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"Julie Lescaut aussi est invraisemblable, et ça ne dérange personne"
Une série d'été télévisée a-t-elle le droit de transformer une sainte du Moyen Âge en quasi-terroriste bactériologiste ? Les premiers épisodes de la série de France 2, Inquisitio, ont passionné les téléspectateurs mais ils ont aussi fait hurler des blogueurs catholiques. Des évêques de France se sont plaints, des historiens du Moyen Âge ont également protesté. Quels sont les droits de la fiction proprement dite dans une fiction historique ?Pour répondre à cette question, nous recevons quatre invités : Nicolas Cuche, réalisateur d'Inquisitio, et Patrice Onfray, son producteur exécutif. Et face à eux, un historien, spécialiste de l'Inquisition, Laurent Albaret, et Christophe Naudin, animateur du site Histoire-pour-tous.fr, tous deux très critiques à l'égard de la série de France 2.
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Derniers commentaires
Je suis un peu affolé du principe même de cette émission.
Un réalisateur de série télé n'est absolument pas tenu de respecter la réalité historique. Il n'aurait pas du y avoir débat.
Un réalisateur de série télé n'est absolument pas tenu de respecter la réalité historique. Il n'aurait pas du y avoir débat.
Je n'ai pas vus la série.
Ce que je retiens de l'émission d'ASI c'est :
- Qu'une chaîne de télé cherche des séries.
- Qu'il y a une "polémique" sourde qui fait débat sur la série retenue...
- Que l'auteur de la série est libre de raconter ce qu'il veut, et ce au détriment d'une "réalité" historique.
- Et enfin, que je ne la regarderai très certainement pas après ce débat d'ASI.
Concernant les anachronismes historiques,
insérer un iphone dans l'égypte ancienne, vous avez la série télé "Stargate". Une science fiction / fiction
insérer un dialogue décalé et contemporain dans le médiévale, vous avez "Kamelot". Une comédie / fiction
insérer des anachronismes historique ou "technique", dans un contexte réel et identifiable avec des personnages historique, vous avez "Gladiator, Sauvez le soldat Ryan... historique fiction
L'importance est de rendre la chose crédible au le plus grand nombre.
Contruire un univers dans l'histoire, qui plus est connu (le médiévale), pour raconter une intrigue sérieuse (polar), avec des "codes" contemporains dont l'emplitude de divergeance est pleinement identifiable par le publique. Sauf si il sagit d'une comédie, ou de la fantaisie.
C'est très maladroit, ou simplement par fénéantise d'un travail d'étude historique, ou simplement miser sur l'ignorance du spectateur français,
C'est visiblement le cas d' "Inquisitio" d'après ASI.
Après,
Ont à pas demandé à Jean-Jacques Annaud, si son histoire d'homme qui se bat pour récupérer le feu de la tribue voisine était une fiction.
On lui aurai certainement posée, si il s'agissait de l'histoire de la tribue qui à allumée le buché de Jeane d'Arc.
Mais il n'aura pas fait l'erreur d'y ajouter un briquet...
Encore que...
S'est t-il justifier sur cette volonté de garder le plan avec l'avion dans le ciel ?
Ce que je retiens de l'émission d'ASI c'est :
- Qu'une chaîne de télé cherche des séries.
- Qu'il y a une "polémique" sourde qui fait débat sur la série retenue...
- Que l'auteur de la série est libre de raconter ce qu'il veut, et ce au détriment d'une "réalité" historique.
- Et enfin, que je ne la regarderai très certainement pas après ce débat d'ASI.
Concernant les anachronismes historiques,
insérer un iphone dans l'égypte ancienne, vous avez la série télé "Stargate". Une science fiction / fiction
insérer un dialogue décalé et contemporain dans le médiévale, vous avez "Kamelot". Une comédie / fiction
insérer des anachronismes historique ou "technique", dans un contexte réel et identifiable avec des personnages historique, vous avez "Gladiator, Sauvez le soldat Ryan... historique fiction
L'importance est de rendre la chose crédible au le plus grand nombre.
Contruire un univers dans l'histoire, qui plus est connu (le médiévale), pour raconter une intrigue sérieuse (polar), avec des "codes" contemporains dont l'emplitude de divergeance est pleinement identifiable par le publique. Sauf si il sagit d'une comédie, ou de la fantaisie.
C'est très maladroit, ou simplement par fénéantise d'un travail d'étude historique, ou simplement miser sur l'ignorance du spectateur français,
C'est visiblement le cas d' "Inquisitio" d'après ASI.
Après,
Ont à pas demandé à Jean-Jacques Annaud, si son histoire d'homme qui se bat pour récupérer le feu de la tribue voisine était une fiction.
On lui aurai certainement posée, si il s'agissait de l'histoire de la tribue qui à allumée le buché de Jeane d'Arc.
Mais il n'aura pas fait l'erreur d'y ajouter un briquet...
Encore que...
S'est t-il justifier sur cette volonté de garder le plan avec l'avion dans le ciel ?
Il n'y a pas de représentation "réaliste" du Moyen Age voulait dire le scénariste, ce qui n'est ni faux ni vrai car il y a des sujets iconographiques profanes mais stylisés donc souvent idéalistes plus que réalistes ce qui nous éloigne d'une perception immédiate du Moyen Age. On se sent plus proches des fresques de Pompéi que des enluminure des "riches heures"...
Enfin, le clan des historiens aurait pu ajouter la violence qui accompagna les croisades y compris celle contre les Albigeois avec le terrible "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens" parole d'un évêque prononcée lors du sac d'une ville soupçonnée d'hérésie...
Mais nos historiens français (à part quelques exceptions) sont d'une réserve à toute épreuve au point d'affadir leur sujet et de susciter l'ennui alors que les anglo-saxons font preuve d'audace et ils n'ont pas peur d'une Histoire globale. Ils montrent des fulgurances surprenantes qui alimentent un imaginaire plus riche... Et donc une passion pour l'Histoire.
L'écriture de l'Histoire ne doit rechercher que la vérité (même si elle est parfois inaccessible et que le concept de vérité mérite d'être travaillé) et celle ci ne peut pas être consensuelle puisque nous écrivons l'Histoire d'une lutte entre classes ou castes sociales. Donc cette vérité ne peut germer que dans la confrontation d'écritures dont les auteurs indiquent clairement d'où ils s'expriment (habitus, grilles d'analyses, époques...).
Ben...
Enfin, le clan des historiens aurait pu ajouter la violence qui accompagna les croisades y compris celle contre les Albigeois avec le terrible "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens" parole d'un évêque prononcée lors du sac d'une ville soupçonnée d'hérésie...
Mais nos historiens français (à part quelques exceptions) sont d'une réserve à toute épreuve au point d'affadir leur sujet et de susciter l'ennui alors que les anglo-saxons font preuve d'audace et ils n'ont pas peur d'une Histoire globale. Ils montrent des fulgurances surprenantes qui alimentent un imaginaire plus riche... Et donc une passion pour l'Histoire.
L'écriture de l'Histoire ne doit rechercher que la vérité (même si elle est parfois inaccessible et que le concept de vérité mérite d'être travaillé) et celle ci ne peut pas être consensuelle puisque nous écrivons l'Histoire d'une lutte entre classes ou castes sociales. Donc cette vérité ne peut germer que dans la confrontation d'écritures dont les auteurs indiquent clairement d'où ils s'expriment (habitus, grilles d'analyses, époques...).
Ben...
sinon ya un livre écrit il y a un moment, mais toujours réédité, qui s'apelle :
"Pour en finir avec le Moyen Age", de Régine Pernoud,
c'est très drôle, eton y découvre l'étendue de nos a priori sur la période. exemple : la fameuse phrase "tuez les tous ,dieu reconnaitra les siens" n'a jamais été prononcé.
En tout cas, le principal reproche que je ferai à la série (j'ai juste regardé le permier épisode), c'est pas tellement que ce soit n'importe quoi; mais plutôt son côté beaucoup trop manichéen pour m'intéresser. Rien ne vaut les séries où il n'y a ni méchants, ni gentils (voir le formidable "Damages", ou dans le côté fantasy "Game of Thrones").
"Pour en finir avec le Moyen Age", de Régine Pernoud,
c'est très drôle, eton y découvre l'étendue de nos a priori sur la période. exemple : la fameuse phrase "tuez les tous ,dieu reconnaitra les siens" n'a jamais été prononcé.
En tout cas, le principal reproche que je ferai à la série (j'ai juste regardé le permier épisode), c'est pas tellement que ce soit n'importe quoi; mais plutôt son côté beaucoup trop manichéen pour m'intéresser. Rien ne vaut les séries où il n'y a ni méchants, ni gentils (voir le formidable "Damages", ou dans le côté fantasy "Game of Thrones").
Que des hommes sur le plateau ? Donc je zappe tout simplement !
Emission culte! Les médiévistes ont encore pas mal de boulot...
Là où je me suis étouffée pour de bon c'est la phrase "il n'y a pas de représentation du Moyen Âge". Monsieur le réalisateur scénariste a-t'il déjà mis les pieds dans une église (y en a pas mal dans nôtre pays) ou même dans un musée où sont exposés des tableaux?
Là où je me suis étouffée pour de bon c'est la phrase "il n'y a pas de représentation du Moyen Âge". Monsieur le réalisateur scénariste a-t'il déjà mis les pieds dans une église (y en a pas mal dans nôtre pays) ou même dans un musée où sont exposés des tableaux?
http://www.arte.tv/sites/fr/dimension-series/2012/07/24/inquisitio-revelatrice-dun-immense-malentendu/
Un discours plus tranché.
Un discours plus tranché.
Quel heureux concours de circonstances... Au moment où une ridicule "chasse aux sorcières " portée par quelques " inquisiteurs historiens certifiés" secoue les médias parisiens en condamnations définitives au bûcher l'espiègle et virevoltant Lorant Deutsch" et son "ingénieux métronome", le tribunal constitué pour juger de "l'historicité" d'Inquisitio" semblait avoir été convoqué pour écouter avec bonhomie les arguments des accusés...
Les accusés, deux braves réalisateurs scénaristes, peu créatifs ,inspirés par les visions éculées du moyen âge de leurs prédécesseurs à succès, insensibles à la foi chrétienne, respectueux des lois du marketing de communication, incapables de citer les historiens qui avaient été conviés à jeter un regard "très furtif" sur leur travail, n'eurent qu'à évoquer leur "oeuvre de fiction" pour que le débat que j'imaginais "sanglant" tourne en un "amusant bavardage policé". Quelle importance au fond que les considérations spirituelles de l'église et des acteurs d'alors disparaissent au profit des comportements licencieux du pape et de ses evèques, quelle importance que Catherine de Sienne, docteur de l'église en soit réduite à une empoisonneuse, quelle importance que la sorcière soit rousse, que..... quand il s'agit de faire de la FICTION...
Et surtout une FICTION conforme à ce que vous avez déjà vu, qui ne vous remuera pas les méninges avec les méchants religieux, l'église corrompue, l'inquisition sadique...
Bien piètres accusés pour des procureurs trop compréhensifs....
DS que n'avez-vous invité un de ces Fouqier Tinville parisiens si engagés dans une lutte sans merci contre Lorant Deutsch et son "monarchisme", les accusés auraient été autrement "cusinés"....
Mais où avais-je la tête?
