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Commentaires

Jupes longues : "J'étais réticent à ce qu'on voie son voile sur la photo"

Pour un emballement médiatique, c'est un bel emballement. L'histoire de Sarah K., cette collégienne de Charleville-Mézières interdite d'accès en cours pour cause de jupe longue considérée comme un signe religieux ostentatoire, s'est retrouvée jusque dans le New York Times. @si a retrouvé l'auteur de l'article par où tout a commencé : le journaliste de L'Ardennais Guillaume Lévy, qui a été le premier à parler du cas de Sarah. Il raconte les coulisses de son article, et le déferlement médiatique "délirant" qui a suivi sa publication.

Derniers commentaires

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L'absence totale de signes ostentatoires est-elle possible ?
Et les jupes noires que portent des filles gothiques ?

Faut-il les expulser aussi ?

Car oui pour certaines le gothisme est carrément une religion...

Bref là les extrémistes ceux sont plutôt certains responsables scolaires !
Dans 40 ans:: on fait comment ?
Ce sujet est un bon exemple de l'info locale qui met le feu dans tout le pays et au delà, alors que c'est minuscule et quotidien au départ.

Si @si cherche un sujet sur l'info à diffusion sélective, voir cette histoire de petits Israéliens fabriqués au Népal et évacués après le tremblement de terre, qui a paru un peu partout et n'a suscité aucune émotion.
http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/seisme-au-nepal-israel-va-evacuer-en-priorite-25-bebes-de-meres-porteuses-26-04-2015-4726311.php

Il y a pourtant tout pour susciter l'émotion (Israel, mère porteuse, adoption homo, tremblement de terre, ça fait peut-être trop).

Curieusement, en dehors des sites du judaïsme, l'information n'a circulé que dans l'extrême-droite (Marine Le Pen présidente etc.) Personnellement, je l'ai trouvée sur un site royaliste où j'étais allé chercher un texte du comte de Chambord.

Juste une suggestion pour en faire un sujet (à supposer qu'on soit en manque).
Bon on résume:
Elle porte le voile, l'enlève chaque fois avant d'entrer à l'école mais d'un coup, se fait interdire l'entrée au motif de sa jupe. Qui serait trop longue.
Franchement, faut pas déconner, quel rapport avec la laïcité, une jupe ?
Des enseignants devraient comprendre, sans qu'on ait besoin de le leur expliquer, que chercher la limite est assez typique des adolescents. Ça fait partie d'un processus tout à fait normal (et bénéfique) de socialisation, dont on rencontre également une "pointe" entre 2 et 3 ans (la fameuse période du NON), et qui est présente à tout âge chez certains. Les caricaturistes par exemple, dont on fait pourtant grand cas ces temps-ci. Souvenez vous de Louis Philippe caricaturé en poire (dessin censuré), et du dessin de Daumier qui fait évoluer le portrait du roi vers une innocente poire, précisément pour nous faire nous interroger sur "à partir de quand un dessin parfaitement licite franchit la frontière qui en fera un objet de censure".
Certains d'entre nous ont été adolescents (pas tous, dirait-on!), et comprennent fort bien le processus par lequel on fait mousser ce qu'on voulait faire disparaître. Victoire à la Pyrrhus... car les adolescents sont bien plus nombreux que les censeurs. On peut les briser individuellement (triste succès), mais finalement....
Est-ce provocant de dessiner la moitié d'une croix nazi...?

.....non , ça ressemble a un panneau de signalisation , a la rigueur sur un double virage un peu sec....
Mes très chers amis !

Qu'une gamine manipulée, au nom de l'islam fasse autant parler ... Quelque part c'est un peu calculé, non ?
Renan écrivait en 1882 qu'il s'en est fallu de peu que les chrétiennes soit obligées de porter le voile, à la façon de l'orient, (et il parle là des traditions de l'orient pré-islamique!) et qu'elles y échappèrent en raison de l'influence des pays grecs et latins. Les femmes chrétiennes furent donc heureusement dispensées, je cite Renan, "de ce hideux signe de débilité physique et morale" . (voir Marc Aurèle et la fin du monde antique disponible sur gallica, chapitre "les moeurs chrétiennes")

Et aujourd'hui ce hideux signe de soumission occupe l'espace et trouve plein d'idiots utiles pour le justifier.

