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La science, sur son strapontin
C'était en 2006. Le 14 juillet exactement. Pierre Barthélémy s'en souvient
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"La science, c'est chiant. ."
Pourquoi ça? Parce qu'on vous a inculqué ça depuis l'école, tout ce qui est important et sérieux est chiant, et il faut en baver pour être instruit!
Et c'est pour ça qu'on inflige des cours de musique sur Mozart sans en passer une note, qu'on apprend les langues vivantes comme des langues mortes (avec le succès qu'on voit) et la science (notamment les maths) comme une punition.
Moi j'ai un autre avis. Pour moi, la science c'est "fun" (le pied pour parler français). Sinon pourquoi aurais-je passé dans les 40 ans de ma vie à en faire? je ne suis pas masochiste. Et il y a moyen de faire passer le message scientifique de façon simple, intéressante et amusante (voir pour moi l'exemple typique, le merveilleux dessin animé "il était une fois la vie" qui pour moi reste une référence).
Quand on fait une demande de crédit aux assos type ARC il faut mettre obligatoirement un petit paragraphe pour le public (les cochons de payeurs, eh oui). C'est un très bon exercice, j'avoue que c'est plus facile quand on est dans le médical que pour quelqu'un qui fait de la chimie.
Quand on parle des "scientifiques" c'est aussi faux que de dire "les Bretons" ou "les ingénieurs" etc. Il est vrai qu'il y en a qui sont très prétentieux, et qui méprisent les collègues qui parlent simplement à la télé, genre H. Reeves, qui ne serait pas un "vrai" scientifique. Dans les congrès "entre nous" c'est pareil! Certains assènent des conférences incompréhensibles en ne se mettant pas à la place de l'auditeur qui n'est pas exactement dans le même domaine. Rassurez-vous en ce qui concerne cette "population" de scientifiques, je ne suis pas sociologue mais je crois (pour avoir fait quelques observations) à la structure fractale des groupes humains dès qu'ils atteignent un certain nombre -seuil à déterminer "scientifiquement" -(le même pourcentage de salauds, de gens très bien, de frimeurs, de sérieux etc etc que dans la population générale).
Pour moi, la place des domaines scientifiques doit être complètement revue d'abord dans l'éducation (vaste programme) pour qu'on ne continue pas à rebuter des générations d'élèves (et arrêter la sélection par les maths, pauvres maths détestés) pour que la "culture scientifique" augmente. Pour l'actualité, la science est malheureusement victime de la culture du scoop qui est bien pratique pour obtenir des crédits dits "sur programme" puisque les organismes ne nous financent plus que partiellement. Mais ceci est une autre histoire.
Pourquoi ça? Parce qu'on vous a inculqué ça depuis l'école, tout ce qui est important et sérieux est chiant, et il faut en baver pour être instruit!
Et c'est pour ça qu'on inflige des cours de musique sur Mozart sans en passer une note, qu'on apprend les langues vivantes comme des langues mortes (avec le succès qu'on voit) et la science (notamment les maths) comme une punition.
Moi j'ai un autre avis. Pour moi, la science c'est "fun" (le pied pour parler français). Sinon pourquoi aurais-je passé dans les 40 ans de ma vie à en faire? je ne suis pas masochiste. Et il y a moyen de faire passer le message scientifique de façon simple, intéressante et amusante (voir pour moi l'exemple typique, le merveilleux dessin animé "il était une fois la vie" qui pour moi reste une référence).
Quand on fait une demande de crédit aux assos type ARC il faut mettre obligatoirement un petit paragraphe pour le public (les cochons de payeurs, eh oui). C'est un très bon exercice, j'avoue que c'est plus facile quand on est dans le médical que pour quelqu'un qui fait de la chimie.
Quand on parle des "scientifiques" c'est aussi faux que de dire "les Bretons" ou "les ingénieurs" etc. Il est vrai qu'il y en a qui sont très prétentieux, et qui méprisent les collègues qui parlent simplement à la télé, genre H. Reeves, qui ne serait pas un "vrai" scientifique. Dans les congrès "entre nous" c'est pareil! Certains assènent des conférences incompréhensibles en ne se mettant pas à la place de l'auditeur qui n'est pas exactement dans le même domaine. Rassurez-vous en ce qui concerne cette "population" de scientifiques, je ne suis pas sociologue mais je crois (pour avoir fait quelques observations) à la structure fractale des groupes humains dès qu'ils atteignent un certain nombre -seuil à déterminer "scientifiquement" -(le même pourcentage de salauds, de gens très bien, de frimeurs, de sérieux etc etc que dans la population générale).
Pour moi, la place des domaines scientifiques doit être complètement revue d'abord dans l'éducation (vaste programme) pour qu'on ne continue pas à rebuter des générations d'élèves (et arrêter la sélection par les maths, pauvres maths détestés) pour que la "culture scientifique" augmente. Pour l'actualité, la science est malheureusement victime de la culture du scoop qui est bien pratique pour obtenir des crédits dits "sur programme" puisque les organismes ne nous financent plus que partiellement. Mais ceci est une autre histoire.
Il me paraît particulièrement dommage qu'il n'y ait pas (ou très peu) de rubriques
scientifiques dans la presse locale. Je connais par exemple Grenoble car
j'y ai fait ma thèse: il y a pas mal d'argent public dépensé pour des infrastructures
de recherche (et je ne parle pas seulement des nanosciences). Ça me paraît normal
de rendre compte aux citoyens sur la façon dont cet argent est utilisé.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il me paraît important de participer aux
évènements comme les fêtes de la science, ou les journées portes ouvertes. Mais c'est
aussi le rôle des journalistes.
Après, je crois que ce qui me choque le plus, ce n'est pas tellement que les média parlent
peu de science, c'est plutôt l'absence de culture scientifique de base chez beaucoup
de journalistes, et l'énorme fossé entre le niveau d'exigence toléré lorsqu'on parle
de lettres, et lorsqu'on parle de science. On se moque pendant des semaines d'un politique
(par ailleurs effectivement souvent ridicule) parce qu'il confond une marque de parfum et
un philosophe (moi, je ne savais même pas que c'était une marque de parfum).
Par contre, un ministre de la recherche qui se trompe dans un calcul de pourcentage, ça
n'intéresse que le Petit Journal.
Je me souviens avoir écouté chez Ruquier une interview d'un philosophe qui
venait vendre son dernier livre. Il a été question longuement des liens avec la pensée
de Nietzsche. Je suis personnellement totalement incompétent pour suivre vraiment la discussion.
Cela ne m'a pas empêché de l'écouter avec intérêt. Par contre, lorsqu'un invité quelconque
ose sortir une explication un tout petit peu scientifique (une multiplication de
niveau CE2 par exemple), alors il est immédiatement interrompu parce que les auditeurs
seraient incapables de suivre. C'est souvent très frustrant (ça arrive aussi sur @si d'ailleurs).
Pourtant, il me semble qu'il y a plus de gens avec un bac S qu'avec une maîtrise de philosophie...
Il arrive très souvent aussi que des journalistes pourtant parfois subtils se vantent
de ne rien comprendre en science. Je connais peu de collègues scientifiques qui trouvent
glorieux de ne rien connaître en lettres. D'ailleurs, il y a des enseignements littéraires
en Terminale S, il y a de l'anglais et un cours français/philo en prépa scientifique,
il y a des cours obligatoires d'anglais dans les cursus universitaires scientifiques. Je
me souviens avoir eu des introductions au théâtre de Shakespeare, et à la littérature
anglaise lorsque j'étais en deuxième année d'école (4e année après le bac S donc). Même si
j'ai sans doute oublié la plus grande part, j'en garde un bon souvenir. Je trouvais très
bien de continuer à avoir quelques enseignements littéraires, même si j'avais choisi un
cursus scientifique.
En comparaison, je crois qu'il y a vraiment trop peu de sciences dans les filières
littéraires, et notamment à destination des journalistes.
J'ai été particulièrement choqué par la réaction d'Aymeric Caron face à Cédric Villani,
notamment son commentaire (très naïf d'ailleurs): "si j'avais voulu me taper ce genre
d'équations, je serais allé en Math Sup". Il n'avait manifestement même pas cherché à
lire le livre. Sa consœur avait été quand même plus subtile.
D'ailleurs, le livre de Villani est très intéressant. Je ne suis pas mathématicien,
et malgré un thèse en physique, je suis complètement incapable de comprendre les
équations qu'il cite. Mais cela ne gène absolument pas la lecture. Il permet au
grand public de voir comment se passe la vie de la recherche. Le titre "théorème vivant"
représente bien le contenu, il me semble. Beaucoup de ce qu'il raconte est valable aussi
pour la recherche en physique, et probablement la recherche en général.
À quand Villani d@ns le texte ?
scientifiques dans la presse locale. Je connais par exemple Grenoble car
j'y ai fait ma thèse: il y a pas mal d'argent public dépensé pour des infrastructures
de recherche (et je ne parle pas seulement des nanosciences). Ça me paraît normal
de rendre compte aux citoyens sur la façon dont cet argent est utilisé.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il me paraît important de participer aux
évènements comme les fêtes de la science, ou les journées portes ouvertes. Mais c'est
aussi le rôle des journalistes.
Après, je crois que ce qui me choque le plus, ce n'est pas tellement que les média parlent
peu de science, c'est plutôt l'absence de culture scientifique de base chez beaucoup
de journalistes, et l'énorme fossé entre le niveau d'exigence toléré lorsqu'on parle
de lettres, et lorsqu'on parle de science. On se moque pendant des semaines d'un politique
(par ailleurs effectivement souvent ridicule) parce qu'il confond une marque de parfum et
un philosophe (moi, je ne savais même pas que c'était une marque de parfum).
Par contre, un ministre de la recherche qui se trompe dans un calcul de pourcentage, ça
n'intéresse que le Petit Journal.
Je me souviens avoir écouté chez Ruquier une interview d'un philosophe qui
venait vendre son dernier livre. Il a été question longuement des liens avec la pensée
de Nietzsche. Je suis personnellement totalement incompétent pour suivre vraiment la discussion.
Cela ne m'a pas empêché de l'écouter avec intérêt. Par contre, lorsqu'un invité quelconque
ose sortir une explication un tout petit peu scientifique (une multiplication de
niveau CE2 par exemple), alors il est immédiatement interrompu parce que les auditeurs
seraient incapables de suivre. C'est souvent très frustrant (ça arrive aussi sur @si d'ailleurs).
Pourtant, il me semble qu'il y a plus de gens avec un bac S qu'avec une maîtrise de philosophie...
Il arrive très souvent aussi que des journalistes pourtant parfois subtils se vantent
de ne rien comprendre en science. Je connais peu de collègues scientifiques qui trouvent
glorieux de ne rien connaître en lettres. D'ailleurs, il y a des enseignements littéraires
en Terminale S, il y a de l'anglais et un cours français/philo en prépa scientifique,
il y a des cours obligatoires d'anglais dans les cursus universitaires scientifiques. Je
me souviens avoir eu des introductions au théâtre de Shakespeare, et à la littérature
anglaise lorsque j'étais en deuxième année d'école (4e année après le bac S donc). Même si
j'ai sans doute oublié la plus grande part, j'en garde un bon souvenir. Je trouvais très
bien de continuer à avoir quelques enseignements littéraires, même si j'avais choisi un
cursus scientifique.
En comparaison, je crois qu'il y a vraiment trop peu de sciences dans les filières
littéraires, et notamment à destination des journalistes.
J'ai été particulièrement choqué par la réaction d'Aymeric Caron face à Cédric Villani,
notamment son commentaire (très naïf d'ailleurs): "si j'avais voulu me taper ce genre
d'équations, je serais allé en Math Sup". Il n'avait manifestement même pas cherché à
lire le livre. Sa consœur avait été quand même plus subtile.
D'ailleurs, le livre de Villani est très intéressant. Je ne suis pas mathématicien,
et malgré un thèse en physique, je suis complètement incapable de comprendre les
équations qu'il cite. Mais cela ne gène absolument pas la lecture. Il permet au
grand public de voir comment se passe la vie de la recherche. Le titre "théorème vivant"
représente bien le contenu, il me semble. Beaucoup de ce qu'il raconte est valable aussi
pour la recherche en physique, et probablement la recherche en général.
À quand Villani d@ns le texte ?
[quote=La place du pauvre consentie aux sciences dans ce que l'on appelle pourtant "la presse généraliste" reste un profond mystère.]
Il n'y a pas de mystère : le but de la presse généraliste est de vendre des encarts de pub.
La science, c'est chiant. Faut réfléchir. Ça fatigue les neurones qui auront ont besoin d'être vendus quelques instants plus tard à Coca-Cola. Et pis des gens qui réfléchissent, c'est dangereux.
C'est un grand scientifique qui m'a expliqué tout ça il y a quelques années : Patrick Le Lay.
PatriceNoDRM
Il n'y a pas de mystère : le but de la presse généraliste est de vendre des encarts de pub.
La science, c'est chiant. Faut réfléchir. Ça fatigue les neurones qui auront ont besoin d'être vendus quelques instants plus tard à Coca-Cola. Et pis des gens qui réfléchissent, c'est dangereux.
C'est un grand scientifique qui m'a expliqué tout ça il y a quelques années : Patrick Le Lay.
PatriceNoDRM
les envies de sciences, il arrive que ce soit un peu comme les envies d'Arte. Y en a qui pose des questions mais qui baille à s'en décrocher la machoire avant la fin de la première minute d'une réponse un minimum étayée. Avec la main sur la bouche pour faire genre je baille pas du tout mais les yeux qui plissent tellement et la petite larme au coin ah merde j'avais oublié comme c'était chiant la science pourquoi j'ai posé une question quel con!
A ce moment là, il suffit de finir sa réponse par "et donc voilà" et on est à peu près certain de ne pas être relancé, sauf si la personne, d'un profil un peu anxieux et appliqué, s'en veut tellement d'avoir baillé qu'elle (en général c'est une fille le profil anxieux et appliqué) pose exprès une 2ème question pour faire penser qu'elle a juste eu une nuit difficile avec le petit dernier.
Alors la transgénèse avec des mots rigolos, c'est chaud, y a tout de même un intérêt c'est qu'on ne voit pas les gens qui baillent. Et puis comment critiquer la science, prendre du recul sur les protocoles, en étant généraliste? Il faudrait un spécialiste de chaque discipline, et indépendant de tous les autres, là aussi c'est chaud.
A ce moment là, il suffit de finir sa réponse par "et donc voilà" et on est à peu près certain de ne pas être relancé, sauf si la personne, d'un profil un peu anxieux et appliqué, s'en veut tellement d'avoir baillé qu'elle (en général c'est une fille le profil anxieux et appliqué) pose exprès une 2ème question pour faire penser qu'elle a juste eu une nuit difficile avec le petit dernier.
Alors la transgénèse avec des mots rigolos, c'est chaud, y a tout de même un intérêt c'est qu'on ne voit pas les gens qui baillent. Et puis comment critiquer la science, prendre du recul sur les protocoles, en étant généraliste? Il faudrait un spécialiste de chaque discipline, et indépendant de tous les autres, là aussi c'est chaud.
Je pense que le problème, c'est que la science, ça nous remet en cause.
Le cerveau, les planètes, les habitants de ces planètes, le fonctionnement du cerveau, tout cela remet en cause notre conception de l'humain et du libre-arbitre.
Et c'est dur pour tout le monde, y compris les journalistes.
Le cerveau, les planètes, les habitants de ces planètes, le fonctionnement du cerveau, tout cela remet en cause notre conception de l'humain et du libre-arbitre.
Et c'est dur pour tout le monde, y compris les journalistes.
Abonné longtemps à " science et vie senior", je n'ai jamais décelé la moindre mise en cause de quoi que ce soit. Mais j'aime que le ver soit dans le fruit.
Allons, allons , dites plutôt que vous n'avez pas supporté le numéro spécial qu'il vous ont consacré.
vous pensiez a un titre en particulier?
J'ai en effet toujours eu une certaine idée de la science. Comme de la politique, de l'art, de l'amour, du gratin dauphinois, du coulis d'écrevisses...la science me soulève parfois une paupière, mais elle retombe aussitôt. Je respecte instinctivement toutes les fois, même la foi en la science. Ma grande passion, c'est la bêtise. Force m'est de constater ( comme on dit sur Beauf FN TV), que science et connerie entretiennent des relations intimes, et que ce mal absolu qu'est le racisme a toujours cherché une assise scientifique plutôt que religieuse. Le beauf actuel ne se veut plus bigot, il se veut savant. Personne n'ose plus claironner que la science va faire le bonheur de l'humanité, même sur ce forum. La science est devenue la prothèse religieuse du pauvre, la philosophie de ceux qui n'ont pas les moyens d'en avoir. La science affirme chaque jour davantage sa filiation d'avec la magie.
Avec quoi (ou même qui) la connerie n'entretient-elle pas de relation intime ?
Peut-être ne suffit-il pas, comme, j'imagine car je n'ai que peu d'information sur lui, l'auditeur moyen de BFM-TV, de faire cette constatation et faut-il s'interroger (c'est un peu l'objet de la science de s'interroger) sur la corrélation entre cette certaine idée de la science et l'image médiatique (qui dépasse alors BFM-TV) qui en est faite. C'est la réflexion à laquelle incite cette chronique pour le coup heureusement étrangère aux préoccupations du temps.
Peut-être ne suffit-il pas, comme, j'imagine car je n'ai que peu d'information sur lui, l'auditeur moyen de BFM-TV, de faire cette constatation et faut-il s'interroger (c'est un peu l'objet de la science de s'interroger) sur la corrélation entre cette certaine idée de la science et l'image médiatique (qui dépasse alors BFM-TV) qui en est faite. C'est la réflexion à laquelle incite cette chronique pour le coup heureusement étrangère aux préoccupations du temps.
Force m'est de constater ( comme on dit sur Beauf FN TV), que science et connerie entretiennent des relations intimes, et que ce mal absolu qu'est le racisme a toujours cherché une assise scientifique plutôt que religieuse. "
+
Ma grande passion, c'est la bêtise.
Est-ce une raison pour vous vautrer dedans
et en produire autant, Albert-Yves ?
Faites attention, vous allez finir par être l'exemple fétiche en ce lieu de ceux qui croient que philosophie et connerie vont de pair.
yG
+
Ma grande passion, c'est la bêtise.
Est-ce une raison pour vous vautrer dedans
et en produire autant, Albert-Yves ?
Faites attention, vous allez finir par être l'exemple fétiche en ce lieu de ceux qui croient que philosophie et connerie vont de pair.
yG
Autre connerie ( scientifiquement avérée): cinq garçons pour une fille en filière scientifique, cinq filles pour un garçon en philo. Pas de puce à l'oreille ?
