Commentaires
La guerre du logo est déclarée
Encore un front ouvert entre ancien et nouveau monde ! Entendez : entre monde ante et post-numérique. Nous avons beaucoup parlé ici de la bataille qui oppose les véhicules de tourisme avec chauffeur – VTC – et les taxis. Mais dans le front qui nous intéresse aujourd’hui, pas de modernes contre ringards. Le front ne se déroule pas dans les rues de Paris mais sur les blogs et les réseaux sociaux. Et cette fois-ci il divise les plateformes de création graphique et les graphistes indépendants – dits aussi freelance. Que reprochent-ils à ces plateformes ? De pratiquer le travail gratuit. Suivez-moi, je vous emmène au front.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Bonjour à tous, je profite de ce forum pour relayer cette pétition, directement en lien avec cet article !
Merci à vous de relayer, et signer si ça vous parle.
http://www.travailgratuit.com/
Merci à vous de relayer, et signer si ça vous parle.
http://www.travailgratuit.com/
J'écris ici faute de retrouver l'endroit pour les messages perso aux journalistes d'@si.
Pourriez-vous enquêter sur cette nouvelle, incomplète à mon avis.
100 tonnes de reblochon, c'est pas rien. Et il semble qu'elles aient été vendues sous de nombreuses marques différentes. Le site "Pourquoi docteur" donne seulement, pour s'y repérer, des numéros de série et des dates de péremption. Bien sûr, il faut protéger les fromageries industrielles et les marques qui distribuent leurs produits en cachant leur provenance, probablement sous de jolis slogans bien fleuris.
Il me semble par ailleurs que le secteur "consommation", et surtout le secteur consommation alimentaire est très sous représenté sur @si. Dommage, car c'est quand même de notre santé qu'il s'agit.
Pourriez-vous enquêter sur cette nouvelle, incomplète à mon avis.
100 tonnes de reblochon, c'est pas rien. Et il semble qu'elles aient été vendues sous de nombreuses marques différentes. Le site "Pourquoi docteur" donne seulement, pour s'y repérer, des numéros de série et des dates de péremption. Bien sûr, il faut protéger les fromageries industrielles et les marques qui distribuent leurs produits en cachant leur provenance, probablement sous de jolis slogans bien fleuris.
Il me semble par ailleurs que le secteur "consommation", et surtout le secteur consommation alimentaire est très sous représenté sur @si. Dommage, car c'est quand même de notre santé qu'il s'agit.
Ah merde, un sujet spécial pour les graphistes où que y a toute la fine fleur des graphistes d'@si ! Je réclame un sujet pour les zébénistes !
Alain Korkos a fait un livre à la couverture prometteuse dans son viteudy
Pour 12 € (ou moins) je lui propose un logo pour sa nouvelle maison d'édition quand il aura trouvé quelqu'un pour écrire l'histoire.
[url=http://www.canstockphoto.fr/africaine-montagne-idéaliste-paysage-16025329.html avec un tigre! ah ah ah
Pour 12 € (ou moins) je lui propose un logo pour sa nouvelle maison d'édition quand il aura trouvé quelqu'un pour écrire l'histoire.
[url=http://www.canstockphoto.fr/africaine-montagne-idéaliste-paysage-16025329.html avec un tigre! ah ah ah
Et si mon maçon était illustrateur...
http://monmacon.tumblr.com/
http://monmacon.tumblr.com/
Mort de rire, monsieur Minh a une éthique. Ça fait du bien de le savoir, je partage au moins quelque chose avec lui. Grandiose. Je pense que le rapport 2/50000 est un très bon rapport patron/esclave, on fait peut-être difficilement mieux, ou disons que cela semble assez abouti pour aujourd'hui. J'espère que les siennes sont en or, sans dèc.
Heureusement que les charlots de certaines "start-up" ne sont pas les seuls. S'il n'y avait pas quelque ministre pour caution, on se sentirait orphelins, pas vrai ? Parce que vanter la France qui gagne en parlant d'un individu qui vend à la découpe le boulot de 50000 autres pour n'en payer que deux, dont le dernier à coup de pieds bien placés, cela dénote d'un cynisme dramatique. Peut-être qu'ayant passé par la Chine à pied, l'esclave moderne se sent désormais libéré des vieilles rengaines communautaristes grotesques qui mettaient l'humain au centre du système. Qu'ils s'en aillent tous !
Heureusement que les charlots de certaines "start-up" ne sont pas les seuls. S'il n'y avait pas quelque ministre pour caution, on se sentirait orphelins, pas vrai ? Parce que vanter la France qui gagne en parlant d'un individu qui vend à la découpe le boulot de 50000 autres pour n'en payer que deux, dont le dernier à coup de pieds bien placés, cela dénote d'un cynisme dramatique. Peut-être qu'ayant passé par la Chine à pied, l'esclave moderne se sent désormais libéré des vieilles rengaines communautaristes grotesques qui mettaient l'humain au centre du système. Qu'ils s'en aillent tous !
Il serait bon aussi de signaler que les appels d'offres, ou Avis d’appel public à la concurrence (AAPC) lancés par les acheteurs publics fonctionnent généralement de la même manière que ces sites: sans (ou ridicule) compensation pour le travail fourni par ceux qui ne sont pas retenus. Et l'investissement en temps qu'ils exigent est généralement assez conséquent.
J'ai participé, avec quelques autres freelances ayant différentes spécialités, à un de ceux-ci. Plusieurs semaines de travail ont été nécessaires pour satisfaire aux différentes demandes, paperasses, justificatifs, tout en structurant et mettant en forme la réponse que nous proposions, ainsi que son budget. Nous n'avons pas été retenus, nous étions parmi... plus de 30 (trente) dossiers déposés. Le vainqueur annonçait un budget 3 fois inférieur au nôtre et ses solutions reposaient sur un ensemble de tours de magie -- ou de méconnaissances technologiques crasses.
Plus d'information à ce propos sur le site de l'Alliance française des designers.
J'ai participé, avec quelques autres freelances ayant différentes spécialités, à un de ceux-ci. Plusieurs semaines de travail ont été nécessaires pour satisfaire aux différentes demandes, paperasses, justificatifs, tout en structurant et mettant en forme la réponse que nous proposions, ainsi que son budget. Nous n'avons pas été retenus, nous étions parmi... plus de 30 (trente) dossiers déposés. Le vainqueur annonçait un budget 3 fois inférieur au nôtre et ses solutions reposaient sur un ensemble de tours de magie -- ou de méconnaissances technologiques crasses.
Plus d'information à ce propos sur le site de l'Alliance française des designers.
Je suis graphiste indépendante et ce qui me trouble c'est comment ces graphistes peuvent travailler gratuitement alors que l'investissement en matériel est tout de même important. Prenons uniquement les programmes (le pack Adobe, pour ne pas le nommer, qui est au départ à 3000€ tout de même). Alors oui, il y a des logiciels libres, mais je n'ai jamais croisé un client avec des sources issues de ces logiciels.
Je paye ces logiciels, car c'est mon outil de travail. Je doute que ces "gratuistes" le fassent, ils ne peuvent pas se le permettre en étant payés en cacahuètes. C'est déloyal. Je n'ai aucune envie de m'en prendre aux graphistes pirates, mais comment cette organisation peut prétendre mettre à dispo des graphistes gratuitement en connaissant le coût de leur outil de travail ? Ce n'est pas du travail gratuit, c'est du travail payant.
Je peux me permettre de travailler gratuitement parfois mais si c'est systématique je ne pourrai plus investir dans le matériel. Au final c'est toute la chaine qui sera appauvrie. Le seul avantage pour la société c'est qu'on ne pourra pas pointer au chômage, on y a pas droit.
Je paye ces logiciels, car c'est mon outil de travail. Je doute que ces "gratuistes" le fassent, ils ne peuvent pas se le permettre en étant payés en cacahuètes. C'est déloyal. Je n'ai aucune envie de m'en prendre aux graphistes pirates, mais comment cette organisation peut prétendre mettre à dispo des graphistes gratuitement en connaissant le coût de leur outil de travail ? Ce n'est pas du travail gratuit, c'est du travail payant.
Je peux me permettre de travailler gratuitement parfois mais si c'est systématique je ne pourrai plus investir dans le matériel. Au final c'est toute la chaine qui sera appauvrie. Le seul avantage pour la société c'est qu'on ne pourra pas pointer au chômage, on y a pas droit.
Merci à Anne Sophie Jacques pour cet article précis et documenté. Pour resituer aussi le contexte, nous (à savoir un grand nombre de free-lance) luttons contre ces margoulins depuis longtemps. j'ai résumé tout ça ici avec des liens si vous voulez en savoir plus.
https://plus.google.com/+GoulvenBaron/posts/SMgbora1tVA
https://plus.google.com/+GoulvenBaron/posts/SMgbora1tVA
Il faut voir l'excellent tumblr Mon maçon était graphiste (http://monmacon.tumblr.com/) qui montre une réalité du monde du graphisme en le transposant à celui des maçons.
Quant à cette "socialiste" secrétaire d'état au numérique... leur émerveillement face à l'exploitation innovante ne nous étonne même plus. On ne trouvera pas une once de début de commencement de quoique ce soit qui puisse s'apparenter à une idée de gauche chez ces gens là.
Quant à cette "socialiste" secrétaire d'état au numérique... leur émerveillement face à l'exploitation innovante ne nous étonne même plus. On ne trouvera pas une once de début de commencement de quoique ce soit qui puisse s'apparenter à une idée de gauche chez ces gens là.
C'est certainement difficile à accepter pour ces professionnels, mais le principe de l'appel d'offres est utilisé dans de nombreux cas et dire que c'est du travail gratuit est faux : répondre à un appel d'offres, c'est un investissement. l'idée c'est d'estimer sa probabilité d'être retenu, puis de voir si le jeu en vaut la chandelle en fonction du prix du gagnant et du coût en temps. C'est ce qu'on fait chaque fois qu'on demande un devis à un plombier, par exemple.
Typiquement un graphiste freelance qui estime qu'il ne peut pas se permettre financièrement de gagner l'appel d'offres seulement N% du temps ne devrait pas participer, il y a d'autres formes de clientèle j'imagine : en l'occurrence c'est plutôt de l'appel d'offres "low cost", et c'est ça la nouveauté pour cette profession semble-t-il. À la limite, ça aurait très bien pu être fait sans internet par une grosse boîte de graphisme qui aurait des bureaux un peu partout. Mais j'imagine qu'il y a aussi une clientèle prête à payer le prix d'un travail de pro, sans compter la possibilité de mutualiser le travail (bien sûr ce ne serait plus en freelance, mais en quoi cette forme d'organisation est-elle plus justifiée qu'une autre ?).
Et puis ils oublient de nous dire une chose ces graphistes freelance en colère : ils demandent quoi exactement ? L'interdiction du travail "gratuit" ? L'interdiction du graphisme amateur ? La fermeture de ces sites pour cause de mercantilisme ? Leur inquiétude est compréhensible, mais que veulent-ils exactement ?
ps : sinon dans le genre mise en concurrence mondialisée de tâches répétitives, il y a le "Mechanical Turk" d'Amazon :
https://www.mturk.com/mturk/welcome
Typiquement un graphiste freelance qui estime qu'il ne peut pas se permettre financièrement de gagner l'appel d'offres seulement N% du temps ne devrait pas participer, il y a d'autres formes de clientèle j'imagine : en l'occurrence c'est plutôt de l'appel d'offres "low cost", et c'est ça la nouveauté pour cette profession semble-t-il. À la limite, ça aurait très bien pu être fait sans internet par une grosse boîte de graphisme qui aurait des bureaux un peu partout. Mais j'imagine qu'il y a aussi une clientèle prête à payer le prix d'un travail de pro, sans compter la possibilité de mutualiser le travail (bien sûr ce ne serait plus en freelance, mais en quoi cette forme d'organisation est-elle plus justifiée qu'une autre ?).
Et puis ils oublient de nous dire une chose ces graphistes freelance en colère : ils demandent quoi exactement ? L'interdiction du travail "gratuit" ? L'interdiction du graphisme amateur ? La fermeture de ces sites pour cause de mercantilisme ? Leur inquiétude est compréhensible, mais que veulent-ils exactement ?
ps : sinon dans le genre mise en concurrence mondialisée de tâches répétitives, il y a le "Mechanical Turk" d'Amazon :
https://www.mturk.com/mturk/welcome
Non. Comme l'explique très bien Julien Moya, une agence qui propose de la maquette gratuite pour emporter un marché paie ses salarié. Pendant que 2 bossent dessus, 5 bossent sur les projets payants. Un plombier vous fera un devis, pas une réparation. Des boites comme creads et wilogo vous demandent la presta complète. C'est une connerie sans nom qui ne tient que par le manque de formation juridique et professionnelle de notre secteur. On le sait, on lutte contre, par pleins de moyens. Qu'une secrétaire d'état valide le truc par contre c'est nouveau et c'est à l'origine du bruit un peu plus fort que la moyenne.
Que demandons nous ? vous n'avez pas été chercher bien loin :
https://www.youtube.com/watch?v=gemQQ0-RSyQ
et c'est dans l'interet du client ...
