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La bande dessinée a-t-elle un sexe ?
Après la chronique d'Alain Korkos "Pas glop, Mas est mort", notre @sinaute clomani a démarré dans le forum un débat inattendu : certaines BD sont-elles plutôt destinées à un sexe qu'à un autre? Voici sa contribution, suivie de l'échange avec les @sinautes Arya et IT, débat auquel s'est invité le maître Korkos, en personne.
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Derniers commentaires
Je parie que les mangas 100% action sont principalement lus par des garçons.
Combien d'ASInautes femmes ont lu Akira ?
[quote=Alain Korkos]Si les femmes ont été placées à ces postes, c'est parce que les éditeurs (des hommes) considéraient et considèrent encore que ce qui touche à l'enfance revient naturellement aux femmes. La vraie littérature, elle, celle qui s'adresse aux adultes, est aux mains des hommes.
C'est purement sexiste.
Mais le plus grave n'est pas là. Le plus grave, c'est que les femmes, qui tiennent en main l'édition jeunesse, véhiculent sans qu'on les y pousse des schémas éminemment sexistes. Les histoires de princesses vêtues de rose qui envahissent l'édition jeunesse, ce sont elles qui les commandent et les éditent. Et ce sont principalement des femmes qui les écrivent et les illustrent.
Dans un sujet de l'émission Metropolis (Arte, La littérature française en Europe, Samedi 4 septembre 2010), toutes les têtes chercheuses européennes étrangères (chercheuses de romans français à publier dans leur pays) que l'on voit à l'écran (4 ou 5) sont des femmes. Je me suis dit : « Holà ! Elles contrôlent totalement la production littéraire ! Il devrait y avoir plus d'hommes dans le lot. »
On pourrait aussi se demander si les séries TV sont sexuées ou pas. D'après moi, certaines le sont. Desperate Housewifes est une série pour femmes. J'ai un mal fou à m'imaginer des hommes qui pourraient l'apprécier. 24 est pour moi une série plutôt masculine.
Combien d'ASInautes femmes ont lu Akira ?
[quote=Alain Korkos]Si les femmes ont été placées à ces postes, c'est parce que les éditeurs (des hommes) considéraient et considèrent encore que ce qui touche à l'enfance revient naturellement aux femmes. La vraie littérature, elle, celle qui s'adresse aux adultes, est aux mains des hommes.
C'est purement sexiste.
Mais le plus grave n'est pas là. Le plus grave, c'est que les femmes, qui tiennent en main l'édition jeunesse, véhiculent sans qu'on les y pousse des schémas éminemment sexistes. Les histoires de princesses vêtues de rose qui envahissent l'édition jeunesse, ce sont elles qui les commandent et les éditent. Et ce sont principalement des femmes qui les écrivent et les illustrent.
Dans un sujet de l'émission Metropolis (Arte, La littérature française en Europe, Samedi 4 septembre 2010), toutes les têtes chercheuses européennes étrangères (chercheuses de romans français à publier dans leur pays) que l'on voit à l'écran (4 ou 5) sont des femmes. Je me suis dit : « Holà ! Elles contrôlent totalement la production littéraire ! Il devrait y avoir plus d'hommes dans le lot. »
On pourrait aussi se demander si les séries TV sont sexuées ou pas. D'après moi, certaines le sont. Desperate Housewifes est une série pour femmes. J'ai un mal fou à m'imaginer des hommes qui pourraient l'apprécier. 24 est pour moi une série plutôt masculine.
"Desperate Housewifes est une série pour femmes. J'ai un mal fou à m'imaginer des hommes qui pourraient l'apprécier. 24 est pour moi une série plutôt masculine.": Romano C.
Euh... c'est possible, mais je n'apprécie aucunement ces deux séries, alors je ne peux confirmer ou infirmer votre hypothèse sur cette base.
yG
Euh... c'est possible, mais je n'apprécie aucunement ces deux séries, alors je ne peux confirmer ou infirmer votre hypothèse sur cette base.
yG
+1
Non, je déconne!
Non, je déconne!
non, non vous ne déconnez pas JREM, je vois très bien ce que vous voulez dire .....
Les hommes regardent Desperate ; les femmes regardent 24.
Il n'y a pas de règle. Il y a ceux qui regardent les séries américaines et ceux qui n'en regardent pas...
Il n'y a pas de règle. Il y a ceux qui regardent les séries américaines et ceux qui n'en regardent pas...
"Il n'y a pas de règle. Il y a ceux qui regardent les séries américaines et ceux qui n'en regardent pas...": delphes.
Je dirai qu'il y a ceux qui regardent de bonnes séries américaines (The Wire, Six Feet Under) et ceux qui regardent 24h et Desperate Houswife.
Aïe, aïe, aïe...rho, si on ne peut plus plaisanter maintenant.
;) yG
Je dirai qu'il y a ceux qui regardent de bonnes séries américaines (The Wire, Six Feet Under) et ceux qui regardent 24h et Desperate Houswife.
Aïe, aïe, aïe...rho, si on ne peut plus plaisanter maintenant.
;) yG
Woah. Vivement que quelqu'un tourne une série populaire à la "the wire" sur l'Afghanistan ou les banlieues françaises, ça calmerait certains forums ici.
Tu sais, yG, que ce genre de séries se basent beaucoup sur des recherches ethno genre Philippe Bourgois ou Sudhir Venkatesh (qui, lui, va bientôt se faire adapter en film grand public par Craig Brewer) ? Pourquoi est-ce que tu ne sauterais pas un intermédiaire ou deux pour te documenter aux sources, sur quelques autres sujets, au lieu de balayer d'office tous ces "machins intellos de tours d'ivoires". Peut-être qu'à terme, ça te rendrait un peu plus sceptique sur les approches rambo que tu défends dans tous les domaines... A moins que tu regardes "the wire" en espérant un happy end à coup de lois martiales et de carpet bombing.
Tu sais, yG, que ce genre de séries se basent beaucoup sur des recherches ethno genre Philippe Bourgois ou Sudhir Venkatesh (qui, lui, va bientôt se faire adapter en film grand public par Craig Brewer) ? Pourquoi est-ce que tu ne sauterais pas un intermédiaire ou deux pour te documenter aux sources, sur quelques autres sujets, au lieu de balayer d'office tous ces "machins intellos de tours d'ivoires". Peut-être qu'à terme, ça te rendrait un peu plus sceptique sur les approches rambo que tu défends dans tous les domaines... A moins que tu regardes "the wire" en espérant un happy end à coup de lois martiales et de carpet bombing.
"Peut-être qu'à terme, ça te rendrait un peu plus sceptique sur les approches rambo que tu défends dans tous les domaines... A moins que tu regardes "the wire" en espérant un happy end à coup de lois martiales et de carpet bombing.": IT
Un happy end ? Je n'en espère aucun, nulle part, jamais.
Pour autant, il n'y a que vous que cela empêche d'agir, car les personnages de la série, notamment les flics, McNulty en tête, Lester Freamon, agissent en dépit de tout, des politiques, des investisseurs, des citoyens, pour que les choses n'en restent pas au bête statu quo que vous n'êtes jamais capable de dépasser. Il ne s'agit pas de dire que tout se vaut dans cette série, mais que l'on trouve des pourris partout, des deux côtés, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une ligne d'action à tenir.
yG
Un happy end ? Je n'en espère aucun, nulle part, jamais.
Pour autant, il n'y a que vous que cela empêche d'agir, car les personnages de la série, notamment les flics, McNulty en tête, Lester Freamon, agissent en dépit de tout, des politiques, des investisseurs, des citoyens, pour que les choses n'en restent pas au bête statu quo que vous n'êtes jamais capable de dépasser. Il ne s'agit pas de dire que tout se vaut dans cette série, mais que l'on trouve des pourris partout, des deux côtés, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une ligne d'action à tenir.
yG
Le fantasme du "tout se vaut" est juste une petite projection délirante de votre côté, vous savez, basée sur le fait qu'effectivement beaucoup de choses se valent. C'est analogue à vos "on peut jamais rien faire alors" à chaque fois que quelqu'un conteste vos prétendues solutions et les prix que vous êtes tranquillement prêt à faire payer aux autres. Je voudrais pas marteler trop lourdement mes accusations d'infantilisme, mais il faut quand même qu'on vous fasse parfois remarquer ces "alors tout ce que je dis c'est toujours pas bien" et le "moi j'ai jamais le droit de rien faire alors" que vous agitez comme généralités à chaque critique de vos intentions particulières. Que vous justifiez d'ailleurs le plus souvent par un hypothétique "happy end" excusant le sacrifice d'innocents et de cas limites.
Peut-être que les perspectives démocratisées par des séries comme "the wire" vous permettront au minimum de comprendre ce que "c'est plus compliqué" veut dire, en face des grosses velléïtés d'éradication et des solutions modèle "un justicier dans la ville". Quant aux efforts un peu anecdotiques des Freamon/McNulty, ils sont moins intéressants que ceux d'un Colvin qui, eux, tenteraient effectivement de tenir compte des complexités que vous jugez encombrantes.
Au-delà de ces narrations fictionelles et un peu secondaires, c'est surtout le travail d'humanisation qui est important dans cette série (malgré ses limites : afin de rendre possible au spectateur lambda cette identification aux personnages, certains aspects de la culture des gangs sont passés sous silence), la mise en nuance de tous les stéréotypes auxquels nous sommes habitués (figures qui semblent d'habitude très aisées à juger et à condamner), et surtout l'accent sur l'interdépendance de tous les éléments et niveaux de la société : c'est-à-dire l'impossibilité de cibler un aspect sans redéfinir les autres. Si vous élargissiez cette curiosité à d'autres cultures, vous réaliseriez qu'on ne peut pas "corriger" de l'extérieur un élément solidaire d'un système global, et, plus important, qu'on ne peut pas préconiser de ligne de conduite sans une compréhension très fine de tous les enjeux croisés à tous les niveaux de la socioculture. Rien que cela devrait modérer les enthousiasmes militaires et interventionnistes que vous vous autorisez.
