Bonjour,

Pour ceux que ça peut interesser, je pose ça là...
https://podcast.scouderc.com/Guillemin/

Ciao

Pendant ce temps à Vera Cruz...

Il m'arrive un truc!! Je lis des mémoires de François Mauriac (sorti en 1959) (10-18 poche) et devinez de qui il parle? De H.Guillemin. Il ne l'aime pas du tout, il lui reproche de trop fouiller dans la vie privé des gens de lettres, dans des sources non publiques de leur vivant.
Ce que tous les historiens font et sont fiers de faire, on a quand même été gratouiller le crâne de Henri IV.. sans lui demander l'autorisation, sans parler des ADN pour rechercher le cadavre de Louis 17, on va se gêner.
Déguisé, c'est le même reproche que lui font les histoiriens actuels: de ne pas rester dans l'image officielle, d'aller dans les replis douteux qui compromettent la réputation post-mortem des hommes célèbres. La postérité qu'on se construit de son vivant qui ne ressemble pas à celle qu'écrit l'Histoire, c'est un peu fort de café tout de même! Chut disent-ils tous, mais je trouve qu'il ne faut pas laisser des personnes écrire leur légende, d'autres savent qu'il faut brûler quelques papier dans sa cheminée ou s'en ficher.

p.s. le o et le i étant voisins, je n'ai pas fait exprès de taper histoiriens, mais je le laisse.

Dans l'épisode "la guerre se prépare" de la série vidéo proposée par la TSR (*) "l'autre avant-guerre (1871-1914)", Mr Henri Guillemin mentionne un livre prémonitoire de Mr Francis Delaisi "la guerre qui vient" édité en 1911.
À toutes fins utiles, ce livre est disponible en chargement libre sous ce lien => http://www.pdfarchive.info/De/

anecdote : dans ce même épisode, j'ai transmis le 29 octobre dernier, sous la forme de l'avis autorisé, cette information complétée de mes remerciements pour la mise à disposition de ses conférences, le modérateur a gardé les remerciements, supprimé l'information et rendu anonyme l'auteur de cet avis !

(*) http://gillemin.blogspot.fr/

je vous communique à titre indicatif, la réponse d'une responsable de la RTS à qui j'avais demandé si il y avait encore des conférences inédites:

Pour ce qui concerne les conférence d’Henri Guillemin, nous avons encore un cycle de conférences que nous n’avons pas proposé car la série ne nous est pas complète : il s’agit de conférences consacrées à la Révolution française. Nous avons également des émissions littéraires qui ne sont pas encore publiées. Nous allons examiner la possibilité de les mettre à disposition sur notre site.


Donc il y a encore du biscuit… miam!

erreur

Cela a peut-être été déjà dit, mais tant pis !...
Henri Guillemin n'était pas Suisse, mais Français, né à Mâcon.
Brillant universitaire, ancien élève de l'Ecole normale supérieure.

Il paraît que les vidéos de Guillemin circulent intensément sur le net. Le poison est dorzédéja en train d'attaquer la belle science historique. Moueu heu heu heu ha ha !

Une émission du week-end dernier qui expose le rôle de l'histoire, vu par les historiens (avec Offenstadt notamment, spécialiste de l'historiographie).
Un bon outil pour débattre, je pense.

"L'histoire dit-elle la vérité ?" est la question posée.
Les points abordés (dans la seconde partie notamment) recoupent parfaitement nos débats.


http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-les-rendez-vous-de-l-histoire-de-blois

Et à quand une émission sur l'histoire, la vérité et le savoir, avec Offenstadt d'un côté et Latour de l'autre ?

J'ai l'impression que beaucoup sur ce post n'ont pas compris l'importance des travaux de Guillemin, l'important ce n'est pas de savoir si tout est exact, l'important c'est sa remise en cause de l'histoire des vainqueurs. Ok c'est subjectif, c'est vrai, mais l'histoire est toujours subjective! Ce que l'on appelle histoire officielle c'est simplement celle des riches et des puissants, des vainqueurs du moment quoi, il serait plus que temps de nous rendre compte de tout ça pour reprendre notre destin en main, et Guillemin nous y aides, merci à lui!

Guillemin a dû toujours plaire auprès d'un public large, car les historiens ont laissé la place.
Pas de seconde vie. C'est survaloriser le phénomène. Le goût pour Guillemin se prononce sur des forums d'un site, ce n'est pas non plus une vague à grande échelle. On reste dans un débat grandement confidentiel, au regard du poids des grands médias et de l'impact médiatique d'un Zemmour, d'un Casali, etc.
En revanche, je préfèrerais un Guigui à un Casali, c'est certain !

Si l'on met de coté l'appréciation objective de chacun sur le talent de Guillemin, ce qui moi m'a beaucoup impressionné dans sa vision historique est la cohérence de son analyse allant de la révolution à aujourd'hui. A moins de prouver que la majorité des faits qu'il avance sont faux car il en existe des opposés qui ont primé dans l'Histoire, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui reprocher. En particulier lorsque l'on voit ce que se permettent les "historiens" qui occupent nos média ou qui sont célébrés comme étant des pointures dans leur domaine.