Que demandons nous ? vous n'avez pas été chercher bien loin :
https://www.youtube.com/watch?v=gemQQ0-RSyQ
et c'est dans l'interet du client ...
Non. Comme l'explique très bien Julien Moya, une agence qui propose de la maquette gratuite pour emporter un marché paie ses salarié. Pendant que 2 bossent dessus, 5 bossent sur les projets payants.
Mais qu'est-ce qui empêche plusieurs graphistes freelance de s'associer, sous forme de coopérative par exemple, de façon à mutualiser le risque et les revenus ? Si ce n'est le fait qu'ils tiennent à cette forme d'organisation du travail individuelle ? De nombreuses professions ont déjà eu à faire face à cette transformation dans l'agriculture, l'industrie ou le commerce : des progrès technologiques font baisser les coûts de production pour le client par un gain de productivité, mais ils nécessitent un investissement impossible à l'échelle individuelle : soit on se spécialise (typiquement sur la qualité), soit on s'organise autrement.
Un plombier vous fera un devis, pas une réparation. Des boites comme creads et wilogo vous demandent la presta complète.
Je reconnais que c'est une différence de taille en effet. Néanmoins le plombier devra lui aussi se déplacer, observer, expliquer, c'est-à-dire fournir un travail a priori non rémunéré.
Que demandons nous ? vous n'avez pas été chercher bien loin :
[www.youtube.com]
et c'est dans l'interet du client ...
Je comprends bien les arguments, mais ça reste très flou : concrètement, vous demandez quoi à qui ? Aux clients de ces sites de ne pas acheter ? Aux graphistes de ne pas participer ? Au gouvernement d'interdire ce genre de site ?
Car il y a tout de même un point que je ne comprends pas dans la comparaison avec des chefs cuisiners qui n'accepteraient pas de travailler gratuitement (au delà du fait que ce n'est pas impossible d'ailleurs : s'il y a potentiellement une grosse commande à la clé, un traiteur peut très bien proposer un repas gratuit) : si ça fonctionne, c'est bien que de nombreux graphistes l'acceptent, non ? Qui sont-ils ? Soit ce ne sont que des amateurs, débutants, professionnels médiocres et autres copieurs, soit certains pros y trouvent leur bénéfice; autrement j'imagine qu'ils abandonneraient rapidement, ils ne sont pas plus bêtes que dans toute autre profession je suppose.
Mais qu'est-ce qui empêche plusieurs graphistes freelance de s'associer, sous forme de coopérative par exemple, de façon à mutualiser le risque et les revenus ? Si ce n'est le fait qu'ils tiennent à cette forme d'organisation du travail individuelle ? De nombreuses professions ont déjà eu à faire face à cette transformation dans l'agriculture, l'industrie ou le commerce : des progrès technologiques font baisser les coûts de production pour le client par un gain de productivité, mais ils nécessitent un investissement impossible à l'échelle individuelle : soit on se spécialise (typiquement sur la qualité), soit on s'organise autrement.
Un plombier vous fera un devis, pas une réparation. Des boites comme creads et wilogo vous demandent la presta complète.
Je reconnais que c'est une différence de taille en effet. Néanmoins le plombier devra lui aussi se déplacer, observer, expliquer, c'est-à-dire fournir un travail a priori non rémunéré.
Que demandons nous ? vous n'avez pas été chercher bien loin :
[www.youtube.com]
et c'est dans l'interet du client ...
Je comprends bien les arguments, mais ça reste très flou : concrètement, vous demandez quoi à qui ? Aux clients de ces sites de ne pas acheter ? Aux graphistes de ne pas participer ? Au gouvernement d'interdire ce genre de site ?
Car il y a tout de même un point que je ne comprends pas dans la comparaison avec des chefs cuisiners qui n'accepteraient pas de travailler gratuitement (au delà du fait que ce n'est pas impossible d'ailleurs : s'il y a potentiellement une grosse commande à la clé, un traiteur peut très bien proposer un repas gratuit) : si ça fonctionne, c'est bien que de nombreux graphistes l'acceptent, non ? Qui sont-ils ? Soit ce ne sont que des amateurs, débutants, professionnels médiocres et autres copieurs, soit certains pros y trouvent leur bénéfice; autrement j'imagine qu'ils abandonneraient rapidement, ils ne sont pas plus bêtes que dans toute autre profession je suppose.
Mais qu'est-ce qui empêche plusieurs graphistes freelance de s'associer, sous forme de coopérative par exemple...
Rien ne les empêche, a priori, mais ce ne sont plus alors des graphistes freelance, mais une coopérative. Le partage des frais se fait souvent, dans le cadre d'un GIE par exemple, mais il en va tout autrement de mutualiser les pertes et profits -- surtout les profits.
... s'il y a potentiellement une grosse commande à la clé, un traiteur peut très bien proposer un repas gratuit...
Ça s'appelle une remise et ça se pratique aussi. Dans le cadre de la métaphore employée, les cuisiniers non-retenus ne sont simplement pas payés, ce qui semble inconcevable, mais qui se pratique pourtant pour tout ce qui concerne le graphisme, dans son sens large.
Concrètement, les demandes sont simples: de comprendre que ces conditions ne permettent pas, pour la plupart, d'effectuer un travail correct; elles nécessitent de diminuer drastiquement les coûts, donc le temps de travail et l'investissement, conduisant logiquement à la copie, au plagiat pur et simple. Hors les idées et les concepts, nous travaillons dans un univers dématérialisé où il est tentant de s'approprier le travail d'autrui (images, code, etc.) afin de le revendre pour son propre compte. Éventuellement, pour les plus "scrupuleux", en le modifiant légèrement pour prétendre à son originalité.
Rien ne les empêche, a priori, mais ce ne sont plus alors des graphistes freelance, mais une coopérative. Le partage des frais se fait souvent, dans le cadre d'un GIE par exemple, mais il en va tout autrement de mutualiser les pertes et profits -- surtout les profits.
... s'il y a potentiellement une grosse commande à la clé, un traiteur peut très bien proposer un repas gratuit...
Ça s'appelle une remise et ça se pratique aussi. Dans le cadre de la métaphore employée, les cuisiniers non-retenus ne sont simplement pas payés, ce qui semble inconcevable, mais qui se pratique pourtant pour tout ce qui concerne le graphisme, dans son sens large.
Concrètement, les demandes sont simples: de comprendre que ces conditions ne permettent pas, pour la plupart, d'effectuer un travail correct; elles nécessitent de diminuer drastiquement les coûts, donc le temps de travail et l'investissement, conduisant logiquement à la copie, au plagiat pur et simple. Hors les idées et les concepts, nous travaillons dans un univers dématérialisé où il est tentant de s'approprier le travail d'autrui (images, code, etc.) afin de le revendre pour son propre compte. Éventuellement, pour les plus "scrupuleux", en le modifiant légèrement pour prétendre à son originalité.
Tu fais un peu l'idiot exprès non ? "si ça fonctionne, c'est bien que de nombreux graphistes l'acceptent, non ?" Beaucoup de gens se font maltraités et exploités donc ils l'acceptent dans des rapports de force qui leur sont défavorables ? y'a pas de soucis ?
Et ce que dont tu parles n'existe pas : la grosse commande à la clef et non en propose plutôt pour 15 acheté 1 gratuit ! Pas un gratuit et revient payer demain si ça te plait ;)
Et cela n'a rien à voir avec la bêtise c'est des rapports de force et de domination et de l'abus.
Et tu sais que dans notre système à la con de "concurrence libre et non faussé" il y'a des règles pour lutter contre la concurrence déloyale ? Abus de position dominante et autre ?
L'équivalent du déplacement etc d'un plombier pour une graphiste ou un architecte c'est la réunion préparatoire ça existe et il n'y pas de problème avec ça c'est pas le sujet et en rien comparable. Se serait donc comme si après avoir discuter avec votre architecte, il réalise vos plans vous ne le payez pas ni le maçon après avoir fini votre maison par exemple.
Concrètement on demande quoi ? Par exemple que les sociétés qui ont se genre de pratique payent les même cotisations que des entreprises ou les agences classiques ou les inédenpant-e-s parce que ça ressemble à du salariat déguisé.
Ou qu'on leur applique une règle qui s'applique aux entrepreneurs / entrepreneuses voir si y'a le respect de l'indépendance et qu'il n'y pas de rapport de subordination sinon c'est du salariat déguisé.
Concrètement se sont des boîte qui profite de flous juridiques et de la précarité pour être en sommes des agences de com' qui ne rémunérerai pas ses salarié-e-s.
Et si tu veux comprendre avec un peu d'humour regarde là : http://monmacon.tumblr.com/
Et ce que dont tu parles n'existe pas : la grosse commande à la clef et non en propose plutôt pour 15 acheté 1 gratuit ! Pas un gratuit et revient payer demain si ça te plait ;)
Et cela n'a rien à voir avec la bêtise c'est des rapports de force et de domination et de l'abus.
Et tu sais que dans notre système à la con de "concurrence libre et non faussé" il y'a des règles pour lutter contre la concurrence déloyale ? Abus de position dominante et autre ?
L'équivalent du déplacement etc d'un plombier pour une graphiste ou un architecte c'est la réunion préparatoire ça existe et il n'y pas de problème avec ça c'est pas le sujet et en rien comparable. Se serait donc comme si après avoir discuter avec votre architecte, il réalise vos plans vous ne le payez pas ni le maçon après avoir fini votre maison par exemple.
Concrètement on demande quoi ? Par exemple que les sociétés qui ont se genre de pratique payent les même cotisations que des entreprises ou les agences classiques ou les inédenpant-e-s parce que ça ressemble à du salariat déguisé.
Ou qu'on leur applique une règle qui s'applique aux entrepreneurs / entrepreneuses voir si y'a le respect de l'indépendance et qu'il n'y pas de rapport de subordination sinon c'est du salariat déguisé.
Concrètement se sont des boîte qui profite de flous juridiques et de la précarité pour être en sommes des agences de com' qui ne rémunérerai pas ses salarié-e-s.
Et si tu veux comprendre avec un peu d'humour regarde là : http://monmacon.tumblr.com/
Tu fais un peu l'idiot exprès non ?
Je dois admettre que ça m'arrive ;)
"si ça fonctionne, c'est bien que de nombreux graphistes l'acceptent, non ?" Beaucoup de gens se font maltraités et exploités donc ils l'acceptent dans des rapports de force qui leur sont défavorables ? y'a pas de soucis ?
Ben je ne connais pas le milieu ok, mais j'ai un peu de mal à imaginer que des graphistes professionnels soient dans une situation aussi difficile que des ouvriers non qualifiés qui n'ont d'autre choix que la mine/l'usine/l'entrepôt d'Amazon : déjà ce sont des gens qui ont un niveau d'éducation qui ne les place pas parmi les plus vulnérables a priori; et puis ces sites sont récents, je suppose qu'ils sont encore loin d'être en position de domination absolue du marché ?
Du coup je repose la question, car ça me semble un point crucial : qui sont les gens qui acceptent de bosser pour ces sites ? Apparemment les conditions de travail sont inacceptables, donc soit ils n'ont réellement pas le choix parce qu'ils ne trouveraient pas de boulot pour une agence ou en freelance traditionnel : est-ce que le secteur est particulièrement en crise ? Ou bien s'agit-il essentiellement d'amateurs/débutants, ou encore de professionnels qui s'en servent pour boucler les fins de mois entre deux contrats ? C'est essentiel de comprendre ça si on veut avoir une vision claire du problème, à mon avis (l'autre aspect aussi important c'est de savoir qui sont les clients d'ailleurs).
Et ce que dont tu parles n'existe pas : la grosse commande à la clef et non en propose plutôt pour 15 acheté 1 gratuit ! Pas un gratuit et revient payer demain si ça te plait ;)
En fait si, c'est le principe d'un appel d'offres : imaginons une collectivité qui passe un appel d'offres pour fournir n repas pendant x années, les traiteurs qui candidatent proposeront souvent de faire tester leur cuisine gratuitement, sans garantie d'être retenus. C'est juste une question d'évaluer ses chances d'être retenu pour décider si ça vaut le coût (au sens propre). Mais ok, la différence c'est que dans ce cas ce n'est pas la prestation complète qui est fournie, juste un échantillon. Ce que je veux dire c'est juste qu'il faut arrêter de dire que c'est du travail gratuit, ça s'appelle un investissement (sinon aucun pro ne participerait, de toute évidence).
Et tu sais que dans notre système à la con de "concurrence libre et non faussé" il y'a des règles pour lutter contre la concurrence déloyale ? Abus de position dominante et autre ?
[...]
Concrètement on demande quoi ? Par exemple que les sociétés qui ont se genre de pratique payent les même cotisations que des entreprises ou les agences classiques ou les inédenpant-e-s parce que ça ressemble à du salariat déguisé.
