté) faire ce que nous disons et dire ce que nous allons faire.
C'est une manière de situer le discours, la pensée, les valeurs non pas dans une parenthèse existentielle close, mais dans cet espace intermédiaire du possible. (Un espace winnicotien au sens psychanalytique qui est celui du jeu, de la créativité).
Parfois chez moi, quand personne n'a envie de faire le ménage, il n'est pas fait, et nous nous paignons tous de marcher sur des jouets pointus, et tous ensemble nous pestons, râlons, et in fine rangeons plus ou moins bien.
Evidemment les enfants finissent par jouer avec les trucs les plus saugrenus qu'ils ont déniché à cette occasion sous leur lit, et nous les adultes nous affairons "parce qu'on n' a pas que ça à faire", mais c'est précisemment ce qui me plaît.
Ne pas cloisonner la vie quotidienne dans une pratique entièrement ritualisée, privée d'intelligence et désaffectivée (les mères qui font systématiquemente le ménage ne le font pas par plaisir masochiste, mais dans une mécanique vide, abréactive, parfois même sans colère), rend la vie bien plus créative.
L'égalité me semble un désordre indispensable et vital.
Dans les années 30, 40, 50, c'était tout aussi révoltant mais soutenu par un discours collectif inégalitaire (droit de vote des femmes...1945...je crois!).
Ce discours a disparu mais les pratiques persistent malgré qq changements.
Je pense que les effets en sont d'autant plus pervers, car face à cette absurdité, ce non sens, je pense que les enfants n'ont pas d'autre choix que d'éteindre une partie de leur intelligence, car il s'agit d'une situation de double-contrainte idéologique particulièrement déroutante.
"Mon père et ma mère sont égaux, mais ma mère va toujours nous chercher à l'école et fait le ménage" resemble à "Choisis la cravate que tu veux, mais la bleue te va mieux."
Faire l'expérience de cette égalité stimule la richesse de leurs représentations comme ayant une potentielle fonction dans le réel. Nous pouvons (parfois avec difficulté) faire ce que nous disons et dire ce que nous allons faire.
C'est une manière de situer le discours, la pensée, les valeurs non pas dans une parenthèse existentielle close, mais dans cet espace intermédiaire du possible. (Un espace winnicotien au sens psychanalytique qui est celui du jeu, de la créativité).
Parfois chez moi, quand personne n'a envie de faire le ménage, il n'est pas fait, et nous nous paignons tous de marcher sur des jouets pointus, et tous ensemble nous pestons, râlons, et in fine rangeons plus ou moins bien.
Evidemment les enfants finissent par jouer avec les trucs les plus saugrenus qu'ils ont déniché à cette occasion sous leur lit, et nous les adultes nous affairons "parce qu'on n' a pas que ça à faire", mais c'est précisemment ce qui me plaît.
Ne pas cloisonner la vie quotidienne dans une pratique entièrement ritualisée, privée d'intelligence et désaffectivée (les mères qui font systématiquemente le ménage ne le font pas par plaisir masochiste, mais dans une mécanique vide, abréactive, parfois même sans colère), rend la vie bien plus créative.
L'égalité me semble un désordre indispensable et vital.
...Juste parce que c'est tout beau : http://www.dailymotion.com/video/x9xb6x_naissance-de-gorille_animals
je ne lis pas tous les commentaires, pas le temps.
tellement d'accord avec vous, judith, même réaction au texte de viobi.
et sur les conclusions : journée de la mixité ou journée du père.
car force est de constater, que notre société et nos familles persistent à reproduire ce schéma bien connu de l' absence réelle ou symbolique de l'homme auprès des petits et plus grands êtres qu'il a engendré (de l'absence physique à l'absence d'intérêt ou de communication avec les êtres inférieurs et dénués d'intérêt que sont les enfants, adolescents...)
merci à ceux qui rendent sur ce sujet les statistiques moins caricaturales.
quant à la figure du lapin... une catastrophe ce lapin.
un ami éduqué par des parents féministes me confiait à quel point l'adolescence a été difficile à vivre. lorsqu'il cherchait à partager les tâches du quotidien ou se montrait serviable auprès de filles, celles-ci lui renvoyaient une image de "tapette", la tentation était alors forte de ne pas céder alors à la caricature de virilité désirée, de ne pas prendre une attitude de macho car alors son succès auprès de la gente féminine aurait été sans faille.
à voir sur ce devoir de virilité machiste : l'excellent Guillaume Gallienne dans "Les garçons et Guillaume à table", représentations à paris en juin : http://www.youtube.com/watch?v=WFUIKEejv2g
tellement d'accord avec vous, judith, même réaction au texte de viobi.
et sur les conclusions : journée de la mixité ou journée du père.
car force est de constater, que notre société et nos familles persistent à reproduire ce schéma bien connu de l' absence réelle ou symbolique de l'homme auprès des petits et plus grands êtres qu'il a engendré (de l'absence physique à l'absence d'intérêt ou de communication avec les êtres inférieurs et dénués d'intérêt que sont les enfants, adolescents...)
merci à ceux qui rendent sur ce sujet les statistiques moins caricaturales.
quant à la figure du lapin... une catastrophe ce lapin.
un ami éduqué par des parents féministes me confiait à quel point l'adolescence a été difficile à vivre. lorsqu'il cherchait à partager les tâches du quotidien ou se montrait serviable auprès de filles, celles-ci lui renvoyaient une image de "tapette", la tentation était alors forte de ne pas céder alors à la caricature de virilité désirée, de ne pas prendre une attitude de macho car alors son succès auprès de la gente féminine aurait été sans faille.
à voir sur ce devoir de virilité machiste : l'excellent Guillaume Gallienne dans "Les garçons et Guillaume à table", représentations à paris en juin : http://www.youtube.com/watch?v=WFUIKEejv2g
Judith, je dois dire que quand je suis tombée sur le "pardon mesdames, mais c'est votre affaire", j'ai bondi intérieurement.
Bondi d'abord parce qu'il y a effectivement des causes structurelles à cette servitude volontaire, qui, si elle dépend certes des choix de chacun/une, dépend aussi de tout le corps social, conçu comme un tissus dans lequel les femmes n'occupent qu'un rôle secondaire.
N'y a-t-il pas contradiction dans le fait d'affirmer que le partage des tâches n'est qu'une affaire privée pour ensuite montrer que cette répartition écoule directement de la forme du congé maternité ? Si ce partage découle d'un congé conçu pour permettre aux hommes de continuer à travailler, il est donc le fruit d'une réflexion législative qui incarne bien la volonté populaire. Et qui donc regarde tout le monde.
