La com’ très recherchée de Didier Raoult
Le médecin Didier Raoult, promoteur de la chloroquine devenu en quelques jours incontournable dans les médias autant français qu’internationaux, cultive sa présence médiatique depuis plus de 20 ans, avec une habileté rare dans le monde scientifique. Trajectoire d’un chercheur devenu expert en communication.
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L’utilisation de la chloroquine a l’air très prometteuse et l’idée de détecter/traiter aurait été une bonne approche. En tant que médecin généraliste, je ne souhaite qu’une chose c’est pouvoir prescrire cette molécule. En tant que médecin je rep(...)
oui. En même temps, le ton de Raoult n'est pas du tout rationaliste et sceptique, c'est surtout ça le problème..
En tant que scientifique (Docteur en Microbiologie à l'Université Lyon 1), je me permet de revenir sur la mise en contexte de cet article :
Vous citez un article de France Culture annonçant que l'article de Didier Raoult "divise" la communauté scienti(...)
Derniers commentaires
Comm très recherchée ? Non, je ne pense pas.
Raoult est un médecin qui a continué à se spécialiser dans son domaine d'expertise et qui est a la tête d'une des structures médicales les plus avancées dans son domaine.
Il a soigné les malades avec une molécule recyclée qui ne coûte pas cher et a publié ses premiers résultats, inspirés de recherches déjà menées avant lui. Avec des chiffres probants : diminution de la charge virale, baisse des réanimations, moins de décès que dans les autres traitements à sa disposition.
Pas de bol, les labos pharmaceutiques occidentaux misaient sur le marché juteux du vaccin ou du traitement miracle. Avec 3,5 milliards de confinés à 500 balles la dose, même si seulement 30% de la population se laisse convaincre, ça fait de beaux revenus en perspective. Donc guéguerre internationale pour savoir qui sortira la potion magique en premier : les Russes, les Américains, les Chinois, etc...
Deuxième effet ravageur : Bolsonaro et Trump (en pleine campagne présidentielle) se raccrochent à la molécule pour justifier leur (absence de) politique sanitaire. Preuve que tout cela n'est pas très sérieux.
Troisième embuche : Raoult est un mandarin universitaire, sûr de lui, provocateur, avec un look improbable. Il attire donc la lumière... D'où les sollicitations d'une ribambelle de journalistes pressés de dresser des portraits à base de psychologie et de médecine de comptoir. Pas un pour relever les incohérences des publications scientifiques foireuses. Tout le monde reste dans le brouillard et entretient la confusion.
A partir de là, le jeu mène le jeu. Raoult devient le personnage improbable d'une série à rebondissements. C'est censé saper sa crédibilité mais cela a surtout pour effet de propager des idées fausses et "relatives". Comme tout se vaut, que tout est probable, qu'il paraît que ceci et qu'une étude a montré aussi le contraire, on peut laisser Véran et son orchestre prendre des mesures incohérentes, coercitives voire punitives.
Mais ce serait tellement sympa si on avait trouvé un druide, un héros de bande dessinée, un futur candidat à la mairie de Marseille, à la présidentielle ou à un poste de chroniqueur chez Hanouna !
ça va le RAOULT bashing continue rien d'original ... Je vous trouve d'une objectivité incroyable LOL ...c'est super de vous lire.... A croire que RAOULT travail seul dans son coin ,un gourou franchement c'est lamentable...
Il serait juste et sain de faire la même analyse avec buzyn, véran, salomon, le comité scientifique, n'est-ce pas ? Car ce sont eux qui ont pris des décisions et imposés des décrêts plus que surprenants, non ??? Notamment celui autorisant le Rivotril en IV sans même parler d celui de l'hydroxychloroquine !!!! Quant aux protocoles des études "officielles" incroyables le silence des médecins... Randomisés en ouvert !!!! Sans parler des mensonges d'État depuis le début de cette "pandémie": Les chiffres faux donnés tous les soirs, les masques ???Les patients non testés anté et post mortem dans de nombreuses EHPAD et CH mais comptés Covid19. Les tests qui ne sont pas fiables... La fausse étude du Lancet qui disait l'exact contraire en 2003!!! Les études "officielles" dont Discovery, un véritable fiasco, ce qui était attendu (vu les études déjà faite avec le remdevisir,...) Jusqu'au CNOM qui menace les médecins qui ont décidés d'appliquer le traitement pour certains avec et d'autres sans hydroxychloroquine, avec rajout soit d'effizinc ou cephalo 2, 3 G ou amoxi+a. clavulanique et anti-coagulant.CNOM eux même accusés de détournement de fonds, d'emplois familiaux, de salaires exorbitants et un "matelas" de 152 millions..Et maintenant, il s'attaque à l'azithromycine !!! . Il va falloir aussi à un moment donné que l'omerta cesse dans le monde médical... Résultat au 11 juin 2020, 29346 décès dont la grande majorité dans des EHPAD car bien évidemment les urgences les refusaient, même celles qui n'étaient pas sous tension... Il est beau le pays de la Déclaration des droits de l'homme... Il est beau le serment d'Hypocrate ( ah oui, c'est vrai, il n'a pas de valeurs juridiques... CQFD)
Malgré tout, Raoult a fait preuve de pragmatisme dès le début, et pas seulement en associant un antibio avec l'hydroxychloroquine (prise par des millions de patients pendant des dizaines d'années et même vendue sans ordonnance... Pour ceux qui persistent à parler de son extrême dangerosité), protocole suivi dans de nombreux pays.
Et surtout en donnant un antibio plutôt que rien à des malades, ce qu'ont fait finalement un grand nombre de médecins (si j'en crois les chiffres de vente de ces médicaments et les qq médecins que je connais) !!!