Les Fouquier Tinville parisiens ne s'offusquent pas que le "moyen âge" et son "église" existent dans les imaginaires de leurs contemporains au travers des visions obscures et fausses d'auteurs de fictions médiocres, non ce pour quoi ils combattent c'est pour que la religion républicaine originelle et ses saints, Robespierre en tête, débarrassées de toutes " contradictions hérétiques" illuminent les esprits...
Les accusés, deux braves réalisateurs scénaristes, peu créatifs ,inspirés par les visions éculées du moyen âge de leurs prédécesseurs à succès, insensibles à la foi chrétienne, respectueux des lois du marketing de communication, incapables de citer les historiens qui avaient été conviés à jeter un regard "très furtif" sur leur travail, n'eurent qu'à évoquer leur "oeuvre de fiction" pour que le débat que j'imaginais "sanglant" tourne en un "amusant bavardage policé". Quelle importance au fond que les considérations spirituelles de l'église et des acteurs d'alors disparaissent au profit des comportements licencieux du pape et de ses evèques, quelle importance que Catherine de Sienne, docteur de l'église en soit réduite à une empoisonneuse, quelle importance que la sorcière soit rousse, que..... quand il s'agit de faire de la FICTION...
Et surtout une FICTION conforme à ce que vous avez déjà vu, qui ne vous remuera pas les méninges avec les méchants religieux, l'église corrompue, l'inquisition sadique...
Bien piètres accusés pour des procureurs trop compréhensifs....
DS que n'avez-vous invité un de ces Fouqier Tinville parisiens si engagés dans une lutte sans merci contre Lorant Deutsch et son "monarchisme", les accusés auraient été autrement "cusinés"....
Mais où avais-je la tête?
Les Fouquier Tinville parisiens ne s'offusquent pas que le "moyen âge" et son "église" existent dans les imaginaires de leurs contemporains au travers des visions obscures et fausses d'auteurs de fictions médiocres, non ce pour quoi ils combattent c'est pour que la religion républicaine originelle et ses saints, Robespierre en tête, débarrassées de toutes " contradictions hérétiques" illuminent les esprits...
Petit ratrappage retour de vacances.
J'avais vu qu'il y avait une émission sur la série, alors j'ai regardé les derniers épisodes. J'ai bien aimé le côté sombre et moyen-âgeux, et comme je suis amatrice de fantastique, ça m'a beaucoup plu.
Le côté enlevé était too much, mais j'apprécie cette façon d'avancer dans un scénario, très haché, avec une progression quelquefois un peu obscure. En fait, ça m'a fait penser au Septième Sceau de Bergman, une esthétique obscure avec des questionnements sombres, et à côté des personnages lumineux et sains, et la peste et la religion qui pourrissent tout. Et pour finir, par une sorte de deus ex Machina, les innocents l'emportent.
De ce fait, l'émission m'a paru un complément, une sorte de making of bienvenu de la série.
J'ai bien aimé ce bloggueur qui défendait le moyen-âge. Ces temps nous sont obscurs car les documents sont nombreux mais parcellaires, ce n'est pas pour autant que cette époque était obscurantiste. Déjà, ça s'est étalé sur mille ans, ce qui est colossal, et les conditions ont énormément évolué en un temps aussi long, et il y a eu des périodes fécondes et émancipatrices, puis des réactions et des durcissements. Et non, la renaissance, même si elle a été une nouveauté, n'était pas en rupture totale avec l'époque médiévale qui la portait en germe. Si les écrits de l'antiquité n'avaient pas été conservés, les humanistes n'auraient pas pu s'en servir pour appuyer leurs idées nouvelles.
Dante était un écrivain qui vivait un siècle avant le trecento, et pourtant on le place communément dans la période de la Renaissance. Parce qu'il a constitué une rupture en faisant un grand chef-d'oeuvre en langue italienne.
Mais nous avons tous besoin de clichés et de simplicité. Le monde est si compliqué, on est obligés de le ramener à des choses basiques et faciles. Des temps médiévaux obscurantistes, une renaissance libératrice avec une révolution humaniste.. Alors que l'inquisition espagnole, qui a profondément marqué les esprits et a marqué notre vision de l'inquisition avec ses bûchers et ses autodafés, a été créée en 1497.
Les humanistes de la renaissance ont inventé un moyen âge obscur, et les historiens du 19ème siècle ont pris cette vision pour argent comptant. .
J'avais vu qu'il y avait une émission sur la série, alors j'ai regardé les derniers épisodes. J'ai bien aimé le côté sombre et moyen-âgeux, et comme je suis amatrice de fantastique, ça m'a beaucoup plu.
Le côté enlevé était too much, mais j'apprécie cette façon d'avancer dans un scénario, très haché, avec une progression quelquefois un peu obscure. En fait, ça m'a fait penser au Septième Sceau de Bergman, une esthétique obscure avec des questionnements sombres, et à côté des personnages lumineux et sains, et la peste et la religion qui pourrissent tout. Et pour finir, par une sorte de deus ex Machina, les innocents l'emportent.
De ce fait, l'émission m'a paru un complément, une sorte de making of bienvenu de la série.
J'ai bien aimé ce bloggueur qui défendait le moyen-âge. Ces temps nous sont obscurs car les documents sont nombreux mais parcellaires, ce n'est pas pour autant que cette époque était obscurantiste. Déjà, ça s'est étalé sur mille ans, ce qui est colossal, et les conditions ont énormément évolué en un temps aussi long, et il y a eu des périodes fécondes et émancipatrices, puis des réactions et des durcissements. Et non, la renaissance, même si elle a été une nouveauté, n'était pas en rupture totale avec l'époque médiévale qui la portait en germe. Si les écrits de l'antiquité n'avaient pas été conservés, les humanistes n'auraient pas pu s'en servir pour appuyer leurs idées nouvelles.
Dante était un écrivain qui vivait un siècle avant le trecento, et pourtant on le place communément dans la période de la Renaissance. Parce qu'il a constitué une rupture en faisant un grand chef-d'oeuvre en langue italienne.
Mais nous avons tous besoin de clichés et de simplicité. Le monde est si compliqué, on est obligés de le ramener à des choses basiques et faciles. Des temps médiévaux obscurantistes, une renaissance libératrice avec une révolution humaniste.. Alors que l'inquisition espagnole, qui a profondément marqué les esprits et a marqué notre vision de l'inquisition avec ses bûchers et ses autodafés, a été créée en 1497.
Les humanistes de la renaissance ont inventé un moyen âge obscur, et les historiens du 19ème siècle ont pris cette vision pour argent comptant. .
Plus sérieusement voici un lien sur la polémique interessante, car il est quand même clair que l'auteur Cuche ne s'attendait pas à une telle levée de boucliers (médiévaux ?) par rapport à sa fiction :
Critique de la critique d'une fiction médiévale en 2012
Dans le contexte politique particulier depuis 2001 c'est surtout de la partie intégriste de l'Eglise intégriste liée au FN et groupes identitaires que viennent les critiques, même si la partie plus libérale en profite aussi de monter au créneau :
- le faux débat sur l'islam asséné pendant 5 ans par Mr Sarkozy, Les discours de Mr Hortefeux sur les immigrés, Guéant et ces civilisations qui ne se valent pas toutes.
- Sarkozy a crée de toute pièce le problème "musulman" avec le CFCM et l'UOIF et instrumentalisé une "petite guerre de civilisation franco-française" ..
Le rôle ambiguë de Mme Boutin relais papal et des valeurs intégristes chrétiennes. Mme Pignon déclarant les sectes non problemo chez nous.
Les uns contre les autres, manipulations, destruction de ce qu'il reste du Service Publique générale. Mensonges, revirements, petites phrases.
- Zemmour grande vedette française promut "inquisiteur médiatique, "la fashosphère" agissante, les déclarations fracassantes sur les "blancs et non blancs".
- L'acharnement contre le "hallal", "les mariages civils religieux bruyants" , de la grossière instrumentalisation des "pratiques indignes" sur le sacrifice des animaux.
Je crois honnête de dire que se sont les "musulmans d'apparence" qui ont été visés et discriminés. Brigitte Bardot oublie de parler de sacrifices des fêtes chrétiennes bien plus nombreuses dans l'année. Le bouc émissaire est de retour, lynchage médiatique sur chaque fait divers. L'affaire Merah c'est la cerise sur le gâteau en prime il manquait plus que celà ! Vite une grande croisade pour rétablir l'Ordre Nouveau.
- Sur les "valeurs Chrétiennes" de la France, son discours contreversé auprès du Pape Benoit XVI et sa tentative de "retoquer la laicité " !
Laicité négative pour les uns et positive pour les autres ?
Il faut savoir que dans le Traité de Maastricht il est clairement écrit que la France a une "identité spécifiquement chrétienne" et exit les autres religions de la république et la loi de 1905 qui assure à tous les citoyens la liberté de croire pourvu que celà reste dans la sphère privée.
- Tentative de revoir les lois laiques instaurées aux 19ème siècle. Sarkozy voulant instaurer la "laicité positive" elle-même attaquée par les laiques suite à la vigilance des associations laiques françaises.
réactions associations laiques a la suite des positions de Sarkozy sur la laicité dite positive
- Le débat sur l'identité nationale ou on a surffé sur l'identité des "français dits de souche" et des français "dits de papiers".
- L'ensemble de lois dites sécuritaires en vue d'une modernisation "à l'américaine" qui ont été pondues en masse pendant 5 ans ! La "discrimination positive" est une idée anglo-saxonne imposée à la France.
Il est clair que le renouveau et l'instauration d'un autre type de gouvernance à l'anglo-saxonne défini désormais la struture de la France.
Discours de Mr Sarkozy auprès du Pape à Latran
Tout celà torpille la liberté d'expression jusque dans les films; les livres, théâtres, doucement, l'Eglise Catholique normale entends "reprendre un peu plus d'emprise" avec l'Etat sur les individus.
La décision de Sarkozy d'entériner le vote OUI a Maastricht bien que le peuple ai voté NON lors du référendum du 25 mai 2005 !
Du moins c'est ainsi avec le recul que l'on peux voir ou interpréter les faits depuis des années et surtout depuis le règne de Mr Sarkozy, on ne peux le nier vu le formatage, allégations fleurant bon le régime vichyssois assénés par les "politiques" UMPistes .
Je suis clairement à charge contre ce pouvoir pro-européen, atlantiste, mais je ne crois pas du tout que le nouveau "Hollande le Normal " changera quelque chose. La Constitution française étant subsidiaire à celle de l'UE elle n'aura plus force de loi.
Vous n'êtes pas obligé d'être de mon avis, mais les crispations identitaires et religieuses sont bien instaurées. Tout est sous contrôle ?!
Une allégeance qui va changer le fameux modèle de la la France que le monde nous envie souvent. Un monde qui s'en va ??
Cordialement
Critique de la critique d'une fiction médiévale en 2012
Dans le contexte politique particulier depuis 2001 c'est surtout de la partie intégriste de l'Eglise intégriste liée au FN et groupes identitaires que viennent les critiques, même si la partie plus libérale en profite aussi de monter au créneau :
- le faux débat sur l'islam asséné pendant 5 ans par Mr Sarkozy, Les discours de Mr Hortefeux sur les immigrés, Guéant et ces civilisations qui ne se valent pas toutes.