Parachutez dans le Baltimore de "the wire" un yG qui n'avait pas vu "the wire", vous obtenez une sorte d'inpecteur harry tolérance zéro pour qui "y a qu'à" interdire la drogue et tirer sur les dealers des bas quartiers. Et pour qui les critiques de cette méthode ne sont que des obstacles d'intellos gauchistes timorés. J'ai dans l'idée qu'après cette série, le calcul du spectateur prend plus de paramètres en compte (et s'éloigne notamment du confortable "combattre l'injustice par l'injustice"). Ce qui serait bien, c'est que tous les "je savais pas que ça fonctionnait comme ça" se transforment en "attention, finalement je sais pas bien comment ça fonctionne ailleurs". Et au soupçon que les autres problèmes de la planète non plus, ne peuvent être réduits à du starsky et hutch. Ni solutionnés par du starsky et hutch.
Peut-être que les perspectives démocratisées par des séries comme "the wire" vous permettront au minimum de comprendre ce que "c'est plus compliqué" veut dire, en face des grosses velléïtés d'éradication et des solutions modèle "un justicier dans la ville". Quant aux efforts un peu anecdotiques des Freamon/McNulty, ils sont moins intéressants que ceux d'un Colvin qui, eux, tenteraient effectivement de tenir compte des complexités que vous jugez encombrantes.
Au-delà de ces narrations fictionelles et un peu secondaires, c'est surtout le travail d'humanisation qui est important dans cette série (malgré ses limites : afin de rendre possible au spectateur lambda cette identification aux personnages, certains aspects de la culture des gangs sont passés sous silence), la mise en nuance de tous les stéréotypes auxquels nous sommes habitués (figures qui semblent d'habitude très aisées à juger et à condamner), et surtout l'accent sur l'interdépendance de tous les éléments et niveaux de la société : c'est-à-dire l'impossibilité de cibler un aspect sans redéfinir les autres. Si vous élargissiez cette curiosité à d'autres cultures, vous réaliseriez qu'on ne peut pas "corriger" de l'extérieur un élément solidaire d'un système global, et, plus important, qu'on ne peut pas préconiser de ligne de conduite sans une compréhension très fine de tous les enjeux croisés à tous les niveaux de la socioculture. Rien que cela devrait modérer les enthousiasmes militaires et interventionnistes que vous vous autorisez.
Parachutez dans le Baltimore de "the wire" un yG qui n'avait pas vu "the wire", vous obtenez une sorte d'inpecteur harry tolérance zéro pour qui "y a qu'à" interdire la drogue et tirer sur les dealers des bas quartiers. Et pour qui les critiques de cette méthode ne sont que des obstacles d'intellos gauchistes timorés. J'ai dans l'idée qu'après cette série, le calcul du spectateur prend plus de paramètres en compte (et s'éloigne notamment du confortable "combattre l'injustice par l'injustice"). Ce qui serait bien, c'est que tous les "je savais pas que ça fonctionnait comme ça" se transforment en "attention, finalement je sais pas bien comment ça fonctionne ailleurs". Et au soupçon que les autres problèmes de la planète non plus, ne peuvent être réduits à du starsky et hutch. Ni solutionnés par du starsky et hutch.
"l'impossibilité de cibler un aspect sans redéfinir les autres.": IT.
Voilà encore formulé, noir sur blanc, votre excuse universelle pour justifier votre inaction, ainsi que votre dénigrement de toute action, quelle qu'elle soit, IT.
Vous passez votre temps à critiquer les prises de position, brandissant la complexité comme un bouclier, oubliant une chose, ce que vous préconisez est encore plus irréaliste, utopique que tout le reste. Puisque tout ce que vous proposez se rapporte à ce qu'un partisan de la page blanche pourrait énoncer. Réécrire, redéfinir les autres aspects dites-vous.
En voilà un joli programme qui ne peut être mis en place, puisque tout réseau répercute les perturbations qu'il reçoit à ses divers membres, changeant la donne et donc les moyens d'action.
Seule une solution encore plus radicale (la page blanche) que toutes celles que j'ai pu proposé pourrait changer la donne à un niveau qui puisse vous satisfaire. Ce n'est pas d'utopie, c'est de procrastination que vous nous gargarisez.
Heureusement que d'autres passent au delà de vos considérations théoriques pour faire quelque chose, quant bien même il s'agirait d'un travail de Sisyphe, jamais fini, toujours à faire, risqué, sale, mais nécessaire.
yG
Voilà encore formulé, noir sur blanc, votre excuse universelle pour justifier votre inaction, ainsi que votre dénigrement de toute action, quelle qu'elle soit, IT.
Vous passez votre temps à critiquer les prises de position, brandissant la complexité comme un bouclier, oubliant une chose, ce que vous préconisez est encore plus irréaliste, utopique que tout le reste. Puisque tout ce que vous proposez se rapporte à ce qu'un partisan de la page blanche pourrait énoncer. Réécrire, redéfinir les autres aspects dites-vous.
En voilà un joli programme qui ne peut être mis en place, puisque tout réseau répercute les perturbations qu'il reçoit à ses divers membres, changeant la donne et donc les moyens d'action.
Seule une solution encore plus radicale (la page blanche) que toutes celles que j'ai pu proposé pourrait changer la donne à un niveau qui puisse vous satisfaire. Ce n'est pas d'utopie, c'est de procrastination que vous nous gargarisez.
Heureusement que d'autres passent au delà de vos considérations théoriques pour faire quelque chose, quant bien même il s'agirait d'un travail de Sisyphe, jamais fini, toujours à faire, risqué, sale, mais nécessaire.
yG
Vous êtes le cas le plus absolument, radicalement et intégralement binaire que j'aie jamais vu. Votre passion pour la réécriture en bicolore est véritablement spectaculaire. Parler avec vous ma rappelle toujours les conversations de la sphère et du triangle de flatland - ou la sauvegarde accidentelle d'une photo en format "bitmap monochrome".
Mais vous êtes aussi un rappel permanent de ce travers qu'on peut tous avoir, et c'est en cela que vous êtes utile. La petite lampe rouge "holà, je suis pas en train de faire du yG, là?" est assez précieuse, et je vous remercie de la réalimenter à intervalles réguliers.
Mais vous êtes aussi un rappel permanent de ce travers qu'on peut tous avoir, et c'est en cela que vous êtes utile. La petite lampe rouge "holà, je suis pas en train de faire du yG, là?" est assez précieuse, et je vous remercie de la réalimenter à intervalles réguliers.
J'allais le dire!
En s'interdisant de partir en guerre, quoi qu'il arrive, on n'est pas en mode binaire, par hasard?
Bon c'est vrai, il est un tantinet bêta à invoquer la "page blanche". Mais c'est tout de même énervant (au point de finir benoîtement faire pêter n'importe quoi juste pour voir si ça marche) de s'entendre répondre comme une évidence: "la guerre, c'est tellement mal, que faut pas la faire, et n'y réfléchit pas: c'est mal".
Il y a des échelles dans l'horreur (c'est pas joli non plus de dire ça tant toutes les horreurs doivent être comdamnées en tant qu'horreur), et la complexité des choses que vous évoquez
"qu'on ne peut pas préconiser de ligne de conduite sans une compréhension très fine de tous les enjeux croisés à tous les niveaux de la socioculture. Rien que cela devrait modérer les enthousiasmes militaires et interventionnistes que vous vous autorisez. "
ne peux aussi que faire conclure que "ne rien faire, jamais" est un des éléments de la complexité qui permet les horreurs. De s'en rendre donc -partiellement, certes- complice. Le terroriste Ethiopien qui nous fera sauter nous aura peut être haïe de ne pas avoir été l'aider lorsque ses parents se faisaient trucider par leurs compatriotes.
Bon c'est vrai, il est un tantinet bêta à invoquer la "page blanche". Mais c'est tout de même énervant (au point de finir benoîtement faire pêter n'importe quoi juste pour voir si ça marche) de s'entendre répondre comme une évidence: "la guerre, c'est tellement mal, que faut pas la faire, et n'y réfléchit pas: c'est mal".
Il y a des échelles dans l'horreur (c'est pas joli non plus de dire ça tant toutes les horreurs doivent être comdamnées en tant qu'horreur), et la complexité des choses que vous évoquez
"qu'on ne peut pas préconiser de ligne de conduite sans une compréhension très fine de tous les enjeux croisés à tous les niveaux de la socioculture. Rien que cela devrait modérer les enthousiasmes militaires et interventionnistes que vous vous autorisez. "
ne peux aussi que faire conclure que "ne rien faire, jamais" est un des éléments de la complexité qui permet les horreurs. De s'en rendre donc -partiellement, certes- complice. Le terroriste Ethiopien qui nous fera sauter nous aura peut être haïe de ne pas avoir été l'aider lorsque ses parents se faisaient trucider par leurs compatriotes.
Et tu le sors d'où, le "ne rien faire, jamais" ? Corollaire habituel à "ne pas faire telle ou telle énorme évidente grosse connerie dévastatrice" ?
Je le sors de l'absence d'action proposée dans vos posts.
Ne pas faire cela. Alors que faire pour arrêter ce qui se fait d'innacceptable? (Pas "que dire", hein? On se comprends bien: "que faire")
Ne pas faire cela. Alors que faire pour arrêter ce qui se fait d'innacceptable? (Pas "que dire", hein? On se comprends bien: "que faire")
"Je le sors de l'absence d'action proposée dans vos posts. " : punaiz.
MERCI, c'est ce que je voulais répondre également à IT et Djac.
Oui, que proposez-vous qui ne corresponde pas au simple laisser faire qui prend quelques décennies, voire siècle, avant d'aboutir à quelque chose de potable ?
Autant, il est facile de vous suivre dans le domaine de la connaissance lorsque vous défendez la complexité au lieu de la vulgarisation qui s'en donne les atours, autant, la complexité ne vous sert dans le domaine pratique qu'à attendre patiemment que cela change, gentiment, sans heurt.
D'autre part, je serai curieux de vous voir exposer des solutions à court terme, ne serait-ce que pour avoir comme vous le plaisir de m'en moquer.
:P yG
MERCI, c'est ce que je voulais répondre également à IT et Djac.
Oui, que proposez-vous qui ne corresponde pas au simple laisser faire qui prend quelques décennies, voire siècle, avant d'aboutir à quelque chose de potable ?
Autant, il est facile de vous suivre dans le domaine de la connaissance lorsque vous défendez la complexité au lieu de la vulgarisation qui s'en donne les atours, autant, la complexité ne vous sert dans le domaine pratique qu'à attendre patiemment que cela change, gentiment, sans heurt.