Ceci dit, que des "historiens" officiels critiquent la méthode plutôt que le contenu et le montrent en exemple à ne pas suivre auprès de jeunes universitaires donnent vite envie de prendre parti pour cet homme dont l'enthousiasme devrait servir justement de modèle à nos futurs professeurs d'histoire. En ce qui me concerne, je l'ai découvert sur Robespierre et je dois avouer avoir reçu une série de baffes à un rythme en mode baccalauréat dans les Sous-Doués. Autant dire que cet homme ébranle les fondations de toute personne ayant pour sources principales l'école et les média modernes. (un bon 90% on peut dire?)

Ceci dit, et parce que j'ai toujours aimé troller sur ces forums remplis de gens de biens, je me permets d'enfoncer un peu ceux qui se font un plaisir de cracher à la gueule d'un mort aujourd'hui dont l'amour de l'Histoire lui a donné la force de produire ces conférences passionnantes. Il mériterait au moins qu'on l'attaque sur son analyse des faits qu'il présente plutôt que sur ses compétences ou autre, ne serait-ce que par respect envers le travail titanesque qu'il a probablement du fournir afin d'arriver à un tel résultat. Voici donc le crachat:

Un historien au XXIe siècle c'est quoi?

C'est un mec dont l'utilité au sein d'une société marchande est nulle si son travail ne sert pas à affirmer le modèle socio-économique mis en place depuis la fin de la féodalité. (critique valable pour toute science humaine comme la sociologie et l'économie hors finance. On retrouve les mêmes poncifs du style "laissez tomber Marx et Keynes, exemples à ne pas suivre" dans les amphi d'économie). Les historiens "objectifs" devraient donc tirer le bilan de l'apport de leur profession dans le monde réel d'aujourd'hui et aller pointer à l'ANPE avec tous ceux qui n'ont pas eu accès aux bons réseaux.

Ou qui dans un but de rendre leur discipline plus scientifique, se sont reniés dans tous les sens du terme par rapport aux théories des historiens les ayant précédés au XIXe siècle.

Ce sont des scientifiques, donc qui se basent sur des techniques considérées comme telles en particulier pour tout ce qui concerne la datation de vestiges archéologiques. Donc, ils passent un temps non négligeable à apprendre ces techniques plutôt qu'à étudier le coeur de leur discipline. Si l'Histoire de l'Humanité est totalement incohérente, c'est pas grave car des techniques vaseuses considérées comme scientifique la valident.

A cause de leur inutilité économique, les explications au sujet de l'Histoire moderne qui nous sont fournies ne permettent ni de comprendre pleinement le passé ni de saisir de quoi est constitué notre présent. C'est bien sur ce point que Guillemin enterre ses critiques de sa tombe, l'écho de son analyse résonne encore aujourd'hui sur les problèmes majeurs qui nous préoccupent et tout son travail repose sur des exemples historiques de périodes confrontées aux mêmes problèmes que nous sur des sujets socio-économiques et donc institutionnels.

On peut aussi bien rigoler quand on lit l'Histoire officielle de la préhistoire et de l'antiquité qui équivaut en gros à une grosse tache noire ne faisant pas spécialement honneur à leur discipline quand on observe les vestiges de ces périodes faisant passer l'analyse historique officielle comme étant totalement incohérente voir suspecte par moment.

C'est ainsi que des émissions attribuant la construction des pyramides à des extra-terrestres sont considérées plus crédibles aujourd'hui dans des pays comme les USA que les explications d'un paumé mettant en avant un croquis avec 4 égyptiens soulevant une pierre de 9 tonnes à main nue.

En tout cas merci de mettre en avant le travail de cet homme totalement génial, j'ai pu constater que depuis quelques temps, les sites francophones de torrent les voient apparaître en vidéo et mp3 comme parmi les documentaires les plus échangés. Cela est une preuve supplémentaire (mais difficilement quantifiable) que de plus en plus de gens se réveillent d'un enfumage généralisé long de plusieurs siècles en s'échangeant les rares ressources 2.0 le dissipant un petit peu.

PS. Oh putain, j'ai 2000 messages à lire de l'émission sur Chouard (totalement géniale au passage, merci encore Maja). Cela fera passer plus vite le temps au boulot cette semaine, merci à tous :)

Ce week-end, j'ai rencontré JCMartin, universitaire retraité spécialiste de la Révolution, et, hanté par les débats sur ces forums, je lui ai demandé ce qu'il pensait de Guillemin, étant donné qu'il place deux de ses titres dans la biblio de son dernier ouvrage. Il m'a expliqué qu'il a eu de très bonnes intuitions sur Robespierre, notamment sur son mysticisme. Mais que le travail du Guigui n'était pas rigoureux sur bien des points. Il rejoint donc Annie Lacroix-Riz. Le débat est clôt.

Et de constater une fois encore, sur ces forums, que personne ne sait que les historiens, déconstruisent les mythes à longueur de pages...
Dormez braves gens, le complot est là, l'histoire est officielle, les historiens manipulent. Heureusement que d'aucuns dénoncent cela. A croire que les Asinautes deviennent le relais du Figaro.

cela fait un moment que ma religion est faites sur l 'histoire, elle n'existe pas c'est un fantasme collectif, que l'on utilise politiquement suivant les époques et les chapelles.
c'est pourquoi il faut toujours plus d'historiens pour que l'on prennent de la distance avec les interprétations que l'on nous donnent.
je ne parle évidemment pas des faits genre 1515.
finalement le plus honnete fut staline qui modifia les archives photos en fonctions des disparitions qu'il avait programmés.
les nouveaux historiens comme shlomo Sands sont intéréssants car ils déconstruisent les mythes, et nous font comprendre l'intéret de l'histoire pour les politiques, et cla de tout temps.

