La rumeur d'un vaccin
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Macron a décidé, sans le dire, de se jeter à l'eau de la fameuse immunité collective (IC)
Mais ils ont déjà leur propre immunité collective, non ?! Benalla, Macron, Darmanin, De Rugy, Delevoye, etc.
Ah ! Vous parliez de l’immunité collective collective(...)
Des mauvais Français penseront, peut-être, que dans l'esprit de certaines élites, le décès de 100.000 à 450.000 personnes ( en majorité âgées ) pourrait apporter des solutions à quelques problèmes de déficits sociaux.
Bien sûr, je n' y cro(...)
dans le journal de France Culture d'hier matin on parlait aussi d'immunité collective.... mais dans les bidons viilles de l'Inde !
cet article reprend le sujet :
https://www.ouest-france.fr/monde/inde/coronavirus-en-inde-les-habitants-des-bidonvilles-s(...)
Derniers commentaires
Ca me rappelle la phrase de Churchill à propos des accords de Munich: "Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur, vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
Vous avez voulu éviter les pertes économiques au prix de la santé publique, vous avez les morts qui s'accumulent et vous aurez l'effondrement économique.
Macron est incapable d'une quelconque empathie... il va faire d'une pierre deux coups (en laissant faire le "hasard") : laisser mourir les vieux et les souffreteux qui coûtent un bras et remettre la France au travail et à la consommation, satisfaisant ainsi son ami du MEDEF, Geoffroy le pâtissier (oui, Geoffroy est l'inventeur du gâteau baulois, un truc absolument indigeste originaire de La Baule) qui va continuer à pâtisser sur les plateaux télé. (Je me souviens de ses interventions au 13h de Canal +, comme grosniqueur économique... il faisait déjà dans le "lourd")...
En attendant, moi je porte le masque...( hier à la manif à St Nazaire, tous masqués... car bcp de retraités sauf 1 ou 2 Gilets Jaunes réfractaires à tout)... espérant niquer ce p'tit préz autistique et prétentieux en continuant à lui résister sur son terrain de prédilection : la droite quasi extrême... Pour le reste, je fais au mieux... et j'aime beaucoup la sagesse de votre généraliste de Libération...
Je crains hélas (car je suis une personne doublement à risque ! ) que la stratégie de l'immunité collective soit celle du gouvernement. Il n'y a qu'à voir l'allègement à marche forcée des mesures sanitaires dans les établissements scolaires (et je suis hélas là aussi concerné) pour constater une seule chose : seule la reprise économique compte et tant pis pour les morts... Très bonne analyse du "Fil de l'actu" dont l'animatrice sait ce qu'est la maladie pour l'avoir fortement subi...
Macron a décidé, sans le dire, de se jeter à l'eau de la fameuse immunité collective (IC)
Mais ils ont déjà leur propre immunité collective, non ?! Benalla, Macron, Darmanin, De Rugy, Delevoye, etc.
Ah ! Vous parliez de l’immunité collective collective ! Pardon.
C'est qui la source de cette prévision de 100 à 450 000 décès ?
Ferguson , le type qui a prévu 100 000 morts en Suède (pour juin 2020) en l'absence de confinement ?
La vraie stratégie présidentielle, ne serait-ce pas d'atteindre 2022 "quoi qu'il en coute" ?
Euh, rassurez-moi surtout (et étant donné les compétences infinies des gouvernants au pouvoir comme on a pu le voir depuis le début de la pandémie) ce vaccin (quand il verra le jour) ne va concerner que les personnes à risque non?
Non je dis ça parce que je les imagine bien vouloir imposer ce vaccin à tout le monde (histoire que les labos se fassent de super bénéfices/dividendes) alors que, comme la grippe par exemple, il faut vacciner les personnes âgées et les personnes à risque.
Cela prend des années de recherches, d'essais clinique, de volontaires, pour tester ce qui peut devenir un vaccin et avoir l'AMM.. Et pas en pleine épidémie !! La lumière au bout du tunnel n'est que la lumière d'un train qui vient en sens inverse.. La chose sur laquelle il nous faut compter c'est notre immunité individuelle contre germes, virus et bactéries : renforcer nos lymphocytes avec des préparations homéopathiques qui sont vomies par les grands labos et pour cause, moins chers et très efficaces. Thymuline et influenzinum dès l'automne, une dosette une fois par semaine. pendant la saison hivernale. Voir votre pharmacien. et Vit. C aussi. Il faut des années pour connaître la durée de validité d'un vaccin,..On aura le temps de faire la connaissance de Sars cov 3 avant qu'un hypothétique vaccin ne voit le jour..!! On nous bassine, on nous taquine !! avec les vaccins depuis 30 ans, comme avec un susucre. pour un chien. !!!