Ernest, reviens, ils sont devenus fous !
Je n'ai pas l'impression que cette histoire soit grand chose pour l'instant mais réfléchissons un peu. Et si demain via les réseaux sociaux quelqu'un lance effectivement la jupe longue noire comme signe de revendication d'appartenance à la religion musulmane (ce qui vient peut-être d'avoir involontairement eu lieu) ? Ou le mouvement de la chemise violette comme signe d'appartenance à la religion catholique ? Bref si certains créaient de toutes pièces des signes ostentatoires religieux et reconnus comme tels, que faudra t-il faire ? Interdire à tout le monde de les porter ? Et s'ils décident du coup de réagir en n'en changeant la couleur, voire de la mettre à jour périodiquement (tiens je vais breveter l'idée pour faire une appli) ? Pour ma part je n'ai pas vraiment de réponse à cette question. Pour l'instant il me semble qu'il faut laisser les équipes pédagogiques juger au cas par cas de l'attitude à adopter. Mais quel casse tête cela peut être ! A terme on se simplifierait sans doute la vie en revenant aux bons vieux uniformes ou un dress code strict incluant coiffures autorisées et tout et tout... Franchement ça ne m'aurait pas dérangé à l'époque, au contraire !
J'espère qu'avec un sens aussi affûté du buzz cette brave jeune rebelle finira sur le plateau de Thierry Ardisson...
A moins que @si ne se mette sur le coup ? A défaut d'avoir eu Lordon et Piketty un plateau avec Sarah K., Emmanuel Todd ( buzz imminent avec son livre antijesuischarlie) et disons Val ou Fourest ? Ca nous promettrait de beaux forums...

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Romain Desbois ? Pas sur ce topic...
Sinon je trouve interessant que @si fasse une itw du journaliste qui a relayé cette " affaire".
Ensuite pour être clair si buzz et rébellion il y a je trouve regrettable qu'un chipotage sur la longueur d'une jupe le permette... Meme si il y a sûrement un contexte pour en arriver à ce pathetique événement l'application de laïcité devrait prendre un peu de hauteur...

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Oui j'imagine qu'il y avait un contexte moins simpliste qu'une simple jupe à 2€... Mais si les équipes pedagogiques pouvaient ne pas perdre de temps à gerer de tels dossiers vestimentaires tout le monde y gagnerait...

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dans l'exemple qui nous intéresse ici la jupe ultra longue est manifestement utilisée à des fins de provocation envers l'équipe pédagogique. Soit. Ignorer cette jupe annulerait la portée de cette provocation. Qu'on s'en tienne aux signes ostentatoires les plus évidents et basta !
On n'en finira jamais avec ces histoires...
d'autant que, quand on y pense, l'absence de provocation est encore une provocation
et que ne pas y répondre est aussi une réponse.
Attention, je vais demander le banissement pour les provocateurs ironiques !
Le bannissement n'est-il pas une ironie pour le provocateur ?
Qu'on s'en tienne aux signes ostentatoires les plus évidents et basta !

Evidents pour qui?

Ici aux Antilles un mouvement religieux minoritaire mais numériquement non négligeable est présent depuis la fin des années 70, c'est le mouvement rasta.

Les rastas se distinguent par le port de plusieurs signes "ostentatoires" ( l'ostensibilité est un concept relatif qui dépend autant de celui qui montre que de celui qui regarde c'est comme l'expression " tenue descente" ça dépend pour qui !!! ).

Au nom d'un interprétation particulière de la bible les rastas ne passent pas le peigne dans leurs cheveux et arborent les couleurs vert jaune rouge et divers symboles ( lion de juda, portrait de Dieu haile selassié, du prophète marcus garvey etc.).

La religiosité rasta passe entre autre par le symbole et l'ostensibilité, mais aussi par un régime alimentaire particulier (I tal végétalien beaucoup d'interdits alimentaire ).

Comme toutes les religions du livre elle est fondamentalement sexiste, homophobe et prosélyte.

Les ptis rastas c'est comme les baptistes ou les évangélistes en général polis et bien élevés avec un souci de la lecture et de l'écriture plus grand que dans d'autres familles à niveau social équivalent.

Je demande aux partisans de la loi de 2004 de m'expliquer comment faire avec mes ptis rastas ? Je les vire du collège? Je les rasent? Et ceux qui ont le style rasta sans la religion car c'est fréquent...