Vous me direz que les femmes choisissent leur compagnon. Oui c'est vrai. ce choix est crucial. Ma mère m'a tant seriné l'exigence (avec son bon vieux "faut mieux être seul que mal accompagné), quand j'étais gamine, que j'aurais eu le courage d'attendre une vie cet homme qui me traite comme son égal et partage avec moi toutes les tâches ménagères (même si la réalité est bien sûr parfois plus complexe, je dois lui reconnaître une bonne foi dans la vie domestique qui nous épargne les engueulades que se tapent toutes mes amies avec leur propre conjoint).
Cela dit je m'interroge souvent sur la réalité de ce choix quand je vois des femmes autour de moi supporter sans broncher, jusqu'à la folie, l'indifférence du conjoint face à leur épuisement (je travaille comme une malade + j'm'occupe des gosses + de la maison et en plus faut que je sois belle etc.). Je ne me lasse jamais de m'interroger sur ce qui les pousse à endurer des situations qui les vident d'elles même, jusqu'à la disparition de leur être.
Chaque fois une remarque, finale, sans appel, s'impose et prend toute la place : "mais si je le quitte je vais rester toute seule".
Et alors réponds-je ? As-tu besoin de l'autre pour exister ? Crois-tu vraiment que tu ne retrouveras jamais personne à aimer, que plus personne enfin ne t'aimera ? La réponse, effrayante, est toujours positive. Les femmes me semblent sensibles à la solitude parce que celle-ci les fait disparaître socialement, même à l'heure où le mariage n'est plus la pierre angulaire de notre société. Le couple me semble encore être la condition nécessaire, l'incontournable case à cocher si on veut exister.
Je ne dis pas que cette solitude est forcément mieux vécue par les hommes, simplement qu'elle est socialement tolérée. Que la femme seule est perçue comme pathétique, ratée. Que sans enfants elle passe souvent pour un désert aride, un puits sec, "il ne faut pas être si égoïste" entends-je parfois à leur sujet (comme si les gens qui font des enfants ne se montraient pas parfois d'un égoïsme brutal). Dans le fond les exigences sociales n'ont pas tant changé depuis les années 1970 : une femme se doit d'être en couple, et d'enfanter si possible.
Le célibat, cette maladie qui a toutes les chances de devenir incurable passés les 30 ans, est une sorte de monstre à mille têtes dont il faut s'éloigner à tout prix. Comme si les femmes ne pouvaient vivre autrement qu'au sein de quelque chose qui les grandit, leur confère enfin légitimité. "Mais je vais être toute seule". Par quel miracle les femmes croient-elles qu'elles ne peuvent se débrouiller, vivre seules ? Pourquoi se percevoir comme quelque chose de fragile, cassable, qui tombe à la moindre bourrasque ? N'est-ce pas une image construite ? N'est-ce pas le produit de l'éducation parentale, des représentations de la femme dans l'espace public ? De la place qu'on leur accorde à l'école, malgré l'excellente tenue générale de leurs résultats scolaires ?
Je veux bien que la révolution commence au sein du foyer. Mais il faut pour cela avoir les moyens de se battre, et surtout, enfin, c'est primordial, que les hommes acceptent de faire ensemble avec cette révolution, acceptent de partager ces tâches, de se mettre de côté parfois pour laisser leur femme progresser plus vite qu'eux dans une carrière qui les passionne. Ce changement regarde tout le monde, allant de la parentalité à l'école en passant par une réforme du congé maternité ou la multiplication des systèmes de garde accessibles.
Une dernière chose, qui me semble être très révélatrice de la vanité d'un combat mené contre l'être aimé : mon compagnon me dit parfois qu'il voit des hommes dire "mais moi je veux bien partager les tâches ménagères, sauf que ma femme aime tout contrôler, tout faire" ou encore "moi je m'en fiche qu'elle sorte avec ses amis c'est juste qu'elle est casanière" ou encore "notre couple est libre c'est juste que ma femme est fidèle par nature".
Bien sûr. ben voyons. Trop facile.
Cela montre que si le changement ne provient pas, avant tout, d'une réflexion profonde venant essentiellement du partenaire masculin, ouvrant les yeux sur une réalité vécue qui fait ma part belle aux inégalités, rien ne se passe, si ce n'est le conflit larvé, permanent. En attendant, tout homme affirmant que sa femme aime faire le ménage, est casanière ou gentiment fidèle, n'est qu'un hypocrite qui refuse de voir le monde à travers les yeux de sa compagne.
Les conditions de ce changement sont polymorphes. Faire peser sur la femme la seule responsabilité de son traitement social inférieur me semble donc profondément injuste.
Bondi d'abord parce qu'il y a effectivement des causes structurelles à cette servitude volontaire, qui, si elle dépend certes des choix de chacun/une, dépend aussi de tout le corps social, conçu comme un tissus dans lequel les femmes n'occupent qu'un rôle secondaire.
N'y a-t-il pas contradiction dans le fait d'affirmer que le partage des tâches n'est qu'une affaire privée pour ensuite montrer que cette répartition écoule directement de la forme du congé maternité ? Si ce partage découle d'un congé conçu pour permettre aux hommes de continuer à travailler, il est donc le fruit d'une réflexion législative qui incarne bien la volonté populaire. Et qui donc regarde tout le monde.
Vous me direz que les femmes choisissent leur compagnon. Oui c'est vrai. ce choix est crucial. Ma mère m'a tant seriné l'exigence (avec son bon vieux "faut mieux être seul que mal accompagné), quand j'étais gamine, que j'aurais eu le courage d'attendre une vie cet homme qui me traite comme son égal et partage avec moi toutes les tâches ménagères (même si la réalité est bien sûr parfois plus complexe, je dois lui reconnaître une bonne foi dans la vie domestique qui nous épargne les engueulades que se tapent toutes mes amies avec leur propre conjoint).
Cela dit je m'interroge souvent sur la réalité de ce choix quand je vois des femmes autour de moi supporter sans broncher, jusqu'à la folie, l'indifférence du conjoint face à leur épuisement (je travaille comme une malade + j'm'occupe des gosses + de la maison et en plus faut que je sois belle etc.). Je ne me lasse jamais de m'interroger sur ce qui les pousse à endurer des situations qui les vident d'elles même, jusqu'à la disparition de leur être.
Chaque fois une remarque, finale, sans appel, s'impose et prend toute la place : "mais si je le quitte je vais rester toute seule".