Est ce vrai ? En filière bio, j'ai l'impression que la proportion de fille est largement supérieure à la moyenne, au moins au niveau formation principale et doctorat. Après la proportion s'inverse largement, malheureusement.
Le fait que la science prétend qu'elle détient des vérités absolues, et qu'elle l'a prouvée maintes fois, fait qu'elle sert volontiers de caution. On a peu de moyens de défenses envers cette usage de la science, surtout si comme Strum on la refoule et si, comme ça l'arrange, vu la difficulté, la Philosophie refuse de mettre son nez dedans.
Les sciences dures débouchent toutes sur le l'absolu qui n'est que de la probabilité, donc rien d'implacable. Que ce soit la situation d'un électron à un instant t ou la rencontre de deux molécules destinées à se lier par des forces variées et subtiles que l'accrochage de deux petit lego ne laisse pas soupçonner.
Strum par obscurantisme forcené ne veut pas reconnaitre la puissance de la connaissance scientifique. Seule cette reconnaissance pourtant permet de cerner les limites de la science et évite de se laisser manipuler. Faire passer la science pour une magie complait à ceux qui s'en servent ainsi puisqu'eux même ne respectent pas la science pour ce qu'elle est. L'idée de Strum ne les dérange pas. Donc méfions nous de l'idée de Strum au lieu de nous méfier de la science.
Les sciences dures débouchent toutes sur le l'absolu qui n'est que de la probabilité, donc rien d'implacable. Que ce soit la situation d'un électron à un instant t ou la rencontre de deux molécules destinées à se lier par des forces variées et subtiles que l'accrochage de deux petit lego ne laisse pas soupçonner.
Strum par obscurantisme forcené ne veut pas reconnaitre la puissance de la connaissance scientifique. Seule cette reconnaissance pourtant permet de cerner les limites de la science et évite de se laisser manipuler. Faire passer la science pour une magie complait à ceux qui s'en servent ainsi puisqu'eux même ne respectent pas la science pour ce qu'elle est. L'idée de Strum ne les dérange pas. Donc méfions nous de l'idée de Strum au lieu de nous méfier de la science.
Votre effort est méritoire, chère Poisson, mais je crains qu'il ne soit vain.
Strum s'est enfermé dans la conviction que la science est une croyance comme une autre.
Pour lui, les chercheurs sont des intégristes, alors que le doute les habite en permanence, qu'ils se remettent sans cesse en question* et que les lois scientifiques sont caractérisées (condition absolument nécessaire) par le fait qu'elles sont réfutables.
La pensée scientifique doute en permanence. Strum, lui, ne doute de rien.
* Dans le domaine de la physique fondamentale, par exemple, la vision des scientifiques n'a cessé d'évoluier. Le seul bouquin qu'Einstein ait écrit pour le grand public s'intitule modestement L'évolution des idées en physique.
Un court extrait du discours "intégriste" d'Albert Einstein :
Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison
Strum s'est enfermé dans la conviction que la science est une croyance comme une autre.
Pour lui, les chercheurs sont des intégristes, alors que le doute les habite en permanence, qu'ils se remettent sans cesse en question* et que les lois scientifiques sont caractérisées (condition absolument nécessaire) par le fait qu'elles sont réfutables.
La pensée scientifique doute en permanence. Strum, lui, ne doute de rien.
* Dans le domaine de la physique fondamentale, par exemple, la vision des scientifiques n'a cessé d'évoluier. Le seul bouquin qu'Einstein ait écrit pour le grand public s'intitule modestement L'évolution des idées en physique.
Un court extrait du discours "intégriste" d'Albert Einstein :
Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison
Soit vous n'avez rien compris à ce qu'écrit strumf, ce qui n'est pas votre faute... Une pensée complexe est parfois ardue à démêler...
Soit vous êtes volontairement partisan et vous grossissez sciemment le trait. Dans ce deuxième as vous devriez donc comprendre le pourquoi de ses provocations.
Dans tout les cas, le ton que vous employez rend certaines de vos pleurnicheries plutôt cocasses...
Soit vous êtes volontairement partisan et vous grossissez sciemment le trait. Dans ce deuxième as vous devriez donc comprendre le pourquoi de ses provocations.
Dans tout les cas, le ton que vous employez rend certaines de vos pleurnicheries plutôt cocasses...
Une pensée ... ardue à démêler.
Très emmêlée, je dirais même.
On vous voit souvent ensemble, tous les deux. On va finir par jaser...
Très emmêlée, je dirais même.
On vous voit souvent ensemble, tous les deux. On va finir par jaser...
Vous ne retranscrivez pas correctement mon propos, c'est un peu fallacieux comme procédé... Je sous entendais simplement que les propos de Strumf sont peut être trop compliqués pour vous.
Et vos petites remarques sont simplement petites... Encore une fois, elles n'aident pas à vous prendre au sérieux quand vous pleurnichez.
Et vos petites remarques sont simplement petites... Encore une fois, elles n'aident pas à vous prendre au sérieux quand vous pleurnichez.
Les messages de Julot ne suffisent malheureusement pas à diagnostiquer correctement le mal dont il souffre.
"quand Julot Iglézias est de mon avis, il me semble que je dois avoir tort" Oscar Wilde
Julot n'est jamais de mon avis, ce qui ne me donne en aucun cas raison.
Je précise que cette pique est plus une blague qu'une méchanceté. Mais ce n'est pas gratuit.
On ne peut pas opposer à l'asticotage "anti-science primaire, toute nuance jetée aux orties" de Stumpf, une position (celle de Julot dans son message?) qui glorifie à ce point la pensée scientifique.
Le doute permanent du chercheur, je n'y crois pas. Bien souvent il s'enferre volontiers dans l'erreur ou au moins tente de sauver la face. La communauté scientifique remet un peu d'ordre, mais le système génère aussi de l'arnaque, expériences truquées de chercheurs en recherche de notoriété et de gloire.
Sans parler des scientifiques qui ont une face cachée, genre Alexis Carrel et qu'on enseigne (ah ça on en fait battre des cellules cardiaques d'embryons de poulet) sans l'ombre d'une allusion à sa vision philosophique des débouchés de ses découvertes.
On éduque pas tant les scientifiques à l'éthique que je leur donnerai un blanc-seing, une carte qu'ils pourraient abattre comme au mille bornes la botte "as du volant" définitive et valable pour toute la partie, face à Strumpf qui vous colle un "accident", puis une crevaison, un feu rouge, une panne d'essence....
On ne peut pas opposer à l'asticotage "anti-science primaire, toute nuance jetée aux orties" de Stumpf, une position (celle de Julot dans son message?) qui glorifie à ce point la pensée scientifique.
Le doute permanent du chercheur, je n'y crois pas. Bien souvent il s'enferre volontiers dans l'erreur ou au moins tente de sauver la face. La communauté scientifique remet un peu d'ordre, mais le système génère aussi de l'arnaque, expériences truquées de chercheurs en recherche de notoriété et de gloire.
Sans parler des scientifiques qui ont une face cachée, genre Alexis Carrel et qu'on enseigne (ah ça on en fait battre des cellules cardiaques d'embryons de poulet) sans l'ombre d'une allusion à sa vision philosophique des débouchés de ses découvertes.
On éduque pas tant les scientifiques à l'éthique que je leur donnerai un blanc-seing, une carte qu'ils pourraient abattre comme au mille bornes la botte "as du volant" définitive et valable pour toute la partie, face à Strumpf qui vous colle un "accident", puis une crevaison, un feu rouge, une panne d'essence....
"Strum par obscurantisme forcené "
Je sais qu'il n'a pas besoin d'avocat, mais moi, si.
Une extrème méfiance vis à vis de la science et surtout de la façon dont elle est mise en scène ne me semble pas obscurantiste.
Aloys von, je l'ai dit ailleurs, est un adorateur du paradoxe.
Les paradoxes, c'est très sain, surtout pour les scientifiques. Ca vous préserve des préjugés. (piqué à JJ Rousseau)
Je sais qu'il n'a pas besoin d'avocat, mais moi, si.
Une extrème méfiance vis à vis de la science et surtout de la façon dont elle est mise en scène ne me semble pas obscurantiste.
Aloys von, je l'ai dit ailleurs, est un adorateur du paradoxe.
Les paradoxes, c'est très sain, surtout pour les scientifiques. Ca vous préserve des préjugés. (piqué à JJ Rousseau)
super avocat. Avec Gondalah et Pierre 38330, je suis acquitté les mains dans les poches. Ils lisent ma pensée mieux que moi-même. Je reconnais vouloir casser la baraque scientiste, dont j'ai connu les méfaits chez les lycéens pendant trente-cinq ans.
"Ils lisent ma pensée mieux que moi-même"
Tiendez, le nouvel opus de Pierre Barthélemy : "L’incroyable machine à lire dans les pensées"
Incroyable !
Tiendez, le nouvel opus de Pierre Barthélemy : "L’incroyable machine à lire dans les pensées"
Incroyable !
génial
Génial, en effet !
Cet article démontre à quel point les supercheries sont faciles à déceler dasn le domaine scientifique.
Alors que dans bien d'autres domaines les charlatans pullulent, comme le montre Alan Sokal dasn son bouquin "Impostures intellectuelles" (massacré bien sûr par les critiques, scientifiquement incultes).
Cet article démontre à quel point les supercheries sont faciles à déceler dasn le domaine scientifique.
Alors que dans bien d'autres domaines les charlatans pullulent, comme le montre Alan Sokal dasn son bouquin "Impostures intellectuelles" (massacré bien sûr par les critiques, scientifiquement incultes).
Cette "imposture scientifique" est à mettre en parallèle avec le canular d'Alan Sokal qui montre à quel point il est facile de duper "la communauté littéraire" (qu'on me pardonne cette formule un peu lapidaire).
Si Alan Sokal n'avait pas révélé lui-même la supercherie, personne ne l'aurait sans doute relevée.
Si Alan Sokal n'avait pas révélé lui-même la supercherie, personne ne l'aurait sans doute relevée.
Réussir à faire prendre un sèche-cheveux pour une machine d'imagerie cérébrale, c'est marrant, non ? Marrant ou légèrement inquiétant. Êtes-vous certain que vous auriez détecté la supercherie ? Réécoutez les chroniques de S.Bolher avec cette question en tête ...
Réussir à faire prendre un sèche-cheveux pour une machine d'imagerie cérébrale, c'est marrant, non ? Marrant ou légèrement inquiétant.
Ce n'est pas "légèrement inquiétant". C'est très inquiétant, car c'est un bel exemple de l'inculture générale qui règne en en matière de sciences. Ce qui aurait été encore plus inquiétant, c'est que les scientifiques chercheurs en neurologie se soient laissé prendre, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Si on fait le bilan des (rarissimes) cas d'impostures dans le domaine de la science, on constate qu'elles durent très peu de temps. Lyssenko, par exemple, a rapidement été jugé comme un mythomane en dehors de frontères de l'URSS.
A propos de Lyssenko, on peut dire que c'est un escroc qui a pu faire sa tambouille parce qu'il était protégé pour des raisons politiques, soit l'exact contraire (toutes proportions gardées) de Sébastien Bohler, éliminé pour des raisons idéologiques.
Ce n'est pas "légèrement inquiétant". C'est très inquiétant, car c'est un bel exemple de l'inculture générale qui règne en en matière de sciences. Ce qui aurait été encore plus inquiétant, c'est que les scientifiques chercheurs en neurologie se soient laissé prendre, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Si on fait le bilan des (rarissimes) cas d'impostures dans le domaine de la science, on constate qu'elles durent très peu de temps. Lyssenko, par exemple, a rapidement été jugé comme un mythomane en dehors de frontères de l'URSS.
A propos de Lyssenko, on peut dire que c'est un escroc qui a pu faire sa tambouille parce qu'il était protégé pour des raisons politiques, soit l'exact contraire (toutes proportions gardées) de Sébastien Bohler, éliminé pour des raisons idéologiques.
J'aime beaucoup le concept "d'élimination pour raisons idéologiques", mais "toutes proportions gardées".
Je ne me souviens plus si le capitaine avait communiqué le fin mot de l'histoire concernant Sébastien Bohler ? Si ça se trouve, il a trouvé mieux à faire, un peu comme Rafik Djoumi.
Je ne me souviens plus si le capitaine avait communiqué le fin mot de l'histoire concernant Sébastien Bohler ? Si ça se trouve, il a trouvé mieux à faire, un peu comme Rafik Djoumi.
Sébastien Bohler, éliminé pour des raisons idéologiques
Indécrottable.
Vous militez pour la culture scientifique, et vous ne voyez pas à quel point une présentation biaisée des neurosciences fait problème - alors même que S.Bohler ajoutait à l'inculture scientifique par des études contestables et un point de vue exclusif et étroit.
Par ailleurs, vous confondez toujours neurosciences et neurologie - pour quelqu'un qui dénonce l'inculture scientifique, ça la fout mal (et qui montre que la vulgarisation bohlerienne n'était décidément pas efficace).
Indécrottable.
Vous militez pour la culture scientifique, et vous ne voyez pas à quel point une présentation biaisée des neurosciences fait problème - alors même que S.Bohler ajoutait à l'inculture scientifique par des études contestables et un point de vue exclusif et étroit.
Par ailleurs, vous confondez toujours neurosciences et neurologie - pour quelqu'un qui dénonce l'inculture scientifique, ça la fout mal (et qui montre que la vulgarisation bohlerienne n'était décidément pas efficace).
A vrai dire, il existe sans doute bien une dimension idéologique dans tout cela. Et pourquoi pas d'ailleurs, ce n'est pas un gros mot. Quand on le voit invoquer les "lois de la génétique" comme Il le fait dans son dernier billet sur son blog, ici, pour expliquer les relations entre les hommes et les femmes, on est tout de même assez légitimé à exprimer un léger agacement derrière son clavier envers ce qui est non seulement une imposture ( ces lois n'existent pas ! ) mais aussi une imposture dangereuse idéologiquement. Je ne vous fais pas un dessin.
Les dessins ( les graphiques) sont malheureusement garants de la scientificité du discours. La vérité, ( scientifique), est ce qui se voit. Mort aux aveugles.
Je veux bien faire un dessin pour expliquer la différence entre les hommes et les femmes , mais j'ai peur que ça ne plaise pas à Mireille
On fait le test ?
Je ne pensais pas à ça ;-)
... une imposture dangereuse idéologiquement
Ah! Tout de même! C'est pas trop tôt ! Je commençais à désespérer.
Enfin quelqu'un qui confirme (mieux vaut tard que jamais!) ce que j'affirme depuis le début de cette affaire, à savoir que Sébastien Bohler représentait un danger idéologique.
C'est bien ce qui a causé sa perte. Pourquoi ses adversaires ont-ils tant de mal à l'admettre ?
Et je répète que n'étant pas spécialiste en neurologie, je ne peux pas juger de ses compétences.
Je ne suis pas Sherlock Holmes, mais il est tellement évident que les réactions qu'ont suscité les petites chroniques hebdomadaires de Sébastien ne pouvaint pas être simplement le résultat du constat de son incompétence.
Je ne suis pas non plus Fabrice Arfi, mais il nous donne à tous une bonne leçon de clairvoyance lorsqu'il nous apprend que ce qui a déclenché sa traque de Cahuzac, ce qui lui a mis la puce à l'oreille, c'est l'incroyable mansuétude de Cahuzac envers Eric Woertz dès le premier jour de son arrivée au Ministère du budget. Arfi a immédiatement pensé qu'il y avait là quelque chose de suspect dans cette conduite apparemment incohérente et il a commencé à enquêter. Avec les résultats qu'on connait.
Ah! Tout de même! C'est pas trop tôt ! Je commençais à désespérer.
Enfin quelqu'un qui confirme (mieux vaut tard que jamais!) ce que j'affirme depuis le début de cette affaire, à savoir que Sébastien Bohler représentait un danger idéologique.
C'est bien ce qui a causé sa perte. Pourquoi ses adversaires ont-ils tant de mal à l'admettre ?
Et je répète que n'étant pas spécialiste en neurologie, je ne peux pas juger de ses compétences.
Je ne suis pas Sherlock Holmes, mais il est tellement évident que les réactions qu'ont suscité les petites chroniques hebdomadaires de Sébastien ne pouvaint pas être simplement le résultat du constat de son incompétence.
Je ne suis pas non plus Fabrice Arfi, mais il nous donne à tous une bonne leçon de clairvoyance lorsqu'il nous apprend que ce qui a déclenché sa traque de Cahuzac, ce qui lui a mis la puce à l'oreille, c'est l'incroyable mansuétude de Cahuzac envers Eric Woertz dès le premier jour de son arrivée au Ministère du budget. Arfi a immédiatement pensé qu'il y avait là quelque chose de suspect dans cette conduite apparemment incohérente et il a commencé à enquêter. Avec les résultats qu'on connait.
«Selon cette conception,»
«toujours dans cette perspective évolutionniste,»
«Vu selon cet angle,»
Sébastien Bohler se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême pour qui :
«les lois de la génétique font que».
«toujours dans cette perspective évolutionniste,»
«Vu selon cet angle,»
Sébastien Bohler se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême pour qui :
«les lois de la génétique font que».
Sébastien Bohler se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême pour qui :
«les lois de la génétique font que».
Vous avez tout faux Oblivion, comme TCHD.
Veuillez prendre la peine de lire ou relire ce très court billet de Bohler, jusqu'à sa conclusion et vous constaterez, peut-être, l'inexactitude de votre assertion le concernant.
Enfin, ce simple exemple d'incompréhension a au moins une vertu, il permet de rendre compte du dialogue de sourd qui s'opère ici en matière de science.
yG
«les lois de la génétique font que».
Vous avez tout faux Oblivion, comme TCHD.
Veuillez prendre la peine de lire ou relire ce très court billet de Bohler, jusqu'à sa conclusion et vous constaterez, peut-être, l'inexactitude de votre assertion le concernant.
Enfin, ce simple exemple d'incompréhension a au moins une vertu, il permet de rendre compte du dialogue de sourd qui s'opère ici en matière de science.
yG
Non, je contredis TCHD pour souligner son incompréhension.
Quand j’écris que Sébastien se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême, je veux dire qu’il expose cette pensée pour la dénoncer.
Quand j’écris que Sébastien se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême, je veux dire qu’il expose cette pensée pour la dénoncer.
"Non, je contredis TCHD pour souligner son incompréhension.
Quand j’écris que Sébastien se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême, je veux dire qu’il expose cette pensée pour la dénoncer."
Woua, j'avoue Oblivion que votre propos et votre intention n'étaient absolument pas clair pour moi.
Merci d'avoir précisé...