Très juste, et là on arrive à un point intéressant du problème : bon je serais très étonné qu'on soit dans un cas de position dominante, vu que ce système ne vise que le marché low cost et que ça ne doit pas représenter énorme sur le total. Par contre la partie fiscalité est certainement à analyser plus en détail en effet : déjà il faudrait au minimum s'assurer que le site et ses contributeurs (ceux qui sont payés !) s'aquitent de l'impôt existant, ce qui n'est pas évident; il y a aussi la question du respect du copyright d'ailleurs; mais il faudra aussi rapidement envisager des adaptations de l'impôt avec ces nouveaux types d'organisation du travail dématérialisé. De mon point de vue ce sont des aspects beaucoup plus précis et concrets que de dire "ouh les vilains exploiteurs" ou "Vous êtes la France qui gagne", qui ne sont que des opinions vides. ça va bien au delà du problème spécifique de la profession, il y a de vraies questions et des choix de société (on oublie souvent que l'impôt en est un) qui devront être faits. et ce serait préférable que la société les fasse plutôt qu'on les lui impose.
Je dois admettre que ça m'arrive ;)
"si ça fonctionne, c'est bien que de nombreux graphistes l'acceptent, non ?" Beaucoup de gens se font maltraités et exploités donc ils l'acceptent dans des rapports de force qui leur sont défavorables ? y'a pas de soucis ?
Ben je ne connais pas le milieu ok, mais j'ai un peu de mal à imaginer que des graphistes professionnels soient dans une situation aussi difficile que des ouvriers non qualifiés qui n'ont d'autre choix que la mine/l'usine/l'entrepôt d'Amazon : déjà ce sont des gens qui ont un niveau d'éducation qui ne les place pas parmi les plus vulnérables a priori; et puis ces sites sont récents, je suppose qu'ils sont encore loin d'être en position de domination absolue du marché ?
Du coup je repose la question, car ça me semble un point crucial : qui sont les gens qui acceptent de bosser pour ces sites ? Apparemment les conditions de travail sont inacceptables, donc soit ils n'ont réellement pas le choix parce qu'ils ne trouveraient pas de boulot pour une agence ou en freelance traditionnel : est-ce que le secteur est particulièrement en crise ? Ou bien s'agit-il essentiellement d'amateurs/débutants, ou encore de professionnels qui s'en servent pour boucler les fins de mois entre deux contrats ? C'est essentiel de comprendre ça si on veut avoir une vision claire du problème, à mon avis (l'autre aspect aussi important c'est de savoir qui sont les clients d'ailleurs).
Et ce que dont tu parles n'existe pas : la grosse commande à la clef et non en propose plutôt pour 15 acheté 1 gratuit ! Pas un gratuit et revient payer demain si ça te plait ;)
En fait si, c'est le principe d'un appel d'offres : imaginons une collectivité qui passe un appel d'offres pour fournir n repas pendant x années, les traiteurs qui candidatent proposeront souvent de faire tester leur cuisine gratuitement, sans garantie d'être retenus. C'est juste une question d'évaluer ses chances d'être retenu pour décider si ça vaut le coût (au sens propre). Mais ok, la différence c'est que dans ce cas ce n'est pas la prestation complète qui est fournie, juste un échantillon. Ce que je veux dire c'est juste qu'il faut arrêter de dire que c'est du travail gratuit, ça s'appelle un investissement (sinon aucun pro ne participerait, de toute évidence).
Et tu sais que dans notre système à la con de "concurrence libre et non faussé" il y'a des règles pour lutter contre la concurrence déloyale ? Abus de position dominante et autre ?
[...]
Concrètement on demande quoi ? Par exemple que les sociétés qui ont se genre de pratique payent les même cotisations que des entreprises ou les agences classiques ou les inédenpant-e-s parce que ça ressemble à du salariat déguisé.
Très juste, et là on arrive à un point intéressant du problème : bon je serais très étonné qu'on soit dans un cas de position dominante, vu que ce système ne vise que le marché low cost et que ça ne doit pas représenter énorme sur le total. Par contre la partie fiscalité est certainement à analyser plus en détail en effet : déjà il faudrait au minimum s'assurer que le site et ses contributeurs (ceux qui sont payés !) s'aquitent de l'impôt existant, ce qui n'est pas évident; il y a aussi la question du respect du copyright d'ailleurs; mais il faudra aussi rapidement envisager des adaptations de l'impôt avec ces nouveaux types d'organisation du travail dématérialisé. De mon point de vue ce sont des aspects beaucoup plus précis et concrets que de dire "ouh les vilains exploiteurs" ou "Vous êtes la France qui gagne", qui ne sont que des opinions vides. ça va bien au delà du problème spécifique de la profession, il y a de vraies questions et des choix de société (on oublie souvent que l'impôt en est un) qui devront être faits. et ce serait préférable que la société les fasse plutôt qu'on les lui impose.
En fait si, c'est le principe d'un appel d'offres : imaginons une collectivité qui passe un appel d'offres pour fournir n repas pendant x années, les traiteurs qui candidatent proposeront souvent de faire tester leur cuisine gratuitement, sans garantie d'être retenus. C'est juste une question d'évaluer ses chances d'être retenu pour décider si ça vaut le coût (au sens propre). Mais ok, la différence c'est que dans ce cas ce n'est pas la prestation complète qui est fournie, juste un échantillon. Ce que je veux dire c'est juste qu'il faut arrêter de dire que c'est du travail gratuit, ça s'appelle un investissement (sinon aucun pro ne participerait, de toute évidence).
Ça pose deux problèmes.
Le premier, c'est que le cuisinier faisant son repas échantillon, celui-ci ne peut pas être réutilisé par la suite. Contrairement à nos productions qui sont intellectuelles, dématérialisées et utilisables même sans le cuistot sous la main. Donc, si c'est effectivement un «investissement» pour tenter d'obtenir le marché en question, il oblige à fournir une partie importante du travail, sous forme d'analyses et de choix technologiques, stratégiques, etc. voire de pistes graphiques lorsqu'il en est question. Avec de grandes chances qu'il ne soit pas payé.
Le second, c'est ce que je souligne dans un commentaire ci-dessous avec les appels d'offres publics: ils ne sont pas (ou ridiculement) rémunérés pour ceux qui ne sont pas retenus. Si le cuisinier peut faire son plat échantillon, il lui en coûtera quelques patates et éventuellement un steak, alors que pour nous, c'est l'équivalent de faire un repas pour toute la collectivité puisqu'on ne peut pas donner un échantillon d'une idée, d'un concept ou d'une démarche. L'investissement n'est pas le même.
De là, soit les demandeurs jouent le jeu et tout se passe bien (a minima pour ceux retenus), soit non. Et le second cas n'est pas si rare qu'on le pense.
Ça pose deux problèmes.
Le premier, c'est que le cuisinier faisant son repas échantillon, celui-ci ne peut pas être réutilisé par la suite. Contrairement à nos productions qui sont intellectuelles, dématérialisées et utilisables même sans le cuistot sous la main. Donc, si c'est effectivement un «investissement» pour tenter d'obtenir le marché en question, il oblige à fournir une partie importante du travail, sous forme d'analyses et de choix technologiques, stratégiques, etc. voire de pistes graphiques lorsqu'il en est question. Avec de grandes chances qu'il ne soit pas payé.
Le second, c'est ce que je souligne dans un commentaire ci-dessous avec les appels d'offres publics: ils ne sont pas (ou ridiculement) rémunérés pour ceux qui ne sont pas retenus. Si le cuisinier peut faire son plat échantillon, il lui en coûtera quelques patates et éventuellement un steak, alors que pour nous, c'est l'équivalent de faire un repas pour toute la collectivité puisqu'on ne peut pas donner un échantillon d'une idée, d'un concept ou d'une démarche. L'investissement n'est pas le même.
De là, soit les demandeurs jouent le jeu et tout se passe bien (a minima pour ceux retenus), soit non. Et le second cas n'est pas si rare qu'on le pense.
De là, soit les demandeurs jouent le jeu et tout se passe bien (a minima pour ceux retenus), soit non. Et le second cas n'est pas si rare qu'on le pense.
Est-ce que les questions de propriété intellectuelle, client utilisant une création non achetée ou plagiat du graphiste, ne seraient pas l'aspect essentiel du problème du coup ? Dans le sens où la conjonction du low cost et de la quantité font qu'on est moins regardant et qu'il est plus facile de tricher ?
Est-ce que les questions de propriété intellectuelle, client utilisant une création non achetée ou plagiat du graphiste, ne seraient pas l'aspect essentiel du problème du coup ? Dans le sens où la conjonction du low cost et de la quantité font qu'on est moins regardant et qu'il est plus facile de tricher ?
Ce n'est pas un problème en soi pour un cuisinier. On ne l'imagine pas allant se servir la nuit chez l'épicier du coin parce qu'il n'a pas les moyens de s'acheter les ingrédients de ses recettes. Pourquoi cela devrait-il être soudain le problème essentiel pour un graphiste? Du moment qu'il est intellectuel, est-ce que son travail n'aurait soudain plus aucune valeur?
C'est juste de l'éthique, alors. Mais dans la configuration low cost, on met souvent l'éthique dans sa poche avec un mouchoir dessus, parce que ça coûte trop cher, l'éthique. Tant l'éthique du respect du travail d'autrui, tant celle de payer décemment quelque travail qui aura été effectué.
C'est une grande poche et un grand mouchoir qu'ont ces entreprises de «crowdsourcing» -- quel dévoiement du terme, d'ailleurs. Parce qu'il faut une grande poche pour «marger» au passage entre 20 et 50% du montant du travail des pauvres hères qui s'y soumettent, considérant les prix ridicules qui y sont pratiqués.
C'est juste de l'éthique, alors. Mais dans la configuration low cost, on met souvent l'éthique dans sa poche avec un mouchoir dessus, parce que ça coûte trop cher, l'éthique. Tant l'éthique du respect du travail d'autrui, tant celle de payer décemment quelque travail qui aura été effectué.
C'est une grande poche et un grand mouchoir qu'ont ces entreprises de «crowdsourcing» -- quel dévoiement du terme, d'ailleurs. Parce qu'il faut une grande poche pour «marger» au passage entre 20 et 50% du montant du travail des pauvres hères qui s'y soumettent, considérant les prix ridicules qui y sont pratiqués.
« Apparemment les conditions de travail sont inacceptables, […] »
Voilà ! vous avez compris.
Voilà ! vous avez compris.
Oui enfin c'est un peu court : si on s'en tient à ça, il faut être parfaitement idiot pour marcher dans la combine, d'où ma question de qui ça intéresse côté professionnels.
Michèle Ramon Obin vous a déjà répondu : « Et cela n'a rien à voir avec la bêtise c'est des rapports de force et de domination et de l'abus. »
Si vous souhaitez en savoir plus, voici un article des Graphisteries (chapitre 4) en 2012.
Mais cela ne va rien changer au problème d'entreprises qui se rémunèrent sur du travail gratuit.
Si vous souhaitez en savoir plus, voici un article des Graphisteries (chapitre 4) en 2012.
Mais cela ne va rien changer au problème d'entreprises qui se rémunèrent sur du travail gratuit.
En effet, cet article présente l'intérêt de s'interroger sur les "professionnels" qui proposent leurs services dans ces conditions. Je mets des guillemets parce que justement ce ne sont guère des professionnels, si on s'en tient à cette liste : tous ceux cités (amateurs, étudiants/débutants, graphistes "en galère") ne pourraient pas vivre de ce travail de toute façon. Donc si ce ne sont pas les professionnels qui sont exploités par ces sites, c'est de la récupération d'une main d'oeuvre non qualifiée à bon marché certainement, et il y a probablement une forme d'abus, mais où y a-t-il rapport de force ou domination ? En quoi ces gens sont-ils obligés de travailler "gratuitement" pour ces sites, alors qu'il y a seulement quelques années ils n'auraient même pas fait partie du métier ?
Dans ces conditions dire que ce sont des professionnels qui sont forcés de faire du "travail gratuit" pour des exploiteurs, c'est, hum... caricatural disons. Or mal poser un problème c'est le meilleur moyen pour mal y répondre. Typiquement les aspects fiscalité et propriété intellectuelle me semblent beaucoup plus intéressants.
Dans ces conditions dire que ce sont des professionnels qui sont forcés de faire du "travail gratuit" pour des exploiteurs, c'est, hum... caricatural disons. Or mal poser un problème c'est le meilleur moyen pour mal y répondre. Typiquement les aspects fiscalité et propriété intellectuelle me semblent beaucoup plus intéressants.
Quelqu'un vous a fait remarquer plus haut: «Tu fais un peu l'idiot exprès, non?». Là, ça ne semble plus «exprès», ça parait légèrement «orienté», voire partisan.
Il ne semble pas «caricatural» d'estimer que lorsque quelques dizaines (ou centaines) de personnes sont sollicitées pour répondre à des problématiques, qui ne sont pas directement liées à des conditions matérielles requérant des investissements financiers, mais juste des talents et/ou de la matière grise, il y ait là une possibilité d'abus -- largement documentée ailleurs sur ce fil.