Mais aussi et surtout ses préconisations dès le début de la pandémie qui étaient de tester, traiter et isoler les malades. Et tous les gens potentiellement contaminés!!! Plutôt que ne rien faire !!!
De faire la même chose dans les Ehpad plutôt que de les enfermer tous dès le premier cas détecté... Et de les laisser se contaminer en attendant ? Quoi? La mort ?
Depuis ses résultats, qu'il continue à publier, sont surement à vérifier, mais en tous cas certainement bien plus sérieux que ceux du Lancet et autres ...
Pour le reste, on en saura plus ultérieurement, ainsi que pour ses prévisions de fin de la pandémie qui ont l'air de tenir la route jusqu'à présent !!!
Et donc, pourquoi tant de haine et de mépris ???
Le vrai problème, il me semble, c'est de savoir pourquoi le ministre de la santé a autorisé l'utilisation de ce médicament (dans les cas très graves), s'il est dangereux. Pourquoi un jour on nous dit que cela ne fonctionne pas et celui d'après on lance une vaste étude sur le sujet.
Qu'il y est des scientifiques égocentriques ce n'est quand même pas une grande découverte. Après que les journalistes se fassent embobiner, c'est parce qu'ils le veulent bien. S'il y a création d'un personnage médiatique, ils en sont les seuls responsables... Du coup on apprend pas grand chose...
J'ai vu le film Contagion sur la recommandation d'ASI et ce professeur me rappelle étrangement le personnage de Jude Law
Un article de L. Guémart sur @si et le forum ressemble à celui de Valeurs Actuelles: un RV de trolls!
Je me casse, j'ai piscine dans ma baignoire!
Monde de fous ! En pleine pandémie des chercheurs pensent avoir trouvé un remède et... tout le monde leur tombe dessus.
Pour les intéressés, je vous suggère deux vidéos de vulgarisation bien faites :
https://www.youtube.com/watch?v=Vaz94MfJBuk
https://www.youtube.com/watch?v=h18tSEYukqE
Il me semble que les particularités psychologiques du personnage et l'efficacité du médoc qu'il prône sont deux sujets relativement distincts ou plutôt que nous devrions distinguer car ils se trouvent diablement mélangés dans l'argumentation, surtout l'argumentation "contre". Distinguer l'homme et l'oeuvre, quoi.
Souvenons nous de Semmelweiss, lui aussi était "particulier" sur le plan psychologique. Lui aussi avait tout le corps médical contre lui. Contre lui, rappelons-le, pour contester le truc tout con qu'il préconisait, se laver les mains entre deux interventions médicales.
Et si le corps médical, dans son ensemble, avait lui aussi certaines particularités psychologiques? Il faudrait un autre article pour les étudier.
On expliquerait peut être aussi pourquoi certains se sont acharnés, au point d'obtenir son déremboursement, sur la relativement inoffensive homéopathie. Alors que le Médiator a continué longtemps, contre vents et marées, à faire de vraies victimes et à impacter la sécu (remboursement du médoc plus traitement de ses effets nocifs).
Mais dans ce cas, il faut ajouter les particularités de BigPharma, et celles-là ne sont pas toutes psychologiques.
Raoult vs Cymes : 2 spécialistes de la communication !
Choisis ton camp, camarade !
(ou pas... )
En tant que scientifique (Docteur en Microbiologie à l'Université Lyon 1), je me permet de revenir sur la mise en contexte de cet article :
Vous citez un article de France Culture annonçant que l'article de Didier Raoult "divise" la communauté scientifique.
Non il ne la divise pas, il est rejeté à l'unanimité.
L'article en question a été publié dans un journal contrôlé par ses collaborateur au laboratoire (son ancien thésard et la thésarde de ce dernier). La publication de l'article a été réalisée en un jour. Autant dire qu'il n'y a eu aucune relecture par des pairs. Il s'agit là d'un grave conflit d'intérêt qui à lui seul devrait invalider le contenu de cette étude.
Quand au contenu de l'article, au delà du fait que le nombre de patients étudié est trop faible pour en tirer la moindre conclusion (c'est statistiquement impossible, tout simplement), l'ensemble montre de multiple manipulations frauduleuses (exclusions arbitraire de patients, analyse différentielle des patients contrôle, falsification des statistiques, manipulation des graphiques...).
Je vous invite à consulter les échanges entre scientifiques à ce sujet sur pubeer :
https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE
Cet homme (même s'il n'en mérite pas le titre) est, en plus d'être un danger public, une honte pour toute la profession scientifique et médicale.
Si vingt ans d'étude sur les effet antiviraux de la chloroquine n'ont jamais permis de démontrer le moindre effet in-vivo (y compris les multiples et récentes études sur le Coronavirus-SRAS) et que la chine n'a jusque la publié aucune donnée concernant les soit-disant effet de la chloroquine c'est bien pour une raison.
Et il n'y a pas de complot de l'industrie pharmaceutique la dedans, tout simplement car leur intérêt pour de telles maladies est très limité car peu lucratif (il suffit de regarder les financement privé concernant le coronavirus, vous n'en trouverez tout simplement pas, contrairement aux études sur le diabète, le cancer, et autre molécules à la noix venduent en parapharmacie).
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Bon article, qui nous rappelle que Communication ( Subjectivité de Raoult) et Information ( Objectivité des protocoles scientifiques ) sont depuis longtemps des paradigmes contradictoires . Quant à la figure de Raoult, j'entends Assurancetourix ( un sage) , mais je préfère le médecin d'"Indépendance Day" en Zone 51, qui se loupe contre les extra-terrestres . ( Parabole ? )
Si ce n'est que Loris Guémart a sans doute l'intention de se faire recruter par LCI ou BFM où il serait sans doute bien mieux payé et où il ferait joli dans le décor,je ne vois pas ce que cet article vient faire ici.