Ne serait-ce que pour ma poire. ;)
yG
Quand j’écris que Sébastien se place dans le cadre de cette approche évolutionniste extrême, je veux dire qu’il expose cette pensée pour la dénoncer."
Woua, j'avoue Oblivion que votre propos et votre intention n'étaient absolument pas clair pour moi.
Merci d'avoir précisé...
Ne serait-ce que pour ma poire. ;)
yG
Incompréhension ? Ok, allons-y.
SB: "Cette vision cadre avec la vision évolutionniste des rapports hommes-femmes. Selon cette conception, les lois de la génétique font que ..."
Il ne critique en rien cette conception: il est lui-même un fervent défenseur de la psychologie évolutionniste. Ce qui est confirmé plus loin:
"Nous donnerons dans notre prochain numéro de Cerveau & Psycho un exposé plus détaillé de ces lois génétiques "
Il oppose simplement un principe "extrême" qu'il appelle fautivement "loi" à un autre: les hommes ont intérêt à brider leur femmes pour s'assurer de leur descendance versus Pascal Picq: le migration des femmes favorise le renouvellement du pool génétique.
Ne vous y trompez pas: Quand il parle de "lois de la génétique", il les fait siennes. Et je persiste: ces lois n'existent pas sinon dans son imagination. Ce sont des simples conjectures très faibles. Il délivre donc sous couvert de scientificité une vision entièrement génétique des sociétés humaines, ce qui est à une imposture dangereuse qui nous prépare à une conception du monde dans lequel nous serions entièrement déterminés par nos gènes et nos neurones. À côté, 1984 d'Orwell semblera un roman à l'eau de rose.
SB: "Cette vision cadre avec la vision évolutionniste des rapports hommes-femmes. Selon cette conception, les lois de la génétique font que ..."
Il ne critique en rien cette conception: il est lui-même un fervent défenseur de la psychologie évolutionniste. Ce qui est confirmé plus loin:
"Nous donnerons dans notre prochain numéro de Cerveau & Psycho un exposé plus détaillé de ces lois génétiques "
Il oppose simplement un principe "extrême" qu'il appelle fautivement "loi" à un autre: les hommes ont intérêt à brider leur femmes pour s'assurer de leur descendance versus Pascal Picq: le migration des femmes favorise le renouvellement du pool génétique.
Ne vous y trompez pas: Quand il parle de "lois de la génétique", il les fait siennes. Et je persiste: ces lois n'existent pas sinon dans son imagination. Ce sont des simples conjectures très faibles. Il délivre donc sous couvert de scientificité une vision entièrement génétique des sociétés humaines, ce qui est à une imposture dangereuse qui nous prépare à une conception du monde dans lequel nous serions entièrement déterminés par nos gènes et nos neurones. À côté, 1984 d'Orwell semblera un roman à l'eau de rose.
Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles Sébastien Bohler nous décrit des théories qui pour vous constituent une imposture ? Quel est le but qu'il poursuit à travers ses mensonges qui semblent vous terrifier? Diriez-vous que les théories d'Orwell sont à mettre dans la même poubelle ?
Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles Sébastien Bohler nous décrit des théories qui pour vous constituent une imposture ? Quel est le but qu'il poursuit à travers ses mensonges qui semblent vous terrifier?
Mes neurones du procès d'intention étant particulièrement sous-développés et ceux du complotisme totalement atrophiés, je ne me pose même pas la question. Mais, en tant que lecteur, je suis particulièrement sensible à ce type d'arguments cités dans l'article de Pierre Barthélemy cité plus haut:
" Pour les auteurs de ce travail, l'expérience montre la puissance du "neuro-enchantement", à quel point on surestime l'état de nos connaissances sur le cerveau ainsi que nos capacités à tirer de la neuro-imagerie des informations aussi complexes que des pensées. Que des mois d'enseignement à ce sujet puissent être mis à mal avec un gros sèche-cheveux et quelques bidules vaguement scientifiques en dit long sur la puissance de cette croyance, capable d'effacer tout jugement critique même chez des personnes aguerries et de leur faire accepter une sorte de résultat magique. Amir Raz et ses collègues estiment que le risque n'est pas nul que des personnes profitent de cette "surcote" et saupoudrent leur discours de grains de neurosciences pour accroître artificiellement la crédibilité de leurs dires. Dans le même ordre d'idées, ces chercheurs soulignent le danger qu'il y a à introduire, comme c'est de plus en plus souvent le cas, la science du cerveau et la neuro-imagerie comme élément à charge ou à décharge au cours des procès."
Mes neurones du procès d'intention étant particulièrement sous-développés et ceux du complotisme totalement atrophiés, je ne me pose même pas la question
C'est dommage. Les accusations de "procès d'intention", par exemple, fleurissent sur ce forum. Vous devriez peut-être vous intéresser davantage aux raisons qui les produisent.
Et puisque les accusations (très graves) d'imposture pleuvent sur le malheureux Sébastien Bohler, il faudrait peur-être entrer un peu plus dans le détail. Par exemple, il faudrait qu'on se pose la question de savoir qui sont les escrocs qui produisent les nombreux documents de neuro-imagerie qui illustrent les articles de Sébatien Bohler sur son site. Pour être plus cair : ces supercheries sont-elles le produit des chercheurs eux-mêmes ou des vulgarisateurs qui les publient ?
C'est dommage. Les accusations de "procès d'intention", par exemple, fleurissent sur ce forum. Vous devriez peut-être vous intéresser davantage aux raisons qui les produisent.
Et puisque les accusations (très graves) d'imposture pleuvent sur le malheureux Sébastien Bohler, il faudrait peur-être entrer un peu plus dans le détail. Par exemple, il faudrait qu'on se pose la question de savoir qui sont les escrocs qui produisent les nombreux documents de neuro-imagerie qui illustrent les articles de Sébatien Bohler sur son site. Pour être plus cair : ces supercheries sont-elles le produit des chercheurs eux-mêmes ou des vulgarisateurs qui les publient ?
SB est journaliste, son billet est un teasing pour vendre se feuille de chou:
"Nous donnerons dans notre prochain numéro de Cerveau & Psycho un exposé plus détaillé de ces lois génétiques"
"Nous donnerons dans notre prochain numéro de Cerveau & Psycho un exposé plus détaillé de ces lois génétiques"
"Incompréhension ? Ok, allons-y."
Oui, incontestablement, vous ne comprenez rien TCHD et vous vous enlisez,
puisque vous passez sous silence le fait que Bohler marque dès à présent sa préférence en soulignant que "Certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué" les limites de ce réductionnisme purement génétique, pour ne pas dire, mathématique. Mais bon, il est fort à parier qu'en dépit d'une telle mauvaise foi ou/et d'une telle erreur d'analyse vous rencontriez ici quelques supporters... hélas.
yG
Oui, incontestablement, vous ne comprenez rien TCHD et vous vous enlisez,
puisque vous passez sous silence le fait que Bohler marque dès à présent sa préférence en soulignant que "Certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué" les limites de ce réductionnisme purement génétique, pour ne pas dire, mathématique. Mais bon, il est fort à parier qu'en dépit d'une telle mauvaise foi ou/et d'une telle erreur d'analyse vous rencontriez ici quelques supporters... hélas.
yG
Je rêve : Votre citation est absente du billet !
''Je rêve : Votre citation est absente du billet !": TCHD
De votre lecture du billet, très certainement, car le passage entre guillemets dans mon post est un copier-coller direct (La majuscule en plus en début de phrase) du billet que vous avez mis en lien.
Désolé de vous l'apprendre ou de devoir vous en expliquer le sens et les implications.
yG
De votre lecture du billet, très certainement, car le passage entre guillemets dans mon post est un copier-coller direct (La majuscule en plus en début de phrase) du billet que vous avez mis en lien.
Désolé de vous l'apprendre ou de devoir vous en expliquer le sens et les implications.
yG
Le billet: "Or, certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué que la capacité des femmes de choisir leur partenaire librement est un moteur essentiel de l'évolution de l'espèce."
Yannick G.: "Certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué" les limites de ce réductionnisme purement génétique, "
Ok ok ok ok ok ok c'est ce que vous appelez un copié/collé direct. Vous êtes un marrant, vous.
Yannick G.: "Certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué" les limites de ce réductionnisme purement génétique, "
Ok ok ok ok ok ok c'est ce que vous appelez un copié/collé direct. Vous êtes un marrant, vous.
TCHD, il est clair que la citation entre guillemets du post de yannick G est bien un copié-collé. Si le terme "expliqué" ne s'applique pas directement, dans le texte de Sébastien Bohler, aux "limites de ce réductionisme purement génétique", il n'est pas moins clair que ce dernier paragraphe de l'article montre que SB ne fait pas sienne cette " approche évolutioniste extrême". Il en dénonce même le scénario comme un "cauchemar darwinien".
Oui, la citation exacte est "Certains parléo-anthropologues renommés comme Pascal Picq ont très bien expliqué que ..."
Le reste est absent du texte.
Sur le fond, SB affirme des "lois de la génétique" . Quelles sont ces lois ? Où peut-on les lire ?
Le reste est absent du texte.
Sur le fond, SB affirme des "lois de la génétique" . Quelles sont ces lois ? Où peut-on les lire ?
SB affirme des "lois de la génétique" . Quelles sont ces lois ? Où peut-on les lire ?: TCHD
Chez Mendel, cette bonne blague serai-je tenté de vous répondre.
Cette formulation anthropomorphique ("les lois") ne fait que renvoyer à la bête répartition des gènes lors de la reproduction dans une espèce sexuée comme la nôtre. La sociobiologie se base sur cette répartition inégalitaire pour tenter de rendre compter des différences de comportement entre les divers membres d'une même espèces. Toute la question est de savoir jusqu'où ce modèle est extensible (non pas en terme d'espèce, mais en terme de comportement), applicable sans que nous soyons obligé d'y ajouter d'autres variables pour le nuancer, le tempérer.
yG
Chez Mendel, cette bonne blague serai-je tenté de vous répondre.
Cette formulation anthropomorphique ("les lois") ne fait que renvoyer à la bête répartition des gènes lors de la reproduction dans une espèce sexuée comme la nôtre. La sociobiologie se base sur cette répartition inégalitaire pour tenter de rendre compter des différences de comportement entre les divers membres d'une même espèces. Toute la question est de savoir jusqu'où ce modèle est extensible (non pas en terme d'espèce, mais en terme de comportement), applicable sans que nous soyons obligé d'y ajouter d'autres variables pour le nuancer, le tempérer.
yG
Ah, vous devenez plus raisonnable: nous sommes face à des questions. Sur ce point, je peux vous suivre. La formulation "lois de la génétique" est abusivement affirmative, c'est tout ce que je voulais dire.
La formulation "lois de la génétique" est abusivement affirmative, c'est tout ce que je voulais dire.: TCHD
Comme l'est à ce compte-là toute assertion scientifique qui ne se présenterait pas en terme de probabilité.
Nous voilà bien avancé. C'est tout aussi faux de parler des lois de la gravitation à ce jeu-là.
C'est à mon sens un faux problème que d'aucuns montent en épingle pour mieux dissimuler leur méconnaissance réelle de la pratique scientifique ou pire, pour la nier, tout simplement.
Ce n'est donc pas la science ou sa vulgarisation qui est ici en cause.
Ce sont au contraire les millénaires durant lesquels notre langage commun et notre façon de nous exprimer et donc de penser ont été façonné pour être à notre image, finaliste ou utilitariste.
Nous trainons encore avec nous les casseroles d'un monde érigé par nos pratiques ancestrales, que cela soit l'artisanat ou en matière de croyances religieuses, les deux étant engoncés et se renforcent mutuellement dans cette logique finaliste.
Or, il serait bon que nous n'oublions pas que nous apprenons la langue commune et ses raccourcis fallacieux avant de pratiquer le langage scientifique.
Il est donc malvenu d'exiger des scientifiques de parler (systématiquement) mieux que nous le faisons nous-mêmes. On peut les y encourager, mais il ne faut pas trop en attendre sur ce plan-là.
Après tout, ils sont humains, comme nous et de surcroît, ils s'adressent à nous, qui ne faisons pas davantage l'effort d'intégrer ces subtilités dans notre manière de nous exprimer.
C'est donc un bien mauvais procès que nous faisons là aux scientifiques ou aux vulgarisateurs lorsque nous exigeons d'eux ce que nous ne sommes pas capable de retenir plus d'un instant (il n'y a pas de lois en dehors de celle que nous nous donnons ; l'évolution n'a pas de finalité, elle se fait, elle a lieu ou pas, point barre, etc), la science ne pouvant lutter à arme égale, puisqu'à rebours, contre les mauvaises habitudes langagières que nous avons tous pris depuis notre naissance.
yG
Comme l'est à ce compte-là toute assertion scientifique qui ne se présenterait pas en terme de probabilité.
Nous voilà bien avancé. C'est tout aussi faux de parler des lois de la gravitation à ce jeu-là.
C'est à mon sens un faux problème que d'aucuns montent en épingle pour mieux dissimuler leur méconnaissance réelle de la pratique scientifique ou pire, pour la nier, tout simplement.
Ce n'est donc pas la science ou sa vulgarisation qui est ici en cause.
Ce sont au contraire les millénaires durant lesquels notre langage commun et notre façon de nous exprimer et donc de penser ont été façonné pour être à notre image, finaliste ou utilitariste.
Nous trainons encore avec nous les casseroles d'un monde érigé par nos pratiques ancestrales, que cela soit l'artisanat ou en matière de croyances religieuses, les deux étant engoncés et se renforcent mutuellement dans cette logique finaliste.
Or, il serait bon que nous n'oublions pas que nous apprenons la langue commune et ses raccourcis fallacieux avant de pratiquer le langage scientifique.
Il est donc malvenu d'exiger des scientifiques de parler (systématiquement) mieux que nous le faisons nous-mêmes. On peut les y encourager, mais il ne faut pas trop en attendre sur ce plan-là.
Après tout, ils sont humains, comme nous et de surcroît, ils s'adressent à nous, qui ne faisons pas davantage l'effort d'intégrer ces subtilités dans notre manière de nous exprimer.
C'est donc un bien mauvais procès que nous faisons là aux scientifiques ou aux vulgarisateurs lorsque nous exigeons d'eux ce que nous ne sommes pas capable de retenir plus d'un instant (il n'y a pas de lois en dehors de celle que nous nous donnons ; l'évolution n'a pas de finalité, elle se fait, elle a lieu ou pas, point barre, etc), la science ne pouvant lutter à arme égale, puisqu'à rebours, contre les mauvaises habitudes langagières que nous avons tous pris depuis notre naissance.
yG
Tenez, je vais faire une citation de vous :
"TCHD, il est clair que la citation entre guillemets du post de yannick G est bien" n'importe quoi.
Voyez comment ça marche ? Haa, l'esprit scientifique...
Sinon, évidemment, quand il s'agit des gros méchants fou-furieux de Boko-haram, Bohler est critique envers un évolutionnisme aussi bassement crétin. Okay, ça mange pas de pain.
Sauf que quand il s'agit de choses plus nuancées, ô hasard, ça se met à coincer un peu plus :
"Ainsi, sur le site du magazine Pour la Science, le journaliste scientifique spécialisé en neurosciences et en psychologie Sébastien Bohler affirme que l’étude « marque une date clé ». Selon lui, « une chose semble maintenant certaine : il faudra que le débat public (surtout en France, où l'on reste très en retard sur la majorité des autres pays) intègre cette notion des différences neuropsychologiques liées au sexe. » Dans son billet plus détaillé auquel l’article renvoie sur Scilogs (autre site de Pour La Science), il introduit quelques bémols mais enfonce le clou : « C’est une découverte lourde de conséquences et qui nous oblige à réfléchir. Elle fait suite à de longues recherches sur les différences cérébrales entre hommes et femmes, parfois contestées. Elle est décisive car pour la première fois, des clichés du cerveau montrent des différences très nettes sur des échantillons fortement significatifs […] En fait, ces observations sont passionnantes, parce que [e]lles permettent de partir d’une base scientifique ferme pour admettre qu’il y a des différences dans la structure du cerveau en fonction du sexe »
Hélas pour les auteurs de ces comptes-rendus, et surtout hélas pour tous ceux qui les ont crus, ce n’est pas du tout cela que les chercheurs ont montré. [...] Peu après la publicisation de l’étude, de nombreux spécialistes s’en sont chargé dans les médias ou blogs spécialisés anglo-saxons [...] Je vous invite maintenant à me suivre dans une visite commentée de ce que les chercheurs ont réellement fait et observé."
Où on retrouve Bolher encore un fois en mauvais vulgarisateur, plus journaliste mainstream que réel scientifique.
"TCHD, il est clair que la citation entre guillemets du post de yannick G est bien" n'importe quoi.
Voyez comment ça marche ? Haa, l'esprit scientifique...
Sinon, évidemment, quand il s'agit des gros méchants fou-furieux de Boko-haram, Bohler est critique envers un évolutionnisme aussi bassement crétin. Okay, ça mange pas de pain.
Sauf que quand il s'agit de choses plus nuancées, ô hasard, ça se met à coincer un peu plus :
"Ainsi, sur le site du magazine Pour la Science, le journaliste scientifique spécialisé en neurosciences et en psychologie Sébastien Bohler affirme que l’étude « marque une date clé ». Selon lui, « une chose semble maintenant certaine : il faudra que le débat public (surtout en France, où l'on reste très en retard sur la majorité des autres pays) intègre cette notion des différences neuropsychologiques liées au sexe. » Dans son billet plus détaillé auquel l’article renvoie sur Scilogs (autre site de Pour La Science), il introduit quelques bémols mais enfonce le clou : « C’est une découverte lourde de conséquences et qui nous oblige à réfléchir. Elle fait suite à de longues recherches sur les différences cérébrales entre hommes et femmes, parfois contestées. Elle est décisive car pour la première fois, des clichés du cerveau montrent des différences très nettes sur des échantillons fortement significatifs […] En fait, ces observations sont passionnantes, parce que [e]lles permettent de partir d’une base scientifique ferme pour admettre qu’il y a des différences dans la structure du cerveau en fonction du sexe »
Hélas pour les auteurs de ces comptes-rendus, et surtout hélas pour tous ceux qui les ont crus, ce n’est pas du tout cela que les chercheurs ont montré. [...] Peu après la publicisation de l’étude, de nombreux spécialistes s’en sont chargé dans les médias ou blogs spécialisés anglo-saxons [...] Je vous invite maintenant à me suivre dans une visite commentée de ce que les chercheurs ont réellement fait et observé."
Où on retrouve Bolher encore un fois en mauvais vulgarisateur, plus journaliste mainstream que réel scientifique.