Cela prend des années de recherches, d'essais clinique, de volontaires pour tester ce qui peut devenir un vaccin. Et pas en pleine épidémie !! La lumière au bout du tunnel n'est que la lumière d'un train qui vient en sens inverse..La chose sur laquelle il nous faut compter c'est notre immunité individuelle contre germes, virus et bactéries : R
"c'est bien le président du MEDEF, ès-qualité, qui diffuse cette rumeur que rien pour l'instant ne vient étayer"
C'est une plaisanterie de dire que c'est lui qui diffude cette rumeur ? Alors :
"le patron de Sanofi France, Olivier Bogillot, s'est avancé sur une possible commercialisation du vaccin au printemps 2021 " Source
"Coronavirus : l'Institut Pasteur espère un vaccin « début 2021 » " Source
« Sur base de toutes les informations dont je dispose, j’ose affirmer qu’en mars 2021 nous pourrions disposer d’un vaccin », a affirmé le directeur de l’Agence des médicaments (AFMPS). Source
« Si tout va bien avec le développement du vaccin, nous nous attendons à avoir un vaccin en Belgique pour le printemps, en mars », a déclaré Yves Van Laethem (porte-parole interfédéral pour le centre de soins de santé belge) Source
Bonjour. Rappel : "ès" ne peut pas être suivi d'un mot au singulier. A part ça : bonne continuation !
Mouais. Il y a les excès du CAC 40, bien sûr mais il y a une question simple à laquelle il est devenu compliqué d'avoir une réponse:
"Quel objectif la France et les pays européens poursuivent-ils dans la lutte contre le Covid-19?"
En mars-avril, c'était très clair : éviter un engorgement des soins intensifs.
Aujourd'hui, à l'approche de l'automne, c'est moins clair. En l'état actuel des choses, la maladie semble moins sévère pour diverses raisons (en tête desquelles sans doute le port du masque), elle progresse plus lentement qu'en mars pour cette même raison et d'autres et la prise en charge à l'hôpital bien meilleure car on connait mieux la maladie, les malades sortent donc beaucoup plus rapidement qu'en mars avril.
Bref, le seuil de saturation est très éloigné de la situation actuelle, même s'il existe toujours.
Alors, y a-t-il un nouvel objectif ? Limiter au maximum le nombre de décès d'ici au vaccin ? Si oui, pourquoi choisir cette cause de décès en particulier ?
Bonjour,
En admettant que le futur vaccin a validé les trois exigences fondamentales indissociables (bonne réponse immunitaire, ses anticorps sont protecteurs, effets secondaires indésirables rares donc balance bénéfice/ risque acceptable), il faudra encore l'épreuve de la durée de cette protection, qui n'est mesurable et démontrable que ... dans la durée, soit 18 à 24 mois. Par conséquent, pas avant le printemps 2022 (si ! si !) car il n'y a pas de modélisation mathématique possible pour ce faire. La gesticulation fébrile des uns et des autres est d'ordre commercial (rafler la mise avant ses concurrents) ou politique (les élections à venir).
Bien à vous,
Ces 100 000 à 450 000 morts c'est au doigt mouillé ou à la mode Ferguson ?
Ou les deux ... ;-)
non c'est une extrapolation du taux de mortalité du virus qu'on connait (entre 0,5% et 1%); rapporté à la population. j'ai déjà fait le calcul ailleurs mais c'est un ordre de grandeur tout à fait réaliste.
Certes, mais cela implique que tous les français le "chope" ! Ça, ce n'est qu'une probabilité très improbable.
D'autre part, l'estimation devrait être 450 000 décès pour 0.5% de létalité et près de 1 000 000 pour 1%.
Me trompe-je ?
Ben en fait 100,000-450,000, c'est si on vise l'immunité de troupeau (donc 50% des français le chopent, cf infra). Le taux de saturation (s) de l'immunité de troupeau est fonction de R0 (le nombre de personne à qui un malade refile sa crève en moyenne) par :
s = 1-1/R0
R0 est passé de ~3 sans mesures barrières (donc immunité de troupeau à 67%) à 2 avec les mesures barrières (immunité de troupeau à 50%, chiffre utilisé dans le papier).
Pour les taux de mortalité, faudrait que je lise le papier dans le détail, mais je crois qu'ils combinent données d'hospitalisation en France et les données du bateau qui avait été mis en quarantaine, le Diamond Princess.