- Sarkozy a crée de toute pièce le problème "musulman" avec le CFCM et l'UOIF et instrumentalisé une "petite guerre de civilisation franco-française" ..
Le rôle ambiguë de Mme Boutin relais papal et des valeurs intégristes chrétiennes. Mme Pignon déclarant les sectes non problemo chez nous.
Les uns contre les autres, manipulations, destruction de ce qu'il reste du Service Publique générale. Mensonges, revirements, petites phrases.
- Zemmour grande vedette française promut "inquisiteur médiatique, "la fashosphère" agissante, les déclarations fracassantes sur les "blancs et non blancs".
- L'acharnement contre le "hallal", "les mariages civils religieux bruyants" , de la grossière instrumentalisation des "pratiques indignes" sur le sacrifice des animaux.
Je crois honnête de dire que se sont les "musulmans d'apparence" qui ont été visés et discriminés. Brigitte Bardot oublie de parler de sacrifices des fêtes chrétiennes bien plus nombreuses dans l'année. Le bouc émissaire est de retour, lynchage médiatique sur chaque fait divers. L'affaire Merah c'est la cerise sur le gâteau en prime il manquait plus que celà ! Vite une grande croisade pour rétablir l'Ordre Nouveau.
- Sur les "valeurs Chrétiennes" de la France, son discours contreversé auprès du Pape Benoit XVI et sa tentative de "retoquer la laicité " !
Laicité négative pour les uns et positive pour les autres ?
Il faut savoir que dans le Traité de Maastricht il est clairement écrit que la France a une "identité spécifiquement chrétienne" et exit les autres religions de la république et la loi de 1905 qui assure à tous les citoyens la liberté de croire pourvu que celà reste dans la sphère privée.
- Tentative de revoir les lois laiques instaurées aux 19ème siècle. Sarkozy voulant instaurer la "laicité positive" elle-même attaquée par les laiques suite à la vigilance des associations laiques françaises.
réactions associations laiques a la suite des positions de Sarkozy sur la laicité dite positive
- Le débat sur l'identité nationale ou on a surffé sur l'identité des "français dits de souche" et des français "dits de papiers".
- L'ensemble de lois dites sécuritaires en vue d'une modernisation "à l'américaine" qui ont été pondues en masse pendant 5 ans ! La "discrimination positive" est une idée anglo-saxonne imposée à la France.
Il est clair que le renouveau et l'instauration d'un autre type de gouvernance à l'anglo-saxonne défini désormais la struture de la France.
Discours de Mr Sarkozy auprès du Pape à Latran
Tout celà torpille la liberté d'expression jusque dans les films; les livres, théâtres, doucement, l'Eglise Catholique normale entends "reprendre un peu plus d'emprise" avec l'Etat sur les individus.
La décision de Sarkozy d'entériner le vote OUI a Maastricht bien que le peuple ai voté NON lors du référendum du 25 mai 2005 !
Du moins c'est ainsi avec le recul que l'on peux voir ou interpréter les faits depuis des années et surtout depuis le règne de Mr Sarkozy, on ne peux le nier vu le formatage, allégations fleurant bon le régime vichyssois assénés par les "politiques" UMPistes .
Je suis clairement à charge contre ce pouvoir pro-européen, atlantiste, mais je ne crois pas du tout que le nouveau "Hollande le Normal " changera quelque chose. La Constitution française étant subsidiaire à celle de l'UE elle n'aura plus force de loi.
Vous n'êtes pas obligé d'être de mon avis, mais les crispations identitaires et religieuses sont bien instaurées. Tout est sous contrôle ?!
Une allégeance qui va changer le fameux modèle de la la France que le monde nous envie souvent. Un monde qui s'en va ??
Cordialement
Pour la détente j'ai retrouvé le lien qu'avait déjà soumis dans un forum précédent, Gildas Miclet:
Inquisito B.A
Inquisito B.A
Ne pas oublier que l’époque des Papes d’Avignon dans laquelle prend place Inquisito et celle aussi des grandes compagnies, symptôme d’un moment du Moyen Age extrêmement troublé, et la peste noire n’allait pas tarder à emporter 1/3 de la population européenne….
Pour préciser ce qui est déjà dit par EM, RR, l’inquisition Espagnole et Portugaise n’ont pas encore commencé à l’époque située par la série. L’objet de cette inquisition démarrée vers la fin du XVe S dans un premier temps était de débusquer les marranes (chrétiens espagnols et Portugais descendant de familles juives converties de force le siècle précédent mais continuant pour certains à entretenir le souvenir des origines) que l’on pensait trouver chez les conversos, c’est-à-dire les ‘nouveaux chrétiens’. L’inquisition Portugaise qui se met en place au XVIe était plus durement appliqué en ceci que les marranes ne pouvaient s’exiler, il leur était interdit de quitter le pays. De plus cette inquisition est instaurée sur la demande des rois catholique d’Espagne et du Portugal eux même. La cible va peu à peu s’étendre aux chrétiens arabisant, les Mozarabes et surtout les ‘nouveaux chrétiens’ de la Reconquista les Morisques, musulmans converti eux aussi de force. Ces Morisques étaient pour la plupart d’entre eux d’anciens Mozarabes. Aussi du fait de leur expulsion ce n’était pas les juifs et les musulmans en tant que tel qui furent poursuivi par l’inquisition. Ces derniers étaient directement poursuivis par le pouvoir temporel.
Les feux de l’inquisition portugaise fut les derniers à s’éteindre la dernière victime fut brulé en 1761! Jacques Le Goff d’ailleurs proposait d’étendre le Moyen Age jusqu’au XVIIIe, fin de la domination de l’église et de la royauté.
Pour en revenir à la relation histoire et fiction on peut se rappeler combien elle fut discutée il y a quelques années à propos des livres de Jonathan Littell ‘les bienveillantes’, et ‘Jean Karski’ de Yannick Haenel. Deux grands succès littéraires. Christian Ingrao (directeur de IHTP, histoire du temps présent) à propos des Bienveillantes écrivait ceci en réponse à la question le romancier a-t-il tous les droits ?
« Dans quelle mesure J.L apporte-t-il un supplément d’information par rapport à l’historien ? (…) Le romancier n’a pas à produire de système d’administration de la preuve, il est donc parfaitement libre de jouer sur la vraisemblance : la fiction est une licence ».
‘Croire et détruire.’ Ed.ayard
Malgré tout faire de l’inquisition un spectacle divertissant me rappelle cette phrase à propos d’autre horreurs indicibles : ‘Il n’y a pas lieu d’exagérer ce qui est déjà abominable.’ Walter Benjamin
Pour préciser ce qui est déjà dit par EM, RR, l’inquisition Espagnole et Portugaise n’ont pas encore commencé à l’époque située par la série. L’objet de cette inquisition démarrée vers la fin du XVe S dans un premier temps était de débusquer les marranes (chrétiens espagnols et Portugais descendant de familles juives converties de force le siècle précédent mais continuant pour certains à entretenir le souvenir des origines) que l’on pensait trouver chez les conversos, c’est-à-dire les ‘nouveaux chrétiens’. L’inquisition Portugaise qui se met en place au XVIe était plus durement appliqué en ceci que les marranes ne pouvaient s’exiler, il leur était interdit de quitter le pays. De plus cette inquisition est instaurée sur la demande des rois catholique d’Espagne et du Portugal eux même. La cible va peu à peu s’étendre aux chrétiens arabisant, les Mozarabes et surtout les ‘nouveaux chrétiens’ de la Reconquista les Morisques, musulmans converti eux aussi de force. Ces Morisques étaient pour la plupart d’entre eux d’anciens Mozarabes. Aussi du fait de leur expulsion ce n’était pas les juifs et les musulmans en tant que tel qui furent poursuivi par l’inquisition. Ces derniers étaient directement poursuivis par le pouvoir temporel.
Les feux de l’inquisition portugaise fut les derniers à s’éteindre la dernière victime fut brulé en 1761! Jacques Le Goff d’ailleurs proposait d’étendre le Moyen Age jusqu’au XVIIIe, fin de la domination de l’église et de la royauté.
Pour en revenir à la relation histoire et fiction on peut se rappeler combien elle fut discutée il y a quelques années à propos des livres de Jonathan Littell ‘les bienveillantes’, et ‘Jean Karski’ de Yannick Haenel. Deux grands succès littéraires. Christian Ingrao (directeur de IHTP, histoire du temps présent) à propos des Bienveillantes écrivait ceci en réponse à la question le romancier a-t-il tous les droits ?
« Dans quelle mesure J.L apporte-t-il un supplément d’information par rapport à l’historien ? (…) Le romancier n’a pas à produire de système d’administration de la preuve, il est donc parfaitement libre de jouer sur la vraisemblance : la fiction est une licence ».
‘Croire et détruire.’ Ed.ayard
Malgré tout faire de l’inquisition un spectacle divertissant me rappelle cette phrase à propos d’autre horreurs indicibles : ‘Il n’y a pas lieu d’exagérer ce qui est déjà abominable.’ Walter Benjamin
Sans doute mais si l'Eglise s'insurge c'est bien qu'à cette époque et longtemps avant et après elle n'a pas eu le beau rôle. L'Inquisition fut une
réalité et a imposé des souffrances a tout ceux qui voulaient croire ou ne pas croire en quelques déités autre que celle de l'Eglise Apostolique
Romaine. Même dans de mauvais films ou fictions, parler du vrai rôle de l'Eglise est "stipendié par les médias vaticanesques" .
Il ne faut pas oublier les pouvoirs que l'Eglise entretenait avec la royauté et les nombreux crimes que ces "deux amis consanguins" ont fait
pendant des siècles :
Musée de la torture de l'Inquisition a Carcassonnes
Des historiens pro-églises il y en autant qu'un "prêtre peut en bénir". Mais de vrais critiques qui expliquent le rôle néfaste de la Sainte
Institution sont rarement invité sur les plateaux.
Dommage ici en Pays Cathare on connait que trop les méfaits de l'Inquisition et vous pouvez venir faire un voyage touristique ou tout est bien
expliqué.
Sinon il y a les livres de spécialistes de la "question" comme dirait Le grand inquisiteur Saint Dominique nique .....:
Histoire et livres sur le Catharisme et l'Inquisition
Et il s'applique lui aussi a rentrer dans le Choc des civilisation et du rôle positif de la colonialisation étant donné que les pasteurs ont toujours
devancés les commercants dans les pays "sauvages" ou barbares :
Le Pape et le rôle positif de la colonisation
Il a aussi réinté gré les éléments les plus intégristes comme Mgr Lefebvre et ses partisans pro-Fhaine et également Mgr Williamson l'Evèque
anglais connu pour ses vues révisionnistes anti-juives de l'Histoire. Ce n'est pas rien celà et ca corresponds à la vision manichéenne du
"Choc des civilisations" crée par Bernard Lewis, Samuel Huttington, et Gilles Kepel.
Nous entrons sans doute dans une nouvelle ère "obscurantiste" et tout le monde s'y mets gaiement, retour aux grands classiques : censures
en tout genre, manipulations de masses, mouvement pro-guerre contre les pays producteurs de pétrole et matières premières.
Crise voir krach en vu. Chomage de masse, révoltes, guerres civiles, toutes les polices, forces dites de l'Ordre. De même la police de la
pensée religieuse ou laique est mise au service de la grande guerre de reconquête de la civilisation occidentale qui est supérieure aux autres
comme disait un certain Guéant. Obscurantisme à "pas de guéants" si on peut dire.