Il suffirait donc d'être un habile communicant,pour accéder au sommet de la hiérarchie mondiale dans un domaine donné?
Si oui ,il faut d'urgence abolir ces classements et dire sur quels autres critères nous pouvons nous appuyer pour faire confiance à celui-ci plutôt qu'à celui-là, ce dont je vous soupçonne ,M,Guémart,d'être bien incapable.
La psychologie des auteurs,si elle a une grande importance pour expliquer une oeuvre artistique(au sens large) me paraît totalement impertinente en matière scientifique car même si Galilèe battait sa femme(allez savoir) il n'en demeure pas moins que la terre tourne autour du soleil et que le pauvre homme fut bien tourmenté pour l'avoir affirmé.
Que M.Raoult soit un hurluberlu imbu de lui même,si c'est le cas, je m'en moque.Qu'il ait tort ou raison,je ne sais pas.
Ce dont je suis certain,c'est que brandir les arguments sur les effets secondaires d'une molécule en vente libre depuis plusieurs décennies(jusqu'au 13 janvier 2020) me paraît être une imposture voir une malhonnêteté.
En fait,le seul risque,c'est que M.Raoult ait raison.Je le prendrais volontiers si l'alternative se présentait.
Je ne connais pas votre métier mais je trouve que la manière dont vous le faites,sans chercher à déceler quels sont les intérêts des uns et des autres en la matière ,est tout à fait contestable(c'est un euphémisme).
"il s’agit d’une démarche pleinement empirique, et donc médicale aux sens réel et noble. Les idéologues de la « Médecine scientifique » détestent cette idée, Raoult lui rappelle que c’est bien cela le paradigme authentique de la clinique. On entend toutes sortes de choses au sujet des « faiblesses méthodologiques » de son essai clinique à Marseille. Venant de la part de sectateurs qui cautionnent massivement la destructivité de la biomédecine mercantile, et ferment les yeux sur les faiblesses épistémologiques sévères des protocoles de recherche dont ils se gargarisent, ce n’est pas juste pas recevable. Je me permets vraiment d'insister : ce que les pourfendeurs de Raoult ignorent ou feignent d'ignorer, c'est qu'il assume une démarche empirique qui est celle de la vraie médecine, depuis toujours ! C'est comme ça qu'on a utilisé la chloroquine avec succès contre le palud et que tous les médicaments anciens ont été mis sur le marché. Je n'ai évidemment rien contre les études bien faites, et comprends d'une certaine manière la validité des critiques formelles adressées à son essai clinique. Il ne se situe toutefois pas dans la même perspective épistémique. Cette contestation conduisant à faire courir un risque majeur à des centaines voir des milliers de personnes. Un peu comme dans l'histoire de ce type qui laissa brûler sa maison quand on lui eut expliqué que la couleur réglementaire des extincteurs était le rouge, alors que le sien était hélas de couleur verte..."
Hydroxychloroquine : comment la mauvaise science est devenue une religion.
Cet article justifie pleinement le commentaire du Docteur Raoult " Vous n’^etes pas des sachants, mais des vulgarisateurs qui ne comprenons rien à rien, lui est persuadé qu’il a une intelligence supérieure à des gens dont il ne connaît pas le métier". Vous effectuer une chronologie avec les travers de l'individu sans tenir compte de l'essentiel au regard de la situation.. En effet, la question qui doit tarauder actuellement un journaliste devrait être " le traitement que propose ce Médecin peut-il sauver des vies?" Au lieu de cela on fait de la branlette "intellectuelle" comme pour une nécro, on remonte aux calendes Grèques pour ébranler l'édifice. Mais les malades ils s'en foutent des humeurs de Raoult et du journaliste qui les content, ils veulent un espoir de guérison et pour éviter la mort, ils sont prêt à lui faire confiance car ne vous déplaise, le SACHANT c'est lui et Louis Guémart sort d'une école de journalisme qui l'a bien formaté !! Raymond Mathieu
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il cartonne bien en ce moment, DJ Raoult !
Je regarde le sketch de
Jérémy Ferrari - Anesthésie Générale
avec délectation !
personnage haut en couleur ......
Vu sa video ou il se plante en beauté du l'importance de l'épidémie , il me semble qu'il faut être relativement prudent avec ses affirmations.
bref, il a peut être raison mais j'espère que sa " rigueur" scientifique ne fera pas trop d'émules.
Je ne suis pas médecin, je ne suis pas scientifique, mais je sais une chose si j'attrape le covid 19 (obligée de sortir pour acheter des médicaments pour un mari gravement malade!) et que je sois inguérissable si l'on me propose la chloroquine je dirais oui car mourir pour mourir autant tenter une dernière chance. Je pense que s'il n'y avait pas urgence Raoult aurait continué à faire ses recherches comme tout chercheur qui se respecte, mais il y a urgence, alors on va un peu trop vite, mais il n' y a pas trop le choix. Comme dans l'article de LG, on peut penser à Pasteur qui a risqué sa carrière pour sauver un enfant!
Une petite question que je n’ai vue traitée nulle part : les Chinois ont-ils utilisé ce protocole ?
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PUB
:-)
Le site Les Crises publie un article (long) très factuel (mode actuaire :-) sur qui est le Docteur Raoult. Pas sur la Chloroquine.
A lire pour comprendre pourquoi les décideurs prennent avec des pincettes ses déclarations.