Oui, la nuance de Potiron me séduit

Je réponds ici à quelques propos généraux de Irfan et pompastel, pour plus de lisibilité.

Au sujet de Rémond et de Furet, il y a une différence entre le milieu scientifique d'une part, les enseignements scolaires et l'espace médiatique d'autre part. Furet est encore très largement soutenu dans ces deux derniers domaines.

Sur la Révolution française (programme de seconde), voici ce qu'éduscol conseille en biblio "pour aller plus loin".
- Biard, M, Bourdin, P, Marzagalli, S, 1789-1815, Révolution, Consulat, Empire, Belin, 2009
- Biard, M, La Révolution française, Tallandier, 2009
- Furet, F, Penser la Révolution française, Gallimard, 1978
- De Baecque, A, Pour ou contre la Révolution française, Bayard, 2002
- Martin, J –C, La Révolution française, Documentation photographique n°8054, 2006

Sur le thème de la guerre, enseigné en première, on trouve encore René Rémond (Du mur de Berlin aux tours de New-York, Bayard, 2002).

Donc ce sont encore des références. On notera que leur pendant "de gauche" est absent. Et de fait, ce qui reste très marqué dans les programmes et leur orientation, c'est précisément un très fort anticommunisme.

Par exemple, en ce qui concerne l'étude des régimes qui se disent communistes : on met le stalinisme dans le thème "les totalitarismes", donc même si le programme invite à étudier les différences entre ces totalitarismes, il établit de fait une équivalence entre le nazisme, le fascisme et le "soviétisme" (expression qui n'a d'ailleurs pas de sens dans ce contexte si on est un peu rigoureux).
Les références sur ce thème, toujours chez éduscol, sont :
- Rousso H. (dir.), Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées, complexe 1999. (Première partie Nicolas Werth et Philippe Burrin)
- "Communisme et fascisme au XXe siècle", Le débat n° 89 mars-avril 199
- "Les crimes cachés du communisme", L’Histoire, numéro spécial n° 324, octobre 2007 (je l'ai lu à l'époque où je n'avais pas encore résilié mon abonnement à l'Histoire, il est particulièrement gratiné).

Heureusement, on n'a pas osé y mettre le Livre noir du communisme… En revanche, le bouquin est cité dans un passage dont je vous laisse apprécier la saveur rhétorique : "Ce concept [le totalitarisme] est-il opératoire pour des historiens ? Une comparaison historique de ces régimes est-elle possible ? Il ne s’agit pas de mettre en évidence un modèle unique, mais de dégager les spécificités de chaque régime, par delà un certain nombre de ressemblances. Cette comparaison historique s’est longtemps heurtée à un tabou, au-delà même de la chute du mur et de la disparition de l’URSS, comme le montrent les polémiques autour du livre de François Furet Le passé d’une illusion (1995) et du Livre noir du communisme (1997). Cependant plusieurs historiens se sont lancés dans une analyse comparée portant aussi bien sur la genèse de ces régimes que sur les points communs et les spécificités de leurs fonctionnements respectifs."

Voilà voilà. Alors, les profs peuvent eux-mêmes faire des recherches, et trouver des références bibliographiques plus adéquates. Mais, ceux qui ont déjà enseigné le savent, on n'a pas toujours le temps de faire des recherches approfondies ; et, par exemple sur la Révolution française, les profs formés à l'école de Furet-Ozouf et compagnie dans les années 1980-1990 ne vont pas vraiment chercher plus loin - ça fait des enseignements à la Furet pour quelques décennies encore. Quant à la qualité des manuels, ça dépend du sujet. Un exemple : à propos de Robespierre, ils en restent majoritairement à l'image univoque de responsable de la Terreur (je prends pour référence les dernières éditions des manuels Magnard, Hatier : il "impose le gouvernement révolutionnaire et la Terreur" et Nathan : "au printemps 1794, Robespierre accroît son pouvoir en éliminant les Montagnards jugés extrémistes ou trop indulgents comme Danton. La Terreur est accentuée par les lois de Prairial" ; on retrouve partout un extrait d'un discours à la Convention titré "Robespierre justifie la Terreur" - je n'ai pas accès au manuel Belin).

J'aimerais enfin préciser quelque chose. Contrairement à la façon dont ça a pu être formulé sur ces forums, "les historiens" n'en veulent pas à Guillemin, ni ne lui reprochent quoi que ce soit. D'abord parce que les historiens, ça n'existe pas. Il y a des historiens, parmi lesquels beaucoup de sensibilités et de degrés d'honnêteté (ceci dit, en France, la façon de faire de l'histoire est tout de même majoritairement conservatrice). La majorité se fout de Guillemin ou n'en a jamais entendu parler, certains l'aiment pour ce qu'il est sans gober tout ce qu'il dit, d'autres le détestent pour ce qu'il fait. Bon. Ensuite, parce qu'il n'y a pas à en vouloir à Guillemin, sauf dans la tête de quelques excités que l'engagement irrite - il fait de l'histoire, mais je ne crois pas que quiconque dise qu'il est historien (d'où un procès bien peu à propos ; personne ne fait un tel procès à Sacha Guitry, par exemple).