Et un "nabotléon en talonnettes" qui déclare que le prêtre est plus important que l'instituteur! Le premier Chanoine de Latran en prime.
Et veux "revoir" les lois laiques de 1905 ! Fait "capoter" un procès sur la "Scientologie" soit disant par erreur ? Et puis quoi encore ?
Donc a chaque "création" même de mauvaise qualité on nous ressortira les trucs genre : "meuuuuuu noooonnnn le moyen-âge c'était pas ce
que vous croyeeeez voyooons ! " ....Et les histoires de la pédophilie des prêtres ? Le Pape condamne les homos le préservatif mais il
a permis de couvrir les faits de pédophilie pendant des années. Ben merde alors !
.Allez voir le Musée et liser les livres sur les thèmes de "l'Amour de la Sainte Eglise" pour le genre humain vous serez édifié ..
Cordialement
réalité et a imposé des souffrances a tout ceux qui voulaient croire ou ne pas croire en quelques déités autre que celle de l'Eglise Apostolique
Romaine. Même dans de mauvais films ou fictions, parler du vrai rôle de l'Eglise est "stipendié par les médias vaticanesques" .
Il ne faut pas oublier les pouvoirs que l'Eglise entretenait avec la royauté et les nombreux crimes que ces "deux amis consanguins" ont fait
pendant des siècles :
Musée de la torture de l'Inquisition a Carcassonnes
Des historiens pro-églises il y en autant qu'un "prêtre peut en bénir". Mais de vrais critiques qui expliquent le rôle néfaste de la Sainte
Institution sont rarement invité sur les plateaux.
Dommage ici en Pays Cathare on connait que trop les méfaits de l'Inquisition et vous pouvez venir faire un voyage touristique ou tout est bien
expliqué.
Sinon il y a les livres de spécialistes de la "question" comme dirait Le grand inquisiteur Saint Dominique nique .....:
Histoire et livres sur le Catharisme et l'Inquisition
Et il s'applique lui aussi a rentrer dans le Choc des civilisation et du rôle positif de la colonialisation étant donné que les pasteurs ont toujours
devancés les commercants dans les pays "sauvages" ou barbares :
Le Pape et le rôle positif de la colonisation
Il a aussi réinté gré les éléments les plus intégristes comme Mgr Lefebvre et ses partisans pro-Fhaine et également Mgr Williamson l'Evèque
anglais connu pour ses vues révisionnistes anti-juives de l'Histoire. Ce n'est pas rien celà et ca corresponds à la vision manichéenne du
"Choc des civilisations" crée par Bernard Lewis, Samuel Huttington, et Gilles Kepel.
Nous entrons sans doute dans une nouvelle ère "obscurantiste" et tout le monde s'y mets gaiement, retour aux grands classiques : censures
en tout genre, manipulations de masses, mouvement pro-guerre contre les pays producteurs de pétrole et matières premières.
Crise voir krach en vu. Chomage de masse, révoltes, guerres civiles, toutes les polices, forces dites de l'Ordre. De même la police de la
pensée religieuse ou laique est mise au service de la grande guerre de reconquête de la civilisation occidentale qui est supérieure aux autres
comme disait un certain Guéant. Obscurantisme à "pas de guéants" si on peut dire.
Et un "nabotléon en talonnettes" qui déclare que le prêtre est plus important que l'instituteur! Le premier Chanoine de Latran en prime.
Et veux "revoir" les lois laiques de 1905 ! Fait "capoter" un procès sur la "Scientologie" soit disant par erreur ? Et puis quoi encore ?
Donc a chaque "création" même de mauvaise qualité on nous ressortira les trucs genre : "meuuuuuu noooonnnn le moyen-âge c'était pas ce
que vous croyeeeez voyooons ! " ....Et les histoires de la pédophilie des prêtres ? Le Pape condamne les homos le préservatif mais il
a permis de couvrir les faits de pédophilie pendant des années. Ben merde alors !
.Allez voir le Musée et liser les livres sur les thèmes de "l'Amour de la Sainte Eglise" pour le genre humain vous serez édifié ..
Cordialement
Deux petites choses:
- Le Moyen-âge n'existe pas: c'est une construction idéologique comme on l'a (un peu) mentionné dans l'émission. Il n'y a rien de comparable entre la fin de l'empire romain en 476 et 1492, la découverte de l'Amérique. C'est juste une commodité pédagogique (donc idéologique).
- Pour Inquisitio, Mr Cuche prétend regrouper tous les clichés du Moyen-âge en y ajoutant une enquête policière (je me suis marré quand Barnal demande à un moine de faire le portrait robot de la sorcière sur du papier...), du surnaturelle, de la violence... C'est la définition du médiéval fantastique. Un genre initié par Tolkien et devenu grand public en France avec Kaamelott de l'excellent Alexandre Astier. C'est du mauvais médiéval fantastique me faisant penser à un mauvais scénario de jeu de rôle, du grand n'importe quoi mais drôle.
- Le Moyen-âge n'existe pas: c'est une construction idéologique comme on l'a (un peu) mentionné dans l'émission. Il n'y a rien de comparable entre la fin de l'empire romain en 476 et 1492, la découverte de l'Amérique. C'est juste une commodité pédagogique (donc idéologique).
- Pour Inquisitio, Mr Cuche prétend regrouper tous les clichés du Moyen-âge en y ajoutant une enquête policière (je me suis marré quand Barnal demande à un moine de faire le portrait robot de la sorcière sur du papier...), du surnaturelle, de la violence... C'est la définition du médiéval fantastique. Un genre initié par Tolkien et devenu grand public en France avec Kaamelott de l'excellent Alexandre Astier. C'est du mauvais médiéval fantastique me faisant penser à un mauvais scénario de jeu de rôle, du grand n'importe quoi mais drôle.
Une simple référence issue de HAL-SHS : L'histoire (du Moyen Âge) est un sport de combat... Réflexions sur les finalités de l'Histoire du Moyen Âge destinées à une société dans laquelle même les étudiants d'Histoire s'interrogent
Par Joseph Morsel, MCF à Paris I. Un must !
Monsieur Schneiderman, tout de même !
"Comment peut-on aimer le Moyen-Âge ?"
Il faut bien que je l'avoue aussi, ... j'ai moi aussi été attérée par cette remarque ! Daniel, dites-nous que ce n'était que provocation ? Histoire d'enfoncer le clou dans la tête visiblement assez vide de M.Cuche ... ?
Votre argumentation sur "l'obscurité" du Moyen-Age en rapport avec le manque de fenêtres des châteaux forts ? !!! Faut-il rire à s'en tenir les côtes, ou pleurer de rage devant tant ... "d'obscurantisme " ? Y a du boulot pour les professeurs d'histoire ! Et visiblement pas simplement en collège ... Comme devoir de vacances, je vous propose vivement la lecture de l'ouvrage cité plus haut par RR : la fiche de lecture sera rammassée à la rentrée !
Quant à la série, Je ne la connais pas, je ne peux donc parler que de son auteur : je suis sans voix devant son inculture et toutes les "bonnes" raisons par lesquelles il la justifie : une émission intéressante mais totalement déprimante, désolée !
"Comment peut-on aimer le Moyen-Âge ?"
Il faut bien que je l'avoue aussi, ... j'ai moi aussi été attérée par cette remarque ! Daniel, dites-nous que ce n'était que provocation ? Histoire d'enfoncer le clou dans la tête visiblement assez vide de M.Cuche ... ?
Votre argumentation sur "l'obscurité" du Moyen-Age en rapport avec le manque de fenêtres des châteaux forts ? !!! Faut-il rire à s'en tenir les côtes, ou pleurer de rage devant tant ... "d'obscurantisme " ? Y a du boulot pour les professeurs d'histoire ! Et visiblement pas simplement en collège ... Comme devoir de vacances, je vous propose vivement la lecture de l'ouvrage cité plus haut par RR : la fiche de lecture sera rammassée à la rentrée !
Quant à la série, Je ne la connais pas, je ne peux donc parler que de son auteur : je suis sans voix devant son inculture et toutes les "bonnes" raisons par lesquelles il la justifie : une émission intéressante mais totalement déprimante, désolée !
Monsieur Schneiderman, tout de même !
"Comment peut-on aimer le Moyen-Âge ?"
Je jurerais entendre untel oncle éloigné dire à un repas de famille "Mais comment tu peux t'intéresser à la politique ?". Le Moyen âge n'est pas juste un cliché "pluie-obscurantisme-chevaliers gigolos". Ce sont les châteaux-forts, les tournois, les sièges, l'amour courtois, et surtout notre société actuelle est encore tributaire de cette époque : noms de villes, fête de la St Jean, expressions courantes, habitudes.
Tiens par exemple, pourquoi se serre t'on la main ? Parce que c'était une manière de montrer qu'on était pas armé.
Notre société est bâtie sur cet héritage et on ne le sait même pas. On ne sait même pas pourquoi on fait telle chose au lieu d'une autre.
"Comment peut-on aimer le Moyen-Âge ?"
Je jurerais entendre untel oncle éloigné dire à un repas de famille "Mais comment tu peux t'intéresser à la politique ?". Le Moyen âge n'est pas juste un cliché "pluie-obscurantisme-chevaliers gigolos". Ce sont les châteaux-forts, les tournois, les sièges, l'amour courtois, et surtout notre société actuelle est encore tributaire de cette époque : noms de villes, fête de la St Jean, expressions courantes, habitudes.
Tiens par exemple, pourquoi se serre t'on la main ? Parce que c'était une manière de montrer qu'on était pas armé.
Notre société est bâtie sur cet héritage et on ne le sait même pas. On ne sait même pas pourquoi on fait telle chose au lieu d'une autre.
j'aimerais proposer à M. Cuche " Le seigneur des agneaux" où Judy Foster et Frodon Sacquet arriveraient après maintes péripéties dans les caves du Vatican pour découvrir l'original du Mal.
Bon, ben après visionnage, avis mitigé : l'émission était intéressante, mais très limitée, du fait de l'autisme de Cuche (qui ne dissocie jamais l'intention de la série de l'effet qui peut lui échapper), et de l'absence de réflexion sur ce qu'est l'histoire, ce que devraient (ou pas) être les médias, sur les régimes de vérité. En même temps, si, vous avez touché du doigt ces thèmes, mais sans entrer à fond dedans, je trouve. Pas de véritable portée générale donc, mais étude de cas sympathique.
Cette émission recoupe assez pertinement la question de LD et de son métronome. Si dans les deux cas, il n'y a pas d'avertissement sur le caractère fictif de tout ou partie de l'oeuvre, c'est bien parce que leurs auteurs ont conscience du pouvoir de vraisemblance suscité par le matériau historique, et que c'est précisément avec cette vraisemblance que l'on joue pour attirer le lecteur. C'est donc bien une manière de rpouver que l'histoire est un matériau à enjeux, un outil à manipulations (voulues ou pas). D'autant qu'il s'agit systématiquement, que ce soit Cuche ou LD, "d'éduquer" le lecteur sur une période méconnue (donc fertile en fantasmes) ou sur un passé méconnu : là encore, c'est biaiser le caractère pédagogique du projet par la caricature des représentations. Manifestement, ils n'en ont pas conscience. Peut-on alors parler d'irresponsabilité ?