Cette loi répressive est un concentré de mauvaise foi et de contradictions. Il faut s'arrêter, réfléchir, et se rendre compte qu'on s'est trompé...
En effet c'est un peu compliqué avec vos rastas.... Quand je parlais "d'évidents " je pensais au voile, à la croix ou a la kipa...
Donc ok ici on a une parfaite illustration que cette loi a des conséquences absurdes, mais j'ai surtout l'impression qu'elle est ici bien pratique pour se faire mousser, se faire photographier et ensuite faire sa chochote en disant qu on est"dépassé par la situation". Mais bien sur...
Donc ok ici on a une parfaite illustration que cette loi a des conséquences absurdes,

On ne l'applique pas pour les rastas sans que personne ne s'en rende compte (et heureusement), on ne l'applique pas non plus pour les crèches de l'école ou les chanté nwel dans tous les établissement scolaire.

Car le rastafarisme n'a pas l'image négative qu'à l'islam et qu'il n'a pas encore rendu fou les adeptes du prétexte de la laïcité a des fin de lutte contre un certain sexisme ou contre une certaine forme d'islam.

La loi est censée être la même pour tous mais y en a qui sont plus égaux que d'autres devant elle.
Les rastas c'est loin...
On ne l'applique pas pour les rastas sans que personne ne s'en rende compte (et heureusement): dites-vous pierre mas
Ben si, les rastas, comme les autres, doivent se découvrir en classe, comme le stipule nombre de règlements scolaires et aucun ne peut se prévaloir de ses croyances pour ne pas suivre un enseignement ou un autre.
Maintenant, avoir des dreadlocks, porter du jaune et du vert n'implique pas que l'on soit de telle ou telle obédience, pas plus qu'avoir un prénom rattaché à l'un des livres sacrés ne vous assigne à une religion particulière.
Ces signes ont été ici, comme d'autres, brouillé et donc neutralisé, parce que récupéré par la mode, c'est devenu de simples accessoires d'un look parmi d'autres, pour les garçons, comme pour les filles. Pas plus qu'un keffieh ne signifie désormais votre soutient automatique à la Palestine.
Les signes, les symboles s'érodent, et évoluent au fur et à mesure qu'ils sont récupérés par ceux qui n'ont pas conscience ou n'ont cure de sa signification première.
Dernier exemple en date, la barbe que les hipsters ont récupéré et dont ils neutralisent de ce simple fait la charge symbolique négative qui pouvait lui être attaché, à juste titre, peu de temps auparavant.
Hier encore, le foulard et la jupe longue noir n'avaient aucune signification particulière, ils n'étaient les marqueurs d'aucun prosélytisme, autre qu'esthétique, et tout le monde le vivait bien. Mais évidemment comme tout élément, ils peuvent faire l'objet du jour au lendemain, d'une récupération par des prosélytes aux valeurs bien peu défendables. Comme c'est le cas désormais.
C'est là que l'esprit de la loi est le bienvenu, car, il ne se laisse pas aisément duper par ce genre de tour de passe passe et permet de reconnaître ces prosélytes-là pour ce qu'ils sont.
Comme toujours, c'est l'attitude, le comportement qui fait ce prosélytisme, pas le vêtement en lui-même.
Or, un comportement prosélyte, cela s'atteste, cela se révèle.
C'est l'attitude du porteur qui le manifeste. Les autres, ceux qui ne seraient pas des prosélytes, à l'image de ceux qui porteraient par mégarde une svastika, ne font pas d'esclandre pour la retirer, lorsqu'ils sont informés de la signification de cette forme géométrique. La plupart d'entre eux s'excusent généralement et enlèvent vite fait ce symbole...
Sauf à être des fascistes. Dans ce cas, ils sont traités comme tels.
Tant mieux.

Car le rastafarisme n'a pas l'image négative qu'à l'islam
Il n'a surtout pas d'image, comme je l'ai dit, tous les signes qui sont les siens en sa terre d'origine ont été ici récupéré, digéré et neutralisé par la mode. Lorsque le rastafarisme s’incrustera durablement et commencera à revendiquer des droits qu'il n'a pas davantage à avoir que les autres, il sera temps de nous adapter. La réponse ne pouvant venir avant l'expression. Wait and see.

et qu'il n'a pas encore rendu fou les adeptes du prétexte de la laïcité a des fin de lutte contre un certain sexisme ou contre une certaine forme d'islam. La loi est censée être la même pour tous mais y en a qui sont plus égaux que d'autres devant elle.
Non, il y en a surtout qui en abusent plus que d'autres.

yG
Avant de vous répondre que je ne suis pas du tout d'accord ...

je préciserai que j'ai apprécié un commentaire que vous avez posté sur hors série (pour l'entrevue avec Didier Eribon) ou vous parliez de rejet viscéral de l'école comme stratégie adaptative c'était bien vu dépasser l'interprétation un peu simpliste de dominant dominé comme quoi ça peut m'arriver d'être d'accord avec vous.