Je pense qu'une grande part de l'engouement actuel pour Guillemin (qui reste tout de même restreint à un microcosme, faut être honnête) participe du même phénomène que celui pour Stéphane Hessel. C'est un homme âgé, qui présente bien, qui parle bien, qui défend le droit d'être indigné dans une société qui ne connaît que le devoir de se taire, asséné de plus en plus fort depuis une trentaine d'années (du bien-nommé tournant de la rigueur qui brisa les espoirs de pas mal de monde, au sarkozysme pour qui quand il y a une grève, on ne s'en aperçoit plus), et où l'histoire est perpétuellement instrumentalisée et placée au centre du débat politique pour défendre des idées puantes (nationalisme, racisme, bienfaits de la colonisation, justification des offensives guerrières, etc.).

Forcément, un discours stimulant et passionné qui va contre ce discours dominant, ça plaît.

Ca plaît parce que l'espace médiatique ne relaie qu'une infime partie de ce que la recherche historique produit, et bien souvent ses porte-paroles sont les vieux pontes à réseaux, réseaux ou cercles d'influence et de cooptation qui sont un vrai problème dans le milieu universitaire en France, notamment dans les sciences humaines et particulièrement en Histoire (à Paris IV, c'est une méchante critique quand on vous dit que vous faites du Bourdieu ou du Foucault - expérience vécue). D'où une histoire médiatique qui est souvent -de moins en moins sur certains sujets- du bon côté du manche. Quant à Arte, la qualité critique de ses documentaires est encore assez inégale.

Je ne sais pas si Irfan a déjà enseigné, mais pompastel doit bien savoir combien les élèves oublient facilement ce qu'on leur a dit la veille - ne parlons pas alors de ce qui reste d'une année sur l'autre, ou d'une décennie à l'autre. Nous autres profs d'histoire, on baigne dedans en permanence. Ca fait 10 ans que j'ai passé mon bac S, et j'ai tout oublié de ce que j'ai appris en physique. J'imagine que la culture historique des gens dont l'histoire n'est pas le métier est réduite à quelques souvenirs d'école et à ce qui existe aujourd'hui de l'histoire dans l'espace politico-médiatique, ce qui explique cette représentation d'une histoire officielle/dominante de droite (pour simplifier).

Le problème n'est donc pas que Guillemin plaise, c'est qu'il n'y ait quasiment que lui pour porter largement et gratuitement une version "de gauche" de l'Histoire de France (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre ; on pourrait dire aussi "du peuple" si ce concept n'était pas si problématique, ou "populaire" à la Zinn - qui a quand même fait un bien meilleur boulot, question rigueur). Si ça pose problème à certains historiens, qu'ils se mettent à produire des émissions, des blogs, n'importe quoi, qui puisse être accessible par tous. D'ailleurs, certains le font (Performances, de Noiriel par exemple). Parce que les bouquins, c'est cher, c'est parfois compliqué à lire, mais surtout long, et pour bien comprendre il faut des bases que tout le monde ne partage pas.

Finalement, on en revient à un problème général : les chercheurs ne "vulgarisent" pas. Et ils râlent quand des non-spécialistes essaient de le faire.

[quote=ALR]"Ça tient dix fois plus la route que tous les ouvrages publiés en 2010 sur la défaite de 1940"

C'est la phrase clef, non ? L'idée est que de l'histoire ouvertement partisane peut être plus pertinente à lire (à un moment donné !) qu'une histoire qui revendique le sérieux non partisan. Tout de même, @si le sait bien car c'est vrai aussi en média : il n'existe pas une chose telle qu'une actu ou que de l'histoire neutre. Vive les partisans déclarés : ce sont les contenus les plus purs à interpréter, ceux où au moins une bonne part des biais sont donnés d'emblée. Quel journaliste de canal se déclarerait comme partisan du capitalisme libéral ? Et pourtant, le sous texte évident de tout ce qu'ils font c'est que c'est l'idéal de l'humanité. En histoire la discipline accentue encore l'effet "cherry picking", c'est à dire où la sélection de sources présentées sous des apparences exhaustives suit toujours une thèse, y compris dans la source "contradictoire" : prenez quatre source montrant quatre verités différentes mais pas directement contradictoire et vous n'avez presque plus de possibilité de faire un texte compréhensible et intéressant. Guillemin ? Il fait des textes très intéressant...

Je ne connais de M. Guillemin que sa conférence sur Robespierre...

Auparavant, j'avais surtout été intoxiquée par les opinions de M. Furet. J'ai bossé dans mes vertes années sur des manifestations de la commémoration de bicentenaire de la Révolution française (ça s'appelait comme ça), et donc, Robespierre (et sa clique) était un tyran sanguinaire et la Révolution un bain de sang, point barre...

Je me demandais quand même pourquoi des gens que j'estimais, comme Jean-Luc Mélenchon par exemple, s'obstinaient à citer Saint-Just et l'HORRIBLE Maximilien, en des termes élogieux... Très étrange... Pourquoi il y avait des rues « Robespierre » comme à Montreuil par exemple, mais ailleurs aussi ? Il n'y a pas de rue Staline ou de rue Adolf...