Très intéressant, le passage à 41'45", où Cuche exprime très bien le scepticisme général à l'égard de l'histoire et la méconnaissance du métier historien, l'absence de crédibilité de la "science" historique. Et sous prétexte que l'on ne saurait pas, tout est permis... Où comment reconnaître qu'il a sciemment triché sur une période fantasmagorique, dont il conforte les clichés.
Un élément qui m'a choqué, quoique la question devait effectivement être posée : cela pose-t-il problème de tricher et de déformer la réalité ? Alors là, j'avoue que je suis resté coi : il y a quand même, selon moi, un "principe de vérité" en règle générale, et vous, sur ASI, qui débusquez les approximations, les petits silences qui font la différences, les distorsions factuelles, vous vous faites l'avocat du diable... Certes, la déformation n'a pas d'impact réel, elle entretient simplement une crédulité, une absence de critique, qu'elle confirme et légitime ! Dans ce cas, à quoi sert le travail des historiens ? Et à quoi devraient servir les médias, si ce n'est à vulgariser, à éduquer, à apprendre ? Et qu'en est-il du rapport au réel, à la vérité ? C'est un philosophe qu'il fallait inviter !? ^^
Sur les "historiens" consultés (dont le pédigrée est à vérifier tant il existe des historiens de pacotilles), je plaide pour un J. Chiffoleau.
Dans tous les cas, bravo pour le calme des deux historiens présents (même si l'un d'entre eux faisait clairement de la figuration)...
Et, NB, en invitant deux personnes qui ont un site internet et qui sont donc médiatiques, vous avez sombré dans une logique de la visibilité sans chercher bien loin. En fac, il existe des personnes tout autant voire plus pointues, et moins consensuelles.
Enfin, je pense que le point le plus intéressant, et le plus central à mon sens, de la réflexion a été le distingo entre vérité et vraisemblance. Dans le cadre de l'écriture d'une fiction fondée sur l'histoire, cette démarche, directrice mais non liberticide, me paraît être tout à fait porteuse.
Cette émission recoupe assez pertinement la question de LD et de son métronome. Si dans les deux cas, il n'y a pas d'avertissement sur le caractère fictif de tout ou partie de l'oeuvre, c'est bien parce que leurs auteurs ont conscience du pouvoir de vraisemblance suscité par le matériau historique, et que c'est précisément avec cette vraisemblance que l'on joue pour attirer le lecteur. C'est donc bien une manière de rpouver que l'histoire est un matériau à enjeux, un outil à manipulations (voulues ou pas). D'autant qu'il s'agit systématiquement, que ce soit Cuche ou LD, "d'éduquer" le lecteur sur une période méconnue (donc fertile en fantasmes) ou sur un passé méconnu : là encore, c'est biaiser le caractère pédagogique du projet par la caricature des représentations. Manifestement, ils n'en ont pas conscience. Peut-on alors parler d'irresponsabilité ?
Très intéressant, le passage à 41'45", où Cuche exprime très bien le scepticisme général à l'égard de l'histoire et la méconnaissance du métier historien, l'absence de crédibilité de la "science" historique. Et sous prétexte que l'on ne saurait pas, tout est permis... Où comment reconnaître qu'il a sciemment triché sur une période fantasmagorique, dont il conforte les clichés.
Un élément qui m'a choqué, quoique la question devait effectivement être posée : cela pose-t-il problème de tricher et de déformer la réalité ? Alors là, j'avoue que je suis resté coi : il y a quand même, selon moi, un "principe de vérité" en règle générale, et vous, sur ASI, qui débusquez les approximations, les petits silences qui font la différences, les distorsions factuelles, vous vous faites l'avocat du diable... Certes, la déformation n'a pas d'impact réel, elle entretient simplement une crédulité, une absence de critique, qu'elle confirme et légitime ! Dans ce cas, à quoi sert le travail des historiens ? Et à quoi devraient servir les médias, si ce n'est à vulgariser, à éduquer, à apprendre ? Et qu'en est-il du rapport au réel, à la vérité ? C'est un philosophe qu'il fallait inviter !? ^^
Sur les "historiens" consultés (dont le pédigrée est à vérifier tant il existe des historiens de pacotilles), je plaide pour un J. Chiffoleau.
Dans tous les cas, bravo pour le calme des deux historiens présents (même si l'un d'entre eux faisait clairement de la figuration)...
Et, NB, en invitant deux personnes qui ont un site internet et qui sont donc médiatiques, vous avez sombré dans une logique de la visibilité sans chercher bien loin. En fac, il existe des personnes tout autant voire plus pointues, et moins consensuelles.
Enfin, je pense que le point le plus intéressant, et le plus central à mon sens, de la réflexion a été le distingo entre vérité et vraisemblance. Dans le cadre de l'écriture d'une fiction fondée sur l'histoire, cette démarche, directrice mais non liberticide, me paraît être tout à fait porteuse.
J'ai regardé votre émission, je trouve vos experts pas très experts et finalement assez dénués d'arguments, mais enfin...
Cette série ne me choque pas au plan du respect d'une "exactitude" historique ou religieuse, car franchement qui peut dire réellement comment "c'était" ?
C'est vrai comme cela a été dit que c'est beaucoup plus facile (et pas très courageux) de présenter un moyen-âge déjà tellement imprimé dans les fantasmes des spectateurs.
Par contre on peut déplorer la très pauvre qualité de ce film ou les personnages n'ont aucun poids, les dialogues sont d'une pauvreté rare, les situations dignes d'un théâtre de guignol. Dommage, le synopsis est intéressant. On s'interroge: faut-il vraiment 3 ans pour accoucher de cette chose si faible, les équipes de la télévision publique feraient bien de suivre des formations dans un studio américain ou au moins au Brésil.
Cette série ne me choque pas au plan du respect d'une "exactitude" historique ou religieuse, car franchement qui peut dire réellement comment "c'était" ?
C'est vrai comme cela a été dit que c'est beaucoup plus facile (et pas très courageux) de présenter un moyen-âge déjà tellement imprimé dans les fantasmes des spectateurs.
Par contre on peut déplorer la très pauvre qualité de ce film ou les personnages n'ont aucun poids, les dialogues sont d'une pauvreté rare, les situations dignes d'un théâtre de guignol. Dommage, le synopsis est intéressant. On s'interroge: faut-il vraiment 3 ans pour accoucher de cette chose si faible, les équipes de la télévision publique feraient bien de suivre des formations dans un studio américain ou au moins au Brésil.
Concernant les clichés sur le moyen age je vous conseille la série de reportage présentés par Terry Jones "Sacré Moyen-age".
http://www.dailymotion.com/relevance/search/sacr%C3%A9+moyen+age/1
Je ne crois qu'il y ait eu de critiques d'historiens contre ces documentaires. Le scénariste d'Inquisitio aurait pu s'en inspirer pour montrer une autre vision du moyen age tout en restant romanesque.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/sacr%C3%A9+moyen+age/1
Je ne crois qu'il y ait eu de critiques d'historiens contre ces documentaires. Le scénariste d'Inquisitio aurait pu s'en inspirer pour montrer une autre vision du moyen age tout en restant romanesque.
J'ai tenu un peu plus longtemps devant ASI que devant le feuilleton (hop excusez "the serie"). Encore une recette de cuisine. Un petit peu de cul, une cuillère de sado maso, une louche de violence, des curés libidineux etc..etc...etc.. En fait, j'ai regardé le début assez grotesque où le futur héros se crève l'oeil parcequ'il regardait par le trou de la serrure, sa maman qui cajolait de façon quasi incestueuse ( ah oui une pincée d'inceste...) son petit frêre. Mais la morale est sauve puisque toute la famille (à part le futur héros inquisiteur qui se crève l'oeil), meurt de la peste. Indigeste dès les premières minutes. Quant à l'emission, rien de nouveau sous le soleil. Ce genre de débat qui oppose " l'expert" au créateur de fiction, déjà vu et revu. Merde, je suis pas en vacances moi, j'aimerais bien pouvoir encore me divertir intelligemment.
L'émission n'était pas désagréable à suivre, notamment sur les aspects de construction d'une série, et sur quelques recadrages.
Mais globalement, c'est sur le forum qu'on retrouve les réflexions les plus intéressantes.
Mais globalement, c'est sur le forum qu'on retrouve les réflexions les plus intéressantes.
Mon petit doigt me dit que Nicolas Cuche ne résisterait pas une minute à la question de l'Inquisition. On s'attendait à voir quelqu'un qui aurait défendu son oeuvre avec plus de fermeté et l'on voit un pauvre bougre qui recule à tous les couops et s'accroche au doit de "fiction" pour défendre ses inexactitudes historiques.
Cela dit, je suis convainu que l'Inquisition n'était pas formée d'enfants de choeur et ne mérite aucune indulgence. Jeann d'Arc qui vivait une trentaine d'années après Catherin de Sienne, a dût accepter toutes les accusations et se faire traiter d"hérétique et relaps" dès qu'on l'a menacée de la faire passer à la question fournissant ainsi à ses ennemis la légitimité de sa propre condamnation. Une institution qui s'érifeait en tribunal de Dieu infaillible, prête à envoyer un suspect en enfer cad à être brûlé vif, n'avait ni sensibilité ni pitié. Les tribunaux analogues érigés dans les dictatures cocos ont montré une barbarie identique. Galilée , un siècle plus tard, a aussi préféré abjurer plutôt que de sa faire passer à la question.
Les seules personnes qui auraient pur tenir tête à ces criminels habillés en moines seraient les bonzes qui se sont immolés par leu sans attendre d'être livrés aux flammes par ces horribles défenseurs de la prétendue orthodoxie. C'étaient des types sadiques qui éprouvaient du plaisir à humilier, à faire souffrir pour compenser les frustrations camouflées de leurs instincts. Ils ne méritent pas une once de défense.
Cela dit, je suis convainu que l'Inquisition n'était pas formée d'enfants de choeur et ne mérite aucune indulgence. Jeann d'Arc qui vivait une trentaine d'années après Catherin de Sienne, a dût accepter toutes les accusations et se faire traiter d"hérétique et relaps" dès qu'on l'a menacée de la faire passer à la question fournissant ainsi à ses ennemis la légitimité de sa propre condamnation. Une institution qui s'érifeait en tribunal de Dieu infaillible, prête à envoyer un suspect en enfer cad à être brûlé vif, n'avait ni sensibilité ni pitié. Les tribunaux analogues érigés dans les dictatures cocos ont montré une barbarie identique. Galilée , un siècle plus tard, a aussi préféré abjurer plutôt que de sa faire passer à la question.
Les seules personnes qui auraient pur tenir tête à ces criminels habillés en moines seraient les bonzes qui se sont immolés par leu sans attendre d'être livrés aux flammes par ces horribles défenseurs de la prétendue orthodoxie. C'étaient des types sadiques qui éprouvaient du plaisir à humilier, à faire souffrir pour compenser les frustrations camouflées de leurs instincts. Ils ne méritent pas une once de défense.
ils se servent de l'histore pour mieux s'en affranchir mais le télesspectateur est grugé comme d'hab!!
Tous ces bonshommes habillés des mêmes couleurs sombres , beurk! Oû sont les femmes, les sorcières, les folles, les colorées, les convaicues, les poètesses? Des livres écrits par la gente féminie existent Mr Schneiderman!