Et alors réponds-je ? As-tu besoin de l'autre pour exister ? Crois-tu vraiment que tu ne retrouveras jamais personne à aimer, que plus personne enfin ne t'aimera ? La réponse, effrayante, est toujours positive. Les femmes me semblent sensibles à la solitude parce que celle-ci les fait disparaître socialement, même à l'heure où le mariage n'est plus la pierre angulaire de notre société. Le couple me semble encore être la condition nécessaire, l'incontournable case à cocher si on veut exister.
Je ne dis pas que cette solitude est forcément mieux vécue par les hommes, simplement qu'elle est socialement tolérée. Que la femme seule est perçue comme pathétique, ratée. Que sans enfants elle passe souvent pour un désert aride, un puits sec, "il ne faut pas être si égoïste" entends-je parfois à leur sujet (comme si les gens qui font des enfants ne se montraient pas parfois d'un égoïsme brutal). Dans le fond les exigences sociales n'ont pas tant changé depuis les années 1970 : une femme se doit d'être en couple, et d'enfanter si possible.
Le célibat, cette maladie qui a toutes les chances de devenir incurable passés les 30 ans, est une sorte de monstre à mille têtes dont il faut s'éloigner à tout prix. Comme si les femmes ne pouvaient vivre autrement qu'au sein de quelque chose qui les grandit, leur confère enfin légitimité. "Mais je vais être toute seule". Par quel miracle les femmes croient-elles qu'elles ne peuvent se débrouiller, vivre seules ? Pourquoi se percevoir comme quelque chose de fragile, cassable, qui tombe à la moindre bourrasque ? N'est-ce pas une image construite ? N'est-ce pas le produit de l'éducation parentale, des représentations de la femme dans l'espace public ? De la place qu'on leur accorde à l'école, malgré l'excellente tenue générale de leurs résultats scolaires ?
Je veux bien que la révolution commence au sein du foyer. Mais il faut pour cela avoir les moyens de se battre, et surtout, enfin, c'est primordial, que les hommes acceptent de faire ensemble avec cette révolution, acceptent de partager ces tâches, de se mettre de côté parfois pour laisser leur femme progresser plus vite qu'eux dans une carrière qui les passionne. Ce changement regarde tout le monde, allant de la parentalité à l'école en passant par une réforme du congé maternité ou la multiplication des systèmes de garde accessibles.
Une dernière chose, qui me semble être très révélatrice de la vanité d'un combat mené contre l'être aimé : mon compagnon me dit parfois qu'il voit des hommes dire "mais moi je veux bien partager les tâches ménagères, sauf que ma femme aime tout contrôler, tout faire" ou encore "moi je m'en fiche qu'elle sorte avec ses amis c'est juste qu'elle est casanière" ou encore "notre couple est libre c'est juste que ma femme est fidèle par nature".
Bien sûr. ben voyons. Trop facile.
Cela montre que si le changement ne provient pas, avant tout, d'une réflexion profonde venant essentiellement du partenaire masculin, ouvrant les yeux sur une réalité vécue qui fait ma part belle aux inégalités, rien ne se passe, si ce n'est le conflit larvé, permanent. En attendant, tout homme affirmant que sa femme aime faire le ménage, est casanière ou gentiment fidèle, n'est qu'un hypocrite qui refuse de voir le monde à travers les yeux de sa compagne.
Les conditions de ce changement sont polymorphes. Faire peser sur la femme la seule responsabilité de son traitement social inférieur me semble donc profondément injuste.
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La soumission volontaire existe, certes, mais l'absence de volonté de sortir d'un certain prétendu confort aussi.
Qu'une femme accepte de se soumettre à des conditions de vie inégales est une chose, qu'un homme ne cherche pas à avoir des conditions de vie équitable en est une autre toute aussi importante.
Ou alors ça revient à comparer la volonté des hommes à quelque chose de nul ...
Pourtant, dans les vœux du mariage, il est bien question de partage, du meilleur et du pire, et les deux protagonistes s'y engagent, et en général, les couples se forment sur l'idée de partage...
Je crois que les deux sont fautifs : l'une d'accepter de se soumettre, l'autre d'accepter une règle de vie injuste.
Signé :
un homme qui partage, tout simplement.
Qu'une femme accepte de se soumettre à des conditions de vie inégales est une chose, qu'un homme ne cherche pas à avoir des conditions de vie équitable en est une autre toute aussi importante.
Ou alors ça revient à comparer la volonté des hommes à quelque chose de nul ...
Pourtant, dans les vœux du mariage, il est bien question de partage, du meilleur et du pire, et les deux protagonistes s'y engagent, et en général, les couples se forment sur l'idée de partage...
Je crois que les deux sont fautifs : l'une d'accepter de se soumettre, l'autre d'accepter une règle de vie injuste.
Signé :
un homme qui partage, tout simplement.
Encore un texte assez intelligent et alternatif pour me plaire, merci Judith.
Mais, petites nuances sur les détails.
Si la journée de la femme a un mérite, c'est celui des réactions qu'elle déclenche: comme un grenelle de l'environnement qui tient de la tartufferie (mot très à la mode en ce moment) mais permet de braquer les projecteurs sur des discours critiques: enfin on peut parler d'écologie, et le vilain mot de décroissance arrive jusqu'aux medias "dominants". Je n'irais pas jusqu'à dire que Judith n'aurait pas fait de chronique féministe (ce serait injuste); pour d'autres, c'est évident. Je pense par contre que son "discours", plus subtil que la plupart, est plus compréhensible après avoir entendu le flot d'inepties féministes moyen et prend son épaisseur parce qu'il se pose en contre. Et donc parce qu'il y a eu journée de la femme, aussi médiocre soit-elle.
J'acquiesce au sujet de la servitude volontaire sauf que le "pardon mesdames, mais c’est votre affaire" me paraît un poil expéditif: comment équilibrer un binôme bisexué (pour élargir le débat, comme le souligne un autre commentaire) sans une participation active de l'autre (et là je me plais à y sous-entendre un homme - l'Autre étant classiquement la femme, pour ceux et celles qui n'auraient pas lu le deuxième sexe)? C'est probablement à nous d'empoigner ce combat sans attendre qu'on nous y invite (pour cela, il faut déjà être consciente de sa situation et ça crève les yeux que ce n'est pas si fréquent); mais c'est par l'échange en bonne intelligence que l'on peut s'affranchir plus efficacement. N'oublions jamais d'où nous parlons: éduquées, indépendantes professionnellement (+possibilité de se réaliser dans son activité), occidentales évoluant dans des milieux laïques et au final assez ouverts. J'ai du mal à donner des leçons aux moins favorisées.