Une possibilité, dis-je, que vous n'envisagez que comme «En quoi ces gens sont-ils obligés de travailler "gratuitement" pour ces sites, alors qu'il y a seulement quelques années ils n'auraient même pas fait partie du métier?» Et tout s'explique entre «obligés» et «gratuitement».
«Mal poser un problème» comme vous le suggérez, c'est estimer qu'on peut faire travailler des gens dans une compétition forcenée sans que ce soit un souci, que personne ne soit «obligé». Et que s'ils le sont, leur seul souci soit de défendre leur fiscalité et leur propriété intellectuelle pour «bien y répondre» -- mais pas leur rémunération, qui est généralement «gratuite». Beau modèle de société.
Vous m'excuserez si j'arrête de vous interpeler dorénavant. Je ne sais pas si vous êtes «idiot» comme le suggérait quelqu'un, ou si vous défendez sincèrement ce genre de pratiques. Ou si vous ignorez simplement la réalité. Enfin notre réalité, pas la vôtre où un logo devrait valoir 20€ ou même être gratuit, tant qu'à faire, son prix inclus dans celui de l'impression de la carte de visite.
Il ne semble pas «caricatural» d'estimer que lorsque quelques dizaines (ou centaines) de personnes sont sollicitées pour répondre à des problématiques, qui ne sont pas directement liées à des conditions matérielles requérant des investissements financiers, mais juste des talents et/ou de la matière grise, il y ait là une possibilité d'abus -- largement documentée ailleurs sur ce fil.
Une possibilité, dis-je, que vous n'envisagez que comme «En quoi ces gens sont-ils obligés de travailler "gratuitement" pour ces sites, alors qu'il y a seulement quelques années ils n'auraient même pas fait partie du métier?» Et tout s'explique entre «obligés» et «gratuitement».
«Mal poser un problème» comme vous le suggérez, c'est estimer qu'on peut faire travailler des gens dans une compétition forcenée sans que ce soit un souci, que personne ne soit «obligé». Et que s'ils le sont, leur seul souci soit de défendre leur fiscalité et leur propriété intellectuelle pour «bien y répondre» -- mais pas leur rémunération, qui est généralement «gratuite». Beau modèle de société.
Vous m'excuserez si j'arrête de vous interpeler dorénavant. Je ne sais pas si vous êtes «idiot» comme le suggérait quelqu'un, ou si vous défendez sincèrement ce genre de pratiques. Ou si vous ignorez simplement la réalité. Enfin notre réalité, pas la vôtre où un logo devrait valoir 20€ ou même être gratuit, tant qu'à faire, son prix inclus dans celui de l'impression de la carte de visite.
Quelqu'un vous a fait remarquer plus haut: «Tu fais un peu l'idiot exprès, non?». Là, ça ne semble plus «exprès», ça parait légèrement «orienté», voire partisan.
C'est amusant que vous me perceviez comme ça, alors que je ne connaissais rien à cette situation avant d'avoir lu cet article. En revanche j'ai une tendance maniaque assez prononcée à chercher la petite bête sur n'importe quel sujet, et pour celui-ci cette "petite bête" est la contradiction entre l'apparent succès de ces sites et le fait que tout le monde soit d'accord ici pour en dire pis que pendre.
Il ne semble pas «caricatural» d'estimer que lorsque quelques dizaines (ou centaines) de personnes sont sollicitées pour répondre à des problématiques, qui ne sont pas directement liées à des conditions matérielles requérant des investissements financiers, mais juste des talents et/ou de la matière grise, il y ait là une possibilité d'abus -- largement documentée ailleurs sur ce fil.
Comme j'ai dit plus haut, qu'il y ait une forme d'abus me semble parfaitement plausible.
Une possibilité, dis-je, que vous n'envisagez que comme «En quoi ces gens sont-ils obligés de travailler "gratuitement" pour ces sites, alors qu'il y a seulement quelques années ils n'auraient même pas fait partie du métier?» Et tout s'explique entre «obligés» et «gratuitement».
Je ne vois pas très bien ce que vous me faites dire là ?
«Mal poser un problème» comme vous le suggérez, c'est estimer qu'on peut faire travailler des gens dans une compétition forcenée sans que ce soit un souci, que personne ne soit «obligé». Et que s'ils le sont, leur seul souci soit de défendre leur fiscalité et leur propriété intellectuelle pour «bien y répondre» -- mais pas leur rémunération, qui est généralement «gratuite». Beau modèle de société.
Heu, il ne suffit pas d'insérer quelques bouts de phrases de moi pour en faire mon avis, vous savez ?
Vous m'excuserez si j'arrête de vous interpeler dorénavant. Je ne sais pas si vous êtes «idiot» comme le suggérait quelqu'un, ou si vous défendez sincèrement ce genre de pratiques. Ou si vous ignorez simplement la réalité. Enfin notre réalité, pas la vôtre où un logo devrait valoir 20€ ou même être gratuit, tant qu'à faire, son prix inclus dans celui de l'impression de la carte de visite.
Ok, alors soit je suis idiot, soit je défends ces pratiques, soit j'ignore la réalité. Et c'est très gentil à vous de m'apprendre ce que je pense du prix d'un logo, moi qui croyais sottement jusqu'ici que je l'ignorais et m'en fichais pas mal.
Ce que je constate, c'est que les seuls qu'on n'entend pas, ce sont les graphistes qui y participent, alors qu'ils sont la clé du problème. Je suis désolé mais le discours "travail gratuit" est malhonnête : si c'était le cas, personne ne serait exploité puisque personne ne participerait, et le site fermerait boutique. Il faut au minimum qu'il y ait un espoir de gain, et pour que ça dure plus de quelques mois il faut que les contributeurs, au moins certains contributeurs, y trouvent un certain profit par rapport à la situation professionnelle classique (s'ils sont pros) ou par rapport à faire autre chose (s'ils ne le sont pas).
J'ajouterais que je trouve un peu gonflé pour une profession libérale plutôt qualifiée de se présenter comme exploitée (et même esclavagisée, puisque travaillant gratuitement). D'après ce que j'ai pu comprendre ici, il s'agit plus banalement de l'arrivée du low cost dans le secteur : main d'oeuvre pas ou peu qualifiée qui se contente de conditions de travail pourries, qualité du service médiocre, fermer les yeux sur la législation, etc. On peut le déplorer, oui, mais ça n'a qu'un rapport assez lointain avec un rapport de force ouvrier vs. patron tout puissant.
Je vais aussi tenter de faire sentir le problème :
Creads décrit son "concept" ainsi : "agence de création participative, nous mettons en compétition les meilleurs créatifs pour penser et réaliser vos projets de création".
En fait, le boulot standard d'une agence de communication ou d'un studio de création quand ils bossent avec des indépendants n'est pas de mettre en concurrence un tas de travailleurs pour que le client fasse ensuite son choix, c'est au contraire de faire le boulot de sélection, d'expertise sur les besoins et de choix des quelques créatifs adaptés au travail à faire, généralement des pro avec qui ils ont l'habitude de travailler.
Pour parler de mon expérience, dans l'édition, je faisais bosser un "pool" d'indépendants graphistes/illustrateurs dont je connaissais le style, je choisissais l'un ou l'autre selon le rendu voulu, et dans la pub/communication, je faisais bosser tout au plus deux graphistes/illustrateurs pour offrir un choix de style au client. Jamais je n'aurais eu l'idée de dire à un graphiste : vas-y bosse, mais je t'avertis, tu es en concurrence avec 200 autres (sans parler de 50 000 autres)...
Donc, en fait, ce que fait Creads n'est pas vraiment un boulot d'agence créative contrairement à leur titre, c'est plutôt une place de marché. Ou plutôt, ils ont d'un côté l'offre standard de place de marché et de l'autre l'offre plus classique d'agence, à un autre tarif, y compris sur devis.
A priori, ils déclinent toute responsabilité sur le résultat dans l'offre standard où ils ne sont que des intermédiaires commerciaux.
A mon sens, cette industrialisation peut effectivement fonctionner sur une petite clientèle du type artisans, professions libérales, petites PME de sous-traitance, associatif etc., tout un tas de secteurs où on est prêt à payer un peu pour un boulot pas très réfléchi, sans grande importance commerciale mais qui sera toujours mieux que ce qu'on a fait soi-même. Et du côté, des graphistes, ça peut éventuellement être rentable si on se décide à jouer le jeu de "l'industrialisation" : un professionnel expérimenté doit pouvoir produire plusieurs logos par jour en faisant des combinaisons simples de formes et de couleur. Exemple : on joue avec les lettres J et D, et on peut toucher tous les artisans ayant ces initiales (Jean Dupond, José Delponte etc.).
Un stock de produits, une place de marché et de la vente au détail, "art" reprend au mieux son sens artisanal loin du romantisme artistique et devient au pire de la production de masse quasi-mécanique (je suis sûr qu'on pourrait programmer un logiciel de production automatique de logo par simple jeu combinatoire...).
En résumé, je dirais que se présenter comme "agence de création" a de quoi choquer les indépendants dès lors que ce n'est pas le vrai métier exercé et pour le reste, c'est un modèle commercial qui peut éventuellement fonctionner comme les banques d'image, de templates graphiques etc. dans une logique d'industrialisation de l'"art".
Creads décrit son "concept" ainsi : "agence de création participative, nous mettons en compétition les meilleurs créatifs pour penser et réaliser vos projets de création".
En fait, le boulot standard d'une agence de communication ou d'un studio de création quand ils bossent avec des indépendants n'est pas de mettre en concurrence un tas de travailleurs pour que le client fasse ensuite son choix, c'est au contraire de faire le boulot de sélection, d'expertise sur les besoins et de choix des quelques créatifs adaptés au travail à faire, généralement des pro avec qui ils ont l'habitude de travailler.
Pour parler de mon expérience, dans l'édition, je faisais bosser un "pool" d'indépendants graphistes/illustrateurs dont je connaissais le style, je choisissais l'un ou l'autre selon le rendu voulu, et dans la pub/communication, je faisais bosser tout au plus deux graphistes/illustrateurs pour offrir un choix de style au client. Jamais je n'aurais eu l'idée de dire à un graphiste : vas-y bosse, mais je t'avertis, tu es en concurrence avec 200 autres (sans parler de 50 000 autres)...
Donc, en fait, ce que fait Creads n'est pas vraiment un boulot d'agence créative contrairement à leur titre, c'est plutôt une place de marché. Ou plutôt, ils ont d'un côté l'offre standard de place de marché et de l'autre l'offre plus classique d'agence, à un autre tarif, y compris sur devis.
A priori, ils déclinent toute responsabilité sur le résultat dans l'offre standard où ils ne sont que des intermédiaires commerciaux.
A mon sens, cette industrialisation peut effectivement fonctionner sur une petite clientèle du type artisans, professions libérales, petites PME de sous-traitance, associatif etc., tout un tas de secteurs où on est prêt à payer un peu pour un boulot pas très réfléchi, sans grande importance commerciale mais qui sera toujours mieux que ce qu'on a fait soi-même. Et du côté, des graphistes, ça peut éventuellement être rentable si on se décide à jouer le jeu de "l'industrialisation" : un professionnel expérimenté doit pouvoir produire plusieurs logos par jour en faisant des combinaisons simples de formes et de couleur. Exemple : on joue avec les lettres J et D, et on peut toucher tous les artisans ayant ces initiales (Jean Dupond, José Delponte etc.).
Un stock de produits, une place de marché et de la vente au détail, "art" reprend au mieux son sens artisanal loin du romantisme artistique et devient au pire de la production de masse quasi-mécanique (je suis sûr qu'on pourrait programmer un logiciel de production automatique de logo par simple jeu combinatoire...).
En résumé, je dirais que se présenter comme "agence de création" a de quoi choquer les indépendants dès lors que ce n'est pas le vrai métier exercé et pour le reste, c'est un modèle commercial qui peut éventuellement fonctionner comme les banques d'image, de templates graphiques etc. dans une logique d'industrialisation de l'"art".
Oui je crois que je comprends bien cet aspect du problème, qui ressort à mon avis de la tendance générale au low cost : en gros, une organisation du travail non traditionelle prévue pour faire un maximum de marge en augmentant la productivité au détriment de la qualité. Et comme dans tous les autres domaines, les professionnels du secteur traditionnel sont (assez légitimement) mécontents de voir la qualité du travail et des conditions baisser (et leur gagne-pain grignoté au passage).
C'est regrettable certes, mais (1) ce n'est du "travail gratuit" que dans le sens de l'organisation du travail traditionnelle du secteur et (2) les contributeurs sont certainement incités ou même abusés par des arguments trompeurs, mais ils ne sont pas "exploités", forcés d'y participer. On me crie dessus parce que je cherche à comprendre cet aspect du problème, mais à mon humble avis si les professionnels veulent vraiment comprendre ce qui se passe et réagir de façon pertinente, c'est cette question qu'ils devraient se poser, au lieu de se contenter de crier au scandale.