Ben si, les rastas, comme les autres, doivent se découvrir en classe, comme le stipule nombre de règlements scolaires et aucun ne peut se prévaloir de ses croyances pour ne pas suivre un enseignement ou un autre.

Tous les élèves doivent se découvrir en classe au nom d'une convention qu'on appelle la politesse.
La politesse, c'est comme la décence ou la pudeur c' est quelque chose de parfaitement subjectif (comme toute les conventions,) une norme qui s'impose dans une société par tradition expériences et consensus mais une norme fluctuant en fonction des personnes.

Le signe extérieur d'appartenance à la religion rasta le plus visible c'est la (non) coupe de cheveux impossible à retirer.


Hier encore, le foulard et la jupe longue noir n'avaient aucune signification particulière, ils n'étaient les marqueurs d'aucun prosélytisme, autre qu'esthétique, et tout le monde le vivait bien. Mais évidemment comme tout élément, ils peuvent faire l'objet du jour au lendemain, d'une récupération par des prosélytes aux valeurs bien peu défendables.

Le foulard comme signe extérieur d'appartenance à l'islam ça remonte au VIIe siècle, pas pour toutes et pas partout comme aujourd'hui. Ça n'était qu'un marqueur esthétique (une mode proche orientale) depuis au moins le règne d'Assurbanipal au VIIe siècle avant JC ( décret royal obligeant les femmes à se couvrir) mais la récupération par des prosélytes aux valeur peu défendables (les musulmans) s'est opérée dès la naissance de l'islam.


Comme toujours, c'est l'attitude, le comportement qui fait ce prosélytisme, pas le vêtement en lui-même.
Or, un comportement prosélyte, cela s'atteste, cela se révèle.

C'est la que vos argument sont fragiles. Comment on atteste t-on du fait qu'un accessoire vestimentaire est prosélyte lorsqu'il n'est pas exclusivement religieux ? ¨Par quels critères objectifs? C'est ce qui manque a votre cause: un critère objectif.

Ce que j’entends c'est un YG qui nous dit la c'est prosélyte et la ça ne l'est pas. Croyez moi sur parole et surtout ne croyez pas ces jeunes filles elles sont manipulées.

Je serais curieux que vous les exposiez ces critères.
Ca vous permettrez de comprendre que vous prônez une attitude discriminatoire à l'égard de l'islam et plus précisément à l'égard d'un signe extérieur féminin (la barbe et la djelabbah n'ont pas été interdits car ce sont aussi parfois des normes esthétiques).

Le rastafarisme n'est pas né par génération spontanée, vous semblez ne voir le prosélytisme textile (concept fumeux ) à l’œuvre que dans la tête (manipulée) des filles voilées.
Pas chez ceux qui ont basculé dans la croyance en Jah rastafari par une sorte de fascination esthétique alors que c'est ainsi (et grâce à Bob Marley) que cette religion s'est développée et continue à se développer.

Mais il faudrait un peu plus que vos perceptions arbitraire pour refuser l'entrée dans un établissement scolaire aux jupes longues (mais seulement celle qui sont musulmanes et qui recrute pour l'oummah).

L'arbitraire s'est déjà imposé en 2004 la fuite en avant doit cesser. La répression aveugle pavée de bonnes intention je connais bien ça en tant que prof, quel gâchis.
Tous les élèves doivent se découvrir en classe au nom d'une convention qu'on appelle la politesse. La politesse, c'est comme la décence ou la pudeur c' est quelque chose de parfaitement subjectif (comme toute les conventions,) une norme qui s'impose dans une société par tradition expériences et consensus mais une norme fluctuant en fonction des personnes. dites-vous pierre mas.

Euh, je ne sais quel est le véritable fondement de cette norme et ne m'en soucis guère à vrai dire, mais elle n'est pas pour autant fluctuante, elle s'impose à tous ceux qui fréquentent l'école ici, élèves et adultes, hors prescription médicale. A moins que vous ne parliez d'une autre dimension temporelle et spatiale.

Le signe extérieur d'appartenance à la religion rasta le plus visible c'est la (non) coupe de cheveux impossible à retirer.

Sauf que, comme je l'ai précisé, ce signe a été ici plus que vidé de son sens religieux, qu'il peut encore avoir pour certains néanmoins, puisque ce style capilaire est largement adopté depuis plusieurs décennies par des garçons et des filles qui ne partagent guère que cette dimension-là. C'est pourquoi le symbole religieux n'en est plus un dans l'état actuel des choses. Seuls les initiés le perçoivent éventuellement, pour tous les autres, le symbole est tout bonnement inopérant. C'est tout ce qu'on lui demande, c'est bien assez, de ne pas être visible en tant que symbole.