D'autre part, je serai curieux de vous voir exposer des solutions à court terme, ne serait-ce que pour avoir comme vous le plaisir de m'en moquer.
:P yG
Je le sors de l'absence d'action proposée dans vos posts. Ne pas faire cela. Alors que faire pour arrêter ce qui se fait d'innacceptable? (Pas "que dire", hein? On se comprends bien: "que faire")
C'est pas un tout petit peu vague, comme question ? On parle de quoi, à quel sujet suis-je censé avoir une solution ? Et pourquoi serai-je censé en avoir une sur celui-là, c'est obligatoire pour valider la critique d'une sottise ?
Au-delà des critiques de certaines politiques d'Etat (et de certains délires que des citoyens voudraient voir instaurés en politiques d'Etat), je critique aussi la présomption qu'il y a, pour les profanes, à s'exciter sur des pseudo-solutions à des problèmes qu'ils ne comprennent qu'à 2%, voire à balancer des niaiseries de leur cru sur des questions dont ils n'ont qu'une approche superficielle. Je n'ai pas nécessairement envie de jouer ce jeu-là, même s'il est à la base de la convivialité des forums internet et des bar-cafés. Même si j'ai, comme beaucoup d'autres ici, assez de culture pour voir assez rapidement ce qu'il y a d'imbécile dans certains enthousiasmes pour des solutions bien glamour et bien démagos, je n'ai pas pour autant le savoir nécessaire pour établir moi-même des plans d'action auxquels je pourrais croire - cela demande beaucoup beaucoup plus. Même dans mes domaines de spécialisation, clarifier et préciser les problèmes ne fait souvent que m'éloigner de toutes les solutions que j'aurais pu préconiser avant cela... Et tant mieux, puisque ça fait des bêtises en moins.
Anecdotiquement, je ne m'insurge pas systématiquement contre toute forme d'action, même interventionniste. J'aurais aimé une "opération turquoise" un peu plus précoce et un peu plus axée sur la protection des victimes que des bourreaux. J'ai été plutôt content que des armées occidentales s'engagent en faveur des afghans les plus démocrates et contre les talibans, même si la situation actuelle (l'occident étant devenu une force d'occupation au lieu d'un soutien tiers) me laisse des impressions bien plus mitigées. Je préconise toujours le soutien aux mouvements, associations et courants "féministes" autochtones, même quand ils ne nous sont pas orthodoxes, et je suis conscient que ça n'a ni le charme ni l'immédiateté d'un beau roulement de chenilles de tank. J'ai pris ailleurs sur ce forum (et assez à contrecoeur) la défense de politiques du "quota" et de "discrimination positive" malgré tous les problèmes que cela soulève. Je suis heureux que certains organismes non gouvernementaux soutiennent des luttes indigénistes, mais je fais la différence entre leurs approches qui ne sont pas toutes autant justifiables. Pareil pour les organisations écologistes, j'ai beaucoup plus de facilité à soutenir Greenpeace que le WWF. Et j'ai mes propres idées bien ayatolliennes, bien primaires, sur la chasse et la publicité. Je ne m'en sens pas particulièrement plus malin. Tout cela a absolument zéro intérêt : beaucoup de ces positions sont discutables, beaucoup sont subjectives, et il s'agit plus d'informations sur moi que sur le monde. C'est la fragilité des positionnements "positifs". On en a tous, mais je ne les considère pas assez indiscutables pour m'emballer. Je suis conscient que sur nombre d'entre eux (et en particulier sur les points particuliers qu'ils recouvrent), un surplus d'informations peut altérer mon point de vue. En particulier nuancer les points sur lesquels je m'autorise le plus d'hystérie.
De façon générale, un bon moyen de minimiser l'inacceptable est de faire gaffe à ne pas trop en rajouter. C'est-à-dire, de pas dire TROP de conneries (oui, dire c'est faire), ne pas laisser circuler TROP de représentations du monde faussées et hyper-simplifiées, et de fermer un peu le bec aux excités qui s'encouragent les uns les autres sur la prochaine saloperie inacceptable (mais -toujours!- tellement pleine de super bonnes intentions et d'amour pour ses nouvelles victimes). La quantité d'actions imbéciles à suivre pour augmenter l'inacceptable est vertigineuse, comparée au nombre d'actions qui peuvent espérer le réduire. Les désamorcer est tout à fait aussi important qu'établir des plans un minimum féconds. Il se trouve que c'est aussi plus facile, et plus à notre portée sur ce site. Rayer les fausses solutions est aussi un progrès. C'est un peu scientifique, certes, mais le savoir est réellement nécessaire pour éviter les grosses conneries pragmatiques.
L'alternative ("arrête de rayer il va rien rester, allez, on s'en fout on fait celle-là") est juste complètement imbécile, démagogique, et criminelle. La réalité est plus frustrante, mais c'est la réalité. Et si je ne réponds pas à la question, c'est qu'elle ne fait aucun sens, ou se base sur des présupposés que je récuse. Par exemple, celui selon lequel "on peut" nécessairement "faire" cesser les inacceptabilités. Non, parfois on n'est tout simplement pas en position de faire ça - et croire qu'on l'est peut être une naïveté effroyablement dangereuse.
"On parle de quoi, à quel sujet suis-je censé avoir une solution ?"
Tiens, c'est amusant, IT, vous ignorez de quoi on parle, mais cela ne vous empêche pas de qualifier ce qu'on peut proposer de sottises. Ce qui démontre bien que votre attitude est générique, la complexité que vous agitez n'est qu'un faux-fuyant, puisque jamais un savoir ne sera assez exhaustif pour permettre la moindre action à vos yeux, car demain peut toujours apporter son lots de nouveauté, de nouvelles connaissances.
"Et pourquoi serai-je censé en avoir une sur celui-là, c'est obligatoire pour valider la critique d'une sottise ?"
Parce que pour démontrer la sottise des positions que vous condamnez, IT, il faudrait déjà que vous ayez une meilleure solution à proposer, ce à quoi je n'aurai rien à redire, si elle ne consistait pas à attendre bêtement que les choses s'améliorent d'elles-même, dans, dix, vingt ou trente ans, si ce n'est un siècle ou deux.
"je critique aussi la présomption qu'il y a, pour les profanes, à s'exciter sur des pseudo-solutions à des problèmes qu'ils ne comprennent qu'à 2%"
C'est possible, mais lorsqu'on constate que les experts dans votre genre n'ont rien de mieux à proposer, on doute fort qu'il soit nécessaire de les écouter, s'ils déniaient déjà par s'exprimer pour être audibles. Quant à vos 2%, c'est de l'hypocrisie pure et simple, puisque à suivre votre logique, si je vous amenez un expert qui connait 98% du problème, vous me demanderiez d'attendre encore celui qui en connait 99% et ainsi de suite.
"je n'ai pas pour autant le savoir nécessaire pour établir moi-même des plans d'action auxquels je pourrais croire - cela demande beaucoup beaucoup plus."
Tellement plus que ceux qui vous chapeautent par leur savoir n'ont pas davantage de solution à nous présenter.
"Même dans mes domaines de spécialisation, clarifier et préciser les problèmes ne fait souvent que m'éloigner de toutes les solutions que j'aurais pu préconiser avant cela... Et tant mieux, puisque ça fait des bêtises en moins."
C'est tout ce que vous pourrez faire de mieux, ne pas faire, comme s'il était nécessaire de savoir quoi que ce soit pour en arriver-là.
"Anecdotiquement, je ne m'insurge pas systématiquement contre toute forme d'action, même interventionniste. J'aurais aimé une "opération turquoise" un peu plus précoce et un peu plus axée sur la protection des victimes que des bourreaux. J'ai été plutôt content que des armées occidentales s'engagent en faveur des afghans les plus démocrates et contre les talibans, même si la situation actuelle (l'occident étant devenu une force d'occupation au lieu d'un soutien tiers) me laisse des impressions bien plus mitigées. Je préconise toujours le soutien aux mouvements, associations et courants "féministes" autochtones, même quand ils ne nous sont pas orthodoxes, et je suis conscient que ça n'a ni le charme ni l'immédiateté d'un beau roulement de chenilles de tank. J'ai pris ailleurs sur ce forum (et assez à contrecoeur) la défense de politiques du "quota" et de "discrimination positive" malgré tous les problèmes que cela soulève. Je suis heureux que certains organismes non gouvernementaux soutiennent des luttes indigénistes, mais je fais la différence entre leurs approches qui ne sont pas toutes autant justifiables. Pareil pour les organisations écologistes, j'ai beaucoup plus de facilité à soutenir Greenpeace que le WWF. Et j'ai mes propres idées bien ayatolliennes, bien primaires, sur la chasse et la publicité. Je ne m'en sens pas particulièrement plus malin. Tout cela a absolument zéro intérêt : beaucoup de ces positions sont discutables, beaucoup sont subjectives, et il s'agit plus d'informations sur moi que sur le monde. C'est la fragilité des positionnements "positifs". On en a tous, mais je ne les considère pas assez indiscutables pour m'emballer. Je suis conscient que sur nombre d'entre eux (et en particulier sur les points particuliers qu'ils recouvrent), un surplus d'informations peut altérer mon point de vue. En particulier nuancer les points sur lesquels je m'autorise le plus d'hystérie."
Mais oui, un surplus d'information n'est jamais négligeable... Votre rhétorique est aussi stupide que si un thésard vous disait, je ne rends pas ma thèse cette année, car, l'an prochain, j'aurai un surplus d'information, puisque nous savons tous que c'est l'argument fallacieux par excellence, celui de la procrastination, celui qui n'aboutit jamais à rien. Mieux vaut publier une thèse qui sera dépassée l'an prochain que d'attendre, car, l'an prochain, cela sera la même chose, la même excuse.
"La quantité d'actions imbéciles à suivre pour augmenter l'inacceptable est vertigineuse, comparée au nombre d'actions qui peuvent espérer le réduire. Les désamorcer est tout à fait aussi important qu'établir des plans un minimum féconds. Il se trouve que c'est aussi plus facile, et plus à notre portée sur ce site."