Mais comme le disait grrrz, le calcul à la louche donne le même ordre de grandeur.
Donc si la stratégie est de laisser l'épidémie suivre son cours, l'estimation est probablement assez robuste...
D'autre part, l'estimation devrait être 450 000 décès pour 0.5% de létalité et près de 1 000 000 pour 1%.
j'ai fait le calcul plus bas; 330 000 pour 0,5% ; donc 660000 pour 1%; avec 100% de la population touchée (scenario peu probable)
450 000 c'est donc avec 70% de la population immunisé à 1% de mortalité.
100 000 c'est 30% de la population immunisée avec 0,5% de mortalité.
Cf la réponse à Benjamin Pajot plus bas...
Le chiffre vient du papier publié la semaine dernière dans Nature Reviews Immunology par le modélisateur du Comité scientifique, Simon Cauchemez. Il fait suite à un premier papier publié dans Science en Juin.
"Assuming an optimistic herd immunity threshold of 50%, for countries such as France and the USA, this would translate into 100,000–450,000 and 500,000–2,100,000 deaths, respectively."
Le résultat est basé sur un modèle simple et solide, et prend en compte la structure d'âge de la population...
donc cette fourchette c'est en fait 50% d'immunité dans la population; avec une fourchette de mortalité comprise entre 0,3% et 1,3%. Si on considère un taux d'immunité de 20 à 80% on arrive de 60 000 à 700 000 morts d'un extrême à l'autre.
Ouaip, le raisonnement est bon, mais c'est pareil avec tous les modèles : si on tourne les boutons comme il faut, on peut leur faire dire beaucoup de trucs... Mais si on se concentre sur les valeurs "probables" – à la fois pour R0 et le taux de mortalité – 100 à 450k, pour Cauchemez, c'est la fourchette crédible. Ce que (personnellement) je retiens du papier, c'est qu'il fait entrevoir le coût humain d'une stratégie de "primauté de l'économie".
oui de toute façon à aucun moment c'est une politique souhaitable.
Tous ces chiffres n'ont aucun sens si on remet sur pieds notre système de santé public et si on confine intelligemment des les gens à risque.
Mais peut-être qu'il est plus juteux de vendre de la peur et des vaccins...
Mais peut-être qu'il est plus juteux de vendre de la peur et des vaccins...
c'est sûr que d'un coté ça ne coûte rien, et de l'autre ça rapporte !
;-)
Tous ces chiffres n'ont aucun sens si on remet sur pieds notre système de santé public et si on confine intelligemment des les gens à risque.
desolé mais ça revient à faire porter toute la responsabilité sur les personnes à risques; à les obliger à l'isolement complet pendant une année ou plus; j'appelle pas ça une politique intelligente ni solidaire. Déja que les personnes agées souffrent de l'isolement prolongé qu'elles subissent; imaginez ça pendant encore un an. Sinon évidemment ça ne prend pas en compte les millions de personnes qui vont souffrir de covid long.
Je ne vois pas où est le problème d'inviter les gens à risque à se protéger au maximum et à leur fournir des FFP2 pour leurs déplacements obligatoires pendant qu'on inviterait les autres, au contraire, à ne plus porter de masque et se laisser infecter naturellement.
Si l'on ne fait pas ça, ils mourront. Vous préférez leur mort ?
Si l'on ne fait pas ça, ils mourront. Vous préférez leur mort ?
non je préfère qu'en tant que société on fasse collectivement quelques sacrifices pour éviter que l'épidémie se propage. on sait que c'est possible puisqu'une vingtaine d'autres pays y sont arrivés; on a juste décider d'appliquer la logique libérale jusqu'au bout de l'économie et de la responsabilité individuelle avant tout; y compris les vies humaines. après tout c'est très cohérent avec ce gouvernement.
Aucun pays n'a arrêté la propagation. Ils ont simplement un système de santé qui fonctionne, c'est tout...
Donc au lieu de faire les autruches et croire que ça va passer tout seul, il serait temps d'avoir une réelle stratégie !
Aucun pays n'a arrêté la propagation. Ils ont simplement un système de santé qui fonctionne, c'est tout...
L'Australie par exemple a mis en place à Melbourne un plan de retour à la normal en cinq phases après leur 2e vague (500 cas/j à l'apogée en Australie) où l'objectif affiché est d'avoir 0 nouveaux cas pendant un mois avant de relâcher leurs mesures à un niveau "covid normal" (qui est plus ou moins ce qu'on a en place ici actuellement; port du masque à l'interieur et aucune autre restriction). Ils ont actuellement 50 cas/j environ.