C'est regrettable certes, mais (1) ce n'est du "travail gratuit" que dans le sens de l'organisation du travail traditionnelle du secteur et (2) les contributeurs sont certainement incités ou même abusés par des arguments trompeurs, mais ils ne sont pas "exploités", forcés d'y participer. On me crie dessus parce que je cherche à comprendre cet aspect du problème, mais à mon humble avis si les professionnels veulent vraiment comprendre ce qui se passe et réagir de façon pertinente, c'est cette question qu'ils devraient se poser, au lieu de se contenter de crier au scandale.
« En fait, le boulot standard d'une agence de communication ou d'un studio de création quand ils bossent avec des indépendants n'est pas de mettre en concurrence un tas de travailleurs pour que le client fasse ensuite son choix, c'est au contraire de faire le boulot de sélection, d'expertise sur les besoins et de choix des quelques créatifs adaptés au travail à faire, généralement des pro avec qui ils ont l'habitude de travailler.
Pour parler de mon expérience, dans l'édition, je faisais bosser un "pool" d'indépendants graphistes/illustrateurs dont je connaissais le style, je choisissais l'un ou l'autre selon le rendu voulu, et dans la pub/communication, je faisais bosser tout au plus deux graphistes/illustrateurs pour offrir un choix de style au client. Jamais je n'aurais eu l'idée de dire à un graphiste : vas-y bosse, mais je t'avertis, tu es en concurrence avec 200 autres (sans parler de 50 000 autres)… »
Le truc le plus étonnant dans ce que vous relatez et qui devrait faire bondir, c’est : pourquoi l’édition et la communication graphique font-elles appel à des graphistes indépendants ? C’est le métier du graphiste de concevoir des livres et des graphismes de communication. Leur place « naturelle» est d’être salariés dans ces domaines, mais non ! eux sont précarisés et l’édition et la communication graphique sont dirigées par du marquetigne et des bisenessemènes.
Pour parler de mon expérience, dans l'édition, je faisais bosser un "pool" d'indépendants graphistes/illustrateurs dont je connaissais le style, je choisissais l'un ou l'autre selon le rendu voulu, et dans la pub/communication, je faisais bosser tout au plus deux graphistes/illustrateurs pour offrir un choix de style au client. Jamais je n'aurais eu l'idée de dire à un graphiste : vas-y bosse, mais je t'avertis, tu es en concurrence avec 200 autres (sans parler de 50 000 autres)… »
Le truc le plus étonnant dans ce que vous relatez et qui devrait faire bondir, c’est : pourquoi l’édition et la communication graphique font-elles appel à des graphistes indépendants ? C’est le métier du graphiste de concevoir des livres et des graphismes de communication. Leur place « naturelle» est d’être salariés dans ces domaines, mais non ! eux sont précarisés et l’édition et la communication graphique sont dirigées par du marquetigne et des bisenessemènes.
pourquoi l’édition et la communication graphique font-elles appel à des graphistes indépendants ?
Faudrait détailler un peu sur les divers métiers qui sont derrière le terme "graphiste" mais pour les illustrateurs/graphistes dont je parlais, c'est parfois le statut adapté : ils peuvent faire une couverture pour un bouquin à la demande d'un éditeur, une affiche de pub le lendemain, un logo pour une association par leur propre réseau de connaissance, travailler à un BD pour eux-même etc., et ils suivent les horaires qu'ils veulent en bossant à la maison.
Il est clair que pas mal de graphistes cherchent la sécurité d'un CDI mais on peut aussi travailler en indépendant sans être particulièrement exploité.
D'ailleurs, étant personnellement mal à l'aise avec le lien de subordination et les emplois du temps fixés par autrui, j'ai tendance à considérer que "salarié" n'est la "place naturelle" de personne. Curieux quand on y pense que l'idée de libération du prolétariat se soit transformée en quête de poste salarié avec "acquis sociaux", c'est-à-dire une status quo sur une forme de servitude volontaire.
Merci mesdames-messieurs les actionnaires-patrons-contremaitres de nous "offrir" du travail, de nous "donner" une rétribution, de nous "libérer" du temps pour les vacances, ô que vous êtes bons !
Faudrait détailler un peu sur les divers métiers qui sont derrière le terme "graphiste" mais pour les illustrateurs/graphistes dont je parlais, c'est parfois le statut adapté : ils peuvent faire une couverture pour un bouquin à la demande d'un éditeur, une affiche de pub le lendemain, un logo pour une association par leur propre réseau de connaissance, travailler à un BD pour eux-même etc., et ils suivent les horaires qu'ils veulent en bossant à la maison.
Il est clair que pas mal de graphistes cherchent la sécurité d'un CDI mais on peut aussi travailler en indépendant sans être particulièrement exploité.
D'ailleurs, étant personnellement mal à l'aise avec le lien de subordination et les emplois du temps fixés par autrui, j'ai tendance à considérer que "salarié" n'est la "place naturelle" de personne. Curieux quand on y pense que l'idée de libération du prolétariat se soit transformée en quête de poste salarié avec "acquis sociaux", c'est-à-dire une status quo sur une forme de servitude volontaire.
Merci mesdames-messieurs les actionnaires-patrons-contremaitres de nous "offrir" du travail, de nous "donner" une rétribution, de nous "libérer" du temps pour les vacances, ô que vous êtes bons !
C’est marrant, votre réponse rejoint celle que m’a donné un asinaute en privé. :-)
Ah, bien ! Si les « débutants, graphistes "en galère » ne sont pas professionnels pour vous, l’affaire est réglée !
Qu’est-ce qu’on est idiots. On défend des amateurs !
Et quand bien même tous seraient amateurs, il n’y a aucune raison de les faire travailler gratuitement pour vendre leur travail, présenter leur travail à un client. C’est non seulement malhonnête pour le client, mais aussi pour le graphiste qui ne touchera rien.
Je n’ai plus du tout envie de répondre à quelqu’un de si mauvaise foi. Bye !
Qu’est-ce qu’on est idiots. On défend des amateurs !
Et quand bien même tous seraient amateurs, il n’y a aucune raison de les faire travailler gratuitement pour vendre leur travail, présenter leur travail à un client. C’est non seulement malhonnête pour le client, mais aussi pour le graphiste qui ne touchera rien.
Je n’ai plus du tout envie de répondre à quelqu’un de si mauvaise foi. Bye !
Ce que vous êtes excessive (if, je ne sais toujours pas bien et qu'importe).
C'est fou ce que la défense des vieilles conceptions de la vie commune peut paraître intolérable. Et cette défense vitale des valeurs sociales doit se dire avec mille précautions, sinon c'est la mort ; il est même préférable de fermer sa goule. Dans le même genre, j'ai été profondément blessé de lire les insultes que prend en pleine face un cheminot qui explique les grandes causes que sa "corporation" défend dans le cadre de la grève qui secoue les employés SNCF en ce moment. C'est la même histoire, le même mépris, la même guerre de tous contre tous. RIP.
C'est fou ce que la défense des vieilles conceptions de la vie commune peut paraître intolérable. Et cette défense vitale des valeurs sociales doit se dire avec mille précautions, sinon c'est la mort ; il est même préférable de fermer sa goule. Dans le même genre, j'ai été profondément blessé de lire les insultes que prend en pleine face un cheminot qui explique les grandes causes que sa "corporation" défend dans le cadre de la grève qui secoue les employés SNCF en ce moment. C'est la même histoire, le même mépris, la même guerre de tous contre tous. RIP.
Ah, bien ! Si les « débutants, graphistes "en galère » ne sont pas professionnels pour vous, l’affaire est réglée !
J'entendais "professionnel", comme je l'ai indiqué, au sens de "qui vit de ce travail" et non de "qui est du métier".
Qu’est-ce qu’on est idiots. On défend des amateurs !
Vous les défendez ? Tous ceux qui contribuent à ces sites "gratuitement" ? Sont-ils au courant que vous les défendez, et surtout... le veulent-ils ? C'est très bien de vouloir les défendre, mais encore faudrait-il s'assurer que votre défense leur convient, non ?
Vous les voyez comme des victimes de "travail gratuit" (au passage, c'est un peu insultant pour eux : ça voudrait dire qu'ils sont trop idiots pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas rémunérés), mais se vivent-ils eux-même comme victimes ? Et de quoi seraient-ils victimes, au fait ? Du pouvoir magique d'attraction d'un site qui n'a que quelques années d'existence, qui n'a a priori aucun moyen de pression et qui n'est vraisemblablement qu'un acteur mineur du secteur ?
Et quand bien même tous seraient amateurs, il n’y a aucune raison de les faire travailler gratuitement pour vendre leur travail, présenter leur travail à un client. C’est non seulement malhonnête pour le client, mais aussi pour le graphiste qui ne touchera rien.
Sauf si le graphiste et le client ont bien compris les conditions et sont pleinement consentants. C'est tout le problème, rien ne prouve qu'ils ne le soient pas (rien ne prouve qu'ils le soient non plus, c'est vrai). Quelqu'un qui joue régulièrement au loto se fait avoir car les statistiques sont contre lui, il peut être plus ou moins influencé mais il n'est pas pour autant forcé de le faire.
Je n’ai plus du tout envie de répondre à quelqu’un de si mauvaise foi. Bye !
J'aurais pourtant apprécié que vous m'indiquiez exactement où j'ai fait preuve de mauvaise foi, car si c'est le cas ce n'était pas intentionnel (ce qui m'incite à penser que vous vous trompez d'ailleurs, la mauvaise foi étant généralement intentionnelle).
J'entendais "professionnel", comme je l'ai indiqué, au sens de "qui vit de ce travail" et non de "qui est du métier".
Qu’est-ce qu’on est idiots. On défend des amateurs !
Vous les défendez ? Tous ceux qui contribuent à ces sites "gratuitement" ? Sont-ils au courant que vous les défendez, et surtout... le veulent-ils ? C'est très bien de vouloir les défendre, mais encore faudrait-il s'assurer que votre défense leur convient, non ?
Vous les voyez comme des victimes de "travail gratuit" (au passage, c'est un peu insultant pour eux : ça voudrait dire qu'ils sont trop idiots pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas rémunérés), mais se vivent-ils eux-même comme victimes ? Et de quoi seraient-ils victimes, au fait ? Du pouvoir magique d'attraction d'un site qui n'a que quelques années d'existence, qui n'a a priori aucun moyen de pression et qui n'est vraisemblablement qu'un acteur mineur du secteur ?
Et quand bien même tous seraient amateurs, il n’y a aucune raison de les faire travailler gratuitement pour vendre leur travail, présenter leur travail à un client. C’est non seulement malhonnête pour le client, mais aussi pour le graphiste qui ne touchera rien.
Sauf si le graphiste et le client ont bien compris les conditions et sont pleinement consentants. C'est tout le problème, rien ne prouve qu'ils ne le soient pas (rien ne prouve qu'ils le soient non plus, c'est vrai). Quelqu'un qui joue régulièrement au loto se fait avoir car les statistiques sont contre lui, il peut être plus ou moins influencé mais il n'est pas pour autant forcé de le faire.
Je n’ai plus du tout envie de répondre à quelqu’un de si mauvaise foi. Bye !
J'aurais pourtant apprécié que vous m'indiquiez exactement où j'ai fait preuve de mauvaise foi, car si c'est le cas ce n'était pas intentionnel (ce qui m'incite à penser que vous vous trompez d'ailleurs, la mauvaise foi étant généralement intentionnelle).
Ben vous voyez, si un salarié CONSENT à travailler 12h d'affilée par jour, 7 jours sur 7, il a beau être consentant, c'est illégal car contraire au droit du travail.
Voilà, le consentement ne fait pas tout, il y a la loi aussi. Dans tous les domaines.
Voilà, le consentement ne fait pas tout, il y a la loi aussi. Dans tous les domaines.
oui c'est vrai, j'aurais pu le préciser en effet.
A-t-on connaissance d'infractions au droit du travail sur ces sites ? Je ne suis pas expert mais si je comprends bien ce fonctionnement sous forme de "concours" leur permet d'échapper complètement à ces lois non ?
A-t-on connaissance d'infractions au droit du travail sur ces sites ? Je ne suis pas expert mais si je comprends bien ce fonctionnement sous forme de "concours" leur permet d'échapper complètement à ces lois non ?
Ces règles s'appliquent aux salariés, pas aux indépendants.
Quelques remarques que j'aimerais ajouter au débat. Avertissement : contenu pouvant choquer les personnes attachées à une vision binaire de la réalité.
D'abord, comme je l'ai déjà dit (pardon), parler de travail gratuit est ridicule : il y a deux formes de travail gratuit, le bénévolat et l'esclavage. Le bénévolat est un choix personnel, ça m'étonnerait qu'il concerne les contributeurs à ces sites et quand bien même, il n'y aurait rien à y redire. L'esclavage suppose que le maître dispose de moyens de pression pour forcer ses esclaves à lui obéir. Or quels sont les moyens de pression de ces sites ? Ils ne contrôlent probablement qu'une part négligeable du secteur, donc les professionnels peuvent aller voir ailleurs; les non-professionnels quant à eux peuvent faire quoi que ce soit qu'ils auraient fait avant l'apparition (encore récente) de ces sites. Donc un graphiste, professionnel ou non, qui choisit de participer à cette forme de compétition proposée par ces sites, n'est pas "exploité" : il est peut-être embobiné par un discours trompeur, il fait peut-être un mauvais calcul, mais il n'est pas forcé. Et de mon point de vue c'est faire insulte aux vrais exploités de ce monde que d'abuser le sens de ce mot : un type qui se voit forcé d'accepter un CDD à temps partiel payé au lance-pierre à 100km de chez lui pour ne pas devenir SDF est exploité; j'ai du mal à croire que le graphiste qui choisit de s'inscrire à une compétition pour un gain hypothétique subisse le même type de pression (et encore une fois, si c'était le cas ce ne serait pas pour du bénévolat !).
