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"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"
La mise à disposition par Wikileaks de 250 000 documents diplomatiques américains, à cinq grands journaux occidentaux, jette une lumière nouvelle et intéressante sur la manière dont la diplomatie américaine voit le monde. S’agit-il d’un progrès dans l’information des citoyens sur les questions diplomatiques, ou allons-nous vers une dictature de la transparence comme le redoutent certains ?
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Derniers commentaires
Je ne comprends pas cette émission.
Ce que je ne comprends pas, ce n'est pas le discours de Védrine qui nous ressert la posture offusquée du pouvoir dès qu'on lève un voile sur ses coulisses. Ce que je ne comprends pas, c'est ce que cette émission fait sur arrêt sur images.
Wikileaks est un sujet tellement riche pour qui se pique de faire du vrai journalisme ou de la critique des médias. Il présente tellement d'angles d'approches féconds (il suffit de lire les contributions des asinautes sur ce forum pour en trouver multitude:
- Les révélations des câbles diplomatiques eux-mêmes
- Pourquoi les politiques réagissent si violemment
- Comment justifier la confidentialité du pouvoir dans une démocratie
- Le comportement et l'emprise inquiétante de la presse courtisane
- etc...
),
alors pourquoi laisser ici aussi un représentant du pouvoir monopoliser la parole et resservir ce que l'on entend déjà dans tous les grands médias: Les attaques de la classe dirigeante et de ses chiens de garde contre toute tentative de démocratisation de notre sphère publique?
L'argumentaire de Védrine est si pauvre et malhonnête qu'il ne vaut pas la peine de passer une heure à débattre avec lui. Plutôt que de voir Daniel au prise avec un apparatchik, il eu mieux valu faire un vrai travail de critique et exposer les enjeux de ces luttes entre quelques combattants pour démocratiser nos sociétés et un pouvoir qui entend continuer en toute opacité/impunité à mentir et à manipuler.
Bref Daniel, cette émission est un faux pas. Reprends ton travail de critique des médias et du pouvoir et ne perds pas ton temps à donner une tribune de plus à ceux qui ont déjà table ouverte partout. Donne-nous à entendre des voix discordantes et critiques. Débusque les mensonges et les hypocrisies de tous ceux qui ont trop de pouvoir et en abusent. C'est tentant de se dire "je vais me payer Védrine" (ou bien "quel honneur de recevoir un ancien ministre en invité vedette"...Franchement je ne sais pas ce qui t'es passé par la tête...), mais je t'apprécie (et je m'abonne) quand tu ouvres des perspectives critiques, pas quand tu rixes mollement un vieux fossile de la nomenklatura.
Ce que je ne comprends pas, ce n'est pas le discours de Védrine qui nous ressert la posture offusquée du pouvoir dès qu'on lève un voile sur ses coulisses. Ce que je ne comprends pas, c'est ce que cette émission fait sur arrêt sur images.
Wikileaks est un sujet tellement riche pour qui se pique de faire du vrai journalisme ou de la critique des médias. Il présente tellement d'angles d'approches féconds (il suffit de lire les contributions des asinautes sur ce forum pour en trouver multitude:
- Les révélations des câbles diplomatiques eux-mêmes
- Pourquoi les politiques réagissent si violemment
- Comment justifier la confidentialité du pouvoir dans une démocratie
- Le comportement et l'emprise inquiétante de la presse courtisane
- etc...
),
alors pourquoi laisser ici aussi un représentant du pouvoir monopoliser la parole et resservir ce que l'on entend déjà dans tous les grands médias: Les attaques de la classe dirigeante et de ses chiens de garde contre toute tentative de démocratisation de notre sphère publique?
L'argumentaire de Védrine est si pauvre et malhonnête qu'il ne vaut pas la peine de passer une heure à débattre avec lui. Plutôt que de voir Daniel au prise avec un apparatchik, il eu mieux valu faire un vrai travail de critique et exposer les enjeux de ces luttes entre quelques combattants pour démocratiser nos sociétés et un pouvoir qui entend continuer en toute opacité/impunité à mentir et à manipuler.
Bref Daniel, cette émission est un faux pas. Reprends ton travail de critique des médias et du pouvoir et ne perds pas ton temps à donner une tribune de plus à ceux qui ont déjà table ouverte partout. Donne-nous à entendre des voix discordantes et critiques. Débusque les mensonges et les hypocrisies de tous ceux qui ont trop de pouvoir et en abusent. C'est tentant de se dire "je vais me payer Védrine" (ou bien "quel honneur de recevoir un ancien ministre en invité vedette"...Franchement je ne sais pas ce qui t'es passé par la tête...), mais je t'apprécie (et je m'abonne) quand tu ouvres des perspectives critiques, pas quand tu rixes mollement un vieux fossile de la nomenklatura.
Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets.
Un journaliste n'est pas une machine, même à publier. C'est d'abord un homme, avec une conscience. C'est d'ailleurs pourquoi, comme l'a relevé Védrine, il ne "donne" pas ses sources.
Ah c'est compliqué la vie ! Tout le monde ne dit pas tout ce qu'il sait, les mots ont souvent plusieurs sens, il y a des complices et des dupes. Et les emplois changent souvent. Certains ont même du tact... (lisez Proust)
Bon courage !
Un journaliste n'est pas une machine, même à publier. C'est d'abord un homme, avec une conscience. C'est d'ailleurs pourquoi, comme l'a relevé Védrine, il ne "donne" pas ses sources.
Ah c'est compliqué la vie ! Tout le monde ne dit pas tout ce qu'il sait, les mots ont souvent plusieurs sens, il y a des complices et des dupes. Et les emplois changent souvent. Certains ont même du tact... (lisez Proust)
Bon courage !
[quote=Ah c'est compliqué la vie !]
Et internet fait partie de la vie. Et c'est compliqué internet, surtout pour les dinosaures qui jouent inconsciemment ou intentionnellement avec la fragile porcelaine de la neutralité des réseaux. Les conditions de la liberté ça mérite aussi du tact, plutôt que des anathèmes manquant absolument de nuances et de subtitlités.
Et internet fait partie de la vie. Et c'est compliqué internet, surtout pour les dinosaures qui jouent inconsciemment ou intentionnellement avec la fragile porcelaine de la neutralité des réseaux. Les conditions de la liberté ça mérite aussi du tact, plutôt que des anathèmes manquant absolument de nuances et de subtitlités.
Neutralité des réseaux : je ne vois pas de quoi vous parlez. Mais je suis peut-être un dinosaure : pouvez-vous m'instruire et me faire évoluer ?
Vous pouvez peut être commencer par lire ça. L'explication des véritables enjeux masqués par l'énormité des termes employés dans le discours de Védrine et consorts, est tout à fait limpide à mon avis après cette saine lecture.
Je me garderais bien de dire que vous êtes un dinosaure. Par contre il me semble évident que tout ceux qui lancent contre Wikileaks des accusations démesurées et inconsistantes d'un point de vue rationnel, soit ne comprennent pas du tout ce qu'ils attaquent à travers Wikileaks, soit font mine de l'ignorer à seul fin de pouvoir imposer des instruments de controle sur un médium qui les dérange, en le diabolisant.
Je me garderais bien de dire que vous êtes un dinosaure. Par contre il me semble évident que tout ceux qui lancent contre Wikileaks des accusations démesurées et inconsistantes d'un point de vue rationnel, soit ne comprennent pas du tout ce qu'ils attaquent à travers Wikileaks, soit font mine de l'ignorer à seul fin de pouvoir imposer des instruments de controle sur un médium qui les dérange, en le diabolisant.
Intéressant ces histoires de noms de sites. Un véritable enjeu sur pas mal de plans en effet, et d'abord économique me semble-t-il.
Je relève simplement cet argument :
"WikiLeaks n'a été condamné par aucune juridiction. WikiLeaks n'est même pas poursuivi, pour l'heure, dans l'affaire de la diffusion des documents issus des ambassades américaines. Donc WikiLeaks doit bénéficier, tranquilement, sans pression, sans censure, d'un accès convenable au réseau. Si une justice indépendante, sans pression du pouvoir, venait à se prononcer contre, il faudrait sans doute ré-examiner notre position."
Donc ce qui est légalement possible doit par principe être défendu, protégé. Pk pas, mais sur quels critères juge-t-on qu'une justice est indépendante ? A un moment donné on est bien obligé de se mouiller...
Si (ce n'est pas le cas je sais) le site de WikiLeaks diffusait des contenus néo-nazis sans être condamnable par aucune juridiction, seriez-vous toujours pour la neutralité du réseau ? Que signifie cette neutralité sans limite ?
N'est-il pas légitime qu'un Etat attaqué cherche à répliquer ? Et donc cherche à créer du droit là où c'est neutre, c'est à dire sans foi ni loi ?
La neutralité du réseau n'est-elle pas un objectif irréaliste ? Si les USA veulent imposer un format, une législation, des procédures : aux autres grands (Europe, Chine) de se défendre. C'est le jeu des différentes souverainetés. Bien sûr des geeks peuvent s'en mêler, mais aussi bien se faire manipuler...
Merci en tout cas pour l'info.
Je relève simplement cet argument :
"WikiLeaks n'a été condamné par aucune juridiction. WikiLeaks n'est même pas poursuivi, pour l'heure, dans l'affaire de la diffusion des documents issus des ambassades américaines. Donc WikiLeaks doit bénéficier, tranquilement, sans pression, sans censure, d'un accès convenable au réseau. Si une justice indépendante, sans pression du pouvoir, venait à se prononcer contre, il faudrait sans doute ré-examiner notre position."
Donc ce qui est légalement possible doit par principe être défendu, protégé. Pk pas, mais sur quels critères juge-t-on qu'une justice est indépendante ? A un moment donné on est bien obligé de se mouiller...
Si (ce n'est pas le cas je sais) le site de WikiLeaks diffusait des contenus néo-nazis sans être condamnable par aucune juridiction, seriez-vous toujours pour la neutralité du réseau ? Que signifie cette neutralité sans limite ?
N'est-il pas légitime qu'un Etat attaqué cherche à répliquer ? Et donc cherche à créer du droit là où c'est neutre, c'est à dire sans foi ni loi ?
La neutralité du réseau n'est-elle pas un objectif irréaliste ? Si les USA veulent imposer un format, une législation, des procédures : aux autres grands (Europe, Chine) de se défendre. C'est le jeu des différentes souverainetés. Bien sûr des geeks peuvent s'en mêler, mais aussi bien se faire manipuler...
Merci en tout cas pour l'info.
"Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets."
Je répète :
"Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets."
Quelqu'un a vu le lien entre les deux assertions du raisonnement ?
Je reprend le procédé avec un autre exemple :
"Personne n'a relevé que dans les jeux de TV réalité les plus obscènes, il y avait tout un tas de candidats au début, et à la fin un seul d'entre eux gagnait. L'argument d'une entreprise comme l'élection repose sur ce même ressort : la sélection, la mise en avant d'un gagnant au détriment des vaincus."
Ah, c'est compliqué la vie. Et c'est tant mieux, car des raisonnements simplistes pourraient sérieusement tout gâcher !
Je répète :
"Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets."
Quelqu'un a vu le lien entre les deux assertions du raisonnement ?
Je reprend le procédé avec un autre exemple :
"Personne n'a relevé que dans les jeux de TV réalité les plus obscènes, il y avait tout un tas de candidats au début, et à la fin un seul d'entre eux gagnait. L'argument d'une entreprise comme l'élection repose sur ce même ressort : la sélection, la mise en avant d'un gagnant au détriment des vaincus."
Ah, c'est compliqué la vie. Et c'est tant mieux, car des raisonnements simplistes pourraient sérieusement tout gâcher !
détriment des vaincus."
les culs quand y en a 1 ça va c'est quand y en a 20 qu'il y a des problèmes
Finement remarqué.
Bien vu : il n'y a pas identité entre WikiLeaks et Secret story, juste ce point commun : l'épice du secret divulgué. Pour le reste, les deux plats sont forts différents je vous l'accorde.
Quant à votre 2e comparaison, vous constatez par vous-même que mon procédé marche à merveille : Il y a un point commun entre Secret Story et une élection citoyenne, comme avec une élection de Miss : l'élection, c'est à dire la désignation d'un vainqueur par un vote. ça ne veut pas dire que c'est la même chose : mais il y a un ressort commun pour celui qui suit ces événements : qui c'est donc qui va gagner ?
De ce point de vue une émission de télé comme l'Ecole des fans était bien plus innovante.
De ce point de vue une émission de télé comme l'Ecole des fans était bien plus innovante.
Vous avez entendu parler d'Anonymous qui se présente comme le prochain wikileaks ?
http://fr.readwriteweb.com/2010/12/14/prospective/les-anonymous-premire-forme-dintelligence-collective/
http://fr.readwriteweb.com/2010/12/14/prospective/les-anonymous-premire-forme-dintelligence-collective/
Bonjour,
Je me pose une question en écoutant cette émission et en lisant les derniers articles sur Assange.
Je trouve quand même un peu fort qu'autour de celui qui prône la transparence il y a autant d'opacité, cf la ligne jaune où ceux qui parlent de leur rencontre avec Assange narre une sorte de séquence de roman d'espionnage, où cette video d'un hacker masqué qui explique pour pourquoi il faut supporter "Julian" genre "c'est la guerre" ou on lit plus loin comment Assange évite d'être suivi repéré etc...
Moi j'ai quand même l'impression que ce discours moralisateur autour de la transparence (qui n'est pas inintérressant de mon point de vue) est utilisé par des petits garçons qui jouent à se faire peur, qui ont des montées d'adrénaline en s'attaquant aux grands et aux puissants.
Je trouve que tout ça manque un peu de maturité.
Je me pose une question en écoutant cette émission et en lisant les derniers articles sur Assange.
Je trouve quand même un peu fort qu'autour de celui qui prône la transparence il y a autant d'opacité, cf la ligne jaune où ceux qui parlent de leur rencontre avec Assange narre une sorte de séquence de roman d'espionnage, où cette video d'un hacker masqué qui explique pour pourquoi il faut supporter "Julian" genre "c'est la guerre" ou on lit plus loin comment Assange évite d'être suivi repéré etc...
Moi j'ai quand même l'impression que ce discours moralisateur autour de la transparence (qui n'est pas inintérressant de mon point de vue) est utilisé par des petits garçons qui jouent à se faire peur, qui ont des montées d'adrénaline en s'attaquant aux grands et aux puissants.
Je trouve que tout ça manque un peu de maturité.
Bonjour,
cette émission m'avait à la fois plu et déplu : j'avais aimé l'opposition entre "ceux qui détiennent l'information et ceux qui la cherchent" soulignée par D. Schneiderman, j'avais été déçu que, par absence de débat contradictoire ( que DS tente même de "sauver"), on n'aille pas plus loin que la réflexion réactionnaire (sa légitimité est un autre débat) de H. Védrine.
J'étais jusqu'aujourd'hui plutôt dans la défense de wikileaks sans vraiment avoir d'argument verbalisé à mon goût...c'est chose faite avec Fabrice Ebelpoin sur Readwriteweb france aujourd'hui, qui n'a fait que lire les déclarations d'Assange (c'était pas compliqué, pourtant)...
à lire, donc :http://fr.readwriteweb.com/2010/12/13/a-la-une/si-wikileaks-tait-une-chance/
cette émission m'avait à la fois plu et déplu : j'avais aimé l'opposition entre "ceux qui détiennent l'information et ceux qui la cherchent" soulignée par D. Schneiderman, j'avais été déçu que, par absence de débat contradictoire ( que DS tente même de "sauver"), on n'aille pas plus loin que la réflexion réactionnaire (sa légitimité est un autre débat) de H. Védrine.
J'étais jusqu'aujourd'hui plutôt dans la défense de wikileaks sans vraiment avoir d'argument verbalisé à mon goût...c'est chose faite avec Fabrice Ebelpoin sur Readwriteweb france aujourd'hui, qui n'a fait que lire les déclarations d'Assange (c'était pas compliqué, pourtant)...
à lire, donc :http://fr.readwriteweb.com/2010/12/13/a-la-une/si-wikileaks-tait-une-chance/
Védrine est puant de mauvaise foi.
La société "civilisée" dont il vante les mérites, sous le sceau du secret, commet des exactions en Irak et en Afghanistan, a été responsable de Guatanomo et Abu Grahib .
La première chose qu'a faite le Washington post avant de publier les trucs de Wikileaks, c'est d'aller à la Maison Blanche prendre les ordres.
Vraiment puant ce Védrine.
La société "civilisée" dont il vante les mérites, sous le sceau du secret, commet des exactions en Irak et en Afghanistan, a été responsable de Guatanomo et Abu Grahib .
La première chose qu'a faite le Washington post avant de publier les trucs de Wikileaks, c'est d'aller à la Maison Blanche prendre les ordres.
Vraiment puant ce Védrine.
A propos de M. Védrine, quelles que soient ses qualités, il serait peut-être honnête de rappeler qu'il fait également partie du conseil d'administration de grandes sociétés du Cac 40, ce qui peut tout à fait altérer sa parole sur certains sujets. En tous cas, il n'est qu'ancien ministre de Affaires étrangères et ancien conseiller de Mitterrand, alors qu'il est administrateur de sociétés. Ce n'est pas anodin.
bonjour
je viens juste de regarder votre émission ( vive internet) avec retard (désolé)
H.Vedrine a raison dans son inquiétude de voir toute confidentialité abolie du fait de la culture technologique actuelle
Mais l'Histoire doit-etre transparente ou a défaut exacte pour les citoyens
Voilà le paradoxe en cause ... et pas près d'etre résolu
excellente emission ( merci DS)
cordialement
je viens juste de regarder votre émission ( vive internet) avec retard (désolé)
H.Vedrine a raison dans son inquiétude de voir toute confidentialité abolie du fait de la culture technologique actuelle
Mais l'Histoire doit-etre transparente ou a défaut exacte pour les citoyens
Voilà le paradoxe en cause ... et pas près d'etre résolu
excellente emission ( merci DS)
cordialement
Je ne peux m'empêcher de signaler comme une leçons de chose cet écrit de yann Moix sur le sujet, ramassis d'amalgames prétentieux, concentrant une telle quantité de confusions philosophiques et d'énoncés aberrants, que j'ai encore du mal à y croire. Et ne nous attendez pas à pouvoir commenter librement ces bétises, même dans les termes les plus mesurés.
Une diplomatie transparente est une atteinte insupportable à la vie privée ..... des diplomates.
En plus, c'est exposer les EU à ne plus intervenir comme bon leur semble. Il semble qu'on s'arrête, sur ce forum, à l'invasion de l'Irak, on peut aisément remonter au Chili d'Allende, aux bombardements du Vietnam du Nord sans parler de tous les coups fourrés du 20eme siècle.
En plus, c'est exposer les EU à ne plus intervenir comme bon leur semble. Il semble qu'on s'arrête, sur ce forum, à l'invasion de l'Irak, on peut aisément remonter au Chili d'Allende, aux bombardements du Vietnam du Nord sans parler de tous les coups fourrés du 20eme siècle.
Pincez-moi! Lisez cet article du Monde, au titre sans ambiguïté, et pincez-moi!
WikiLeaks : l'Iran envoie des armes au Hamas de Gaza, via le Soudan
Est-ce que je rêve ou le Monde est en train de prendre simplement pour argent comptant la thèse américaine, sous prétexte que c'est wikileaks? Tout ce que révèlent ces fuites, il me semble, c'est que les ambassades US pensent vraiment ce qu'ils disent qu'ils pensent. Est-ce que je me trompe?
WikiLeaks : l'Iran envoie des armes au Hamas de Gaza, via le Soudan
Est-ce que je rêve ou le Monde est en train de prendre simplement pour argent comptant la thèse américaine, sous prétexte que c'est wikileaks? Tout ce que révèlent ces fuites, il me semble, c'est que les ambassades US pensent vraiment ce qu'ils disent qu'ils pensent. Est-ce que je me trompe?
Dan Israel s'entete a vouloir appeller le Guardian "Gouardiane". Ca se prononce "Gardiane".
Ce n'est pas la transparence illimitée qui fait la Chine de Mao, c'est le désir de transparence illimitée.
J'ai trouvé DS - une fois n'est pas coutume - un peu bouché et de ce fait, l'aspect "implications pour la diplomatie" n'a pas été abordé. Je n'ai pas de probleme a ce que le presentateur (journaliste) joue en meme temps le role de contradicteur mais a condition qu'il ne soit pas bouché : )
Mais comme toujours, une moins bonne émission ASI reste a mes yeux toujours meilleure qu'un C dans l'air ou autre.
Mais comme toujours, une moins bonne émission ASI reste a mes yeux toujours meilleure qu'un C dans l'air ou autre.
Védrine était-il le meilleur choix ?
Lui seul suffisait-il ?
Un tel sujet ne méritait-il pas la convocation d'autres participants ?
Diplomate, comment ne pas considérer Védrine, dans ses opinions, « juge et partie » ?
Un Védrine mou…
Sans le vol, sans « indicateurs », sans le recel, sans la dénonciation de clause de confidentialité, sans les « traitres », pas d’information ! Ou bien alors : quelle information ?!
50 ans de Canard enchaîné sont là pour nous le rappeler.
__________________
Serge ULESKI Actualité et société
Lui seul suffisait-il ?
Un tel sujet ne méritait-il pas la convocation d'autres participants ?
Diplomate, comment ne pas considérer Védrine, dans ses opinions, « juge et partie » ?
Un Védrine mou…
Sans le vol, sans « indicateurs », sans le recel, sans la dénonciation de clause de confidentialité, sans les « traitres », pas d’information ! Ou bien alors : quelle information ?!
50 ans de Canard enchaîné sont là pour nous le rappeler.
__________________
Serge ULESKI Actualité et société
Prononcer aussi bien les voyelles avec un séquoia dans la bouche, faut le faire... Bravo M. l'ambassadeur, tournée de Ferrero Rochers !
Ahh le sourire satisfait de Porte qui déclame sa chronique, fière d'avoir piqué aux adolescents une invention extraordinaire : l'ironie désabusée ! Un ressort qu'il épuise depuis des années avec des gros clins d'oeil en direction du spectateur, censé se taper la cuisse "Ah c'est fin, c'est grinçant, on se délecte !".
Je me ferai la voix d'amis Asinautes qui ne fréquentent pas les forums :
En plus d'être mauvaises, ces chroniques sont tristes, l'énergie négative qui s'en dégage donne tout simplement envie d'arrêter avant que le débat n'ai commencé.
Avis aux nouveaux abonné(e)s qui prennent l'apero devant Asi, un conseil : les émissions d'arrêt sur image, c'est comme les pistaches, faut d'abord enlever le plus dur (Anne Sophie Jacques, Didier Porte) pour trouver quelque chose de comestible.
Et vive Dan Israel, lui c'est un bon (mon olive dans le martini) !
Je me ferai la voix d'amis Asinautes qui ne fréquentent pas les forums :
En plus d'être mauvaises, ces chroniques sont tristes, l'énergie négative qui s'en dégage donne tout simplement envie d'arrêter avant que le débat n'ai commencé.
Avis aux nouveaux abonné(e)s qui prennent l'apero devant Asi, un conseil : les émissions d'arrêt sur image, c'est comme les pistaches, faut d'abord enlever le plus dur (Anne Sophie Jacques, Didier Porte) pour trouver quelque chose de comestible.
Et vive Dan Israel, lui c'est un bon (mon olive dans le martini) !
Les" braves gens" (dixit Vedrine) dont je dois faire partie n'ont évidemment pas à savoir ce qui se dit dans les sphères de haute altitude du pouvoir,car nous sommes définitivement trop cons pour comprendre,alors que si on laisse les "élites" gérer,on a des résultats formidable comme la guerre en Irak ,basée sur un mensonge d'état avec des centaines de milliers de morts inutiles,la crise financière (qui a fait des millions de victimes de part le monde) ainsi que l'évasion fiscale toutes deux permises par le secret bancaires,le blanchiment d'argent ect....Quand au fait qu'un soldat doive fermer sa gueule,heureusement que certains ont eu le courage de révéler les bavures et crimes perpétrés par leur armée.Se draper dans une pseudo morale démocratique à tout bout de champ,ça commence à nous fatiguer.
Quant à Vedrine ,on sait que sur le dossier du Rwanda il n'a pas été exemplaire....
Nous sommes des grandes filles et des grands garçons, et nous n'avons pas besoin de Grandes personnes comme mr Vedrine pour filtrer
ce que nous devons savoir.Quand aux vrais secrets,ils sont protégés dans tous les pays par le secret défense et on a des professionnels qui sont là pour les protéger ou les découvrir....La transparence même partielle, on y est pas encore!!!
Quant à Vedrine ,on sait que sur le dossier du Rwanda il n'a pas été exemplaire....
Nous sommes des grandes filles et des grands garçons, et nous n'avons pas besoin de Grandes personnes comme mr Vedrine pour filtrer
ce que nous devons savoir.Quand aux vrais secrets,ils sont protégés dans tous les pays par le secret défense et on a des professionnels qui sont là pour les protéger ou les découvrir....La transparence même partielle, on y est pas encore!!!
Oulala Hubert Védrine, pur produit de la nomenclatura pseudo-socialiste de la 5ème république, vient au secours du secret d'état et dénonce la "dictature de la transparence", comparant sans rire (c'est le moins qu'on puisse dire, c'est pas l'humour qui l'étouffe) la volonté de révéler des mensonges d'état avec "la Chine de Mao", c'est au mieux prêcher pour sa paroisse, au pire servir la soupe avariée d'un système pourri qui brûle ses dernières cartouches.
Ces politicards et autres "diplomates" (avec leurs barbouzes cachés sous leurs jupes), qui se font des messes basses au dessus de nos têtes depuis des années, sont vraiment abjects.
Je ne connais pas wikileaks, ça ne m'intéresse pas beaucoup de fouiller dans ces poubelles, vu que je n'ai pas d'illusions sur la merde qui s'y trouve, mais ce que je sais c'est que le secret derrière lequel se cachent et magouillent les "grands de ce monde" n'a rien à voir avec la confidentialité de la vie des citoyens.
M. Védrine s'élève-t-il contre les atteintes aux droits des personnes par les RG ou les services secrets ? ...non...
Ses arguments sont fallacieux, sa position est celle d'un apparatchik ! La Chine de Mao, c'est ce système idéologique dont il est un pur produit, économico-politico-médiatique, dont il est un indigne représentant.
Ces politicards et autres "diplomates" (avec leurs barbouzes cachés sous leurs jupes), qui se font des messes basses au dessus de nos têtes depuis des années, sont vraiment abjects.
Je ne connais pas wikileaks, ça ne m'intéresse pas beaucoup de fouiller dans ces poubelles, vu que je n'ai pas d'illusions sur la merde qui s'y trouve, mais ce que je sais c'est que le secret derrière lequel se cachent et magouillent les "grands de ce monde" n'a rien à voir avec la confidentialité de la vie des citoyens.
M. Védrine s'élève-t-il contre les atteintes aux droits des personnes par les RG ou les services secrets ? ...non...
Ses arguments sont fallacieux, sa position est celle d'un apparatchik ! La Chine de Mao, c'est ce système idéologique dont il est un pur produit, économico-politico-médiatique, dont il est un indigne représentant.
Vous avez dit transparence, mais il y a mieux que Wikileaks:
Qui a montré des images nets de sousmarin français en cours de chargement sur le net, qui a montré des photos stratégiques comme des bases militaires, les photos sont généralement floue sauf sur les bases! et cela sur le net, et que l'on ne parle pas hen!
qui ?
c'est GOOGLE EARTH...
Là on en fait pas tout un plat!
Qui a montré des images nets de sousmarin français en cours de chargement sur le net, qui a montré des photos stratégiques comme des bases militaires, les photos sont généralement floue sauf sur les bases! et cela sur le net, et que l'on ne parle pas hen!
qui ?
c'est GOOGLE EARTH...
Là on en fait pas tout un plat!
"Une société très transparente" M.Vedrine ?
Il faudrait penser à faire les vitres de temps en temps... ça fait longtemps qu'on y voit plus très clair...
Il faudrait penser à faire les vitres de temps en temps... ça fait longtemps qu'on y voit plus très clair...