Pour ce qui est de la collectivité qui ne doit pas se mêler de cette affaire privée, je tique un peu. Par principe libertaire et soucis d'efficacité, oui. Pourtant, je suis d'accord avec Beauvoir quand elle affirme que les quelques "handicaps" naturels de la femme ont l'importance que leur donne la société dans laquelle elle vit. L'organisation des crèches est émancipatrice. Plus généralement, c'est au sein de cette collectivité que circulent les idées: c'est elle qui favorise ou non la diffusion de cette notion de servitude volontaire.
Je ne connais rien à l'histoire Badiou. Pour trancher entre sujétion et victimisation, il me semble qu'il faudrait entrer plus dans cette intimité (abus de confiance, de naïveté, fausses promesses, tromperies au sens de mensonges,...) ce dont je n'ai nullement envie. Le taxer de "dégoûtant salopard" est de toutes façons malhonnête et dangereux, je vous l'accorde.
Je ne peux qu'applaudir à cette proposition de congé parental mixte et à la critique du texte de Viobi, qui m'avait un peu choquée. Je ne suis pourtant pas vraiment d'accord avec E.Badinter, car je ne confonds pas naturalisme (qui enterre la femme comme Autre) et écologie (politique), qui défend l'idée d'une vie équilibrée entre travail, famille, vie politique (participation à la vie de la cité), loisirs, pour les femmes comme pour les hommes, dans un respect des écosystèmes environnementaux et humains, utilisant les fruits du progrès s'ils vont dans le sens d'une qualité de vie et non comme panacée de la croissance à tout crin.
Réflexion parallèle, qui me vient de cette journée du 8 mars, mais du féminisme médiatique en général. Le féminisme le plus efficace est probablement celui qui ne dit pas son nom. Car une femme qui se pointe sur un plateau de télé avec cette étiquette "féministe" est déjà cataloguée: hystérique pleine de ressentiments ou simplement l'Autre. De toutes façons, déjà exclue du vrai monde, celui des hommes. Elle parle en tant que féministe, ou en tant que femme. Moi, je veux parler, point barre. C'est un peu la même chose avec tous les discours alternatifs: présenté comme anarchiste, essayez donc de vous faire entendre; chacun de vos mots aura la saveur de l'extrême (bah, caca!). Penser autrement est devenu une hérésie, il ne faut donc pas l'annoncer si l'on veut être écouté.
Ça complique la chose, je sais.
Au fait, je suis trentenaire, j'envisage d'être mère parce que je sais que le père m'aidera à ne pas m'enterrer dans cette fonction; et je veux qu'on me prenne au sérieux avant d'être ménopausée - j'y travaille.
Mais, petites nuances sur les détails.
Si la journée de la femme a un mérite, c'est celui des réactions qu'elle déclenche: comme un grenelle de l'environnement qui tient de la tartufferie (mot très à la mode en ce moment) mais permet de braquer les projecteurs sur des discours critiques: enfin on peut parler d'écologie, et le vilain mot de décroissance arrive jusqu'aux medias "dominants". Je n'irais pas jusqu'à dire que Judith n'aurait pas fait de chronique féministe (ce serait injuste); pour d'autres, c'est évident. Je pense par contre que son "discours", plus subtil que la plupart, est plus compréhensible après avoir entendu le flot d'inepties féministes moyen et prend son épaisseur parce qu'il se pose en contre. Et donc parce qu'il y a eu journée de la femme, aussi médiocre soit-elle.
J'acquiesce au sujet de la servitude volontaire sauf que le "pardon mesdames, mais c’est votre affaire" me paraît un poil expéditif: comment équilibrer un binôme bisexué (pour élargir le débat, comme le souligne un autre commentaire) sans une participation active de l'autre (et là je me plais à y sous-entendre un homme - l'Autre étant classiquement la femme, pour ceux et celles qui n'auraient pas lu le deuxième sexe)? C'est probablement à nous d'empoigner ce combat sans attendre qu'on nous y invite (pour cela, il faut déjà être consciente de sa situation et ça crève les yeux que ce n'est pas si fréquent); mais c'est par l'échange en bonne intelligence que l'on peut s'affranchir plus efficacement. N'oublions jamais d'où nous parlons: éduquées, indépendantes professionnellement (+possibilité de se réaliser dans son activité), occidentales évoluant dans des milieux laïques et au final assez ouverts. J'ai du mal à donner des leçons aux moins favorisées.
Pour ce qui est de la collectivité qui ne doit pas se mêler de cette affaire privée, je tique un peu. Par principe libertaire et soucis d'efficacité, oui. Pourtant, je suis d'accord avec Beauvoir quand elle affirme que les quelques "handicaps" naturels de la femme ont l'importance que leur donne la société dans laquelle elle vit. L'organisation des crèches est émancipatrice. Plus généralement, c'est au sein de cette collectivité que circulent les idées: c'est elle qui favorise ou non la diffusion de cette notion de servitude volontaire.
Je ne connais rien à l'histoire Badiou. Pour trancher entre sujétion et victimisation, il me semble qu'il faudrait entrer plus dans cette intimité (abus de confiance, de naïveté, fausses promesses, tromperies au sens de mensonges,...) ce dont je n'ai nullement envie. Le taxer de "dégoûtant salopard" est de toutes façons malhonnête et dangereux, je vous l'accorde.
Je ne peux qu'applaudir à cette proposition de congé parental mixte et à la critique du texte de Viobi, qui m'avait un peu choquée. Je ne suis pourtant pas vraiment d'accord avec E.Badinter, car je ne confonds pas naturalisme (qui enterre la femme comme Autre) et écologie (politique), qui défend l'idée d'une vie équilibrée entre travail, famille, vie politique (participation à la vie de la cité), loisirs, pour les femmes comme pour les hommes, dans un respect des écosystèmes environnementaux et humains, utilisant les fruits du progrès s'ils vont dans le sens d'une qualité de vie et non comme panacée de la croissance à tout crin.
Réflexion parallèle, qui me vient de cette journée du 8 mars, mais du féminisme médiatique en général. Le féminisme le plus efficace est probablement celui qui ne dit pas son nom. Car une femme qui se pointe sur un plateau de télé avec cette étiquette "féministe" est déjà cataloguée: hystérique pleine de ressentiments ou simplement l'Autre. De toutes façons, déjà exclue du vrai monde, celui des hommes. Elle parle en tant que féministe, ou en tant que femme. Moi, je veux parler, point barre. C'est un peu la même chose avec tous les discours alternatifs: présenté comme anarchiste, essayez donc de vous faire entendre; chacun de vos mots aura la saveur de l'extrême (bah, caca!). Penser autrement est devenu une hérésie, il ne faut donc pas l'annoncer si l'on veut être écouté.