En Corée du Sud on a partiellement confiné des quartiers et fermé des écoles alors qu'ils ont eu un maximum de 300 cas/j.
c'est de ça dont je parle. l'impact à long terme est bien moindre à la fois sur la santé, sur la mortalité; sur "l'économie"; et sur la vie des gens en général.
Ici on a decidé qu'un niveau de base de 1000 cas/j était normal; et que même à 10 000 cas/j on ne prendrait aucune mesure un peu contraignante pour "l'économie".
Mais tout ceci n'a aucun sens à long terme. On n'empêche pas un virus de circuler. On apprend à vivre avec le temps d'en être assez immunisé pour qu'il devienne bénin.
Mais tout ceci n'a aucun sens à long terme. On n'empêche pas un virus de circuler. On apprend à vivre avec le temps d'en être assez immunisé pour qu'il devienne bénin.
On ne peut pas attendre un an comme ça. C'est totalement démesuré et le coût social bien trop élevé pour un truc qui est anodin pour 99% de la population...
Il faut se concentrer sur les personnes à risque et laisser les autres s'immuniser "naturellement".
Ce sera quoi votre stratégie si aucun vaccin ne voit le jour ?
On ne peut pas attendre un an comme ça. C'est totalement démesuré et le coût social bien trop élevé pour un truc qui est anodin pour 99% de la population...
Il faut se concentrer sur les personnes à risque et laisser les autres s'immuniser "naturellement".
Ce sera quoi votre stratégie si aucun vaccin ne voit le jour ?
je viens de vous donner des exemples de pays où on a adopté des stratégies de prévention; et le coup social est bien inférieur à celui qu'on a vécu ici et qu'on a va revivre à terme; pour un bilan en mortalité des centaines de fois inférieur; et où on arrive même quasiment à éradiquer le virus.
Simplement il faut penser à long terme; et pas à deux semaines.
sans oublier que l'immunité n'est semble-t-il pas acquis pour très longtemps (dans le cas d'un vaccin c'est différent; mais ce sera probablement pas définitif non plus).
Le coût social dont je parle n'est pas encore quantifié. Quel impact sur les relations sociales ? Sur la souffrance au travail ? Sur la psychologie, notamment des enfants ? Quelles conséquences en raison de l'isolement des vieux ?
On ne peut pas en faire un bilan, y compris pour les autres pays puisqu'aucun n'est sorti de cette épidémie pour la simple et bonne raison que le virus est toujours là mais pas l'immunité face à lui.
Tout est encore en cours et partout...
je suis mal à l'aise avec cette formulation "si on confine intelligemment les gens à risque". elle montre qu'on décide à leur place, qu'ils sont juste bons à subir des mesures qu'on décide pour eux.
je ne veux pas parler pour les autres, et je ne suis pas sûre de ce que je souhaiterais le cas échéant.... mais peut-être que si j'étais "à risque", je préfèrerais garder le contact avec les gens que j'aime, en prenant le risque de la maladie, plutôt que de survivre isolée/emprisonnée...
elle montre qu'on décide à leur place, qu'ils sont juste bons à subir des mesures qu'on décide pour eux.
n'est-ce pas déjà le cas ? Malade ou pas ...
que trop !!!!
Bah le souci de votre raisonnement, c'est qu'il ne tient pas compte du fait qu'il y aussi une responsabilité collective : si vous êtes à risque mais que vous préférez mourir, cela impactera le système de santé dans la mesure où celui-ci devra quand même vous soigner.
Donc un peu de civisme conduirait à respecter les préconisations sanitaires, un peu comme avec les masques aujourd'hui, non ?
j'exerce depuis longtemps mon "peu de civisme" pour tout un tas de responsabilités collectives, en particulier environnementales et solidaires, je suis prête à comparer mon bilan civisme avec plein de porteurs de masques donneurs de leçons, et je pense qu'il est dangereux, pour la démocratie, de dénier aux individus le droit d'avoir des priorités morales personnelles.
toute cette moraline commence à me niffler grave. si c'est trop cher de me maintenir en (sur)vie, donnez moi de la morphine et foutez moi la paix.
Non mais je comprends votre position, mais le fait est qu'en matière d'épidémies, la liberté individuelle heurte de plein fouet l'intérêt général, sans marge de manœuvre possible.
Le seul moyen d'être complètement libre est de se retirer totalement de la société : pas de risques d'infecter des gens à risque et pas de risque d'engorger le système de santé si vous tombez malade...