Je trouve que les citations de texte de Sébastien Bohler par Odile Fillod - qui m’a par ailleurs l’air de faire un très bon travail - sont un peu malhonnêtes :
Sébastien Bohler dans le texte initial émet de nombreuses réserves et met en garde contre des interprétations abusives.
La citation est très coupée, ce qui ressemble, ne trouves-tu pas aux défauts de la vulgarisation journalistique ?
Sébastien Bohler dans le texte initial émet de nombreuses réserves et met en garde contre des interprétations abusives.
La citation est très coupée, ce qui ressemble, ne trouves-tu pas aux défauts de la vulgarisation journalistique ?
Les citations sont exactes, et Odile Fillod mentionne explicitement qu'il émet des réserves sur certains points.
Mais ces fameuse réserves sont faites par Bohler dans l'idée que l'étude est une avancée majeure et "lourde de conséquences" : là est le problème majeur pour quelqu'un qui se veut sérieux scientifiquement, puisque l'étude est sérieusement contestable, et les conclusions retenues plus encore.
Mais ces fameuse réserves sont faites par Bohler dans l'idée que l'étude est une avancée majeure et "lourde de conséquences" : là est le problème majeur pour quelqu'un qui se veut sérieux scientifiquement, puisque l'étude est sérieusement contestable, et les conclusions retenues plus encore.
Bon…
«Le grand débat sous-jacent est celui de l’innéisme : les femmes et les hommes sont-elles différentes cérébralement à cause de leur biologie, ou à cause de la société qui leur impose des fonctionnements différents ? L’étude ne dit rien sur ce point. […] Le cerveau est plastique. […] la publication de tels résultats doit toujours, à mon sens, s’accompagner d’un rappel essentiel : la science ne fait pas le droit. Hommes et femmes doivent avoir les mêmes chances d’accéder aux métiers et aux fonctions auxquelles ils aspirent, et nous devons toujours placer notre sentiment de la justice au-dessus des interprétations abusives des observations neuroscientifiques. En science, plus que nulle part ailleurs, soyons précis et honnêtes. […] Pour information, voici la présentation qu'en donnait FranceTV info hier, et qui donne une idée des raccourcis tentants sur ce genre de sujets: http://www.francetvinfo.fr/sante/video-le-cerveau-des-hommes-est-monotache-celui-des-femmes-multitache_473104.html.»
Voilà une autre citation sérieuse scientifiquement.
«Le grand débat sous-jacent est celui de l’innéisme : les femmes et les hommes sont-elles différentes cérébralement à cause de leur biologie, ou à cause de la société qui leur impose des fonctionnements différents ? L’étude ne dit rien sur ce point. […] Le cerveau est plastique. […] la publication de tels résultats doit toujours, à mon sens, s’accompagner d’un rappel essentiel : la science ne fait pas le droit. Hommes et femmes doivent avoir les mêmes chances d’accéder aux métiers et aux fonctions auxquelles ils aspirent, et nous devons toujours placer notre sentiment de la justice au-dessus des interprétations abusives des observations neuroscientifiques. En science, plus que nulle part ailleurs, soyons précis et honnêtes. […] Pour information, voici la présentation qu'en donnait FranceTV info hier, et qui donne une idée des raccourcis tentants sur ce genre de sujets: http://www.francetvinfo.fr/sante/video-le-cerveau-des-hommes-est-monotache-celui-des-femmes-multitache_473104.html.»
Voilà une autre citation sérieuse scientifiquement.
Ben c'est ce que je dis.
Il trouve que l'étude est géniale, mais qu'il faudra faire attention à pas l'utiliser de mauvaise manière.
Le gars affirme que l'étude marque une date clé, qu'elle est décisive, qu'elle est lourde de conséquences, et qu'il faudra que le débat public (surtout en France, où l'on reste très en retard sur la majorité des autres pays) intègre cette notion des différences neuropsychologiques liées au sexe.
Ben tiens ! L'étude est juste parfaitement biaisée avec des conclusions fausses, mais enfin, bon, ça doit être un détail...
Il trouve que l'étude est géniale, mais qu'il faudra faire attention à pas l'utiliser de mauvaise manière.
Le gars affirme que l'étude marque une date clé, qu'elle est décisive, qu'elle est lourde de conséquences, et qu'il faudra que le débat public (surtout en France, où l'on reste très en retard sur la majorité des autres pays) intègre cette notion des différences neuropsychologiques liées au sexe.
Ben tiens ! L'étude est juste parfaitement biaisée avec des conclusions fausses, mais enfin, bon, ça doit être un détail...
Oui, j’ai bien compris.
Donc il semble bien que Fillod pointe le problème principal, celui qui est à la racine, et que ses citations, exactes, sont utilisées à bon escient.
Elle pointe le problème principal, oui.
Mais ses citations sont orientées, elles nient les conclusions de Sébastien Bohler.
De plus, elle ne met pas de lien vers l’article de Sébastien.
Pour tout dire, j’ai beaucoup de mal avec l’attitude de certains asinautes vis à vis de S.B. que je considère comme quelqu’un de fondamentalement humaniste. C’est pas très scientifique comme jugement, je sais. J’ai toujours trouvé certaines de ses interventions «un peu tirées par les cheveux» par le fait de coller des études à des faits médiatiques. Mais son objectif est et a été de, sincèrement, je crois, dénoncer les manipulations médiatiques.
À noter qu’Odile Fillod - en dénonçant les vulgarisations scientifiques malhonnêtes - commet le même raccourci que Sébastien commet en dénonçant les manipulations médiatiques.
Elle s’étend longuement sur le «démontage» de l’étude, mais raccourci les citations des journalistes (en tout cas d’un journaliste).
Petite anecdote : dans les commentaires sous l’article que tu donnes, elle dit essayer de faire plus court une prochaine fois.
[s]Tu vas voir que son texte en deviendra plus contestable.[/s]
Y aurait-il un maraboutage général ?
Plus sérieusement, je me d’mande si on peut vraiment vulgariser les sciences.
Mais ses citations sont orientées, elles nient les conclusions de Sébastien Bohler.
De plus, elle ne met pas de lien vers l’article de Sébastien.
Pour tout dire, j’ai beaucoup de mal avec l’attitude de certains asinautes vis à vis de S.B. que je considère comme quelqu’un de fondamentalement humaniste. C’est pas très scientifique comme jugement, je sais. J’ai toujours trouvé certaines de ses interventions «un peu tirées par les cheveux» par le fait de coller des études à des faits médiatiques. Mais son objectif est et a été de, sincèrement, je crois, dénoncer les manipulations médiatiques.
À noter qu’Odile Fillod - en dénonçant les vulgarisations scientifiques malhonnêtes - commet le même raccourci que Sébastien commet en dénonçant les manipulations médiatiques.
Elle s’étend longuement sur le «démontage» de l’étude, mais raccourci les citations des journalistes (en tout cas d’un journaliste).
Petite anecdote : dans les commentaires sous l’article que tu donnes, elle dit essayer de faire plus court une prochaine fois.
[s]Tu vas voir que son texte en deviendra plus contestable.[/s]
Y aurait-il un maraboutage général ?
Plus sérieusement, je me d’mande si on peut vraiment vulgariser les sciences.
interventions «un peu tirées par les cheveux»
Ça suffit pour moi pour s'arrêter là. Soit on vulgarise correctement, soit non. Et il semblerait que sur pas mal de points, on soit loin du "tiré par les cheveux", mais dans l'explication pseudo-scientifique qui ne se remet pas en question, drapé dans du "j'ai raison puisque c'est scientifique". C'est ce qui m'énerve chez tellement d'économistes, de journalistes, et qui participe à la nullité de bien des débats publics actuels. Vouloir dénoncer des manipulations médiatiques quand on colporte des conclusions bidons d'études bison, comment dire...
Du coup, le fait qu'il aime les petits chiens, les carottes, ou n'aime pas les gens méchants, je m'en contrefous assez largement.
Concernant Fillod, apparemment je ne te convaincrai pas, mais je te ferai remarquer qu'elle source ses citations (j'ai retrouvé l'article de Bohler sur le site de Pour la science en deux secondes), ses citations ne sont pas raccourcies puisque les concessions que font Bohler sont mentionnées (simplement, elles n'ont pas de poids par rapport au problème principal, celui de la véracité de l'étude, sujet étudié par Fillod).
Ça suffit pour moi pour s'arrêter là. Soit on vulgarise correctement, soit non. Et il semblerait que sur pas mal de points, on soit loin du "tiré par les cheveux", mais dans l'explication pseudo-scientifique qui ne se remet pas en question, drapé dans du "j'ai raison puisque c'est scientifique". C'est ce qui m'énerve chez tellement d'économistes, de journalistes, et qui participe à la nullité de bien des débats publics actuels. Vouloir dénoncer des manipulations médiatiques quand on colporte des conclusions bidons d'études bison, comment dire...
Du coup, le fait qu'il aime les petits chiens, les carottes, ou n'aime pas les gens méchants, je m'en contrefous assez largement.
Concernant Fillod, apparemment je ne te convaincrai pas, mais je te ferai remarquer qu'elle source ses citations (j'ai retrouvé l'article de Bohler sur le site de Pour la science en deux secondes), ses citations ne sont pas raccourcies puisque les concessions que font Bohler sont mentionnées (simplement, elles n'ont pas de poids par rapport au problème principal, celui de la véracité de l'étude, sujet étudié par Fillod).
"Le grand débat sous-jacent est celui de l’innéisme"... moi je dirais plutôt que c'est ici le débat "sur-jacent", celui qui prend le dessus, qui se projette sur toutes les lectures et fait écran.
Le débat sous-jacent, c'est celui de la nature des phénomènes psychiques : sont-ils, en fin de compte, strictement matériels (en somme réductibles à des connexions neuronales et des circulations de flux divers), sont-ils strictement immatériels (spirituels, l'esprit conçu comme radicalement différent de la matière, et indépendant) ou peut-on les penser comme à la fois matériels et immatériels, et comprendre la façon dont ils peuvent être "inscrits" dans le cerveau, sans pour autant concevoir cette inscription comme une "cause" mécanique qui les contraint/explique à elle seule ?
Le débat sous-jacent, c'est celui de la nature des phénomènes psychiques : sont-ils, en fin de compte, strictement matériels (en somme réductibles à des connexions neuronales et des circulations de flux divers), sont-ils strictement immatériels (spirituels, l'esprit conçu comme radicalement différent de la matière, et indépendant) ou peut-on les penser comme à la fois matériels et immatériels, et comprendre la façon dont ils peuvent être "inscrits" dans le cerveau, sans pour autant concevoir cette inscription comme une "cause" mécanique qui les contraint/explique à elle seule ?
Ou bien,
La science est elle capable de se lancer dans une recherche qui ne fournira probablement pas de résultat (en tout cas pour les quelques siècles à venir)?
La science est elle capable de se lancer dans une recherche qui ne fournira probablement pas de résultat (en tout cas pour les quelques siècles à venir)?
"De toute manière et en tout cas, c'est une tache très difficile que d'acquérir quelque certitude au sujet de l'âme"
Aristote (De l'âme. Livre I)
Aristote (De l'âme. Livre I)
Au début du mois, ici, Laurent Cohen professeur de neurologie soulignait dans Le Monde, certes, les conclusions abusives, orientées de cette étude, mais ne remettait pas en cause les données en tant que telles.
Quant aux précautions qu'il prenait en rappelant que l'instrumentalisation est valable autant du côté des partisans de l’innéisme que de ceux du tout social, on les retrouve aussi dans l'analyse de Bohler, très clairement explicitées, notamment avec le rappel que fait Oblivion ci-avant.
Quant au fait que cela pourrait être une avancée majeure et lourde de conséquence, en quoi cela vous dérange-t-il, si, à défaut des conclusions, les résultats étaient avérées ?
Faut-il accuser Bohler d'être le seul à ne pas avoir décelé une éventuelle supercherie publiée dans PNAS, l'une des publications majeures de la recherche mondiale ?
Une fois de plus, l'impression qui prédomine dans votre analyse, Djac, c'est que vous mettez la charrue avant les boeufs, que vous condamnez, non pas en fonction de critères scientifiques (après tout, être contestable n'est pas un critère d'irrecevabilité en science), mais idéologiques, parce que cela ne doit pas être selon vous, que cela pourrait servir de vils desseins...
yG
Quant aux précautions qu'il prenait en rappelant que l'instrumentalisation est valable autant du côté des partisans de l’innéisme que de ceux du tout social, on les retrouve aussi dans l'analyse de Bohler, très clairement explicitées, notamment avec le rappel que fait Oblivion ci-avant.
Quant au fait que cela pourrait être une avancée majeure et lourde de conséquence, en quoi cela vous dérange-t-il, si, à défaut des conclusions, les résultats étaient avérées ?
Faut-il accuser Bohler d'être le seul à ne pas avoir décelé une éventuelle supercherie publiée dans PNAS, l'une des publications majeures de la recherche mondiale ?
Une fois de plus, l'impression qui prédomine dans votre analyse, Djac, c'est que vous mettez la charrue avant les boeufs, que vous condamnez, non pas en fonction de critères scientifiques (après tout, être contestable n'est pas un critère d'irrecevabilité en science), mais idéologiques, parce que cela ne doit pas être selon vous, que cela pourrait servir de vils desseins...
yG
Si ça peut vous faire plaisir...
Non, aucunement, Djac, car, c'est précisément et sans surprise le même type de biais de confirmation que vous partagez avec Odile Fillod, qui d'ailleurs n'en avait pas fait grand secret, à ses dépens, dans l'article qui avait servi de base, il y a en gros six mois, aux dézingueurs de Bohler.
Le simple fait que vous remettiez systématiquement sur le tapis le fait que des professionnels du marketing utilisent ou puissent utiliser certaines données issus de cette discipline, vous suffit pour discréditer (à la manière pathétique de Lordon en ce domaine) celles-ci, alors même qu'on peut et on doit à la fois prendre en compte ces mêmes données, si elles sont valides, et s'opposer à leur usage dans ce cadre délétère.
Heureusement que la science ne s'arrête pas, dès lors que des margoulins ont l'intention d'en faire usage, car, ce qui définit précisément ces derniers, ce n'est justement pas le rapport à la vérité. Autrement dit, ils restent ce qu'ils sont et feront ce qu'ils font, si nous ne nous opposons pas politiquement à eux, que les hypothèses sur lesquels ils s'appuient soient valides... ou non.
Encore une fois, ce n'est pas l'attitude ou la personne de Bohler que je défends, lui ou un autre, franchement, peu m'importe. Ce sont les arguments non scientifiques, quoi que vous en disiez, que vous avancez pour vous opposer à lui ou à un éventuel autre qui aurait le malheur de se pencher sur des résultats dont l'usage éventuel ne vous sied pas.
yG
Le simple fait que vous remettiez systématiquement sur le tapis le fait que des professionnels du marketing utilisent ou puissent utiliser certaines données issus de cette discipline, vous suffit pour discréditer (à la manière pathétique de Lordon en ce domaine) celles-ci, alors même qu'on peut et on doit à la fois prendre en compte ces mêmes données, si elles sont valides, et s'opposer à leur usage dans ce cadre délétère.
Heureusement que la science ne s'arrête pas, dès lors que des margoulins ont l'intention d'en faire usage, car, ce qui définit précisément ces derniers, ce n'est justement pas le rapport à la vérité. Autrement dit, ils restent ce qu'ils sont et feront ce qu'ils font, si nous ne nous opposons pas politiquement à eux, que les hypothèses sur lesquels ils s'appuient soient valides... ou non.
Encore une fois, ce n'est pas l'attitude ou la personne de Bohler que je défends, lui ou un autre, franchement, peu m'importe. Ce sont les arguments non scientifiques, quoi que vous en disiez, que vous avancez pour vous opposer à lui ou à un éventuel autre qui aurait le malheur de se pencher sur des résultats dont l'usage éventuel ne vous sied pas.
yG
pour discréditer celles-ci,
Vous faites comme si Bolher = neurosciences = une seule manière de faire des neurosciences = une seule belle science.
Je dis que ce n'est pas le cas, et qu'il y a des manières différentes d'en faire et de les présenter, d'une part une manière simpliste, pour lesquels les résultats dont on parle sont souvent faux, biaisés, amenés à des conclusions falsifiées, appliqués bêtement à des domaines qui n'en peuvent mais, et que ce sont ce genre de résultats les plus à même de produire les neuromarketing et autres ; et d'autre part, de la science véritable, complexe, fine, dont les résultats ne me dérangent en rien, sauf si vous voulez continuez à me faire ce procès d'intention qui vous arrange.
Vous faites comme si Bolher = neurosciences = une seule manière de faire des neurosciences = une seule belle science.
Je dis que ce n'est pas le cas, et qu'il y a des manières différentes d'en faire et de les présenter, d'une part une manière simpliste, pour lesquels les résultats dont on parle sont souvent faux, biaisés, amenés à des conclusions falsifiées, appliqués bêtement à des domaines qui n'en peuvent mais, et que ce sont ce genre de résultats les plus à même de produire les neuromarketing et autres ; et d'autre part, de la science véritable, complexe, fine, dont les résultats ne me dérangent en rien, sauf si vous voulez continuez à me faire ce procès d'intention qui vous arrange.
"Vous faites comme si Bolher = neurosciences = une seule manière de faire des neurosciences = une seule belle science."
Non, aucunement, Djac, car cela n'existe nulle part, dans aucune discipline. Partout les théories s'affrontent et se complètent aussi, les champs ne sont, le plus souvent, pas à ce point unifiés qu'une seule perspective puisse les résumer. Partout, on creuse, dans toutes les directions.
Alors, oui, il est fort probable qu'il y ait des neurosciences qui ne se préoccupent pas des travaux que Bohler met en exergue ou qui les trouvent même agaçant, peu pertinent...
Est-ce à dire qu'ils sont faux pour autant, que chercher dans ce sens n'est pas utile ?
Vous vous estimez peut-être plus à même que les comités de lecture de PNAS, Nature ou Science, qui publient aussi d'autres types de travaux ayant trait aux neurosciences, du genre qui vous plaise ?
Certes, ces comités ne sont pas infaillibles, loin s'en faut, mais c'est ainsi que la science avance, c'est valable pour les orientations, les courants que vous soutenez, comme pour celles et ceux que vous décriez.
En vous arrogeant le droit de distinguer entre une bonne et une mauvaise neuroscience, vous versez de fait dans l'idéologie, ce n'est donc pas un procès d'intention que je vous fais.
Preuve en est, une nouvelle fois, lorsque vous parlez d'une science : "dont les résultats ne me dérangent en rien," .
Mais qu'avons-nous à nous soucier de ce qui vous dérange ou pas en ce domaine ?