Par la suite, j'entends une émission de Daniel Mermet « Paris pas perdus» avec Éric Hazan qui racontait une tout autre histoire que celle qu'on m'avait servie toute ma vie.
Premiers doutes sur l'enseignement et la vulgarisation de l'Histoire de France... Seraient-ils idéologiques, par hasard ?

Ensuite, j'ai entendu la conférence de M. Guillemin...

Puis plusieurs émissions d'interviews de Éric Hobsbawm. Tiens, tiens, M. Guillemin ne serait donc pas tout seul ?
Par contre, Éric Hobsbawm n'aime pas trop trop M. Furet, qui lui, n'aime pas la Révolution populaire qui gêne messieurs les bourgeois (Ziiiip ! clac ! couic !)...
Éric Hobsbawm, je crois, est un historien « sérieux». Pourtant, sa vision de Robespierre et de la Révolution en général est assez proche du portrait qu'en fait M. Guillemin.

Tout cela ne serait-il pas qu'un problème d'idéologie politique, voire morale ?

Et on dit que la lutte des classes est morte !

Ma contribution hebdomadaire à la promotion du Monde (au cas où personne n'en aurait parlé jusqu'ici): un dossier Histoire dans le Monde des Livres à l'occasion des rencontres de Blois, avec 2 contributions assez passionnantes sur l'histoire de France et le travail de l'historien. C'est ICI et Là.
Comme quoi, l'Histoire, c'est sans doute encore les historiens qui en parlent le mieux. (on s'en doutait un peu).

"Historien partisan" ; ou comment ce qui aurait dû rester antinomie est de plus en plus un pléonasme.

Je ne sais pas si Guillemin est partial, mais il est en tout cas coupable d'être passionnant.

Henri Guillemin? ses travaux sur la Commune sont excellents... pour le reste, il s'est un peu échauffé les boyaux. Que des commentateurs osent mettre ce Tartarin de Lorant Deutsch sur le même plan, c'est se foutre du monde. Quant à Annie Lacroix-Riz, laissez-moi rire...
De Guillemin, j'aime bien aussi un ouvrage ("Victor Hugo et la sexualité", paru chez Gallimard en 1954) dont personne ne parle et qui vaut bien celui de Souchon... C'est pas triste sur Totor, le vaillant "rhinocéros" à sa Juliette.

Sébastien, votre analyse pondérée et documentée de l"'affaire Guillemin" est un exemple de journalisme. Merci !!
D'autant que je me suis englouti avec passion la plupart des émissions disponibles, jusqu'à une certaine lassitude et quelques doutes, ne pouvant pas recouper les propos de Guillemin avec ceux d'autres sources…
Après tout, je crois que c'est un peu ça, l'Histoire : il est difficile de trouver des vérités incontestables. Il en est de même avec l'actualité, d'ailleurs ; et on peut le constater tous les jours !

Il faut arrêter de vouloir embrigader l'Histoire. Je ne connais pas encore les vidéos de ce monsieur (ça ne saurait tarder) mais personnellement j'ai appris et découvert mille fois plus de choses historiques grâce à un écrivain vif et acéré comme François Cavanna que par les historiens "purs et durs" impartiaux, mornes, qui n'ont jamais un mot plus haut que l'autre car ils recherchent "l'objectivité", notion dont l'existence reste très contestable.

Pataugeant avec délectation dans le Guillemin ces derniers temps, je suis tombé sur cet extrait dont la teneur m'a quelque peu troublé. Je pense qu'il en dit fort long sur les considérations, conscientes ou inconscientes que Guillemin mobilisait dans son travail sur l'histoire et la littérature.

Je serai très curieux de recueillir vos avis. Et pardon par avance si le sujet a déjà été levé dans le forum sur l'émission du père Chouard : absent cet été, je ne suis revenu sur les forums qu'en septembre et ne puis, bien sûr, parcourir les 1300 contributions qui le constituent.

http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3448463-celine-vu-par-guillemin.html

[quote=Sébastien Rochat]Grand analyste, pamphlétaire, pas vraiment historien, excellent conteur, mais souvent partial : difficile d'avoir des avis plus tranchés sur Henri Guillemain dont la deuxième vie sur le net semble aussi prometteuse que sa carrière de conteur. Enfin, on peut en débattre (dans ce nouveau forum ?)

Les choses seraient elles en train de changer sur @si?!

Je trouve que cet article résume très bien le débat et pose habilement la question centrale : Qu'est ce qui dérange les historiens concernant Henri Guillemin? Les faits? Difficile de se faire une idée... Guillemin manipulerait ou se tromperait inconsciemment... Mais les faits concrets manquent à l'appel... Probablement parce que Guillemin n'est pas assez célèbre pour avoir susciter la critique!?
Ce qui gêne a priori les historien, c'est qu'il prend parti. Une façon consensuelle de le nommer serait d'utiliser l'expression "historien engagé".