J'aurais une remarque à faire sur l'emploi abusif de certains termes utilisés pour souligner que cette série ne prétend pas suivre de manière rigoureuse le contexte historique, et que c'est une pure fiction : fantastique, science-fiction, etc. Ces termes sont employés à plusieurs reprises et à tord, car ils désignent des genres bien précis auxquels Inquisitio n'est pas rattaché. Ce n'est pas de la science-fiction, c'est encore moins de la science fiction que ça n'est une fiction historique. Ce n'est pas du fantastique non plus, puisque ça ne traite pas de l'incursion d'un monde spirituel ou du monde des morts dans le monde réel. C'est encore moins de la fantasy, pour des raisons similaires. Il serait plus approprié de parler de fiction para-historique, puisque l'Histoire réelle est sérieusement modifiée et malmenée pour les besoins de l'histoire.
Voir ces désignations de genres totalement inadaptées utilisées pour cette série était particulièrement agaçant, parce qu'elle témoignait d'une méprisante ignorance pour des pans entiers de la création de fictions.
Voir ces désignations de genres totalement inadaptées utilisées pour cette série était particulièrement agaçant, parce qu'elle témoignait d'une méprisante ignorance pour des pans entiers de la création de fictions.
Moi je suis tombée dans les pommes à la cinquième minute, rapport à l'usage du ralenti soulignant gracieusement la tension dramatique . Je pensais que depuis les clips de Mylène Farmer ça ne se pratiquait plus. Afin de mieux saisir le profil d'un réal capable de faire des plans aussi pourris, j'ai demandé à mon ami Wikipedia qui était donc l'auteur de cet objet monstrueusement insipide que le service public avait choisi d'offrir aux gentils téléspectateurs cet été. C'est ainsi qu'à ma grande surprise j'ai découvert que l'homme qui avait commis David Nolande, série fantastique diffusée en 2006, à côté de laquelle Supernatural c'est carrément Twin Peaks, sévissait encore. Quelle fête.
Les réalisateurs de cette série télé ont une forme de pensée invraisemblable. Il faut les avoir entendus pour le croire. Et la mollesse des interlocuteurs face à cela me laisse pantois. Comment peut-on admettre que l'on utilise le nom de personnages historiques et que l'on dise n'importe quoi à leur sujet sous prétexte que l'on fait de la fiction. Alors que justement, on n'en fait pas... puisque l'on prend des personnages historiques. Si ces réalisateurs voulaient faire de la fiction, qu'ils inventent leur personnage, bon dieu, ce n'est pas compliqué tout de même ! Alors que le niveau culturel français est extrêmement bas, que va -ton en rajouter à l'ignorance avec des contrevérités et des affirmations fausses sur ce qui a existé ? La télévision joue un rôle majeur dans la transmission du savoir, mais là, elle a failli à ses responsabilités.
pas vue, pas la télévision, mais un problème : si tout est inventé (et en effet présenter Catherine de Sienne ainsi, à contre personnage - je ne tiens pas compte de l'éventuelle sainteté - est pour le moins étrange) pourquoi coller sur leurs personnages des noms connus ?
les téléspectateurs ne sont pas forcés d'être capable (je ne le serai pas, sauf dans ce cas) de faire le partage entre vérité et fantasmes des auteurs.
C'est simplement idiot
les téléspectateurs ne sont pas forcés d'être capable (je ne le serai pas, sauf dans ce cas) de faire le partage entre vérité et fantasmes des auteurs.
C'est simplement idiot
Tiens, j'en suis à la "paysanne" qui accouche avec l'aide des 2 médecins juifs.
On ne relève pas tant qu'on y est la véracité de ces images qui sont en fait...contemporaines.
Jusqu'à ce que les accouchements soient tombés aux mains des hommes au début du 21 siècle presque personne n'accouchait dans cette stupide position qui n'a rien de naturel et qui n'aide en rien le processus.
Alors que depuis 100 ans malheureusement on se retrouve dans la magnifique posture du poulet rôti pour que les médecins voient mieux ce qui se passe tout "simplement"....
On ne relève pas tant qu'on y est la véracité de ces images qui sont en fait...contemporaines.
Jusqu'à ce que les accouchements soient tombés aux mains des hommes au début du 21 siècle presque personne n'accouchait dans cette stupide position qui n'a rien de naturel et qui n'aide en rien le processus.
Alors que depuis 100 ans malheureusement on se retrouve dans la magnifique posture du poulet rôti pour que les médecins voient mieux ce qui se passe tout "simplement"....
La série ne fait pas plaisir aux catholiques et n'honore pas l'histoire avec un grand H ? Admettons.
Mais est-elle une bonne série ?
Jusqu'où peut-on puiser ses motifs d'inspiration sans se livrer au plagiat ?
A voir absolument le parallèle effectué par puremedia entre le générique de la série française et celui de la version américaine de "The Borgias. C'est sur Dailymotion
Franck
Mais est-elle une bonne série ?
Jusqu'où peut-on puiser ses motifs d'inspiration sans se livrer au plagiat ?
A voir absolument le parallèle effectué par puremedia entre le générique de la série française et celui de la version américaine de "The Borgias. C'est sur Dailymotion
Franck
Non mais on s'en fiche de savoir si une série est réaliste ou non, ce qui compte c'est juste la qualité du bouzin. The Shield est une série policière pas du tout réaliste, mais c'est topissime. The Wire est une série "policière" ultraréaliste, mais c'est la meilleure série de tous les temps.
[sub]Rappelons que The Wire est ce qui est arrivé de mieux en terme d'images qui bougent avec du son depuis bien longtemps.[/sub]
[sub]Rappelons que The Wire est ce qui est arrivé de mieux en terme d'images qui bougent avec du son depuis bien longtemps.[/sub]
Je suis toujours surpris par les historiens, l'argument de on a des sources historiques les livres donc c'est de l'information fiable me semble tellement faible, je veux dire il est bien connu actuellement que tous les livres que l'on écrit ne mentent pas, ne changent pas les faits, ne font pas de la propagande. Par exemple, on suppose qu'on revient dans 2 siècles et qu'on retrouve que les archives de la police, on aura que le point de vue de la police, demandé à un avocat, il ne portera pas au nue l'histoire que ça racontera. Pour revenir au Moyen-Age, on doit être à une époque où moins de 5 % de la population sait lire et écrire, ils disposent d'un certains niveaux de vie, du coup on a que leur point de vue, à travers à un prisme très déformant. Personnellement, je pense pas qu'un livre puisse nous donner une image bien précise d'une époque au mieux elle peut fournir quelques faits, les mœurs ont évolué ce qui les choquaient ne nous perturberaient sûrement pas et des choses habituels nous sembleraient peut être étranges,le reste c'est tout de même pas mal érodé et c'est peut-être tant mieux. Pour en ajouter une couche sur les sources littéraires, il faut imaginer que la moindre erreur peut s'amplifier dans le temps autant qu'une information juste. Un exemple marrant, dans la littérature, lorsqu'on lit la biographie de La Boétie, il est souvent écrit qu'il est passé par un collège ou né quelque part je sais plus détail exactement alors que c'est faux mais comme tous les biographes successifs ce sont recopiés les uns sur les autres c'est devenu une vérité, et de mémoire l'erreur remonte à un siècle ou deux dans le cas de La Boétie on a pu vérifié mais dans d'autre cas c'est pas forcément le cas.
D'ailleurs, sur la construction de l'histoire y a une introduction très intéressante de Schlomo Sand dans Comment le peuple Juif fut inventé ? , la première partie est passionnante car elle parle de la construction de l'identité nationale autour d'une Histoire commune et souvent fantasmée ...
P.S. : je ne veux pas dire qu'il ne faut pas faire d'Histoire mais juste qu'il ne faut pas espérer avoir une image fidèle d'une époque. L'Histoire est importante mais elle est plus souvent en débat que sûr de son fait.
P.S. 2 : D'ailleurs, la discussion sur la saleté est intéressante, on sait que Paris était sale donc en déduit que les villes étaient sales, euh personnellement ça me pose un gros problème que Paris une grande ville ne gère pas le problème des déchets d'accord mais les autres villes ont a des sources ou c'est comme maintenant tout ce qui se passe à Paris est vrai pour toutes la France .
D'ailleurs, sur la construction de l'histoire y a une introduction très intéressante de Schlomo Sand dans Comment le peuple Juif fut inventé ? , la première partie est passionnante car elle parle de la construction de l'identité nationale autour d'une Histoire commune et souvent fantasmée ...
P.S. : je ne veux pas dire qu'il ne faut pas faire d'Histoire mais juste qu'il ne faut pas espérer avoir une image fidèle d'une époque. L'Histoire est importante mais elle est plus souvent en débat que sûr de son fait.
P.S. 2 : D'ailleurs, la discussion sur la saleté est intéressante, on sait que Paris était sale donc en déduit que les villes étaient sales, euh personnellement ça me pose un gros problème que Paris une grande ville ne gère pas le problème des déchets d'accord mais les autres villes ont a des sources ou c'est comme maintenant tout ce qui se passe à Paris est vrai pour toutes la France .
"Julie Lescaut aussi est invraisemblable..." L'inquiétant n'est-il pas que cela n'inquiète personne?
Il y a un film policier dont j'ai oublié le titre, avec Lino Ventura et Marlène Jobert dans les rôles principaux, une histoire de témoin-clé, qui est un grand n'importe quoi en matière de procédure pénale, de quoi faire s'arracher les cheveux aux plus paresseux étudiants en Droit. Mais les gens qui n'y connaissent rien, ce qu'on ne saurait leur reprocher car la procédure n'est pas enseignée au collège, ne peuvent rien y trouver à redire.
Je suis aussi tombé par hasard une fois sur un téléfilm français, ou une série, je ne sais plus, où la commissaire de Police couche avec le journaliste. De quoi se faire radier, mais un scénariste a quand-même osé. C'est comme ça qu'on prend le risque de mettre des choses totalement erronées dans la tête des gens.
Il y a un film policier dont j'ai oublié le titre, avec Lino Ventura et Marlène Jobert dans les rôles principaux, une histoire de témoin-clé, qui est un grand n'importe quoi en matière de procédure pénale, de quoi faire s'arracher les cheveux aux plus paresseux étudiants en Droit. Mais les gens qui n'y connaissent rien, ce qu'on ne saurait leur reprocher car la procédure n'est pas enseignée au collège, ne peuvent rien y trouver à redire.
Je suis aussi tombé par hasard une fois sur un téléfilm français, ou une série, je ne sais plus, où la commissaire de Police couche avec le journaliste. De quoi se faire radier, mais un scénariste a quand-même osé. C'est comme ça qu'on prend le risque de mettre des choses totalement erronées dans la tête des gens.
Désolé de vous le dire, mais à mon avis votre programme de cette semaine est complètement inutile et ne présent aucun intérêt ... L'une des rares occasions où je me suis terriblement ennuyé en vous regardant... Rien d'important, très peu d'argumentaire... Il m'a semblé très mal préparé... On aurait dit une émission de Laurent Ruquier.
Vivement le retour des vacances...
Vivement le retour des vacances...
Merci pour cette émission, qui lève le voile sur cette émission qui n'hésite pas à ré-écrire l'Histoire et les personnages historiques pour faire de l'audience, donc du cash.
