Je ne vous ai jamais insulté, ce que vous ne vous gênez pas de faire!


j'ai tout de même attendu 4 jours et essuyé 4 réponses désagréables avant d'utiliser le même mode de communication que toi. Tu pourrais au moins avoir la sincérité de tenir compte de la chronologie


Si les mots des combats politiques devaient s'arrêter à celui ci dans les arênes politiques, sur les plateaux TV, entre vrais politiciens, cela serait un progrès notable.


voilà nous y sommes tu prononces le mot "arène". Voilà surement le problème. Ce sont les politicards qui se comportent comme dans une arène. Qui transforment le débat en combat. Qui tentent de mettre hors jeu l'interlocuteur plutôt que de réellement argumenter sur le fond. Lorsque par hasard ils parlent du fond et qu'il s'avèrent qu'ils avaient raison, ils n'ont aucun panache, ils enfoncent l'autre et regardent avec jubilation le public pointer son pouce vers le bas. Je conteste ce mode de fonctionnement qui me fait éteindre mon poste dans les débats politiques. Lorsque de temps en temps on se retrouve enfin devant le fond, lors de ces débats on peut toujours compter sur l'animateur ou les adversaires pour dévier de saut de cabri en saut de cabri, pour relancer sur autre chose, pour lancer une agression qui va provoquer une auto défense au lieu d'une persistance à revenir au fond.
Il faut dénoncer ces artifices de com plutôt que de considérer que c'est ainsi que se mène un débat politique de fond


Alors ne me demandez pas d'avoir une éthique dans un forum supérieur à ce qu'elle est sur le terrain, dans les esprits, ou dans la moyenne.


Ben si justement c'est ça que je te demande, relevons ensemble le niveau du débat!!
quelles seront les conséquences d'un défaut de la France? Et bien dans le cade actuel un défaut de la France risque effectivement d'entrainer d'autres défauts.
Mais c'est seulement un risque car il n'est pas certain que les autres pays n'acceptent pas la solution de la Troika, de la rigueur et de nouveaux emprunts pour honorer leur dette.
De plus cet effet domino n'est pas vraiment la faute de celui qui fera défaut en premier, c'est la faute de ce système avec lequel il faut donc en finir. Ainsi si d'autres pays font défaut derrière nous, nous n'en aurons pas du tout la responsabilité, ce seront nos ainés qui ont mis en place cette interdépendance qui en porteront la responsabilité.
La question du défaut ne peut pas être posée indépendamment des autres facteurs qui entrent eu jeu en particulier pour faire simple, le défaut n'a de sens qui si derrière on change le cadre en profondeur.
Par exemple l'Italie aujourd'hui vient de décider de lancer un emprunt auprès du peuple italien, elle cherche à se financer sans recourir aux marchés, sans même recourir à la Troika. Ce pourrait être une bonne idée qui a le mérite de montrer que l'auto financement de l'état par son peuple est possible. (En fait c'est une mauvaise idée car ce sont les riches italiens qui vont financer et engranger des intérêts puisqu'on ne change pas le système et que d'autres emprunts seront faits pour rembourser ces prêteurs)
Le problème du défaut unilatéral c'est qu'il nous poussera à la souveraineté totale via une sortie de l'Europe (que je ne souhaite pas forcément), c'est à la fois une mauvaise chose parce que ça risque de s'accompagner d'un fort repli nationaliste avec tous les effets pervers qui l'accompagneront. Mais c'est aussi le meilleur rempart contre ton scénario catastrophe du monde entier qui ferait défaut à cause de nous.
Petite parenthèse, si ton hypothèse a du sens à l'échelle européenne, à mon avis elle en a beaucoup moins à l'échelle mondiale. En effet, je ne suis pas du tout certain que la Chine, L'Inde ou le Brésil seraient gravement menacés si la France venait à faire défaut.
mais supposons, le monde entier fait défaut, puisque nous sommes désormais souverains et indépendant, puisque nous sortons du cadre, nous sommes contraint de développer notre tissu industriel pour fabriquer nous même nos produits de consommation. Nous pouvons lever toutes les jachères pour augmenter notre production alimentaire, nous n'avons plus obligation de détruire nos excédants, nous avons déjà au moins l'autonomie alimentaire.
Comme on en a déjà parlé, il y aura évidemment une étape de transition un peu difficile, le temps que les usines produisent. une période probable de pénurie de carburant puisqu'on aura peut-être pas les moyens de les importer en quantité suffisante. Mais si nous produisons local et si nous consommons local nous n'avons besoin que de peu de pétrole. Et les autres pays qui feront défaut feront comme nous, ils produiront local et consommeront local. Mais leur faillite et leur mode de fonctionnement n'aura pas d'inffluence sur nous, nous serons autonomes.
De plus si le monde entier fait défaut , les riches perdront beaucoup mais les pauvres perdront peu. Et en plus les riches ne pourront pas faire évader leurs capitaux car ce sera partout pareil dans le monde. Quelque part ça risque donc d'être moins difficile si tout le monde tombe qui si nous sommes les seuls à tomber.
Si tout le monde tomber alors les échanges reprendront, ceux qui ont du pétrole auront certainement besoin de nos céréales, de nouveaux échanges auront donc lieu sur de nouvelles bases, et arrivé à ce point là , il vaudra beaucoup mieux être producteur de céréales que producteur de pétrole crois moi ! car le pétrole ne se bouffe pas et que jusqu'à preuve du contraire il vaut mieux avoir du carburant pour le corps humain que pour ton automobile que tu n'auras même plus la force de conduire si tu n'a rien mangé depuis 2 semaines.
Pour ne pas avoir peur du défaut général, il faut changer totalement sa façon de raisonner. Aucune des règles actuelles n'aura plus cours. C'est pourquoi invoquer le système actuel pour rejeter certaines des solutions proposées est souvent un non sens