Wouai, et la première des imbécilités, c'est de désamorcer l'action qu'on n'ose soit-même entreprendre, parce que pas assez fiable. En attendant, le monde tourne en se passant de votre avis, de vos précautions d'emploi.
"Rayer les fausses solutions est aussi un progrès. C'est un peu scientifique, certes, mais le savoir est réellement nécessaire pour éviter les grosses conneries pragmatiques."
Fausses solutions, voilà une pétition de principe que vous n'êtes même pas capable d'étayer, l'expérience ayant maintes fois démontré le contraire de ce que vous affirmez.
"La réalité est plus frustrante, mais c'est la réalité."
Oui, la réalité est frustrante, lorsque tout sert d'excuse pour ne pas agir.
" se base sur des présupposés que je récuse. Par exemple, celui selon lequel "on peut" nécessairement "faire" cesser les inacceptabilités. Non, parfois on n'est tout simplement pas en position de faire ça - et croire qu'on l'est peut être une naïveté effroyablement dangereuse."
Faire cesser l'inacceptable, personne n'a cette prétention absolutiste. Ce n'est que vous qui brandissez ce genre d'objectif irréalisable pour discréditer ce qui est faisable, à savoir imposer des sanctions, légiférer contre certaines pratiques, ce qui de fait les réduira, comme c'est déjà le cas à une autre échelle avec les comportements délictueux de toute sorte.
Leurrez-vous et gargarisez-vous de votre savoir, IT, pour ce que vous en faites...
yG
Tiens, c'est amusant, IT, vous ignorez de quoi on parle, mais cela ne vous empêche pas de qualifier ce qu'on peut proposer de sottises. Ce qui démontre bien que votre attitude est générique, la complexité que vous agitez n'est qu'un faux-fuyant, puisque jamais un savoir ne sera assez exhaustif pour permettre la moindre action à vos yeux, car demain peut toujours apporter son lots de nouveauté, de nouvelles connaissances.
"Et pourquoi serai-je censé en avoir une sur celui-là, c'est obligatoire pour valider la critique d'une sottise ?"
Parce que pour démontrer la sottise des positions que vous condamnez, IT, il faudrait déjà que vous ayez une meilleure solution à proposer, ce à quoi je n'aurai rien à redire, si elle ne consistait pas à attendre bêtement que les choses s'améliorent d'elles-même, dans, dix, vingt ou trente ans, si ce n'est un siècle ou deux.
"je critique aussi la présomption qu'il y a, pour les profanes, à s'exciter sur des pseudo-solutions à des problèmes qu'ils ne comprennent qu'à 2%"
C'est possible, mais lorsqu'on constate que les experts dans votre genre n'ont rien de mieux à proposer, on doute fort qu'il soit nécessaire de les écouter, s'ils déniaient déjà par s'exprimer pour être audibles. Quant à vos 2%, c'est de l'hypocrisie pure et simple, puisque à suivre votre logique, si je vous amenez un expert qui connait 98% du problème, vous me demanderiez d'attendre encore celui qui en connait 99% et ainsi de suite.
"je n'ai pas pour autant le savoir nécessaire pour établir moi-même des plans d'action auxquels je pourrais croire - cela demande beaucoup beaucoup plus."
Tellement plus que ceux qui vous chapeautent par leur savoir n'ont pas davantage de solution à nous présenter.
"Même dans mes domaines de spécialisation, clarifier et préciser les problèmes ne fait souvent que m'éloigner de toutes les solutions que j'aurais pu préconiser avant cela... Et tant mieux, puisque ça fait des bêtises en moins."
C'est tout ce que vous pourrez faire de mieux, ne pas faire, comme s'il était nécessaire de savoir quoi que ce soit pour en arriver-là.
"Anecdotiquement, je ne m'insurge pas systématiquement contre toute forme d'action, même interventionniste. J'aurais aimé une "opération turquoise" un peu plus précoce et un peu plus axée sur la protection des victimes que des bourreaux. J'ai été plutôt content que des armées occidentales s'engagent en faveur des afghans les plus démocrates et contre les talibans, même si la situation actuelle (l'occident étant devenu une force d'occupation au lieu d'un soutien tiers) me laisse des impressions bien plus mitigées. Je préconise toujours le soutien aux mouvements, associations et courants "féministes" autochtones, même quand ils ne nous sont pas orthodoxes, et je suis conscient que ça n'a ni le charme ni l'immédiateté d'un beau roulement de chenilles de tank. J'ai pris ailleurs sur ce forum (et assez à contrecoeur) la défense de politiques du "quota" et de "discrimination positive" malgré tous les problèmes que cela soulève. Je suis heureux que certains organismes non gouvernementaux soutiennent des luttes indigénistes, mais je fais la différence entre leurs approches qui ne sont pas toutes autant justifiables. Pareil pour les organisations écologistes, j'ai beaucoup plus de facilité à soutenir Greenpeace que le WWF. Et j'ai mes propres idées bien ayatolliennes, bien primaires, sur la chasse et la publicité. Je ne m'en sens pas particulièrement plus malin. Tout cela a absolument zéro intérêt : beaucoup de ces positions sont discutables, beaucoup sont subjectives, et il s'agit plus d'informations sur moi que sur le monde. C'est la fragilité des positionnements "positifs". On en a tous, mais je ne les considère pas assez indiscutables pour m'emballer. Je suis conscient que sur nombre d'entre eux (et en particulier sur les points particuliers qu'ils recouvrent), un surplus d'informations peut altérer mon point de vue. En particulier nuancer les points sur lesquels je m'autorise le plus d'hystérie."
Mais oui, un surplus d'information n'est jamais négligeable... Votre rhétorique est aussi stupide que si un thésard vous disait, je ne rends pas ma thèse cette année, car, l'an prochain, j'aurai un surplus d'information, puisque nous savons tous que c'est l'argument fallacieux par excellence, celui de la procrastination, celui qui n'aboutit jamais à rien. Mieux vaut publier une thèse qui sera dépassée l'an prochain que d'attendre, car, l'an prochain, cela sera la même chose, la même excuse.
"La quantité d'actions imbéciles à suivre pour augmenter l'inacceptable est vertigineuse, comparée au nombre d'actions qui peuvent espérer le réduire. Les désamorcer est tout à fait aussi important qu'établir des plans un minimum féconds. Il se trouve que c'est aussi plus facile, et plus à notre portée sur ce site."
Wouai, et la première des imbécilités, c'est de désamorcer l'action qu'on n'ose soit-même entreprendre, parce que pas assez fiable. En attendant, le monde tourne en se passant de votre avis, de vos précautions d'emploi.
"Rayer les fausses solutions est aussi un progrès. C'est un peu scientifique, certes, mais le savoir est réellement nécessaire pour éviter les grosses conneries pragmatiques."
Fausses solutions, voilà une pétition de principe que vous n'êtes même pas capable d'étayer, l'expérience ayant maintes fois démontré le contraire de ce que vous affirmez.
"La réalité est plus frustrante, mais c'est la réalité."
Oui, la réalité est frustrante, lorsque tout sert d'excuse pour ne pas agir.
" se base sur des présupposés que je récuse. Par exemple, celui selon lequel "on peut" nécessairement "faire" cesser les inacceptabilités. Non, parfois on n'est tout simplement pas en position de faire ça - et croire qu'on l'est peut être une naïveté effroyablement dangereuse."
Faire cesser l'inacceptable, personne n'a cette prétention absolutiste. Ce n'est que vous qui brandissez ce genre d'objectif irréalisable pour discréditer ce qui est faisable, à savoir imposer des sanctions, légiférer contre certaines pratiques, ce qui de fait les réduira, comme c'est déjà le cas à une autre échelle avec les comportements délictueux de toute sorte.
Leurrez-vous et gargarisez-vous de votre savoir, IT, pour ce que vous en faites...
yG
Vous devriez cesser de jouer avec l'interrupteur, vous. Clic tout blanc, clic tout noir, clic tout blanc, ça n'hypnotise que vous.
Vous noterez aussi qu'entre une expertise pointue et votre propre ignorance caricaturale, une connaissance générale un peu décente comme on la trouve chez un grand nombre d'asinautes suffit généralement à éclairer la débilité profonde de vos "solutions" et de leur argumentaire. Si on en juge par la plupart des réactions qu'elles suscitent.
Vous noterez aussi qu'entre une expertise pointue et votre propre ignorance caricaturale, une connaissance générale un peu décente comme on la trouve chez un grand nombre d'asinautes suffit généralement à éclairer la débilité profonde de vos "solutions" et de leur argumentaire. Si on en juge par la plupart des réactions qu'elles suscitent.
"Vous noterez aussi qu'entre une expertise pointue et votre propre ignorance caricaturale, une connaissance générale un peu décente comme on la trouve chez un grand nombre d'asinautes suffit généralement à éclairer la débilité profonde de vos "solutions" et de leur argumentaire. Si on en juge par la plupart des réactions qu'elles suscitent.": IT.
Comme si le nombre ou l'intensité des réactions étaient en soi des gages de qualité. Je ne le pense ni pour mes propres propos, ni pour ceux d'autrui.
yG
Comme si le nombre ou l'intensité des réactions étaient en soi des gages de qualité. Je ne le pense ni pour mes propres propos, ni pour ceux d'autrui.
yG
Ne remarquant qu'une chose: IT n'a pas répondu à ma question (si vague soit elle), et a préférer théoriser sur l'opportunité de ne rien faire.
J'en conclus que ma conviction était correcte: IT ne propose pas d'action.
CQFD
J'en conclus que ma conviction était correcte: IT ne propose pas d'action.
CQFD
Et c'est ainsi que les cons se précipitent vers le premier taré à beugler "moi je vais vous résoudre le truc, y a qu'à" du haut de son estrade.
Les insultes n'étayent pas votre argumentaire.
Vous vous contrefichez des argumentaires. Vous exigez une conclusion prédéfinie dans votre prémisse, en ne validant que les réponses de type "action rapide". Si on sort de ce système de pensée (en argumentant qu'il n'y a pas toujours de solutions de type "action rapide", ou en ne répondant pas à une "action rapide" par une autre "action rapide" - c'est-à-dire à une niaiserie présomptueuse par une niaiserie présomptueuse), on a tort par définition.