Engagé. Ce terme s'oppose évidemment au constructivisme qui traverse en ce moment les théories de l'apprentissage. Mettre l'individu face aux faits, pour le laisser trouver ses propres réponses. Une façon honnête de voir les choses. Ne pas prendre parti, pour ne pas imposer. Une façon de respecter la liberté de chacun. Et au fond, tout tend à prouver que cela marche... Jusqu'au récent mea-culpa du président de la république, qui après le travail des historiens, reconnaît la faute morale commise par les institutions 50 ans plus tôt.
Quel besoin Guillemin a t-il de nous dire que napoléon était un salaud... Napoléon n'est que le fruit du contexte historique. L'époque appelait un général. Et forcément pas le plus discret, le plus empathique ou le plus patient... Alors quel intérêt de démontrer qu'il était un salaud si le contexte ne pouvait pas laisser une autre personne arriver au pouvoir qu'un salaud...
La morale ça n'est pas le problème de l'histoire, c'est le problème de la philosophie. Et comme cette dernière n'a apparemment rien démontré par A+B, il convient logiquement de garder cette réserve, qui conduit à ne porter aucun jugement sur l'activité humaine.
Le jugement c'est pour les militants. Eux, les Guillemins, les zémmours, les ACRIMEDs, sont bien trop orientés idéologiquement pour qu'on puisse leur faire confiance... Et puis il n'y a aucun moyen de hiérarchiser leur idéologie...

Aller savoir pour quelle raison, j'ai regardé il y a deux jours et pour la première fois le débat Schneidermann/Maler qui date de 2010 (Je n'étais pas abonné à l'époque). Sans porté de jugement sur l'ambition d'acrimed (que je ne connais pas plus que ne me la permis ma dizaine de visite), que j'ai découvert par @si paradoxalement, je constate que DS et ASJ ont clairement signifié a Henri Maler que le rôle du journaliste était clairement de présenter les faits aux publics sans militantisme aucun.
Comment dans ces conditions la fin d'un article posté sur ce site peut-il se terminer par un questionnement sur ce sujet?

Merci à "Vincent" pour le lien sur l'émission avec Bourdieu que je me suis fait dans la foulée et merci à Djac d'être finalement resté, au grand soulagement j'imagine de Pow Wow.

@Potiron et Nonosse : je vous ai cités ici, cet été :-)
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1235096,1245155#msg-1245155

Ce débat dans les forums @si m'avait échappé... merci d'attirer mon attention là-dessus (souvenir, souvenir de l'époque où j'étais un forumeur assidu... est-ce que Fan de canard et tous les autres sont toujours là ? est-ce qu'on y parle toujours de musique austro-hongroise ? ;)

Je ne reviens pas pour faire long. Juste pour indiquer que l'idée de "neutralité la plus objective qui soit" est un leurre positiviste qui a fait long feu, en matière d'histoire comme de beaucoup d'autres choses, depuis un bon siècle maintenant. Il n'y a pas d'observation "neutre" et "objective" - mais il y a des affirmations vraies et fausses. Si je dis : "Cette table est ronde", cela peut être vrai (si elle est effectivement ronde) ou faux (si elle est carrée). Mais ça n'est pas neutre : en disant une chose pareille, je n'accorde en effet d'intérêt qu'à sa forme - et pas à sa taille, le matériau dont elle est faite, sa position dans la pièce, les objets qui se trouvent dessus, sa date de création etc. Je sélectionne un trait parmi mille autres possibles : je ne suis pas neutre. Pour moi, il importe que j'en sois conscient - pour éviter un biais idéologique inconscient ; pour celui qui m'écoute, il importe qu'il en soit conscient aussi, et qu'il analyse les déterminants de ma subjectivité (quel "intérêt de connaissance" justifie que X s'intéresse à la forme la table plutôt qu'à sa couleur ?). L'objectivité n'existe que dans l'objet ; tout discours sur cet objet, émanant d'un sujet, porte la trace de ce sujet. En histoire, cela a donné "l'histoire problème" théorisée par Lucien Febvre (dont on peut pas dire qu'il n'est pas historien, et que c'est un simple pamphlétaire, je pense... ;-), et au nom de laquelle je ne sais plus qui (pardon...) a affirmé qu'il n'y a d'histoire que contemporaine (le point de vue problématique étant directement tributaire du présent) : le passé (comme la table) n'est pas donné, il est construit par l'historien à la mesure de son questionnement (qui se reformule à rebours au fur et à mesure de l'enquête historienne). Lucien Febvre, ce faisant, ne fait qu'inviter à prendre conscience et à assumer ce à quoi même un historien positiviste ne pouvait échapper : la subjectivité inévitable de l'historien comme sujet. Cela veut dire que l'on peut absolument écrire une histoire de la deuxième guerre mondiale sans dire un mot des chambres à gaz : il suffit pour cela d'écrire l'histoire de la guerre sous-marine dans le Pacifique entre les USA et le Japon (par exemple). Cette absence des chambres à gaz dans le discours historien n'indiquant en rien que celles-ci n'ont pas existé (de même que le fait de ne pas évoquer la taille de la table ne veut pas dire qu'elle n'a pas de taille... !).