Reprenons l'étude décriée pour ses conclusions, ses résultats peuvent même être critiqués, mais en soit, l'observation d'une différence entre le cerveau masculin et celui féminin, n'a pas à vous plaire ou vous déplaire.
Tout ce qui peut rentrer dans cette grille d'évaluation morale, c'est l'usage qui peut être fait de cette connaissance.
Or, il n'y a aucune raison de croire qu'il n'existe que de mauvais usages de cette connaissance. Il est parfaitement envisageable d'imaginer des programmes visant à ne pas la reproduire et rendant donc aux sujets victimes de cette discrimination, davantage de liberté. Mais pour en arriver-là, il faut déjà accepter l'éventualité que cette différence est possible. Ce dont je ne vous sens pas, à vous lire, le moins du monde capable.
yG
Non, aucunement, Djac, car cela n'existe nulle part, dans aucune discipline. Partout les théories s'affrontent et se complètent aussi, les champs ne sont, le plus souvent, pas à ce point unifiés qu'une seule perspective puisse les résumer. Partout, on creuse, dans toutes les directions.
Alors, oui, il est fort probable qu'il y ait des neurosciences qui ne se préoccupent pas des travaux que Bohler met en exergue ou qui les trouvent même agaçant, peu pertinent...
Est-ce à dire qu'ils sont faux pour autant, que chercher dans ce sens n'est pas utile ?
Vous vous estimez peut-être plus à même que les comités de lecture de PNAS, Nature ou Science, qui publient aussi d'autres types de travaux ayant trait aux neurosciences, du genre qui vous plaise ?
Certes, ces comités ne sont pas infaillibles, loin s'en faut, mais c'est ainsi que la science avance, c'est valable pour les orientations, les courants que vous soutenez, comme pour celles et ceux que vous décriez.
En vous arrogeant le droit de distinguer entre une bonne et une mauvaise neuroscience, vous versez de fait dans l'idéologie, ce n'est donc pas un procès d'intention que je vous fais.
Preuve en est, une nouvelle fois, lorsque vous parlez d'une science : "dont les résultats ne me dérangent en rien," .
Mais qu'avons-nous à nous soucier de ce qui vous dérange ou pas en ce domaine ?
Reprenons l'étude décriée pour ses conclusions, ses résultats peuvent même être critiqués, mais en soit, l'observation d'une différence entre le cerveau masculin et celui féminin, n'a pas à vous plaire ou vous déplaire.
Tout ce qui peut rentrer dans cette grille d'évaluation morale, c'est l'usage qui peut être fait de cette connaissance.
Or, il n'y a aucune raison de croire qu'il n'existe que de mauvais usages de cette connaissance. Il est parfaitement envisageable d'imaginer des programmes visant à ne pas la reproduire et rendant donc aux sujets victimes de cette discrimination, davantage de liberté. Mais pour en arriver-là, il faut déjà accepter l'éventualité que cette différence est possible. Ce dont je ne vous sens pas, à vous lire, le moins du monde capable.
yG
Mais qu'avons-nous à nous soucier de ce qui vous dérange ou pas en ce domaine ?
Ce qui me dérange, c'est quand on fait de la pseudo-science, point barre.
Par exemple, "l'observation d'une différence entre le cerveau masculin et celui féminin", c'est déjà du pipeau biaisé : il n'y a pas le cerveau masculin, ni le cerveau féminin, on est très loin d'avoir trouvé quoi que ce soit en ce sens, et de plus, trouver que deux cerveaux sont différents c'est juste un constat d'évidence.
Pour le reste, je vous laisse dans vos délices philosophico-blabatesques habituels.
Ce qui me dérange, c'est quand on fait de la pseudo-science, point barre.
Par exemple, "l'observation d'une différence entre le cerveau masculin et celui féminin", c'est déjà du pipeau biaisé : il n'y a pas le cerveau masculin, ni le cerveau féminin, on est très loin d'avoir trouvé quoi que ce soit en ce sens, et de plus, trouver que deux cerveaux sont différents c'est juste un constat d'évidence.
Pour le reste, je vous laisse dans vos délices philosophico-blabatesques habituels.
Djac Baweur, traiter yannick de philosophe vous damne pour l'éternité.
De philosopho-blablateur. Nuance. De taille.
yannick a une qualité philosophique évidente: la suite dans les idées. Hors de la Science, point de salut. L'amour ? L'art ? La morale ? Le jeu ? L'oisiveté contemplative ? pas très scientifique, tout ça. A éliminer. La Science dit le vrai, et rien à voir avec la religion, qui a tout faux. yannick, grand pourfendeur des obscurantistes, va nous faire table rase de tout ça.
yannick a une qualité philosophique évidente: la suite dans les idées. Hors de la Science, point de salut. L'amour ? L'art ? La morale ? Le jeu ? L'oisiveté contemplative ? pas très scientifique, tout ça. A éliminer. La Science dit le vrai, et rien à voir avec la religion, qui a tout faux. yannick, grand pourfendeur des obscurantistes, va nous faire table rase de tout ça."
L'amour, l'art, le jeu, l'oisiveté contemplative... ne s'opposent à la science que dans votre lecture Albert-Yves.
Ils cohabitent parfaitement chez moi, ne serait-ce que parce qu'ils n'empiètent pas les uns sur les autres, mais se complètent, se renforcent.
yG
L'amour, l'art, le jeu, l'oisiveté contemplative... ne s'opposent à la science que dans votre lecture Albert-Yves.
Ils cohabitent parfaitement chez moi, ne serait-ce que parce qu'ils n'empiètent pas les uns sur les autres, mais se complètent, se renforcent.
yG
"Ce qui me dérange, c'est quand on fait de la pseudo-science, point barre. Par exemple, "l'observation d'une différence entre le cerveau masculin et celui féminin", c'est déjà du pipeau biaisé : il n'y a pas le cerveau masculin, ni le cerveau féminin, on est très loin d'avoir trouvé quoi que ce soit en ce sens, et de plus, trouver que deux cerveaux sont différents c'est juste un constat d'évidence."
Moi, Djac, ce sont les pseudo-raisonnement que vous pondez qui me dérange, car, ce n'est pas deux cerveaux, c'est un échantillon jugé représentatif de cerveaux des deux sexes dont nous parlons.
Cependant, merci de confirmer à votre insu et à votre détriment le fait que vous mettez bien la charrue avant les boeufs, que vous rejetez a priori et donc nullement scientifiquement, contrairement à ce que vous dites, l'éventualité d'un dimorphisme sexuel touchant également le cerveau, alors qu'il touche déjà nombre d'autres organes, ne vous en déplaise.
"Pour le reste, je vous laisse dans vos délices philosophico-blabatesques habituels."
C'est bien aimable à vous, quoi que cela ne vous prive de rien, puisque visiblement, vous avez assez des vôtres.
yG
Moi, Djac, ce sont les pseudo-raisonnement que vous pondez qui me dérange, car, ce n'est pas deux cerveaux, c'est un échantillon jugé représentatif de cerveaux des deux sexes dont nous parlons.
Cependant, merci de confirmer à votre insu et à votre détriment le fait que vous mettez bien la charrue avant les boeufs, que vous rejetez a priori et donc nullement scientifiquement, contrairement à ce que vous dites, l'éventualité d'un dimorphisme sexuel touchant également le cerveau, alors qu'il touche déjà nombre d'autres organes, ne vous en déplaise.
"Pour le reste, je vous laisse dans vos délices philosophico-blabatesques habituels."
C'est bien aimable à vous, quoi que cela ne vous prive de rien, puisque visiblement, vous avez assez des vôtres.
yG
(...)
Quant au fait que cela pourrait être une avancée majeure et lourde de conséquence, en quoi cela vous dérange-t-il, si, à défaut des conclusions, les résultats étaient avérées ? (...)
C'est un peu ça le problème : dire que c'est "une avancée majeure et lourde de conséquence" traduit déjà une certaine vision du techno-scientifique, dont le neurobiologique, dans la société.
Dans "Le meilleur des mondes", Orwell met déjà en scène toute la problématique du déterminisme biologique dans son rapport à la maîtrise techno-scientifique, et ça fait bien 4 siècles que cette thématique est discutée de manière assez explicite chez les philosophes.
Toutes les avancées actuelles ne changent pas grand chose si ce n'est qu'elles mettent à nouveau en évidence le scientisme de nos sociétés, la manière dont "La Science" est utilisée par diverses idéologies comme religion révélée, comme ce-qui-dit-le-Vrai, l'indiscutable, le Réel (en arabe, ils ont "Al Haqq" pour ça, attribut d'Allah qui se traduit parfois comme Le Véridique et parfois comme Le Réel...).
Des neurobiologistes vont enfin réussir à avoir des données montrant le corrélat cérébral de différences psychologiques ? Bravo, mais ça change quoi exactement ?
C'est sûr qu'un fort en math n'a pas tout à fait le même cerveau qu'un mauvais, et peut-être que ça pourra se voir en améliorant nos méthodes d'investigation in vivo mais ça ne dit ni ce que sont les math ni le moyen d'en faire.
De même, ni la féminité ni la masculinité ne se définissent ainsi. Si jouer avec un camion est défini comme "masculin", on pourra secondairement associer une image neuronale correspondant à ce jeu mais c'est le sociologique qui détermine le genre de l'activité : dans une société où ce jeu serait réservé aux filles, l'image neuronale indiquerait une activité de fille...
Et si des différences de performance sont liées plus ou moins directement au sexe comme pour les activités athlétiques, en faire un enjeu social c'est déjà signaler qu'on adhère à une sorte d'idéologie de la performance où la place des uns et des autres serait, comme dans Le Meilleur des Mondes, une sorte de calcul d'optimisation.
Optimisation de quoi d'ailleurs ? La productivité d'idées ? La capacité à remplir des QCM ? A faire des bons scores aux jeux vidéos ? Aider son prochain ? Chanter en portant une barbe et une robe ?
A priori, les courants de pensée qui veulent donner de l'importance à ce genre d'études sont ceux pour qui l'ordre social doit suivre un "ordre naturel" lequel est renvoyé à un "bon ordre" institué par une sorte de sagesse supérieure : sagesse de la "nature", de Dieu, des anciens, du "ça marche comme ça", toute l'instrumentalisation du factuel par des pouvoirs voulant en faire du prescriptif, voulant fixer l'identité selon une mentalité de mécanique sociale (ou cosmique) dont ils prétendent détenir les clés.
C'est au demeurant une forme de pensée qui n'est pas forcément idéologique : un tas de gens se contentent très bien des rôles qu'on leur propose, ça leur va très bien de faire la femme-barbie ou de faire l'homme-ken, et ça les satisfait de voir les magazines "féminins" et "masculins" renforcer la légitimité de ces identités par la "science".
L'un dans l'autre, il est plus reposant d'être femme ou homme comme tout le monde dit qu'il faut l'être plutôt que d'interroger les relations entre sexe, genre, performance, pouvoir, ordre social, ordre naturel etc.
Quant au fait que cela pourrait être une avancée majeure et lourde de conséquence, en quoi cela vous dérange-t-il, si, à défaut des conclusions, les résultats étaient avérées ? (...)
C'est un peu ça le problème : dire que c'est "une avancée majeure et lourde de conséquence" traduit déjà une certaine vision du techno-scientifique, dont le neurobiologique, dans la société.
Dans "Le meilleur des mondes", Orwell met déjà en scène toute la problématique du déterminisme biologique dans son rapport à la maîtrise techno-scientifique, et ça fait bien 4 siècles que cette thématique est discutée de manière assez explicite chez les philosophes.
Toutes les avancées actuelles ne changent pas grand chose si ce n'est qu'elles mettent à nouveau en évidence le scientisme de nos sociétés, la manière dont "La Science" est utilisée par diverses idéologies comme religion révélée, comme ce-qui-dit-le-Vrai, l'indiscutable, le Réel (en arabe, ils ont "Al Haqq" pour ça, attribut d'Allah qui se traduit parfois comme Le Véridique et parfois comme Le Réel...).
Des neurobiologistes vont enfin réussir à avoir des données montrant le corrélat cérébral de différences psychologiques ? Bravo, mais ça change quoi exactement ?
C'est sûr qu'un fort en math n'a pas tout à fait le même cerveau qu'un mauvais, et peut-être que ça pourra se voir en améliorant nos méthodes d'investigation in vivo mais ça ne dit ni ce que sont les math ni le moyen d'en faire.
De même, ni la féminité ni la masculinité ne se définissent ainsi. Si jouer avec un camion est défini comme "masculin", on pourra secondairement associer une image neuronale correspondant à ce jeu mais c'est le sociologique qui détermine le genre de l'activité : dans une société où ce jeu serait réservé aux filles, l'image neuronale indiquerait une activité de fille...
Et si des différences de performance sont liées plus ou moins directement au sexe comme pour les activités athlétiques, en faire un enjeu social c'est déjà signaler qu'on adhère à une sorte d'idéologie de la performance où la place des uns et des autres serait, comme dans Le Meilleur des Mondes, une sorte de calcul d'optimisation.
Optimisation de quoi d'ailleurs ? La productivité d'idées ? La capacité à remplir des QCM ? A faire des bons scores aux jeux vidéos ? Aider son prochain ? Chanter en portant une barbe et une robe ?
A priori, les courants de pensée qui veulent donner de l'importance à ce genre d'études sont ceux pour qui l'ordre social doit suivre un "ordre naturel" lequel est renvoyé à un "bon ordre" institué par une sorte de sagesse supérieure : sagesse de la "nature", de Dieu, des anciens, du "ça marche comme ça", toute l'instrumentalisation du factuel par des pouvoirs voulant en faire du prescriptif, voulant fixer l'identité selon une mentalité de mécanique sociale (ou cosmique) dont ils prétendent détenir les clés.
C'est au demeurant une forme de pensée qui n'est pas forcément idéologique : un tas de gens se contentent très bien des rôles qu'on leur propose, ça leur va très bien de faire la femme-barbie ou de faire l'homme-ken, et ça les satisfait de voir les magazines "féminins" et "masculins" renforcer la légitimité de ces identités par la "science".
L'un dans l'autre, il est plus reposant d'être femme ou homme comme tout le monde dit qu'il faut l'être plutôt que d'interroger les relations entre sexe, genre, performance, pouvoir, ordre social, ordre naturel etc.
"A priori, les courants de pensée qui veulent donner de l'importance à ce genre d'études sont ceux pour qui l'ordre social doit suivre un "ordre naturel" lequel est renvoyé à un "bon ordre" institué par une sorte de sagesse supérieure : sagesse de la "nature", de Dieu, des anciens, du "ça marche comme ça", toute l'instrumentalisation du factuel par des pouvoirs voulant en faire du prescriptif, voulant fixer l'identité selon une mentalité de mécanique sociale (ou cosmique) dont ils prétendent détenir les clés." : Faab
C'est en effet un a priori, non pas que ce que vous décrivez n'existe pas, il existe bel et bien, hélas, de tels cons, de telles enflures, nous ne le savons tous que trop bien, mais ce n'est pas là, bien au contraire, la seule et unique raison de donner de l'importance à ce genre de résultat.
Il y en a une autre que vous ne mentionnez pas, et pour cause, puisqu'elle va à l'encontre du tableau noir que vous brossez.
Connaître ce qui nous distingue et nous contraint, c'est nous donner la possibilité d'y échapper.
Si les différences ici en question sont avérées, peu importe en définitive l'hypothèse qui en rend le mieux compte, peu importe, autrement dit, qu'elles soient le fruit de la nature (évolution et développement) ou de la culture.
Dans les deux cas (certes, de manières différentes), on peut et on doit alors y remédier pour ne pas donner l'avantage ou entretenir un désavantage, bref, pour donner à tous et toutes la possibilité de s'affranchir de cette contrainte.
Pour se jouer des déterminismes, il faut encore les connaître et ne pas les nier... a priori.
De la même façon, d'aucuns pensent qu'il faut nier les différences morphologiques, physiologiques entre les humains, sous couvert que des connards de racistes n'attendent que ça pour justifier leur idéologie.
C'est là également une attitude contreproductive, non seulement, parce qu'elle laisse entendre que la nature devrait guider et justifier nos principes, mais aussi parce qu'elle ne permet pas de prendre en compte, puisqu'elle les nie, des différences qui peuvent avoir des conséquences notamment sanitaires gravissimes.
Dans le même genre d'absurdité, de dénie pour cause idéologique, j'ai connu une prof d'économie qui dénigrait le darwinisme et refusait de l'intégrer comme une donnée scientifique, sous couvert que d'aucuns, à l'image de Spencer et du darwinisme social, pour ne pas dire d'une Laurence Parisot, ont cherché à en faire un usage délétère.
Elle comme beaucoup d'autres oubliaient une chose, on peut à la fois reconnaître et admettre des différences, sans cautionner le moins du monde une organisation sociétale qui s’appuierait dessus au lieu de combattre ce genre d'usage.
La science n'a pas à nous donner une image du monde qui nous conforte dans nos valeurs, c'est au contraire à nous de réaffirmer nos valeurs, quoi que la science puisse nous révèle sur celui-ci.
yG
C'est en effet un a priori, non pas que ce que vous décrivez n'existe pas, il existe bel et bien, hélas, de tels cons, de telles enflures, nous ne le savons tous que trop bien, mais ce n'est pas là, bien au contraire, la seule et unique raison de donner de l'importance à ce genre de résultat.
Il y en a une autre que vous ne mentionnez pas, et pour cause, puisqu'elle va à l'encontre du tableau noir que vous brossez.
Connaître ce qui nous distingue et nous contraint, c'est nous donner la possibilité d'y échapper.
Si les différences ici en question sont avérées, peu importe en définitive l'hypothèse qui en rend le mieux compte, peu importe, autrement dit, qu'elles soient le fruit de la nature (évolution et développement) ou de la culture.
Dans les deux cas (certes, de manières différentes), on peut et on doit alors y remédier pour ne pas donner l'avantage ou entretenir un désavantage, bref, pour donner à tous et toutes la possibilité de s'affranchir de cette contrainte.
Pour se jouer des déterminismes, il faut encore les connaître et ne pas les nier... a priori.
De la même façon, d'aucuns pensent qu'il faut nier les différences morphologiques, physiologiques entre les humains, sous couvert que des connards de racistes n'attendent que ça pour justifier leur idéologie.
C'est là également une attitude contreproductive, non seulement, parce qu'elle laisse entendre que la nature devrait guider et justifier nos principes, mais aussi parce qu'elle ne permet pas de prendre en compte, puisqu'elle les nie, des différences qui peuvent avoir des conséquences notamment sanitaires gravissimes.