Je réalise en fait que ces sites jouent tout simplement sur l'individualisme des contributeurs : en faisant miroiter un gain relativement bien payé pour le travail mais très incertain (ce sur quoi le site n'insiste évidemment pas), ils convainquent chaque contributeur que "si je travaille dur, c'est moi qui gagnerai". Vous ajoutez une pincée d'ego qui vient avec l'esprit de compétition, et vous avez par exemple 100 graphistes qui font chacun un vrai boulot alors qu'un seul sera payé. C'est un comportement individualiste parce que chacun s'imagine que c'est lui qui va décrocher la timballe et se fout pas mal que les 99 autres bossent pour rien. Si au lieu de ça les même 100 s'associaient et se mettaient d'accord pour qu'à chaque projet seulement 10 fassent le boulot ensemble et tout le monde se partage les gains, ils y gagneraient (environ 10 fois plus ici). Mais bien sûr, l'idée de s'organiser collectivement et de partager ne les effleure même pas, ou en tout cas ça leur semble trop incertain et difficile à mettre en place.
Du coup, je suggère l'idée suivantes aux gens du secteur : vous faites le même genre de site, mais cette fois en organisant la répartition des projets parmi les contributeurs intéressés, de telle sorte qu'il n'y en ait toujours qu'un nombre limité N par projet. Les contributeurs signalent dans un premier temps qu'ils sont intéressés par un projet, et s'il y en a plus de N ceux qui ont participé à moins de projets que les autres (sur une période donnée) sont prioritaires. Les gains sont partagés entre les contributeurs, que le client retienne leur projet ou non (avec éventuellement une prime au retenu). Si on se base sur la rémunération X du candidat retenu sur un des sites existants, les contributeurs sont donc payés moins par projet (X/N) mais payés à chaque projet, ils y gagnent sur le long terme. Côté clients, comme vous ne cherchez pas à faire de bénéfice, vous pouvez faire payer moins cher que les autres sites : si le prix client sur un des sites actuels est Y = X + coûts + marge, vous faites payer X+coûts seulement. Accessoirement des deux côtés vous pouvez faire valoir l'argument éthique. Et par contre il ne faudra accepter que des contributeurs qualifiés pour les projets des clients, sinon vous aurez plein de rigolos qui s'inscrivent et ne font pas le boulot ou mal.
Voilà. Autrement vous pouvez continuer à crier au scandale, ça marchera peut-être après tout.
D'abord, comme je l'ai déjà dit (pardon), parler de travail gratuit est ridicule : il y a deux formes de travail gratuit, le bénévolat et l'esclavage. Le bénévolat est un choix personnel, ça m'étonnerait qu'il concerne les contributeurs à ces sites et quand bien même, il n'y aurait rien à y redire. L'esclavage suppose que le maître dispose de moyens de pression pour forcer ses esclaves à lui obéir. Or quels sont les moyens de pression de ces sites ? Ils ne contrôlent probablement qu'une part négligeable du secteur, donc les professionnels peuvent aller voir ailleurs; les non-professionnels quant à eux peuvent faire quoi que ce soit qu'ils auraient fait avant l'apparition (encore récente) de ces sites. Donc un graphiste, professionnel ou non, qui choisit de participer à cette forme de compétition proposée par ces sites, n'est pas "exploité" : il est peut-être embobiné par un discours trompeur, il fait peut-être un mauvais calcul, mais il n'est pas forcé. Et de mon point de vue c'est faire insulte aux vrais exploités de ce monde que d'abuser le sens de ce mot : un type qui se voit forcé d'accepter un CDD à temps partiel payé au lance-pierre à 100km de chez lui pour ne pas devenir SDF est exploité; j'ai du mal à croire que le graphiste qui choisit de s'inscrire à une compétition pour un gain hypothétique subisse le même type de pression (et encore une fois, si c'était le cas ce ne serait pas pour du bénévolat !).
Je réalise en fait que ces sites jouent tout simplement sur l'individualisme des contributeurs : en faisant miroiter un gain relativement bien payé pour le travail mais très incertain (ce sur quoi le site n'insiste évidemment pas), ils convainquent chaque contributeur que "si je travaille dur, c'est moi qui gagnerai". Vous ajoutez une pincée d'ego qui vient avec l'esprit de compétition, et vous avez par exemple 100 graphistes qui font chacun un vrai boulot alors qu'un seul sera payé. C'est un comportement individualiste parce que chacun s'imagine que c'est lui qui va décrocher la timballe et se fout pas mal que les 99 autres bossent pour rien. Si au lieu de ça les même 100 s'associaient et se mettaient d'accord pour qu'à chaque projet seulement 10 fassent le boulot ensemble et tout le monde se partage les gains, ils y gagneraient (environ 10 fois plus ici). Mais bien sûr, l'idée de s'organiser collectivement et de partager ne les effleure même pas, ou en tout cas ça leur semble trop incertain et difficile à mettre en place.
Du coup, je suggère l'idée suivantes aux gens du secteur : vous faites le même genre de site, mais cette fois en organisant la répartition des projets parmi les contributeurs intéressés, de telle sorte qu'il n'y en ait toujours qu'un nombre limité N par projet. Les contributeurs signalent dans un premier temps qu'ils sont intéressés par un projet, et s'il y en a plus de N ceux qui ont participé à moins de projets que les autres (sur une période donnée) sont prioritaires. Les gains sont partagés entre les contributeurs, que le client retienne leur projet ou non (avec éventuellement une prime au retenu). Si on se base sur la rémunération X du candidat retenu sur un des sites existants, les contributeurs sont donc payés moins par projet (X/N) mais payés à chaque projet, ils y gagnent sur le long terme. Côté clients, comme vous ne cherchez pas à faire de bénéfice, vous pouvez faire payer moins cher que les autres sites : si le prix client sur un des sites actuels est Y = X + coûts + marge, vous faites payer X+coûts seulement. Accessoirement des deux côtés vous pouvez faire valoir l'argument éthique. Et par contre il ne faudra accepter que des contributeurs qualifiés pour les projets des clients, sinon vous aurez plein de rigolos qui s'inscrivent et ne font pas le boulot ou mal.
Voilà. Autrement vous pouvez continuer à crier au scandale, ça marchera peut-être après tout.
C'est quand même pas très pérenne comme façon de fonctionner.
Si on part du principe que c'est un métier de créer des logos...
Théoriquement un tel site, censé faire le lien entre le client et le graphiste, va aboutir peu à peu à un cheptel de graphistes toujours choisis et d'autres toujours rejetés.
Le client a l'illusion d'un choix énorme de projets de logos. Il a l'illusion d'une créativité à son summum. Il croit s'épargner un cahier des charges et trouver chaussure à son pied sans se casser la tête. C'est quand même ignorer le lot de contraintes à respecter pour qu'un logo soit crédible. Je ne vois pas l'intérêt du brassage de projets pour le client, comment s'y retrouve-t-il?
Si c'est pour favoriser une recomposition du secteur, comme dit le monsieur du site, pour l'instant c'est surtout une phase de décomposition :-)
Et une fois qu'un fabricant de vélos à petites roues aura choisi un magnifique cheval qui se cabre sur fond jaune comme logo, y sait pas pourquoi il lui a tapé dans l'oeil, le secteur risque de se recomposer pile comme avant, en ayant perdu quelques graphistes en route.
Si on part du principe que c'est un métier de créer des logos...
Théoriquement un tel site, censé faire le lien entre le client et le graphiste, va aboutir peu à peu à un cheptel de graphistes toujours choisis et d'autres toujours rejetés.
Le client a l'illusion d'un choix énorme de projets de logos. Il a l'illusion d'une créativité à son summum. Il croit s'épargner un cahier des charges et trouver chaussure à son pied sans se casser la tête. C'est quand même ignorer le lot de contraintes à respecter pour qu'un logo soit crédible. Je ne vois pas l'intérêt du brassage de projets pour le client, comment s'y retrouve-t-il?
Si c'est pour favoriser une recomposition du secteur, comme dit le monsieur du site, pour l'instant c'est surtout une phase de décomposition :-)
Et une fois qu'un fabricant de vélos à petites roues aura choisi un magnifique cheval qui se cabre sur fond jaune comme logo, y sait pas pourquoi il lui a tapé dans l'oeil, le secteur risque de se recomposer pile comme avant, en ayant perdu quelques graphistes en route.
(...) Mais bien sûr, l'idée de s'organiser collectivement et de partager ne les effleure même pas, ou en tout cas ça leur semble trop incertain et difficile à mettre en place (...)
C'est sympa mais comme vous ne connaissez pas le secteur vous ne serez pas surpris qu'on vous dise que vous enfoncez des portes ouvertes.
Ca fait longtemps qu'existent des collectifs de graphistes et métiers associés et le problème ici est surtout de l'échelle et du changement de discours sur ce que l'on vend.
Là, on industrialise un type de service/production, on vante la quantité plutôt que la qualité ce qui signifie une dégradation/dévaluation des individualités professionnelles : adieu le savoir-faire de l'artiste ou de l'artisan, vive le slogan "50 000 ouvriers à votre service !", vive les Temps Modernes ?
L'idée de limiter à N contributeurs a priori ne marche pas sur un site ouvert où le nombre doit compenser l'inconnue du niveau de compétence et c'est éventuellement a posteriori qu'on peut espérer un équilibrage entre offre et demande par un système de notation des contributeurs comme sur les sites du genre EBay (évaluation des vendeurs). Mais dans leur communication, ils vendent autre chose, ils vendent la quantité, comme si 50 000 graphistes étaient prêts à se soucier sérieusement du logo de la boucherie Maëva de Cailar.
La réalité est ou sera sans doute plutôt comme pour les sites de templates pour CMS (Joomla, WordPress etc.), des créations faites à la chaine par des graphistes qui se spécialisent là-dedans et sans doute, à terme, pas mal de production venue de pays émergents (j'ai bossé à Madagascar, et 30 € là-bas, c'est pas inintéressant).
Donc, bon, à mon sens la problématique n'est pas celle d'une plateforme respectant les formes existantes de production (petit nombre de graphiste pour un contrat), elle est de savoir si il y a des Stakhanov du graphisme, si le mode de production à la chaîne peut avoir quelque chose de séduisant pour un professionnel. Et à mon avis, si la plupart préfère sans doute la logique de la haute valeur ajoutée (rare et cher), je crois qu'il y a aussi des Stakhanov qui se satisferont d'une production sans prise de tête, sans relationnel, sans personnalisation.
Au passage, pour saisir la plus-value du travail personnalisé dans ce domaine : normalement, avant de faire une proposition, il faut regarder comment s'intégrera le logo dans le marché, comment il s'affichera par rapport aux images de la concurrence, vérifier parfois les noms, marques déposés etc., faute de quoi on peut se trouver dans des situations compliquées y compris juridiquement. J'ai déjà vu ça avec un pôle de compétitivité ayant pris par inadvertance l'identité d'une marque d'eau minérale et se voyant sommé d'en changer, ou dans le genre "ça-fait-bizarre" un cas amusant : le logo de la ville de Pau dont le concept ressemble étrangement à celui de Hipp, aliments pour bébé.
Question juridico-commerciale : combien de fois un même logo peut-il être vendu ? Y a-t-il une garantie à ce sujet sur ces plateformes ?
C'est sympa mais comme vous ne connaissez pas le secteur vous ne serez pas surpris qu'on vous dise que vous enfoncez des portes ouvertes.
Ca fait longtemps qu'existent des collectifs de graphistes et métiers associés et le problème ici est surtout de l'échelle et du changement de discours sur ce que l'on vend.
Là, on industrialise un type de service/production, on vante la quantité plutôt que la qualité ce qui signifie une dégradation/dévaluation des individualités professionnelles : adieu le savoir-faire de l'artiste ou de l'artisan, vive le slogan "50 000 ouvriers à votre service !", vive les Temps Modernes ?
L'idée de limiter à N contributeurs a priori ne marche pas sur un site ouvert où le nombre doit compenser l'inconnue du niveau de compétence et c'est éventuellement a posteriori qu'on peut espérer un équilibrage entre offre et demande par un système de notation des contributeurs comme sur les sites du genre EBay (évaluation des vendeurs). Mais dans leur communication, ils vendent autre chose, ils vendent la quantité, comme si 50 000 graphistes étaient prêts à se soucier sérieusement du logo de la boucherie Maëva de Cailar.