Je souligne juste le rôle de votre prémisse dans les démagogies électorales. Tant que vous ne prenez pas de recul par rapport à ce fantasme, vous serez un bon client pour tous les bonimenteurs politiques qui jouent sur ces anti-intellectualismes messianiques, et sur ce besoin populaire de "concrêt", de simplisme et d'immédiateté.
Modèle kärcher. "Au moins, Sarkozy, il bouge"...
Je souligne juste le rôle de votre prémisse dans les démagogies électorales. Tant que vous ne prenez pas de recul par rapport à ce fantasme, vous serez un bon client pour tous les bonimenteurs politiques qui jouent sur ces anti-intellectualismes messianiques, et sur ce besoin populaire de "concrêt", de simplisme et d'immédiateté.
Modèle kärcher. "Au moins, Sarkozy, il bouge"...
"anti-intellectualismes ": IT
Vous êtes à vous seul, IT, l'archétype de la source alimentant l'intellectualisme le plus sournois. Car, à vous lire, aucun intellectuel n'aurait pu participer à la guerre d'Espagne, aucun n'aurait du descendre dans une manifestation pour soutenir des ouvriers pour obtenir des avantages explicites, directes, francs. C'est à se demander si vous arrivez à voter, après tout, c'est un choix plus que binaire, un vote.
:P yG
Vous êtes à vous seul, IT, l'archétype de la source alimentant l'intellectualisme le plus sournois. Car, à vous lire, aucun intellectuel n'aurait pu participer à la guerre d'Espagne, aucun n'aurait du descendre dans une manifestation pour soutenir des ouvriers pour obtenir des avantages explicites, directes, francs. C'est à se demander si vous arrivez à voter, après tout, c'est un choix plus que binaire, un vote.
:P yG
Ca, c'est votre propre délire récurrent. La projection/extrapolation du "tout se vaut" et du "aucune action jamais nulle part" chez ceux qui vous critiquent. J'ai déjà souligné cette gaminerie de votre part à diverses reprises (des "bwah mais alors j'ai le droit de jamais rien alors" aux "wouais mais toi tu détestes toujours tout, da toute façon"). Elle consiste simplement à décrêter tout seul, de votre côté, ce qui compte pour "rien". Comme d'habitude, en jouant sur la molette du contraste avec toute la finesse qui vous caractérise.
Mais j'aime beaucoup le "intellectualisme sournois", il me fait rire. Je présume que tout intellectualisme devient "sournois" quand il amène à trouver vos positions un peu sottes, tout savoir devient contre-productif quand il amène à contester vos "solutions" plutôt qu'à les appuyer. D'autres utiliseraient "décadent". Un jour il vous faudra prendre la question à rebours : apprendre à juger de la validité ou non d'un plan d'action sur la base du savoir disponible, au lieu de juger de la validité du savoir disponible en fonction des plans d'action qu'il légitimise ou non...
Mais j'aime beaucoup le "intellectualisme sournois", il me fait rire. Je présume que tout intellectualisme devient "sournois" quand il amène à trouver vos positions un peu sottes, tout savoir devient contre-productif quand il amène à contester vos "solutions" plutôt qu'à les appuyer. D'autres utiliseraient "décadent". Un jour il vous faudra prendre la question à rebours : apprendre à juger de la validité ou non d'un plan d'action sur la base du savoir disponible, au lieu de juger de la validité du savoir disponible en fonction des plans d'action qu'il légitimise ou non...
Mais il reste que vous justifiez le non agir.
Lao tseu a fait cela, aussi, mais avec un tantinet de réflexion et d'observation en plus pour justifier et conditionner ses conclusions.
Néanmoins, vous reprenez (en omettant les insultes, cette fois, vous progressez!) votre justification en dénigrant la position de l'action frénétique. Ce qui n'est pas la position défendue ici.
L'action doit faire partie du panel des choses possibles. Et dans aucune de vos intervention vous ne proposez la possibilité d'agir. Votre non agir est au mieux une lâcheté, au pire une erreur mortelle.
Lao tseu a fait cela, aussi, mais avec un tantinet de réflexion et d'observation en plus pour justifier et conditionner ses conclusions.
Néanmoins, vous reprenez (en omettant les insultes, cette fois, vous progressez!) votre justification en dénigrant la position de l'action frénétique. Ce qui n'est pas la position défendue ici.
L'action doit faire partie du panel des choses possibles. Et dans aucune de vos intervention vous ne proposez la possibilité d'agir. Votre non agir est au mieux une lâcheté, au pire une erreur mortelle.
"holà, je suis pas en train de faire du yG, là?
C'est même en passe de devenir une expression de la vie courante ! :oD
C'est même en passe de devenir une expression de la vie courante ! :oD
"Woah. Vivement que quelqu'un tourne une série populaire à la "the wire" sur l'Afghanistan": IT
J'ajouterai que cette série existe presque, c'est "Generation Kill" sur la seconde invasion de l'Irak, coécrite par le même David Simon que derrière The Wire. Même constat, l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes.
yG
J'ajouterai que cette série existe presque, c'est "Generation Kill" sur la seconde invasion de l'Irak, coécrite par le même David Simon que derrière The Wire. Même constat, l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes.
yG
Même constat, l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes.
Si c'est tout le constat que vous retenez (le policier il aurait qu'à pour que ça change, mais les méchants supérieurs ils on pas envie), alors effectivement, soit vous en êtes aux premières saisons, soit il n'y a rien à en attendre de plus que du "Dirty Harry" de Siegel. Et ça ne va pas influer sur vos positions. Au temps pour moi.
"Si c'est tout le constat que vous retenez (le policier il aurait qu'à pour que ça change, mais les méchants supérieurs ils on pas envie), alors effectivement, soit vous en êtes aux premières saisons, soit il n'y a rien à en attendre de plus que du "Dirty Harry" de Siegel. Et ça ne va pas influer sur vos positions. Au temps pour moi.": IT
Parce que vous, amusez-moi, vous retenez quoi en dehors de la chienlit générale ?
Ah au fait, j'ai vu l'intégralité de la série.
Quant au "Dirty Harry" de Don Siegel, c'est tout sauf le manifeste fasciste qu'on voulu y voir certains et auquel l'implicite de votre discours le réduit. Mais c'est tellement devenu cliché comme argument pour une certaine gauche que cela en devient risible, ce manque de recul.
yG
Parce que vous, amusez-moi, vous retenez quoi en dehors de la chienlit générale ?
Ah au fait, j'ai vu l'intégralité de la série.
Quant au "Dirty Harry" de Don Siegel, c'est tout sauf le manifeste fasciste qu'on voulu y voir certains et auquel l'implicite de votre discours le réduit. Mais c'est tellement devenu cliché comme argument pour une certaine gauche que cela en devient risible, ce manque de recul.
yG
amusez-moi
Ouais. J'ai un peu joué à ça plus haut. Le violon déborde.
Quant au "Dirty Harry" de Don Siegel, c'est tout sauf le manifeste fasciste qu'on voulu y voir certains et auquel l'implicite de votre discours le réduit. Mais c'est tellement devenu cliché comme argument pour une certaine gauche que cela en devient risible, ce manque de recul.
Ce qui est risible, c'est l'avatarisation de ce film, entre ceux qui "le réduisent à un manifeste fasciste" et ceux qui en font "tout sauf ça". Faut apprendre à apprécier les choses en tenant compte de leurs différents aspects. Quoiqu'il en soit, totallement superfasciste ou totallement superantifasciste, "l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes" est un thème assez régulier dans les Harry. Il s'énonce en trois coups de feu de deux lignes de dialogues, il se retrouve facilement dans les polars sécuritaires des années Reagan (et dans à peu près tout film d'action), il n'y aurait pas eu besoin de 5 saisons d'une série sociologique pour faire passer ça. Mais manifestement, c'est tout ce qui passe...
Ouais. J'ai un peu joué à ça plus haut. Le violon déborde.
Quant au "Dirty Harry" de Don Siegel, c'est tout sauf le manifeste fasciste qu'on voulu y voir certains et auquel l'implicite de votre discours le réduit. Mais c'est tellement devenu cliché comme argument pour une certaine gauche que cela en devient risible, ce manque de recul.
Ce qui est risible, c'est l'avatarisation de ce film, entre ceux qui "le réduisent à un manifeste fasciste" et ceux qui en font "tout sauf ça". Faut apprendre à apprécier les choses en tenant compte de leurs différents aspects. Quoiqu'il en soit, totallement superfasciste ou totallement superantifasciste, "l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes" est un thème assez régulier dans les Harry. Il s'énonce en trois coups de feu de deux lignes de dialogues, il se retrouve facilement dans les polars sécuritaires des années Reagan (et dans à peu près tout film d'action), il n'y aurait pas eu besoin de 5 saisons d'une série sociologique pour faire passer ça. Mais manifestement, c'est tout ce qui passe...
""l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes" est un thème assez régulier dans les Harry. ": IT.
Tenez, en passant, c'est aussi celui du "Cercle des poètes disparus" de Peter Weir et de bien d'autres films, livres, pièce de théâtre sans aucun flingue, mais bizarrement, vous ne le notez pas.
yG
ps: Salut JREM. Pour un peu, je me serai demandé où vous étiez. Heureusement, il y a toujours quelqu'un derrière lequel vous cacher.
Tenez, en passant, c'est aussi celui du "Cercle des poètes disparus" de Peter Weir et de bien d'autres films, livres, pièce de théâtre sans aucun flingue, mais bizarrement, vous ne le notez pas.
yG
ps: Salut JREM. Pour un peu, je me serai demandé où vous étiez. Heureusement, il y a toujours quelqu'un derrière lequel vous cacher.
ceux qui "le réduisent à un manifeste fasciste" et ceux qui en font "tout sauf ça". Faut apprendre à apprécier les choses en tenant compte de leurs différents aspects. Quoiqu'il en soit, totallement superfasciste ou totallement superantifasciste, "l'impuissance de ceux qui sont sûr le terrain face à une administration, hiérarchie bien trop lourde et sourde à leurs demandes" est un thème assez régulier dans les Harry. : IT.
Vous me faites encore votre sempiternel coup de la demi-mesure, incapable systématiquement que vous êtes de trancher, de prendre position (si ce n'est contre moi qui prend régulièrement position:)).
Harry n'est pas antifasciste, pas plus qu'il n'est fasciste, c'est une grille de lecture tout à fait inadéquate, tout bêtement. Une grille de lecture simpliste, directement post-68 où flic égale facho.