Védrine nous parle de la "Chine de Mao" à propos de Wikileaks, mais dira-t-il que "l'Espagne de Franco" a fait son retour ce week-end grâce à Zapatero?
http://www.sncta.fr/fic_bdd/magazine_fr_fichier/12915025301_compresseSNCTA.pdf
http://www.icna.fr/publication/bn_06dec10_le_gouvernement_espagnol_vient_de_pousser_l_aena_dans_le_precipice.pdf
http://www.sncta.fr/fic_bdd/magazine_fr_fichier/12915025301_compresseSNCTA.pdf
http://www.icna.fr/publication/bn_06dec10_le_gouvernement_espagnol_vient_de_pousser_l_aena_dans_le_precipice.pdf
Mr védrine ne parle que du point de vue du diplomate qu'il a été. Mais il n'arrive pas a voir le point de vue du citoyen. Et les exemples qu'il donne, on peut les retourner contre lui :
un gouvernement qui manigance en douce une des traité internationaux qui seraient mal vus par l'opinion publique rentre dans le même cas de figure qu'il cite. Le secret "protège" l'action du gouvernement, si le gouvernement est "bon" c'est positif, mais si le gouvernement est corrompu le résultat est mauvais.
Alors la transparence nuit certes quand le gouvernement est juste, car ca permet aux faction "extrémistes" d'interférer dans son action, mais invoquer cette raison c'est priver les citoyens honnêtes d'exercer leur droits face à un mauvais gouvernement.
Finalement une question que j'aimerai bien lui poser :
Aujourd'hui un ancien ambassadeur d'iran dévoile que l'iran a vu venir des scientifiques nord-coréens et est en collaboration étroite sur des programmes militaires et potentiellement nucléaires.
M. Védrine va-il s'émouvoir de ce "vol" commis par l'ambassadeur "traitre", et du "recel" que commettent les journalistes qui participent a diffuser cette information? Cet absence de secret, cette dictature de la transparence ne nuit-elle pas au bon fonctionnement de la diplomatie?
un gouvernement qui manigance en douce une des traité internationaux qui seraient mal vus par l'opinion publique rentre dans le même cas de figure qu'il cite. Le secret "protège" l'action du gouvernement, si le gouvernement est "bon" c'est positif, mais si le gouvernement est corrompu le résultat est mauvais.
Alors la transparence nuit certes quand le gouvernement est juste, car ca permet aux faction "extrémistes" d'interférer dans son action, mais invoquer cette raison c'est priver les citoyens honnêtes d'exercer leur droits face à un mauvais gouvernement.
Finalement une question que j'aimerai bien lui poser :
Aujourd'hui un ancien ambassadeur d'iran dévoile que l'iran a vu venir des scientifiques nord-coréens et est en collaboration étroite sur des programmes militaires et potentiellement nucléaires.
M. Védrine va-il s'émouvoir de ce "vol" commis par l'ambassadeur "traitre", et du "recel" que commettent les journalistes qui participent a diffuser cette information? Cet absence de secret, cette dictature de la transparence ne nuit-elle pas au bon fonctionnement de la diplomatie?
Depuis le début de cette histoire Ouikilikse, les limites du ridicule ont été allègrement franchies par tous ces beaux messieurs qui crient au terrorisme, tout en prétendant que le contenu des messages révélés n'a aucun intérêt.
Nous vivons en direct une vertigineuse inversion des valeurs :
- les journalistes, plutôt que de faire leur travail qui consiste à analyser le contenu des documents, nous parlent de mise en danger de la diplomatie, comme s'ils étaient chargés de gérer les relations internationales.
- les politiciens nous parlent de déontologie journalistique, alors qu'ils s'essuient avec à longeur de temps.
- un occidental qui dénonce les agissements occidentaux en Irak et Afghanistan est un terroriste et un traître, un internaute iranien qui fait de même est un héros universel.
- les pouvoirs nous mentent pour notre bien, la vérité nous mène tout droit au chaos.
Le concept même de dictature de la transparence est une escroquerie. Elle est le dernier avatar de ce cercle de la raison qui passe son temps à nous prendre pour des truites, à leur profit exclusif.
Lors d'un débat télévisé récent, un intervenant anti-Assange était tellement hors de lui qu'il a déclaré que dénoncer les "bavures" de l'armée américaine en Afghanistan (à grands coups de bombes chirurgicales qui font à chaque fois des dizaines de victimes civiles) faisait le jeu des Talibans...
Il me semble là, que nous avons atteint le paroxysme de la connivence de tous les milieux-qui-savent-pour-notre-bien-dormez-tranquilles-braves-gens.
Nous vivons en direct une vertigineuse inversion des valeurs :
- les journalistes, plutôt que de faire leur travail qui consiste à analyser le contenu des documents, nous parlent de mise en danger de la diplomatie, comme s'ils étaient chargés de gérer les relations internationales.
- les politiciens nous parlent de déontologie journalistique, alors qu'ils s'essuient avec à longeur de temps.
- un occidental qui dénonce les agissements occidentaux en Irak et Afghanistan est un terroriste et un traître, un internaute iranien qui fait de même est un héros universel.
- les pouvoirs nous mentent pour notre bien, la vérité nous mène tout droit au chaos.
Le concept même de dictature de la transparence est une escroquerie. Elle est le dernier avatar de ce cercle de la raison qui passe son temps à nous prendre pour des truites, à leur profit exclusif.
Lors d'un débat télévisé récent, un intervenant anti-Assange était tellement hors de lui qu'il a déclaré que dénoncer les "bavures" de l'armée américaine en Afghanistan (à grands coups de bombes chirurgicales qui font à chaque fois des dizaines de victimes civiles) faisait le jeu des Talibans...
Il me semble là, que nous avons atteint le paroxysme de la connivence de tous les milieux-qui-savent-pour-notre-bien-dormez-tranquilles-braves-gens.
Sans me référer spécifiquement à Wikileaks, le glissement "culturel"vers le voyeurisme s'insinue doucement dans nos esprits.
Il suffit d'allumer sa télé, pour s'en rendre compte...Combiens d'émissions de télé réalité, ou des "reportages" style "dans le secrêt de telle ou telle chose"? J'ai l'impression que ce genre d'émissions, notament sur TF1, M6 et les chaînes de la TNT, sont la règle, et que d'autres types d'émissions, sont l'exception...
Après nous avoir lentement lavé le cerveau, à coups de pubs et autres messages plus ou moins subliminaux, la petite lucarne, censée nous ouvrir sur le monde, poursuit notre lente mutation d'humains en producteur/consommateur replié sur lui-même.
Alors qui de la poule ou de l'oeuf? Est-ce pour répondre à une demande, que les télés réalité se multiplient?
La question est complexe, je pense pour ma part, que tout celà est "au service" d'une idéologie, qui a d'autant moins de mal à se répandre, qu'elle fait appel aux instincts primaires de l'humain. Il s'agit clairement, pour moi, de l'idéologie capitaliste qui fera appel à la nature, en disant l'homme est un prédateur pour l'homme, que l'histoire le démontre, etc....
Une fois admises ces évidences révélées, il est très difficile de les remettre en cause, et le capitalisme peut se draper dans le pragmatisme, l'ancrage dans la réalité, et continuer à faire passer des pillules, plus ou moins grosses et douloureuses.
L'histoire est "réecrite" et le "réel" est perverti. Ainsi donc, le There Is No Alternative (il n'y a pas d'autre choix) s'impose dans les esprits, et tout contradicteur sera directement qualifié d'hérétique.
Le système peut compter sur le soutien de la masse, transformant les victimes en principaux défenseurs de leur bourreau...Allez parler de la limitation des émissions de télé réalité, et vous verrez le nombre de personnes qui se dresseront pour défendre leur liberté.
Quel rapport avec Wikileaks? Sans entrer dans des théories de complots divers et variés, sans entrer dans de la parano, je me dis que Wikileaks se place sur le même processus que la télé réalité, la vidéo surveillance ( qui glisse sémantiquement de surveillance à protection, tout comme gardiens de la paix, glisse vers force de l'ordre), et donc prend acte, de cette société "réelle" dont je parlais plus haut.
Le débat n'est pas la remise en cause d'un système global, mais de savoir si Wikileaks est un danger ou non, et pour qui...
C'est comme, une fois admise la réalité du TINA, on vous laisse "le choix" entre UMP et PS, omettant de préciser que les deux, à des degrès divers, se placent sous cette "évidence".
Le peuple veut de la télé réalité, "on" lui en donne, il veut de la sécurité, "on"y répond avec plus de flicage, il veut de l'info, "on" lui en donne. Et donc on peut débattre sur plus ou moins de transparence de telle ou telle institution, sur la production d l'info, et on dira, à juste titre, que cela passionne les foules...Pas d'éclairage global, c'est trop compliqué (et non pas complexe), la masse n'est pas apte à comprendre....
Dans quelle démarche s'inscrit Wikileaks? Au vu des infos, difficile de se prononcer, wikileaks existe, c'est une "réalité"...
Il suffit d'allumer sa télé, pour s'en rendre compte...Combiens d'émissions de télé réalité, ou des "reportages" style "dans le secrêt de telle ou telle chose"? J'ai l'impression que ce genre d'émissions, notament sur TF1, M6 et les chaînes de la TNT, sont la règle, et que d'autres types d'émissions, sont l'exception...
Après nous avoir lentement lavé le cerveau, à coups de pubs et autres messages plus ou moins subliminaux, la petite lucarne, censée nous ouvrir sur le monde, poursuit notre lente mutation d'humains en producteur/consommateur replié sur lui-même.
Alors qui de la poule ou de l'oeuf? Est-ce pour répondre à une demande, que les télés réalité se multiplient?
La question est complexe, je pense pour ma part, que tout celà est "au service" d'une idéologie, qui a d'autant moins de mal à se répandre, qu'elle fait appel aux instincts primaires de l'humain. Il s'agit clairement, pour moi, de l'idéologie capitaliste qui fera appel à la nature, en disant l'homme est un prédateur pour l'homme, que l'histoire le démontre, etc....
Une fois admises ces évidences révélées, il est très difficile de les remettre en cause, et le capitalisme peut se draper dans le pragmatisme, l'ancrage dans la réalité, et continuer à faire passer des pillules, plus ou moins grosses et douloureuses.
L'histoire est "réecrite" et le "réel" est perverti. Ainsi donc, le There Is No Alternative (il n'y a pas d'autre choix) s'impose dans les esprits, et tout contradicteur sera directement qualifié d'hérétique.
Le système peut compter sur le soutien de la masse, transformant les victimes en principaux défenseurs de leur bourreau...Allez parler de la limitation des émissions de télé réalité, et vous verrez le nombre de personnes qui se dresseront pour défendre leur liberté.
Quel rapport avec Wikileaks? Sans entrer dans des théories de complots divers et variés, sans entrer dans de la parano, je me dis que Wikileaks se place sur le même processus que la télé réalité, la vidéo surveillance ( qui glisse sémantiquement de surveillance à protection, tout comme gardiens de la paix, glisse vers force de l'ordre), et donc prend acte, de cette société "réelle" dont je parlais plus haut.
Le débat n'est pas la remise en cause d'un système global, mais de savoir si Wikileaks est un danger ou non, et pour qui...
C'est comme, une fois admise la réalité du TINA, on vous laisse "le choix" entre UMP et PS, omettant de préciser que les deux, à des degrès divers, se placent sous cette "évidence".
Le peuple veut de la télé réalité, "on" lui en donne, il veut de la sécurité, "on"y répond avec plus de flicage, il veut de l'info, "on" lui en donne. Et donc on peut débattre sur plus ou moins de transparence de telle ou telle institution, sur la production d l'info, et on dira, à juste titre, que cela passionne les foules...Pas d'éclairage global, c'est trop compliqué (et non pas complexe), la masse n'est pas apte à comprendre....
Dans quelle démarche s'inscrit Wikileaks? Au vu des infos, difficile de se prononcer, wikileaks existe, c'est une "réalité"...
Émission courte et pourtant si loooooongue ! Védrine tourne en rond : *extrémisme* *idéologie de la transparente* *confidentialité*
Pourquoi faire une émission complète avec cet unique invité ?
Pourquoi faire une émission complète avec cet unique invité ?
écoutons ce qu'Alex Turk (sénateur UMP et président de la CNIL) a à nous dire sur la transparence de l'état et l'opacité du citoyen :
http://www.dailymotion.com/video/xeh2uu_commission-sur-la-dictature-electro_news
http://www.dailymotion.com/video/xeh2uu_commission-sur-la-dictature-electro_news
Difficile à manier le Védrine... pourtant Daniel S. a essayé de l'amener là où il voulait... en vain.
Au final rien de bien intéressant : "- trop de transparence, c'est pô bien !"
Au final rien de bien intéressant : "- trop de transparence, c'est pô bien !"
il me semble que si le peuple demande tant la transparence c'est parce que tout va mal.
je ne dis pas que les elites sont inutiles puisqu'il me parait utopique de rever a un systeme qui n'en fabriquerait pas d'une maniere ou d'une autre mais il est evident que nos elites sont totallement incompetentes et depassees quand elles ne sont pas corrompues.
tres manipulatif de la part de vedrine de melanger le droit a la vie privee et le besoin de confidentialite en diplomatie que par ailleurs je ne nie pas.
les elites devraient pourtant facilement comprendre pourquoi le peuple cherche tant a se meler de leurs histoires!!
le peuple sent bien que le bateau est en train de couler et ils ont tous vu le film Titanic et pour qui etait recerve les bateaux de sauvetages!!!
je ne dis pas que les elites sont inutiles puisqu'il me parait utopique de rever a un systeme qui n'en fabriquerait pas d'une maniere ou d'une autre mais il est evident que nos elites sont totallement incompetentes et depassees quand elles ne sont pas corrompues.
tres manipulatif de la part de vedrine de melanger le droit a la vie privee et le besoin de confidentialite en diplomatie que par ailleurs je ne nie pas.
les elites devraient pourtant facilement comprendre pourquoi le peuple cherche tant a se meler de leurs histoires!!
le peuple sent bien que le bateau est en train de couler et ils ont tous vu le film Titanic et pour qui etait recerve les bateaux de sauvetages!!!
"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"
Pffff.... Ça fait trois jours que je cherche, et je n'ai toujours pas trouvé la contrepèterie ! Elle est raide, celle-là !
Pffff.... Ça fait trois jours que je cherche, et je n'ai toujours pas trouvé la contrepèterie ! Elle est raide, celle-là !
Vu la prestation du même le soir même ou le lendemain chez Taddéï. 40% de ce qu'il a dit était repris au mot prêt de ce qu'il dit ici. Déformation professionnelle ou opération planifiée ?
C'est assez incroyable cette interview...
M. Védrine a une très certaine intelligences technicienne, mais un profond manque de sagesse. "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"... faut-il croire que citer BHL ou Botul soit suffisant pour avancer une chose aussi primaire et imbécile. "ces braves gens"... belle expression de mépris inconscient qui caractérise M. Védrine et ses pairs... La lumière humaine vous a quitté depuis trop longtemps... et je ne parle même pas d'amour...
Les propos de M. Védrine ne me semblent rien apporter de très intéressant... ça sonne en effet comme un communiqué du quai d'Orsay. Par ailleurs, je regrette que M. Védrine ne pousse pas son évocation de la technologie ("c'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire") à d'autres sujets un peu plus préoccupants: OGM (et plus généralement la dégradation de l'alimentation humaine), nucléaire, comportement des entreprises multinationales (sur le plan social et environnemental)... bref, la liste est malheureusement longue et tragique... Mais la vie aura toujours le dessus à long terme ;-)
Les propos de M. Védrine m'amènent principalement à suivre les réflexions de N.Chomsky sur le conditionnement des élites (et ce que je qualifierai de déni de réalité)....
A titre personnel, en tant que poète, il me semble que des enfants immatures sont à la tête des entités économiques et politiques à l'échelle mondiale. Il me faut en effet m'imaginer avoir 13 ans pour comprendre ce manque de perspective criant, ces ego aveugles, cette envie d'amasser plus que le voisin, d'avoir plus, d'être le premier, ce besoin de reconnaissance extérieure qui caractérise les personnes en manque de richesses intérieures... Il est pourtant plus que temps de considérer tous les enjeux auxquels l'être humain fait face sur une échelle de temps long et avec distance... Les Hommes sont avant tout une espèce biologique, une fabuleuse expression de la matière, un miracle...
Je m'excuse de partir dans de telles digressions, mais cette peur de la vérité est bien révélatrice de l'impasse dans laquelle se trouve l'humanité actuellement... Il faut faire face à la vérité et ne pas laisser faire ces imbéciles prétentieux. OUI, tout le monde peut comprendre les enjeux auxquels nous faisons face, il faut s'informer les uns les autres pour s'élever vers le haut... "ces braves gens", vous avez tout dit M. Védrine sur votre prisme mental limité...
Bien sûr, les enjeux diplomatiques peuvent imposer une certaine réserve, mais rien de dangereux n'a été révélé, et dans le fond très peu de nouvelles choses... La principale révélation ou plutôt confirmation, c'est cette peur de la vérité... Quelle bêtise, la vie aime la vérité et rien ne saurait s'y opposer à long terme...
Longue vie à tous les Êtres Humains! L'Empire des vaniteux techniciens avides d'argent, d'apparence et de pouvoir s'effondrera de lui-même... Continuons à construire et vivre les alternatives! Nous n'avons pas besoin d'eux...
Marko Luth
http://markoluth.wordpress.com/
M. Védrine a une très certaine intelligences technicienne, mais un profond manque de sagesse. "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"... faut-il croire que citer BHL ou Botul soit suffisant pour avancer une chose aussi primaire et imbécile. "ces braves gens"... belle expression de mépris inconscient qui caractérise M. Védrine et ses pairs... La lumière humaine vous a quitté depuis trop longtemps... et je ne parle même pas d'amour...
Les propos de M. Védrine ne me semblent rien apporter de très intéressant... ça sonne en effet comme un communiqué du quai d'Orsay. Par ailleurs, je regrette que M. Védrine ne pousse pas son évocation de la technologie ("c'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire") à d'autres sujets un peu plus préoccupants: OGM (et plus généralement la dégradation de l'alimentation humaine), nucléaire, comportement des entreprises multinationales (sur le plan social et environnemental)... bref, la liste est malheureusement longue et tragique... Mais la vie aura toujours le dessus à long terme ;-)
Les propos de M. Védrine m'amènent principalement à suivre les réflexions de N.Chomsky sur le conditionnement des élites (et ce que je qualifierai de déni de réalité)....
A titre personnel, en tant que poète, il me semble que des enfants immatures sont à la tête des entités économiques et politiques à l'échelle mondiale. Il me faut en effet m'imaginer avoir 13 ans pour comprendre ce manque de perspective criant, ces ego aveugles, cette envie d'amasser plus que le voisin, d'avoir plus, d'être le premier, ce besoin de reconnaissance extérieure qui caractérise les personnes en manque de richesses intérieures... Il est pourtant plus que temps de considérer tous les enjeux auxquels l'être humain fait face sur une échelle de temps long et avec distance... Les Hommes sont avant tout une espèce biologique, une fabuleuse expression de la matière, un miracle...
Je m'excuse de partir dans de telles digressions, mais cette peur de la vérité est bien révélatrice de l'impasse dans laquelle se trouve l'humanité actuellement... Il faut faire face à la vérité et ne pas laisser faire ces imbéciles prétentieux. OUI, tout le monde peut comprendre les enjeux auxquels nous faisons face, il faut s'informer les uns les autres pour s'élever vers le haut... "ces braves gens", vous avez tout dit M. Védrine sur votre prisme mental limité...
Bien sûr, les enjeux diplomatiques peuvent imposer une certaine réserve, mais rien de dangereux n'a été révélé, et dans le fond très peu de nouvelles choses... La principale révélation ou plutôt confirmation, c'est cette peur de la vérité... Quelle bêtise, la vie aime la vérité et rien ne saurait s'y opposer à long terme...
Longue vie à tous les Êtres Humains! L'Empire des vaniteux techniciens avides d'argent, d'apparence et de pouvoir s'effondrera de lui-même... Continuons à construire et vivre les alternatives! Nous n'avons pas besoin d'eux...
Marko Luth
http://markoluth.wordpress.com/
http://www.youtube.com/watch?v=VW188SVN5UU&feature=related
Emission intéressante pour le sujet qu'elle aborde.
Un autre invité que Vedrine aurait apporté un peu de fraîcheur à cette émission, car bien que Daniel S. a tenté de compenser la donne je pense qu'il semblait à côté de la plaque...
Ou et quand Wikileaks a-t-il prôner une transparence totale qui amène notre énarque à la caricature maoïste ?
Sur le site je lis plutôt : "Publishing improves transparency, and this transparency creates a better society for all people."
Comme Daniel a tenté de le dire, Wikileaks agit ici comme une pure intermédiaire à la publication journalistique.
Le délire du secret, que défend Vedrine est a replacer dans un contexte sociologique, celui du pouvoir d'une classe élitiste, qui pense de manière très aristocratique que faire le bien du peuple doit passer par son écartement du pouvoir politique.
J'espère que cela changera et que ces pratiques archaïques seront un jour renvoyer à leur place...
J'ai été étonné du peu d'information relevé par Daniel concernant les révélations apportées par Wikileaks concernant la corruption, la torture etc. qui sont tout de même au moins aussi important, voire plus, que de savoir si Sarkozy est allé se présenter à l'ambassade américaine...
bien à vous, A.
Un autre invité que Vedrine aurait apporté un peu de fraîcheur à cette émission, car bien que Daniel S. a tenté de compenser la donne je pense qu'il semblait à côté de la plaque...
Ou et quand Wikileaks a-t-il prôner une transparence totale qui amène notre énarque à la caricature maoïste ?
Sur le site je lis plutôt : "Publishing improves transparency, and this transparency creates a better society for all people."
Comme Daniel a tenté de le dire, Wikileaks agit ici comme une pure intermédiaire à la publication journalistique.
Le délire du secret, que défend Vedrine est a replacer dans un contexte sociologique, celui du pouvoir d'une classe élitiste, qui pense de manière très aristocratique que faire le bien du peuple doit passer par son écartement du pouvoir politique.
J'espère que cela changera et que ces pratiques archaïques seront un jour renvoyer à leur place...
J'ai été étonné du peu d'information relevé par Daniel concernant les révélations apportées par Wikileaks concernant la corruption, la torture etc. qui sont tout de même au moins aussi important, voire plus, que de savoir si Sarkozy est allé se présenter à l'ambassade américaine...
bien à vous, A.
@SI doit inviter des gens plus intelligents, pas ces vieux cons comme Vedrine.
Ils ont la pétoche dès qu'on divulgue leurs petits secrets. Leur pouvoir repose sur le secret.
Vive Wikileaks, Vive Assange
A bas tous ces vieux cons qui asservissent la démocratie.
Ils ont la pétoche dès qu'on divulgue leurs petits secrets. Leur pouvoir repose sur le secret.
Vive Wikileaks, Vive Assange
A bas tous ces vieux cons qui asservissent la démocratie.
Faire d' Hubert Védrine un invité unique, c'était peut-être un peu surestimer son charisme. Même habillé en danseuse du crazy horse, il resterait sans doute assez terne. Sans parler de la langue de bois...
Le monde change... Et je ne sais si Hubert Védrine fait partie des modernes ou des préhistoriques.
Car il faudra bientôt faire un choix entre le secret et Internet.
Car lorsque l'existence même de wikileaks est devenue menacée ces derniers jours, instantanément, des centaines de personnes ont commencé à mettre en ligne des mirroirs (des copies) du site. Si, par exemple, l'insistance du gouvernement français venait à faire plier ovh, il vous resterait, à l'heure où j'écris ces lignes, 208 sites "copies conformes" de wikileaks...
Il a fallu faire un choix entre la bougie et l'électricité, entre le cheval et la voiture. Il faudra faire un choix entre le secret et Internet.
Car il faudra bientôt faire un choix entre le secret et Internet.
Car lorsque l'existence même de wikileaks est devenue menacée ces derniers jours, instantanément, des centaines de personnes ont commencé à mettre en ligne des mirroirs (des copies) du site. Si, par exemple, l'insistance du gouvernement français venait à faire plier ovh, il vous resterait, à l'heure où j'écris ces lignes, 208 sites "copies conformes" de wikileaks...
Il a fallu faire un choix entre la bougie et l'électricité, entre le cheval et la voiture. Il faudra faire un choix entre le secret et Internet.
Mais en quoi donc connaître ce que les gouvernants font en notre nom est-il donc dictatorial ???
Dans quelle démocratie sommes nous ? Est-ce donc toujours une démocratie, d'ailleurs, lorsque l'on voit -entre autres- l'armée Française faire la guerre en dehors de tout cadre légal ? La guerre n'est-elle donc plus votée par le Parlement ?
Au final, juste un petit message que vous transmettrez je l'espère à Hubert Vedrine :
Si la dictature est effectivement définie par la transparence de la vie privée des citoyens vis à vis de l'Etat, la démocratie, elle, se caractérise par la transparence de l'état, vis à vis des citoyens.
Dans quelle démocratie sommes nous ? Est-ce donc toujours une démocratie, d'ailleurs, lorsque l'on voit -entre autres- l'armée Française faire la guerre en dehors de tout cadre légal ? La guerre n'est-elle donc plus votée par le Parlement ?
Au final, juste un petit message que vous transmettrez je l'espère à Hubert Vedrine :
Si la dictature est effectivement définie par la transparence de la vie privée des citoyens vis à vis de l'Etat, la démocratie, elle, se caractérise par la transparence de l'état, vis à vis des citoyens.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La transparence, sur des faits? L'afrique est un livre noir sur les positions politiques des gouvernements,et M Vedrine est dans ce cas là.
L'implication Française dans le dernier GENOCIDE du 20 siècle est là pour nous le rappeler
la nuitrwandaise.net, vous donnera un aperçu, que mr hubert védrine est bien le gardien de L'INAVOUABLE.
L'institut françois Mitterrand dont hubert védrine est le président: est loin de la transparence.La commission consultative du secret défense nationale( CCSDN) encore elle!!!,a opposé à Madame le juge Michon un avis défavorable,
à la déclassification de comptes rendus de conseils restreints à L'élysée de 1993 à1994 consacrés à la situation au Rwanda
L'implication Française dans le dernier GENOCIDE du 20 siècle est là pour nous le rappeler
la nuitrwandaise.net, vous donnera un aperçu, que mr hubert védrine est bien le gardien de L'INAVOUABLE.
L'institut françois Mitterrand dont hubert védrine est le président: est loin de la transparence.La commission consultative du secret défense nationale( CCSDN) encore elle!!!,a opposé à Madame le juge Michon un avis défavorable,
à la déclassification de comptes rendus de conseils restreints à L'élysée de 1993 à1994 consacrés à la situation au Rwanda
La transparence c’est la dictature si ce sont les citoyens qui doivent être absolument transparent, pas le gouvernement !
La Chine et l'Iran d'aujourd'hui sont des dictatures, car les citoyens doivent être surveillés, contrôlés et "transparents", et pas le gouvernement justement !
La Chine et l'Iran d'aujourd'hui sont des dictatures, car les citoyens doivent être surveillés, contrôlés et "transparents", et pas le gouvernement justement !
La question de la transparence est une vrai question importante aujourd'hui. Je trouve dommage que la plupart des commentaires ici attaquent un peu gratuitement Védrine, parfois avant même d'avoir vu l'émission, sans prendre le temps de réfléchir à ses arguments qui sont tout sauf inintéressant, que l'on soit d'accord ou non.
Si demain Wikileaks rend public tous vos email privés... porterez-vous plainte pour atteinte à la vie privée? Cela ne risque-t-il pas de poser de gros problèmes diplomatiques avec vos proches ; voir de fusiller votre carrière?
Sinon, rien à voir, mais toute mes félicitations à Didier Porte pour sa vanne sur l'ambassadeur ferrero... j'imagine qu'il s'agissait d'un clin d'œil "arrêt sur image" au fait qu'elle est la blague la plus en vogue chez les humoristes radio et télé depuis ces révélations wikileaks. Les publicitaires doivent s'en réjouir.
Si demain Wikileaks rend public tous vos email privés... porterez-vous plainte pour atteinte à la vie privée? Cela ne risque-t-il pas de poser de gros problèmes diplomatiques avec vos proches ; voir de fusiller votre carrière?
Sinon, rien à voir, mais toute mes félicitations à Didier Porte pour sa vanne sur l'ambassadeur ferrero... j'imagine qu'il s'agissait d'un clin d'œil "arrêt sur image" au fait qu'elle est la blague la plus en vogue chez les humoristes radio et télé depuis ces révélations wikileaks. Les publicitaires doivent s'en réjouir.
ça y est les représailles de l'administration Obama sont en train de se déclarer progressivement.
"Talking about WikiLeaks on Facebook or Twitter could endanger your job prospects, a State Department official warned students at Columbia University's School of International and Public Affairs this week."
Yes We can!!!
"Talking about WikiLeaks on Facebook or Twitter could endanger your job prospects, a State Department official warned students at Columbia University's School of International and Public Affairs this week."
Yes We can!!!
Pendant environ 2 semaines, j'ai perdu l'usage de la main, ce qui est flippant, je suis contente de réapparaitre, enfin je peux réécrire!.