La distinction entre vérité et objectivité est essentielle. Je peux partager le questionnement de l'historien, le point de vue qu'il adopte pour configurer la sélection de ses sources et la lecture qu'il en donne, sans souscrire à son propos : car il dit peut-être des conneries - parce qu'il n'a pas consulté toutes les sources nécessaires, qu'il les a mal critiquées, qu'il les a mal lues, qu'il en a tordu le sens. Or c'est le biais de Chouard : il évalue la vérité d'un discours en fonction du point de vue adopté par son énonciateur. Quiconque partage son hypothèse idéologique dit des choses vraies ; les autres profèrent nécessairement des menteries. Or une subjectivité ne peut-être l'indicateur d'une vérité. Adopter ce genre d'attitude est dangereuse (sur un plan épistémologique), et regrettable (sur un plan personnel, car c'est l'assurance de ne jamais évoluer dans ses convictions, que l'on a de cesse de vouloir vérifier et conforter). "La France est un pays très endetté" est un fait que l'on ne peut pas balayer au seul prétexte que l'Aphatie qui l'énonce ne l'énonce que pour le regretter et prôner des politiques d'austérité. On peut souscrire au fait, sans souscrire au problème qui a conduit à sa constitution. L'inverse est aussi vrai : on peut considérer que Napoléon est un salaud, sans pour autant tenir pour nécessairement vrai qu'il fut incestueux.

Le hic, c'est que Guillemin se masque comme sujet problématisant son enquête et construisant ses sources. Il masque son lieu d'énonciation et dévoile son "histoire problème" sous la forme d'une "histoire récit" (contre laquelle s'est pourtant constituée l'histoire problème : http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/publiacad/itineraire/itineraire4/tabproblematik.pdf).

L'autre hic, c'est que Guillemin, dans le format oral qu'il adopte, ne peut s'assujettir à l'exigence fondamentale de référencer ses sources. Il tient parfois à appuyer la véracité de son discours sur l'autorité d'une source, en prenant un papier dans ses notes, dont il fait lecture ; mais il ne communique pas les références de cette source. Le téléspectateur n'est donc jamais en mesure de vérifier les propos de Guillemin, et de critiquer son propos. Tronque-t-il une citation ? C'est possible, probable même. Mais il faudrait reprendre l'ensemble des citations auxquelles il procède, retrouver leur source putative, et vérifier la troncature. Tâche pas si colossale, mais il faut le temps pour le faire. Et Pompastel, comme nous tous, est contrainte de dire : je n'ai pas d'exemple précis.

Ces deux hic tiennent tous deux du dispositif adopté par Guillemin : l'émission télévisuelle, qui oblige au récit, et empêche le référencement.

Bon débat, les amis ! ;)

Ce que je ne comprends pas, c'est que le débat devrait porter sur "secret d'histoire" et autre Laurent deutsheries télévisuelles qui peoplelisent l'Histoire, nous la rendent agréable (ce qu'elle est intrinsèquement) par maints petits récits de faits-divers, et sur l'absence flagrantes d'émissions plus pertinentes et mettant les pieds dans le plat telle qu'on a connu ou qui existent à la radio, face à elles.
"Histoire parallèle" de Marc Ferro et vlan on fait taire ceux qui en appelle à de la neutralité bidon.

On est dans une époque où on nous vend de l'histoire décaféinée, mais re-caféinée.

C'est une tendance globale.
Les rues en sens unique, contrarier nos élans, masquer l'autoritarisme idéologique (3 mois d'attente pour une ivg sous délai), allemand LV1 pour être dans un groupe d'élèves de bon niveau, raté! c'est l'escalade 2 langues vivantes en 6ème/latin/grec, on ne sait plus quoi faire comme option littéraire..., tout ça pour finir en S, c'est risible.

Il faut absolument trouver un nom à la maladie mentale qu'on va créer, la communicalite? Qui nous fourvoie dans des débats en décalage intellectuel total.

Modif: quand je m'énerve j'oublie plein de mots.

J'ai été soufflé par sa vision du centre gauche qu'il nous dévoile à partir de sa série sur la Commune, mais également dans celle intitulée "l'autre guerre". Difficile après cela de ne pas y voir une continuité avec notre histoire politique contemporaine.

Et tous les autres véritables historiens sui s'attardent avec grand larmes sur les terreurs rouges tout en passant sous silence les terreurs blanches que sont-ils au juste ? Des historiens officiels ? Pourquoi ne les qualifie-t-on jamais d'historiens partisans ceux là ?

Comme toujours ceux qui bousculent sont voués aux gémonies. Il y a bien lontemps que les vrais spécialistes ont dénoncé "la fabrique scolaire de l'histoire" editions Agone Passé et Présent. Mais ne doutons pas que les partisans de la fabrique vont se déchaîner tout comme les partisans de l'information polissée.

Ca existe, l'Histoire sans parti pris ??

Bon, il est clair qu'il n'est pas considéré comme un véritable historien, y compris par les "pointures" qui apprécient son travail. Le débat semble donc clos, contrairement à ce que dit l'article.

Mille excuses de m'auto-citer, mais ça ira plus vite et ça clarifiera peut-être, surtout si on prend la peine de se rappeler quand Guillemin s'exprime, pour quel genre de (grand)public, et contre quoi :

Si on contextualise le travail d'Henri Guillemin, c'est sans doute très bien qu'il s'y soit pris de cette manière. Le bilan de ses publications et conférences est très largement positif, il y a quelque chose de très sain dans sa mauvaise foi qui, paradoxe à part, renforce l'idée qu'il est un honnête homme.
pompastel, 02/09/2012

Se crisper sur une angélisation de Guillemin est inutile, il vous tend une série de fils multicolores, déroulez les pelotes. Dans ce cas, ses postures de polémistes n'auront pas été vaines, cette fécondité-là est ce qui peut arriver de mieux à sa mémoire si on tient à tout prix à la célébrer.
pompastel, 22/09/2012