Il a peut être raison sur CE coup là, mais comprendre aussi pourquoi il faut être prudent.
On attend maintenant un article du type : le bashing rondement mené anti Raoult... Ainsi, le JT de France 2 hier soir met en exergue dans le parcours universitaire du médecin sa formation initiale littéraire... Bah voyons..Un pur hasard !.. Un toubib ayant fait des études littéraires ne peut être des nôtres et prouve ici son incompétence scientifique mais sans qu'on ait à le préciser..Astucieux. C dans l'air consacre une émission d'une heure au barde Raoultix : les toubibs interrogés dézinguent confraternellement leur collègue mais attention disent ils "c'est un Expert, un grand Monsieur" mais pas des nôtres.. Désolé, il chante faux. ..."Le protocole, le protocole" gloussent-ils en choeur pour couvrir le bruit des respirateurs des réas. Il se pourrait bien que Mélenchon puisse enfin se reposer : le bashing du barde Raoultix est en marche et l'a temporairement oublié. Ouf ! Raoultix promeut ses idées iconoclastes tandis que les autres , à quelques exceptions et parfois justement en première ligne s'indignent de son audace. Et si, et si ...on s'interrogeait une bonne fois sur les mangeoires des uns et des autres...histoire de mieux comprendre comment parfois l'esprit scientifique des médecins orthodoxes, ceux comme les économistes qu'on invite , peut subvertir et pas qu'un peu les prises de position de chacun ? Chiche ?
""Researchers have tried this drug on virus after virus, and it never works out in humans. The dose needed is just too high,” Susanne Herold, an expert on pulmonary infections at the University of Giessen, recently told Science magazine."
Mais si l'on omet ce jugement, le problème n'est-il pas de communiquer avant que la preuve soit faite et de donner à des fous comme Trump des possibilités de déverser des opinions certifiées qui conduisent ici à la mort de malheureux, là à de faux espoirs pour ceux qui courent d'immenses risques, là encore à la privation de ce médicament pour ceux qui en ont besoin et à qui il est à l'origine destiné
Sans parler des errements de ce professeur en matière d'épidémiologie comme le souligne le commentateur et médecin Philippe ci-dessous
Il me semble qu'il y a une erreur dans le texte :au lieu de "interdisez aux hôpitaux d’utiliser le Plaquinine ", ne vouliez vous pas dire "autorisez ...".
sinon, je ne comprends pas le sens de la phrase.
"Il a toujours le même ton un peu rationaliste et sceptique, il aime bien être à contre-courant des positionnements habituels."
A mon avis il manque un "donc" après la virgule...
Sauf qu'en fait non : il s'agissait plutôt d’émettre un jugement, une fois de plus. Au passage je me demande si il existe un journaliste capable de ne pas s'attarder sur le look du type (dès le 1er quart de l'article comme ici). Apparemment pas.
Pour en revenir à cette phrase, il faut peut-être expliquer au journaliste que rationalisme et scepticisme sont justement à la base de la démarche scientifique, il n'a pas l'air d'être au courant.
Les bâtiments et l'équipement de l'institut que dirige Raoult sont récents .
On peut voir la répartition de leurs financements ici :
https://www.mediterranee-infection.com/linstitut/finance-et-budget/
Ce qui apparaît , c'est que les partenaires financiers sont nombreux et divers . J'ignore la genèse de la création de cet institut et la part que D.Raoult y a prise .
Il a fallu convaincre de nombreux interlocuteurs aussi bien scientifiques que politiques .
Les travaux publiés dans les revues savantes, les participations à des colloques et la reconnaissance par ses pairs crédibilisent un projet de cette nature ( le bâtiment a l'air bien) .
Pour les responsables politiques des collectivités Région - Département - Ville et aussi Etat ) la reconnaissance du grand public via les médias est sans doute déterminante dans l'issue d'un tel projet .
Jusqu'à quel point D.Raoult a-t-il besoin des médias pour obtenir des financements à ses recherches ?
Didier Raoult ; 2247 publications scientifiques (sans compter les livres) depuis 1985 soit plus d'une par semaine en moyenne sur 35 ans...
Ce score faramineux fera sourire ceux qui savent ce que publier dans une revue scientifique veut dire et pose des questions sur le fonctionnement de cette personne
L’utilisation de la chloroquine a l’air très prometteuse et l’idée de détecter/traiter aurait été une bonne approche. En tant que médecin généraliste, je ne souhaite qu’une chose c’est pouvoir prescrire cette molécule. En tant que médecin je reproche par contre au Professeur Raoult de se planter depuis le début sur la supposé quasi innocuité de ce virus. Il n a cessé de répéter qu’on en faisait trop ou qu’on allait trop en faire. C’est un grand virologue mais comme épidémiologiste il est vraisemblablement aux fraises. Donc bravo pour ses recherches qui vont je l’espère bien nous aider mais à côté de ça il a des prises de positions à la limite de la débilité.
Comparons ce qui est comparable. La grippe a mis cette année environ 400 personnes en réanimation, et 50 à 100 y sont mortes. Nous sommes déjà à plusieurs milliers d’hospitalisés en état sévère et de 1000 morts pour le coronavirus.
L’histoire des 10.000 morts de la grippe est une extrapolations au doigt mouillé sur les pics de mortalité hivernale.
Pour avoir bosser des années à l’hosto, la grippe n’a jamais rempli des services entier de soins intensifs ou de réanimation. La grippe est un virus dangereux mais sans commune mesure avec la situation actuelle. Dans le grand-est nous vivons une situation catastrophique depuis des semaines. Ça ne sera de loin pas une goutte d’eau dans la mortalité comme il n’a cessé de le dire.