Quant à votre regard sur le film d'action, je comprends que cela vous gène aux entournures, car, justement... il y a action.
"il n'y aurait pas eu besoin de 5 saisons d'une série sociologique pour faire passer ça."
Bien sûr que The Wire, qui évoque autant le câble, que le lien, le réseau, le maillage (et donc les implications, les interconnexions) est une série sociologique. Mais encore une fois, cela ne veut pas dire que tout se vaut comme vous vous échinez à réduire la sociologie. Il y a bien un combat moral qui dépasse les clivages flics-truands, certains des deux côtés étant aussi irrécupérables, certains étant aussi victimes et certains autant responsables les uns que les autres, mais jamais la série et ses héros n'en restent au statu quo, les lignes bougent, se déplacent, mais la guerre urbaine continue, car, il ne s'agit pas de l'accepter, de la regarder sans rien faire.
yG
Vous me faites encore votre sempiternel coup de la demi-mesure, incapable systématiquement que vous êtes de trancher, de prendre position (si ce n'est contre moi qui prend régulièrement position:)).
Harry n'est pas antifasciste, pas plus qu'il n'est fasciste, c'est une grille de lecture tout à fait inadéquate, tout bêtement. Une grille de lecture simpliste, directement post-68 où flic égale facho.
Quant à votre regard sur le film d'action, je comprends que cela vous gène aux entournures, car, justement... il y a action.
"il n'y aurait pas eu besoin de 5 saisons d'une série sociologique pour faire passer ça."
Bien sûr que The Wire, qui évoque autant le câble, que le lien, le réseau, le maillage (et donc les implications, les interconnexions) est une série sociologique. Mais encore une fois, cela ne veut pas dire que tout se vaut comme vous vous échinez à réduire la sociologie. Il y a bien un combat moral qui dépasse les clivages flics-truands, certains des deux côtés étant aussi irrécupérables, certains étant aussi victimes et certains autant responsables les uns que les autres, mais jamais la série et ses héros n'en restent au statu quo, les lignes bougent, se déplacent, mais la guerre urbaine continue, car, il ne s'agit pas de l'accepter, de la regarder sans rien faire.
yG
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1102698#msg-1105264
Gail Luron assexué?
Vous n'avez pas lu "Gai Luron en slip"!
http://www.bdcouvertes.com/baisers/kissgotlib.JPG
Vous n'avez pas lu "Gai Luron en slip"!
http://www.bdcouvertes.com/baisers/kissgotlib.JPG
Il y a peut-être un certain machisme du point de vue de la création.
Mais point de vue de la réception, vous savez bien qu'il n'y a pas de sexe : j'ai lu les mêmes bd que mes potes (Astérix, Tintin, Lanfeust de Troy, Lucky Luke, Dingodossiers,etc.)
Idem pour les dessins animés : tous les gens de mon âge, filles ET garçons connaissent les mêmes par coeur ! Dragon Ball, Nicky Larson, Olive et Tom, Jeanne et Serge, les Chevaliers du Zodiaque, Princesse Sarah... !
Arrêtons de prendre les filles pour des poupées rêvant du prince charmant !
Mais point de vue de la réception, vous savez bien qu'il n'y a pas de sexe : j'ai lu les mêmes bd que mes potes (Astérix, Tintin, Lanfeust de Troy, Lucky Luke, Dingodossiers,etc.)
Idem pour les dessins animés : tous les gens de mon âge, filles ET garçons connaissent les mêmes par coeur ! Dragon Ball, Nicky Larson, Olive et Tom, Jeanne et Serge, les Chevaliers du Zodiaque, Princesse Sarah... !
Arrêtons de prendre les filles pour des poupées rêvant du prince charmant !
« La BD a-t-elle un sexe ? »... Poser la question dans une formulation convenue, bourgeoise, c’est déjà réduire la BD à un genre mineur de l’art. Dirions-nous aujourd’hui de la danse, la musique, la peinture ou la poésie qu’elles sont sexistes ?
Apparemment, on ne s’autorise à juger que ce qui est considéré en cour, aujourd’hui plus que jamais, comme mineur (ou pire [chuchotements] : comme subversif !)
Tous les domaines artistiques ou scientifiques nés au siècle dernier ou depuis ont rencontré une armée d’opposants et de critiques, jusqu’à leur aval par un groupe de snobs en vue dans les réunions mondaines et leurs groupies :
- Le jazz, genre musical si longtemps décrié, n’est reconnu comme art que depuis qu’il n’a plus rien à dire ! On n’improvise plus, on recopie note après note ce qui a déjà été joué : le jazz est mort, faisons luire ses cendres ! Mais aujourd’hui il est parfaitement intégré, il sert de fond sonore aux pubs télé et aux magasins d’alimentation.
- Le cinéma a acquis ses titres de noblesse non en tant que ce qui le distingue comme « art » mais par l’urbanité des gens qui en vivent. Tel producteur ou telle actrice font vibrer nos émotions à propos de leur carrière mais les produits auxquels ils ont participé ne nous intéressent que s’ils ont été abondamment promus par leurs agents et les contacts dans les medias ! Brigitte Lahaye est productrice TV et Rocco Siffredi papillonne dans les soirées mondaines.
D’autres domaines –à la frange- comme soutenaient Louis Pauwels et Jacques Bergier dans la revue « Planète » des années 1970 :
- Longtemps la psychanalyse a été controversée, parce qu’elle était considérée comme mineure par la médecine officielle. Aujourd’hui elle s’est tellement édulcorée qu’elle fait partie du quotidien des bourgeois. Elle n’est plus l’objet d’aucun débat. Est-ce que cela émeut quelqu’un ? (Cet exemple n’est là que pour illustrer le propos concernant la médiatisation de la BD dans les 50 dernières années).
- La science-fiction en littérature reste un domaine diabolisé par la bien-pensée ambiante. Et, fort heureusement dirais-je, elle demeure difficilement récupérable malgré les efforts démesurés pour la rendre acceptable. Nous avons là un des revers majeurs de ceux qui voudraient récupérer de toute manière la BD.
« La BD a-t-elle un sexe ? » : De quelle BD parle-t-on ?
De la BD francophone des Christophe, des Benjamin Rabier à l’aube du 20è siècle ?
Des planches publiées dans les hebdos franco-belges des années 49-69, où les familles et l’église catholiques pesaient de toute leur influence sur les publications destinées à la jeunesse ? (Voir la loi de 1949 sur les publications destinées à la jeunesse).
Des BD US avec leurs « super-héros » ou des « Horror comics » de Kurtzman et Elder dans les années 50, interdits à la suite d’insinuations calomnieuses par des communautés chrétiennes ?
Etudiant en psychosociologie dans les années 1968-72, j’ai tenté de rédiger une thèse sur la « BD » comme phénomène culturel et véhicule idéologique privilégié, en partant d’un ensemble de présupposés critiques, en particulier le sexisme, comme font la plupart des soi-disant penseurs.
J’ai donc entrepris à cette époque de rassembler une abondante masse de documents (albums et revues) des années 1949 (date de la loi sur les publications destinées à la jeunesse) à 1972, pillant les greniers, fréquentant les bouquinistes et les libraires « spécialisés », hantant les conventions, afin de corroborer mes intuitions avec un faisceau de preuves irréfutables.
A ma grande stupéfaction, tous les préjugés bâtis sur des souvenirs d’enfance et d’adolescence (et un amas de rancoeur à l’égard de mes éducateurs) s’effondraient à mesure que je pénétrais dans ce domaine artistique et culturel si différent des poncifs et de l’image négative –bien que récupérée- des idéologues de l’époque, politiques, églises, journaux (le poids des autres médias était plus limité).
J’entrais dans un monde d’art sans artifice et de créativité sans limite ; un lieu où le romanesque du scenario est renchéri par la folie du graphisme ;
Un terrain où la censure, uniquement externe et permanente, devient l’objet même du détournement ;
Un lieu où le sexe n’est ni plus ni moins présent que dans les autres formes d’art, et se trouve magistralement exprimé par autant de créatrices que de créateurs.
- Je vous prie de feuilleter à cet égard le superbe ouvrage de mon ami d’enfance Henri Filippini : Encyclopédie de la Bande Dessinée érotique, La Musardine, 1997, qui rassemble une importante compilation d’œuvres où le nombre et la qualité des dessinatrices est largement représenté face à leurs confrères.
Ma conclusion est banale : sans l’interventionnisme abusif des associations et communautés catholiques bien-pensantes des années 50, toujours en vigueur à ce jour, il n’y aurait pas eu de censure frustrante pour les créateurs de BD.
Mais sans cela, y aurait-il eu Barbarella, Jodelle, Paulette, MAD, L’echo des Savanes, Fluide Glacial, etc. ?
Apparemment, on ne s’autorise à juger que ce qui est considéré en cour, aujourd’hui plus que jamais, comme mineur (ou pire [chuchotements] : comme subversif !)
Tous les domaines artistiques ou scientifiques nés au siècle dernier ou depuis ont rencontré une armée d’opposants et de critiques, jusqu’à leur aval par un groupe de snobs en vue dans les réunions mondaines et leurs groupies :
- Le jazz, genre musical si longtemps décrié, n’est reconnu comme art que depuis qu’il n’a plus rien à dire ! On n’improvise plus, on recopie note après note ce qui a déjà été joué : le jazz est mort, faisons luire ses cendres ! Mais aujourd’hui il est parfaitement intégré, il sert de fond sonore aux pubs télé et aux magasins d’alimentation.
- Le cinéma a acquis ses titres de noblesse non en tant que ce qui le distingue comme « art » mais par l’urbanité des gens qui en vivent. Tel producteur ou telle actrice font vibrer nos émotions à propos de leur carrière mais les produits auxquels ils ont participé ne nous intéressent que s’ils ont été abondamment promus par leurs agents et les contacts dans les medias ! Brigitte Lahaye est productrice TV et Rocco Siffredi papillonne dans les soirées mondaines.