Il apparait que le forum a connu des batailles autour de Mélenchon, Ségolène et le Capitaine, j'ai lu le post "Avis aux Bachibouzouks" de Daniel mais sans avoir regardé le forum de près à ce sujet, par ailleurs nous avons la chance d'être gratifiés de nombreuses émissions et de qualité, formidable comme dirait Drucker!, je prends position quand même, excusez mon retard forcé:
A) J'ai trouvé le post du Capitaine un peu excité, agressif mais je me suis dit qu'il avait ses raisons et surtout du caractère. Pourquoi mélange-t'il les Ségolinistes et les Mélenchonnistes?, voilà ce qui m'a fait tiquer le plus.
B) Tous les "candidats aux médias" doivent être critiqués de la même manière, les candidats aux élections idem, de toutes obédiences, bien sûr.
C) Je ne regarde jamais Drucker, et là je n'avais pas regardé non plus. Je trouve son émission nulle. Drucker est pour moi égal à d'autres producteurs-présentateurs télé i.e un marchand de soupe, enfin un marchand de publicités, HELAS sur le service public, et de surcroit accroché à son siège ( FR Télév. pourrait songer à signer un contrat avec qq'un d'autres? ou le déplacer ou établir des roulements d'émissions).
J'ai eu l'impression que Mélenchon est allé chez Drucker presque uniquement parce que Drucker n'invite pas Le Pen, Mélenchon et son fichu orgueil qui se sera fait adouber comme non fasciste...
Il m'est avis que Mélenchon n'aurait pas dû y aller et que Drucker l'a bien "eu" et s'est fichu publiquement de sa poire: Mon cher notoirement copain Nicolas, regarde bien comme je le fais coucher, debout, comme mon clebs...
D) Royal: aucun avis, je la trouve nulle et pas clair.
Je suis en train de regarder Védrine.
J'entends évoquer Lacouture "qui a écrit un bouquin sur l'éloge du secret" dit Védrine.
Jean Lacouture, ancien élève de Henri Guillemin, qui a commis 40 millions de Pétainistes (ou de Français?, je ne sais plus).
Ce Lacouture avait écrit ce bouquin afin de réhabiliter dans les années 70 la mémoire de Pétain via la théorie du bouclier Pétain et de l'épée De Gaulle- et l'esprit de la Restauration et les partis de l'"ordre"....Mauvaise référence à mon avis!
D'ailleurs au grand désespoir de Guillemin !, cela est consultable sur les archives de la tsr.ch. La transparence du tuyau internet me l'a rappelé, via la chaine Suisse tsr et le choix des responsables archives de tsr.
Védrine préfère le travail sérieux d'historiens après l'ouverture d'archives d'Etat, services secrets, polices, ambassades, archives privées etc;
La rigolade!, il parle de l'Histoire consensuelle qui nous est servie dans les manuels et les massmédias par des historiens de cour? Exemple l'Histoire totale où Robespierre est Stalinien, où on a oublié que l'Armée Rouge et pas les USA a gagné la guerre en 1942.Cela a toujours été ainsi, c'est exact, et on peut espérer qu'un iconoclaste sorte de temps en temps un bouquin juste.
"Ne nous racontez pas un opprobre notoire, dites le vrai" écrivit Victor Hugo aux historiens.
Quel historien aura l'intelligence, les sources, le courage et l'indépendance vis à vis de l'Etat et du privé menaçant par censures et finances interposées ?
Il faut attendre 60 ans (c'est la loi) avant l'ouverture des dossiers secrets et diplomatiques nationaux. Avant que les gens autorisés et les historiens ne puissent traiter de périodes, 60 ans c'est long.
De plus, N Sarkozy a souhaité récemment allonger le temps d'attente avant ouverture des archives, c'est manqué je crois mais aussi "élargir" le secret d'état, cela est réussi, hélas.
Par exemple, 1939-45 a été rendue accessible après(-purges de dossiers et)-guerre par les Gaullistes pour dénouer moins de choses que n'en savaient les Résistants d'alors (ex Pourquoi, comment la France a-t'elle été vainque en 1939 en 2 mois?),
Paxton avait du écrire son bouquin retentissent sur l'Etat de Vichy- assez faiblard- sans accès ni sources françaises mais Allemandes à l'époque;
Ainsi "comprendre la Shoah" a été long et le combat de beaucoup de gens.
Les archives nationales de la période 1930-40 stratégique géopolitiquement, sont restées bloquées longtemps-jusqu'à 1999, je crois- où tel historien insensible aux honneurs et à la Carrière a pu expliquer, sources à l'appui, la logique de ces années de pré-guerre qui ressemblent tant à celles que nous vivons:
Capitalisme actionnarial financiarisé et de libre-échange où les monopoles sont privés et les citoyens des pions.
Les arcanes du pouvoir d'Etat [au ordre des Régents de la Banque de France pour le budget de l'Etat (toujours à réformer)] et les alliances des années 30: la prépondérance de l'anti communisme, les guerres anti bolchéviques démarrées en 1917-, "notre Russie" et ses ressources volées, l'ennemi intérieur rouge.
la passion de nos élites pour l'Amérique dans les années 1910-20, puis la fascination toute capitaliste pour le fascisme rémunérateur italien puis après 30 allemande et nazie, puis dès 1942 passion américaine de nos power élites reconverties, bonjour l'Union Europ.
et des capitalistes d'Etat (ex: La Banque de France-établissement privé qui "joue" contre le Franc et met en danger la France, les fortunes colossales des banquiers et actionnaires créées par la dette souveraine du Reich dans les années 30, les entrepreneurs qui vivent grâce aux avances et caution de l'Etat et de ses contribuables et autres primes à l'exportation mais exigent la baisse des salaires, le poids de ce créancier allemand vital rendu indispensable en période de crise aiguë à qui on ne refusera plus rien, souveraineté ou sécurité comprise, des industriels occidentaux vendeurs d'armes et de matières premières dépendant massivement de ce débiteur.
Nos chères élites capitalo-financières françaises, allemandes, vaticanes (le Vatican est un Etat) anglaises, américaines ont si peu changé depuis la description qu'en a fait Marx,
cette race des seigneurs se moque et se méfie des braves gens (sic) , pov' salariés esclaves volontaires façon La Boétie,
pov "populace" prête à suivre le premier manipulateur ou tyran qui se pointe, La Fayette ou Mao.
"Populace" incapable de la moindre finesse ni analyse. c'est vrai que Mélenchon donne pas toujours envie.
Védrine, bien plus rusé et poli que nombre d'autres politiciens, au raisonnement équilibré en général, fuyant les excès de tous bords, est incapable de rester mesuré! C'est rare!:
Il dédouane les journalistes- qui ont tord-, "d'ailleurs ils ont mauvaise conscience". Ils sont les obligés de leur lectorat.
La transparence, c'est Mao, quelle finesse!
La déontologie, tarte à la crème des vendeurs de cours de journalisme, quelle finesse!
Bien le bonjour à tous!
Il apparait que le forum a connu des batailles autour de Mélenchon, Ségolène et le Capitaine, j'ai lu le post "Avis aux Bachibouzouks" de Daniel mais sans avoir regardé le forum de près à ce sujet, par ailleurs nous avons la chance d'être gratifiés de nombreuses émissions et de qualité, formidable comme dirait Drucker!, je prends position quand même, excusez mon retard forcé:
A) J'ai trouvé le post du Capitaine un peu excité, agressif mais je me suis dit qu'il avait ses raisons et surtout du caractère. Pourquoi mélange-t'il les Ségolinistes et les Mélenchonnistes?, voilà ce qui m'a fait tiquer le plus.
B) Tous les "candidats aux médias" doivent être critiqués de la même manière, les candidats aux élections idem, de toutes obédiences, bien sûr.
C) Je ne regarde jamais Drucker, et là je n'avais pas regardé non plus. Je trouve son émission nulle. Drucker est pour moi égal à d'autres producteurs-présentateurs télé i.e un marchand de soupe, enfin un marchand de publicités, HELAS sur le service public, et de surcroit accroché à son siège ( FR Télév. pourrait songer à signer un contrat avec qq'un d'autres? ou le déplacer ou établir des roulements d'émissions).
J'ai eu l'impression que Mélenchon est allé chez Drucker presque uniquement parce que Drucker n'invite pas Le Pen, Mélenchon et son fichu orgueil qui se sera fait adouber comme non fasciste...
Il m'est avis que Mélenchon n'aurait pas dû y aller et que Drucker l'a bien "eu" et s'est fichu publiquement de sa poire: Mon cher notoirement copain Nicolas, regarde bien comme je le fais coucher, debout, comme mon clebs...
D) Royal: aucun avis, je la trouve nulle et pas clair.
Je suis en train de regarder Védrine.
J'entends évoquer Lacouture "qui a écrit un bouquin sur l'éloge du secret" dit Védrine.
Jean Lacouture, ancien élève de Henri Guillemin, qui a commis 40 millions de Pétainistes (ou de Français?, je ne sais plus).
Ce Lacouture avait écrit ce bouquin afin de réhabiliter dans les années 70 la mémoire de Pétain via la théorie du bouclier Pétain et de l'épée De Gaulle- et l'esprit de la Restauration et les partis de l'"ordre"....Mauvaise référence à mon avis!
D'ailleurs au grand désespoir de Guillemin !, cela est consultable sur les archives de la tsr.ch. La transparence du tuyau internet me l'a rappelé, via la chaine Suisse tsr et le choix des responsables archives de tsr.
Védrine préfère le travail sérieux d'historiens après l'ouverture d'archives d'Etat, services secrets, polices, ambassades, archives privées etc;
La rigolade!, il parle de l'Histoire consensuelle qui nous est servie dans les manuels et les massmédias par des historiens de cour? Exemple l'Histoire totale où Robespierre est Stalinien, où on a oublié que l'Armée Rouge et pas les USA a gagné la guerre en 1942.Cela a toujours été ainsi, c'est exact, et on peut espérer qu'un iconoclaste sorte de temps en temps un bouquin juste.
"Ne nous racontez pas un opprobre notoire, dites le vrai" écrivit Victor Hugo aux historiens.
Quel historien aura l'intelligence, les sources, le courage et l'indépendance vis à vis de l'Etat et du privé menaçant par censures et finances interposées ?
Il faut attendre 60 ans (c'est la loi) avant l'ouverture des dossiers secrets et diplomatiques nationaux. Avant que les gens autorisés et les historiens ne puissent traiter de périodes, 60 ans c'est long.
De plus, N Sarkozy a souhaité récemment allonger le temps d'attente avant ouverture des archives, c'est manqué je crois mais aussi "élargir" le secret d'état, cela est réussi, hélas.
Par exemple, 1939-45 a été rendue accessible après(-purges de dossiers et)-guerre par les Gaullistes pour dénouer moins de choses que n'en savaient les Résistants d'alors (ex Pourquoi, comment la France a-t'elle été vainque en 1939 en 2 mois?),
Paxton avait du écrire son bouquin retentissent sur l'Etat de Vichy- assez faiblard- sans accès ni sources françaises mais Allemandes à l'époque;
Ainsi "comprendre la Shoah" a été long et le combat de beaucoup de gens.
Les archives nationales de la période 1930-40 stratégique géopolitiquement, sont restées bloquées longtemps-jusqu'à 1999, je crois- où tel historien insensible aux honneurs et à la Carrière a pu expliquer, sources à l'appui, la logique de ces années de pré-guerre qui ressemblent tant à celles que nous vivons:
Capitalisme actionnarial financiarisé et de libre-échange où les monopoles sont privés et les citoyens des pions.
Les arcanes du pouvoir d'Etat [au ordre des Régents de la Banque de France pour le budget de l'Etat (toujours à réformer)] et les alliances des années 30: la prépondérance de l'anti communisme, les guerres anti bolchéviques démarrées en 1917-, "notre Russie" et ses ressources volées, l'ennemi intérieur rouge.
la passion de nos élites pour l'Amérique dans les années 1910-20, puis la fascination toute capitaliste pour le fascisme rémunérateur italien puis après 30 allemande et nazie, puis dès 1942 passion américaine de nos power élites reconverties, bonjour l'Union Europ.
et des capitalistes d'Etat (ex: La Banque de France-établissement privé qui "joue" contre le Franc et met en danger la France, les fortunes colossales des banquiers et actionnaires créées par la dette souveraine du Reich dans les années 30, les entrepreneurs qui vivent grâce aux avances et caution de l'Etat et de ses contribuables et autres primes à l'exportation mais exigent la baisse des salaires, le poids de ce créancier allemand vital rendu indispensable en période de crise aiguë à qui on ne refusera plus rien, souveraineté ou sécurité comprise, des industriels occidentaux vendeurs d'armes et de matières premières dépendant massivement de ce débiteur.
Nos chères élites capitalo-financières françaises, allemandes, vaticanes (le Vatican est un Etat) anglaises, américaines ont si peu changé depuis la description qu'en a fait Marx,
cette race des seigneurs se moque et se méfie des braves gens (sic) , pov' salariés esclaves volontaires façon La Boétie,
pov "populace" prête à suivre le premier manipulateur ou tyran qui se pointe, La Fayette ou Mao.
"Populace" incapable de la moindre finesse ni analyse. c'est vrai que Mélenchon donne pas toujours envie.
Védrine, bien plus rusé et poli que nombre d'autres politiciens, au raisonnement équilibré en général, fuyant les excès de tous bords, est incapable de rester mesuré! C'est rare!:
Il dédouane les journalistes- qui ont tord-, "d'ailleurs ils ont mauvaise conscience". Ils sont les obligés de leur lectorat.
La transparence, c'est Mao, quelle finesse!
La déontologie, tarte à la crème des vendeurs de cours de journalisme, quelle finesse!
Bien le bonjour à tous!
Bonjour à tous,
Je me permet une petite remarque sur la terminologie et l'utilisation du mot "hacker" dans l'émission : une personne qui s'infiltre dans un système informatique pour obtenir des informations n'est pas un hacker mais un pirate.
Le hacker est avant tout un bidouilleur, quelqu'un qui a la capacité technique de détourner l'utilisation première d'un outil, le pirate à pour fin de voler ou contrefaire.
(cf Hacker sur wikipedia (fr) et Pirate (homonymie) sur wikipedia (fr)).
De nombreux pirates ne sont pas hackers (on ne peut pas dire que des connaissances approfondies en informatique soient nécessaires pour copier un film et ou de la musique), à l'inverse, de nombreux hackers ne sont absolument pas pirates, les développeurs de logiciels libres réalisent de nombreux hacks qui ne contreviennent à aucune loi (augmenter la vitesse d'un logiciel, etc pour prendre des exemples simples).
C'est dommage de donner une connotation aussi négative à un concept qui est support de nombreuses innovations !
(Tristan Nitot, fondateur de Mozilla Europe donne des exemples très sympathiques dans l'une de ses conférences Ici en français et là en anglais)
Je me permet une petite remarque sur la terminologie et l'utilisation du mot "hacker" dans l'émission : une personne qui s'infiltre dans un système informatique pour obtenir des informations n'est pas un hacker mais un pirate.
Le hacker est avant tout un bidouilleur, quelqu'un qui a la capacité technique de détourner l'utilisation première d'un outil, le pirate à pour fin de voler ou contrefaire.
(cf Hacker sur wikipedia (fr) et Pirate (homonymie) sur wikipedia (fr)).
De nombreux pirates ne sont pas hackers (on ne peut pas dire que des connaissances approfondies en informatique soient nécessaires pour copier un film et ou de la musique), à l'inverse, de nombreux hackers ne sont absolument pas pirates, les développeurs de logiciels libres réalisent de nombreux hacks qui ne contreviennent à aucune loi (augmenter la vitesse d'un logiciel, etc pour prendre des exemples simples).
C'est dommage de donner une connotation aussi négative à un concept qui est support de nombreuses innovations !
(Tristan Nitot, fondateur de Mozilla Europe donne des exemples très sympathiques dans l'une de ses conférences Ici en français et là en anglais)
L'invité de l'émission est Hubert Vedrine personnage connu et ayant des opinons reconnues.
Dans ce cadre je reste un peu sur ma faim, le présentateur est trop présent, coupe la parole
à l'invité qui ne peut développer son argumentation.
Nous ne connaitrons jamais certaines de ses argumentations.
Autant le rôle de Daniel est important devant 3 ou 4 invités, là, dans le cadre d'un presque face à face,
il intervient beaucoup trop et d'une façon trop pesante.
Mais l'émission reste intéressant.
Dans ce cadre je reste un peu sur ma faim, le présentateur est trop présent, coupe la parole
à l'invité qui ne peut développer son argumentation.
Nous ne connaitrons jamais certaines de ses argumentations.
Autant le rôle de Daniel est important devant 3 ou 4 invités, là, dans le cadre d'un presque face à face,
il intervient beaucoup trop et d'une façon trop pesante.
Mais l'émission reste intéressant.
DS dit : "la transparence est la règle et le secret l'exception."
Personnellement je préfère la règle suivante :
"On est tous responsable de nos actes"
Un journaliste est aussi responsable de ses actes.
Ainsi, si une information peut nuire, cette nuisance sera de la responsabilité de celui qui la rendra public.
Le journaliste n'aura pas le droit moral de se retrancher derrière le "devoir" d'information !
Il donnera l'information s'il juge la nuisance moins importante que l'information donnée.
Exemple : HV ne donne pas le nom du journaliste du monde, car il pense que cette information peut nuire au journaliste sans apporter une information déterminante.
Personnellement je préfère la règle suivante :
"On est tous responsable de nos actes"
Un journaliste est aussi responsable de ses actes.
Ainsi, si une information peut nuire, cette nuisance sera de la responsabilité de celui qui la rendra public.
Le journaliste n'aura pas le droit moral de se retrancher derrière le "devoir" d'information !
Il donnera l'information s'il juge la nuisance moins importante que l'information donnée.
Exemple : HV ne donne pas le nom du journaliste du monde, car il pense que cette information peut nuire au journaliste sans apporter une information déterminante.
Quel débats aveugle ! Juste un peu de mémoire et l'on se souviendrai que Médiapart est "receleur" des bandes audio volé par le majordome des Bétencours et que ces bandes ont révélés les incroyables connivences et les conflits d'intérêts de toute une partie du personnel politique. Ils vous suffit de voir votre émission de la semaine: l'affaire Karachi n'avance pas à cause de l'obstruction permanente du pouvoir. Il a fallut que le député communiste Jean-Jacques Candelier donne au juge Trévéric le compte rendu de l'audition de M. Léotard. Devrait-on juger le député pour vol, et le juge Trévéric pour recel ? Et le médiator, Il a fallu dans notre monde transparent et où l'information circule sans cesse plus de sept ans pour l'interdire (près l'Espagne). Il nous a fallu les photos de taliban avec les vêtement et les armes des soldats français pour comprendre que ceux-ci n'était pas mort d'une mime comme l'armé l'avait affirmé. Etc...
Il faut aussi rappeler aussi le contexte législatif. Philippe Pichon ne va-t-il pas être jugé pour avoir fait publier des fiches STICs qui ne devraient pas existées ? Le STIC, Fichier de plus de 34 millions d'entrés avec un taux d'au moins 80% d'erreurs? D'ailleurs, en parlant fichier, où somme nous de la base élève ou du fichier MANS qui ficherai les gens du voyage ? Quant à internet, la LOPPSI 2 introduit le filtrage du net, l'ACTA introduit le DPI (inspection en profondeur des paquet internet) et le temps de rétention des logs ne fait que s'accroitre.
Cerise sur le gâteau, la France à reculé de la 11ème à la 44 ème place dans le classement RSF en cinq ans.
Alors parler de "l'idéologie de la transparence", et d'un risque de "totalitarisme de la transparence", dans cette période est d'une incroyable hypocrisie.
Pour rappel, la démocratie c'est quand le gouvernement est transparent, la dictature, c'est quand le peuple est transparent.
Il faut aussi rappeler aussi le contexte législatif. Philippe Pichon ne va-t-il pas être jugé pour avoir fait publier des fiches STICs qui ne devraient pas existées ? Le STIC, Fichier de plus de 34 millions d'entrés avec un taux d'au moins 80% d'erreurs? D'ailleurs, en parlant fichier, où somme nous de la base élève ou du fichier MANS qui ficherai les gens du voyage ? Quant à internet, la LOPPSI 2 introduit le filtrage du net, l'ACTA introduit le DPI (inspection en profondeur des paquet internet) et le temps de rétention des logs ne fait que s'accroitre.
Cerise sur le gâteau, la France à reculé de la 11ème à la 44 ème place dans le classement RSF en cinq ans.
Alors parler de "l'idéologie de la transparence", et d'un risque de "totalitarisme de la transparence", dans cette période est d'une incroyable hypocrisie.
Pour rappel, la démocratie c'est quand le gouvernement est transparent, la dictature, c'est quand le peuple est transparent.
Transposons un peu...
Nous sommes en 1973 aux USA. On apprend l'existence d'enregistrements des conversations de Richard Nixon avec ses conseillers et on s'apprête à les divulguer....
Hubert Védrine nous explique que la transparence c'est ..... etc....
Nous sommes en 1973 aux USA. On apprend l'existence d'enregistrements des conversations de Richard Nixon avec ses conseillers et on s'apprête à les divulguer....
Hubert Védrine nous explique que la transparence c'est ..... etc....
J'aimes beaucoup: "j'ai mal tourné j'ai fais l'ENA"
Résumons:
M. Védrine n'aime pas que j'accède aux conversations de diplomates...
Mais il accepte que j'entende [large]l'excellente chronique de Didier Porte[/large] sur un média ciblé comme @si.
Ouf! Pourvu que ça dure...
M. Védrine n'aime pas que j'accède aux conversations de diplomates...
Mais il accepte que j'entende [large]l'excellente chronique de Didier Porte[/large] sur un média ciblé comme @si.
Ouf! Pourvu que ça dure...
La transparence illimitée, absolue serait le totalitarisme. Il a raison Védrine, ce n'est pas faux. La transparence totale, au dépend de l'individu, c'est 1984.
Seulement Védrine utilise le procédé de l'extension, cher à Schopenhauer, en tête de ses stratagèmes. Car à chaque élément pouvant plaider en faveur de la transparence des affaires publiques, il oppose, par amalgame, le nécessaire respect de la vie privée, sans lequel l'organisation sociale serait effectivement totalitaire. Il amalgame des secrets qui paraitront à tous légitimes à d'autres dont l'utilité de la dissimulation est loin d'être prouvée.
Il suffit alors de borner son illimitée, pour que sa comparaison tombe à l'eau. Bien entendu nos dossiers médicaux, nos habitudes sexuelles, nos rapports familiaux n'ont pas à être répandus sur la place publique, en tant qu'ils n'ont aucun caractère d'utilité collective. Je remarque au passage que les journaux people auraient sans doute moins de scrupules à balancer ce genre d'infos privées qu'à publier des infos de type wikileaks.
Mais pour le reste, pour tout ce qui concerne l'intérêt collectif, Védrine a-t-il démontré la nécessité de la confidentialité ? Nullement.
Il s'en prend d'abord à la technique qui permet de dégager un plus grand volume d'infos, en affirmant que s'il est possible d'avoir accès à tout, tout sera déversé sur la place publique. Pour préserver la vie privée, on devrait alors en passer par l'opacité des affaires publiques. Voilà un curieux raccourci. N'y a-t-il pas moyen de réprimer certaines révélations, de façon dissuasive, tout en favorisant l'émergence d'autres, utiles au collectif, rien que pour savoir où mettre son vote par exemple, lorsque les postulants ont des intérêts ou des rapports avec des groupes "tapis dans l'ombre" comme dans une vulgaire épicerie de Tarnac.
Il explique ensuite que la confidentialité est nécessaire à une certaine efficacité. Il reprend l'exemple (sur @si, ou à la radio, je ne sais plus) de la première guerre mondiale, en écartant d'un revers de main l'hypothèse selon laquelle la guerre aurait été favorisée par la diplomatie secrète. Certes, il met le "bon sens" de son côté, car les causes de la guerre sont sans doute à rechercher bien plus profondément que dans quelques échanges entre ambassades.
Mais pour autant la guerre a bien eu lieu, et la diplomatie cachée n'a pas été efficace pour l'empêcher. En cela, elle ne peut se dédouaner de sa part de responsabilité. Comment peut-il savoir si la situation aurait été identique au cas où les tractations auraient été conduites au grand jour, sous l'attention des peuples ? Nous n'en savons rien, ni lui, ni vous, ni moi.
Quelles sont les réussites de cette diplomatie confidentielle ? La France Afrique ? Le conflit israélo-palestinien ? La guerre en Irak ? Les soubresauts de la décolonisation ? C'est une plaisanterie ? Je sais que ces gens bien informés, bien placés, prennent l'habitude de s'auto-congratuler, mais un peu de lucidité et d'humilité lui permettrait de voir que le bilan n'y est pas.
Alors, évidemment, il pourra nous dire que sans cela le bilan serait pire. Cela ne reste qu'une hypothèse confortable, qui fixe les positions.
Peut-être cela permet-il de favoriser les échanges, le commerce, enfin plutôt la compétition en ces matières. Voilà sans doute son alpha et oméga. Belle ambition.
La façon dont les vilipendeurs de la transparence ont présenté les choses, et qui a été pointé par DS dans sa chronique ("ce n'était pas la peine, on savait déjà tout", et tout à la fois "il ne faut pas le dire, c'est dangereux") est faussement paradoxale. Elle signifie simplement que les informations doivent être réservées à une oligarchie, raisonnable (ou pas) seule capable de décider pour une population déraisonnable, inculte et infantilisée. Elle reflète simplement un mépris naturel de la masse et de la démocratie. Rendez-vous compte, pourrions nous confier le destin du monde à des abrutis pareils que sont les quidams qui nous entourent.
La détention de l'information permet d'obtenir le pouvoir, et retenir le pouvoir, c'est aussi faire de la rétention d'informations.
Seulement Védrine utilise le procédé de l'extension, cher à Schopenhauer, en tête de ses stratagèmes. Car à chaque élément pouvant plaider en faveur de la transparence des affaires publiques, il oppose, par amalgame, le nécessaire respect de la vie privée, sans lequel l'organisation sociale serait effectivement totalitaire. Il amalgame des secrets qui paraitront à tous légitimes à d'autres dont l'utilité de la dissimulation est loin d'être prouvée.
Il suffit alors de borner son illimitée, pour que sa comparaison tombe à l'eau. Bien entendu nos dossiers médicaux, nos habitudes sexuelles, nos rapports familiaux n'ont pas à être répandus sur la place publique, en tant qu'ils n'ont aucun caractère d'utilité collective. Je remarque au passage que les journaux people auraient sans doute moins de scrupules à balancer ce genre d'infos privées qu'à publier des infos de type wikileaks.
Mais pour le reste, pour tout ce qui concerne l'intérêt collectif, Védrine a-t-il démontré la nécessité de la confidentialité ? Nullement.
Il s'en prend d'abord à la technique qui permet de dégager un plus grand volume d'infos, en affirmant que s'il est possible d'avoir accès à tout, tout sera déversé sur la place publique. Pour préserver la vie privée, on devrait alors en passer par l'opacité des affaires publiques. Voilà un curieux raccourci. N'y a-t-il pas moyen de réprimer certaines révélations, de façon dissuasive, tout en favorisant l'émergence d'autres, utiles au collectif, rien que pour savoir où mettre son vote par exemple, lorsque les postulants ont des intérêts ou des rapports avec des groupes "tapis dans l'ombre" comme dans une vulgaire épicerie de Tarnac.
Il explique ensuite que la confidentialité est nécessaire à une certaine efficacité. Il reprend l'exemple (sur @si, ou à la radio, je ne sais plus) de la première guerre mondiale, en écartant d'un revers de main l'hypothèse selon laquelle la guerre aurait été favorisée par la diplomatie secrète. Certes, il met le "bon sens" de son côté, car les causes de la guerre sont sans doute à rechercher bien plus profondément que dans quelques échanges entre ambassades.
Mais pour autant la guerre a bien eu lieu, et la diplomatie cachée n'a pas été efficace pour l'empêcher. En cela, elle ne peut se dédouaner de sa part de responsabilité. Comment peut-il savoir si la situation aurait été identique au cas où les tractations auraient été conduites au grand jour, sous l'attention des peuples ? Nous n'en savons rien, ni lui, ni vous, ni moi.
Quelles sont les réussites de cette diplomatie confidentielle ? La France Afrique ? Le conflit israélo-palestinien ? La guerre en Irak ? Les soubresauts de la décolonisation ? C'est une plaisanterie ? Je sais que ces gens bien informés, bien placés, prennent l'habitude de s'auto-congratuler, mais un peu de lucidité et d'humilité lui permettrait de voir que le bilan n'y est pas.