Ça complique la chose, je sais.
Au fait, je suis trentenaire, j'envisage d'être mère parce que je sais que le père m'aidera à ne pas m'enterrer dans cette fonction; et je veux qu'on me prenne au sérieux avant d'être ménopausée - j'y travaille.
C'est tellement intime, cette question de la "servitude volontaire" et vous semblez toutes tellement pleines de certitudes; rarement de belles certitudes, souvent celles qui se nourrissent de vos echecs...de ces certitudes qui se nourrissent de cette colère qui vous a permis de vous libérer de cette "servitude volontaire" , mais pas de l'échec du couple.
parce qu'un couple ça n'est pas cinquante mille trucs; si on a une copine avec laquelle on va à la piscine, à la médiathèque, au ciné... on n'a jamais parlé de couple. Si on est chef et qu'on a un adjoint, non plus... un couple me semble-t-il Yannick, c'a a toujours été grosso modo, ce truc qu'on dit dans les mariages : "pour le meilleur et pour le pire... vous jurez assistance et je ne sais plus quoi... ah si... fidélité !!!" je veux dire qu'on se marie effectivement ou pas, peu importe, un couple c'est ça
C'est à dire faire un couple, pour créer un espace de sécurité, un espace de sécurité pour des enfants, pour qu'ils puissent se dire "voilà, j'ai un père, une mère, ils s'aiment, et à travers cet amour, moi je découvre plein de trucs chouette de la vie, dont un essentiel, je peux avancer sans avoir peur, parce que je suis quelqu'un de bien, parce que je suis l'enfant de parents plutôt bien qui s'aiment et qui m'aiment...
un espace de sécurité pour soi aussi, d'apaisement, qui fasse qu'on ne se pose pas mille questions narcissiques, parce qu'on est désirée par l'homme que l'on a choisit, et inversement... qu'on peut trouver là, un espace de reconnaissance pas que de nos qualités, parce que hein, aimer les qualités des autres, c'est à la portée de n'importe quel péquin, c'est aussi fastoche que de dévorer une plaque de chocolat... mais un espace de reconnaissance aussi de nos faiblesses, de nos insuffisances...
Et quand même expliquez-moi, si ce n'est pas pour construire ça qu'on aime, alors c'est pour quoi ??? Pour s'épanouïr dans une sexualité à la fois riche, reconnaissante elle aussi, emplie de plaisirs multiples? Mais, il n'y a pas besoin du couple pour ça... Le couple et l'amour ont besoin d'une sexualité épanouïe, mais une sexualité épanouïe n'a plus besoin depuis longtemps d'un couple et d'amour... En revanche, pour un enfant, avoir une mère dont il pourrait dire "elle a une sexualité épanouïe" ça confine au ridicule, n'est-ce pas? ... en revanche, une mère et un père qui aiment, qui savent porter un couple, résoudre les problèmes qui se posent, en sourire, s'en nourrir pour être heureux, c'est un formidable espoir pour la vie... un formidable espoir pour chaque membre de ce qu'on appelle aujourd'hui encore, (je me demande si elle est en voie de disparition...) une famille...
moi j'ai échoué (comme tellement de monde) aujourd'hui, je vis avec mes deux enfants issus d'un premier couple, avec l' homme que j'aime, aujourd'hui, avec sa fille , et avec notre enfant qui vient de naître dans cette nouvelle famille; je suis en congé mat, et bien sûr que votre chronique Judith ne pouvait que me toucher; parce que je ne suis pas l'héroïne que je rêverais d'être, que je suis sans doute en état de "servitude volontaire" que je ne vois pas en quoi il faille accuser là, l'amour... a-t-on besoin d'un nouveau bouc-émissaire? ce serait plus l'homme, maintenant, ce serait l'amour ? bon... c'est plus pratique, hein, parce que vu que c'est pas très palpable, on peut bien y mettre ce qu'on veut... Mais ça n'est pas plus juste...
ce qui serai juste, ce serait dire, que "p..., c'est super dur, d'avancer, de partager, à la fois dans le respect de soi et dans le respect de l'autre!!!" et il y a un point Judith, ou selon vous avez plus raison que sur les autres (mais votre chronique est super, hein... )
"m’est avis que c’est à cette violence que les femmes ne se résolvent pas (c’est là qu’on bascule dans la servitude "volontaire" : quand on préfère faire le ménage que des scènes de ménage)"
Et pourquoi, devrait-on se résoudre à cette violence ? dans mon premier couple j'étais une combattante de tous les fronts: de l'égalité face à la vaisselle, de l'égalité des sorties, de l'égalité des soins à apporter dans l'éducation des enfants; j'en ai passé du temps à revendiquer, à menacer, à me mettre en colère... oh, ça avait son résultat, je ne dis pas... il faisait la vaisselle, la moitié des repas, une partie de ménage... et alors ? ça nous a préservé, ça a nous a fait réussir à aimer? à construire quelque chose? non...
Aujourd'hui, c'est vrai, je ne veux plus de cette violence, je ne vois pas pourquoi on l'exigerait de moi (c'est épuisant, aussi...), mais je ne veux pas rentrer dans cette alternative : soit je g..., soit ma foi j'accepte...
d'ailleurs pourquoi ce serait à la femme de se battre ? c'est là cette Grhmph.... d'infériorité que je veux bien qu'on m'explique... moi, mon projet c'était : ok, dorénavant, chacun fait pour le foyer ce qu'il estime devoir faire, si c'est le bordel ma foi tant pis. Je ne vais pas me plier en quatre pour faire à manger et la vaisselle, à l' homme que j'aime; s'il a faim qu'ils s'en débrouille. ca marche très bien évidemment... mais là où sa coince, c'est en effet, lorsqu'il y a des enfants... Là (j'ai tenté, hein) on pourrait se dire forcément: l'homme que j'aime se rendant compte que rien ne bouge de mon côté, que j'ai du boulot à faire pour demain (professionnel, je veux dire...) il va finir par se dire "zut, faut que je prépare un repas pour que les petits mangent et aillent se coucher pas trop tard..." heu... il paraît que maintenant, il y en a plein des hommes comme ça... si on en croit quand même les statistiques qu'on ressort à chaque 8 mars, ils ne sont pas si nombreux que ça...