D’autres domaines –à la frange- comme soutenaient Louis Pauwels et Jacques Bergier dans la revue « Planète » des années 1970 :
- Longtemps la psychanalyse a été controversée, parce qu’elle était considérée comme mineure par la médecine officielle. Aujourd’hui elle s’est tellement édulcorée qu’elle fait partie du quotidien des bourgeois. Elle n’est plus l’objet d’aucun débat. Est-ce que cela émeut quelqu’un ? (Cet exemple n’est là que pour illustrer le propos concernant la médiatisation de la BD dans les 50 dernières années).
- La science-fiction en littérature reste un domaine diabolisé par la bien-pensée ambiante. Et, fort heureusement dirais-je, elle demeure difficilement récupérable malgré les efforts démesurés pour la rendre acceptable. Nous avons là un des revers majeurs de ceux qui voudraient récupérer de toute manière la BD.
« La BD a-t-elle un sexe ? » : De quelle BD parle-t-on ?
De la BD francophone des Christophe, des Benjamin Rabier à l’aube du 20è siècle ?
Des planches publiées dans les hebdos franco-belges des années 49-69, où les familles et l’église catholiques pesaient de toute leur influence sur les publications destinées à la jeunesse ? (Voir la loi de 1949 sur les publications destinées à la jeunesse).
Des BD US avec leurs « super-héros » ou des « Horror comics » de Kurtzman et Elder dans les années 50, interdits à la suite d’insinuations calomnieuses par des communautés chrétiennes ?
Etudiant en psychosociologie dans les années 1968-72, j’ai tenté de rédiger une thèse sur la « BD » comme phénomène culturel et véhicule idéologique privilégié, en partant d’un ensemble de présupposés critiques, en particulier le sexisme, comme font la plupart des soi-disant penseurs.
J’ai donc entrepris à cette époque de rassembler une abondante masse de documents (albums et revues) des années 1949 (date de la loi sur les publications destinées à la jeunesse) à 1972, pillant les greniers, fréquentant les bouquinistes et les libraires « spécialisés », hantant les conventions, afin de corroborer mes intuitions avec un faisceau de preuves irréfutables.
A ma grande stupéfaction, tous les préjugés bâtis sur des souvenirs d’enfance et d’adolescence (et un amas de rancoeur à l’égard de mes éducateurs) s’effondraient à mesure que je pénétrais dans ce domaine artistique et culturel si différent des poncifs et de l’image négative –bien que récupérée- des idéologues de l’époque, politiques, églises, journaux (le poids des autres médias était plus limité).
J’entrais dans un monde d’art sans artifice et de créativité sans limite ; un lieu où le romanesque du scenario est renchéri par la folie du graphisme ;
Un terrain où la censure, uniquement externe et permanente, devient l’objet même du détournement ;
Un lieu où le sexe n’est ni plus ni moins présent que dans les autres formes d’art, et se trouve magistralement exprimé par autant de créatrices que de créateurs.
- Je vous prie de feuilleter à cet égard le superbe ouvrage de mon ami d’enfance Henri Filippini : Encyclopédie de la Bande Dessinée érotique, La Musardine, 1997, qui rassemble une importante compilation d’œuvres où le nombre et la qualité des dessinatrices est largement représenté face à leurs confrères.
Ma conclusion est banale : sans l’interventionnisme abusif des associations et communautés catholiques bien-pensantes des années 50, toujours en vigueur à ce jour, il n’y aurait pas eu de censure frustrante pour les créateurs de BD.
Mais sans cela, y aurait-il eu Barbarella, Jodelle, Paulette, MAD, L’echo des Savanes, Fluide Glacial, etc. ?
Je n'arrive pas à réaliser la présence d'un quelconque sexisme dans la littérature jeunesse. Certes, il y a beaucoup d'heroines dans la littérature jeunesse contemporaine (au contraire peut etre de ce qui se faisait dans les bibliotheques rose/verte) mais personnellement le sexe des héros n'a jamais été une question pour moi. J'ai probablement du mal à évaluer la qualité de tels livres parce qu'ils sont toujours profondément ancrés comme les marqueurs de mon enfance et comme mes modèles absolus... Malgré tout il me semble que ces récits qu'on donne à lire aux enfants démontrent une recherche d'universalité et l'apport du rêve.
Certains auteurs comme Marie-Aude Murail, Gerard Moncomble, Annie Jay ou Odile Weuleresse sont pour moi d'excellents auteurs, bien que la plupart de leur production est considérée comme de la sous-littérature puisque destinée aux enfants.
Je pense cependant que le récit qui a marqué ma vie a jamais reste la trilogie de Philipp Pullman, Les Royaumes du Nord, qui m'a semblé infiniment plus riche qu'Harry Potter.
Ps: dans sa réponse, IT fait une distinction biblitheque rose pour les filles et bibliotheque verte pour les garcons. Or je pense qu'il s'agit plutot d'une distinction par tranche d'age, Alice étant probablement une des héroines les plus féminines de la littérature "jeunesse".
Certains auteurs comme Marie-Aude Murail, Gerard Moncomble, Annie Jay ou Odile Weuleresse sont pour moi d'excellents auteurs, bien que la plupart de leur production est considérée comme de la sous-littérature puisque destinée aux enfants.
Je pense cependant que le récit qui a marqué ma vie a jamais reste la trilogie de Philipp Pullman, Les Royaumes du Nord, qui m'a semblé infiniment plus riche qu'Harry Potter.
Ps: dans sa réponse, IT fait une distinction biblitheque rose pour les filles et bibliotheque verte pour les garcons. Or je pense qu'il s'agit plutot d'une distinction par tranche d'age, Alice étant probablement une des héroines les plus féminines de la littérature "jeunesse".
Et Yoko Tsuno ?
Voila une bonne série BD, avec un héros principal féminin, et des thèmes pas du tout neuneu, qui à mon avis peut être lue par les deux sexes...
Par contre je ne sais pas vraiment de quand ça date (fin 80's ?).
Voila une bonne série BD, avec un héros principal féminin, et des thèmes pas du tout neuneu, qui à mon avis peut être lue par les deux sexes...
Par contre je ne sais pas vraiment de quand ça date (fin 80's ?).
En fait lorsque j'etais gamin, une des premieres BD qui m'a ete permis de lire etait en francais "Bicot", titre francais bizarre de Winnie Winkle the Breadwinner. Un sale gamin de la banlieue, adopte par un famille aisee qui ne faisait que des betises en allant retrouver ses copains de banlieue, avec des decors et costumes entre deux guerres tres interessants.
Mais surtout le personnage qui me fascinais etait la grande soeur qui non seulement etait toujours la pour regler les problemes, mais ne faisais que ce qu'elle voulait.
Beaucoup plus tard, me rapellant de cette BD, j;ai essaye de retrouver les originaux. Quelle ne fut pas ma surprise de decouvrir que l'original, en fait a pour personnage principal ... la grande soeur, que Perry ( Bicot ) est uniquement un personnage secondaire, et que l'idee principale de l'auteur etait de depeindre chaque semaine le vie d'une femme liberee.
Or en France, les editeurs ont choisit uniquement les planches avec les histoires du petit frere, et ou la soeur etait au second plan.
J'ai decouvert aussi que cette BD a ete publie pendant 40 ans, le personnage evoluant avec son temps ( et se faisant plusieurs fois censurer aux USA )
EDIT : Alain, si tu passes par la et que tu as des infos, precisions sur cette BD, ca serait avec grand plaisir
Mais surtout le personnage qui me fascinais etait la grande soeur qui non seulement etait toujours la pour regler les problemes, mais ne faisais que ce qu'elle voulait.
Beaucoup plus tard, me rapellant de cette BD, j;ai essaye de retrouver les originaux. Quelle ne fut pas ma surprise de decouvrir que l'original, en fait a pour personnage principal ... la grande soeur, que Perry ( Bicot ) est uniquement un personnage secondaire, et que l'idee principale de l'auteur etait de depeindre chaque semaine le vie d'une femme liberee.
Or en France, les editeurs ont choisit uniquement les planches avec les histoires du petit frere, et ou la soeur etait au second plan.
J'ai decouvert aussi que cette BD a ete publie pendant 40 ans, le personnage evoluant avec son temps ( et se faisant plusieurs fois censurer aux USA )
EDIT : Alain, si tu passes par la et que tu as des infos, precisions sur cette BD, ca serait avec grand plaisir
Je suppose qu'une partie de l'univers de la BD obéit aux mêmes évolutions que le cinéma ou la littérature grand public. J'entends par là toujours plus de calibrage et d'identification, c'est à dire un héros qui corresponde à une cible précise, cible qui doit s'identifier à lui. Ainsi, un jeune ado doit lire Harry Potter, l'histoire d'un autre jeune ado etc. C'est dommage. Le vivre ensemble est nié jusque dans les loisirs et la production culturelle... l'entresoi est le mal de notre société.
Comme pour les œuvres jeunesses, le problème, c'est la sur-représentation des héros garçon et des filles qui "attendent" qu'on les sauve, que le héros rentre à la maison, que les heros les séduisent... etc.
QQ parle ci dessus de la "bonne" bd en commençant par larcenet. Vous trouver sérieusement qu'il met autant de heros filles que garçon, larcenet (et pourtant, j'adore larcenet).
J'avais écrit a un magazine pour enfant (toupie), il y a quelque temps pour leur dire qu'un seul heros fille dans les histoires non suivi en un an d'abonnement, c'était vraiment peu. On (elle) m'a répondu que "c'est plus facile pour les fille de s'identifier au garçon que l'inverse". Ben tient....
A chaque fois, je m'étonne qu'on s'étonne que que les filles reproduisent autant le modèle sexiste que les garçons. C'est quand même pas une nouveauté que le dominé intègre dès l'enfance sa domination et la reproduit. Sinon, vu que l'éducation est au mains des femmes depuis longtemps, il y aurait belle lurette que le monde ne serait plus sexiste !!!!
QQ parle ci dessus de la "bonne" bd en commençant par larcenet. Vous trouver sérieusement qu'il met autant de heros filles que garçon, larcenet (et pourtant, j'adore larcenet).
J'avais écrit a un magazine pour enfant (toupie), il y a quelque temps pour leur dire qu'un seul heros fille dans les histoires non suivi en un an d'abonnement, c'était vraiment peu. On (elle) m'a répondu que "c'est plus facile pour les fille de s'identifier au garçon que l'inverse". Ben tient....