C'est le cas également pour les crânes rasés. Hier, ils étaient un signe de ralliement pour l'extrême droite masculine, aujourd'hui, notamment depuis la fin de la conscription, bien qu'il soit encore prisé chez les facho, ce signe est suffisamment partagé pour qu'aucune signification ne lui soit attribué d'office. Ce signe n'en est donc plus un, puisqu'il devient invisible.
Ce n'est pas le cas de tous les symboles (par exemple, la moustache à la Adolphe risque de passer mal pour encore longtemps dans nos institutions. Qui s'en plaindra ?).

La faute à qui ?

Tout d'abord à ceux qui veulent en faire un symbole et qui donc le clament haut et fort qu'il en est un, à savoir, les porteurs eux-mêmes.

Le foulard comme signe extérieur d'appartenance à l'islam ça remonte au VIIe siècle, pas pour toutes et pas partout comme aujourd'hui. Ça n'était qu'un marqueur esthétique (une mode proche orientale) depuis au moins le règne d'Assurbanipal au VIIe siècle avant JC ( décret royal obligeant les femmes à se couvrir) mais la récupération par des prosélytes aux valeur peu défendables (les musulmans) s'est opérée dès la naissance de l'islam.

Je parlais alors, je pensais que cela allait de soi, je précise donc, pour celui qui ne posait pas de problème, du foulard non lié à une quelconque religion.

Maintenant, pour celui lié à la religion, que cela remonte à des siècles, que cela concerne des milliards d'individus n'en fait pas pour autant un symbole acceptable pour autant, sauf à prendre le fait pour le droit.
Ce que je ne m'autoriserai pas.

C'est la que vos argument sont fragiles. Comment on atteste t-on du fait qu'un accessoire vestimentaire est prosélyte lorsqu'il n'est pas exclusivement religieux ? ¨Par quels critères objectifs? C'est ce qui manque a votre cause: un critère objectif.

Merci de me tendre la perche, car, au contraire, le critère objectif pour discriminer un accessoire vestimentaire qui à la base n'est pas exclusivement religieux est des plus élémentaires à mettre en place et il l'est déjà d'ailleurs :

Il suffit de demander à la porteuse de l'ôter en rentrant dans l'établissement scolaire.

- Si elle le fait sans rechigner, c'est soit qu'elle ne lui prête aucune signification particulière, parfait, cela va à l'institution, soit qu'elle met entre parenthèse sa signification prosélyte le temps de sa scolarité, parfait aussi, l'institution n'en attendait pas plus d'elle. Le tout, c'est qu'elle ne soit pas une prosélyte dans ce lieu-là.

- Par contre, si elle fait un esclandre, exige qu'on l'accepte ainsi ou fait demi-tour, c'est bien la preuve qu'elle tenait à faire de ce vêtement un symbole au sein de l'établissement. C'est elle, par son comportement qui rend donc le port de son voile symbolique. A elle d'en assumer les conséquences.

A l'inverse, en l'enlevant, elle lui retire également sa charge symbolique. Le tout, c'est qu'elle ne réinvestisse pas un autre élément vestimentaire de la même charge.

surtout ne croyez pas ces jeunes filles elles sont manipulées.

Manipulées ou non, là n'est aucunement la question. C'est totalement hors-sujet.

Peu importe qu'elles agissent de leur plein grè, cela ne rend pas plus acceptable l'intrusion ostensible qu'elles veulent opérer de leurs valeurs religieuses au sein d'un établissement scolaire.

Ca vous permettrez de comprendre que vous prônez une attitude discriminatoire à l'égard de l'islam et plus précisément à l'égard d'un signe extérieur féminin (la barbe et la djelabbah n'ont pas été interdits car ce sont aussi parfois des normes esthétiques).

Lorsqu'on porte un voile qu'on se refuse d'ôter là où toutes les autres l'enlèvent, ce n'est pas les autres qui vous discriminent alors, c'est vous-même qui vous discriminez et revendiquez cette discimination comme essentielle.
N'inversons pas les rôles.

Enfin, pour l'arbitraire, il n'est jamais aussi grand que dans le laisser-faire.

yG

ps: J'ai pris note que vous ne faissiez pas à l'encontre de tous mes propos une opposition de principe, j'en suis fort aise. Il en va de même pour moi à l'égard des vôtres.

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