Dans le même genre d'absurdité, de dénie pour cause idéologique, j'ai connu une prof d'économie qui dénigrait le darwinisme et refusait de l'intégrer comme une donnée scientifique, sous couvert que d'aucuns, à l'image de Spencer et du darwinisme social, pour ne pas dire d'une Laurence Parisot, ont cherché à en faire un usage délétère.
Elle comme beaucoup d'autres oubliaient une chose, on peut à la fois reconnaître et admettre des différences, sans cautionner le moins du monde une organisation sociétale qui s’appuierait dessus au lieu de combattre ce genre d'usage.
La science n'a pas à nous donner une image du monde qui nous conforte dans nos valeurs, c'est au contraire à nous de réaffirmer nos valeurs, quoi que la science puisse nous révèle sur celui-ci.
yG
SB ne fait pas sienne cette " approche évolutioniste extrême"
Encore heureux...
N'empêche, le fait même que Bohler suggère que les lois de la génétiques (déjà énorme) influencent directement l'ordre social est, je trouve, suffisamment extraordinaire...
Alors des fois elles l'influencent directement, mais des fois, comme l'a remarqué P Picq, elle ne l'écrase pas trop... Et là, c'est beaucoup plus sympa. Ça permet aux femmes de participer à la sélection des bons mâles... Oui, parce que si c'est les femmes qui sélectionnent les bons mâles, ça sera mieux... En tout cas ce sera plus souple.
Allooooo la science???!!!
Tant que SB ne dit pas qu'elle est la place des lois de la génétique dans la construction de l'ordre social, il ne dit rien du tout.
Je m'étonne qu'il se trouve une personne qui se dise scientifique pour considérer SB comme un scientifique
Encore heureux...
N'empêche, le fait même que Bohler suggère que les lois de la génétiques (déjà énorme) influencent directement l'ordre social est, je trouve, suffisamment extraordinaire...
Alors des fois elles l'influencent directement, mais des fois, comme l'a remarqué P Picq, elle ne l'écrase pas trop... Et là, c'est beaucoup plus sympa. Ça permet aux femmes de participer à la sélection des bons mâles... Oui, parce que si c'est les femmes qui sélectionnent les bons mâles, ça sera mieux... En tout cas ce sera plus souple.
Allooooo la science???!!!
Tant que SB ne dit pas qu'elle est la place des lois de la génétique dans la construction de l'ordre social, il ne dit rien du tout.
Je m'étonne qu'il se trouve une personne qui se dise scientifique pour considérer SB comme un scientifique
Le sentiment philosophique : s'étonner. C'est l'origine même de la philosophie.
Platon, Théétète, 115 d,
...mais où avez-vous pris que je considère SB comme un scientifique ? Je n'ai fait que constater, ce que chacun peut faire, qu'il ne fait pas sienne etc ..., ce que chacun peut faire aussi.
Platon, Théétète, 115 d,
...mais où avez-vous pris que je considère SB comme un scientifique ? Je n'ai fait que constater, ce que chacun peut faire, qu'il ne fait pas sienne etc ..., ce que chacun peut faire aussi.
Je me rappelle ce que vous écriviez à l'époque des chroniques de SB, rassurez vous. Ma conclusion était plus générale et s'adressait aux "défenseurs" de SB sur ce forum.
Après j'ai un peu tiqué quand vous dites "il ne fait pas sienne."
Pour moi il la fait sienne a partir du moment où dans son discours il fait comme si elle existait en tant que vraie théorie.
Après j'ai un peu tiqué quand vous dites "il ne fait pas sienne."
Pour moi il la fait sienne a partir du moment où dans son discours il fait comme si elle existait en tant que vraie théorie.
"Ok ok ok ok ok ok c'est ce que vous appelez un copié/collé direct. Vous êtes un marrant, vous."
Oui, TCHD, entre guillemets, comme je l'ai fait et précisé.
Vous ne savez pas non plus ce que sont les guillemets ?
Visiblement, vous ne comprenez absolument pas ce qu'implique la phrase de Bohler citant Picq concernant un usage terre à terre, des plus réducteurs, de la sociobiologie et d'une lecture par trop panadaptationniste de l'évolution, car, c'est de cela dont il s'agit aussi en filigrane.
Dois-je vous le spécifier également, puisque ces deux termes ne figurent pas dans le texte en question ?
Utilisez donc votre Temps de Cerveau Humain Disponible pour vous documenter sur ces sujets avant de pérorer.
Nous y gagnerions tous un temps précieux.
yG
Oui, TCHD, entre guillemets, comme je l'ai fait et précisé.
Vous ne savez pas non plus ce que sont les guillemets ?
Visiblement, vous ne comprenez absolument pas ce qu'implique la phrase de Bohler citant Picq concernant un usage terre à terre, des plus réducteurs, de la sociobiologie et d'une lecture par trop panadaptationniste de l'évolution, car, c'est de cela dont il s'agit aussi en filigrane.
Dois-je vous le spécifier également, puisque ces deux termes ne figurent pas dans le texte en question ?
Utilisez donc votre Temps de Cerveau Humain Disponible pour vous documenter sur ces sujets avant de pérorer.
Nous y gagnerions tous un temps précieux.
yG
Yannick G. égal à lui-même ... Hautain, prétentieux et vous déformez les citations, maintenant. De toutes façons, vous ne vous arrêterez jamais pour avoir le dernier mot. Bon dimanche !
Vous jouez sur les mots Yannick, effectivement vous citez le début d'une phrase qui figure dans l'article, mais le corps du message (je vous cite "les limites de ce réductionnisme purement génétique, pour ne pas dire, mathématique"), c'est votre lecture. Dans le billet de Bohler, ce que Picq a expliqué, c'est que "la capacité des femmes de choisir leur partenaire librement est un moteur essentiel de l'évolution de l'espèce". Je ne connais pas ses travaux donc je ne sais pas si Picq s'est exprimé specifiquement sur ce que Bohler appelle la "vision évolutionniste des rapports homme-femme". Mais votre lecture me semble aller au delà de la citation. A la limite on pourrait ergoter que "la capacité des femmes de choisir leur partenaire librement est un moteur essentiel de l'évolution de l'espèce" (Picq) implique "les limites de ce réductionnisme purement génétique, pour ne pas dire, mathématique" (votre lecture), mais je n'en suis pas convaincu, et encore une fois est ce ce sur quoi s'exprime Picq? Aucune idée en lisant le billet du blog.
Par ailleurs je rejoins la lecture de TCHD, Bohler ne dénonce pas la véracité de la "vision évolutionniste des rapports homme-femme", il dit qu'agir en fonction serait une catastrophe. Mais bon j'imagine que ça provient de mon incompréhension, épargnons nous donc ce débat.
Et puis bon c'est pas non plus le seul billet qui pourrait faire tiquer. Tenez, prenez celui ci sur l'eurovision et la victoire de Conchita Wurst. Outre que l'eurovision c'est juste une grosse blague sur laquelle on tire de grands enseignements creux (mon opinion biaisée), on y trouve l'explication de pourquoi Conchita a gagné:
"Que fait l'infortunée jeune femme quand elle se voit maudite par la nature? Elle choisit une option radicale : se raser pour correspondre à l'image féminine classique. Conchita Wurst, elle, opte pour l'option mixte. Et le résultat est là : elle gagne. Car elle active deux mécanismes d'attirance sexuelle en nous. Ses yeux de femme et ses courbes activent chez le spectateur masculin des neurones hétérosexuels, alors que sa barbe active des neurones homosexuels. Chez les femmes, c'est l'inverse: la barbe active les neurones hétérosexuels et le corps et les yeux des neurones homos."
Des neurones hétérosexuels et des neurones homosexuels ? Vraiment ?
Alors attention, c'est justifié par une citation prestigieuse d'une chercheuse prestigieuse et en photo : Catherine Dulac, Harvard, et une publication dans Nature intitulée "A functional circuit underlying male sexual behaviour in the female mouse brain"
Sauf que les neurones homosexuels et les neurones hétérosexuels, ce n'est pas du tout ce que dit Dulac. Elle s'intéresse aux circuits neuronaux responsables de comportements innés chez la souris et cherche dans ce papier à discriminer si ces circuits sont développés différemment en fonction du sexe de l'animal ou s'ils sont présents mais répondent différemment. A aucun moment dans le papier elle ne parle de bases génétiques ou neuronales de préférences sexuelles humaines (je cite Bohler: "les animaux ainsi rendus à leur bisexualité"... Ben voyons).
Alors oui, dans le billet Bohler a beau jeu de conclure "Bien sûr, il ne s'agit que de souris. En toute rigueur, il n'est pas certain que ces deux réseaux de neurones coexistent chez l'homme.", il soutient ouvertement cette hypothèse ("Mais les études psychologiques révèlent un continuum entre les préférences homo- et hétérosexuelles dans l'espèce humaine, ce qui plaide en faveur d'un tel scénario."), et au final le lecteur n'est pas dupe, il existe bien des neurones homosexuels en chacun de nous et ils doivent normalement être réprimés.
Bref, au final je ne rejoins pas TCHD sur un point, ce n'est pas pour des raisons idéologiques que je suis heureux que Sébastien Bohler n'officie plus sur @SI même si au final je suis en profond désaccord avec les idées qu'il véhicule. C'est parce que je pense qu'il fait une mauvaise oeuvre de vulgarisation, comme par exemple avec l'article de Dulac ci-dessus. C'est parce que quand bien même, sa chronique de 5 minutes était extrêmement réductrice (angle très limité) et partiale, et au final si c'est pour faire sur @SI comme ailleurs des choniques de 5 minutes à la Guetta, Fourest ou Zemmour, quel intérêt ?
Et sinon +1 Djac Baweur, les neurosciences ce n'est pas que ça. Dieu merci.
Par ailleurs je rejoins la lecture de TCHD, Bohler ne dénonce pas la véracité de la "vision évolutionniste des rapports homme-femme", il dit qu'agir en fonction serait une catastrophe. Mais bon j'imagine que ça provient de mon incompréhension, épargnons nous donc ce débat.
Et puis bon c'est pas non plus le seul billet qui pourrait faire tiquer. Tenez, prenez celui ci sur l'eurovision et la victoire de Conchita Wurst. Outre que l'eurovision c'est juste une grosse blague sur laquelle on tire de grands enseignements creux (mon opinion biaisée), on y trouve l'explication de pourquoi Conchita a gagné:
"Que fait l'infortunée jeune femme quand elle se voit maudite par la nature? Elle choisit une option radicale : se raser pour correspondre à l'image féminine classique. Conchita Wurst, elle, opte pour l'option mixte. Et le résultat est là : elle gagne. Car elle active deux mécanismes d'attirance sexuelle en nous. Ses yeux de femme et ses courbes activent chez le spectateur masculin des neurones hétérosexuels, alors que sa barbe active des neurones homosexuels. Chez les femmes, c'est l'inverse: la barbe active les neurones hétérosexuels et le corps et les yeux des neurones homos."
Des neurones hétérosexuels et des neurones homosexuels ? Vraiment ?
Alors attention, c'est justifié par une citation prestigieuse d'une chercheuse prestigieuse et en photo : Catherine Dulac, Harvard, et une publication dans Nature intitulée "A functional circuit underlying male sexual behaviour in the female mouse brain"
Sauf que les neurones homosexuels et les neurones hétérosexuels, ce n'est pas du tout ce que dit Dulac. Elle s'intéresse aux circuits neuronaux responsables de comportements innés chez la souris et cherche dans ce papier à discriminer si ces circuits sont développés différemment en fonction du sexe de l'animal ou s'ils sont présents mais répondent différemment. A aucun moment dans le papier elle ne parle de bases génétiques ou neuronales de préférences sexuelles humaines (je cite Bohler: "les animaux ainsi rendus à leur bisexualité"... Ben voyons).
Alors oui, dans le billet Bohler a beau jeu de conclure "Bien sûr, il ne s'agit que de souris. En toute rigueur, il n'est pas certain que ces deux réseaux de neurones coexistent chez l'homme.", il soutient ouvertement cette hypothèse ("Mais les études psychologiques révèlent un continuum entre les préférences homo- et hétérosexuelles dans l'espèce humaine, ce qui plaide en faveur d'un tel scénario."), et au final le lecteur n'est pas dupe, il existe bien des neurones homosexuels en chacun de nous et ils doivent normalement être réprimés.
Bref, au final je ne rejoins pas TCHD sur un point, ce n'est pas pour des raisons idéologiques que je suis heureux que Sébastien Bohler n'officie plus sur @SI même si au final je suis en profond désaccord avec les idées qu'il véhicule. C'est parce que je pense qu'il fait une mauvaise oeuvre de vulgarisation, comme par exemple avec l'article de Dulac ci-dessus. C'est parce que quand bien même, sa chronique de 5 minutes était extrêmement réductrice (angle très limité) et partiale, et au final si c'est pour faire sur @SI comme ailleurs des choniques de 5 minutes à la Guetta, Fourest ou Zemmour, quel intérêt ?
Et sinon +1 Djac Baweur, les neurosciences ce n'est pas que ça. Dieu merci.
Je n'y croyais pas, mais c'est pourtant vrai: il parle bien de "neurones homosexuels" et de "neurones hétérosexuels" ! Mon dimanche après-midi est foutu: fou rire incontrôlable ! Merci quand même de l'avoir signalé.
"Par ailleurs je rejoins la lecture de TCHD, Bohler ne dénonce pas la véracité de la "vision évolutionniste des rapports homme-femme", il dit qu'agir en fonction serait une catastrophe. Mais bon j'imagine que ça provient de mon incompréhension, épargnons nous donc ce débat. ": JC2
Non, il n'y a aucune raison de vous épargner ce débat, puisqu'il est déjà là.
De plus, il n'y a aucune raison valable de remettre en cause le fait que les rapports homme-femme aient pu être aussi façonné par l'évolution et le développement, sauf à décréter, dogmatiquement, tel un Lordon, que seuls les causes et influences sociétales sont en cette matière pertinentes...
Tout au plus, ce sont les modalités et l'étendue de ce façonnement "biologique" qui doivent être questionnées.
Quant à l'interprétation que fait Bohler concernant les circuits neuronaux, oui, c'est évidemment une traduction, et comme toute traduction, il serait stupide de la considérer comme littérale.
Pourtant, est-ce une lecture erronée, abusive ?
Ce n'est pas dans l'étude comparative des textes à la source que vous trouverez la réponse, c'est dans l'analyse des programmes de recherche qui en disent plus long que les articles eux-mêmes.
Pourquoi étudier les circuits neuronaux... si c'est pour nier qu'ils peuvent déterminer ou tout simplement trahir nos comportements, nos biais, bien plus que nous ne le supposons ?
yG
Non, il n'y a aucune raison de vous épargner ce débat, puisqu'il est déjà là.
De plus, il n'y a aucune raison valable de remettre en cause le fait que les rapports homme-femme aient pu être aussi façonné par l'évolution et le développement, sauf à décréter, dogmatiquement, tel un Lordon, que seuls les causes et influences sociétales sont en cette matière pertinentes...
Tout au plus, ce sont les modalités et l'étendue de ce façonnement "biologique" qui doivent être questionnées.
Quant à l'interprétation que fait Bohler concernant les circuits neuronaux, oui, c'est évidemment une traduction, et comme toute traduction, il serait stupide de la considérer comme littérale.
Pourtant, est-ce une lecture erronée, abusive ?
Ce n'est pas dans l'étude comparative des textes à la source que vous trouverez la réponse, c'est dans l'analyse des programmes de recherche qui en disent plus long que les articles eux-mêmes.
Pourquoi étudier les circuits neuronaux... si c'est pour nier qu'ils peuvent déterminer ou tout simplement trahir nos comportements, nos biais, bien plus que nous ne le supposons ?
yG
"L'interprétation" du papier de Dulac, ce n'est pas un problème de traduction. Il est tout à fait possible de traduire cette étude, y compris en langage non technique/scientifique, sans en trahir le message.
Est ce une lecture erronée qui en est faite ? Manifestement, oui.
Le fait que je sois aller lire l'article à la source de Bohler, c'est d'une part pour savoir si ce qu'il rapporte correspond effectivement au message des chercheurs, et le cas échéant pour savoir si l'étude me convainc. En l'occurence la réponse à la première question est non.
Est ce une lecture erronée qui en est faite ? Manifestement, oui.
Le fait que je sois aller lire l'article à la source de Bohler, c'est d'une part pour savoir si ce qu'il rapporte correspond effectivement au message des chercheurs, et le cas échéant pour savoir si l'étude me convainc. En l'occurence la réponse à la première question est non.
""L'interprétation" du papier de Dulac, ce n'est pas un problème de traduction. Il est tout à fait possible de traduire cette étude, y compris en langage non technique/scientifique, sans en trahir le message. ": JC2
Mais évidemment que vous pouvez traduire en Français courant cette étude, mais ce n'est pas cela traduire une étude en terme de vulgarisation, c'est voir le sens, s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre, percevoir l'orientation, ce que cela implique, ce que cela peut signifier, tout ce qui ne sera pas écrit noir sur blanc dans l'étude, et pour cause, puisque c'est précisément cet implicite qui est évacué des publications scientifiques.
Une étude brute, même traduite en langage ordinaire, cela ne parle qu'aux initiés, qui eux, perçoivent l'orientation, les implications. A charge aux vulgarisateurs de mettre en lumière ces dernières.
yG
Mais évidemment que vous pouvez traduire en Français courant cette étude, mais ce n'est pas cela traduire une étude en terme de vulgarisation, c'est voir le sens, s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre, percevoir l'orientation, ce que cela implique, ce que cela peut signifier, tout ce qui ne sera pas écrit noir sur blanc dans l'étude, et pour cause, puisque c'est précisément cet implicite qui est évacué des publications scientifiques.
Une étude brute, même traduite en langage ordinaire, cela ne parle qu'aux initiés, qui eux, perçoivent l'orientation, les implications. A charge aux vulgarisateurs de mettre en lumière ces dernières.
yG
Sébastien Bohler se place effectivement sous un angle évolutionniste.
Mais pourquoi préciser "extrème"? Si on adhère à la théorie de l'évolution, on doit admettre que nos comportements sont façonnés par cette évolution. Quelle autre mécanisme pourrait les produire ?
Et ne peut-on pas penser que le rejet des explications de Sébastien Bohler sont simplement le rejet du principe de "mécanisme", terriblement difficile à admettre ?
J'ai cité plusieurs fois depuis le début de cette affaire le film "Mon oncle d'Amérique" (rediffusé récemment sur le service public de la télévison française à l'occasion de la mort d'Alain Resnais") dans lequel le commentaire du Professeur Laborit décrit le comportement des personnages comme des mécanismes (résultant de l'évolution des espèces) liés à la nécessité de survivre.