Alors, évidemment, il pourra nous dire que sans cela le bilan serait pire. Cela ne reste qu'une hypothèse confortable, qui fixe les positions.
Peut-être cela permet-il de favoriser les échanges, le commerce, enfin plutôt la compétition en ces matières. Voilà sans doute son alpha et oméga. Belle ambition.
La façon dont les vilipendeurs de la transparence ont présenté les choses, et qui a été pointé par DS dans sa chronique ("ce n'était pas la peine, on savait déjà tout", et tout à la fois "il ne faut pas le dire, c'est dangereux") est faussement paradoxale. Elle signifie simplement que les informations doivent être réservées à une oligarchie, raisonnable (ou pas) seule capable de décider pour une population déraisonnable, inculte et infantilisée. Elle reflète simplement un mépris naturel de la masse et de la démocratie. Rendez-vous compte, pourrions nous confier le destin du monde à des abrutis pareils que sont les quidams qui nous entourent.
La détention de l'information permet d'obtenir le pouvoir, et retenir le pouvoir, c'est aussi faire de la rétention d'informations.
Hubert Vedrine a éte ministre des affaires étrangéres , deputé etc il est actuellement aussi rémunéré par LVMH et bien sur il ne voit rien de gênant a fréquenter les ambassadeurs de plusieurs pays et à avoir "offert " ( ou vendu ? ) son carnet d adresse diplomatique à une entreprise de luxe et DS ne lui demande rien sur ce sujet puisque la "transparence c 'est la dictature "
D'une dictature à une autre
C'était comment la chine avant Mao ?
Cet homme est loin d'être un grand démocrate mais de quoi parle- t'-on?
Quel était le sort des chinois avant la révolution?
N'étant pas historienne et ne connaissant de la chine que ce que 95% des français c'est à dire des queues de cerises, je pense qu'un petit tour dans l'histoire ne serait pas
superflus...
Il parait que les plus grandes fortunes sont aujourd'hui en chine comme quoi .....nous ne tarderons pas à lire dans les 10, 20 années à venir des textes de chinois rêvant de Mao
UN peu provocateur ce commentaire ...un peu mais pas tant que cela
ce n'est pas un vibrant hommage à Mao mais juste l'envie de replacer cet homme dans l'histoire et bousculer cette phrase stupide
C'était comment la chine avant Mao ?
Cet homme est loin d'être un grand démocrate mais de quoi parle- t'-on?
Quel était le sort des chinois avant la révolution?
N'étant pas historienne et ne connaissant de la chine que ce que 95% des français c'est à dire des queues de cerises, je pense qu'un petit tour dans l'histoire ne serait pas
superflus...
Il parait que les plus grandes fortunes sont aujourd'hui en chine comme quoi .....nous ne tarderons pas à lire dans les 10, 20 années à venir des textes de chinois rêvant de Mao
UN peu provocateur ce commentaire ...un peu mais pas tant que cela
ce n'est pas un vibrant hommage à Mao mais juste l'envie de replacer cet homme dans l'histoire et bousculer cette phrase stupide
La transparence illimitée, c'est un peu comme vouloir perquisitionner la DGSE.;;non ? .o)
Plus sérieusement, la transparence illimitée, n'est-ce pas l'anti-diplomatie ?
HV a raison, essayez de vivre sans aucune diplomatie dans vos relations aux autres pendant 8 jours, vous allez voir...
Plus sérieusement, la transparence illimitée, n'est-ce pas l'anti-diplomatie ?
HV a raison, essayez de vivre sans aucune diplomatie dans vos relations aux autres pendant 8 jours, vous allez voir...
Je n'ai pas lu l'ensemble des autres commentaires , je risque donc de répéter ce qui aura déja été dit .
Mais là j'ai vraiment eu l'impression d'entendre un dialogue de sourd , entre un Vedrine qui nous sort des comparaisons fumeuses entre les secrets d'états et les secrets de famille , et DS/DI qui lui rétorquent des arguments de bon sens (me semble t'il) sur la liberté d'information/expression auquel l'invité est complétement imperméable . Et tout ca répété pendant une heure ! Avec , je trouve , une attitude plutôt condescendante de la part de l'ancien ministre , qu'on a pu voir plus décontracté dans les débats télés "classiques" . C'est un politique que j'éstimais bien , je vais peut être revoir mon jugement ( de toute façon pour ce que l'avis de la plèbe lui importe ...).
Mais là j'ai vraiment eu l'impression d'entendre un dialogue de sourd , entre un Vedrine qui nous sort des comparaisons fumeuses entre les secrets d'états et les secrets de famille , et DS/DI qui lui rétorquent des arguments de bon sens (me semble t'il) sur la liberté d'information/expression auquel l'invité est complétement imperméable . Et tout ca répété pendant une heure ! Avec , je trouve , une attitude plutôt condescendante de la part de l'ancien ministre , qu'on a pu voir plus décontracté dans les débats télés "classiques" . C'est un politique que j'éstimais bien , je vais peut être revoir mon jugement ( de toute façon pour ce que l'avis de la plèbe lui importe ...).
Argh, que n'a-t-on mis Plenel en face, ça aurait eu de la gueule ! C'est difficile d'entendre une telle mauvaise foi quasi non contredite pendant un heure !
C'est quand même fou cette mauvaise foi des politiques ... Faut arrêter avec la déontologie journalistique et ce genre de fadaises. Quelle hypocrisie de la part des politiques que de faire semblant de s'offusquer devant la "méthode" de wikileaks. Et ces comparaisons absurdes avec la Chine de Mao ou je ne sais quel totalitarisme wikileaksien ... Quand on sait tous comment le gouvernement espionne ses citoyens, quand on sait que la scène politique française est complètement corrompue jusqu'au Conseil Constitutionnel au moins depuis 1995 ...
En plus c'est un contresens ... Les gouvernements gouvernent à l'insu de leurs peuples qui les ont élu et Védrine parle de pratiques "pas acceptables dans le jeu démocratique" lorsque des gens font sortir des documents pour informer les citoyens des décisions prises en leur nom. Elles sont où les pratiques pas acceptables au sein de la démocratie ?
Vive Wikileaks. Vive Mao
EDIT : Et mort de rire BHL qui met dos à dos Marine Le Pen et J-L Melenchon ... Ahlala y en a qui ont peur de rien. C'est même à ça qu'on les reconnaît ...
En plus c'est un contresens ... Les gouvernements gouvernent à l'insu de leurs peuples qui les ont élu et Védrine parle de pratiques "pas acceptables dans le jeu démocratique" lorsque des gens font sortir des documents pour informer les citoyens des décisions prises en leur nom. Elles sont où les pratiques pas acceptables au sein de la démocratie ?
Vive Wikileaks. Vive Mao
EDIT : Et mort de rire BHL qui met dos à dos Marine Le Pen et J-L Melenchon ... Ahlala y en a qui ont peur de rien. C'est même à ça qu'on les reconnaît ...
Je me permets de réagir car, je trouve que vous avez raté l'ouverture qui s'est offerte à vous (Daniel Schneiderman) de faire émerger un sujet qui me semblait particulièrement crucial dans le débat qui vous opposait à Hubert Védrine, a savoir, le thème de la communication. En effet, la communication est très différente de l'information, comme vous l'avez dit. En effet, comme l'a rappelé M. Védrine, les dirigeants politiques actuels font de la communication à outrance au détriment de l'action politique. Et donc, à la suite de ces deux vérités un rapport intéressant à l'affaire Wikileaks réside dans le fait que le déballement médiatique, même si l'on peut le juger néfaste et suivant vos deux argumentations, j'ai trouvé ceux de M. Védrine tout à fait recevables, que si la transparence est la règle dans nos sociétés, et la diplomatie une exception de confidentialité particulièrement justifiée pour tout ce qu'elle met en jeu, ce déballement à ceci de positif qu'il apporte un discrédit d'une lumière cru de la réalité qui nous permet de comparer ce qui est régulièrement communiqué et la réalité.
Je trouve pour ma part que l'entreprise Wikileaks est héroique, car elle apporte à notre société non pas un pas supplémentaire vers la transparence outrancière comme l'a qualifiée M. Védrine, mais vers l'information. Personnellement, je n'ai pas tout écouté, mais les quelques bribes du discours de Raffarin et d'Apathie, m'ont semblé également emprunt d'idéologie, une idéologie conservatrice appuyée de concert par deux représentants de pouvoirs qui sont censés être opposés dans leur finalité. Or, le fait que ces deux pouvoirs cherchent de concert à défendre un point de vue ou dans d'autres circonstances à créer une réalité toujours idéologique grâce à des moyens de communication de masse, justifie une action contraire à la déontologie (voire révolutionnaire) pour ramener un peu d'information sur des sujets importants.
Je suis d'accord que dans l'ensemble des cables diplomatiques, il y a des choses (une grande majorité des informations) qui auraient du rester confidentielles, mais le fait que la secrétaire d'état américaine ait recours dans l'exercice de ses fonctions à des pratiques illégales. A ce moment, de la connaissance, je sors de la justification de l'acte pour, d'un point de vue pragmatique, dire ok il a triché, mais tout le monde triche, la preuve en est.
Et plus avant, Julian Assange a promis la divulgation de documents qui compromettraient au plus haut point deux grandes banques américaines au point de les faire faillir. Sera t il alors toujours question de déontologie sur la manière dont ces documents seront arrivés sur la place publique. N'y a t il pas une forme de réciprocité (philosophiquement l'argument n'est pas recevable, mais politiquement...) dans les techniques employées.
Nous avons des banques qui sont si puissantes qu'elles contournent les lois. Tout le monde le sait (à peu près), elles sont d'ailleurs régulièrement condamné ici ou là, lorsqu'elles mordent de trop la limite, et elles dépensent une fric considérable pour communiquer sur leur vertus au point que dans l'imaginaire collectif, tout cela est à peu près acceptable.
Est ce que la vérité appartient à ceux qui crient le plus fort?
Voilà a peu près un débat wikileaks qui va resurgir je l'espère dans quelques temps et qui correpond à mon goût à l'idéologie et au positionnement d'@si que j'apprécie depuis ses premières heures.
Je trouve pour ma part que l'entreprise Wikileaks est héroique, car elle apporte à notre société non pas un pas supplémentaire vers la transparence outrancière comme l'a qualifiée M. Védrine, mais vers l'information. Personnellement, je n'ai pas tout écouté, mais les quelques bribes du discours de Raffarin et d'Apathie, m'ont semblé également emprunt d'idéologie, une idéologie conservatrice appuyée de concert par deux représentants de pouvoirs qui sont censés être opposés dans leur finalité. Or, le fait que ces deux pouvoirs cherchent de concert à défendre un point de vue ou dans d'autres circonstances à créer une réalité toujours idéologique grâce à des moyens de communication de masse, justifie une action contraire à la déontologie (voire révolutionnaire) pour ramener un peu d'information sur des sujets importants.
Je suis d'accord que dans l'ensemble des cables diplomatiques, il y a des choses (une grande majorité des informations) qui auraient du rester confidentielles, mais le fait que la secrétaire d'état américaine ait recours dans l'exercice de ses fonctions à des pratiques illégales. A ce moment, de la connaissance, je sors de la justification de l'acte pour, d'un point de vue pragmatique, dire ok il a triché, mais tout le monde triche, la preuve en est.
Et plus avant, Julian Assange a promis la divulgation de documents qui compromettraient au plus haut point deux grandes banques américaines au point de les faire faillir. Sera t il alors toujours question de déontologie sur la manière dont ces documents seront arrivés sur la place publique. N'y a t il pas une forme de réciprocité (philosophiquement l'argument n'est pas recevable, mais politiquement...) dans les techniques employées.
Nous avons des banques qui sont si puissantes qu'elles contournent les lois. Tout le monde le sait (à peu près), elles sont d'ailleurs régulièrement condamné ici ou là, lorsqu'elles mordent de trop la limite, et elles dépensent une fric considérable pour communiquer sur leur vertus au point que dans l'imaginaire collectif, tout cela est à peu près acceptable.
Est ce que la vérité appartient à ceux qui crient le plus fort?
Voilà a peu près un débat wikileaks qui va resurgir je l'espère dans quelques temps et qui correpond à mon goût à l'idéologie et au positionnement d'@si que j'apprécie depuis ses premières heures.
Déçue par Daniel S. qui interrompt son invité. Déçue aussi de ne pas sentir, comme les anciens, cette montée d'intégrisme. Hubert V. oppose opacité et confidentialité quand Daniel S. dit "la transparence est la règle" ... Quand Daniel S. parle de Lacouture et d'un de ses livres et dire qu'il avait des penchants homos ... Hitler ne les a donc pas tous tués ??? Quel journaliste est-il ? Il dit vouloir donner toutes les infos ? Il n'a plus de déontologie, de respect, de confidentialité... Très déçue et pas sûre de continuer à m'abonner. Pour moi une émission lamentable, sans respect, sans écoute et sans critique... que du journalisme bas de gamme qui doit donner toutes les infos sans rien analyser. Un bon point pour Hubert Védrine, homme de réflexion et de sagesse, lui!
Je suis tombé des nues devant cette émission.
Nos ENArques, représentées ici par un ancien ministre, ne sont finalement pas si loin des ouvriers du cafés du commerce. Et leur langage fleuri est de loin la seule chose qui finalement arrivera à les en différencier. Rien ne ressort de cette discussion qui puisse m'épater dans l'analyse que ferait Mr Védrine de la situation. Il se défend avec des arguments très pauvres, les répétant tout au long de l'émission comme s'il se raccrochait à une bouée.
Quelle déception. Merci à Daniel pour avoir mené cette émission, malgré le peu de qualité de l'invité.
Nos ENArques, représentées ici par un ancien ministre, ne sont finalement pas si loin des ouvriers du cafés du commerce. Et leur langage fleuri est de loin la seule chose qui finalement arrivera à les en différencier. Rien ne ressort de cette discussion qui puisse m'épater dans l'analyse que ferait Mr Védrine de la situation. Il se défend avec des arguments très pauvres, les répétant tout au long de l'émission comme s'il se raccrochait à une bouée.
Quelle déception. Merci à Daniel pour avoir mené cette émission, malgré le peu de qualité de l'invité.
Une dépêche importante pour les Suisses (les échos antérieurs faisaient plutôt état de la douce ironie américaine quant à la "démocratie alpine" et son ennui incommensurable...) qui ont eu du fil à retordre avec le colonel Kadhafi, comme vous devez le savoir :
http://www.tsr.ch/info/monde/2758448-wikileaks-kadhafi-a-provoque-une-alerte-nucleaire.html
http://www.tsr.ch/info/monde/2758448-wikileaks-kadhafi-a-provoque-une-alerte-nucleaire.html
Sa Suffisance Deviner, metissage balladur, poutine, a ete exemplaire!
Daniel, je vous pensais critique, entete, elegant, fine plume, j' en oublie, mais pas maso!
Ou bien c est une demonstration (exemplaire) de ce monde arrogant des pros du pouvoir, attendiez vous autre chose de cet entretien que d entendre un donneur de lecons, qui a de l'education, lui...
Si il retournait au latin?
Tiens une idee, a quand wikileaks au vatican, cela devrait etre fendard!
Daniel, je vous pensais critique, entete, elegant, fine plume, j' en oublie, mais pas maso!
Ou bien c est une demonstration (exemplaire) de ce monde arrogant des pros du pouvoir, attendiez vous autre chose de cet entretien que d entendre un donneur de lecons, qui a de l'education, lui...
Si il retournait au latin?
Tiens une idee, a quand wikileaks au vatican, cela devrait etre fendard!
bonsoir, je suis nouveau sur ce site et je n'ai pas le temps de lire tous les messages. Je me contenterai donc de vous communiquer la (les) question(s) que je me pose.
Et si wikileaks s'était fait manipuler !
Et si la CIA était derrière tout cela !
Quelle importance y a-t-il de savoir ce que sarko pense de Chavez (pour nous comme pour Chavez) ?
Par contre, n'y a-t-il pas comme un semblant de tentative de "légitimation" d'opération visant à "trancher la tête du serpent" ?
bush serait encore président, je répondrais oui sans hésiter.
Et si wikileaks s'était fait manipuler !
Et si la CIA était derrière tout cela !
Quelle importance y a-t-il de savoir ce que sarko pense de Chavez (pour nous comme pour Chavez) ?
Par contre, n'y a-t-il pas comme un semblant de tentative de "légitimation" d'opération visant à "trancher la tête du serpent" ?
bush serait encore président, je répondrais oui sans hésiter.
Dans un moment où le dénis de réalité est devenu la règle dans le discours des néoconservateurs, il apparaît salutaire, voire nécessaire, que des informations considérées comme quasiment incontestables soient révélées.
La stratégie des néocons (français en particulier) d'avancer systématiquement masqués explique la démarche de wikileaks. Le totalitarisme n'est pas là où le discours politique essaie de le placer.
Les révélations de wikileaks sont bien une réponse au totalitarisme ambiant.
La stratégie des néocons (français en particulier) d'avancer systématiquement masqués explique la démarche de wikileaks. Le totalitarisme n'est pas là où le discours politique essaie de le placer.
Les révélations de wikileaks sont bien une réponse au totalitarisme ambiant.
Bonsoir,
Quelle énorme déception - quoique! - à l’écoute de Védrine ; je le considérais un peu au dessus du panier tout en n’étant pas toujours d’accord avec lui, mais ça, c’est normal.
Et patatras, il mêle sa voix (avec confusion ou malhonnêteté intellectuelle dans les arguments) au concert des professionnels nationaux et internationaux de la politique, choqués que leurs mots soient ainsi divulgués (sur des choses que tout le monde savait déjà, mais bon..).
Mais merde, quoi : tous ces gens sont là (du moins si l’on en croit la définition de la démocratie dont ils se réclament) pour parler au nom de leurs populations et pour leurs populations respectives ainsi que pour les populations du monde afin d’assurer la paix ; au minimum. Ils raisonnent à l’envers : ce n’est pas la transparence qui bafoue leur démocratie, c’est le secret (qui va toujours de pair avec la manipulation et le mensonge) ; en tant qu’individus, ils ne sont que des détails (oh pardon !) de l’Histoire qu’ils doivent servir et non l’inverse !
Leurs électeurs ou ceux de leurs mandataires seraient donc suffisamment intelligents pour voter, mais trop cons pour comprendre les subtilités nationales, internationales et diplomatiques.
La communauté internationale ce sont eux, pas nous : c’est clair !
Bah, oui, preuve, s’il en fallait une de plus, que cette démocratie est un leurre.
Quelle énorme déception - quoique! - à l’écoute de Védrine ; je le considérais un peu au dessus du panier tout en n’étant pas toujours d’accord avec lui, mais ça, c’est normal.
Et patatras, il mêle sa voix (avec confusion ou malhonnêteté intellectuelle dans les arguments) au concert des professionnels nationaux et internationaux de la politique, choqués que leurs mots soient ainsi divulgués (sur des choses que tout le monde savait déjà, mais bon..).
Mais merde, quoi : tous ces gens sont là (du moins si l’on en croit la définition de la démocratie dont ils se réclament) pour parler au nom de leurs populations et pour leurs populations respectives ainsi que pour les populations du monde afin d’assurer la paix ; au minimum. Ils raisonnent à l’envers : ce n’est pas la transparence qui bafoue leur démocratie, c’est le secret (qui va toujours de pair avec la manipulation et le mensonge) ; en tant qu’individus, ils ne sont que des détails (oh pardon !) de l’Histoire qu’ils doivent servir et non l’inverse !
Leurs électeurs ou ceux de leurs mandataires seraient donc suffisamment intelligents pour voter, mais trop cons pour comprendre les subtilités nationales, internationales et diplomatiques.
La communauté internationale ce sont eux, pas nous : c’est clair !
Bah, oui, preuve, s’il en fallait une de plus, que cette démocratie est un leurre.
Je crois que pour la premiere fois, je vais avoir du mal a regarder l'emmission jusqu'au bout.
Que vous est-il arrivé ?
Depuis quand vous recevez un interlocuteur qui debite les elements de language de l'oligarchie sans contradicteurs.
Vedrine vous embarque dans des amalgames a faire hurler un chroniqueur debutant, derourne vos questions, prete des intentions et des methodes sans fondement a wikileak, et vous ne pipez pas mot !
J'en suis a 20 minutes et je me retrouve comme devant un 20h, avec l'envie rageuse de zapper pour fuir le mensonge deguise en information par la magie de l'autorite autoproclamee des beaux parleurs. Vedrine vous a roules dans la farine comme des debutants. Du moins pour les 20 premieres minutes.
Vous meriteriez de vous faire decoder dans une rubrique du grand journal.
Quand meme, faire une emission sur une bataille mediatique et n'inviter que le representant du Goliath pour le laisser perorrer que David a triche avec sa fronde... C'est ballot.
Bon, maintenant il va faloir faire une vraie emission sur Wikileaks. Avec du travail de recherche, et des intervenants qui connaissent le dossier. Assange n'est pas tombe de la derniere pluie. Et il n'est pas Wikileaks, il n'en est que l'incarnation mediatique. Derriere il y a du monde, tout un mouvement qui se bat pour que les democraties survivent a la big-brotherisation. Invitez donc des membres des associations de defense ds droits numeriques, des combatants contre le fichage etatique, des oposants a la dictature du silence, quoi.
Tiens, pour commencer;
http://zunguzungu.wordpress.com/2010/11/29/julian-assange-and-the-computer-conspiracy-%E2%80%9Cto-destroy-this-invisible-government%E2%80%9D/#
Aller, au boulot, y';a un affront a laver.
Vedrine... pffff, et pourquoi pas Gaino ?
Un mot positif ?
Ce fut une belle lecon de propagande, des arguments grossiers dans un langage chatié.
Ca c'est sur, on a revise nos classiques si on regarde plus la TV
Que vous est-il arrivé ?
Depuis quand vous recevez un interlocuteur qui debite les elements de language de l'oligarchie sans contradicteurs.
Vedrine vous embarque dans des amalgames a faire hurler un chroniqueur debutant, derourne vos questions, prete des intentions et des methodes sans fondement a wikileak, et vous ne pipez pas mot !
J'en suis a 20 minutes et je me retrouve comme devant un 20h, avec l'envie rageuse de zapper pour fuir le mensonge deguise en information par la magie de l'autorite autoproclamee des beaux parleurs. Vedrine vous a roules dans la farine comme des debutants. Du moins pour les 20 premieres minutes.
Vous meriteriez de vous faire decoder dans une rubrique du grand journal.
Quand meme, faire une emission sur une bataille mediatique et n'inviter que le representant du Goliath pour le laisser perorrer que David a triche avec sa fronde... C'est ballot.
Bon, maintenant il va faloir faire une vraie emission sur Wikileaks. Avec du travail de recherche, et des intervenants qui connaissent le dossier. Assange n'est pas tombe de la derniere pluie. Et il n'est pas Wikileaks, il n'en est que l'incarnation mediatique. Derriere il y a du monde, tout un mouvement qui se bat pour que les democraties survivent a la big-brotherisation. Invitez donc des membres des associations de defense ds droits numeriques, des combatants contre le fichage etatique, des oposants a la dictature du silence, quoi.
Tiens, pour commencer;
http://zunguzungu.wordpress.com/2010/11/29/julian-assange-and-the-computer-conspiracy-%E2%80%9Cto-destroy-this-invisible-government%E2%80%9D/#
Aller, au boulot, y';a un affront a laver.
Vedrine... pffff, et pourquoi pas Gaino ?
Un mot positif ?
Ce fut une belle lecon de propagande, des arguments grossiers dans un langage chatié.
Ca c'est sur, on a revise nos classiques si on regarde plus la TV
je vais avouer quelque chose (j'en suis à la 22ème minute) : autant je trouvais les divulgations wikileaks sur l'afghanistan intéressantes et édifiantes (pour autant que ces notes n'aient pas mis en danger la vie des gens) (hors de propos mais à ce propos, voir le film russe le 9ème escadron - pour la partie de guerre antérieure), autant je trouve ces notes "de forum-bavardages" des diplomates américains (et surtout tant qu'on n'a pas les autres, celles des autres pays) totalement inintéressantes. j'en ai lu un peu, enfin ce qui est donné au compte-gouttes, et sans les analyses en aval des journaux, et franchement, je m'en fous. du coup, je suis aussi d'accord avec les avis négatifs, cette hystérie de la transparence me fait peur, si on pense que c'est une sorte de puritanisme généralisé qui se répand comme une épidémie. du voyeurisme puritain. à moins que...
car est-ce que parmi ces 250.000 billets d'humeur de diplomates bavards, il y a des notes sur des choses vraiment intéressantes, la probabilité d'une guerre entre les 2 corées par exemple, ou la date de retrait des troupes d'afghanistan, les tractations israélo-palestiniennes, des analyses des effets de la mondialisation sur les pays du tiers monde, la répartition des missiles nucléaires US sur le sol eurasien, ce genre de trucs quoi, du lourd qui fait penser. bon, là, la transparence, elle m'intéresse.
je parlerai pas d'une dictature de la transparence, mais il y a un désir de pureté - que pour le coup je trouve très très puritain américain. d'ailleurs, pas de troufion français, ou allemand ou... ou... pour jouer lui aussi.
je crois qu'on est totalement brain-washés par les films complotistes ricains, ça devient notre filtre à infos. de nouveau mon hors propos dans le propos : on sait de l'afghanistan ce que l'armée a laissé voir PLUS (+) ce que les metteurs en scène ont voulu y voir (d'ailleurs même histoire pour l'irak). bon, on a les fuites de wikileaks pour compléter le décor. mais regardez "le 9ème escadron", à savoir le point de vue soviétique sur LEUR guerre là-bas, et sur ce qu'ils y ont vu. et surtout comment ils combattaient. je peux pas croire qu'il y ait une si grande différence entre USA et URSS de ce point de vue. et pourtant, ce film laisse entrevoir quelque chose d'encore non-dit, non-vu, pour nous, je veux dire, pour les spectateurs de cette barbarie montagnarde et lointaine.
car est-ce que parmi ces 250.000 billets d'humeur de diplomates bavards, il y a des notes sur des choses vraiment intéressantes, la probabilité d'une guerre entre les 2 corées par exemple, ou la date de retrait des troupes d'afghanistan, les tractations israélo-palestiniennes, des analyses des effets de la mondialisation sur les pays du tiers monde, la répartition des missiles nucléaires US sur le sol eurasien, ce genre de trucs quoi, du lourd qui fait penser. bon, là, la transparence, elle m'intéresse.
je parlerai pas d'une dictature de la transparence, mais il y a un désir de pureté - que pour le coup je trouve très très puritain américain. d'ailleurs, pas de troufion français, ou allemand ou... ou... pour jouer lui aussi.
je crois qu'on est totalement brain-washés par les films complotistes ricains, ça devient notre filtre à infos. de nouveau mon hors propos dans le propos : on sait de l'afghanistan ce que l'armée a laissé voir PLUS (+) ce que les metteurs en scène ont voulu y voir (d'ailleurs même histoire pour l'irak). bon, on a les fuites de wikileaks pour compléter le décor. mais regardez "le 9ème escadron", à savoir le point de vue soviétique sur LEUR guerre là-bas, et sur ce qu'ils y ont vu. et surtout comment ils combattaient. je peux pas croire qu'il y ait une si grande différence entre USA et URSS de ce point de vue. et pourtant, ce film laisse entrevoir quelque chose d'encore non-dit, non-vu, pour nous, je veux dire, pour les spectateurs de cette barbarie montagnarde et lointaine.
"les positions des journalistes et des politiques semblent arrêtées dès le départ."
Je dirais même plus : leurs points de vue respectifs sont irréconciliables. Et ça ne m'étonne pas plus que ça. En outre, Védrine n'a pas exercé son métier/sa mission de politique dans n'importe quel domaine : celui de la diplomatie (comme sans doute celui de la Défense) est un domaine particulièrement sensible. Appliquer aveuglément le principe de transparence dans ces domaines-là demande de la prudence et de la réflexion. C'est pourquoi je comprends ses réserves, voire son embarras à certains moments de l'émission. Il est assurément beaucoup plus facile d'afficher une opinion tranchée sur cette question, bien à l'abri derrière son écran et son clavier d'ordi ... En toute ... opacité ?
Je dirais même plus : leurs points de vue respectifs sont irréconciliables. Et ça ne m'étonne pas plus que ça. En outre, Védrine n'a pas exercé son métier/sa mission de politique dans n'importe quel domaine : celui de la diplomatie (comme sans doute celui de la Défense) est un domaine particulièrement sensible. Appliquer aveuglément le principe de transparence dans ces domaines-là demande de la prudence et de la réflexion. C'est pourquoi je comprends ses réserves, voire son embarras à certains moments de l'émission. Il est assurément beaucoup plus facile d'afficher une opinion tranchée sur cette question, bien à l'abri derrière son écran et son clavier d'ordi ... En toute ... opacité ?