L'autre question que pose ce scénario, c'est la question des autres solutions, en particuliers celles qui sont proposées par ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui. Ces solutions aboutiront de toutes manières elles aussi au défaut. Ce sera alors pire que si le défaut est planifié et organisé. Plus nous attendrons plus le transfert de capitaux des 99% vers les 1% aura été important. Ainsi si on suppose que les paradis fiscaux restent debout parce que le reste du monde veut conserver le cadre actuel, plus on attendra plus il sera difficile de se relever de notre défaut. Ne pas faire défaut tout de suite, ça revient à leur laisser le temps de bien nettoyer les coffres jusqu'à la dernière pièce avant de fuir pour se planquer à l'étranger.

Il faut aussi dire que malgré les divers plans, la Grèce risque de faire défaut avant nous, ainsi on peut développer strictement le même discours que j'ai tenu avant mais en étant nous même à une autre place. Vaut-il mieux rester solide pour espérer recueillir quelques riches Grecs ou bien quelques capitaux de riches grecs ? ou alors vaut-il mieux faire dfaut nous aussi ? Et aurons nous le choix ? Nous risquons de faire défaut sans pouvoir l'en emêcher, on rejoint alors l'autre idée, mieux vaut préparer le défaut que de le subir quand on aura plus le choix.

Enfin moi si je parle de tout ça, c'est pour développer certains points de vue qui ne sont pas forcément les miens.

Mon choix personnel n'est pas encore définitif mais à l'heure actuelle c'est :

audit puis défaut partiel
modification des traités européens, abrogation de l'article 123, fin de l'indépendance politique des banques centrales, nationalisation des banques avant leur socialisation, fermeture de la bourse, disparition totale de l'économie virtuelle. Les seuls placements de capitaux possibles sont les placement dans l'économie réelle, c'est à dire dans des entreprises, et les dividendes seront fortement taxés, car gagner de l'argent sans rien faire c'est déjà immoral donc il faut limiter les gains.
Une nouvelle europe qui a le pouvoir d'exercer une politique monétaire et une politique fiscale européennes
Dévaluation exceptionnelle à l'échelle européenne si c'est indispensable pour absorber la partie légitime de la dette.
Disparition des déficits par une vraie politique fiscale qui taxe lourdement les hauts patrimoines qui se sont souvent constitués ou renforcés à cause des politiques anti peuple mises en place depuis des générations.
Une république sobre à la Suédoise en jetant aux oubliettes les ors de la république.

Et j'en oublie surement. C'est évidemment difficile d'être plus précis sur des scénarios post défaut, il y a tant de paramètres, tant de possibles. Mais le paramètre déterminant est sans nul doute le paramètre de la décision politique. Ce qui compte comme dans toute démonstration ce sont les axiomes de départ : le choix politique. Ce choix devrait être pris par des peuples éclairés.

Pour conclure, parmi les quelques solutions que j'ai évoqué tu as raison de dire qu'elles ne sont pas miennes. Preuve que ces solutions font leur chemin dans les esprits on enentend parler de plus en plus. Je ne suis pas convaincu que si elles étaient si ridicules que ça elles auraient pu faire aussi bien leur chemin.

Au fond tous ces longs débats sont surement inutile car le problème se résume selon moi à : la crise actuelle est systémique il faut donc changer le cadre, et j'ai évoqué quelques solutions qui changent le cadre. Forcément ceux que le cadre arrange ne trouveront pas de mots assez durs contre ceux qui veulent le changer, parce que côté argument ils sont un peu courts, leur seule chance est donc de discréditer ceux qui veulent changer le cadre. C'est simple finalement.