écoutez, on n'est quand même pas en pleine "grande peste". je vous rappelle que cette année encore, malgré le confinement et la baisse drastique des déplacements, la pollution de l'air a fait plus de morts que le covid.
à quand la culpabilisation des usagers "incivils" de l'automobile ?
Vous prêchez un convaincu ! ^^
Yaka supprimer la sécu à tous ceux qui ne se comportent pas bien. Les pas masqués, les diabétiques qui se goinfrent, les fumeurs, les alcoolos, ceux qui font trop d'enfants, ceux qui en font pas assez (il en faut pour cotiser)...
Si parmi les victimes de ce virus pouvaient figurer l'intégralité des patrons du CAC 40 et l'ensemble de la classe politique, cette pandémie serait tout à coup très bien accueillie ! ^^
Pour completer 3 articles très intéressants sur le sujet sur Médiapart ce jour. Où big pharma prend ses précautions sur les fonds publics généreusement dispensé par ceux qui leur facilitent l'optimisation fiscale
Vaccins ou traitements, telle est la question.
Ah purée, cette course au vaccin faisant sans cesse l’actualité !!!
Je me souviens, comme dirait Pérec, du début des années 90 où nous étions appelés à entrer dans des essais de vaccin contre le VIH, nous fantasmions tous un succès. Les années 2020 n’ont toujours pas ce putain de vaccin...
D’ailleurs, pratiquement toute l’actualité sociétale autour du Covid-19 me replonge dans ces années là où nous luttions, aidions, trouvions des moyens de protection, faisions de la prévention, etc, etc...
Aujourd’hui, pour bien faire, il nous faudrait accepter de laisser sur le bord du chemin l’Economie et nous concentrer sur le combat pour la santé. Mais le pognon, fait et fera encore et encore des ravages, leurs portefeuilles, aux dirigeants, comptent plus que nos vies, c’est un invariant.
Alors ça ne remet absolument pas en cause la teneur de l'article, mais j'ai du mal avec les chiffres de Nicolas Martin sur le nombre de morts induits par l'IC : 100 000 morts pour la fourchette basse. Ca représente quand même un français sur 670, pour un virus qui aujourd'hui a un taux de mortalité qui se situe plutôt autour de 0,5% (donc 1 sur 200) chez les personnes hospitalisées (je puis me tromper). Je doute (plus que) beaucoup qu'une personne affectée sur 3 ou 4 finisse à l'hôpital.
Après, quel que soit le nombre de morts engendrés, je ne dis pas que c'est souhaitable. Mais ces chiffres ne peuvent pas être présentés comme vérité.
Donc, retournons au boulot la fleur au fusil !
C'est très juste.
Les guerres sont un moteur du capitalisme et la chair à canon a rarement son mot à dire.La guerre actuelle (pas la pseudo guerre contre le virus que le pseudo chef a utilisée en guise de grigri ) est universelle, contre tout ce qui empêcherait les dividendes de tomber. Et nous sommes, nous, nos proches, nos enfants aussi finalement, de la chair à virus .
Et puis tous ces vieux qui coûtent cher, en retraites , en soins, allez hop, on dégage...
dans le journal de France Culture d'hier matin on parlait aussi d'immunité collective.... mais dans les bidons viilles de l'Inde !
cet article reprend le sujet :
https://www.ouest-france.fr/monde/inde/coronavirus-en-inde-les-habitants-des-bidonvilles-seraient-ils-immunises-6954180
sinon, cette histoire de vaccin ne me rassure pas plus que ça ( je préfèrerais qu'on recherche plutôt un traitement ) vu le taux de réussite du vaccin contre la grippe .... pour lequel on doit se faire vacciner chaque année car le virus mute lui aussi chaque année, d'où son efficacité relative...
A voir l'hystérie paranoïaque de certains, je doute qu'on nous laisse le choix ( au travail, pour voyager, voir porquoi pas pour accéder aux magasins, aux restaurants etc...)
Des mauvais Français penseront, peut-être, que dans l'esprit de certaines élites, le décès de 100.000 à 450.000 personnes ( en majorité âgées ) pourrait apporter des solutions à quelques problèmes de déficits sociaux.
Bien sûr, je n' y crois pas ....
Bonjour, je crois que vous avez oublié un mot dans la première phrase du second paragraphe :
"l'attente pouvait plus longue, mais à peine."
Je suppose que c'est plutôt :
"l'attente pouvait être plus longue, mais à peine."
" Il n'y a pas de vaccin contre la stupidité " ( A. Einstein )