Et quand ils parlent des instits ou des flics dans les séries en prétendant dénoncer les clichés, erreurs et autres anachronismes dans les séries - afin de se justifier, ils oublient de dire qu'ils ne sont pas dans le même registre, et que dans ces fameuses séries, tous les personnages sont fictifs. Étonnant que personne sur le plateau ne leur ait opposé cet argument.
Dans fiction historique, s'il y a "fiction", il surtout "historique", je trouve. Rien que dans les extraits, on peut recenser les clichés.
Pas mal d'ailleurs, la théorie de l'interrogatif inversé, dans le lien donné par Djac Baweur plus haut. Sur l'utilisation des prénoms.
Et comme le dit fort justement pow wow dessus, on ne peut pas dire qu'il nous subjugue, Onfray.
Et quand ils parlent des instits ou des flics dans les séries en prétendant dénoncer les clichés, erreurs et autres anachronismes dans les séries - afin de se justifier, ils oublient de dire qu'ils ne sont pas dans le même registre, et que dans ces fameuses séries, tous les personnages sont fictifs. Étonnant que personne sur le plateau ne leur ait opposé cet argument.
Dans fiction historique, s'il y a "fiction", il surtout "historique", je trouve. Rien que dans les extraits, on peut recenser les clichés.
Pas mal d'ailleurs, la théorie de l'interrogatif inversé, dans le lien donné par Djac Baweur plus haut. Sur l'utilisation des prénoms.
Et comme le dit fort justement pow wow dessus, on ne peut pas dire qu'il nous subjugue, Onfray.
Je suis sûr qu'avec sa série, il ne devait pas s'attendre à ce retour de flammes, Cuche.
Nicolas Cuche est d'une mauvaise foi intellectuelle et morale déconcertante. Le roi de la "défausse" et du biaiser. Quelqu'un qui ne respecte ni lui-même, ni son auditoire, spectateur ou public. Voilà à quoi sert l'argent du service public: flatter, commotionner, tromper, mousser, faire de la sensation, du racolage et du fric évidemment. Story telling, propagande, idées convenues.
Cette affaire aurait pu être mise en parallèle de l'émotion suscitée par le Monarque son Fils son Fief, pour ce qui concerne le procédé consistant à invoquer la fiction pour limiter les poursuites juridiciaires, ou, dans le but de dissimuler une attaque idéologique sous la jupette du divertissement et du spectacle.
Sur le fond aussi et sur les réactions médias ou politiques, c'est à rapprocher de l'affaire Lorant Deutch avec Metronome.
Bon, la stratégie de défausse, d'esquive et de dissimulation de Cruche rend le débat limité, en limitant toute confrontation d'opinion ou d'idées. On s'endort un peu à vrai dire puisque c'est "même pas vrai". Mais je poursuis tout de même au-delà de ce premier tiers.
Bon 14 juillet à tous.
Cette affaire aurait pu être mise en parallèle de l'émotion suscitée par le Monarque son Fils son Fief, pour ce qui concerne le procédé consistant à invoquer la fiction pour limiter les poursuites juridiciaires, ou, dans le but de dissimuler une attaque idéologique sous la jupette du divertissement et du spectacle.
Sur le fond aussi et sur les réactions médias ou politiques, c'est à rapprocher de l'affaire Lorant Deutch avec Metronome.
Bon, la stratégie de défausse, d'esquive et de dissimulation de Cruche rend le débat limité, en limitant toute confrontation d'opinion ou d'idées. On s'endort un peu à vrai dire puisque c'est "même pas vrai". Mais je poursuis tout de même au-delà de ce premier tiers.
Bon 14 juillet à tous.
J'ai noté en regardant l'émission que N. Cuche n'a qu'un mot à la bouche: "fantasme". Bon courage ensuite pour les historiens pour faire comprendre la différence entre vérité historique et histoire fantasmée à un marchand de fantasmes ! Il juge la réussite de sa série seulement à son audience : il fait ce qu'il pense qui plait au gens, et c'est là où s'arrête sa réflexion.
Il a bien le droit de faire l'oeuvre de création qu'il fantasme, mais il devrait peut-être réfléchir un tout petit peu à l'impact qu'il peut avoir : une série d'été (même si ça n'a pas été conçu ainsi, mais c'est le résultat) a une audience infiniment supérieure à celle de n'importe quel ouvrage d'historien, site spécialisé, etc., pour la simple raison qu'il suffit de zapper sur sa télé pour tomber dessus, alors qu'il faut manifester un quelconque intérêt ne serait-ce que pour taper dans Wikipédia "inquisition". Au lieu de chercher à avoir de l'audience avec des fantasmes moisissant, il pourrait peut-être essayer de faire mission de service public (chose incroyable ! ) en instruisant un peu ses spectateurs. Je ne dis pas nécessairement un cours d'histoire, mais en cherchant à se renseigner un tout petit peu plus (prendre pour argument d'autorité des historiens et ne pas être fichu de dire leur nom est risible, c'est dire s'il a dû les consulter souvent) sur ce qu'il est en train de faire.
Les gens ne sont pas aussi bêtes qu'il ne le pense, et peuvent très bien s'intéresser à des séries véritablement documentées. Seulement, si on leur sert toujours des séries de ce type, effectivement, ils vont finir par devenir bêtes, et croire qu'au moyen-âge, les papes prennaient quotidiennement des bains de lait en compagnie de donzelles dénudées.
Ne pas anticiper sur les réactions catholiques est tout à fait ahurissant : visiblement, ses fantasmes ne vont pas jusqu'à envisager une dimension de sacré dans la notion de religion, et pas besoin d'être un cul benit ou un intégriste pour cela.
Quant aux réactions catholiques, je trouve qu'il se sert trop facilement de l'argument du "contexte religieux" pour repousser le blâme sur ses critiques, et s'en dédouanner complètement, au lieu de se demander si sa série n'est pas, en elle-même, problématique. Comme le disait votre invité, l'Eglise aurait pu condamner la série sans autre forme de procès. Il est dans leur rôle de réagir, et je note que, contrairement à N. Cuche, ils ont consulté un historien spécialiste de l'inquisition avant de faire quoi que ce soit...
Enfin, pour son imaginaire "gothique", qui correspond bien à la bouillie commencée au XIXème et complétée au XXème sur le moyen-âge, c'est peut-être vendeur, mais pour habiter en Provence, je peux vous assurer que des images sombres et brumeuses me paraissent très loin de l'ambiance. Faire sa série en plein soleil aurait pu donner à sa création une vraie nouveauté, plutôt que de revenir une fois de plus sur des vieux clichés qu'il se plaît à perpétuer. Mais peut-on en attendre autant d'un marchand de fantasmes ??
Il a bien le droit de faire l'oeuvre de création qu'il fantasme, mais il devrait peut-être réfléchir un tout petit peu à l'impact qu'il peut avoir : une série d'été (même si ça n'a pas été conçu ainsi, mais c'est le résultat) a une audience infiniment supérieure à celle de n'importe quel ouvrage d'historien, site spécialisé, etc., pour la simple raison qu'il suffit de zapper sur sa télé pour tomber dessus, alors qu'il faut manifester un quelconque intérêt ne serait-ce que pour taper dans Wikipédia "inquisition". Au lieu de chercher à avoir de l'audience avec des fantasmes moisissant, il pourrait peut-être essayer de faire mission de service public (chose incroyable ! ) en instruisant un peu ses spectateurs. Je ne dis pas nécessairement un cours d'histoire, mais en cherchant à se renseigner un tout petit peu plus (prendre pour argument d'autorité des historiens et ne pas être fichu de dire leur nom est risible, c'est dire s'il a dû les consulter souvent) sur ce qu'il est en train de faire.
Les gens ne sont pas aussi bêtes qu'il ne le pense, et peuvent très bien s'intéresser à des séries véritablement documentées. Seulement, si on leur sert toujours des séries de ce type, effectivement, ils vont finir par devenir bêtes, et croire qu'au moyen-âge, les papes prennaient quotidiennement des bains de lait en compagnie de donzelles dénudées.
Ne pas anticiper sur les réactions catholiques est tout à fait ahurissant : visiblement, ses fantasmes ne vont pas jusqu'à envisager une dimension de sacré dans la notion de religion, et pas besoin d'être un cul benit ou un intégriste pour cela.
Quant aux réactions catholiques, je trouve qu'il se sert trop facilement de l'argument du "contexte religieux" pour repousser le blâme sur ses critiques, et s'en dédouanner complètement, au lieu de se demander si sa série n'est pas, en elle-même, problématique. Comme le disait votre invité, l'Eglise aurait pu condamner la série sans autre forme de procès. Il est dans leur rôle de réagir, et je note que, contrairement à N. Cuche, ils ont consulté un historien spécialiste de l'inquisition avant de faire quoi que ce soit...
Enfin, pour son imaginaire "gothique", qui correspond bien à la bouillie commencée au XIXème et complétée au XXème sur le moyen-âge, c'est peut-être vendeur, mais pour habiter en Provence, je peux vous assurer que des images sombres et brumeuses me paraissent très loin de l'ambiance. Faire sa série en plein soleil aurait pu donner à sa création une vraie nouveauté, plutôt que de revenir une fois de plus sur des vieux clichés qu'il se plaît à perpétuer. Mais peut-on en attendre autant d'un marchand de fantasmes ??
Discuter de séries françaises alors que "Breaking Bad" revient dimanche ...
Une émission qui aurait "passionné les téléspectateurs" ? Gasp ! J'en ai regardé 10 mn l'autre jour et j'ai tellement trouvé ça "formaté" à la manière des machins actuels, avec une image lisse et des personnages qui ressemblent plus à des acteurs de série étazunienne qu'à une poétique (ou exigeante, ou singulière) plongée au Moyen-âge, que les yeux m'en sont tombés. Belle image proprette (on devine où sont les projos) et dialogues très contemporains, par exemple… Je suppose que le scénar est pensé pour l'efficacité façon Les Experts mais heu bon, je dois pô faire partir des télespectateurs normaux. Zutalors. Bon maintenant, après ne pas avoir regardé la série, je vais regarder l'émission qu'en cause…
Le Moyen Âge ?
Toujours et encore cette même vision tronquée.
Comme si au Moyen Âge tout s'était arrêté net.
La Renaissance : point de germes ? Tel un champignon ?
Ses racines sont bel et bien situées au Moyen Âge.
Quant à l'obscurantisme, pas besoin de retourner à cette époque, la nôtre y pourvoit largement.
Hélas.
Toujours et encore cette même vision tronquée.
Comme si au Moyen Âge tout s'était arrêté net.
La Renaissance : point de germes ? Tel un champignon ?
Ses racines sont bel et bien situées au Moyen Âge.
Quant à l'obscurantisme, pas besoin de retourner à cette époque, la nôtre y pourvoit largement.
Hélas.
Au fond, le vrai problème se situe dans ce que pointe Alexandre Astier sur la production télévisuelle française : l'incapacité à écrire hors des clichés et lieux communs. Au départ, je crois pas que ça aille plus loin que ça, finalement.