PS: soyons honnête il n’est de loin pas le seul « patron », médecin « expert » à avoir minimisé la crise sanitaire à venir. Et j’ai été personnellement choqué par l’attitude des médecins de plateaux télé qui n’ont eu de cesse de parler de « gripette » et d’être dédaigneux vis à vis de nos pauvres confrères italiens (a les entendre la médecine italienne était digne du moyen-âge alors que rappelons que la Lombardie est une des régions les plus riches d’europe).
Je suis surpris de votre position en tant que médecin. Vous n'ignorez pas qu'il faut a minima une étude corroborée par d'autres indépendantes, pour aboutir collégialement à un consensus sur l'efficacité de telle ou telle molécule. Or, "d'étude", elle plus que légère (disponible en ligne); je suis moi même scientifique et les raccourcis pris pour aboutir aux conclusions me choque. Que la piste soit sérieuse et à approfondir, bien volontiers, mais pas de cette manière, baclée et à visée ostensiblement médiatique.
Bien cordialement.
Pareil je suis également surpris de votre position. Sachant que l'efficacité du traitement n'est pas démontré ni par les études chinoises http://www.zjujournals.com/med/CN/10.3785/j.issn.1008-9292.2020.03.03 ni par l'étude de Gautret (Raoult)https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub
donc sur quoi vous basez vous pour vouloir traiter avec cette molécule vos patients. Sachant que 90% (probablement plus vu qu'il y a très peu de tests en France) guérissent sans aucun traitement (ou juste du paracétamol).
Peut être que comme 90% des patients traités à Nice à cette époque ne bénéficiant pas du traitement, avaient encore une charge virale importante au bout de 6 jours, alors que 75% étaient en dessous des valeurs dans la cohorte de Pr Raoult, ce médecin décide, que le bénéfice/risque est à considérer au vu de l'urgence ?
Vraiment, prouver scientifiquement n'est pas le point ici. Il faut prendre des décisions. Donc ce que vous dites est factuellement faux, il y a une claire différence entre les patients traités et les non traités, mais sur un échantillonnage statistiquement non représentatif et ne correspondant pas aux usages scientifiques actuels. C'est bien de répéter des doxa que l'on ne maîtrise pas, mais à un moment, il s'agit d'un choix de médecin et de patient, s'il est convaincu par cette étude que médicalement ça apporte une chance, alors il est de son devoir de le mettre en œuvre. Que vous soyez pas convaincue, n'a aucune importance dans cette histoire. Si vous êtes atteinte du virus, alors vous prendrez la décision qui vous semblera la meilleure, en espérant le soutien de votre médecin. Il serait temps de laisser aux gens leur libre arbitre.
Ah ben si la preuve scientifique ne sert à rien. Allons y gaiement. Soignons avec une méthode dont l'efficacité n'est pas démontré des gens qui guériraient quand même sans traitement. Je vous renvoi à la conclusion sur les limites de l'étude en question Gautret et al. (Raoult)).
Peut être que comme 90% des patients traités à Nice à cette époque ne bénéficiant pas du traitement, avaient encore une charge virale importante au bout de 6 jours, alors que 75% étaient en dessous des valeurs dans la cohorte de Pr Raoult
Votre lecture (?) de la publication Gautret et al. est pour le moins sélective. Regardez le tableau en appendix ca me parait pas aussi clair. Il ya dans les deux groupes des tests positifs un jour puis négatifs puis de nouveau positifs. cf le tableau plus bas.
Je rajouterais aussi l’essai impliquait 26 patients (chloroquine seule ou en combinaison avec l’azithromycine). Le suivi se fait seulement sur 20 d’entre eux, Les 6 dégagés de l'étude présentait des résultats décevants: 3 ont été transférés vers une unité de soins intensifs, 2 ont arrêté le traitement ou ont quitté l’hôpital avant la fin du suivi, et 1 est décédé au troisième jour de l’essai.
Sur 26 tu enlèves 6 résultats décevants.... Franchement se baser sur cette étude est pour le moins aventureux
il s'agit d'un choix de médecin et de patient, s'il est convaincu par cette étude que médicalement ça apporte une chance, alors il est de son devoir de le mettre en œuvre. Que vous soyez pas convaincue, n'a aucune importance dans cette histoire. Si vous êtes atteinte du virus, alors vous prendrez la décision qui vous semblera la meilleure, en espérant le soutien de votre médecin. Il serait temps de laisser aux gens leur libre arbitre.
Je ne suis pas convaincu. Un médecin l'est. Ca m'étonne vu les données scientifiques en notre possession donc je lui demande pourquoi. Ses arguments peuvent me convaincre ou donner plus d'informations aux lecteurs. Cela vous gêne? Pouvez vous m'expliquez pourquoi?
Le point est que les patients meurent des conséquences de cette maladies, à savoir lésions, inflammations conduisant à une insuffisance respiratoire. Son point est de dire que lorsqu'on à ce stade c'est trop tard. Il n'est donc pas selon son analyse légitime de prendre ces patients dans l'étude. On peut être en désaccord, mais c'est le message qu'il voulait faire passer. Je n'ai pas le niveau dans ce domaine scientifique pour me prononcer, sur la justesse de cette approche.