Mais pourquoi préciser "extrème"? Si on adhère à la théorie de l'évolution, on doit admettre que nos comportements sont façonnés par cette évolution. Quelle autre mécanisme pourrait les produire ?
Et ne peut-on pas penser que le rejet des explications de Sébastien Bohler sont simplement le rejet du principe de "mécanisme", terriblement difficile à admettre ?
J'ai cité plusieurs fois depuis le début de cette affaire le film "Mon oncle d'Amérique" (rediffusé récemment sur le service public de la télévison française à l'occasion de la mort d'Alain Resnais") dans lequel le commentaire du Professeur Laborit décrit le comportement des personnages comme des mécanismes (résultant de l'évolution des espèces) liés à la nécessité de survivre.
Oui, mais il ne s'agit en l'occurrence pas du tout de ce que croit Julot (on serait tous de pauvres hères animistes effrayés du matérialisme, n'est-ce-pas).
Déjà qu'il continue à confondre neurologie et neurosciences, c'est un peut compliqué de faire comprendre que l'idéologie est en effet du côté de Bohler quand il s'agit de ne présenter l'ensemble des neurosciences que sous l'angle des neurosciences cognitives et évolutionnistes, champs extrêmement casse-gueule en soi parce que d'une part, on peut facilement y raconter ce qu'on a envie d'y raconter (surtout à coup d'expériences que même un étudiant de master de sociologie ne retiendrait pas - et surtout aussi quand ça vient légitimer les rôles sexuels traditionnels, tellement cool d'avoir des preuves "scientifiques" pour continuer à objectiver sexuellement les femmes en bonne conscience), mais aussi, d'autre part, parce que c'est un champ très facilement récupérable et manipulable par une pseudo-scientificité des rapports humains : neurosciences et management, comment devenir un leader, et un bon manager...
Bref, le jour ou Julot se retrouvera au chômage à cause des neurosciences cognitives à la Bohler, il ne faudra pas qu'il vienne se plaindre (ce sera en tout matérialisme, n''est-ce pas).
En attendant, cet attrait pour le "ouais moi je suis un vrai matérialiste parce que j'écoute de la neurologie (sic)" est plus fort que la raison, qui appellerait pourtant à une vulgarisation en termes de neurosciences rigoureuse et précautionneuse.
Déjà qu'il continue à confondre neurologie et neurosciences, c'est un peut compliqué de faire comprendre que l'idéologie est en effet du côté de Bohler quand il s'agit de ne présenter l'ensemble des neurosciences que sous l'angle des neurosciences cognitives et évolutionnistes, champs extrêmement casse-gueule en soi parce que d'une part, on peut facilement y raconter ce qu'on a envie d'y raconter (surtout à coup d'expériences que même un étudiant de master de sociologie ne retiendrait pas - et surtout aussi quand ça vient légitimer les rôles sexuels traditionnels, tellement cool d'avoir des preuves "scientifiques" pour continuer à objectiver sexuellement les femmes en bonne conscience), mais aussi, d'autre part, parce que c'est un champ très facilement récupérable et manipulable par une pseudo-scientificité des rapports humains : neurosciences et management, comment devenir un leader, et un bon manager...
Bref, le jour ou Julot se retrouvera au chômage à cause des neurosciences cognitives à la Bohler, il ne faudra pas qu'il vienne se plaindre (ce sera en tout matérialisme, n''est-ce pas).
En attendant, cet attrait pour le "ouais moi je suis un vrai matérialiste parce que j'écoute de la neurologie (sic)" est plus fort que la raison, qui appellerait pourtant à une vulgarisation en termes de neurosciences rigoureuse et précautionneuse.
"on peut facilement y raconter ce qu'on a envie d'y raconter (surtout à coup d'expériences que même un étudiant de master de sociologie ne retiendrait pas - et surtout aussi quand ça vient légitimer les rôles sexuels traditionnels, tellement cool d'avoir des preuves "scientifiques" pour continuer à objectiver sexuellement les femmes en bonne conscience), mais aussi, d'autre part, parce que c'est un champ très facilement récupérable et manipulable par une pseudo-scientificité des rapports humains : neurosciences et management, comment devenir un leader, et un bon manager... ": Djac Baweur
Vivement qu'un employeur exploite une analyse en terme de classes sociales pour vous dominer et rejeter toutes vos demandes visant à améliorer votre condition sociale.
Ah merde, ils le font déjà depuis des lustres. Vite stoppons par conséquent toutes les études sociologiques et économiques qui tendraient à consolider cette distinction en terme de classe, de domination, de reproduction sociale...
Tout cela pour dire que des connards pour exploiter n'importe quelle connaissance, il y en aura toujours et donc qu'il est inconséquent de se voiler la face sous couvert qu'une exploitation éhontée sera faite de ce savoir par certains, puisque ceux qui veulent abusez de vous le font et le feront aussi bien avec le mensonge qu'avec la vérité. Autant donc ne pas nous priver de ce savoir, au moins, nous pourrons nous opposer à eux. Il ne sert à rien de s'autocensurer, le mal n'est pas là, dans le savoir mis à jour, mais dans l’intentionnalité de qui veut en faire un mauvais usage.
C'est pourquoi quand bien même la biologie établirait des différences entre hommes et femmes, cela ne permettrait aucunement de cautionner les différences de traitement au niveau sociétal.
C'est pourquoi également, expliquer comment une inégalité se met en place d'un point de vue ne revient aucunement à l’entériner.
Laissons ce genre de raccourci aux opposants au mariage pour tous et aux autres religieux.
Il ne s'agit pas tant de nier d'éventuelles différences en terme biologique que de ne pas en tenir compte en terme sociétale. C'est tout à fait différent.
Or, ne vous en déplaise, l'un n'empêche pas l'autre.
yG
Vivement qu'un employeur exploite une analyse en terme de classes sociales pour vous dominer et rejeter toutes vos demandes visant à améliorer votre condition sociale.
Ah merde, ils le font déjà depuis des lustres. Vite stoppons par conséquent toutes les études sociologiques et économiques qui tendraient à consolider cette distinction en terme de classe, de domination, de reproduction sociale...
Tout cela pour dire que des connards pour exploiter n'importe quelle connaissance, il y en aura toujours et donc qu'il est inconséquent de se voiler la face sous couvert qu'une exploitation éhontée sera faite de ce savoir par certains, puisque ceux qui veulent abusez de vous le font et le feront aussi bien avec le mensonge qu'avec la vérité. Autant donc ne pas nous priver de ce savoir, au moins, nous pourrons nous opposer à eux. Il ne sert à rien de s'autocensurer, le mal n'est pas là, dans le savoir mis à jour, mais dans l’intentionnalité de qui veut en faire un mauvais usage.
C'est pourquoi quand bien même la biologie établirait des différences entre hommes et femmes, cela ne permettrait aucunement de cautionner les différences de traitement au niveau sociétal.
C'est pourquoi également, expliquer comment une inégalité se met en place d'un point de vue ne revient aucunement à l’entériner.
Laissons ce genre de raccourci aux opposants au mariage pour tous et aux autres religieux.
Il ne s'agit pas tant de nier d'éventuelles différences en terme biologique que de ne pas en tenir compte en terme sociétale. C'est tout à fait différent.
Or, ne vous en déplaise, l'un n'empêche pas l'autre.
yG
yannick, vous avez déjoué de vieilles menaces: la superstition, la bigotterie, le stalinisme, la française des jeux. Pourquoi persistez-vous à honorer la Science, qui méticuleusement massacre les jeunes intelligences ?
"yannick, vous avez déjoué de vieilles menaces: la superstition, la bigotterie, le stalinisme, la française des jeux. Pourquoi persistez-vous à honorer la Science, qui méticuleusement massacre les jeunes intelligences ?"
Tout simplement Albert-Yves, parce que c'est justement elle qui m'a permis d'échapper à la superstition, à la bigoterie, au stalinisme, à la Française des jeux et à bien d'autres choses encore et m'a fait apprécier la rigueur intellectuelle, qu'on peut rencontrer chez certains philosophes, dès lors qu'ils ne se prennent plus pour des démiurges souhaitant faire rentrer de force le monde dans leur petite représentation, et qui au contraire pratiquent couramment l’auscultation au marteau pour faire résonner les idoles les plus creuses, au lieu de les reproduire ou d'en créer de nouvelles, bien au chaud, à l'abri de toute expérimentation.
yG
Tout simplement Albert-Yves, parce que c'est justement elle qui m'a permis d'échapper à la superstition, à la bigoterie, au stalinisme, à la Française des jeux et à bien d'autres choses encore et m'a fait apprécier la rigueur intellectuelle, qu'on peut rencontrer chez certains philosophes, dès lors qu'ils ne se prennent plus pour des démiurges souhaitant faire rentrer de force le monde dans leur petite représentation, et qui au contraire pratiquent couramment l’auscultation au marteau pour faire résonner les idoles les plus creuses, au lieu de les reproduire ou d'en créer de nouvelles, bien au chaud, à l'abri de toute expérimentation.
yG
J'admire ( zéro ironie) votre constance. Si , la tête sur le billet, on me demandait de choisir, j'opterait pour yannick. Mais mon dernier mot serait " SOS"
"J'admire ( zéro ironie) votre constance. Si , la tête sur le billet, on me demandait de choisir, j'opterait pour yannick. Mais mon dernier mot serait " SOS""
Vous en avez de la chance, Albert-Yves, moi, j'ai passé ma vie à envoyer des SOS... en vain jusqu'à lors.
;) yG
Vous en avez de la chance, Albert-Yves, moi, j'ai passé ma vie à envoyer des SOS... en vain jusqu'à lors.
;) yG
Ce qui est chouette, c'est l'expérimentation en philosophie.
La philosophie et l'expérience, c'est kif kif, spèce de montagniard
L'expérience et la filozofi c'est du pareil au même, spèce de défroqué.
Bien des scientifiques, en neurosciences aussi bien qu'en sociologie, sont motivés par des intentions idéologiques, et vont venir pondre des études qui vont dans un sens forcé pour coller avec ce qu'ils veulent nous vendre.
Ce n'est donc pas seulement une question d'exploitation par autrui de résultats scientifiques, mais bien de douter de résultats bruts parce qu'en soi déjà manipulés, ou de présentation biaisée d'une discipline et de ses résultats - ce qui est le cas particulièrement en neurosciences cognitives.
En matière de féminisme, en voici un exemple (français) :
Le biologiste Philippe Poindron, professeur honoraire de l'Université Louis Pasteur de Strasbourg, exulte : « Les pauvres LGBT, les pauvres constructivistes, les pauvres imbéciles bernanosiens qui nient la réalité ! Cette fois-ci, les résultats sont absolument confondants de clarté (pour ce que j'ai pu comprendre). Ils touchent à la structure du cerveau du mâle et de la femelle de l'homme, et ils concluent qu'ils ne sont pas faits pour la même tâche. […] Les différentes régions du cerveau de l'homme ne sont pas connectées entre elles de la même façon que celles du cerveau de la femme. Il en résulte un mode d'appréhension du monde qui n'est pas identique chez l'homme et chez la femme, et un développement différents des différentes fonctions cérébrales. […] De toute manière, cette étude est un coup mortel porté aux théoriciens du genre. Je serais Judith BUTLER (ce qu'à Dieu ne plaise), je me ferais du souci quant à l'avenir de ma théorie »
Ce monsieur parle d'une étude plus que contestable dans son protocle et ses conclusions, pourtant... mais il est tellement content de voir sa vision du monde confirmée ! S'étonner, après, que cela soit repris par tous ceux, non scientifiques, que ça arrange...
Bohler est simplement jugé coupable de donner trop d'importance à certains résultats plutôt qu'à d'autres, à ne voir le vaste ensemble des neurosciences que sous l'angle cognitif (et de faire croire que sa parole vaut pour l'ensemble des neurosciences), à propager des résultats d'études biaisées et contestables comme étant sûres à 100%, de mettre en lumière une certain manière simpliste d'envisager les neurosciences (précisément celle qui fonctionne à plein dans le management et le neuromarketing), et de vouloir apporter une explication définitive à des sujets pour lesquels il se trouve que ce sont les sciences sociales qui en parlent de manière bien plus fidèle et utile (je me rappelle d'un "pourquoi paie-t-on ses impôts" particulièrement ridicule).
Ce n'est donc pas seulement une question d'exploitation par autrui de résultats scientifiques, mais bien de douter de résultats bruts parce qu'en soi déjà manipulés, ou de présentation biaisée d'une discipline et de ses résultats - ce qui est le cas particulièrement en neurosciences cognitives.
En matière de féminisme, en voici un exemple (français) :
Le biologiste Philippe Poindron, professeur honoraire de l'Université Louis Pasteur de Strasbourg, exulte : « Les pauvres LGBT, les pauvres constructivistes, les pauvres imbéciles bernanosiens qui nient la réalité ! Cette fois-ci, les résultats sont absolument confondants de clarté (pour ce que j'ai pu comprendre). Ils touchent à la structure du cerveau du mâle et de la femelle de l'homme, et ils concluent qu'ils ne sont pas faits pour la même tâche. […] Les différentes régions du cerveau de l'homme ne sont pas connectées entre elles de la même façon que celles du cerveau de la femme. Il en résulte un mode d'appréhension du monde qui n'est pas identique chez l'homme et chez la femme, et un développement différents des différentes fonctions cérébrales. […] De toute manière, cette étude est un coup mortel porté aux théoriciens du genre. Je serais Judith BUTLER (ce qu'à Dieu ne plaise), je me ferais du souci quant à l'avenir de ma théorie »
Ce monsieur parle d'une étude plus que contestable dans son protocle et ses conclusions, pourtant... mais il est tellement content de voir sa vision du monde confirmée ! S'étonner, après, que cela soit repris par tous ceux, non scientifiques, que ça arrange...
Bohler est simplement jugé coupable de donner trop d'importance à certains résultats plutôt qu'à d'autres, à ne voir le vaste ensemble des neurosciences que sous l'angle cognitif (et de faire croire que sa parole vaut pour l'ensemble des neurosciences), à propager des résultats d'études biaisées et contestables comme étant sûres à 100%, de mettre en lumière une certain manière simpliste d'envisager les neurosciences (précisément celle qui fonctionne à plein dans le management et le neuromarketing), et de vouloir apporter une explication définitive à des sujets pour lesquels il se trouve que ce sont les sciences sociales qui en parlent de manière bien plus fidèle et utile (je me rappelle d'un "pourquoi paie-t-on ses impôts" particulièrement ridicule).
"Quand on le voit invoquer les "lois de la génétique" comme Il le fait dans son dernier billet sur son blog, ici, pour expliquer les relations entre les hommes et les femmes, on est tout de même assez légitimé à exprimer un léger agacement derrière son clavier envers ce qui est non seulement une imposture ( ces lois n'existent pas ! ) mais aussi une imposture dangereuse idéologiquement. Je ne vous fais pas un dessin.": TCHD
Ce qui est agaçant, c'est que vous n'êtes même pas foutu de comprendre le billet de Bohler que vous citez. Relisez-le donc, jusqu'au bout et votre agacement devrait se retourner contre vous.
yG
Ce qui est agaçant, c'est que vous n'êtes même pas foutu de comprendre le billet de Bohler que vous citez. Relisez-le donc, jusqu'au bout et votre agacement devrait se retourner contre vous.
yG
Moi, pour lire dans les pensées, je n'ai qu'un seul maître (ou mètre ?).
C'est le héros de The Mentalist.
Sinon, j'ai un peu du mal à lire dans les pensées. Déjà que lire tout court...
Quant au sèche-cheveux, ça marche super pour faire sortir le chat de dessous la bibliothèque.
C'est le héros de The Mentalist.
Sinon, j'ai un peu du mal à lire dans les pensées. Déjà que lire tout court...
Quant au sèche-cheveux, ça marche super pour faire sortir le chat de dessous la bibliothèque.
(...) Cet article démontre à quel point les supercheries sont faciles à déceler dasn le domaine scientifique.
Vous croyez ?
Pierre Barthélémy avait signalé une intéressante étude sur les problèmes de reproductibilité en biologie et même en physique, les choses ne sont pas toujours simples.
Au niveau purement théorique, les frères Bogdanov ont eu leurs doctorats de physique et mathématique, supercherie ou pas ? L'univers dodécaédrique de Luminet, c'est scientifique ? Et la loi de gravitation de Newton, ça vaut quoi par rapport à la relativité générale ?
Au niveau techno-science, que faut-il penser de ces générateurs à fusion froide, supercherie ou pas ? La fusion chaude à la ITER, il faut y croire ?
Et faut-il vraiment relativiser le retard et le surcoût de l'EPR de Flamanville ?
D'ailleurs, les "avions renifleurs", c'était scientifiquement crédible ou pas ?
Vous croyez ?
Pierre Barthélémy avait signalé une intéressante étude sur les problèmes de reproductibilité en biologie et même en physique, les choses ne sont pas toujours simples.
Au niveau purement théorique, les frères Bogdanov ont eu leurs doctorats de physique et mathématique, supercherie ou pas ? L'univers dodécaédrique de Luminet, c'est scientifique ? Et la loi de gravitation de Newton, ça vaut quoi par rapport à la relativité générale ?
Au niveau techno-science, que faut-il penser de ces générateurs à fusion froide, supercherie ou pas ? La fusion chaude à la ITER, il faut y croire ?
Et faut-il vraiment relativiser le retard et le surcoût de l'EPR de Flamanville ?
D'ailleurs, les "avions renifleurs", c'était scientifiquement crédible ou pas ?
Et Claude Allègre, médaille d'or du CNRS, il dit des trucs vrais sur le climat ou pas ?
Les médailles, ça en jette...
D'ailleurs, je me suis demandé si la mobilisation des Allègre et Courtillot sur des sujets qui ne sont pas de leur compétence était due à un lien consubstantiel aux industries lourdes (minières, énergies fossiles...) ou à un réflexe académique corporatiste (tous ces crédits qui partent aux climatologues...).
Ca peut être des choses très concrètes pour eux comme l'Institut Français du Pétrole qui a été transformé en IFP Energies Nouvelles avec des missions forcément moins orientées "géologie".
D'ailleurs, je me suis demandé si la mobilisation des Allègre et Courtillot sur des sujets qui ne sont pas de leur compétence était due à un lien consubstantiel aux industries lourdes (minières, énergies fossiles...) ou à un réflexe académique corporatiste (tous ces crédits qui partent aux climatologues...).
Ca peut être des choses très concrètes pour eux comme l'Institut Français du Pétrole qui a été transformé en IFP Energies Nouvelles avec des missions forcément moins orientées "géologie".