Les personnages de fiction des séries françaises sont des clichés ambulants, qu'ils soient médecins, commissaires, ou SDF ; s'ils sont religieux (ho là là) et médiévaux (quelle période pleine de mystèèère), ça fait évidemment exploser le clichétomètre (et c'est scénaristiquement un tort majeur, car les meilleures histoires, les plus prenantes, les plus haletantes, sont celles qui font "vraies", qui semblent ancrées dans un réel, bref, à qui on peut s'identifier - il suffit de comparer par exemple The Wire à Julie Lescaut, en cinq minutes c'est plié. Donc, si, ça dérange que Julie Lescaut soit invraisemblable - parce que c'est profondément nul et insipide, justement).
Saupoudrer par-dessus ça une ambiance générale libéral/libertaire qui adore se payer les curés, et des religieux que ça gonfle, et voilà le résultat.
On rejoint également ce que dit Jean-François Revel (dans l'Histoire de la philosophie occidentale) sur la différence entre vulgarisation et savoir élémentaire :
"La vulgarisation consiste à simplifier ce qui ne peut pas l'être, et ainsi à déformer une matière pour la rendre assimilable. Malheureusement, ce qui est alors assimilé n'est plus exactement la matière primitive ni celle qui a été promise. Un exposé élémentaire suppose le sacrifice d'une certaine quantité de la matière traitée, mais ne contient rien qui ne puisse pas être éventuellement incorporé à un enseignement plus poussé. […] L'élémentaire est susceptible d'être par la suite approfondi et complété, alors que si l'on veut s'atteler sérieusement à une discipline, il vaut mieux en générale commencer par oublier tout ce que la vulgarisation nous en a appris."
(et on peut ajouter que si on ne s'attelle pas à cette discipline, on reste donc avec des choses faussées en tête à vie).
Bien sûr, ici le but n'est pas de vulgariser, mais de fabriquer une fiction et de la dramatiser : n'empêche que le résultat est le même, et qu'étudier le monde médiéval devrait demander d'oublier tout ce qu'une telle série nous met en tête. Mais, comme j'ajoutais plus haut, si on n'étudie pas le monde médiéval… on reste avec tous ces lieux communs en tête, et se dire "mais on sait que ce n'est qu'une fiction" n'y suffit pas : les images restent, sédimentent inconsciemment, les clichés se renforcent les uns les autres, les lieux communs s'enracinent un peu plus.
Pour une véritable connaissance du monde médiéval et de l'histoire religieuse, donc, laissez tomber - à quoi bon ? La société du spectacle vous propose du frisson au rabais, c'est tellement mieux.
Les personnages de fiction des séries françaises sont des clichés ambulants, qu'ils soient médecins, commissaires, ou SDF ; s'ils sont religieux (ho là là) et médiévaux (quelle période pleine de mystèèère), ça fait évidemment exploser le clichétomètre (et c'est scénaristiquement un tort majeur, car les meilleures histoires, les plus prenantes, les plus haletantes, sont celles qui font "vraies", qui semblent ancrées dans un réel, bref, à qui on peut s'identifier - il suffit de comparer par exemple The Wire à Julie Lescaut, en cinq minutes c'est plié. Donc, si, ça dérange que Julie Lescaut soit invraisemblable - parce que c'est profondément nul et insipide, justement).
Saupoudrer par-dessus ça une ambiance générale libéral/libertaire qui adore se payer les curés, et des religieux que ça gonfle, et voilà le résultat.
On rejoint également ce que dit Jean-François Revel (dans l'Histoire de la philosophie occidentale) sur la différence entre vulgarisation et savoir élémentaire :
"La vulgarisation consiste à simplifier ce qui ne peut pas l'être, et ainsi à déformer une matière pour la rendre assimilable. Malheureusement, ce qui est alors assimilé n'est plus exactement la matière primitive ni celle qui a été promise. Un exposé élémentaire suppose le sacrifice d'une certaine quantité de la matière traitée, mais ne contient rien qui ne puisse pas être éventuellement incorporé à un enseignement plus poussé. […] L'élémentaire est susceptible d'être par la suite approfondi et complété, alors que si l'on veut s'atteler sérieusement à une discipline, il vaut mieux en générale commencer par oublier tout ce que la vulgarisation nous en a appris."
(et on peut ajouter que si on ne s'attelle pas à cette discipline, on reste donc avec des choses faussées en tête à vie).
Bien sûr, ici le but n'est pas de vulgariser, mais de fabriquer une fiction et de la dramatiser : n'empêche que le résultat est le même, et qu'étudier le monde médiéval devrait demander d'oublier tout ce qu'une telle série nous met en tête. Mais, comme j'ajoutais plus haut, si on n'étudie pas le monde médiéval… on reste avec tous ces lieux communs en tête, et se dire "mais on sait que ce n'est qu'une fiction" n'y suffit pas : les images restent, sédimentent inconsciemment, les clichés se renforcent les uns les autres, les lieux communs s'enracinent un peu plus.
Pour une véritable connaissance du monde médiéval et de l'histoire religieuse, donc, laissez tomber - à quoi bon ? La société du spectacle vous propose du frisson au rabais, c'est tellement mieux.
Et Cuche est trop drôle. Il revendique la fiction, mais il dit qu'il a trouvé intéressant de placer la série au Moyen-Age parce que c'est une époque mal connue, et qu'il a commencé par un important travaiil de doc. QU'il revendique la fiction, parfait, tout le monde a le droit de prendre des noms de personnages historiques et d'en faire ce qu'il veut, c'est cela la création, après chacun son avis sur le résultat. Mais dans ce cas qu'il nous épargne les deux autres arguments. Parce que son travail de doc a dû être particulièrement mal fait, et qu'après Inquisitio, le public connaîtra encore plus mal le Moyen-Age qu'avant. Visiblement, il veut faire croire que sa fiction a une bonne base historique, et il joue sur les deux tableaux, c'est là qu'il est assez profondément malhonnête.
Cette série est-elle pire que la plupart des autres séries que tente de nous imposer la télévision, toutes chaines confondues ? Pas sûr ! Elle nous montre une histoire bien différente de la réalité historique ? C'est une fiction, une histoire racontée sur un thème ; la trame historique n'est qu'un décor, peut importe que tout ou presque soit faux et invraisemblable.
Ce qu'il nous faut regretter, c'est la disparition quasi complète de l'histoire à la télévision, ainsi que la plupart des disciplines culturelles, ou, pire, son remplacement par des docu-fictions qui ne nous permettent plus de discerner le vrai du faux, le réel de l'inventé, la rigueur de l'imagination des auteurs. Au nom du paiement de la redevance, si nous demandions à nous fournisseurs le droit de peser sur la programmation ?
Au moins, avec Inquisitio les données sont claires, nous sommes dans la fiction, il ne nous reste plus alors qu'à juger de son caractère artistique. Sur ce point, à chacun de s'exprimer.
Pour l'histoire, les librairies regorgent de très bons ouvrages... et Internet de textes, plus anciens, de grand intérêt. Alors pourquoi ne pas profiter des douces pluies d'été ?
Ce qu'il nous faut regretter, c'est la disparition quasi complète de l'histoire à la télévision, ainsi que la plupart des disciplines culturelles, ou, pire, son remplacement par des docu-fictions qui ne nous permettent plus de discerner le vrai du faux, le réel de l'inventé, la rigueur de l'imagination des auteurs. Au nom du paiement de la redevance, si nous demandions à nous fournisseurs le droit de peser sur la programmation ?
Au moins, avec Inquisitio les données sont claires, nous sommes dans la fiction, il ne nous reste plus alors qu'à juger de son caractère artistique. Sur ce point, à chacun de s'exprimer.
Pour l'histoire, les librairies regorgent de très bons ouvrages... et Internet de textes, plus anciens, de grand intérêt. Alors pourquoi ne pas profiter des douces pluies d'été ?
Le problème n'est même pas que c'est complètement n'importe quoi --c'est complètement n'importe quoi. C'est que c'est terriblement mauvais. Quand je lis dans le fil "du niveau de Rome", je tousse, c'est invraisemblable d'écrire des choses pareilles. Dans Inquisitio, il n'y a pas un personnage qui soit plausible. Quand à dire qu'elle est "située au XIV° siècle", comme le dit le scénariste, c'est un pur mensonge. Cela n'a rien à voir avec le XIV° ni aucun autre siècle, c'est du thriller d'horreur américain basique transposé. Pouahh.
le simple fait de savoir que les culs bénis s'insurgent contre cette série me donnent envie la voir ...
Mouais... c'est aussi minable que Lorant Deutsch nous racontant Paris... Ces feignasses ont construit leur "série" en rameutant tous les lieux communs que le travail réel et assidu des historiens a détruits depuis des lustres. Emmanuel Le Roy Ladurie me disait un jour que le travail de l'historien sérieux est comparable à celui de Sisyphe, remontant sans cesse sa boule... C'est vrai pour le Moyen Age mais c'est vrai aussi pour l'histoire moderne. L'illusion scientiste des "Homais" demandera un jour d'être elle aussi mise en "série". Quand les "poules" (ou les imbéciles) auront des dents ?
D'accord, ils construisaient de beaux châteaux, de belles cathédrales. Mais quand même, ils avaient de ces moeurs...On est quand même mieux à notre époque. De nos jours, la Science a vaincu la peste, alors qu'au moyen-âge c'était plutôt le contraire. On est rassuré de savoir que le progrès existe, contrairement à ce que brâment certains prophètes de malheur qu'on renverrait bien à leur XIVème siècle chéri. Bravo pour cette grande leçon d'histoire scientifique.
Une émission sur la série Inquisitio...
Ouais... En panne d'inspiration les gens d'ASI ?
Parce que le nouveau docu de Pierre Carles sur la couverture médiatique des présidentielles en est à sa troisième version.
(Et y'a aussi Les Nouveaux chiens de garde de Halimi et Cie ou Fin de concession de Carles et Cie dont on a pas beaucoup parlé sur ce site spécialisé dans la critique des médias et de la TV en particulier...)
Ouais... En panne d'inspiration les gens d'ASI ?
Parce que le nouveau docu de Pierre Carles sur la couverture médiatique des présidentielles en est à sa troisième version.
(Et y'a aussi Les Nouveaux chiens de garde de Halimi et Cie ou Fin de concession de Carles et Cie dont on a pas beaucoup parlé sur ce site spécialisé dans la critique des médias et de la TV en particulier...)
Pour une fois, le service public est audacieux et propose une série bien ficelée du même niveau que des séries comme Rome ou The Borgias.
La fiction française a de beaux jours devant elle et renoue avec l'intrigue et le divertissement.
Vive la saga d'été !
La fiction française a de beaux jours devant elle et renoue avec l'intrigue et le divertissement.
Vive la saga d'été !
J'ai pas finit la vidéo , en tous cas un truc qui m'a sauté aux yeux c'est la proximité entre le générique de "The Borgias" (version US/Jeremy iron) http://www.youtube.com/watch?v=OOoVtI9x91U et celui de Inquisitio http://www.dailymotion.com/video/xrqcdf_inquisitio-le-generique_tv
il n'y aurait pas un petit peu de pompage là ? Après l'histoire n'a rien a voir , les 2 séries sont aussi éloignées l'une que l'autre de la vérité historique , mais le coup des papes débauchés faut croire que ça plait énormément .
il n'y aurait pas un petit peu de pompage là ? Après l'histoire n'a rien a voir , les 2 séries sont aussi éloignées l'une que l'autre de la vérité historique , mais le coup des papes débauchés faut croire que ça plait énormément .