La réalité est ou sera sans doute plutôt comme pour les sites de templates pour CMS (Joomla, WordPress etc.), des créations faites à la chaine par des graphistes qui se spécialisent là-dedans et sans doute, à terme, pas mal de production venue de pays émergents (j'ai bossé à Madagascar, et 30 € là-bas, c'est pas inintéressant).
Donc, bon, à mon sens la problématique n'est pas celle d'une plateforme respectant les formes existantes de production (petit nombre de graphiste pour un contrat), elle est de savoir si il y a des Stakhanov du graphisme, si le mode de production à la chaîne peut avoir quelque chose de séduisant pour un professionnel. Et à mon avis, si la plupart préfère sans doute la logique de la haute valeur ajoutée (rare et cher), je crois qu'il y a aussi des Stakhanov qui se satisferont d'une production sans prise de tête, sans relationnel, sans personnalisation.
Au passage, pour saisir la plus-value du travail personnalisé dans ce domaine : normalement, avant de faire une proposition, il faut regarder comment s'intégrera le logo dans le marché, comment il s'affichera par rapport aux images de la concurrence, vérifier parfois les noms, marques déposés etc., faute de quoi on peut se trouver dans des situations compliquées y compris juridiquement. J'ai déjà vu ça avec un pôle de compétitivité ayant pris par inadvertance l'identité d'une marque d'eau minérale et se voyant sommé d'en changer, ou dans le genre "ça-fait-bizarre" un cas amusant : le logo de la ville de Pau dont le concept ressemble étrangement à celui de Hipp, aliments pour bébé.
Question juridico-commerciale : combien de fois un même logo peut-il être vendu ? Y a-t-il une garantie à ce sujet sur ces plateformes ?
@poisson, @Faab
Je reconnais volontiers que ma "suggestion" est certainement pleine de failles du fait de mon ignorance du domaine. Mon propos était surtout de montrer qu'il s'agit d'un problème d'organisation du travail et d'une stratégie de la part de ces boîtes (aussi bien du côté clients que contributeurs), et pas d'un rapport de force disproportionné employeur/employé comme plusieurs semblent le penser. Ça viendra peut-être, d'ailleurs, si ces nouveaux acteurs low cost réussissent à conquérir une part importante du marché et qu'ils deviennent quasiment les seuls à proposer du boulot.... je ne sais pas si c'est possible dans ce secteur, a priori je vois mal les entreprises de taille raisonnable se satisfaire de ce modèle par exemple.
Ceci dit, si on reste sur ce créneau de "logo vite fait pour pas cher", c'est-à-dire si on veut battre ces sites à leur propre jeu en gros, je crois que ma proposition n'est pas absurde (avec bien sûr un peu de réflexion pour améliorer les détails !). L'idée essentielle étant de passer d'une compétition individualiste "libérale" à un système de type plutôt coopérative, et ça à l'échelle du web.
Sinon à mon humble avis ce n'est pas l'argument de la quantité qui attire les clients, c'est surtout le petit prix (et peut-être l'argument "cool moderne", mais là c'est seulement une mode). Au passage un autre aspect important serait de savoir quelle part de ces clients auraient fait appel à un professionnel si le site n'existait pas : ça change tout car dans un cas extrême (proche de 100%) ce nouveau modèle n'a fait que découvrir un nouveau créneau, dans l'autre (proche de 0%) il attaque le marché du secteur traditionnel.
ps: et je suis entièrement d'accord que le vrai risque pour la profession c'est quand ces sites seront suffisamment matures pour faire bosser les graphistes de pays moins développés, ce sera probablement une guerre des prix perdue d'avance.
Je reconnais volontiers que ma "suggestion" est certainement pleine de failles du fait de mon ignorance du domaine. Mon propos était surtout de montrer qu'il s'agit d'un problème d'organisation du travail et d'une stratégie de la part de ces boîtes (aussi bien du côté clients que contributeurs), et pas d'un rapport de force disproportionné employeur/employé comme plusieurs semblent le penser. Ça viendra peut-être, d'ailleurs, si ces nouveaux acteurs low cost réussissent à conquérir une part importante du marché et qu'ils deviennent quasiment les seuls à proposer du boulot.... je ne sais pas si c'est possible dans ce secteur, a priori je vois mal les entreprises de taille raisonnable se satisfaire de ce modèle par exemple.
Ceci dit, si on reste sur ce créneau de "logo vite fait pour pas cher", c'est-à-dire si on veut battre ces sites à leur propre jeu en gros, je crois que ma proposition n'est pas absurde (avec bien sûr un peu de réflexion pour améliorer les détails !). L'idée essentielle étant de passer d'une compétition individualiste "libérale" à un système de type plutôt coopérative, et ça à l'échelle du web.
Sinon à mon humble avis ce n'est pas l'argument de la quantité qui attire les clients, c'est surtout le petit prix (et peut-être l'argument "cool moderne", mais là c'est seulement une mode). Au passage un autre aspect important serait de savoir quelle part de ces clients auraient fait appel à un professionnel si le site n'existait pas : ça change tout car dans un cas extrême (proche de 100%) ce nouveau modèle n'a fait que découvrir un nouveau créneau, dans l'autre (proche de 0%) il attaque le marché du secteur traditionnel.
ps: et je suis entièrement d'accord que le vrai risque pour la profession c'est quand ces sites seront suffisamment matures pour faire bosser les graphistes de pays moins développés, ce sera probablement une guerre des prix perdue d'avance.
"Le bénévolat est un choix personnel, ça m'étonnerait qu'il concerne les contributeurs à ces sites et quand bien même, il n'y aurait rien à y redire"
Tous les inspecteurs du travail viennent d'un coup de se retrouver au chômage. Et le travail dissimulé (sous du bénévolat), ben personne n'a à y redire...
Tous les inspecteurs du travail viennent d'un coup de se retrouver au chômage. Et le travail dissimulé (sous du bénévolat), ben personne n'a à y redire...
Vous êtes sûr que vous ne confondez pas bénévolat avec travail au noir, ou bien travail forcé ?
Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif (définition de wikipedia)
C'est la première fois que j'entends parler de "travail dissimulé sous du bénévolat", concept étrange puisque le bénévolat est parfaitement légal (encore heureux !). De plus comme le bénévolat exclut par définition toute forme de contrainte, je n'ai en effet rien à y redire (si ce n'est du bien, en général).
Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif (définition de wikipedia)
C'est la première fois que j'entends parler de "travail dissimulé sous du bénévolat", concept étrange puisque le bénévolat est parfaitement légal (encore heureux !). De plus comme le bénévolat exclut par définition toute forme de contrainte, je n'ai en effet rien à y redire (si ce n'est du bien, en général).
Non je ne confonds pas.
Je graisse : "Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif"
Je vous cite : " Le bénévolat est un choix personnel, ça m'étonnerait qu'il concerne les contributeurs à ces sites et quand bien même, il n'y aurait rien à y redire"
Ces sites n'étant pas il me semble à but non lucratif, il me semble qu'ils ne rentrent pas dans la définition wiki, donc il pourrait y avoir à redire...
Sinon il y a beaucoup de restaurateurs qui prendraient plein de bénévoles lors des contrôles de l'inspection du travail.
Je graisse : "Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif"
Je vous cite : " Le bénévolat est un choix personnel, ça m'étonnerait qu'il concerne les contributeurs à ces sites et quand bien même, il n'y aurait rien à y redire"
Ces sites n'étant pas il me semble à but non lucratif, il me semble qu'ils ne rentrent pas dans la définition wiki, donc il pourrait y avoir à redire...
Sinon il y a beaucoup de restaurateurs qui prendraient plein de bénévoles lors des contrôles de l'inspection du travail.
Mais vous oubliez malicieusement de graisser une partie importante !
"Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif"
"En général", donc pas nécessairement. D'ailleurs si on prend une autre définition, par exemple celle-ci : "Qui apporte son aide volontaire et sans être rémunéré : Une infirmière bénévole.", ça confirme que la partie "en général au sein d’une institution sans but lucratif" n'est pas essentielle à la définition, c'est seulement un complément d'information choisi par le rédacteur. De plus l'exemple choisi "une infirmière bénévole" est plutôt de nature à infirmer votre interprétation, puisqu'une infirmière, métier qualifié généralement rémunéré, peut très bien travailler dans un établissement à but lucratif.
A ma connaissance il n'y a rien d'illégal à travailler bénévolement y compris pour une entreprise normale à but lucratif; d'ailleurs c'est le cas de certains stages, et de façon plus proche de ces sites internet on pourrait parler des facebook/twitter and co : leur contenu est apporté de façon parfaitement bénévole par leurs utilisateurs : dès lors que personne ne subit de contrainte, vous avez parfaitement le droit de faire cadeau de votre temps et de votre travail à qui vous voulez. C'est juste stupide de le donner à une entreprise à but lucratif, surtout si elle a besoin justement de nos compétences... c'et pour ça que personne ne le fait !
"Sinon il y a beaucoup de restaurateurs qui prendraient plein de bénévoles lors des contrôles de l'inspection du travail."
Encore faudrait-il qu'il y ait de (vrais) bénévoles intéressés ! Un restaurateur pourrait éventuellement prétendre que ses employés sont bénévoles pour ne pas avouer qu'il ne les déclare pas, mais la réalité c'est que ces travailleurs sont rémunérés (illégalement); ils ne sont donc pas bénévoles, c'est le cas standard du travail dissimulé. Mais de toute façon l'hypothèse est bancale, car les inspecteurs du travail ne préviennent pas le contrevenant éventuel de leur visite, pour une raison évidente : il suffirait au restaurateur de donner congé ce jour là à tous ses employés illégaux, plutôt que de prétendre qu'ils sont bénévoles.
"Bénévolat : activité non rétribuée et librement choisie qui s’exerce en général au sein d’une institution sans but lucratif"
"En général", donc pas nécessairement. D'ailleurs si on prend une autre définition, par exemple celle-ci : "Qui apporte son aide volontaire et sans être rémunéré : Une infirmière bénévole.", ça confirme que la partie "en général au sein d’une institution sans but lucratif" n'est pas essentielle à la définition, c'est seulement un complément d'information choisi par le rédacteur. De plus l'exemple choisi "une infirmière bénévole" est plutôt de nature à infirmer votre interprétation, puisqu'une infirmière, métier qualifié généralement rémunéré, peut très bien travailler dans un établissement à but lucratif.
A ma connaissance il n'y a rien d'illégal à travailler bénévolement y compris pour une entreprise normale à but lucratif; d'ailleurs c'est le cas de certains stages, et de façon plus proche de ces sites internet on pourrait parler des facebook/twitter and co : leur contenu est apporté de façon parfaitement bénévole par leurs utilisateurs : dès lors que personne ne subit de contrainte, vous avez parfaitement le droit de faire cadeau de votre temps et de votre travail à qui vous voulez. C'est juste stupide de le donner à une entreprise à but lucratif, surtout si elle a besoin justement de nos compétences... c'et pour ça que personne ne le fait !
"Sinon il y a beaucoup de restaurateurs qui prendraient plein de bénévoles lors des contrôles de l'inspection du travail."
Encore faudrait-il qu'il y ait de (vrais) bénévoles intéressés ! Un restaurateur pourrait éventuellement prétendre que ses employés sont bénévoles pour ne pas avouer qu'il ne les déclare pas, mais la réalité c'est que ces travailleurs sont rémunérés (illégalement); ils ne sont donc pas bénévoles, c'est le cas standard du travail dissimulé. Mais de toute façon l'hypothèse est bancale, car les inspecteurs du travail ne préviennent pas le contrevenant éventuel de leur visite, pour une raison évidente : il suffirait au restaurateur de donner congé ce jour là à tous ses employés illégaux, plutôt que de prétendre qu'ils sont bénévoles.
Michèle Ramon Obin vous a déjà répondu : « Et cela n'a rien à voir avec la bêtise c'est des rapports de force et de domination et de l'abus. »
(...)
Mais cela ne va rien changer au problème d'entreprises qui se rémunèrent sur du travail gratuit.
La notion de "travail gratuit" est quand même ici légèrement galvaudée.
C'est la nature du travail "commercial" ou avant-vente qui est quasiment jamais facturée en temps que telle, dans n'importe quel secteur.
Quiconque répond à un appel d'offre, fait un devis, distribue des supports de publicité de son activité ou même vous conseille sur le dernier chiffon à la mode dans un magasin de vêtement, fournit à travail gratuit qui ne sera pas directement rémunéré.
La spécificité du milieu des graphistes c'est qu'ils évoluent dans un milieu individualiste et concurrentiel, qu'ils font un travail peu collectif et qu'ils sont un peu tout nus face à des clients beaucoup plus gros qu'eux. Ils sont pas forcément les seuls dans cette situation, mais ils le sont probablement davantage que beaucoup d'autres.
Maintenant, est-ce que ces plateformes infléchissent de manière significative un rapport de force déjà défavorable, c'est possible, mais ce qui est présenté comme arguments est vraiment léger pour se faire une idée.
Qu'est-ce qui permettrait de croire que l'angoisse du lendemain, sans parler d'avenir, rend intelligent ?