Lorsque j'ai lu cette info sur le site de Pierre Barthélemy avant que vous ne la mentionnez, ma conclusion fut qu'elle ne faisait que reproduire sous une forme légèrement différente, celle de Milgram, même cadre institutionnel, même mise en évidence du respect des novices ou subalternes (ici les étudiants) pour l'autorité (ici celle de leur professeur), avec les mêmes types d'attentes...
Quelle conclusion en tirer, si ce n'est que dès lors qu'un cadre est institué, sa remise en question demande que les relations d'autorités y soient mise à mal.
Rien de bien nouveau ou de véritablement préoccupant en l'occurrence, puisque la science ne s'évalue plus à l'échelle d'un vase clôt d'une université ou même d'un pays.
yG
Quelle conclusion en tirer, si ce n'est que dès lors qu'un cadre est institué, sa remise en question demande que les relations d'autorités y soient mise à mal.
Rien de bien nouveau ou de véritablement préoccupant en l'occurrence, puisque la science ne s'évalue plus à l'échelle d'un vase clôt d'une université ou même d'un pays.
yG
Malheureusement, vous confondez encore souvent science et scientisme. Vous ne devriez pas prendre vos échecs avec certains lycéens trop personellement, et encore moins blâmer les profs de Physique-Chimie et de Biologie.Les lycéens sont souvent encore trop dans l'adolescence pour vraiment saisir l'intérêt de la Philosophie. Alors que la Science, on peut comprendre comment ca marche et trouver ca marrant dès 5 ans.
"Les paradoxes, c'est très sain, surtout pour les scientifiques. "
Contre Zénon, ils prouvent le mouvement en marchant (et 30mn par jour minimum sont excellents pour la santé).
Contre Zénon, ils prouvent le mouvement en marchant (et 30mn par jour minimum sont excellents pour la santé).
Pourquoi dites-vous que la philosophie refuse de mettre son nez dedans ? Il y a toute une branche de philosophie des sciences et d'épistémologie.
Je reconnais que j'ai une vue courte d'ignare patentée sur le sujet.
Disons que ma croyance, donc croyance mmm, est que l'homme complet n'existe plus qui manie l'abstraction mathématique, la physiologie, les astres, etc. et qui soude du concept dans un grand échafaudage créant une Philosophie qui englobe toutes les vérités actualisées et qui est vulgarisée pour nous éclairer un peu, même juste devant le bout de nos pieds.
Tout est de la faute de Strumf qui pousse dans nos retranchements (et que il dévisse le strapontin, pour que la science se vautre).
Disons que ma croyance, donc croyance mmm, est que l'homme complet n'existe plus qui manie l'abstraction mathématique, la physiologie, les astres, etc. et qui soude du concept dans un grand échafaudage créant une Philosophie qui englobe toutes les vérités actualisées et qui est vulgarisée pour nous éclairer un peu, même juste devant le bout de nos pieds.
Tout est de la faute de Strumf qui pousse dans nos retranchements (et que il dévisse le strapontin, pour que la science se vautre).
Oui, Strumf nous pousse dans nos retranchements.... du coup, on est obligé d'en tenir compte... ça fait mal à la tête...
samedi :demander à Strumf ce qu'il en pense.
Sarko veut revenir...Lu dans le Canard: il raye Hollande de la carte et ne veut pas participer aux primaires de l'UMP entre Ducon et Durien.(sic)
A 13 heures sur France inter, la mère Servajean parlait de Sarko avant tout le reste. Quel cauchemar! Risque-t-on de revoir sa trombine à la tête du pays ?
A 13 heures sur France inter, la mère Servajean parlait de Sarko avant tout le reste. Quel cauchemar! Risque-t-on de revoir sa trombine à la tête du pays ?
Et encore, cher Daniel, n'évoquez-vous là que les sciences dites "dures".
Parce que, les sciences sociales, c'est pas bien joli joli non plus ; soit c'est pour une espèce de vague avis psychologisant sur un sujet débile pour magazine à la con ("pourquoi les hommes n'aiment pas la vaisselle" ?), soit pour de vagues avis sociologisants afin de débiter des platitudes sur un sujet "de société", sujet de toute façon déjà perverti à la base dans la seule manière de le poser (pas des journalistes).
Ou alors c'est pour débiner Bourdieu, mais en veillant bien à ne surtout pas expliciter clairement ses thèses (ça permet de surfer sur une nébuleuse de "bourdieusiens" dont on ne sait pas bien qui ils sont et ce qu'ils pensent réellement, mais qui ont l'air vraiment vraiment méchants).
Le jour où discutera d'anthropologie, ou de Marcel Mauss, ou de Max Weber, dans les médias...
Parce que, les sciences sociales, c'est pas bien joli joli non plus ; soit c'est pour une espèce de vague avis psychologisant sur un sujet débile pour magazine à la con ("pourquoi les hommes n'aiment pas la vaisselle" ?), soit pour de vagues avis sociologisants afin de débiter des platitudes sur un sujet "de société", sujet de toute façon déjà perverti à la base dans la seule manière de le poser (pas des journalistes).
Ou alors c'est pour débiner Bourdieu, mais en veillant bien à ne surtout pas expliciter clairement ses thèses (ça permet de surfer sur une nébuleuse de "bourdieusiens" dont on ne sait pas bien qui ils sont et ce qu'ils pensent réellement, mais qui ont l'air vraiment vraiment méchants).
Le jour où discutera d'anthropologie, ou de Marcel Mauss, ou de Max Weber, dans les médias...
Le tétraplégique a fait déplacer le curseur. C'était en 2006.
Et depuis 2006, il en est où, le curseur ?
Je veux dire : les événements de type "scientifique" sont-ils assez fréquents pour intéressser le public?
L'intérêt du grand public pour la science ne se mesure pas au nombre de reprises d'une information ponctuelle. Il n'y a donc pas de mystère, car il n'y a pas de hyatus entre ce que le public attend et ce que la presse lui fournit.
Le grand public ne s'intéresse pas à la science; il n'y a pas grand chose à ajouter.
Tous ceux qui, comme moi-même, s'intéressent un peu à la science et se risquent autour d'eux à aborder des sujets qui touchent à la science pourront témoigner qu'ils se prennent systématiquement des bides.
Et depuis 2006, il en est où, le curseur ?
Je veux dire : les événements de type "scientifique" sont-ils assez fréquents pour intéressser le public?
L'intérêt du grand public pour la science ne se mesure pas au nombre de reprises d'une information ponctuelle. Il n'y a donc pas de mystère, car il n'y a pas de hyatus entre ce que le public attend et ce que la presse lui fournit.
Le grand public ne s'intéresse pas à la science; il n'y a pas grand chose à ajouter.
Tous ceux qui, comme moi-même, s'intéressent un peu à la science et se risquent autour d'eux à aborder des sujets qui touchent à la science pourront témoigner qu'ils se prennent systématiquement des bides.
"le socle évident de l'actualité, son pivot central, le soleil de la galaxie"
Euh il faut rayer la mention inutile, car si le soleil est le centre du système solaire, il n'est qu'un petit centième de milliardième de sa galaxie (Voie lactée) en n'en étant ni le centre, ni une partie principale. Merci Daniel pour cette magnifique mise en perspective de la "pauvreté" de la connaissance scientifique chez les journalistes.
Euh il faut rayer la mention inutile, car si le soleil est le centre du système solaire, il n'est qu'un petit centième de milliardième de sa galaxie (Voie lactée) en n'en étant ni le centre, ni une partie principale. Merci Daniel pour cette magnifique mise en perspective de la "pauvreté" de la connaissance scientifique chez les journalistes.
Daniel, vous qui citez France Inter (revenue dans la maison ronde), vous auriez pu évoquer l'émission quotidienne de Mathieu Vidard, la Tête au Carré, de 14h à 15h!
Judicieuse chronique, pleine d'à propos.
Le message de Duncan a toute mon approbation.
Si je peux ajouter quelque chose, les sciences (plutôt que la science) se partagent un strapontin pendant que l'économie s'étale sur un vaste canapé. On peut en déduire que l'économie n'est pas vraiment une science, et surtout que notre monde est gouverné par l'argent.
Rien de nouveau sous le soleil.
Le message de Duncan a toute mon approbation.
Si je peux ajouter quelque chose, les sciences (plutôt que la science) se partagent un strapontin pendant que l'économie s'étale sur un vaste canapé. On peut en déduire que l'économie n'est pas vraiment une science, et surtout que notre monde est gouverné par l'argent.
Rien de nouveau sous le soleil.
Science et politique ont beaucoup de points communs, le principal étant que les deux nous entraînent de force sans aucune idée d'où l'on va.
Bonjour,
juste un mot pour dire que les sujets scientifiques que vous citez sont très pertinents, mais il manque à mon sens deux trucs énormes (que vous traitez d'ailleurs par bouts à travers le 14H42):
- l'Internet des objets / Big data
- la Robotisation
On est plus dans le cadre de l'information ("news paper" je veux dire) là.
Ce qui se profile est énorme.
juste un mot pour dire que les sujets scientifiques que vous citez sont très pertinents, mais il manque à mon sens deux trucs énormes (que vous traitez d'ailleurs par bouts à travers le 14H42):
- l'Internet des objets / Big data
- la Robotisation
On est plus dans le cadre de l'information ("news paper" je veux dire) là.
Ce qui se profile est énorme.
Et au passage, on félicite tous bien for Véronique Jacquier, éditorialiste politique de RMC, pour sa vista et son intuition professionnelle
Extrait de sa chronique d'hier :
J.J. Bourdin : Tiens mais au fait, l'ancien président devait éventuellement s'exprimer avant les élections européennes. Qu'en est-il ?
V. Jacquier : "Nicolas Sarkozy a pris sa décision". C'est le seul message relayé par ses proches. Cette petite phrase me fait dire qu'il ne s'exprimera pas et qu'il n'écrira pas de tribune sur l'Europe.
Pour être honnête, elle s'est fait assaisonner ce matin par un auditeur, et elle a reconnu s'être plantée en expliquant qu'elle n'était pas alors la seule à le penser, ce qui a donné l'occasion d'un petit moment intéressant de making-of qui pourrait intéresser ceux qui aiment décortiquer la fabrication de l'information politique (ou plutôt politicienne, ici).
C'était ma non contribution au beau sujet de la chronique du taulier...
Extrait de sa chronique d'hier :
J.J. Bourdin : Tiens mais au fait, l'ancien président devait éventuellement s'exprimer avant les élections européennes. Qu'en est-il ?
V. Jacquier : "Nicolas Sarkozy a pris sa décision". C'est le seul message relayé par ses proches. Cette petite phrase me fait dire qu'il ne s'exprimera pas et qu'il n'écrira pas de tribune sur l'Europe.
Pour être honnête, elle s'est fait assaisonner ce matin par un auditeur, et elle a reconnu s'être plantée en expliquant qu'elle n'était pas alors la seule à le penser, ce qui a donné l'occasion d'un petit moment intéressant de making-of qui pourrait intéresser ceux qui aiment décortiquer la fabrication de l'information politique (ou plutôt politicienne, ici).
C'était ma non contribution au beau sujet de la chronique du taulier...
D'un autre coté, ne vaut-il mieux pas que la science ne soit pas traitée que mal traitée?
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
Par exemple, qui chez @SI peut réellement faire une analyse pertinente d'une nouvelle scientifique?
PF
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
Par exemple, qui chez @SI peut réellement faire une analyse pertinente d'une nouvelle scientifique?
PF
La place réduite de la science vient sans doute de l'incompatibilité de la science avec le concept d'actualité et le fonctionnement des médias. Le savoir scientifique se construit lentement, avec des controverses, des publications qui apportent une pierre mais qui ne peuvent faire changer les choses que progressivement.
Les articles de vulgarisation comme le fait Pierre Barthelemy essaient d'ailleurs de raccrocher à se concept d'actualité en commentant souvent une publication qui vient de sortir pour en faire une sorte d'événement comme un nouveau film ou un nouveau livre, en insistant sur le caractère novateur mais en oubliant souvent de placer cette publication dans le continuum produit auparavant. Bien souvent, le caractère novateur attesté de la découverte relatée est en fait une petit pas en plus par rapport aux publications précédentse. Mais il est d'une part difficile d'attirer le lecteur en ne tirant pas l'article de presse sous un angle sensationnaliste ("incroyable découverte") et d'autre part, il est évidemment impossible pour un journaliste, qui n'est pas spécialiste du domaine de connaitre toute la bibliographie.
Par ailleurs, le traitement de beaucoup de journaux est incompatible avec la démarche esquissée ci-dessus d'aller lire les documents (ici les publications scientifique) pour relater les faits. On le voit pour le traitement de la politique où celui-ci se résume à des querelles de personnes. Et on imagine un tel traitement transposé à la question scientifique.
Je me souviens d'une Ligne Jaune sur le climat où Sophie Vernay Caillat avouait benoîtement que ce n'était pas son rôle de journaliste de lire les publications pour démêler les arguments vrai des faux, mais seulement de relater les oppositions entre les personnes.
On peut d'ailleurs également constater que la science dans les médias subit un tel traitement à travers plusieurs " grands événements scientifiques" traité comme des spectacles : la (non) découverte des particules allant plus vite que la lumière, le boson de Higgs, la preuve (controversée) de l'inflation de l'univers.
D'ailleurs lorsque l'on parle de science dans les médias il s'agit globalement des mêmes thématiques qui ont du succès : astronomie ou physique fondamentale, des traitements miracles contre le cancer/sida, des expériences de psychologie amusante...
Au final si c'est pour reprendre les mêmes travers que dans les autres domaines, ce n'est pas forcément un mal que la science soit absente des grands médias : il y a d'autres sources passionnantes ailleurs (comme la blogosphère scientifique) pour assouvir son besoin de découverte.
Les articles de vulgarisation comme le fait Pierre Barthelemy essaient d'ailleurs de raccrocher à se concept d'actualité en commentant souvent une publication qui vient de sortir pour en faire une sorte d'événement comme un nouveau film ou un nouveau livre, en insistant sur le caractère novateur mais en oubliant souvent de placer cette publication dans le continuum produit auparavant. Bien souvent, le caractère novateur attesté de la découverte relatée est en fait une petit pas en plus par rapport aux publications précédentse. Mais il est d'une part difficile d'attirer le lecteur en ne tirant pas l'article de presse sous un angle sensationnaliste ("incroyable découverte") et d'autre part, il est évidemment impossible pour un journaliste, qui n'est pas spécialiste du domaine de connaitre toute la bibliographie.
Par ailleurs, le traitement de beaucoup de journaux est incompatible avec la démarche esquissée ci-dessus d'aller lire les documents (ici les publications scientifique) pour relater les faits. On le voit pour le traitement de la politique où celui-ci se résume à des querelles de personnes. Et on imagine un tel traitement transposé à la question scientifique.
Je me souviens d'une Ligne Jaune sur le climat où Sophie Vernay Caillat avouait benoîtement que ce n'était pas son rôle de journaliste de lire les publications pour démêler les arguments vrai des faux, mais seulement de relater les oppositions entre les personnes.
On peut d'ailleurs également constater que la science dans les médias subit un tel traitement à travers plusieurs " grands événements scientifiques" traité comme des spectacles : la (non) découverte des particules allant plus vite que la lumière, le boson de Higgs, la preuve (controversée) de l'inflation de l'univers.
D'ailleurs lorsque l'on parle de science dans les médias il s'agit globalement des mêmes thématiques qui ont du succès : astronomie ou physique fondamentale, des traitements miracles contre le cancer/sida, des expériences de psychologie amusante...
Au final si c'est pour reprendre les mêmes travers que dans les autres domaines, ce n'est pas forcément un mal que la science soit absente des grands médias : il y a d'autres sources passionnantes ailleurs (comme la blogosphère scientifique) pour assouvir son besoin de découverte.
Cher Daniel Schneidermann, pourquoi pas une émission scientifique sur @si ?
Ceci est une offre de service décomplexée :)
Ceci est une offre de service décomplexée :)
Bravo... C'est pourquoi je ne garde que les articles scientifiques (et archéologiques) J'ai le temps pour moi... hé hé !
Hélas, la demande en information scientifique n'est hélas pas si importante que la reprise sur le web des articles de Pierre Barthélémy le laisse penser. Si ses articles sont tant repris, c'est avant tout parce que:
1) ses articles sont très bien écrits, ce qui est relativement rare sur lemonde.fr, où la plupart des articles sont juste des reprises de l'AFP bourrées de fautes.
2) il sait choisir des sujets qui "parlent" à la plupart des gens, qui les font rêver. Les domaines qui marchent bien auprès du grand publique sont l'astronomie/l'astrophysique, la biologie et la médecine, et quelques résultats de psychologie/sciences sociales. Pour le reste, difficile d'attirer l'attention des gens sur de la chimie, sur des maths un peu complexes (les maths élémentaires marchent bien) sur la science informatique, ....
3) le lectorat du lemonde.fr n'est pas du tout représentatif de la population française, qui est beaucoup moins éduquée et qui a d'autres centres d'intérêt. Le "people" et le sport intéressent beaucoup plus la grande majorité de la population que les sujets scientifiques.
Cela dit, il est vrai que le public susceptible d'acheter ces journaux généralistes est bien plus intéressé par un article scientifique que par la énieme péripétie politicienne du moment.
1) ses articles sont très bien écrits, ce qui est relativement rare sur lemonde.fr, où la plupart des articles sont juste des reprises de l'AFP bourrées de fautes.
2) il sait choisir des sujets qui "parlent" à la plupart des gens, qui les font rêver. Les domaines qui marchent bien auprès du grand publique sont l'astronomie/l'astrophysique, la biologie et la médecine, et quelques résultats de psychologie/sciences sociales. Pour le reste, difficile d'attirer l'attention des gens sur de la chimie, sur des maths un peu complexes (les maths élémentaires marchent bien) sur la science informatique, ....
3) le lectorat du lemonde.fr n'est pas du tout représentatif de la population française, qui est beaucoup moins éduquée et qui a d'autres centres d'intérêt. Le "people" et le sport intéressent beaucoup plus la grande majorité de la population que les sujets scientifiques.
Cela dit, il est vrai que le public susceptible d'acheter ces journaux généralistes est bien plus intéressé par un article scientifique que par la énieme péripétie politicienne du moment.
Le problème est qu’il faut sans doute plus de compétences pour commenter une information scientifique que pour commenter un sondage ou la petite phrase d’un député en mal de notoriété : les articles scientifiques sont généralement rédigés en anglais et leur lecture critique nécessite souvent des connaissances en statistiques que nombre de journalistes ne semblent pas avoir.
Rien de bien compliqué, les journaliste ont fait L et les scientifiques S (la voie de "l'élite"...). Deux mondes qui ne se mêlent pas, ne se comprennent pas...
Un dessin où un chat lit, je vote pour.