Cher DS,
la question suivante était-elle si difficile à poser ?
— Est-il vraiment illégitime, en démocratie, d'exiger des représentants élus du peuple ainsi que de leurs subordonnés, une totale transparence dans l'exercice de leurs fonctions ? Agissants au nom de leurs administrés et rémunérés par ceux-ci, n'ont ils pas le devoir de leur rendre des comptes ?
Quant à la réflexion de Védrine, « la transparence illimitée, c'est la Chine de mao », je m'étonne de votre manque de réactivité, vous d'habitude si prompt à dénoncer les « éléments de langage » qui brouillent et polluent le discours public.
la question suivante était-elle si difficile à poser ?
— Est-il vraiment illégitime, en démocratie, d'exiger des représentants élus du peuple ainsi que de leurs subordonnés, une totale transparence dans l'exercice de leurs fonctions ? Agissants au nom de leurs administrés et rémunérés par ceux-ci, n'ont ils pas le devoir de leur rendre des comptes ?
Quant à la réflexion de Védrine, « la transparence illimitée, c'est la Chine de mao », je m'étonne de votre manque de réactivité, vous d'habitude si prompt à dénoncer les « éléments de langage » qui brouillent et polluent le discours public.
1°) "Qu'en effet, aucune disposition légale ne permet aux juges répressifs d'écarter les moyens de preuve produits par les parties au seul motif qu'ils auraient été obtenus de façon illicite ou déloyale ; qu'il leur appartient seulement, en application de l'article 427 du Code de procédure pénale, d'en apprécier la valeur probante après les avoir soumis à la discussion contradictoire ;" (Crim n°04-84961). Le juge pénal peut donc condamner sur le fondement d'une pièce volée, mais le journaliste n'a(urait) pas le droit de diffuser une information obtenue de la même façon sauf à perdre tout honneur ;
2°) "[quote=CEDH aticle 10]1 Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision ‡ un régime d'autorisations.
2 L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, ‡ la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.
Tout est dit : entre le secret et l'information, il y conflit. C'est l'honneur de la démocratie de tenter de le résoudre. C'est la caractéristique identitaire d'un régime totalitaire que de donner raison à l'une contre l'autre ;
3°) Dans un régime démocratique, les conflits de règles sont réglées par le juge ; dans un État non démocratique, ils le sont par l'exécutif ;
4°) Bettancourt et Karachi (entre autre) : sans recherche d'informations cachées, dissimulées ou interdites, vit-on dans un État démocratique ?
5°) Contrairement à ce qu'affirme péremptoirement M VEDRINE, c'est parce qu'il a existé des accords de défense secrets que la diplomatie secrète a été proscrite.
Olivier DELL'ASINO
2°) "[quote=CEDH aticle 10]1 Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision ‡ un régime d'autorisations.
2 L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, ‡ la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.
Tout est dit : entre le secret et l'information, il y conflit. C'est l'honneur de la démocratie de tenter de le résoudre. C'est la caractéristique identitaire d'un régime totalitaire que de donner raison à l'une contre l'autre ;
3°) Dans un régime démocratique, les conflits de règles sont réglées par le juge ; dans un État non démocratique, ils le sont par l'exécutif ;
4°) Bettancourt et Karachi (entre autre) : sans recherche d'informations cachées, dissimulées ou interdites, vit-on dans un État démocratique ?
5°) Contrairement à ce qu'affirme péremptoirement M VEDRINE, c'est parce qu'il a existé des accords de défense secrets que la diplomatie secrète a été proscrite.
Olivier DELL'ASINO
En ce qui concerne les procédés illégaux à la base des fuites mises sur la place publique par Wikileaks, je m'étonne que DS n'ait fait le parallèle avec l'affaire Woerth-Bettencourt : les écoutes étaient tout aussi illégales et ont fini dans un journal en ligne. Et pourtant, les enregistrements ont été déclarés d'intérêt général (ou public ? je ne retrouve pas le terme exact sur Asi, où je l'ai lu) par la justice, et versés au dossier.
On en revient donc, pour ce qui est des fuites diplomatiques, à la question de l'intérêt, que DS juge important, mais pour le quidam informé par la presse, uniquement. Le degré d'intérêt n'était pas du tout le même dans le cas de la vidéo de la bavure irakienne et au dévoilement de l'emploi de méthodes militaires illégales en Afghanistan. Il y a en réalité plusieurs "affaires" Wikileaks, et la dernière est aussi la moins défendable, à ce jour en tout cas. C'est le principal handicap de DS dans cette conversation, et la base de l'argumentation relativement solide de Védrine : Wikileaks pratique une transparence spectaculaire mais à la teneur informative pouvant être inférieure à ses effets néfastes ; sur le principe, la démarche de Wikileaks ne peut être condamnée définitivement et sans nuances. C'est une fuite qui a permis au public de découvrir l'existence d'Abou Ghraib.
Rumsfeld was particularly concerned about how the classified report had become public. “General,” he asked, “who do you think leaked the report?” Taguba responded that perhaps a senior military leader who knew about the investigation had done so. “It was just my speculation,” he recalled. “Rumsfeld didn’t say anything.”
Read more http://www.newyorker.com/reporting/2007/06/25/070625fa_fact_hersh#ixzz179TA7aBK
On en revient donc, pour ce qui est des fuites diplomatiques, à la question de l'intérêt, que DS juge important, mais pour le quidam informé par la presse, uniquement. Le degré d'intérêt n'était pas du tout le même dans le cas de la vidéo de la bavure irakienne et au dévoilement de l'emploi de méthodes militaires illégales en Afghanistan. Il y a en réalité plusieurs "affaires" Wikileaks, et la dernière est aussi la moins défendable, à ce jour en tout cas. C'est le principal handicap de DS dans cette conversation, et la base de l'argumentation relativement solide de Védrine : Wikileaks pratique une transparence spectaculaire mais à la teneur informative pouvant être inférieure à ses effets néfastes ; sur le principe, la démarche de Wikileaks ne peut être condamnée définitivement et sans nuances. C'est une fuite qui a permis au public de découvrir l'existence d'Abou Ghraib.
Rumsfeld was particularly concerned about how the classified report had become public. “General,” he asked, “who do you think leaked the report?” Taguba responded that perhaps a senior military leader who knew about the investigation had done so. “It was just my speculation,” he recalled. “Rumsfeld didn’t say anything.”
Read more http://www.newyorker.com/reporting/2007/06/25/070625fa_fact_hersh#ixzz179TA7aBK
Bonjour
"la transparence illimtée, c'est la Chine de mao"
et sa grille de lecture c'est l'Afghanistan qui l'inspire?
"la transparence illimtée, c'est la Chine de mao"
et sa grille de lecture c'est l'Afghanistan qui l'inspire?
L'émission reste intéressante même si les positions des journalistes et des politiques semblent arrêtées dès le départ. Après sa diffusion je suis tombé sur ça et là je me dis (et ça n'est pas la première fois) à quand des représentants de la quadrature défendant leurs positions contre les tenants de l'information avant internet?
DS merci pour cette émission
HV a confirmé que NS lui a demandé de faire partie de son gouvernement
Il est plaisant d'entendre un politique de cette trempe mais tout est "question d'éducation "
HV a confirmé que NS lui a demandé de faire partie de son gouvernement
Il est plaisant d'entendre un politique de cette trempe mais tout est "question d'éducation "
A chacun sa prédation...
Aux journalistes les news, le scoop, aux politiques le pouvoir et ses secrets (je pense aussi à Échelon vs Wikileaks), même si par exemple Le Canard enchainé semble plus humaniste, moins sauvage que ces « cybersauvages » qui le font aussi par humanité mais avec des moyens modernes...
Un autre aspect de notre société de plus en plus sous surveillance...
Aux journalistes les news, le scoop, aux politiques le pouvoir et ses secrets (je pense aussi à Échelon vs Wikileaks), même si par exemple Le Canard enchainé semble plus humaniste, moins sauvage que ces « cybersauvages » qui le font aussi par humanité mais avec des moyens modernes...
Un autre aspect de notre société de plus en plus sous surveillance...
Wikileaks et ses suppôts sont:
- maoïstes
- fondamentalistes
- irresponsables
- terroristes
- inutiles
...
C'est le même discours exprimé poliment que la réponse du gvt aux écoutes bettencourt diffusées par mediapart
Question: n'est-on pas confronté en l'espèce à une élite qui a à peine fini de digérer les concepts de démocratie établis aux XVIII et XIX et utilise le même discours de justification de l'"impossible" et du "danger" que ses pairs de l'époque pour empêcher toute évolution de celle-ci ?
Quant à la confusion bien notée par DS des sphères publiques et privées entretenue pas védreine, n'est-elle pas significative de l'appropriation du pouvoir par cette élite ?
- maoïstes
- fondamentalistes
- irresponsables
- terroristes
- inutiles
...
C'est le même discours exprimé poliment que la réponse du gvt aux écoutes bettencourt diffusées par mediapart
Question: n'est-on pas confronté en l'espèce à une élite qui a à peine fini de digérer les concepts de démocratie établis aux XVIII et XIX et utilise le même discours de justification de l'"impossible" et du "danger" que ses pairs de l'époque pour empêcher toute évolution de celle-ci ?
Quant à la confusion bien notée par DS des sphères publiques et privées entretenue pas védreine, n'est-elle pas significative de l'appropriation du pouvoir par cette élite ?
Si je puis me permettre cette contribution au débat...
http://guybirenbaum.com/20101204/mentir-il-faut/
http://guybirenbaum.com/20101204/mentir-il-faut/
Mis à part l'affirmation ridicule que "la transparence illimitée c'est la Chine de Mao" (mais ça, je le dis pour la troisième fois), j'ai trouvé le débat passionnant, Hubert Védrine très intéressant et Daniel Schneiderman parfait en chevalier blanc de la presse. Oui, la transparence doit être la règle pour un journaliste, même si on comprend bien que pour un diplomate c'est la confidentialité qui est la règle. Et si je suis d'accord qu'un journalisme bien conçu doit nous présenter des grilles d'analyse et de compréhension, il reste que la matière de son boulot ce sont bien les faits. Sinon, on analyse quoi?
L'information que notre majesté des mouches, alors ministre de l'intérieur, est allé débiner le gouvernement dont il faisait partie à l'ambassade des USA est capitale. Védrine a un peu noyé le poisson en disant que la ligne de NS président était bien connue: il n'était pas président au moment des faits, il était ministre de l'intérieur (je me répète?). Mais surtout, il était CANDIDAT, en pré-campagne. Qu'est ce qu'il allait chercher, en échange de ses promesses? C'était bien des promesses? Et il avait bien un objectif?
Si on suppose raisonnablement qu'il allait chercher un soutien, quel type de soutien? Et nous voilà avec un nouveau thème d'investigation. L'analyse d'un fait conduisant à la recherche d'autres faits et à une analyse complémentaire.
C'est beau, le métier de journaliste. Le vrai je veux dire.
L'information que notre majesté des mouches, alors ministre de l'intérieur, est allé débiner le gouvernement dont il faisait partie à l'ambassade des USA est capitale. Védrine a un peu noyé le poisson en disant que la ligne de NS président était bien connue: il n'était pas président au moment des faits, il était ministre de l'intérieur (je me répète?). Mais surtout, il était CANDIDAT, en pré-campagne. Qu'est ce qu'il allait chercher, en échange de ses promesses? C'était bien des promesses? Et il avait bien un objectif?
Si on suppose raisonnablement qu'il allait chercher un soutien, quel type de soutien? Et nous voilà avec un nouveau thème d'investigation. L'analyse d'un fait conduisant à la recherche d'autres faits et à une analyse complémentaire.
C'est beau, le métier de journaliste. Le vrai je veux dire.
"La transparence c'est la chine de MAO"... La vulgate du gouvernement, relie pas Vedrine est une enormite! Personne ne sait comment MAO gouvernait, comment le politique de la Chine populaire etait decidee, les responsables choisi, etc. La Chine de MAO avait un gouvernement qui cultivait un secret absolu, comme la grande majorite des gouvernements totalitaires enfin! C'est une evidence. Ah bien sur, les choix politiques, les relations, les orientations sexuelles des citoyens etaient connus et surveilles, mais de quoi parle-t-on? Le sous titre de Wikileaks c'est "Bringing transparency to government". On ne parle pas des donnees personnelles des citoyens. Si Barroin, Cope, Vedrine et consort voulaient parler de cela alors ils s'opposeraient a l'Hadopi plutot ; qui permet a des interets privees d'obtenir des informations personnelles pour defendre un hypotetique droit d'auteur. Ils s'opposeraient a tout ces fichiers de police et doterait la CNIL d'un vrai budget pour proteger les droits des citoyens!
Voila ou nous en sommes aujourd'hui. La paix c'est la guerre, la haine c'est l'amour, la transparence c'est le totalitarisme. On se croirait dans un bouquin d'Orwell! Et ce secret d'etat a des consequences aujourd'hui: Karachi.
Voila ou nous en sommes aujourd'hui. La paix c'est la guerre, la haine c'est l'amour, la transparence c'est le totalitarisme. On se croirait dans un bouquin d'Orwell! Et ce secret d'etat a des consequences aujourd'hui: Karachi.
Pour ma part, j'ai l'impression qu'il aurait fallu commencer par se mettre d'accord sur une définition de la transparence, à partir de quand peut-on parler de transparence, et faut-il donner in extenso la teneur d'une conversation, comme semblent le faire cas telex, pour parler de transparence?
Sur Sarko l'Américain, par exemple, on savait déjà, cela n'avait rien d'un scoop. Après, savoir que machin a dit ça à truc, ça relève un peu de la discussion de comptoir, non?
Autant la publication des scoops sur la guerre en Irak et en Afghanistan ont peut-être fait avancer le débat, autant avec cette livraison de télex, il me semble que Wikileaks se tire une balle dans le pied et s'expose inutilement en livrant des informations inutiles.
Au final, quel était le but de publier ces télex? Je n'arrive pas à comprendre.
Sur Sarko l'Américain, par exemple, on savait déjà, cela n'avait rien d'un scoop. Après, savoir que machin a dit ça à truc, ça relève un peu de la discussion de comptoir, non?
Autant la publication des scoops sur la guerre en Irak et en Afghanistan ont peut-être fait avancer le débat, autant avec cette livraison de télex, il me semble que Wikileaks se tire une balle dans le pied et s'expose inutilement en livrant des informations inutiles.
Au final, quel était le but de publier ces télex? Je n'arrive pas à comprendre.
bonne émission mais bilan de l'échange : personne ne sait comment réagir face à Wikileaks !
alors avant de savoir, il est urgent de laisser sortir toutes les infos que les "grands" de ce monde passent leur temps à nous cacher nous prenant pour des benêts incapables de comprendre les discussions soi-disant diplomatiques......qui ne sont la plupart du temps que de vulgaires marchandages !!
et si les U.S. trouvent le moyen de faire condamner Assange et Wikileaks pour "Organisation Terroriste" alors il faudra qu'il soit accompagné dans la charrette de Bush fils, Colin Powell, voire Obama, qui ont entraîné tout un pays dans une guerre criminelle sur la base d'un énorme mensonge :
Mensonge sur la guerre d'IRAK ! !!!
pour moi il est plus grave de déclarer une guerre criminelle que d'en dévoiler les petits arrangements entre amis diplomatiques et tous les enfumages et autres bidouillages nécessaires pour endormir les peuples pour mener à bien des politiques que l'on dit "nationales" mais qui ne servent au final que la famille ou les amis (voir les intérêts pétroliers pour les familles Bush - Cheney !!)
qui sait si d'avoir à dévoiler leurs petits arrangements n'auraient pas fait réfléchir à deux fois nos dirigeants, et éviter cette boucherie !!
et si l'on pense aux trois frères Sarkozy en France (tous les bénéfices secondaires de la politique mené par Nico qui va bénéficier aux deux autres !) qui nous dit que ces deux présidents là, entre autres, n'utilisent pas leur pays à des fins purement privées d'enrichissement personnels !!!
alors avant de savoir, il est urgent de laisser sortir toutes les infos que les "grands" de ce monde passent leur temps à nous cacher nous prenant pour des benêts incapables de comprendre les discussions soi-disant diplomatiques......qui ne sont la plupart du temps que de vulgaires marchandages !!
et si les U.S. trouvent le moyen de faire condamner Assange et Wikileaks pour "Organisation Terroriste" alors il faudra qu'il soit accompagné dans la charrette de Bush fils, Colin Powell, voire Obama, qui ont entraîné tout un pays dans une guerre criminelle sur la base d'un énorme mensonge :
Mensonge sur la guerre d'IRAK ! !!!
pour moi il est plus grave de déclarer une guerre criminelle que d'en dévoiler les petits arrangements entre amis diplomatiques et tous les enfumages et autres bidouillages nécessaires pour endormir les peuples pour mener à bien des politiques que l'on dit "nationales" mais qui ne servent au final que la famille ou les amis (voir les intérêts pétroliers pour les familles Bush - Cheney !!)
qui sait si d'avoir à dévoiler leurs petits arrangements n'auraient pas fait réfléchir à deux fois nos dirigeants, et éviter cette boucherie !!
et si l'on pense aux trois frères Sarkozy en France (tous les bénéfices secondaires de la politique mené par Nico qui va bénéficier aux deux autres !) qui nous dit que ces deux présidents là, entre autres, n'utilisent pas leur pays à des fins purement privées d'enrichissement personnels !!!
Je suis un peu surpris que personne n'évoque le fait que les journalistes ont toujours utilisé des méthodes plus ou moins, sinon illégales mais au moins détournées pour recueillir leurs informations. ( caméras cachées, sources secrètes et protégées, récupération opaque de documents judiciaires etc...) Sinon rien ne sortirait jamais.
Il faudrait pour Monsieur Védrine que seuls ceux qui sont soi-disant aptes à tout comprendre, et faire en sorte que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, soient autorisés à utiliser les méthodes peu scrupuleuses des agences d'espionnages.
Ce que préconise Védrine, c'est que les journalistes deviennent des historiens qui ne travailleraient plus que sur des archives déclassifiées.
Non, ce qui les ennuie tous, c'est d'être ridiculisés pour leur incapacité à protéger leurs soi-disant grands secrets.
Ce qui est par ailleurs faux puisque les " top secret" ne sont pas sortis!
Je suis d'ailleurs assez dubitatif sur l'argument invoqué de la détérioration des relations diplomatiques. J'imagine que tous les espions du monde sont capables d'accéder à ces données aussi facilement que Wikileaks!
Il faudrait pour Monsieur Védrine que seuls ceux qui sont soi-disant aptes à tout comprendre, et faire en sorte que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, soient autorisés à utiliser les méthodes peu scrupuleuses des agences d'espionnages.
Ce que préconise Védrine, c'est que les journalistes deviennent des historiens qui ne travailleraient plus que sur des archives déclassifiées.
Non, ce qui les ennuie tous, c'est d'être ridiculisés pour leur incapacité à protéger leurs soi-disant grands secrets.
Ce qui est par ailleurs faux puisque les " top secret" ne sont pas sortis!
Je suis d'ailleurs assez dubitatif sur l'argument invoqué de la détérioration des relations diplomatiques. J'imagine que tous les espions du monde sont capables d'accéder à ces données aussi facilement que Wikileaks!
Cette émission est passionnante, grâce, selon moi, à la qualité de l'invité et à l'intérêt du thème. Cette émission a le double mérite d'inciter à la réflexion sans apporter des réponses toutes faites et asséner des vérités : ça fait du bien !
Je vois que H. Védrine est très attaqué sur ce forum. Personnellement, je trouve qu'il appréhende le sujet avec beaucoup d'intelligence et avec un sens de la mesure de bon aloi.
Ce phénomène, nouveau, de "fuites" à l'échelle mondiale d'infos confidentielles susceptibles de mettre en danger la sécurité des Etats, me semble devoir être appréhendé avec recul et mesure. Je trouve suspectes les prises de positions catégoriques au nom de la liberté et du droit du citoyen à être informé de tout, tout le temps. Sur des questions aussi complexes que les relations diplomatiques internationales, très peu sont ceux qui ont une culture suffisante, une connaissance assez approfondie de l'histoire et des enjeux, pour se faire une opinion structurée à partir de 250.000 télégrammes diplomatiques livrés en vrac sur le net.
Et s'il s'agissait de divulguer, selon les mêmes procédés, des informations militaires relatives à la défense des Etats ? Les mêmes seraient-t-ils aussi pour la transparence totale ? C'est la transparence jusqu'au suicide, alors !
Je vois que H. Védrine est très attaqué sur ce forum. Personnellement, je trouve qu'il appréhende le sujet avec beaucoup d'intelligence et avec un sens de la mesure de bon aloi.
Ce phénomène, nouveau, de "fuites" à l'échelle mondiale d'infos confidentielles susceptibles de mettre en danger la sécurité des Etats, me semble devoir être appréhendé avec recul et mesure. Je trouve suspectes les prises de positions catégoriques au nom de la liberté et du droit du citoyen à être informé de tout, tout le temps. Sur des questions aussi complexes que les relations diplomatiques internationales, très peu sont ceux qui ont une culture suffisante, une connaissance assez approfondie de l'histoire et des enjeux, pour se faire une opinion structurée à partir de 250.000 télégrammes diplomatiques livrés en vrac sur le net.
Et s'il s'agissait de divulguer, selon les mêmes procédés, des informations militaires relatives à la défense des Etats ? Les mêmes seraient-t-ils aussi pour la transparence totale ? C'est la transparence jusqu'au suicide, alors !
Giga super cu-cul vos questions Daniel !!!
Quel intérêt de vouloir piéger H. V. alors que le débat sur le fond prenait forme...
Vous surestimez la valeur de votre doctrine ... quel intérêt ???
Quel intérêt de vouloir piéger H. V. alors que le débat sur le fond prenait forme...
Vous surestimez la valeur de votre doctrine ... quel intérêt ???
Je suis atteré par ce que je lis, une fois de plus.
Personne n'est foutu de dire en quoi la publication de ces messages diplomatiques est un progrès ou une bonne nouvelle... Personne ne pointe un élément intéressant dans les aticles parus ces derniers jours (vous les avez lus?), à part Daniel avec sa double-page du Monde sur sarko l'américain qui est quand même tout sauf un scoop. En revanche tout le monde gueule contre le scandale qui consiste à questionner l'intérêt (voire la dangerosité, j'en sais rien) de Wikileaks, et tout le monde vocifère sur ces pourris qui nous cachent tout, qui nous disent rien. En l'occurrence ils nous ont caché quoi, ces fameux diplomates? Un exemple ? Ou alors ce sont les journaux qui ont choisi de dissimuler des secrets de malades en triant le bon grain de l'ivraie dans les 15 milliards de docs récupérés? Je ne comprends pas. C'est une position de principe? Toute la vérité, tout le temps, dans tous les domaines ? Hum.
Sur un maximum de transparence en matière politique, ok. Mais Idéalement la diplomatie est la conduite de négociations entre les personnes, les groupes ou les nations permettant de régler un problème sans violence (c'est wikipedia qui le dit). Comment envisageriez-vous les choses concrètement, si la transparence en matière de diplomatie entre nations devait être la règle?
Les diplomates (et les politiques, et tous ces salauds qui nous gouvernent) devraient être filmés en permance genre Secret Story? Leurs mails seraient en ligne au moment même où ils sont écrits ? Les citoyens-spectateurs devraient voter pour ou contre selon leur sensibilité? Si oui, c'est la majorité qui gagne ? Vous pensez qu'un peuple qui élit Sarkozy à 53% aurait la pertinence, le recul et la connaissance nécessaire pour juger du bien-fondé du soutien diplomatique de la France à Ouattara? Ou alors vous pensez que le peuple est un ramassis de veaux, mais qu'il y a parmi ces veaux des esprits lumineux comme les votres à qui on devrait confier la responsabilté de dire ce qui est bien ou mal? Mais le principe d'une démocratie n'est-il pas d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère? Représentants capables de nommer des diplomates et d'imprimer une ligne générale ? Ou alors vous pronez un autre systéme, où il n'y aurait pas d'exécutif, pas de parlement, pas de partis, juste des internautes derrière leur canapé qui refont le monde entre deux bières en martelant vive la paix sur leurs claviers. Why not. Mais dans ce cas-là qui décide ? La majorité? et vous pensez qu'entre deux rots elle ira toujours dans votre sens, cette majorité?
Tout ça pour dire qu'une totale transparence ne changerait rien à la proportion de racistes, d'ultra-libéraux, de gauchistes, de ni-ni, d'indifférents, de souverainistes, de nationalistes et de marchands d'apocalypse. Vous me direz: au moins ils sauront. Ils sauront quoi? Ce qu'on voudra bien laisser "transparaître", c'est à dire pas grand chose. A moins que vous ne pensiez que saisis d'effroi à l'idée d'être jugés par la terre entière, diplomates et dirigeants de tout pays décident de s'unir pour offrir un monde à vos couleurs. Mais bien sûr!
Surtout, avec votre transparence totale, on aurait jamais eu James Bond, John Le Carré, les mystères des morts de Kennedy ou d'Olaf Palme... On saurait tout, on ne rêverait à rien, on n'aurait même pas le droit de croire aux soucoupes de Roswell. On se ferait chier.
J'ai lu dans un message que la transparence serait une arme de libération, merci de me dire en quoi.
Personne n'est foutu de dire en quoi la publication de ces messages diplomatiques est un progrès ou une bonne nouvelle... Personne ne pointe un élément intéressant dans les aticles parus ces derniers jours (vous les avez lus?), à part Daniel avec sa double-page du Monde sur sarko l'américain qui est quand même tout sauf un scoop. En revanche tout le monde gueule contre le scandale qui consiste à questionner l'intérêt (voire la dangerosité, j'en sais rien) de Wikileaks, et tout le monde vocifère sur ces pourris qui nous cachent tout, qui nous disent rien. En l'occurrence ils nous ont caché quoi, ces fameux diplomates? Un exemple ? Ou alors ce sont les journaux qui ont choisi de dissimuler des secrets de malades en triant le bon grain de l'ivraie dans les 15 milliards de docs récupérés? Je ne comprends pas. C'est une position de principe? Toute la vérité, tout le temps, dans tous les domaines ? Hum.
Sur un maximum de transparence en matière politique, ok. Mais Idéalement la diplomatie est la conduite de négociations entre les personnes, les groupes ou les nations permettant de régler un problème sans violence (c'est wikipedia qui le dit). Comment envisageriez-vous les choses concrètement, si la transparence en matière de diplomatie entre nations devait être la règle?
Les diplomates (et les politiques, et tous ces salauds qui nous gouvernent) devraient être filmés en permance genre Secret Story? Leurs mails seraient en ligne au moment même où ils sont écrits ? Les citoyens-spectateurs devraient voter pour ou contre selon leur sensibilité? Si oui, c'est la majorité qui gagne ? Vous pensez qu'un peuple qui élit Sarkozy à 53% aurait la pertinence, le recul et la connaissance nécessaire pour juger du bien-fondé du soutien diplomatique de la France à Ouattara? Ou alors vous pensez que le peuple est un ramassis de veaux, mais qu'il y a parmi ces veaux des esprits lumineux comme les votres à qui on devrait confier la responsabilté de dire ce qui est bien ou mal? Mais le principe d'une démocratie n'est-il pas d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère? Représentants capables de nommer des diplomates et d'imprimer une ligne générale ? Ou alors vous pronez un autre systéme, où il n'y aurait pas d'exécutif, pas de parlement, pas de partis, juste des internautes derrière leur canapé qui refont le monde entre deux bières en martelant vive la paix sur leurs claviers. Why not. Mais dans ce cas-là qui décide ? La majorité? et vous pensez qu'entre deux rots elle ira toujours dans votre sens, cette majorité?
Tout ça pour dire qu'une totale transparence ne changerait rien à la proportion de racistes, d'ultra-libéraux, de gauchistes, de ni-ni, d'indifférents, de souverainistes, de nationalistes et de marchands d'apocalypse. Vous me direz: au moins ils sauront. Ils sauront quoi? Ce qu'on voudra bien laisser "transparaître", c'est à dire pas grand chose. A moins que vous ne pensiez que saisis d'effroi à l'idée d'être jugés par la terre entière, diplomates et dirigeants de tout pays décident de s'unir pour offrir un monde à vos couleurs. Mais bien sûr!