Et après, on fait comment ? on se débrouille comme on peut, on serre les dents, on file préparer un repas dont on sera même pas fière, parce que fait dans l'urgence, on explose parfois certains jours quand on a l'énergie... pour ce qui est de rester un couple... ... ... et les hommes, ils font comment ? j'en sais rien, j'ai 40 ans, et je ne comprends pas grand chose... bon, je ne suis peut-être pas douée, mais visiblement, si je regarde les couples qui m'entourent, y a pas beaucoup de monde de doué...
Je vais aller un peu plus loin: la meilleur façon que j'ai trouvé moi, pour qu'un homme s'occupe de ses enfants, c'est la séparation... A mon sens, il n' y a pas de quoi fanfaronner... Bien sûr, on peut choisir aussi, tout simplement de ne pas en faire des enfants; ceci dit, heureusement que il y en a qui en font, non ?
je voulais dire avant de finir, je n'ai pas forcément une propension à l'exhibition, mais sur un sujet pareil, je dis d'où je parle, c'est tout... j'aurais pu donner l'exemple de ma voisine comme un des post que j'ai lu plus haut, mais je ne sais pas comment elle s'en sort ma voisine...
En tout cas, il y a une seule chose dont je suis sûre, on peut bien brailler à chaque 8 mars, que çi ou ça... ça nous réconforte peut-être un peu, mais c'est tout... nous essatons toutes de faire le mieux que nous pouvons, et on se plante et on recommence... il est probable que pour les hommes ce soit pareil... Et dans ce domaine, je ne suis pas sûre qu'il me soit possible d'entendre leçon de quiconque
ouais, je sais, c'est beaucoup trop long ! ben j'ai fait ce que j'ai pu... il y a pas que nos stars de chroniqueuses qu'ont le droit de faire long, si ? ah bon... ben, je recommencerai plus, mais pour une fois, celui je vous l'envoie quand même, mais rien ne vous oblige à vous plier à le lire
parce qu'un couple ça n'est pas cinquante mille trucs; si on a une copine avec laquelle on va à la piscine, à la médiathèque, au ciné... on n'a jamais parlé de couple. Si on est chef et qu'on a un adjoint, non plus... un couple me semble-t-il Yannick, c'a a toujours été grosso modo, ce truc qu'on dit dans les mariages : "pour le meilleur et pour le pire... vous jurez assistance et je ne sais plus quoi... ah si... fidélité !!!" je veux dire qu'on se marie effectivement ou pas, peu importe, un couple c'est ça
C'est à dire faire un couple, pour créer un espace de sécurité, un espace de sécurité pour des enfants, pour qu'ils puissent se dire "voilà, j'ai un père, une mère, ils s'aiment, et à travers cet amour, moi je découvre plein de trucs chouette de la vie, dont un essentiel, je peux avancer sans avoir peur, parce que je suis quelqu'un de bien, parce que je suis l'enfant de parents plutôt bien qui s'aiment et qui m'aiment...
un espace de sécurité pour soi aussi, d'apaisement, qui fasse qu'on ne se pose pas mille questions narcissiques, parce qu'on est désirée par l'homme que l'on a choisit, et inversement... qu'on peut trouver là, un espace de reconnaissance pas que de nos qualités, parce que hein, aimer les qualités des autres, c'est à la portée de n'importe quel péquin, c'est aussi fastoche que de dévorer une plaque de chocolat... mais un espace de reconnaissance aussi de nos faiblesses, de nos insuffisances...
Et quand même expliquez-moi, si ce n'est pas pour construire ça qu'on aime, alors c'est pour quoi ??? Pour s'épanouïr dans une sexualité à la fois riche, reconnaissante elle aussi, emplie de plaisirs multiples? Mais, il n'y a pas besoin du couple pour ça... Le couple et l'amour ont besoin d'une sexualité épanouïe, mais une sexualité épanouïe n'a plus besoin depuis longtemps d'un couple et d'amour... En revanche, pour un enfant, avoir une mère dont il pourrait dire "elle a une sexualité épanouïe" ça confine au ridicule, n'est-ce pas? ... en revanche, une mère et un père qui aiment, qui savent porter un couple, résoudre les problèmes qui se posent, en sourire, s'en nourrir pour être heureux, c'est un formidable espoir pour la vie... un formidable espoir pour chaque membre de ce qu'on appelle aujourd'hui encore, (je me demande si elle est en voie de disparition...) une famille...
moi j'ai échoué (comme tellement de monde) aujourd'hui, je vis avec mes deux enfants issus d'un premier couple, avec l' homme que j'aime, aujourd'hui, avec sa fille , et avec notre enfant qui vient de naître dans cette nouvelle famille; je suis en congé mat, et bien sûr que votre chronique Judith ne pouvait que me toucher; parce que je ne suis pas l'héroïne que je rêverais d'être, que je suis sans doute en état de "servitude volontaire" que je ne vois pas en quoi il faille accuser là, l'amour... a-t-on besoin d'un nouveau bouc-émissaire? ce serait plus l'homme, maintenant, ce serait l'amour ? bon... c'est plus pratique, hein, parce que vu que c'est pas très palpable, on peut bien y mettre ce qu'on veut... Mais ça n'est pas plus juste...
ce qui serai juste, ce serait dire, que "p..., c'est super dur, d'avancer, de partager, à la fois dans le respect de soi et dans le respect de l'autre!!!" et il y a un point Judith, ou selon vous avez plus raison que sur les autres (mais votre chronique est super, hein... )
"m’est avis que c’est à cette violence que les femmes ne se résolvent pas (c’est là qu’on bascule dans la servitude "volontaire" : quand on préfère faire le ménage que des scènes de ménage)"
Et pourquoi, devrait-on se résoudre à cette violence ? dans mon premier couple j'étais une combattante de tous les fronts: de l'égalité face à la vaisselle, de l'égalité des sorties, de l'égalité des soins à apporter dans l'éducation des enfants; j'en ai passé du temps à revendiquer, à menacer, à me mettre en colère... oh, ça avait son résultat, je ne dis pas... il faisait la vaisselle, la moitié des repas, une partie de ménage... et alors ? ça nous a préservé, ça a nous a fait réussir à aimer? à construire quelque chose? non...