Quoi quoi quoi, Sébastien, vous n'avez pas pris la peine de tout relire et de tout réécouter de ce qu'a produit Guillemin afin de proposer une analyse technique de sa méthodologie ?
Quelque chose me chuchote avec insistance que vous en auriez le potentiel (mais sans doute pas le temps, vous non plus ) :-)

?
Depuis quand Guillemin est-il suisse ??

il a toujours ete francais il me semble : Il a meme ete attache culturel a l'Ambassade de France en Suisse

c'est a cause d'attaques a son encontre qu'il est alle se refugier a Neuchatel en Suisse

Annie Lacroix-Riz, comme modèle d'objectivité, on fait vraiment mieux. Mais je vois que je ne suis pas le seul à le rappeler.

Lacroix-ruiz n'est pas précisément un modèle parmi la communauté historienne, notamment sur son usage des archives : de nombreuses critiques lui ont été adressées à ce sujet sur son bouquin sur les origines de la défaite de 40 (où elle oublie des "détails" comme le pacte germano-soviétique de 39...).
J'ai été fasciné de découvrir qu'elle était du reste une égérie de Cheminade et Solidarité et progrès. Sur les forums d'historien, tapez son nom et vous trouverez quelques critiques virulentes et détaillées sur ses méthodes historiques...

"Dans l'histoire des forums d'Arrêt sur images, il y avait le 11 septembre (1 247 messages à ce jour pour une émission qui date de 2008). "
Il y eut aussi le forum "Michel Serres" fermé d'autorité par Mireille avant d'atteindre l'insupportable limite de 1000 messages.

rien de tel que l'histoire de France racontée par un non-Français.

Evidemment que Guillemin a un parti pris, ça fait même toute la saveur du personnage, surtout quand il déclare avant "attention, mon intention n'est pas de faire de la polémique". A ce petit heu là on peut alpaguer à peu près tout le monde.
Dans son genre, Lorant Deutsch aussi a torché un bouquin sur Paris rempli de parti pris, ça n'a pas empêché les plumitifs d'applaudir et la téloche d'adapter son naveton sans aucun recul et quasiment personne n'a relayé les critiques le concernant...
S'il y a des poux à chercher dans les têtes des historiens, mon avis est que Guillemin n'est pas prioritaire sur la liste, loin s'en faut !
Vive Henri, vive son talent, vive son esprit de rébellion, vive ses indignations !
Pour avoir torpillé Sollers avec classe et humour, il a ma gratitude éternelle !

je ne connais pas guillemin mais déjà j'aime bien.

Bon,

Je faisais parti des détracteurs d’Henri Guillemin… Je le suis toujours. Donc pas la peine d’en faire un fromage.

Je viens de commencer Les origines du totalitarisme d’Hannah Arendt qui a une formation de philosophe, découverte de mes tribulations médiapartiennes. C’est vieux aussi (années 50). C’est un mélange des genres aussi (histoire, philosophie politique et opinions personnelles). C’est anti-conformiste à souhait (le premier chapitre du premier livre, L’antisémitisme, par exemple se consacre à démonter les analyses simplistes et autres lieux communs sur l’explication de la Shoah).

Et c’est une sacrée claque.

En tout cas rien à voir avec ce que j’appelai « l’érudition » de Guillemin, c’est-à-dire des connaissances inutiles. Là, non seulement on en apprend beaucoup sur l’histoire en général, sans se concentrer sur une très courte période comme le fait Guillemin, mais au contraire en étudiant les « mouvements de fonds » (c’est essentiellement les XIX^e et XX^e), mais en plus on acquiert d’excellentes clefs de compréhension du monde présent : sur le racisme, le nationalisme, pourquoi les Français sont si obsédés par « l’intégration », etc.

C’est difficile à lire comme je n’ai aucune formation historique, philosophique ou politique. Alors, y’en a-t-il qui connaissent ? Qu’en pensent-ils ? Le côté Histoire est-il solide ? Impossible de me faire un avis critique pour l’instant, j’espère que ça viendra avec le nombre car j’ai résolument l’idée de perséverer avec d’autres auteurs.

Sa conférence sur Robespierre est particulièrement brillante. Orientée mais brillante !

Si on trouve que Guillemin est méchant avec Napoléon, c'est qu'on n'a pas lu ce livre de Roger Caratini :

http://www.herodote.net/Une_biographie_decapante-article-199.php

Qui montre avec éclat que jamais un Corse ne dira de bien d'un autre Corse :-)

(S'il y a des Corses ici, je risque de me retrouver avec un contrat sur les endosses, hein ! Patapé, tranzit ! Ou alors, avec une coquille d’œuf !)

[quote=Sebastien Rochat]L'@sinaute Mlemaudit en est "fan".

…

http://img4.hostingpics.net/pics/741218TVNtshirtbcviergenoir1225675410.jpg

Mais s'il s'emporte sur les relations incestueuses de Napoléon (dont on se fiche royalement en vérité), cela umplique-t-il que Guillemin dit n'importe quoi sur la création de la Banque de France (qui me paraît assez indépendant de ses histoires intimes et autrement plus explosif)?

Ahaha ! Excellent. Merci pour cette analyse.

Il est sûr qu'elle va être joyeusement disséquée ici ^^