Surtout, avec votre transparence totale, on aurait jamais eu James Bond, John Le Carré, les mystères des morts de Kennedy ou d'Olaf Palme... On saurait tout, on ne rêverait à rien, on n'aurait même pas le droit de croire aux soucoupes de Roswell. On se ferait chier.
J'ai lu dans un message que la transparence serait une arme de libération, merci de me dire en quoi.
J'ai trouvé le débat passionnant, opposant les "décideurs/manipulateurs" qui maintiennent des informations "confidentielles/cachées", les "voleurs/sources" de ces informations confidentielles, les journalistes qui les "révelent/recellent" par souci de "nécessité/moindre mal/intérêt marchand/volonté de puissance".
Védrine m'a paru très convaincant par les images qu'il a utilisées: examiner le butin d'un cambriolage peut être intéressant, mais cet examen ne saurait être "nécessaire" et il est problématique.
Schneidermann m'est apparu un peu faible avec ce leitmotiv "en journalisme la transparence doit être la règle et le secret l'exception" quand Védrine rappelait à raison qu'aujourd'hui le citoyen croule plutôt sous l'abondance de "faits" et que le rôle que le journaliste doit jouer plus que jamais est dès lors de critiquer ces faits pour informer, c'est-à-dire donner une forme, une structure, une intelligibilité à cet ensemble de faits.
L'échange dans lequel Schneidermann interpelle Védrine pour qu'il révèle sa source (le journaliste du Monde qui lui a confié xyz), et où Schneidermann revendique qu'il est bien dans son rôle de poser la question, suivi bientôt de la séquence où Schneidermann réplique que bien entendu le secret des sources est un droit inaliénable du journaliste, montre bien que la position du journaliste est en effet bien complexe: on fait difficilement un scoop avec une info publique, non protégée, et en "révélant" une information jusqu'ici "cachée" le journaliste utilise un pouvoir éventuellement sans limite de cacher, d'occulter, de manipuler, de calomnier, de déformer, etc... en face duquel le lecteur doit à son tour utiliser son propre esprit critique pour faire son tri, interpréter le message du journaliste, évaluer les motivations de celui-ci dans la sélection, la hiérarchie, voire le biais qu'il opère dans sa présentation des faits. Au final, pour paraphraser Paul Ricoeur pour qui traduire c'est trahir, on pourrait ainsi dire qu'informer, paradoxalement, c'est aussi désinformer.
Le leitmotiv de CNN lors la première guerre du golfe fut de donner en temps réel tous les faits, bruts, à la source, dans le front de l'action. Avec les journalistes "embedded" le monde entier vit ses diplomates se faire interrompre en permanence sur les plateaux télé par des "scoops", tels que l'imminence probable de l'explosion d'un missile dans telle ville, à moins qu'un contre missile ne l'intercepte, etc.
A la veille de la réélection de Bush, une majorité d'Américains croyait encore que Saddam Hussein avait participé aux attentats du 11 septembre... Les exemples de contextes où une majorité de citoyens est très mal informée alors que cependant les informations contradictoires sont largement révélées et disponibles sont si nombreux que l'obsession de la révélation du n-ième document (photo/enregistrement/cable) me semble un peu déplacée.
Evaluons la performance des médias à l'aune de leur contribution à servir aux citoyens (aux Etats-Unis comme en France) une information nuancée, critique, diverse dans ses regards: il me semble plus juste de critiquer la complaisance de médias dominants face au story telling de groupes divers que de déplorer la rareté des voleurs/rebelles/whistleblowers à produire de la révélation de faits contradictoires, que cette révélation soit produite légalement ou non.
En revanche, ce que WikiLeaks semble réussir jusqu'ici et que bizarrement Schneidermann manque de souligner dans l'émission, c'est la performance de générer un buzz mondial phénoménal. Védrine a beau avoir raison en disant qu'en substance, tous les faits étaient connus, il doit concéder qu'ils étaient en réalité minorés dans la conscience collective avant, et ne le sont plus du tout après le traitement Wikileaks. C'est à inscrire dans la case "Asset", car ça change précisément le rapport de force entre whistleblowers et chasseur de whistleblowers. Les responsables politiques sont bien embêtés pour déterminer au nom de quel argument juridique ils pourraient un jour poursuivre WikiLeaks, mais ils savent qu'ils devront désormais compter à l'avenir avec le buzzpower de WikiLeaks (ou équivalent) dans leurs actions futures.
Védrine m'a paru très convaincant par les images qu'il a utilisées: examiner le butin d'un cambriolage peut être intéressant, mais cet examen ne saurait être "nécessaire" et il est problématique.
Schneidermann m'est apparu un peu faible avec ce leitmotiv "en journalisme la transparence doit être la règle et le secret l'exception" quand Védrine rappelait à raison qu'aujourd'hui le citoyen croule plutôt sous l'abondance de "faits" et que le rôle que le journaliste doit jouer plus que jamais est dès lors de critiquer ces faits pour informer, c'est-à-dire donner une forme, une structure, une intelligibilité à cet ensemble de faits.
L'échange dans lequel Schneidermann interpelle Védrine pour qu'il révèle sa source (le journaliste du Monde qui lui a confié xyz), et où Schneidermann revendique qu'il est bien dans son rôle de poser la question, suivi bientôt de la séquence où Schneidermann réplique que bien entendu le secret des sources est un droit inaliénable du journaliste, montre bien que la position du journaliste est en effet bien complexe: on fait difficilement un scoop avec une info publique, non protégée, et en "révélant" une information jusqu'ici "cachée" le journaliste utilise un pouvoir éventuellement sans limite de cacher, d'occulter, de manipuler, de calomnier, de déformer, etc... en face duquel le lecteur doit à son tour utiliser son propre esprit critique pour faire son tri, interpréter le message du journaliste, évaluer les motivations de celui-ci dans la sélection, la hiérarchie, voire le biais qu'il opère dans sa présentation des faits. Au final, pour paraphraser Paul Ricoeur pour qui traduire c'est trahir, on pourrait ainsi dire qu'informer, paradoxalement, c'est aussi désinformer.
Le leitmotiv de CNN lors la première guerre du golfe fut de donner en temps réel tous les faits, bruts, à la source, dans le front de l'action. Avec les journalistes "embedded" le monde entier vit ses diplomates se faire interrompre en permanence sur les plateaux télé par des "scoops", tels que l'imminence probable de l'explosion d'un missile dans telle ville, à moins qu'un contre missile ne l'intercepte, etc.
A la veille de la réélection de Bush, une majorité d'Américains croyait encore que Saddam Hussein avait participé aux attentats du 11 septembre... Les exemples de contextes où une majorité de citoyens est très mal informée alors que cependant les informations contradictoires sont largement révélées et disponibles sont si nombreux que l'obsession de la révélation du n-ième document (photo/enregistrement/cable) me semble un peu déplacée.
Evaluons la performance des médias à l'aune de leur contribution à servir aux citoyens (aux Etats-Unis comme en France) une information nuancée, critique, diverse dans ses regards: il me semble plus juste de critiquer la complaisance de médias dominants face au story telling de groupes divers que de déplorer la rareté des voleurs/rebelles/whistleblowers à produire de la révélation de faits contradictoires, que cette révélation soit produite légalement ou non.
En revanche, ce que WikiLeaks semble réussir jusqu'ici et que bizarrement Schneidermann manque de souligner dans l'émission, c'est la performance de générer un buzz mondial phénoménal. Védrine a beau avoir raison en disant qu'en substance, tous les faits étaient connus, il doit concéder qu'ils étaient en réalité minorés dans la conscience collective avant, et ne le sont plus du tout après le traitement Wikileaks. C'est à inscrire dans la case "Asset", car ça change précisément le rapport de force entre whistleblowers et chasseur de whistleblowers. Les responsables politiques sont bien embêtés pour déterminer au nom de quel argument juridique ils pourraient un jour poursuivre WikiLeaks, mais ils savent qu'ils devront désormais compter à l'avenir avec le buzzpower de WikiLeaks (ou équivalent) dans leurs actions futures.
Védrine ne dit pas que des conneries…
La transparence est effectivement une chose dangereuse pour un état, ou une société privée… voire même pour @rrêt sur images.
Je viens de recevoir ce soir un nouveau MP de quelqu'un qui a été exclu des forums. Pourquoi, je ne sais pas… sans doute un délit d'opinion, une parole de trop. L'autre soir, c'est dans des commentaires sur le blog de Birenbaum que je découvre deux autres personnes bannies de la même manière. Moi même j'ai été puni de la sorte.
Au nom de la transparence, ne serait-il pas souhaitable de publier le nombre des sanctions, leur durée, qui se pratiquent à @rrêt sur Images ? Combien de "condamnés" par la "justice" d'@si ? Qui le sait ? 10, 20, 50 ? Moi je n'en ai repéré que 5 ou 6… Un abonné connait-il le nombre exact ?
Qui juge les condamnés ? Un seul juge ou plusieurs ? Est-il normal que les condamnés ne puissent pas plaider leur défense ?
Ah zut, je mets les pieds dans le plat. Je suis vraiment un subversif qui critique l'ordre établi, un récidiviste en plus, je risque gros peut-être… une nouvelle exclusion temporaire, une radiation définitive, je ne sais pas… je ne crois pas… On verra bien…
Notez bien que je ne conteste pas la répression de la subversion, c'est un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système. Néanmoins, il serait souhaitable d'avoir des éclaircissements sur le nombre de dissidents, voyous, trolls, bachibouzouks, appelez-les comme vous voulez. Une sorte de tableau de la honte… mais c'est vrai que ça aurait un côté Mao, me répondront certains, alors mieux vaut peut-être la discrétion… le nuisible disparait un jour, et s'il peut revenir, c'est la queue entre les jambes, sans se vanter, avec le profil bas et la parole mesurée…
Mais objectivement, n'y a t-il pas une face cachée ici aussi ? personnellement j'ai découvert ce phénomène très récemment, après avoir "fauté", soit au bout de 3 ans. Mais depuis combien de temps cela se pratique-t-il ?
Donc Védrine n'a pas tort, toute vérité n'est pas bonne à dire. Et si il y a des "petits secrets" sur @si, comment blâmer des états qui ont des gros secrets ? Eux aussi certainement justifiables, usant d'un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système...
Maintenant que j'ai mis les pieds dans le plat, il n'y a que 3 solutions : 1/ la censure de ce message, avec une sanction. 2/ une réponse de l'autorité, avec des chiffres et une justification 3/ le mépris, en considérant que ce message est insignifiant (éventuellement avec une réponse menaçante ou ironique) et on continue comme avant.
Vous pouvez voter 1, 2 ou 3 en composant le 09 09 08 088 (appel surtaxé 1,5 € + coût de la communication). Le gagnant recevra un exemplaire des chroniques du Sarkozistan dédicacé de ma main.
La transparence est effectivement une chose dangereuse pour un état, ou une société privée… voire même pour @rrêt sur images.
Je viens de recevoir ce soir un nouveau MP de quelqu'un qui a été exclu des forums. Pourquoi, je ne sais pas… sans doute un délit d'opinion, une parole de trop. L'autre soir, c'est dans des commentaires sur le blog de Birenbaum que je découvre deux autres personnes bannies de la même manière. Moi même j'ai été puni de la sorte.
Au nom de la transparence, ne serait-il pas souhaitable de publier le nombre des sanctions, leur durée, qui se pratiquent à @rrêt sur Images ? Combien de "condamnés" par la "justice" d'@si ? Qui le sait ? 10, 20, 50 ? Moi je n'en ai repéré que 5 ou 6… Un abonné connait-il le nombre exact ?
Qui juge les condamnés ? Un seul juge ou plusieurs ? Est-il normal que les condamnés ne puissent pas plaider leur défense ?
Ah zut, je mets les pieds dans le plat. Je suis vraiment un subversif qui critique l'ordre établi, un récidiviste en plus, je risque gros peut-être… une nouvelle exclusion temporaire, une radiation définitive, je ne sais pas… je ne crois pas… On verra bien…
Notez bien que je ne conteste pas la répression de la subversion, c'est un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système. Néanmoins, il serait souhaitable d'avoir des éclaircissements sur le nombre de dissidents, voyous, trolls, bachibouzouks, appelez-les comme vous voulez. Une sorte de tableau de la honte… mais c'est vrai que ça aurait un côté Mao, me répondront certains, alors mieux vaut peut-être la discrétion… le nuisible disparait un jour, et s'il peut revenir, c'est la queue entre les jambes, sans se vanter, avec le profil bas et la parole mesurée…
Mais objectivement, n'y a t-il pas une face cachée ici aussi ? personnellement j'ai découvert ce phénomène très récemment, après avoir "fauté", soit au bout de 3 ans. Mais depuis combien de temps cela se pratique-t-il ?
Donc Védrine n'a pas tort, toute vérité n'est pas bonne à dire. Et si il y a des "petits secrets" sur @si, comment blâmer des états qui ont des gros secrets ? Eux aussi certainement justifiables, usant d'un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système...
Maintenant que j'ai mis les pieds dans le plat, il n'y a que 3 solutions : 1/ la censure de ce message, avec une sanction. 2/ une réponse de l'autorité, avec des chiffres et une justification 3/ le mépris, en considérant que ce message est insignifiant (éventuellement avec une réponse menaçante ou ironique) et on continue comme avant.
Vous pouvez voter 1, 2 ou 3 en composant le 09 09 08 088 (appel surtaxé 1,5 € + coût de la communication). Le gagnant recevra un exemplaire des chroniques du Sarkozistan dédicacé de ma main.
merci Daniel pour cette émission.
je trouve les @sinautes dure avec Védrine, alors qu'il est plutôt mesuré dans ses réponses à apporter à ce nouveau phénomène qu'est
Wikileaks.
par rapport aux autres comme besson: tout juste arrivé à son nouveau ministère, sa première décision est de vouloir faire interdire
l'hébergement de wikileaks en France.
bon comme dab il va surement devoir réviser sa copie, il a tendance à croire que tout est aussi facile que de détruire un camp de
mal-heureux à Sangate.
je trouve les @sinautes dure avec Védrine, alors qu'il est plutôt mesuré dans ses réponses à apporter à ce nouveau phénomène qu'est
Wikileaks.
par rapport aux autres comme besson: tout juste arrivé à son nouveau ministère, sa première décision est de vouloir faire interdire
l'hébergement de wikileaks en France.
bon comme dab il va surement devoir réviser sa copie, il a tendance à croire que tout est aussi facile que de détruire un camp de
mal-heureux à Sangate.
mais voyons, à quoi ça sert d'être une élite si c'est pour être fliké comme le commun des mortels ... :s
évident que sans certains avantages, personne ne voudrait des ces boulots là ...
évident que sans certains avantages, personne ne voudrait des ces boulots là ...
16'9
Question brûlante à Hubert Védrine : dans une société où le Pouvoir (l'Etat) ne laisse potentiellement plus aucun espace de secret aux individus ou citoyens lambdas, fichés, sticés, filtrés, jugés, évalués, visionnés, surveillés, protégés, adn.isés, gps.isés, url.isé, ipodisés, répertoriés... vous imaginez-vous que les citoyens ne rendent à l'Etat la monnaie de sa pièce. Et s'il faut du réalisme, c'est le réalisme d'admettre un niveau plus élevé de transparence qui rééquilibre la situation.
Si les citoyens ont besoin d'être surveillés tout azimut par tous les moyens nouveaux, modernes incroyablement contraignants, liberticides, possibles et imaginables, alors les Etats, leurs relais, leurs élites, leurs agents administratifs et politiques doivent consentir à l'être également selon des moyens et à des échelles nouvelles et modernes.... Ce sont les moyens, les seuils, les niveaux de tolérance, de contrainte et de manipulation, et les contre-mesures qui ont changé. Pas leur principe.
Wikileaks c'est le doigt du sage qui montre la lune. Mais n'est pas la Lune ni le sage et encore moins le fou.
Question brûlante à Hubert Védrine : dans une société où le Pouvoir (l'Etat) ne laisse potentiellement plus aucun espace de secret aux individus ou citoyens lambdas, fichés, sticés, filtrés, jugés, évalués, visionnés, surveillés, protégés, adn.isés, gps.isés, url.isé, ipodisés, répertoriés... vous imaginez-vous que les citoyens ne rendent à l'Etat la monnaie de sa pièce. Et s'il faut du réalisme, c'est le réalisme d'admettre un niveau plus élevé de transparence qui rééquilibre la situation.
Si les citoyens ont besoin d'être surveillés tout azimut par tous les moyens nouveaux, modernes incroyablement contraignants, liberticides, possibles et imaginables, alors les Etats, leurs relais, leurs élites, leurs agents administratifs et politiques doivent consentir à l'être également selon des moyens et à des échelles nouvelles et modernes.... Ce sont les moyens, les seuils, les niveaux de tolérance, de contrainte et de manipulation, et les contre-mesures qui ont changé. Pas leur principe.
Wikileaks c'est le doigt du sage qui montre la lune. Mais n'est pas la Lune ni le sage et encore moins le fou.
Cette émission éveille en moi des tas de pensées contradictoires.
Parmi ceux qui ont attaqué Wikileaks ces derniers jours, Vedrine était le plus surprenant, de par ses raisonnements, et de par son animosité. Vedrine est un bon analyste, en général, et il ne s'embarrasse pas de préjugés idiots. Il n'a pas, par répugnance morale ou parce qu'il avait fait l'analyse que ça le coulerait comme a été coulé Kouchner, cédé aux sirènes du sarkozysme, ce qui le rend aimable.
Je ne connais pas les casseroles dont il est question dans le forum, mais je ferai remarquer que les Rwandais n'avaient pas besoin des occidentaux pour s'entretuer, tous les peuples ont bien démontré que n'importe groupe humain est capable de guerre civile sans avoir besoin des autres.
De ce fait, si quelqu'un devait être invité pour défendre la position des pourfendeurs de WL, c'était a priori lui le plus sincère et le plus susceptible d'accepter le débat. Même si je l'avais déjà vu "débattre" du sujet chez Taddei, et qu'il m'avait semblé très psychorigide dans ses argumentations. Et là, il a essayé de remettre le couvert, et c'est à bon escient que DS a réussi à le contrer pour le faire dialoguer véritablement. Le rôle de contradicteur n'est pas forcément celui qu'ils s'arroge habituellement, mais Daniel avait des choses à dire, et il a réussi à écorner un peu la carapace.
Ensuite, Vedrine est un diplomate né, il est habile, sait enfermer un sujet sans donner l'impression de faire de la langue de bois. Il retourne les autres avec facilité.
De ce fait, c'est normal qu'il soit opposé à la transparence. Ce domaine de la diplomatie souffre d'être exposé au grand jour, parce que ça permet de voir et d'analyser les manipulations qui permettent de s'allier pour de mauvaises raisons pour au bout du compte amener le compromis qui calmera le jeu et éviter que ça ne débouche sur la violence. Dire que Chirac a refusé d'attaquer l'Irak parce qu'il avait conclu des contrats pétroliers avec Saddam, et qu'il s'est drapé dans une belle posture morale, n'est pas une chose à dire en France. Mais c'est une réalité. Chirac a fait une bonne chose pour des raisons beaucoup plus répréhensibles moralement qu'il ne l'a dit.
Est-ce que c'est une bonne chose de le savoir ? Moi ça ne m'empéche pas de dormir, en tout cas. Je me suis faite à l'immoralité du monde. Védrine l'a fait bien avant moi. Grand bien lui fasse.
Mais après, qu'il ait pris cette posture de la transparence qui est totalitaire, c'est ahurissant : je partage tout-à-fait les remarques dans le forum disant que les citoyens doivent avoir un droit de regard sur leurs dirigeants, c'est une condition de la démocratie. Et si les médias ont connaissance de faits, évidemment qu'ils doivent les exposer.
Faire appel à des notions de droit pour quelqu'un qui n'est pas un juriste, c'est quand même osé. Recel, vol ! Est-ce la pie qui a volé les bijoux de la Castafiore ? On s'en fout.
Quand au totalitarisme, c'est honteux de dévoyer ce mot, pour toutes les victimes du stalinisme ou du nazisme.
Cela dit, je suis très dubitative en ce qui concerne Wikileaks. Il me semble que c'est ce que le net peut produire de pire ou de meilleur. Et que c'était sensé faire bouger la démocratie, mais que celle-ci est tellement malade que ça ne lui occasionne aucun sursaut, sauf des réflexes supplémentaires d'auto-destruction, et ces images de républicains qui veulent rouvrir Guantanamo pour y mettre Assange en tant que terroriste, en le comparant à Ben Laden, sont incroyables.
Et tout cela me fout un cafard monstre. Sur des tas de plans.
D'abord sur un socialo tel que Védrine. Même les sondages du Figaro admettent que Sarkozy est à 24%, encore en chute libre dans les sondages. Et en face, il ny a personne. DS a offert sur un plateau à HV le moyen de descendre Sarkozy. Même kiozujko Morizet la modérée UMP aurait profité de l'occasion pour passer les trois quarts de sa réponse à descendre l'adversaire politique. Et là, pas un mot. Même pas une phrase.
Mais avec des combattants adverses pareils, Sarko n'a pas besoin d'armée. Il peut les vaincre à lui tout seul même au plus bas dans les sondages....
Je suis verte.
Ensuite, j'ai le sentiment diffus que cette histoire de Wikileaks est une sorte de conte fantastique : regardez, nous sommes en train de danser sur le bord du gouffre. La crise économique menace de nous engloutir dans un recul historique majeur, nos gouvernants sont incapables de se rendre compte de la profondeur du malaise à l'intérieur de la société, et Wikileaks nous décrit et nous raconte notre propre mort collective. Elle est à la fois ses tenants, ses aboutissants, ses questions et ses limites. Plus que le problème, WL est notre problème, et le récit de notre problème. Elle est l'horreur et la fascination à la fois du vide et des turpitudes de nos sociétés qui échouent par manque de courage, par peur de se poser les vraies questions.
C'est le grand plongeon des lemmings. Nous nous poussons les uns les autres, tous en chantant nos refrains, tous vers le gouffre, en lisant les télégrammes de Wikileaks..
Parmi ceux qui ont attaqué Wikileaks ces derniers jours, Vedrine était le plus surprenant, de par ses raisonnements, et de par son animosité. Vedrine est un bon analyste, en général, et il ne s'embarrasse pas de préjugés idiots. Il n'a pas, par répugnance morale ou parce qu'il avait fait l'analyse que ça le coulerait comme a été coulé Kouchner, cédé aux sirènes du sarkozysme, ce qui le rend aimable.
Je ne connais pas les casseroles dont il est question dans le forum, mais je ferai remarquer que les Rwandais n'avaient pas besoin des occidentaux pour s'entretuer, tous les peuples ont bien démontré que n'importe groupe humain est capable de guerre civile sans avoir besoin des autres.
De ce fait, si quelqu'un devait être invité pour défendre la position des pourfendeurs de WL, c'était a priori lui le plus sincère et le plus susceptible d'accepter le débat. Même si je l'avais déjà vu "débattre" du sujet chez Taddei, et qu'il m'avait semblé très psychorigide dans ses argumentations. Et là, il a essayé de remettre le couvert, et c'est à bon escient que DS a réussi à le contrer pour le faire dialoguer véritablement. Le rôle de contradicteur n'est pas forcément celui qu'ils s'arroge habituellement, mais Daniel avait des choses à dire, et il a réussi à écorner un peu la carapace.
Ensuite, Vedrine est un diplomate né, il est habile, sait enfermer un sujet sans donner l'impression de faire de la langue de bois. Il retourne les autres avec facilité.
De ce fait, c'est normal qu'il soit opposé à la transparence. Ce domaine de la diplomatie souffre d'être exposé au grand jour, parce que ça permet de voir et d'analyser les manipulations qui permettent de s'allier pour de mauvaises raisons pour au bout du compte amener le compromis qui calmera le jeu et éviter que ça ne débouche sur la violence. Dire que Chirac a refusé d'attaquer l'Irak parce qu'il avait conclu des contrats pétroliers avec Saddam, et qu'il s'est drapé dans une belle posture morale, n'est pas une chose à dire en France. Mais c'est une réalité. Chirac a fait une bonne chose pour des raisons beaucoup plus répréhensibles moralement qu'il ne l'a dit.
Est-ce que c'est une bonne chose de le savoir ? Moi ça ne m'empéche pas de dormir, en tout cas. Je me suis faite à l'immoralité du monde. Védrine l'a fait bien avant moi. Grand bien lui fasse.
Mais après, qu'il ait pris cette posture de la transparence qui est totalitaire, c'est ahurissant : je partage tout-à-fait les remarques dans le forum disant que les citoyens doivent avoir un droit de regard sur leurs dirigeants, c'est une condition de la démocratie. Et si les médias ont connaissance de faits, évidemment qu'ils doivent les exposer.
Faire appel à des notions de droit pour quelqu'un qui n'est pas un juriste, c'est quand même osé. Recel, vol ! Est-ce la pie qui a volé les bijoux de la Castafiore ? On s'en fout.
Quand au totalitarisme, c'est honteux de dévoyer ce mot, pour toutes les victimes du stalinisme ou du nazisme.
Cela dit, je suis très dubitative en ce qui concerne Wikileaks. Il me semble que c'est ce que le net peut produire de pire ou de meilleur. Et que c'était sensé faire bouger la démocratie, mais que celle-ci est tellement malade que ça ne lui occasionne aucun sursaut, sauf des réflexes supplémentaires d'auto-destruction, et ces images de républicains qui veulent rouvrir Guantanamo pour y mettre Assange en tant que terroriste, en le comparant à Ben Laden, sont incroyables.
Et tout cela me fout un cafard monstre. Sur des tas de plans.
D'abord sur un socialo tel que Védrine. Même les sondages du Figaro admettent que Sarkozy est à 24%, encore en chute libre dans les sondages. Et en face, il ny a personne. DS a offert sur un plateau à HV le moyen de descendre Sarkozy. Même kiozujko Morizet la modérée UMP aurait profité de l'occasion pour passer les trois quarts de sa réponse à descendre l'adversaire politique. Et là, pas un mot. Même pas une phrase.
Mais avec des combattants adverses pareils, Sarko n'a pas besoin d'armée. Il peut les vaincre à lui tout seul même au plus bas dans les sondages....
Je suis verte.
Ensuite, j'ai le sentiment diffus que cette histoire de Wikileaks est une sorte de conte fantastique : regardez, nous sommes en train de danser sur le bord du gouffre. La crise économique menace de nous engloutir dans un recul historique majeur, nos gouvernants sont incapables de se rendre compte de la profondeur du malaise à l'intérieur de la société, et Wikileaks nous décrit et nous raconte notre propre mort collective. Elle est à la fois ses tenants, ses aboutissants, ses questions et ses limites. Plus que le problème, WL est notre problème, et le récit de notre problème. Elle est l'horreur et la fascination à la fois du vide et des turpitudes de nos sociétés qui échouent par manque de courage, par peur de se poser les vraies questions.
C'est le grand plongeon des lemmings. Nous nous poussons les uns les autres, tous en chantant nos refrains, tous vers le gouffre, en lisant les télégrammes de Wikileaks..
Moi j'aimais bien Hubert Védrine et sa connaissance des recoins de la diplomatie internationale, mais depuis sa prise de parole récente sur France Inter (je n'ai que parcouru l'émission d'@rrêt sur image), il me fait hurler.
Deux arguments en substance : le culte de la transparence c'est la chine de Mao (et de nombreuses autres billevesées du même calibre) et, encore plus grave, sur France Inter (je ne l'ai pas repéré dans l'émission d'ici), quand on a une décision importante à prendre, on n'en parle pas devant les enfants (ce n'est pas du mot à mot mais il me semble que sa formulation était encore pire).
Commentaire sur le premier argument. J'ai vu ici ou là : « langue de bois », « platitude », « inconsistance », « n'importe quoi ». Il est vrai qu'il est parfaitement absurde de comparer la situation de la Chine de Mao où le pouvoir connaissait tout de la vie des individus, au cas de Wikileaks où ce sont les individus qui pourraient connaître tout de la « vie » du pouvoir (jamais la transparence n'a été vue par wikileaks dans l'autre sens). Comme je ne pense pas que cette contradiction manifeste puisse échapper à Védrine, je trouve du coup les qualificatifs que j'ai lus bien gentils pour cette phrase qui me semble surtout relever, en plus d'une malhonnêteté intellectuelle en acier trempé, d'un mépris phénoménal vis à vis du bon peuple. Comment imaginer en effet sans les mépriser que les auditeurs/téléspectateurs puissent ne pas voir l'absurdité de cette comparaison ?