A chaque fois, je m'étonne qu'on s'étonne que que les filles reproduisent autant le modèle sexiste que les garçons. C'est quand même pas une nouveauté que le dominé intègre dès l'enfance sa domination et la reproduit. Sinon, vu que l'éducation est au mains des femmes depuis longtemps, il y aurait belle lurette que le monde ne serait plus sexiste !!!!
Au Japon, c'est tellement plus simple.
Dans cet empire de la bande-dessinée, vous savez toujours précisément à quel âge et à quel sexe est destiné ce que vous êtes en train de lire, car tous les mangas sont prépubliés dans des magazines dont le coeur de cible est toujours bien défini. Par exemple, le Shônen Jump c'est pour les jeunes adolescents (garçons), le Young Jump pour les jeunes adultes, et l'Ultra Jump pour les adultes (violence et érotisme). Les codes graphiques et narratifs sont assez clairement définis. Il est par ailleurs peu commun que les auteurs soient d'un sexe différent de celui de leur lectorat présumé, même s'il y a des exceptions.
Mais il ne faut pas oublier que les lecteurs achètent ce qu'ils veulent. Même si des auteurs, éditeurs ou commerciaux pétris de préjugés sexistes prétendent que la bagarre c'est pour les garçons, les filles peuvent très bien s'y retrouver. Même dans un pays comme le Japon où les règles du jeu sont parfaitement explicites, les éléments culturels sont réappropriés par les lecteurs et les lectrices à leur manière, et il ne faut pas négliger le nombre de lectrices de Dragon Ball !
En France, c'est intéressant, car le phénomène est amplifié : contrairement aux Japonais, les lecteurs français sont souvent inconscients qu'ils lisent un manga qui ne leur est pas destiné. Par exemple, Love Hina a eu un assez bon succès chez les filles, nonobstant qu'il est clairement destiné aux garçons. L'histoire est celle d'un garçon un peu loser et faible qui se retrouve gérant d'une pension peuplée de jeunes filles qui lui font bien des misères. C'est un peu le stéréotype du manga-harem qui conforte le fantasme masculin du anti-héros qui se retrouve malgré ses défauts entouré de filles toutes plus ou moins amoureuses de lui (et souvent dévêtues, bizarrement). Mais on n'a pas l'habitude de ce genre de comédie en France, et on pense immédiatement qu'une histoire moderne avec des jeunes gens et des sentiments, c'est un truc de gonzesse. Raté.
Les B.D. pour filles et les B.D. pour garçons, ça ne peut pas exister. Car la masculinité et la féminité sont des créations de l'imaginaire, et il y aura toujours des gens pour échapper à leur définition, notamment quand on change de pays...
Dans cet empire de la bande-dessinée, vous savez toujours précisément à quel âge et à quel sexe est destiné ce que vous êtes en train de lire, car tous les mangas sont prépubliés dans des magazines dont le coeur de cible est toujours bien défini. Par exemple, le Shônen Jump c'est pour les jeunes adolescents (garçons), le Young Jump pour les jeunes adultes, et l'Ultra Jump pour les adultes (violence et érotisme). Les codes graphiques et narratifs sont assez clairement définis. Il est par ailleurs peu commun que les auteurs soient d'un sexe différent de celui de leur lectorat présumé, même s'il y a des exceptions.
Mais il ne faut pas oublier que les lecteurs achètent ce qu'ils veulent. Même si des auteurs, éditeurs ou commerciaux pétris de préjugés sexistes prétendent que la bagarre c'est pour les garçons, les filles peuvent très bien s'y retrouver. Même dans un pays comme le Japon où les règles du jeu sont parfaitement explicites, les éléments culturels sont réappropriés par les lecteurs et les lectrices à leur manière, et il ne faut pas négliger le nombre de lectrices de Dragon Ball !
En France, c'est intéressant, car le phénomène est amplifié : contrairement aux Japonais, les lecteurs français sont souvent inconscients qu'ils lisent un manga qui ne leur est pas destiné. Par exemple, Love Hina a eu un assez bon succès chez les filles, nonobstant qu'il est clairement destiné aux garçons. L'histoire est celle d'un garçon un peu loser et faible qui se retrouve gérant d'une pension peuplée de jeunes filles qui lui font bien des misères. C'est un peu le stéréotype du manga-harem qui conforte le fantasme masculin du anti-héros qui se retrouve malgré ses défauts entouré de filles toutes plus ou moins amoureuses de lui (et souvent dévêtues, bizarrement). Mais on n'a pas l'habitude de ce genre de comédie en France, et on pense immédiatement qu'une histoire moderne avec des jeunes gens et des sentiments, c'est un truc de gonzesse. Raté.
Les B.D. pour filles et les B.D. pour garçons, ça ne peut pas exister. Car la masculinité et la féminité sont des créations de l'imaginaire, et il y aura toujours des gens pour échapper à leur définition, notamment quand on change de pays...
Oui, on a un bon paquet de BD débiles spécifiques pour les garçons (et dont Rahan est la parfaite illustration...)
M'enfin, soyons sérieux :
Prenez Larcenet, Goossens, Gotlib, Riad Sattouf, Tronchet, etc... : qui oserait prétendre que c'est de la BD pour garçon?
En gros, c'était vrai jusqu'à il y a quelques années, maintenant, l'offre s'est multipliée et diversifiée, les BD 'pourries' n'existent plus...
Actuellement, la BD en général apporte une originalité due à l'extraordinaire créativité des auteurs, et qui n'ont souvent rien à envier aux grands auteurs classiques, en tous cas en ce qui concerne les scénarios...
M'enfin, soyons sérieux :
Prenez Larcenet, Goossens, Gotlib, Riad Sattouf, Tronchet, etc... : qui oserait prétendre que c'est de la BD pour garçon?
En gros, c'était vrai jusqu'à il y a quelques années, maintenant, l'offre s'est multipliée et diversifiée, les BD 'pourries' n'existent plus...
Actuellement, la BD en général apporte une originalité due à l'extraordinaire créativité des auteurs, et qui n'ont souvent rien à envier aux grands auteurs classiques, en tous cas en ce qui concerne les scénarios...
"Mais le plus grave n'est pas là. Le plus grave, c'est que les femmes, qui tiennent en main l'édition jeunesse, véhiculent sans qu'on les y pousse des schémas éminemment sexistes. Les histoires de princesses vêtues de rose qui envahissent l'édition jeunesse, ce sont elles qui les commandent et les éditent. Et ce sont principalement des femmes qui les écrivent et les illustrent."
D'où la nécessité d'influer par nos achats.
Liste lab-elle
Biblio antisexiste
par ex
D'où la nécessité d'influer par nos achats.
Liste lab-elle
Biblio antisexiste
par ex
En tous cas, c'est une bonne idée d'avoir fait une chronique avec les contributions d'@sinautes talentueux.
P'tain, qu'est-ce qu'ils doivent être fiers ! ;o)
P'tain, qu'est-ce qu'ils doivent être fiers ! ;o)
.
Juste pour dire que Fantômette est une merveilleuse héroine féminine, voire féministe, qui est née et a grandi sous la plume d'un monsieur, Georges Chaulet. OK c'est pas de la bédé, mais bon...
Côté manga, en France, les filles sont largement représentées question lectorat, à telle point que des secteurs leurs sont dédiés, comme le yaoi, alors qu'il traite d'homosexualité masculine. Un magazine comme Be-x-boy s'arrache comme des petits pains par un public quasi exclusivement féminin.
Aujourd'hui, si on cherche à dépenser féminin en BD, j'entends par là lire des histoires dessinées par des femmes, on a largement de quoi se ruiner, ce qui ne veut pas dire qu'on arrive à la parité dans le représentation en terme de titre, loin de là.
Pénelope Bagieu (Cadavre esquis), Lucie Durbiano (Orage et désespoir), toutes les deux dans l'excellente collection Bayou, chez Gallimard.
Nine Antico (Coney Island Baby, Girls don't Cry -avec la pochette reprise de l'album Boys don't cry des Cure), Aurélia Aurita (Fraise et chocolat)...
yG
Aujourd'hui, si on cherche à dépenser féminin en BD, j'entends par là lire des histoires dessinées par des femmes, on a largement de quoi se ruiner, ce qui ne veut pas dire qu'on arrive à la parité dans le représentation en terme de titre, loin de là.
Pénelope Bagieu (Cadavre esquis), Lucie Durbiano (Orage et désespoir), toutes les deux dans l'excellente collection Bayou, chez Gallimard.
Nine Antico (Coney Island Baby, Girls don't Cry -avec la pochette reprise de l'album Boys don't cry des Cure), Aurélia Aurita (Fraise et chocolat)...
yG
"Girls can wear jeans
And cut their hair short
Wear shirts and boots
cause its ok to be a boy
But for a boy to look like a girl is degrading
cause you think that being a girl is degrading
But secretly youd love to know what its like
Wouldnt you
What it feels like for a girl"
And cut their hair short
Wear shirts and boots
cause its ok to be a boy
But for a boy to look like a girl is degrading
cause you think that being a girl is degrading
But secretly youd love to know what its like
Wouldnt you
What it feels like for a girl"
Mais bien sûr que la BD a un sexe, les BD pour filles étaient réellement nulles dans mon enfance. Après avoir été dégoûtée par les Bécassine, et autres âneries pour fifilles, j'ai fui les cartoons en vilain papier de mes cousins américains, ne me suis pas retrouvée dans les BD d'action, j'ai donc quitté le secteur BD jusqu'à l'âge adulte, où là je me suis retrouvée dans la Rubrique-à-brac, Reiser and Co, les Corto, Bretecher, et les BD historiques des Tardy and Co.
Mon rayon BD chez moi est nettement moins développé que ma bibliothèque littéraire.Parce que des Maupassant, Flaubert, Zola, etc., sont plus féminins que masculins, qu'eux sont réellement universels. Et parce que le pli n'avait pas été pris dans la prime jeunesse, je suppose.
http://anthropia.blogg.org
Mon rayon BD chez moi est nettement moins développé que ma bibliothèque littéraire.Parce que des Maupassant, Flaubert, Zola, etc., sont plus féminins que masculins, qu'eux sont réellement universels. Et parce que le pli n'avait pas été pris dans la prime jeunesse, je suppose.
http://anthropia.blogg.org
"Malgré que"
....
Beeeeeh.
....
Beeeeeh.