Aujourd'hui, c'est vrai, je ne veux plus de cette violence, je ne vois pas pourquoi on l'exigerait de moi (c'est épuisant, aussi...), mais je ne veux pas rentrer dans cette alternative : soit je g..., soit ma foi j'accepte...
d'ailleurs pourquoi ce serait à la femme de se battre ? c'est là cette Grhmph.... d'infériorité que je veux bien qu'on m'explique... moi, mon projet c'était : ok, dorénavant, chacun fait pour le foyer ce qu'il estime devoir faire, si c'est le bordel ma foi tant pis. Je ne vais pas me plier en quatre pour faire à manger et la vaisselle, à l' homme que j'aime; s'il a faim qu'ils s'en débrouille. ca marche très bien évidemment... mais là où sa coince, c'est en effet, lorsqu'il y a des enfants... Là (j'ai tenté, hein) on pourrait se dire forcément: l'homme que j'aime se rendant compte que rien ne bouge de mon côté, que j'ai du boulot à faire pour demain (professionnel, je veux dire...) il va finir par se dire "zut, faut que je prépare un repas pour que les petits mangent et aillent se coucher pas trop tard..." heu... il paraît que maintenant, il y en a plein des hommes comme ça... si on en croit quand même les statistiques qu'on ressort à chaque 8 mars, ils ne sont pas si nombreux que ça...
Et après, on fait comment ? on se débrouille comme on peut, on serre les dents, on file préparer un repas dont on sera même pas fière, parce que fait dans l'urgence, on explose parfois certains jours quand on a l'énergie... pour ce qui est de rester un couple... ... ... et les hommes, ils font comment ? j'en sais rien, j'ai 40 ans, et je ne comprends pas grand chose... bon, je ne suis peut-être pas douée, mais visiblement, si je regarde les couples qui m'entourent, y a pas beaucoup de monde de doué...
Je vais aller un peu plus loin: la meilleur façon que j'ai trouvé moi, pour qu'un homme s'occupe de ses enfants, c'est la séparation... A mon sens, il n' y a pas de quoi fanfaronner... Bien sûr, on peut choisir aussi, tout simplement de ne pas en faire des enfants; ceci dit, heureusement que il y en a qui en font, non ?
je voulais dire avant de finir, je n'ai pas forcément une propension à l'exhibition, mais sur un sujet pareil, je dis d'où je parle, c'est tout... j'aurais pu donner l'exemple de ma voisine comme un des post que j'ai lu plus haut, mais je ne sais pas comment elle s'en sort ma voisine...
En tout cas, il y a une seule chose dont je suis sûre, on peut bien brailler à chaque 8 mars, que çi ou ça... ça nous réconforte peut-être un peu, mais c'est tout... nous essatons toutes de faire le mieux que nous pouvons, et on se plante et on recommence... il est probable que pour les hommes ce soit pareil... Et dans ce domaine, je ne suis pas sûre qu'il me soit possible d'entendre leçon de quiconque
ouais, je sais, c'est beaucoup trop long ! ben j'ai fait ce que j'ai pu... il y a pas que nos stars de chroniqueuses qu'ont le droit de faire long, si ? ah bon... ben, je recommencerai plus, mais pour une fois, celui je vous l'envoie quand même, mais rien ne vous oblige à vous plier à le lire
Je n'ai sans doute pas bien compris cette chronique, mais il me semble qu'elle vient dire qu'une mère n'existe pas alors qu'un père, oui, ça, ça existe, surtout lorsque ça prend socialement la place de la mère !
Oblivion, j'ai peut-être lu un peu vite le papier de Judith à l'instant, mais je n'y ai point relevé ce que vous lui reprochez. Pourtant, je suis une femme qui a fait le choix de ne pas être mère... donc je devrais être particulièrement sensible à ce genre d'argumentaire.
Au contraire, Judith aborde la condition féminine de façon progressive, avec trois éclairages différents... [s]la femme[/s] (vous voyez comme je suis suiviste) les femmes et l'amour, les femmes en entreprise, les femmes en famille. Sauf qu'elle a oublié un pan de femmes : les > de 60 ans.
Et je retiens personnellement ce en quoi je suis concernée : cette soumission que beaucoup de femmes ont lorsqu'elles sont impliquées dans une histoire d'amour (qui bien souvent n'en est plus une d'ailleurs)... Petit travail d'introspection sur mon passé... et oui, Judith a raison lorsqu'elle parle de notre soumission à l'amour, ou plutôt à l'idée de l'amour que nous nous faisons... L'homme n'est pour rien dans la soumission, souvent... il vit le verbe aimer à sa façon, même si les pères semblent beaucoup plus impliqués qu'avant.
Court travail d'observation de quelques femmes de mon voisinage ! J'en ai un exemple frappant sous la main avec une voisine qui se remet à jouer à la maman chimpanzé alors que sa fille a 30 ans et subit le harcèlement moral du père de sa fille venu squatter son domicile se retrouvant à la rue. Tout ça parce qu'elle crève de peur de vieillir seule. Et là, bonjour les inégalités et la discrimination ! Parce que n'être vue qu'en tant que grand-mère est bigrement réducteur. Pourtant, beaucoup s'en contentent.
En conséquence, de mon côté, je remets totalement en question la valeur "famille" : vie de couple, enfants, petits enfants... Certaines femmes sont complètement "embringuées" dans un univers familial gluant, parce que la famille est une valeur sociétale patriarcale. Je trouve les sociétés matriarcales intéressantes. Imaginons une société matriarcale où les hommes auraient leur journée... tiens, pourquoi pas le 6 octobre, début de l'automne. ;o)))... (nan, je ne suis en rien castratrice) I only have a dream ;o)))
Au contraire, Judith aborde la condition féminine de façon progressive, avec trois éclairages différents... [s]la femme[/s] (vous voyez comme je suis suiviste) les femmes et l'amour, les femmes en entreprise, les femmes en famille. Sauf qu'elle a oublié un pan de femmes : les > de 60 ans.
Et je retiens personnellement ce en quoi je suis concernée : cette soumission que beaucoup de femmes ont lorsqu'elles sont impliquées dans une histoire d'amour (qui bien souvent n'en est plus une d'ailleurs)... Petit travail d'introspection sur mon passé... et oui, Judith a raison lorsqu'elle parle de notre soumission à l'amour, ou plutôt à l'idée de l'amour que nous nous faisons... L'homme n'est pour rien dans la soumission, souvent... il vit le verbe aimer à sa façon, même si les pères semblent beaucoup plus impliqués qu'avant.