Mais le second me paraît encore pire. Comparer les élus aux parents et les citoyens aux enfants à qui il ne faut pas tout dire revient à nier le fondement même de la démocratie représentative, où les élus, « représentants du peuple » n'ont qu'une délégation de pouvoir accordée par ce même peuple au moyen des élections (c'est le pis-aller technique de la démocratie pure où le peuple gouvernerait directement). Les décisions des élus sont donc prises au nom des citoyens qui sont au final les seuls responsables de ces décisions (puisqu'ils sont sensés avoir choisi leurs élus). Védrine assène donc benoîtement (à deux reprises sur France inter) que les responsables finaux des décisions n'ont pas à être au courant des modalités de leur élaboration ; dans l'émission @rrêt sur image, il a aussi la malhonnêteté (à mon avis) de confondre toutes les formes de pouvoir (celui des rédactions de journaux par exemple et celui des états, émanations des peuples).
À ce niveau là, ce n'est plus du mépris mais la négation même du rôle du peuple dans une démocratie. J'ai bien peur que cette négation manifeste l'inculture profonde des grands bourgeois — pourtant très intelligents et cultivés dans le cas d'espèce —, confinés dans leur cénacle, qui finissent par perdre de vue qu'il existe en périphérie de leur monde une engeance populaire qui est pourtant la seule justification de leur pouvoir.
Le discours de Védrine n'est donc pour moi que l'expression de la morgue, du mépris et de la suffisance d'un homme qui arrive à ses limites intellectuelles quand il tente d'analyser un phénomène dont il est incapable d'imaginer un des paramètres fondamentaux : les humains qui ne sont pas de sa classe sociale.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des éléments critiquables dans la démarche de wikileaks, notamment une irresponsabilité — mesurée dans la dernière livraison —, mais cela ne peut pas justifier l'utilisation d'arguments obscènes comme il me paraît que le fait Hubert Védrine.
Joël Savelli
Deux arguments en substance : le culte de la transparence c'est la chine de Mao (et de nombreuses autres billevesées du même calibre) et, encore plus grave, sur France Inter (je ne l'ai pas repéré dans l'émission d'ici), quand on a une décision importante à prendre, on n'en parle pas devant les enfants (ce n'est pas du mot à mot mais il me semble que sa formulation était encore pire).
Commentaire sur le premier argument. J'ai vu ici ou là : « langue de bois », « platitude », « inconsistance », « n'importe quoi ». Il est vrai qu'il est parfaitement absurde de comparer la situation de la Chine de Mao où le pouvoir connaissait tout de la vie des individus, au cas de Wikileaks où ce sont les individus qui pourraient connaître tout de la « vie » du pouvoir (jamais la transparence n'a été vue par wikileaks dans l'autre sens). Comme je ne pense pas que cette contradiction manifeste puisse échapper à Védrine, je trouve du coup les qualificatifs que j'ai lus bien gentils pour cette phrase qui me semble surtout relever, en plus d'une malhonnêteté intellectuelle en acier trempé, d'un mépris phénoménal vis à vis du bon peuple. Comment imaginer en effet sans les mépriser que les auditeurs/téléspectateurs puissent ne pas voir l'absurdité de cette comparaison ?
Mais le second me paraît encore pire. Comparer les élus aux parents et les citoyens aux enfants à qui il ne faut pas tout dire revient à nier le fondement même de la démocratie représentative, où les élus, « représentants du peuple » n'ont qu'une délégation de pouvoir accordée par ce même peuple au moyen des élections (c'est le pis-aller technique de la démocratie pure où le peuple gouvernerait directement). Les décisions des élus sont donc prises au nom des citoyens qui sont au final les seuls responsables de ces décisions (puisqu'ils sont sensés avoir choisi leurs élus). Védrine assène donc benoîtement (à deux reprises sur France inter) que les responsables finaux des décisions n'ont pas à être au courant des modalités de leur élaboration ; dans l'émission @rrêt sur image, il a aussi la malhonnêteté (à mon avis) de confondre toutes les formes de pouvoir (celui des rédactions de journaux par exemple et celui des états, émanations des peuples).
À ce niveau là, ce n'est plus du mépris mais la négation même du rôle du peuple dans une démocratie. J'ai bien peur que cette négation manifeste l'inculture profonde des grands bourgeois — pourtant très intelligents et cultivés dans le cas d'espèce —, confinés dans leur cénacle, qui finissent par perdre de vue qu'il existe en périphérie de leur monde une engeance populaire qui est pourtant la seule justification de leur pouvoir.
Le discours de Védrine n'est donc pour moi que l'expression de la morgue, du mépris et de la suffisance d'un homme qui arrive à ses limites intellectuelles quand il tente d'analyser un phénomène dont il est incapable d'imaginer un des paramètres fondamentaux : les humains qui ne sont pas de sa classe sociale.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des éléments critiquables dans la démarche de wikileaks, notamment une irresponsabilité — mesurée dans la dernière livraison —, mais cela ne peut pas justifier l'utilisation d'arguments obscènes comme il me paraît que le fait Hubert Védrine.
Joël Savelli
Selon dépêche AFP :
[..] En outre, la société française OVH, qui héberge sur ses serveurs une partie des contenus de WikiLeaks, a annoncé avoir saisi la justice pour savoir si elle doit de se conformer à une demande du gouvernement français de fermer le site. [...].
[..] En outre, la société française OVH, qui héberge sur ses serveurs une partie des contenus de WikiLeaks, a annoncé avoir saisi la justice pour savoir si elle doit de se conformer à une demande du gouvernement français de fermer le site. [...].
J'ai aussi trouve comme V.Planel, DS tres interruptif et ne laissant pas Vedrine aller dans son raisonnement. Pour ma part je ne vois aucun interet a connaitre le nom du journaliste qui a dit qu'il etait triste que le Monde est publie les depeches. Ce qui serait interessant c'est de savoir pourquoi il etait triste de cette publication... et cette question evidente n'a pas ete posee par DS, omibule par la revelation du nom du journaliste (qu'il savait, par ailleurs, ne jamais pouvoir obtenir de Vedrine...). Je trouve que c'est un bon exemple de ce que Vedrine a cherche demontrer : la mise en perspective, l'enquete, la grille de lecture & de comprehension devrait rester l'objectif premier du journalisme. Il y a je crois une forme de "peopolisation" de l'information, ou l'identite, le fait, la realite, priment beaucoup trop sur l'analyse et la pensee. Une forme de "journalisme-realite" qui peut s'apparenter a "la tele-realite".
Vedrine fait partie de cette oligarchie méprisante du pouvoir : il parle du peuple en disant "braves gens.... bombardés d'infos... et qui ne comprennent rien"
Il est vrai que les infos distillées par les médias du pouvoir dont il le laquais sont destinées a empêcher quiconque d'y voir clair dans les jeux de pouvoir et d'argent.
Daniel S et Dan Israël ont été parfaits dans cette mise en lumière de sa vassalité au pouvoir opaque et unique.
Il est vrai que les infos distillées par les médias du pouvoir dont il le laquais sont destinées a empêcher quiconque d'y voir clair dans les jeux de pouvoir et d'argent.
Daniel S et Dan Israël ont été parfaits dans cette mise en lumière de sa vassalité au pouvoir opaque et unique.
Très intéressante, cette émission. S'y affrontent de manière particulièrement voyante deux conceptions antagonistes : j'ai pour ma part eu l'impression d'assister à un débat entre Machiavel et Robespierre, lecteur politique du Rousseau des Confessions. Qui a raison, qui a tort, je ne me risquerais pas à trancher cette épineuse question. Je constate simplement qu'Hubert Védrine soulève incidemment une contradiction de son interlocuteur lorsqu'il fait remarquer que l'humour de Didier Porte n'est destiné qu'à un public averti. Daniel Schneidermann a beau prôner la transparence démocratique, il n'en reste pas moins que le site dont il est le patron est réservé à un public de happy few ayant fait l'effort, sinon de débourser 35 euros, au moins de s'inscrire.
Entre tout publier et ne rien publier, comment déterminer ce qui peut être porté à la connaissance du public ?
Notre cher (si cher !) président a l'idée de flanquer les juges d'un jury populaire (dans les cours d'assises... ), pourquoi ne pas reprendre cette idée et qu'un jury populaire détermine ce qui peut être porté à la connaissance du public et ce qui ne l'est pas ?
Notre cher (si cher !) président a l'idée de flanquer les juges d'un jury populaire (dans les cours d'assises... ), pourquoi ne pas reprendre cette idée et qu'un jury populaire détermine ce qui peut être porté à la connaissance du public et ce qui ne l'est pas ?
Ouè! Bon, mais alors c'est d'abord les ambassadeurs qui doivent faire attention à ce qu'ils disent ou écrivent, de la même façon qu'un médecin doit savoir ce qu'il note dans un dossier médicale!
La déontologie elle doit s'appliquer d'abord à ceux qui détiennent l'information: si c'est confidentiel, alors on ne le répète pas et si on doit le communiquer, alors on utilise des canaux confidentiels.
Voilà des états, des administrations et des gouvernements qui espionnent les citoyens à qui mieux mieux, qui interdisent ou empêchent l'échange chiffré privé par internet (car les moyens existent), qui font des écoutes téléphoniques et interceptent nos mails et voudraient que cela ne se sache pas.
On se demande, par ailleurs, comment on pourrait un jour coincer les fraudeurs au fisc et lutter contre les paradis fiscaux sans lettres de délation ou récupération de fichiers bancaires confidentiels.
On ne peut pas plus reprocher aux journalistes qu'à l'administration des impôts de faire leur travail, si ce n'est en le criminalisant sur le fondement juridique de "recel". C'est la meilleure de l'année! Heureusement qu'on en voit l'bout! 2011 nous réserve encore des surprises.
La déontologie elle doit s'appliquer d'abord à ceux qui détiennent l'information: si c'est confidentiel, alors on ne le répète pas et si on doit le communiquer, alors on utilise des canaux confidentiels.
Voilà des états, des administrations et des gouvernements qui espionnent les citoyens à qui mieux mieux, qui interdisent ou empêchent l'échange chiffré privé par internet (car les moyens existent), qui font des écoutes téléphoniques et interceptent nos mails et voudraient que cela ne se sache pas.
On se demande, par ailleurs, comment on pourrait un jour coincer les fraudeurs au fisc et lutter contre les paradis fiscaux sans lettres de délation ou récupération de fichiers bancaires confidentiels.
On ne peut pas plus reprocher aux journalistes qu'à l'administration des impôts de faire leur travail, si ce n'est en le criminalisant sur le fondement juridique de "recel". C'est la meilleure de l'année! Heureusement qu'on en voit l'bout! 2011 nous réserve encore des surprises.
Voila un exemple parmi tant d'autre, sur les conséquences d'une politique diplomatique caché au peuple français et qui à fait des milliers de morts au Rwanda.
http://www.dailymotion.com/video/x5kovc_tuez-les-tous-genocide-rwanda-4-5_news
Alors qu'aurait été l'action de la France si les diplomates se doutait que des fuites imminente de documents allaient dévoilé au grand jour leur stratégie cynique.
Faut il vraiment tout caché? Comme le souhaite Hubert Védrine qui à peut être sa part de responsabilité dans se génocide.
http://www.dailymotion.com/video/x5kovc_tuez-les-tous-genocide-rwanda-4-5_news
Alors qu'aurait été l'action de la France si les diplomates se doutait que des fuites imminente de documents allaient dévoilé au grand jour leur stratégie cynique.
Faut il vraiment tout caché? Comme le souhaite Hubert Védrine qui à peut être sa part de responsabilité dans se génocide.
RRRRRR.........
Un diplomate c'est comme un ferrero . C'est pas vraiment mauvais , c'est pas vraiment bon.....C'est ennuyeux .
Et pourtant....
Je trouve trés étonnant de comparer ces secrets politiques aux secrets privés .
Je suis medecin et je pense que j'ai un vrai secret en face de mon patient . Je n'ai de compte à rendre qu'a lui et mes décisions ne concernent que lui .
Il en est tout autrement d'un homme politique . Il est un représentant du peuple qui l'a plaçé là ou il est , et ses décisions concernent ce même peuple . Il a des comptes à rendre .
Merci aux journalistes
Un diplomate c'est comme un ferrero . C'est pas vraiment mauvais , c'est pas vraiment bon.....C'est ennuyeux .
Et pourtant....
Je trouve trés étonnant de comparer ces secrets politiques aux secrets privés .
Je suis medecin et je pense que j'ai un vrai secret en face de mon patient . Je n'ai de compte à rendre qu'a lui et mes décisions ne concernent que lui .
Il en est tout autrement d'un homme politique . Il est un représentant du peuple qui l'a plaçé là ou il est , et ses décisions concernent ce même peuple . Il a des comptes à rendre .
Merci aux journalistes
Je suis assez d'accord avec H. Védrine.
Et c'est pour cela que je suis... très content des "révélations" de Wikileaks.
Je m'explique:
Quand on essaie de se battre contre les fichiers d'états, comme, par exemple la "base elèves permier degré" (BE1d) qui recense tout les enfants en âge d'être scolarisé en france dans un fichier centralisé et partagé (de fait), on (l'état via le Ministère de l'Education national) nous traite de parano, de personnes "contre le progrès".
L'état s'arange pour ne pas suivre les recommendations internationales.
L'état puni ses fonctionnaires qui résistent à ces fichiers. (voir le site du CNRBE)
je trouve donc très sain que l'état français se trouve pris à son propre piège, et que des données "confidentielles" et sensées être protégées soient révélé au grand jour.
Je crains malheureusement que les œillères ministérielles et gouvernementales ne permettent pas à nos (ir)responsables politiques d'y voir clair....
Accumuler et surtout centraliser les données informatiques confidentielles et sensibles est un immense danger pour la démocratie et la liberté des citoyens.
Phil OGM
Et c'est pour cela que je suis... très content des "révélations" de Wikileaks.
Je m'explique:
Quand on essaie de se battre contre les fichiers d'états, comme, par exemple la "base elèves permier degré" (BE1d) qui recense tout les enfants en âge d'être scolarisé en france dans un fichier centralisé et partagé (de fait), on (l'état via le Ministère de l'Education national) nous traite de parano, de personnes "contre le progrès".
L'état s'arange pour ne pas suivre les recommendations internationales.
L'état puni ses fonctionnaires qui résistent à ces fichiers. (voir le site du CNRBE)
je trouve donc très sain que l'état français se trouve pris à son propre piège, et que des données "confidentielles" et sensées être protégées soient révélé au grand jour.
Je crains malheureusement que les œillères ministérielles et gouvernementales ne permettent pas à nos (ir)responsables politiques d'y voir clair....
Accumuler et surtout centraliser les données informatiques confidentielles et sensibles est un immense danger pour la démocratie et la liberté des citoyens.
Phil OGM
"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao" ?
Faudra m'expliquer pourquoi.
Peut-être s'agit-il d'une tentative de mettre sur le même plan la vie privée individuelle et les secrets diplomatiques.
Ce serait démago.
Parce que la vie privée individuelle ou les secret d'entreprises d'un côté et les secrets diplomatiques de l'autre, c'est bien différent !
Les diplomates sont payés par le peuple, donc le peuple à le droit de savoir ce qu'ils font et disent.
Le monde se porterait beaucoup mieux si les secrets d'états n'existaient pas !
Faudra m'expliquer pourquoi.
Peut-être s'agit-il d'une tentative de mettre sur le même plan la vie privée individuelle et les secrets diplomatiques.
Ce serait démago.
Parce que la vie privée individuelle ou les secret d'entreprises d'un côté et les secrets diplomatiques de l'autre, c'est bien différent !
Les diplomates sont payés par le peuple, donc le peuple à le droit de savoir ce qu'ils font et disent.
Le monde se porterait beaucoup mieux si les secrets d'états n'existaient pas !
On fiche les citoyens depuis leur enfance dans leur vie la plus privée (fichier base élèves, STIC et autres edvige), et on leur refuse le droit de savoir ce que leurs élus trafiquent en leur nom et à leur détriment. Et en plus on ose parler de "dictature de la transparence" et de "Chine de Mao"! Elle était transparente, la Chine de Mao?
L'impudence des gens qui nous gouvernent n'a plus de limites. Décomplexés, qu'ils disaient...
L'impudence des gens qui nous gouvernent n'a plus de limites. Décomplexés, qu'ils disaient...
Bonsoir,
J'aime beaucoup la formule de Daniel : "la transparence doit être la règle, la confidentialité l'exception".
Le journalisme "d'enquête" est à mon sens de fait un recel d'informations "volées". Ou en tout cas extirpées à des gens qui ne souhaitent pas les partager. Ainsi en est-il de l'essentiel des scandales passés... A moins que... s'il faut en croire les partisans du secret, un scandale ne doit pas être dévoilé tant qu'il n'est pas établit que c'est bien un scandale, établissement qui se doit d'être réalisé par les autorités régaliennes compétentes... et personne d'autre.
Réponse à HV au sujet du "secret des sources" : idem que l'argumentaire de Besson... on doit le respecter, sinon ça va mettre en danger les sources... là, Wikileaks se prête à ce "jeu", à cette précaution, il ne publie que ce qui ne mettra pas en danger quiconque... Ce qui devrait d'ailleurs compliquer la tâche du juge des référés qui doit répondre à OVH, l'hébergeur.
Si tout devait rester secret, il ne resterait que de la communication comme je crois l'avoir entendu dans l'émission. Comme dans les grosses
entreprises où chacun consulte ses collègues et supérieurs avant de communiquer avec le service voisin pour savoir ce qu'il est possible de dire, et ce qu'il n'est pas possible de dire. L'entreprise n'est pas un modèle démocratique par excellence... et vouloir nous transformer, nous citoyens, en employés de l'état, ce n'est pas très valorisant.
Le contexte : ce sont des informations issues de l'Etat Américain. Ces informations n'apprennent rien fondamentalement, c'est tout à fait vrai. MAIS, elles confirment ENFIN tout ce qui est plus ou moins su, et tout ce qui est bien souvent nié contre l'évidence. Combien de dénégations de la part de Sarkozy au sujet de son total alignement sur les américains ? Et l'absence total de recul de nos journaux, de nos diplomates sur le coup d'état au Honduras, qui tous n'ont jamais appelé ce coup d'état un coup d'état... quand les diplomates américains eux l'appelaient ainsi et justifiaient pleinement cette appellation ? Et les dernières révélations du Guardian sur la CIA qui donne ses ordres aux Personnels du Département d'état ?
Le contexte bis. Que dirait-on d'un journaliste qui publierait de telles informations volées au gouvernement chinois, iranien ou bordure ?
Le contexte ter. Les risques potentiels qui pèseraient sur les personnes citées... (l'argument massue (terrorisme intellectuel à mon sens) des partisans de l'anéantissement internetique de WL). Quel poids que ces risques par rapport à l'impunité totale de ces armées d'occupation qui... là aussi... on le sait tous... ces armées qui tuent quotidiennement des civils ? Ne peut-on retourner l'argument ? La transparence, dans le cas des warlogs, n'a-t-elle pas obligé le gouvernement américain à """"mieux""" "faire la guerre" ?
Il y a beaucoup à dire, et certains arguments auraient à mon avis mérité d'être apportés à Hubert Védrine.
Je termine sur la guerre présente faite à WL. WL s'est réfugié sur une des infrastructures techniques les mieux protégées d'Internet (c'est mon avis personnel, j'en suis client depuis pas mal de temps). Les attaques que ce site a subit, ainsi que ses hébergeurs successifs sont illégales. Personne ne semble vouloir aborder les choses de ce point de vue. Les commentateurs semblent faire comme si tout cela était normal. Comme si une main invisible s'occupait de punir ceux qui ont manqué de respect aux Dieux... N'empêche. Ils sont en train de lui faire la guerre, au nom de leur secret à eux rien qu'à eux. Mais souvenez-vous des réactions officielles outrées lorsque la Chine a décidé de filtrer son Internet... Souvenez-vous quand l'Iran a décidé de filtrer son Internet... Et là, on voudrait faire comme s'il était normal qu'un site qui diffuse des informations légitimes soit rayé d'Internet au niveau mondial. Tout simplement.
Ce précédent, s'il doit être mené à son terme aura des conséquences du même ordre que celles d'Hadopi en France (alors même que ce dernier processus n'est pas encore en régime de croisière) : de générer une mutation empêchant le filtrage tel qu'il aura été réalisé par ce précédent. Des dispositions semblent en voie d'être prises afin de s'autonomiser du contrôle total des US sur les DNS (ce qui permet de convertir un nom de domaine en une adresse réseau Internet). J'ignore encore comment cela se fera, mais le précédent en cours va avoir des conséquences inattendues, et d'autant plus vastes que le pouvoir atlantiste (désolé pour le gros mot) poussera son avantage. HV évoquait le pouvoir immense des médias occidentaux. Ce pouvoir est celui de l'atlantisme... Pouvoir qui sait être doux avec ses amis et dur avec ses ennemis... Ca peut faire théorie du complot dit comme cela... mais... depuis que je lis ce qu'il se passe au Sarkozistan, j'ai moins de pudeurs du côté de mon expression :-)
Je termine en évoquant dedefensa qui comme nous évoque WL. Dedefensa est éclairant quant au sujet du technologisme, de l'américanisme, du virtualisme... trois choses au coeur de cette affaire Wikileaks, finalement... et que je n'ai sans doute pas assez évoqué dans mon commentaire... (à propos de l'incapacité de la technologie de pointe américaine à éviter ces fuites à répétition, par exemple..., à propos de l'incapacité du pays possédant un budget équivalent aux budgets réunis de tous les autres pays du monde à mener les guerres d'Irak et d'Afghanistant... à propos de ce pays, incapable de concevoir un avion à réaction en remplacement de ses F16...)
La révolution de la réalité pulvérisée se poursuit
J'aime beaucoup la formule de Daniel : "la transparence doit être la règle, la confidentialité l'exception".
Le journalisme "d'enquête" est à mon sens de fait un recel d'informations "volées". Ou en tout cas extirpées à des gens qui ne souhaitent pas les partager. Ainsi en est-il de l'essentiel des scandales passés... A moins que... s'il faut en croire les partisans du secret, un scandale ne doit pas être dévoilé tant qu'il n'est pas établit que c'est bien un scandale, établissement qui se doit d'être réalisé par les autorités régaliennes compétentes... et personne d'autre.
Réponse à HV au sujet du "secret des sources" : idem que l'argumentaire de Besson... on doit le respecter, sinon ça va mettre en danger les sources... là, Wikileaks se prête à ce "jeu", à cette précaution, il ne publie que ce qui ne mettra pas en danger quiconque... Ce qui devrait d'ailleurs compliquer la tâche du juge des référés qui doit répondre à OVH, l'hébergeur.
Si tout devait rester secret, il ne resterait que de la communication comme je crois l'avoir entendu dans l'émission. Comme dans les grosses
entreprises où chacun consulte ses collègues et supérieurs avant de communiquer avec le service voisin pour savoir ce qu'il est possible de dire, et ce qu'il n'est pas possible de dire. L'entreprise n'est pas un modèle démocratique par excellence... et vouloir nous transformer, nous citoyens, en employés de l'état, ce n'est pas très valorisant.
Le contexte : ce sont des informations issues de l'Etat Américain. Ces informations n'apprennent rien fondamentalement, c'est tout à fait vrai. MAIS, elles confirment ENFIN tout ce qui est plus ou moins su, et tout ce qui est bien souvent nié contre l'évidence. Combien de dénégations de la part de Sarkozy au sujet de son total alignement sur les américains ? Et l'absence total de recul de nos journaux, de nos diplomates sur le coup d'état au Honduras, qui tous n'ont jamais appelé ce coup d'état un coup d'état... quand les diplomates américains eux l'appelaient ainsi et justifiaient pleinement cette appellation ? Et les dernières révélations du Guardian sur la CIA qui donne ses ordres aux Personnels du Département d'état ?
Le contexte bis. Que dirait-on d'un journaliste qui publierait de telles informations volées au gouvernement chinois, iranien ou bordure ?
Le contexte ter. Les risques potentiels qui pèseraient sur les personnes citées... (l'argument massue (terrorisme intellectuel à mon sens) des partisans de l'anéantissement internetique de WL). Quel poids que ces risques par rapport à l'impunité totale de ces armées d'occupation qui... là aussi... on le sait tous... ces armées qui tuent quotidiennement des civils ? Ne peut-on retourner l'argument ? La transparence, dans le cas des warlogs, n'a-t-elle pas obligé le gouvernement américain à """"mieux""" "faire la guerre" ?
Il y a beaucoup à dire, et certains arguments auraient à mon avis mérité d'être apportés à Hubert Védrine.
Je termine sur la guerre présente faite à WL. WL s'est réfugié sur une des infrastructures techniques les mieux protégées d'Internet (c'est mon avis personnel, j'en suis client depuis pas mal de temps). Les attaques que ce site a subit, ainsi que ses hébergeurs successifs sont illégales. Personne ne semble vouloir aborder les choses de ce point de vue. Les commentateurs semblent faire comme si tout cela était normal. Comme si une main invisible s'occupait de punir ceux qui ont manqué de respect aux Dieux... N'empêche. Ils sont en train de lui faire la guerre, au nom de leur secret à eux rien qu'à eux. Mais souvenez-vous des réactions officielles outrées lorsque la Chine a décidé de filtrer son Internet... Souvenez-vous quand l'Iran a décidé de filtrer son Internet... Et là, on voudrait faire comme s'il était normal qu'un site qui diffuse des informations légitimes soit rayé d'Internet au niveau mondial. Tout simplement.
Ce précédent, s'il doit être mené à son terme aura des conséquences du même ordre que celles d'Hadopi en France (alors même que ce dernier processus n'est pas encore en régime de croisière) : de générer une mutation empêchant le filtrage tel qu'il aura été réalisé par ce précédent. Des dispositions semblent en voie d'être prises afin de s'autonomiser du contrôle total des US sur les DNS (ce qui permet de convertir un nom de domaine en une adresse réseau Internet). J'ignore encore comment cela se fera, mais le précédent en cours va avoir des conséquences inattendues, et d'autant plus vastes que le pouvoir atlantiste (désolé pour le gros mot) poussera son avantage. HV évoquait le pouvoir immense des médias occidentaux. Ce pouvoir est celui de l'atlantisme... Pouvoir qui sait être doux avec ses amis et dur avec ses ennemis... Ca peut faire théorie du complot dit comme cela... mais... depuis que je lis ce qu'il se passe au Sarkozistan, j'ai moins de pudeurs du côté de mon expression :-)
Je termine en évoquant dedefensa qui comme nous évoque WL. Dedefensa est éclairant quant au sujet du technologisme, de l'américanisme, du virtualisme... trois choses au coeur de cette affaire Wikileaks, finalement... et que je n'ai sans doute pas assez évoqué dans mon commentaire... (à propos de l'incapacité de la technologie de pointe américaine à éviter ces fuites à répétition, par exemple..., à propos de l'incapacité du pays possédant un budget équivalent aux budgets réunis de tous les autres pays du monde à mener les guerres d'Irak et d'Afghanistant... à propos de ce pays, incapable de concevoir un avion à réaction en remplacement de ses F16...)
La révolution de la réalité pulvérisée se poursuit
Bon sang, raz-le-bol de cette histoire ridicule.
Les infos dévoilées sont des discussions à la machine à café entre diplomates qui décompressent comme tout le monde. Elles n'ont absolument rien de significatif, à tout le moins d'une signification infime en rapport avec ce qu'une vraie transparence pourrait dévoiler. Et encore...
Le seul intérêt que j'y vois, c'est de parler du bénéfice/risque de la transparence des secrets d'État. Et là, c'est un débat véritablement philosophique qui prendrait des jours. Qui ne se fait pas à la TV en 3min au grand journal.
De plus comme je l'ai dis dans un autre commentaire, ces fuites sont de toutes façon au bénéfice du monde occidental. Si on dévoilait les câbles diplomatiques chinois, ceux qui ne sont pas classés "top secret", je suis certain qu'on y trouverait des preuves de vertu du régime chinois, concourant à la stabilité du monde.
Quant à la possibilité technique de percer à jour les véritables infos importantes en matière de politique étrangère : les noms des agents infiltrés, les objectifs de missions, les cibles à éliminer etc... je ne crois pas d'une part, que sans trahison du directeur adjoint de la NSA il soit possible de les obtenir, et d'autre part que cela ait un quelconque intérêt pour la population (sans compter le danger réel pour le coup de dévoiler les agents infiltrés).
Bref, bilan de l'histoire, on apprend des ragots de diplomates sans importance significative (paris-match aurait été plus apte à mettre en valeur les infos que le monde); l'Iran paraît plus isolé que jamais (haïs par les arabes, les israéliens et nous), pour le pire ou le meilleur; le monde occidental sort grandis.
Que du bon pour les diplomates. Je ne suis pas certain que ce soit un "coup" concerté, mais si cela l'était, ce serait du pur génie.