Ce que l'on peut constater, c'est que la décision du ministre n'a aucun sens par rapport à son protocole. Mettre les patients dans un état grave, n'apporte rien selon ce médecin et spécialiste. Son point est intégralement, de ne considérer que les gens dont les signes cliniques ne sont pas à ce niveau en expliquant que si la charge virale baisse, ils n'atteindront pas ce stade. Il est vrai qu'il n'y a aucune preuve que les autres patients auraient dégénérés dans cet état sans traitement, mais par rapport au groupe test de Nice, les résultats sont statiquement admissible selon d'autres professionnels. Il existe des méthodes statistiques pour de petits échantillon du moment qu'il n'y a que deux population à évaluer (Analyse de la variance (ANOVA),Test de Kruskal-Wallis,ANOVA de Friedman, Test de Bartlett,Test de Levene,Test de Brown-Forsythe), donc il est possible d'avoir des réponses, sur la pertinence de son travail et pas mal de scientifiques dont Jean-Michel Claverie (et moi même) disent justement qu'il ne faut certainement pas écarter ce travail au nom de la science. S'il vous plaît, il y n'a principalement que des médecin non professeurs (qui n'ont pas de thèse en science) qui plaident la science pour ne rien faire. Ne mêlez pas la science à cette histoire, elle n'a rien à faire là-dedans. c'est une question de volonté politique face à une réelle prise de risque.
Après, ce n'est pas avec ma casquette de scientifique que je m'exprime (le CNRS nous interdit formellement de nous servir de notre autorité scientifique en dehors de notre domaine d'expertise), mais en tant que citoyen dépité de voir brandir la science et le principe de précaution avec comme seule justification un tel biais cognitif, qui pourrait quasiment s'apparenter à une distorsion cognitive.
C'est pour cela que je préfère vous renvoyer à votre libre arbitre, et vos croyances, car là, c'est de cela dont il s'agit. Il n'y a pas d'argument scientifiques à opposer sur une décision politique. La non existence de preuve scientifique ne doit pas servir de caution au refus de décision politique.
En tant que citoyen employant la méthode scientifique quotidiennement, je suis choqué de l'attitude de ces médecins et journalistes.
e point est que les patients meurent des conséquences de cette maladies, à savoir lésions, inflammations conduisant à une insuffisance respiratoire. Son point est de dire que lorsqu'on à ce stade c'est trop tard. Il n'est donc pas selon son analyse légitime de prendre ces patients dans l'étude.
Je n'ai pas le niveau scientifique non plus et je ne remets pas en cause cette partie.
Ce que l'on peut constater, c'est que la décision du ministre n'a aucun sens par rapport à son protocole. Mettre les patients dans un état grave, n'apporte rien selon ce médecin et spécialiste.
Pratiquement toutes les décisions du ministre non aucun sens.I l y aactuellement une étude sur 800 cas à Lyon qui va observer comment réagissent les malades à plusieurs types de médicaments dont la chloroquine . Cette étude sera faite avec double aveugle etc. Et ce ne sera pas que les cas graves en réanimation. Un lien vers des chercheurs qui présentent l'étude et le protocole
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1257&v=PwCDoxOh0Aw&feature=emb_logo
Il existe des méthodes statistiques pour de petits échantillon du moment qu'il n'y a que deux population à évaluer
Oui j'utilise certaine des méthodes que vous citez dans mes travaux qui n'ont rien à voir avec la médecine et l'infectiologie. Donc je ne sais absolument pas si elles sont valables dans le cas de ce type d"étude. Ce que je vois c'est qu'énormément d'infectiologue explique que l'étude de Gautret et al., n'est pas suffisante pour démontrer l'efficacité de la chloroquine. Je n'ai aucune raison de croire plus Raoult qui dit fin de partie que les autres infectiologues. Après j'utilise la démarche scientifique tous les jours. Donc après avoir regardé sa publication, je trouve que c'est très léger et dans la publication ils concèdent à la fin qu'il y a beaucoup de limites. Donc je me range du côté des autres infectiologues (peut-être à tort)
Ne mêlez pas la science à cette histoire, elle n'a rien à faire là-dedans.
C'est Didier Raoult dans ses multiples vidéos qui mêlent la science en expliquant qu'il a trouvé la solution. Ce qui est contesté par un grand nombre de ses pairs.
Après, ce n'est pas avec ma casquette de scientifique que je m'exprime (le CNRS nous interdit formellement de nous servir de notre autorité scientifique en dehors de notre domaine d'expertise),
Ah bon? je bosse aussi pour le CNRS et j'ai jamais fait gaffe. Faudrait que je relise mon contrat. Après un scientifique n'utilise jamais normalement son autorité scientifique dans un autre domaine et même dans son domaine. Le nombre de mes publis ne me donnent aucune autorité dans mon domaine. Dans ma conception de la science seul les travaux reposant sur la méthode scientifique compte.
C'est pour cela que je préfère vous renvoyer à votre libre arbitre, et vos croyances, car là, c'est de cela dont il s'agit.
J'essaie autant que possible d'éviter les croyances (ce que bien entendu je n'arrive pas à faire, j'ai plein de croyances). Sur le cas de Chloroquine j'essaie d'avoir aucune sur le fait que ca fonctionne ou pas. De ce que je vois, les connaissances actuelles ne démontrent ni l'un ni l'autre. J'espère sincérement que ca va marcher pour que l'on sorte de cette crise
l n'y a pas d'argument scientifiques à opposer sur une décision politique. La non existence de preuve scientifique ne doit pas servir de caution au refus de décision politique.
Ben justement je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a des arguments scientifiques. Décider sciemment de se passer de la méthode scientifique en cas de crise n'est pas anodin.