Court travail d'observation de quelques femmes de mon voisinage ! J'en ai un exemple frappant sous la main avec une voisine qui se remet à jouer à la maman chimpanzé alors que sa fille a 30 ans et subit le harcèlement moral du père de sa fille venu squatter son domicile se retrouvant à la rue. Tout ça parce qu'elle crève de peur de vieillir seule. Et là, bonjour les inégalités et la discrimination ! Parce que n'être vue qu'en tant que grand-mère est bigrement réducteur. Pourtant, beaucoup s'en contentent.
En conséquence, de mon côté, je remets totalement en question la valeur "famille" : vie de couple, enfants, petits enfants... Certaines femmes sont complètement "embringuées" dans un univers familial gluant, parce que la famille est une valeur sociétale patriarcale. Je trouve les sociétés matriarcales intéressantes. Imaginons une société matriarcale où les hommes auraient leur journée... tiens, pourquoi pas le 6 octobre, début de l'automne. ;o)))... (nan, je ne suis en rien castratrice) I only have a dream ;o)))
Non, ce n'est pas pour défendre Badiou, c'est juste pour savoir comment présenter, illustrer socialement le couple.
Cette entité relationnelle a tant été structuré sur la division des fonctions (par nature comme par culture, il s'agit d'une construction, il n'y a qu'à voir le nombre d'exception dans ces deux catégories à la polarisation de cette division pour le comprendre) qu'à abolir cette dernière, comme Judith le souhaite légitimement (tout comme moi), on se retrouve avec l'impératif de redevoir justifier ou non, cette construction bien particulière, qu'est le couple.
Si comme le disait un philosophe indien, Nagarjuna, c'est la fille et/ou le fils autant que le père ou la mère qui se créent simultanément et réciproquement l'un l'autre (la mère comme le père naissent de son enfant, et inversement, c'est une relation bilatérale) qu'est-ce qui fait couple désormais ?
La réponse est tout aussi simple, sans être simpliste dans son application, tout simplement deux entités partageant certaines activités plus fortement qu'elles ne le font avec d'autres entités. Que ces activités soient sexuelles, spatiales, économiques, ou autres, peu importe, il existe en fait autant de couple que nous avons de partenaire de jeu et donc de jeux à disposition, couple de travail, couple sportif, ludique, de scène, de procréation, d'éducation, etc...
Et c'est ainsi qu'à mieux y regarder, il n'existe plus des millions de célibataire sur notre territoire, juste des couples de différentes natures, euh, cultures.
Valoriser ces autres types de couple et briser les chaînes conjugales (dans le mariage et hors mariage pour faire une légère entorse au dico), participe aussi de cette émancipation de tout à chacun, femmes et hommes, vis-à-vis des tâches que nous nous sommes assignés trop longtemps, ne pouvant plus jouer librement avec elles sans nous heurter au mécontentement collectif et à son corolaire, le sentiment d'échec que nous intériorisons trop souvent lorsque nous ne reproduisons pas le "bon couple", celui qui est mis au-dessus de tous les autres.
yG
Cette entité relationnelle a tant été structuré sur la division des fonctions (par nature comme par culture, il s'agit d'une construction, il n'y a qu'à voir le nombre d'exception dans ces deux catégories à la polarisation de cette division pour le comprendre) qu'à abolir cette dernière, comme Judith le souhaite légitimement (tout comme moi), on se retrouve avec l'impératif de redevoir justifier ou non, cette construction bien particulière, qu'est le couple.
Si comme le disait un philosophe indien, Nagarjuna, c'est la fille et/ou le fils autant que le père ou la mère qui se créent simultanément et réciproquement l'un l'autre (la mère comme le père naissent de son enfant, et inversement, c'est une relation bilatérale) qu'est-ce qui fait couple désormais ?
La réponse est tout aussi simple, sans être simpliste dans son application, tout simplement deux entités partageant certaines activités plus fortement qu'elles ne le font avec d'autres entités. Que ces activités soient sexuelles, spatiales, économiques, ou autres, peu importe, il existe en fait autant de couple que nous avons de partenaire de jeu et donc de jeux à disposition, couple de travail, couple sportif, ludique, de scène, de procréation, d'éducation, etc...
Et c'est ainsi qu'à mieux y regarder, il n'existe plus des millions de célibataire sur notre territoire, juste des couples de différentes natures, euh, cultures.
Valoriser ces autres types de couple et briser les chaînes conjugales (dans le mariage et hors mariage pour faire une légère entorse au dico), participe aussi de cette émancipation de tout à chacun, femmes et hommes, vis-à-vis des tâches que nous nous sommes assignés trop longtemps, ne pouvant plus jouer librement avec elles sans nous heurter au mécontentement collectif et à son corolaire, le sentiment d'échec que nous intériorisons trop souvent lorsque nous ne reproduisons pas le "bon couple", celui qui est mis au-dessus de tous les autres.
yG
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Merci pour la réflexion sur ce sujet, Judith.
Il y a une chose qui me dérange dans celle-ci néanmoins :
l'idée d'origine qui sous-tend votre raisonnement est que la femme serait mère, et l'homme serait père.
Or vous pourriez élargir votre raisonnement en ayant à l'esprit qu'avant d'être père ou mère,
les humains sont des individus au cheminement unique.
Par exemple, j'aime bien les exemples, les inégalités que subissent les femmes existent en dehors de toute maternité.
Avant que la jeune femme soit mère et ensuite même si elle ne fait pas d'enfant par choix.
Vous participez malgré vous à l'injonction implicite courante dans notre société, "soit mère ou tu n'es rien".
J'exagère pas mal ici, certes. :-)
La liberté de la femme ne finirait-elle pas là où nous serions contraintes de nous résumer à notre maternité ?
Il y a une chose qui me dérange dans celle-ci néanmoins :
l'idée d'origine qui sous-tend votre raisonnement est que la femme serait mère, et l'homme serait père.
Or vous pourriez élargir votre raisonnement en ayant à l'esprit qu'avant d'être père ou mère,
les humains sont des individus au cheminement unique.
Par exemple, j'aime bien les exemples, les inégalités que subissent les femmes existent en dehors de toute maternité.
Avant que la jeune femme soit mère et ensuite même si elle ne fait pas d'enfant par choix.
Vous participez malgré vous à l'injonction implicite courante dans notre société, "soit mère ou tu n'es rien".
J'exagère pas mal ici, certes. :-)
La liberté de la femme ne finirait-elle pas là où nous serions contraintes de nous résumer à notre maternité ?
Toujours conquise par vos articles Judith, merci.
Et si on instaurait la journée des mères qui ont des garçons ?
Et si on instaurait la journée des mères qui ont des garçons ?