Il y a une part de manipulation dans le truc : ces sites se disent" communautaires" et "d'entre aide" entre graphiste. Et utilisent des arguments de promotion personnelle et d'entrainement. Voilà ce qui va attirer une certaine catégorie de jeunes graphistes ou de graphistes un peu paumés.
Voilà un commentaire de forum de 2007, certes radical mais cependant assez juste sur les techniques de manipulation du perverted crowdsourcing :
http://www.mariejulien.com/?post/2007/10/16/Wilogo-enfin-legal#c115
Voilà un commentaire de forum de 2007, certes radical mais cependant assez juste sur les techniques de manipulation du perverted crowdsourcing :
http://www.mariejulien.com/?post/2007/10/16/Wilogo-enfin-legal#c115
Intéressant parallèle avec le monde sectaire, même si certains arguments sont un peu (sic) tirés par les cheveux -- notamment le "karma" qui n'est pas propre à eux, mais remonte à loin, son instigateur le plus connu étant sans doute Slashdot (mais c'est vrai que ça fait joli dans le tableau). La majorité des points sont recevables, cependant.
Intéressant... du coup si ce le côté moderne pseudo-collaboratif "cool" joue pour beaucoup dans le développement de ces sites, il y a de fortes chances que ce ne soit qu'un effet de mode, comme l'a dit quelqu'un plus haut.
De toute manière, la concurrence libre et non faussée, la glorieuse incertitude de la libre entreprise et de ses perspectives non dites de gains par millions, produit la plupart du temps des personnes dures envers les autres. Des gagneurs en somme, qui deviennent un peu comme ceux qu'ils méprisent trop souvent lorsque leur simple condition de femme ou d'homme failli leur tombe sur le dos par malheur et qu'ils apprennent que la société, sans solidarité et respect mutuel, est un horrible champ de guerre. Et alors, s'ils reçoivent une main tendue, et s'il leur reste un peu de cette humanité redécouverte, ils font de très bons ambassadeurs de la solidarité humaine. Dommage cependant que cette révélation soit si tardive chez nombre d'entre nous, pour autant qu'elle survienne et que nous sachions en faire bon usage.
Ben je ne connais pas le milieu ok, mais j'ai un peu de mal à imaginer que des graphistes professionnels soient dans une situation aussi difficile que des ouvriers non qualifiés qui n'ont d'autre choix que la mine/l'usine/l'entrepôt d'Amazon : déjà ce sont des gens qui ont un niveau d'éducation qui ne les place pas parmi les plus vulnérables a priori; et puis ces sites sont récents, je suppose qu'ils sont encore loin d'être en position de domination absolue du marché ?
Avoir un bon niveau d'éducation ne protège pas toujours de situations difficiles quand l'offre (de professionnels) est supérieure à la demande. Un bon exemple avec les pilotes d'avions de ligne, dont certains n'arrivent pas à décrocher un travail et PAYENT pour travailler, acquérir de l'expérience et améliorer leur employabilité :
http://www.franceinfo.fr/emission/le-plus-france-info/2013-2014/quand-le-co-pilote-aussi-paie-sa-place-dans-l-avion-06-16-2014-18-30
« Mais qu'est-ce qui empêche plusieurs graphistes freelance de s'associer, sous forme de coopérative par exemple, de façon à mutualiser le risque et les revenus ? Si ce n'est le fait qu'ils tiennent à cette forme d'organisation du travail individuelle ? »
Très bonne idée de mutualiser des revenus de 0 euro.
Très bonne idée de mutualiser des revenus de 0 euro.
Blague à part, comme le dit Julien Moya, quand une entreprise de graphisme (avec des salariés) présente des maquettes gratuitement,
c’est dans la perspective de remporter un travail et un budget conséquent derrière, pas seulement trois cacahuètes pour un logo.
Par exemple, le budget remporté, elle développe l’ensemble du système graphique (dont le logo). Et les salariés sont rémunérés grâce à ces sous.
c’est dans la perspective de remporter un travail et un budget conséquent derrière, pas seulement trois cacahuètes pour un logo.
Par exemple, le budget remporté, elle développe l’ensemble du système graphique (dont le logo). Et les salariés sont rémunérés grâce à ces sous.
Super: clair et exhaustif.
Typiquement un graphiste freelance qui estime qu'il ne peut pas se permettre financièrement de gagner l'appel d'offres seulement N% du temps ne devrait pas participer, il y a d'autres formes de clientèle j'imagine : en l'occurrence c'est plutôt de l'appel d'offres "low cost", et c'est ça la nouveauté pour cette profession semble-t-il. À la limite, ça aurait très bien pu être fait sans internet par une grosse boîte de graphisme qui aurait des bureaux un peu partout. Mais j'imagine qu'il y a aussi une clientèle prête à payer le prix d'un travail de pro, sans compter la possibilité de mutualiser le travail (bien sûr ce ne serait plus en freelance, mais en quoi cette forme d'organisation est-elle plus justifiée qu'une autre ?).
Oui, il se trouve que nous ne sommes pas directement en concurrence avec ce genre de boite, sur le low cost. par contre c'est mortifère à long terme pour toute une profession que de valider ce système et d'envoyer ce message aux annonceurs et aux jeunes graphistes. Je suis formateur et même si ce n'est pas pour ça qu'on me paie je soulève toujours le risque de bosser pour ce genre de Plateforme : ça donne de mauvaises habitudes de travail, et on en sort avec l'idée que travailler "pour sa passion" c'est déjà tellement une chance, qu'on va tomber dans toutes les grosses ficelles de la manipulation commerciale. On gros, on se fait avoir. Et on n’atteint jamais de seuil de rentabilité.
Rapprochez ça du nombre d'auto entrepreneurs qui se lancent sans business plan et qui periclittent au bout de 6 mois sans droit au chômage, et vous avez une idée de la situation.
Oui, il se trouve que nous ne sommes pas directement en concurrence avec ce genre de boite, sur le low cost. par contre c'est mortifère à long terme pour toute une profession que de valider ce système et d'envoyer ce message aux annonceurs et aux jeunes graphistes. Je suis formateur et même si ce n'est pas pour ça qu'on me paie je soulève toujours le risque de bosser pour ce genre de Plateforme : ça donne de mauvaises habitudes de travail, et on en sort avec l'idée que travailler "pour sa passion" c'est déjà tellement une chance, qu'on va tomber dans toutes les grosses ficelles de la manipulation commerciale. On gros, on se fait avoir. Et on n’atteint jamais de seuil de rentabilité.
Rapprochez ça du nombre d'auto entrepreneurs qui se lancent sans business plan et qui periclittent au bout de 6 mois sans droit au chômage, et vous avez une idée de la situation.
Merci pour cet article. Je me demandais effectivement ce qui se passait en coulisse de ces agrégateurs.
Je suis moi même designer graphiste et j'ai été confronté au problème inverse. Certains de mes clients, ont d'abord fait appel à ce type de plateforme et ont ensuite fait appel à mes services car ils ne trouvaient pas leur bonheur sur ce type de plateforme… et pour cause !
Je ne vois pas comment on peut avoir de l'expérience dans ce métier et donc en vivre, et passer sa journée à faire des appels d'offre pour de si modestes projets sans la certitude de gagner de l'argent. Cela n'est pas viable et on fini par changer de métier. Tous les créatifs d'expérience le savent, ces métiers sont très chronophages et demande de rentrer "en culture" avec l'entreprise pour laquelle on travaille. Il faut savoir comment elle est organisée, comment elle a évoluée au cours du temps, où elle veut aller. Plutôt que faire des agences virtuelles, ce métier a au contraire besoin d'être au contact du réel. Il faut aller voir son client, discuter avec lui, discuter avec les gens qui font vivre l'entreprise. C'est ainsi que l'on dessine une identité qui leur ressemble et qui vient porter une véritable vision de l'entreprise.
Je ne crois pas que ces plateformes aient beaucoup d'avenir. Il me semble que les gens à la tête de ces sites ne connaissent rien au métier du design de marque et d'identité. Ils vendent des kilos de logos comme si ils vendaient des tomates au lieu de réellement chercher à accompagner les entreprises. C'est un peu un débat Prêt à porter vs Haute Couture. Il n'y a pas réellement de comparaison possible. L'objectif de l'identité de marque est de se 'démarquer' des autres, pas d'avoir le même logo que le voisin.
Je ne vois pas comment on peut avoir de l'expérience dans ce métier et donc en vivre, et passer sa journée à faire des appels d'offre pour de si modestes projets sans la certitude de gagner de l'argent. Cela n'est pas viable et on fini par changer de métier. Tous les créatifs d'expérience le savent, ces métiers sont très chronophages et demande de rentrer "en culture" avec l'entreprise pour laquelle on travaille. Il faut savoir comment elle est organisée, comment elle a évoluée au cours du temps, où elle veut aller. Plutôt que faire des agences virtuelles, ce métier a au contraire besoin d'être au contact du réel. Il faut aller voir son client, discuter avec lui, discuter avec les gens qui font vivre l'entreprise. C'est ainsi que l'on dessine une identité qui leur ressemble et qui vient porter une véritable vision de l'entreprise.
Je ne crois pas que ces plateformes aient beaucoup d'avenir. Il me semble que les gens à la tête de ces sites ne connaissent rien au métier du design de marque et d'identité. Ils vendent des kilos de logos comme si ils vendaient des tomates au lieu de réellement chercher à accompagner les entreprises. C'est un peu un débat Prêt à porter vs Haute Couture. Il n'y a pas réellement de comparaison possible. L'objectif de l'identité de marque est de se 'démarquer' des autres, pas d'avoir le même logo que le voisin.
C'est dans l'air du temps : la mise en concurrence des gens en deux clicks sans limite géographique.
Dans un autre genre, ça me rappelle une plateforme d'appels d'offres en ligne dont j'ai oublié le nom. N'importe qui peut proposer une travail ponctuel, par exemple en traduction, un graphisme, de la programmation..., les candidats du monde entier se proposent à des tarifs libres. Résultat : les freelances des pays développés se trouvent confrontés à des freelances de pays émergents qui facturent plusieurs fois moins cher. Donc, si vous êtes un entrepreneur français et que vous souhaitez faire réaliser un ensemble de travaux, vous pouvez les faire réaliser par des Sr* L*ngk*is pour un tarif absolument dérisoire et sans charges sociales.
On peut répondre que "quand on veut de la qualité, il faut être près à payer". Le hic, c'est que certains de ces Sr* L*ngk**s ne sont pas moins efficaces ou créatifs que des français ou des allemands, mais en revanche ils sont beaucoup moins chers.
Une opportunité pour les uns, une invitation à casser ses tarifs pour les les autres, le tout sans payer de charges.
Dans un autre genre, ça me rappelle une plateforme d'appels d'offres en ligne dont j'ai oublié le nom. N'importe qui peut proposer une travail ponctuel, par exemple en traduction, un graphisme, de la programmation..., les candidats du monde entier se proposent à des tarifs libres. Résultat : les freelances des pays développés se trouvent confrontés à des freelances de pays émergents qui facturent plusieurs fois moins cher. Donc, si vous êtes un entrepreneur français et que vous souhaitez faire réaliser un ensemble de travaux, vous pouvez les faire réaliser par des Sr* L*ngk*is pour un tarif absolument dérisoire et sans charges sociales.
On peut répondre que "quand on veut de la qualité, il faut être près à payer". Le hic, c'est que certains de ces Sr* L*ngk**s ne sont pas moins efficaces ou créatifs que des français ou des allemands, mais en revanche ils sont beaucoup moins chers.
Une opportunité pour les uns, une invitation à casser ses tarifs pour les les autres, le tout sans payer de charges.
Merci, Anne-Sophie.
Il est juste dommage d’avoir attendu 2014 pour en parler, alors que des asinautes avaient soulevé ces questions en 2010, dans un forum d’ASI.
Le problème vous était servi sur un plateau.
Faut-il toujours attendre saint Touitteur pour relever certains faits ?
Il est juste dommage d’avoir attendu 2014 pour en parler, alors que des asinautes avaient soulevé ces questions en 2010, dans un forum d’ASI.
Le problème vous était servi sur un plateau.
Faut-il toujours attendre saint Touitteur pour relever certains faits ?
" appelons-la AnneSoCorp."
On peut savoir quelle entreprise vous a assistée pour choisir ce nom ?
On peut savoir quelle entreprise vous a assistée pour choisir ce nom ?
Invraisemblable...
(Je ne comprends pas la phrase du collectif en colère: "Que dirait-on si on demandait à trois chefs cuistots de nous préparer un repas pour ensuite payer uniquement le meilleur des trois ? C’est du salariat déguisé".
Ben non, justement, il me semble: avec le salariat on est payé au temps de travail, non? Là ce serait plutôt de l'esclavage.)
(Je ne comprends pas la phrase du collectif en colère: "Que dirait-on si on demandait à trois chefs cuistots de nous préparer un repas pour ensuite payer uniquement le meilleur des trois ? C’est du salariat déguisé".
Ben non, justement, il me semble: avec le salariat on est payé au temps de travail, non? Là ce serait plutôt de l'esclavage.)
L'exploitation continue! Les ravages dans la libre concurrence saine et non faussée!