D'abord à partir de quand on décide que c'est une crise. Un grand nombre de maladie tue plus que le coronavirus (en tout cas pour l'instant on ne se dirige pas vers plusieurs millions de morts). Et pourtant on ne considère pas que ce soit des "crises" sanitaires pour ces maladies, en tout cas pas des crises sanitaires qui permettent d'outrepasser la méthode scientifique. Pourquoi pour ce virus et pas pour d'autres choses? Et quels sont limites, on peut expérimenter ce type de médicament mais pas d'autres?
"Ah bon? je bosse aussi pour le CNRS et j'ai jamais fait gaffe."
C'est la cas, cela peut nous être reproché, à juste tire selon moi.
"Ben justement je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a des arguments scientifiques. Décider sciemment de se passer de la méthode scientifique en cas de crise n'est pas anodin."
Je pense que l'on est d'accord en fait. Oui, ce n'est pas anodin, mais je pense que cela doit être fait, c'est ce qui nous différencie des politiques, nous avons le temps et préférons n'extrapoler que lorsque nous avons un modèle bien établi. Ce n'est pas le cas d'une prise de décision politique, encore moins dans le cadre d'une épidémie dont la progression est exponentielle.
"D'abord à partir de quand on décide que c'est une crise."
Honnêtement, une grippe traitée médiatiquement de cette manière pourrait être perçue de la même manière ... C'est une crise, car nous avons un confinement, et que notre système de santé publique risque la surcharge et de devoir choisir ses survivants.
"en tout cas pas des crises sanitaires qui permettent d'outrepasser la méthode scientifique."
Là, c'est clairement sur ce point précis que nos opinions divergent. Je pense que le temps de la science est nécessaire, qu'il faut le faire avec le moins de biais possibles, mais qu'il doit y avoir prévalence d'une analyse bénéfices/risques, car ne rien faire est source de conséquences, si l'action entraîne des conséquences moins grave, alors la science n'est pas en jeu ici, il faut agir, même sans cette preuve.
Je pense que la distinction entre doctorat de médecine et PhD n'est pas si anodine. Vouloir transformer le médecin en un appliquant de l'Evidence Based Medecine (EBM) est clairement séduisant pour nous scientifiques, mais peut conduire à ne plus prendre les décisions dans l'incertitude. Et c'est bien cela dont il s'agit de faire lorsque l'on ne sait pas.
Je partage totalement la position de JM Claverie :
"En tant que scientifique, virologiste, mais non médecin, l’attitude conservatrice des grands patrons de médecine, « attendons les résultats d’études mieux conçues et de plus grande ampleur » me surprend. Alors que j’ai toujours pensé que le rôle de la médecine était d’abord de soigner des patients, sans toujours bien savoir comment « ça marche » (le rôle du scientifique), nous voyons maintenant le corps médical officiel le plus médiatisé se réfugier derrière les délais que lui imposerait une approche scientifique. La Science devient ici la justification de la perte généralisé du goût du risque, figé dans le principe de précaution qui inhibe désormais toute velléité d’innovation, et plus encore la recherche fondamentale qui, à chaque instant, risque de nous faire découvrir des choses… que nous n’avions pas prévu."
"Maintenant un petit calcul « scientifique » : pendant les six semaines à venir, on déplorera 21 000 morts en Italie, et 8 400 en France, au rythme actuel."
Cette non prise de décision a un coût. Il est très peu probable que la distribution de ce traitement engendre un tel nombre de morts de part les effets secondaires indésirables. Il me semble donc logique de dire : "essayons 15 jours et arrêtons si ce n'est pas concluant" plutôt que d'attendre ces 8400 morts en France.
Après, ce n'est que mon opinion, elle ne vaut pas grand chose, mais elle permet peut être de faire comprendre aux gens qui adhèrent à la stratégie du Pr Raoult, sont tout sauf irrationnelle. Dans ta démarche, tu souhaites croire en la science comme outil de résolution de l'incertitude avant une prise de décision éclairée, dans le mienne, je souhaite laisser part à l'empirisme du médecin, en espérant une améliorations. Il me semble important de souligner qu'avant l'avènement de l'EBM, cette position aurait probablement été complètement majoritaire, et les réticences probablement totalement incomprises.
Je comprends totalement ton point de vue. Et je ne le trouve absolument pas irrationnel.
Je suis un peu plus nuancé sur ce qu'il faudrait faire (même si je l'ai pas forcément montré dans mes messages précédents). Je ne pense pas qu'il faille utiliser la chloroquine ou un autre médicament sur des patients ne présentant pas plusieurs pathologies et qui auraient moins de 60 ans. Le taux de guérison sans avoir besoin de prendre un quelconque médicament que je ne vois pas l'intérêt de risquer une crise sanitaire. Il faut confiner ces malades pour éviter qu'il y ait propagation.
En revanche pour les personnes très agées ou souffrant de plusieurs pathologies, je serais pour que les médecins puissent prescrire la chloroquine ou une autre molécule car les risques de complication ou de morts sont beaucoup plus importants.
La Science devient ici la justification de la perte généralisé du goût du risque, figé dans le principe de précaution qui inhibe désormais toute velléité d’innovation, et plus encore la recherche fondamentale qui, à chaque instant, risque de nous faire découvrir des choses… que nous n’avions pas prévu."
*Le taux de guérison est très important (probablement de 99% quand on regarde les chiffres en Italie ou en France) sans avoir besoin de prendre....
>Sur ce point je ne suis pas d'accord. Un grand nombre de molécules est testé partout dans le monde ( j'ai lu 69 dans un article du new york times je crois) donc la vélléité de découvrir ou tester des choses nouvelles ne me semble pas inhibé.
Oui, c'est vrai, il n'y a pas d’inhibition de la science, mais plutôt un problème de se caler sur son temps caractéristique. Pour moi, c'est juste cette attente dans ce contexte, qui me gène.