Les infos dévoilées sont des discussions à la machine à café entre diplomates qui décompressent comme tout le monde. Elles n'ont absolument rien de significatif, à tout le moins d'une signification infime en rapport avec ce qu'une vraie transparence pourrait dévoiler. Et encore...
Le seul intérêt que j'y vois, c'est de parler du bénéfice/risque de la transparence des secrets d'État. Et là, c'est un débat véritablement philosophique qui prendrait des jours. Qui ne se fait pas à la TV en 3min au grand journal.
De plus comme je l'ai dis dans un autre commentaire, ces fuites sont de toutes façon au bénéfice du monde occidental. Si on dévoilait les câbles diplomatiques chinois, ceux qui ne sont pas classés "top secret", je suis certain qu'on y trouverait des preuves de vertu du régime chinois, concourant à la stabilité du monde.
Quant à la possibilité technique de percer à jour les véritables infos importantes en matière de politique étrangère : les noms des agents infiltrés, les objectifs de missions, les cibles à éliminer etc... je ne crois pas d'une part, que sans trahison du directeur adjoint de la NSA il soit possible de les obtenir, et d'autre part que cela ait un quelconque intérêt pour la population (sans compter le danger réel pour le coup de dévoiler les agents infiltrés).
Bref, bilan de l'histoire, on apprend des ragots de diplomates sans importance significative (paris-match aurait été plus apte à mettre en valeur les infos que le monde); l'Iran paraît plus isolé que jamais (haïs par les arabes, les israéliens et nous), pour le pire ou le meilleur; le monde occidental sort grandis.
Que du bon pour les diplomates. Je ne suis pas certain que ce soit un "coup" concerté, mais si cela l'était, ce serait du pur génie.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Mon petit doigt me dit que Védrine aurait horreur que les emails qu'il a pu envoyer
dans le cadre de ses fonctions soient rendus public.
Alors qu'il est sensé avoir exercé une mission de service public.
dans le cadre de ses fonctions soient rendus public.
Alors qu'il est sensé avoir exercé une mission de service public.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception nous dit DS qui de fait place la question sur le terrain du droit indépendamment de toute question politique ou déontologique. Il nous énonce donc une doctrine : la règle et l'exception à la règle.
Prenons par exemple l'administration de la preuve.
La règle veut que c'est à celui qui affirme une chose de la prouver par des faits avérés, vérifiables, quantifiables : J'affirme que j'ai prêté 2.000 euros à Tartampion qui s'est engagé à me les rembourser à telle date. Je produis la preuve de mon affirmation au moyen de la reconnaissance de dette avec l'engagement de remboursement signé de Tartampion.
Maintenant l'exception à cette règle, autre exemple : je suis assermenté et habilité à procéder à des constatations. Dans le cadre d'un constat d'état des lieux j'affirme avoir remis toutes les clés de l'appartement au locataire qui le conteste. Ma simple affirmation vaut preuve, il appartient au locataire de prouver que je n'ai pas remis toutes les clés.
Cette exception (je n'ai pas à produire de preuve de ce que j'affirme) est parfaitement définie, circonscrite, elle fait l'objet d'un texte de loi qui la prévoit : l'assermentation et l'habilitation validées par un tribunal qui s'assure que toutes les conditions qui touchent ma personne sont réunies pour accorder la force probante à mes affirmations dans le cadre de mon exercice exclusivement professionnel.
Qu'en est-il de l'exception de la confidentialité. Elle n'est pas circonscrite par définition. Or en droit il ne peut y avoir d'exception non circonscrite. Je pense donc que DS se trompe et que Ce n'est pas sur le terrain de la doctrine "règle / exception" que doit se situer le débat, ce serait trop simple. Et pour faire plaisir à Anne-Sophie, je dirais que c'est plus complexe. C'est d'ailleurs, il me semble, ce qu'a tenté d'expliquer H. Védrine. L'obstination de DS n'a pas permis d'élargir ou plutôt de dés-emboiter cette complexité. C'est dommage car l'équipe d'@si en a les moyens intellectuels. H. Védrine aurait alors peut-être été contraint de revisiter ses propres certitudes...
Prenons par exemple l'administration de la preuve.
La règle veut que c'est à celui qui affirme une chose de la prouver par des faits avérés, vérifiables, quantifiables : J'affirme que j'ai prêté 2.000 euros à Tartampion qui s'est engagé à me les rembourser à telle date. Je produis la preuve de mon affirmation au moyen de la reconnaissance de dette avec l'engagement de remboursement signé de Tartampion.
Maintenant l'exception à cette règle, autre exemple : je suis assermenté et habilité à procéder à des constatations. Dans le cadre d'un constat d'état des lieux j'affirme avoir remis toutes les clés de l'appartement au locataire qui le conteste. Ma simple affirmation vaut preuve, il appartient au locataire de prouver que je n'ai pas remis toutes les clés.
Cette exception (je n'ai pas à produire de preuve de ce que j'affirme) est parfaitement définie, circonscrite, elle fait l'objet d'un texte de loi qui la prévoit : l'assermentation et l'habilitation validées par un tribunal qui s'assure que toutes les conditions qui touchent ma personne sont réunies pour accorder la force probante à mes affirmations dans le cadre de mon exercice exclusivement professionnel.
Qu'en est-il de l'exception de la confidentialité. Elle n'est pas circonscrite par définition. Or en droit il ne peut y avoir d'exception non circonscrite. Je pense donc que DS se trompe et que Ce n'est pas sur le terrain de la doctrine "règle / exception" que doit se situer le débat, ce serait trop simple. Et pour faire plaisir à Anne-Sophie, je dirais que c'est plus complexe. C'est d'ailleurs, il me semble, ce qu'a tenté d'expliquer H. Védrine. L'obstination de DS n'a pas permis d'élargir ou plutôt de dés-emboiter cette complexité. C'est dommage car l'équipe d'@si en a les moyens intellectuels. H. Védrine aurait alors peut-être été contraint de revisiter ses propres certitudes...
Mais bon sang de bonsoir, comment ce type ose-t-il parler de "confidentialité nécessaire" ? Comment ose-t-il parler de "dictature de la transparence" ?
Mais de quoi parle-t-on enfin ? Parle-t-on d'installer des caméras dans la rue et les foyers ? Parle-t-on de surveiller le trafic internet ? Parle-t-on de ficher les gamins dès l'âge de trois ans ?
C'est cela, la "dictature de la transparence", c'est quand *le pouvoir en place* prétend *surveiller les citoyens* dans leur *vie privée*.
Est-ce donc cela que prône Wikileaks ? Aurais-je manqué un épisode ?
Non, on parle ici de surveiller la sphère publique, le travail d'employés de l'État, qui conduisent des affaires d'État qui nous concernent tous, et se croient autorisés à travailler en secret, pour dire tout et n'importe quoi en public. Quelle hypocrisie... S'arroger le pouvoir, travailler en secret, puis jouer la vierge effarouchée quand le peuple, c'est à dire ceux-là mêmes qui les désignent, qui leur payent leur foutu salaire, quand le peuple demande un droit de regard sur leur travail.
Ah, "les braves gens croient que le pouvoir est quelque chose de terrible, que c'est un acte de salut public de mettre les choses sur la table !"
Parce que, bien sûr, tout le monde sait que les politiciens ne travaillent jamais que dans l'intérêt du peuple ! Nous en avons des preuves tous les jours ! Nous avons tous les jours des preuves de leur intégrité, de leur incapacité épidermique à mentir, ou à nous nuire !
Bande d'ordures...
Et ils ose en plus utiliser comme bouclier un *argument technologique* (possibilité de piratage) pour contrer un *argument éthique* (nécessité de transparence sur les affaires publiques).
Un vrai parangon de mauvaise foi.
Je ne suis pas fan de Wikileaks, j'ai de nombreuses critiques à leur égard, notamment sur l'information au compte-goutte ou le choix de "médias élus". Mais avec des ennemis comme Vedrine, Wikileaks n'a plus besoin d'ennemis.
Je regrette la relative apathie de Daniel Schneidermann.
Mais de quoi parle-t-on enfin ? Parle-t-on d'installer des caméras dans la rue et les foyers ? Parle-t-on de surveiller le trafic internet ? Parle-t-on de ficher les gamins dès l'âge de trois ans ?
C'est cela, la "dictature de la transparence", c'est quand *le pouvoir en place* prétend *surveiller les citoyens* dans leur *vie privée*.
Est-ce donc cela que prône Wikileaks ? Aurais-je manqué un épisode ?
Non, on parle ici de surveiller la sphère publique, le travail d'employés de l'État, qui conduisent des affaires d'État qui nous concernent tous, et se croient autorisés à travailler en secret, pour dire tout et n'importe quoi en public. Quelle hypocrisie... S'arroger le pouvoir, travailler en secret, puis jouer la vierge effarouchée quand le peuple, c'est à dire ceux-là mêmes qui les désignent, qui leur payent leur foutu salaire, quand le peuple demande un droit de regard sur leur travail.
Ah, "les braves gens croient que le pouvoir est quelque chose de terrible, que c'est un acte de salut public de mettre les choses sur la table !"
Parce que, bien sûr, tout le monde sait que les politiciens ne travaillent jamais que dans l'intérêt du peuple ! Nous en avons des preuves tous les jours ! Nous avons tous les jours des preuves de leur intégrité, de leur incapacité épidermique à mentir, ou à nous nuire !
Bande d'ordures...
Et ils ose en plus utiliser comme bouclier un *argument technologique* (possibilité de piratage) pour contrer un *argument éthique* (nécessité de transparence sur les affaires publiques).
Un vrai parangon de mauvaise foi.
Je ne suis pas fan de Wikileaks, j'ai de nombreuses critiques à leur égard, notamment sur l'information au compte-goutte ou le choix de "médias élus". Mais avec des ennemis comme Vedrine, Wikileaks n'a plus besoin d'ennemis.
Je regrette la relative apathie de Daniel Schneidermann.
Je trouve M. Schneidermann meilleur quand il anime un débat parce qu'en tant que journaliste il sait poser les bonnes questions, celles que nous aimerions poser. L'émission aurait été plus intéressante avec une personnalité d'une opinion contraire à celle de M. Védrine qui aurait permis un débat contradictoire plus solide.
Après Didier Porte, pour moi, fin de l'émission. Oui, dans les affaires publiques, la transparence devrait être illimitée. Les élus, diplomates, grands fonctionnaires, doivent être responsables devant les nations, de leurs propos publics. Ce que révèle wikileaks n'est en rien d'ordre privé, il s'agit bien d'activité diplomatique, donc c'est public.
Les tentatives de discréditer les personnes (accusations bidons contre Assange, fronde de ses collaborateurs, personnage bizarre, etc.), de minimiser l'affaire (mais il n'y a aucun secret, aucune révélation, wikileaks est devenu nullarde), puis l'orchestration d'une critique « de gauche », pour affaiblir les soutiens avant de tenter, scandaleusement, de faire disparaître physiquement wikileaks sont des faits symptomatiques (c'est la même technique utilisée contre les pays qui tentent de se libérer du joug des USA et du capitalisme, comme le Vénézuela).
Mais cette soudaine frénésie montre que c'est en fait une grosse affaire qui vise juste, qui déstabilise, parce qu'hérétique, en dehors des conventions admises, comme l'appel de Cantona (par exemple publié dans Bellacio la prétendue révolutionnaire et aussitôt retiré par la modération), ou la solitude de Sihem Souid (étonnant, dans la Ligne jaune, comment ses (ex) collègues qui auraient dû être solidaires ne le sont pas). Tout cela, c'est l'avenir, et ça ne vient pas de ceux qui prétendent le construire, donc cela gêne tous ceux qui se pensent investis de la mission de nous montrer le droit chemin... C'est de la jacquerie, et cela gêne tous les maîtres ou qui croient en être.
Je pense que ce n'est pas tant la révélation de supposés secrets qui compte, que celle des polichinelles.
Les tentatives de discréditer les personnes (accusations bidons contre Assange, fronde de ses collaborateurs, personnage bizarre, etc.), de minimiser l'affaire (mais il n'y a aucun secret, aucune révélation, wikileaks est devenu nullarde), puis l'orchestration d'une critique « de gauche », pour affaiblir les soutiens avant de tenter, scandaleusement, de faire disparaître physiquement wikileaks sont des faits symptomatiques (c'est la même technique utilisée contre les pays qui tentent de se libérer du joug des USA et du capitalisme, comme le Vénézuela).
Mais cette soudaine frénésie montre que c'est en fait une grosse affaire qui vise juste, qui déstabilise, parce qu'hérétique, en dehors des conventions admises, comme l'appel de Cantona (par exemple publié dans Bellacio la prétendue révolutionnaire et aussitôt retiré par la modération), ou la solitude de Sihem Souid (étonnant, dans la Ligne jaune, comment ses (ex) collègues qui auraient dû être solidaires ne le sont pas). Tout cela, c'est l'avenir, et ça ne vient pas de ceux qui prétendent le construire, donc cela gêne tous ceux qui se pensent investis de la mission de nous montrer le droit chemin... C'est de la jacquerie, et cela gêne tous les maîtres ou qui croient en être.
Je pense que ce n'est pas tant la révélation de supposés secrets qui compte, que celle des polichinelles.
Le problème, c'est que dans le cadre précis de la diplomatie et des
affaires étrangères, les arguments sont pour la plupart recevables
et on arrive très vite dans une impasse (l'émission en est la preuve).
Pourquoi le débat ne s'est donc pas étendu sur la transparence "simple"
de tous les jours de nos hommes politiques : du train de vie des ministres
aux décisions de politique intérieure, etc. Là il y avait des choses à creuser.
affaires étrangères, les arguments sont pour la plupart recevables
et on arrive très vite dans une impasse (l'émission en est la preuve).
Pourquoi le débat ne s'est donc pas étendu sur la transparence "simple"
de tous les jours de nos hommes politiques : du train de vie des ministres
aux décisions de politique intérieure, etc. Là il y avait des choses à creuser.
Daniel aurait-il aimé trouver sur Wiki leaks, ses conversations téléphoniques, ou à l'époque son fameux "off" avec Jean Marie Messier ?
un seul invité qui avait déjà clairement exprimé une opinion hostile
la messe est dite
la messe est dite
Personnellement, c'est plutôt Schneidermann que j'ai trouvé rigide et borné, ne voulant pas écouter, revenant toujours sur les mêmes arguments sur la transparence bénie... Ce n'était pas possible de se laisser entraîner un tout petit peu dans la réflexion de Vederine sur la pudeur, sur la pertinence d'une info, ou sur le rapport entre civilisation (ou civilité) et silence...? Mais non, nous les journalistes on ne se pose pas ces questions...
C'est assez horripilant cette légitimité statutaire des journalistes, dès lors qu'ils évoquent les "faits" (mais c'est quoi un "fait", banane?!). Je sais bien que les journalistes sont comme ça, que c'est leur métier, mais c'est quand même une catastrophe.
Schmock ou le triomphe du journalisme , La grande bataille de Karl Kraus
Jacques Bouveresse
Et je sais bien que @si est un lieu où précisément ça évolue et ça réfléchit - mais y'a encore du chemin à faire! Nan vraiment, quand j'entends Schneidermann assener pendant une heure qu'il faut révéler les "faits", que les "faits" sont les "faits", ça me déçoit et ça me fait peur.
C'est assez horripilant cette légitimité statutaire des journalistes, dès lors qu'ils évoquent les "faits" (mais c'est quoi un "fait", banane?!). Je sais bien que les journalistes sont comme ça, que c'est leur métier, mais c'est quand même une catastrophe.
Schmock ou le triomphe du journalisme , La grande bataille de Karl Kraus
Jacques Bouveresse
Et je sais bien que @si est un lieu où précisément ça évolue et ça réfléchit - mais y'a encore du chemin à faire! Nan vraiment, quand j'entends Schneidermann assener pendant une heure qu'il faut révéler les "faits", que les "faits" sont les "faits", ça me déçoit et ça me fait peur.
Comique encore d'entendre Védrine invoquer la "déontologie des médias".
On préférerait l'entendre discerter sur la déontologie des politiciens et des personnels diplomatiques... ou encore mieux revisiter sa propre "déontonlogie".
Oui monsieur Védrine, le déballage est aujourd'hui la règle,
il vous faudra bien apprendre à vivre avec votre temps et à désinfecter vos pratiques,
même si c'est douloureux pour vous et vos semblables...
On préférerait l'entendre discerter sur la déontologie des politiciens et des personnels diplomatiques... ou encore mieux revisiter sa propre "déontonlogie".
Oui monsieur Védrine, le déballage est aujourd'hui la règle,
il vous faudra bien apprendre à vivre avec votre temps et à désinfecter vos pratiques,
même si c'est douloureux pour vous et vos semblables...
la confidentialité sur notre vie privée oui ! mais justement elle est mise en péril
la confidentialité sur la guerre en irak, en afghanistan, et ici en l'espèce sur les notes diplomatiques : NON !!!
on critique la transparence sur deuxième en faisant référence au premier c'est une manipulation grossière des esprits.
la transparence sur notre vie privée c'est évidemment totalitaire mais quand Baroin prononce cette phrase d'anthologie: "une société transparente est une société totalitaire" il parle bien de la divulgation d'affaires publiques !! Ils n'ont plus honte de rien !
la confidentialité sur la guerre en irak, en afghanistan, et ici en l'espèce sur les notes diplomatiques : NON !!!
on critique la transparence sur deuxième en faisant référence au premier c'est une manipulation grossière des esprits.
la transparence sur notre vie privée c'est évidemment totalitaire mais quand Baroin prononce cette phrase d'anthologie: "une société transparente est une société totalitaire" il parle bien de la divulgation d'affaires publiques !! Ils n'ont plus honte de rien !
"les réactions des politiques français : Ils ne sont pas favorables à la publication de ces documents"
tu m'étonnes :)
tu m'étonnes :)
Merci bonne émission.
Pour ma part je suis assez choqué de lire un raisonnement à erreur logique : on est dans une société où la communication est de plus en plus abondante (ça c'est vrai, c'est l'évolution technologique) donc il est désormais impossible de cacher des choses (j'ai l'impression de croire qu'il sous-entend même des plus puissants).
Si c'est le cas pourquoi on a un hyper président comme on en a jamais vu monsieur Verdier ? S'il ne pouvait rien cacher il ne serait pas aussi puissant mais aux bottes du peuple.
Et il ne cache tellement rien qu'il fait même surveiller les français par son "oeil de l'élysée" (abonné à ce site d'ailleurs).
P.S : quand je lis les informations postées ci-dessus je comprends mieux pourquoi je n'ai pas réussi à avaler la "soupe" intellectuel de Verdier, Daniel il faudrait présenter de manière plus complète les invités SVP, que de se contenter d'ancien ministre quand il y a tout ça (conseil d'administration de LVMH c'est à préciser par exemple).
Pour ma part je suis assez choqué de lire un raisonnement à erreur logique : on est dans une société où la communication est de plus en plus abondante (ça c'est vrai, c'est l'évolution technologique) donc il est désormais impossible de cacher des choses (j'ai l'impression de croire qu'il sous-entend même des plus puissants).
Si c'est le cas pourquoi on a un hyper président comme on en a jamais vu monsieur Verdier ? S'il ne pouvait rien cacher il ne serait pas aussi puissant mais aux bottes du peuple.
Et il ne cache tellement rien qu'il fait même surveiller les français par son "oeil de l'élysée" (abonné à ce site d'ailleurs).
P.S : quand je lis les informations postées ci-dessus je comprends mieux pourquoi je n'ai pas réussi à avaler la "soupe" intellectuel de Verdier, Daniel il faudrait présenter de manière plus complète les invités SVP, que de se contenter d'ancien ministre quand il y a tout ça (conseil d'administration de LVMH c'est à préciser par exemple).
Acte 4 : Comique d'entendre Védrine se faire le chantre d'un système éducatif sensé donner aux gens les moyens d'appréhender intelligemment l'information ("on essaie de fabriquer des citoyens pensants capables de se retrouver dans le magma général des informations"), alors qu'il plaide visiblement pour que l'information brute ne soit pas donnée aux citoyens.
Monsieur Védrine, à quoi bon rendre nos concitoyens intelligents et aptes à traiter eux-mêmes l'information, si vous estimez que cette information doit être réservée à votre élite ?
Monsieur Védrine, à quoi bon rendre nos concitoyens intelligents et aptes à traiter eux-mêmes l'information, si vous estimez que cette information doit être réservée à votre élite ?
Écœurant est le seul mot que j'ai trouvé.
La pourriture du pouvoir par un de ses laquais de luxe.
à gerber !
La pourriture du pouvoir par un de ses laquais de luxe.
à gerber !
Je n'ai pas encore regardé l'emission et je ne sais pas si je le ferai.
Pour info si cela n'a pas été évoqué,qques données bio de HV
HV est membre du club Le Siècle.
Il est aussi depuis 2005 administrateur du groupe LVMH (avec Bernadette Chirac) , qui appartient à Bernard Arnault (première fortune de France)
Il écrit dans le point (François Pinault un peu en retrait / Pinault mais pas mal qd même)
...
Pour info si cela n'a pas été évoqué,qques données bio de HV
HV est membre du club Le Siècle.
Il est aussi depuis 2005 administrateur du groupe LVMH (avec Bernadette Chirac) , qui appartient à Bernard Arnault (première fortune de France)
Il écrit dans le point (François Pinault un peu en retrait / Pinault mais pas mal qd même)
...
Ce qui énerve fort ceux qui détiennent le pouvoir, comme Védrine et d'autres,
c'est que leur pouvoir repose essentiellement sur le secret,
et que toute atteinte au secret met à mal leur pouvoir.
Ils oublient qu'en théorie ils détiennent leur pouvoir du peuple,
mais selon eux le peuple n'est visiblement pas digne d'être informé de leurs secrets.
Ils vont jusqu'à affirmer que la transparence en matière d'affaires publiques serait synonyme de totalitarisme, rien que ça...
Amusant de les voir prétendre que tout ce qui est révélé par Wikileaks était connu de tous et serait donc sans intérêt, et de constater dans le même temps leur énervement devant ces révelations publiques faites par Wikileaks.
Relire l'excellent roman de John Brunner, "sur l'onde de choc", paru en 1975,
où la transparence via les réseaux informatiques est une arme de libération.
Je suis certain que Julian Assange a adoré ce roman.
c'est que leur pouvoir repose essentiellement sur le secret,
et que toute atteinte au secret met à mal leur pouvoir.
Ils oublient qu'en théorie ils détiennent leur pouvoir du peuple,
mais selon eux le peuple n'est visiblement pas digne d'être informé de leurs secrets.
Ils vont jusqu'à affirmer que la transparence en matière d'affaires publiques serait synonyme de totalitarisme, rien que ça...
Amusant de les voir prétendre que tout ce qui est révélé par Wikileaks était connu de tous et serait donc sans intérêt, et de constater dans le même temps leur énervement devant ces révelations publiques faites par Wikileaks.
Relire l'excellent roman de John Brunner, "sur l'onde de choc", paru en 1975,
où la transparence via les réseaux informatiques est une arme de libération.
Je suis certain que Julian Assange a adoré ce roman.
On a pas la mémoire courte...
http://www.genocidemadeinfrance.com/spip.php?article52
je cite un passage de la page ci dessus :
"Les faits qui pourraient lui [Hubert Védrine] être reprochés • entente en vue de commettre un génocide – adhésion et soutien à une idéologie raciale ou ethniste qui a favorisé le génocide ; – connaissance de l’intention de commettre un génocide ; – soutien à ceux qui préparent un génocide en dépit des massacres qu’ils commettent afin de tester leur degré d’immunité au niveau international ; • complicité avec les auteurs d’un génocide – contribution à la fourniture d’armes et de munitions, à la formation militaire pour commettre le génocide ; – contribution à la mise en place du gouvernement qui a organisé le génocide ; – caution internationale apportée aux organisateurs du génocide pendant l’exécution de celui-ci ; – refus de porter secours aux personnalités politiques menacées le 7 avril dont le Premier ministre ; – refus de porter secours aux victimes des massacres alors que des militaires français sont présents sur place ; – aide pour favoriser la fuite des organisateurs du génocide et empêcher leur arrestation, sont des crimes prévus aux articles 2, 3 et 4 du statut du Tribunal pénal international sur le Rwanda. Crimes pour lesquels le TPIR n’a pas jugé bon jusqu’ici d’intenter des poursuites contre les responsables français du génocide. "
Quelques éléments pour faire relativiser la position de Védrine sur la transparence et la diplomatie....
http://www.genocidemadeinfrance.com/spip.php?article52
je cite un passage de la page ci dessus :
"Les faits qui pourraient lui [Hubert Védrine] être reprochés • entente en vue de commettre un génocide – adhésion et soutien à une idéologie raciale ou ethniste qui a favorisé le génocide ; – connaissance de l’intention de commettre un génocide ; – soutien à ceux qui préparent un génocide en dépit des massacres qu’ils commettent afin de tester leur degré d’immunité au niveau international ; • complicité avec les auteurs d’un génocide – contribution à la fourniture d’armes et de munitions, à la formation militaire pour commettre le génocide ; – contribution à la mise en place du gouvernement qui a organisé le génocide ; – caution internationale apportée aux organisateurs du génocide pendant l’exécution de celui-ci ; – refus de porter secours aux personnalités politiques menacées le 7 avril dont le Premier ministre ; – refus de porter secours aux victimes des massacres alors que des militaires français sont présents sur place ; – aide pour favoriser la fuite des organisateurs du génocide et empêcher leur arrestation, sont des crimes prévus aux articles 2, 3 et 4 du statut du Tribunal pénal international sur le Rwanda. Crimes pour lesquels le TPIR n’a pas jugé bon jusqu’ici d’intenter des poursuites contre les responsables français du génocide. "
Quelques éléments pour faire relativiser la position de Védrine sur la transparence et la diplomatie....
"En 1991, il est nommé secrétaire général de la présidence de la République, jusqu'au départ de François Mitterrand en mai 1995." (Source wikipedia)
Puis :
"Le 28 novembre 2007, Hubert Védrine est aspergé de peinture rouge en pleine rue par un collectif qui s'est intitulé génocide made in France et qui exige qu'il soit traduit en justice comme les autres responsables français de 1994 « pour sa responsabilité dans la politique française d'assistance à la préparation et à l'accomplissement du génocide des Tutsis au Rwanda ». Édouard Balladur, Alain Juppé et Hubert Védrine contestent et rejettent absolument cette présentation de la politique française menée au Rwanda avant 1994. Après cette agression, Hubert Védrine porte plainte pour violences en réunion. Le porte-parole du collectif est alors placé en garde à vue." (Source wikipedia)
Puis :
"Le 28 novembre 2007, Hubert Védrine est aspergé de peinture rouge en pleine rue par un collectif qui s'est intitulé génocide made in France et qui exige qu'il soit traduit en justice comme les autres responsables français de 1994 « pour sa responsabilité dans la politique française d'assistance à la préparation et à l'accomplissement du génocide des Tutsis au Rwanda ». Édouard Balladur, Alain Juppé et Hubert Védrine contestent et rejettent absolument cette présentation de la politique française menée au Rwanda avant 1994. Après cette agression, Hubert Védrine porte plainte pour violences en réunion. Le porte-parole du collectif est alors placé en garde à vue." (Source wikipedia)
Scandaleux!
J'ai bien vu Dan a récupéré les Ferrero offert par Didier !
J'ai bien vu Dan a récupéré les Ferrero offert par Didier !
Si les USA voulaient contrôler les informations en circulation, et faire passer certaines informations éventuellement fausses, manipuler Wikileaks en laissant fuir certains documents éventuellement faux est une bonne idée.
Cela ne vous vient pas à l'esprit?
Pourquoi ne pas avoir plutôt invité un spécialiste de la désinformation?
Quelqu'un dans le style de Vladimir Volkoff:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Volkoff
Encore une fois, j'ai l'impression que tous les médias ont répété des informations comme des perroquets, et que cette fois-ci, cela vous a échappé.
Cela ne vous vient pas à l'esprit?
Pourquoi ne pas avoir plutôt invité un spécialiste de la désinformation?
Quelqu'un dans le style de Vladimir Volkoff:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Volkoff
Encore une fois, j'ai l'impression que tous les médias ont répété des informations comme des perroquets, et que cette fois-ci, cela vous a échappé.
Nooooonnn!!! Pas lui!!!!!!...je l'ai déjà entendu répéter les mêmes platitudes débiles ("...c'est la Chine de Mao....") cette semaine sur France-Inter et à Ce soir ou jamais.....
Pas encore vu l'émission, c'est n'importe quoi cette dénomination de la dictature de la transparence. A tout prendre, je préfère le dictature de la transparence à la dictature de l'ombre vers laquelle on va, inexorablement.