En ce qui concerne les 99%, ce n'est pas vraiment le problème car le R0 à 3 fait qu'il faudra 45MHabit. avant que cette épidémie ne puisse plus se propager. Le point est de dire, que si on peut diminuer le temps ou les gens sont contagieux, le risque de contamination chute d'autant, protégeant les personnes plus faibles. Et si des personnes faibles sont traitées avant de devoir aller en réanimation, alors on augmente notre capacité à traité les malades et on réduit les morts.
Juan Branco a déjà reçu des mails de personnels de l'AP-HP qui refusent des soins à des personnes âgées, suspectées de COVID19 mais non dépistées, qui n’apparaîtront pas dans les statistiques. Cas isolé ? Fake témoignage ? Dans tout les cas ça arrivera, je pense donc que la détection massive associée à une prise de traitement, peut éviter ces dilemmes.
Est-ce que notre système exsangue peut mettre en place cette démarche, c'est peu probable, et pour moi, le scandale est ici, et pour éviter de l'exposer on brandit science et principe de précaution qui me semble totalement inadapté face à la réalité tangible su choix des survivants, visiblement déjà à l’œuvre.
En ce qui concerne les 99%, ce n'est pas vraiment le problème car le R0 à 3 fait qu'il faudra 45MHabit. avant que cette épidémie ne puisse plus se propager. Le point est de dire, que si on peut diminuer le temps ou les gens sont contagieux, le risque de contamination chute d'autant, protégeant les personnes plus faibles.
C'est sur ce point que l'on restera en désaccord.
Juan Branco a déjà reçu des mails de personnels de l'AP-HP qui refusent des soins à des personnes âgées, suspectées de COVID19 mais non dépistées, qui n’apparaîtront pas dans les statistiques. Cas isolé ? Fake témoignage ? Dans tout les cas ça arrivera, je pense donc que la détection massive associée à une prise de traitement, peut éviter ces dilemmes.
Si c'est vrai ca rajoute encore une couche au scandale du non-dépistage en France.
Est-ce que notre système exsangue peut mettre en place cette démarche, c'est peu probable, et pour moi, le scandale est ici, et pour éviter de l'exposer on brandit science et principe de précaution qui me semble totalement inadapté face à la réalité tangible su choix des survivants, visiblement déjà à l’œuvre.
Je reste en désaccord sur le fait de soigner tout le monde avec un traitement qui n'a pas démontré son efficacité mais de toute façon la question ne se posera même pas. On n'a pas dépisté massivement en france. Combien de cas de Coronavirus dans toute la population maintenant? On aurait du comme d'autres pays dépistés massivement dès le début. En fait le gouvernement aurait juste du écouter l'OMS et on ne serait probablement pas dans cette situation.
su choix des survivants
J'ai de la famille sur mulhouse, pratiquement très rapidement il faisait le choix pour la réa de ne pas traiter les patients de plus de 75 ans (c'est ce qu'on m'a dit je ne sais pas si c'est vrai mais ca me parait probable)
Un grand merci à Mathlma et Jeff pour leur échange qui partait comme un énième clash stérile et s'est rééquilibré dans un salto arrière imprévisible en une discussion intelligente et constructive. En vous lisant, je me suis dit que le confinement avait du bon de vous laisser du temps pour déployer vos pensées et les faire se rejoindre. Merci aussi à Philippe pour avoir initier cet échange.
J'ai souvent une mauvaise manie. Celle de démarrer les discussions en étant trop rentre dedans. Il faudrait que je corrige ca parce que c'est pas constructif. Donc je remercie mes contradicteurs qui passent outre.
C'est pareil pour moi ...
J'ai vécu ça il y a une dizaines d'années dans un hôpital périphérique, une année de grosse épidémie, 9000 morts 40 hôpitaux en plan blanc, lits de chirurgie réquisitionnés, les patients les moins graves étaient transférés en EPHAD, la réa débordée transfert en hélico sur les CHU et plusieurs patients de moins de 70 ans sont morts devant les portes de la réa... Mais à l'époque on en parlait pas, ha si quelque temps après la presse relatait les difficultés des services mortuaires et les délais pour les crémations.
Mon commentaire soulignait essentiellement le manque criant de lucidité du professeur Raoult sur cette crise sanitaire.
Aucune preuve formelle sur ce traitement vous avez raison, seulement des pistes, et je me vois mal prescrire ce traitement au patient tout venant sans signe de gravité. Mais oui en EHPAD, on aurait voulu au moins essayer quelquechose d’autre. Les patients meurent par dizaines et c’est infernal. Les hôpitaux débordés ne les prennent plus et nous en sommes réduits à faire de la sédation. Plus les jours passent et plus nous sommes démunis.
On est totalement d'accord en fait. Et je vous rejoins totalement sur le fait que en EHPAD notamment on aurait du tester quelque chose et aussi dépister de manière beaucoup plus systématique. D'ailleurs là est lun des principaux scandale de cette crise d'après moi. La France a décidé de ne pas suivre les recommandations de l'OMS sur le dépistage au début de l'épidémie.
Jean Claude Gaudin peut partir à la retraite serein. Renault Muselier va pouvoir monter une liste "chloroquine - two fingers in the nose"
Deux personnes convaincues de l'efficacité de la chloroquine en ont pris en Arizona. L'une est morte et l'autre est à l'hôpital.
Au-delà de la communication de ce médecin dont je n'ai aucune compétence pour en discuter, je tiens à rappeler que la loi sur la presse sanctionne les journalistes qui propagent des fausses nouvelles.
Cet aspect de la question n'est pas suffisamment développé ou abordé.
