Commentaires
Le coming out réac d'Onfray : une surprise, vraiment ?
Tiens, un Finkielkraut bis ! L'interview de Michel Onfray dans la matinale de France inter, ses propos sexistes sur Valérie Trierweiler, son attaque contre une prétendue "théorie du genre" et son appel à un comité de surveillance d’internet, ont suscité une multitude de réactions négatives, sur les réseaux sociaux et dans la presse. Mais ce n'est pas la première polémique accueillant des propos du philosophe hyper-médiatique.
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Derniers commentaires
Et si nous analysions tout cela comme les symptômes d'un monde qui va mal ? Qu'est-ce qui fait que des gens dont les capacités intellectuelles ne sont pas en cause et à qui on ne tient pas à faire de procès d'intention apriori s'opposent, se divisent, sont regroupés, classés par catégories par d'autres qui sont dans les mêmes conditions qu'eux sous la lumière médiatique?
Comment ne pas participer à ce jeu de cours de récréation qui consiste à dire " c'est celui qui le dit qui y est!!." ?
Une chose est sure, c'est que l'on finit par ressembler à ce qui vous obsède et à ce que l'on dénonce en permanence s'y on n'y prends garde. On se moule en creux sur ce que l'on rejette et on oublie d'aller voir ailleurs, de changer de perspective . Ceci est valable pour chacun de nous bien sur
J'ai de l'estime pour la trajectoire de Michel Onfrey, et sa tentation de démocrite montre que le rôle de redresseur de tord qu'on lui oppose et que d'une certaine manière il a créé malgré lui, lui pèse. On juge quelqu'un sur ses actes et sur ce qu'il exprime de ses convictions, pour un intellectuel les livres écrits, les déclarations, mais surtout par le questionnement qu'il provoque. Camus disait si la vérité était de droite je serais de droite (phrase bien sur jugée scandaleuse à l'époque) car ce qui est prioritaire c'est le soucis de la vérité. Michel Onfrey fait à mes yeux oeuvre utile, on ne peut pas à la fois lui reprocher d'être constant et de changer. Comme il vit de son talent il est plus libre que ceux dont le statut social et les revenus dépendent de décision extérieures ( principalement d'audience et de compatibilité politique avec ceux qui financent, cf le milieu journalistique des commentateurs institutionnels).
Comment ne pas participer à ce jeu de cours de récréation qui consiste à dire " c'est celui qui le dit qui y est!!." ?
Une chose est sure, c'est que l'on finit par ressembler à ce qui vous obsède et à ce que l'on dénonce en permanence s'y on n'y prends garde. On se moule en creux sur ce que l'on rejette et on oublie d'aller voir ailleurs, de changer de perspective . Ceci est valable pour chacun de nous bien sur
J'ai de l'estime pour la trajectoire de Michel Onfrey, et sa tentation de démocrite montre que le rôle de redresseur de tord qu'on lui oppose et que d'une certaine manière il a créé malgré lui, lui pèse. On juge quelqu'un sur ses actes et sur ce qu'il exprime de ses convictions, pour un intellectuel les livres écrits, les déclarations, mais surtout par le questionnement qu'il provoque. Camus disait si la vérité était de droite je serais de droite (phrase bien sur jugée scandaleuse à l'époque) car ce qui est prioritaire c'est le soucis de la vérité. Michel Onfrey fait à mes yeux oeuvre utile, on ne peut pas à la fois lui reprocher d'être constant et de changer. Comme il vit de son talent il est plus libre que ceux dont le statut social et les revenus dépendent de décision extérieures ( principalement d'audience et de compatibilité politique avec ceux qui financent, cf le milieu journalistique des commentateurs institutionnels).
Laure, Je vous apprécie bien par ailleurs, mais cet article reflète chez vous un réflexe sectaire dans le sens ou vous réduisez une pensée complexe comme celle d'Onfray à un positionnement partisan et vous le réduisez à un "camp" qui serait le même qu'un autre diable qualifié de réactionnaire qui serait Finkelkraut.
dommage je suis déçu ...
Ces deux intellectuels même s'ils développent des idées avec lesquels on peut ne pas être d'accord, ne peuvent pas être réduit à un "parti", évidemment Zemmour qui raconte tout et son contraire dans une même phrase,, réglant des comptes avec ses fantasmes personnels, incohérent et relevant plus d'un pathos que d'une quelconque rationalité, n'a rien à voir avec ces deux penseurs de talent.
Il serait temps que les journalistes sachent reconnaître et séparer une vrai pensée fondamentale d'un vulgaire parti pris à la mode, bien pensant et main stream de la politique politicarde qui pollue l'espace public avec des débats uniquement destinés à faire bavarder ceux qui n'ont rien à dire.
dommage je suis déçu ...
Ces deux intellectuels même s'ils développent des idées avec lesquels on peut ne pas être d'accord, ne peuvent pas être réduit à un "parti", évidemment Zemmour qui raconte tout et son contraire dans une même phrase,, réglant des comptes avec ses fantasmes personnels, incohérent et relevant plus d'un pathos que d'une quelconque rationalité, n'a rien à voir avec ces deux penseurs de talent.
Il serait temps que les journalistes sachent reconnaître et séparer une vrai pensée fondamentale d'un vulgaire parti pris à la mode, bien pensant et main stream de la politique politicarde qui pollue l'espace public avec des débats uniquement destinés à faire bavarder ceux qui n'ont rien à dire.
Moi ce qui me fatigue le plus c'est le probleme qu'à Onfray avec les religions mmonothéistes. Qu'il leurs foutent la paix! Chacun a le droit de croire ce qu'il veut. Et les religions ne sont que l'émanation de l'homme. Tout systeme a ses limites et ses integrismes meme le socialisme ou le libéralisme ou l'écologie. Nombre de croyants étaient engagés dans la résistance ou actuellement s'engagent aupres des pauvres ou contre la marchandisation de l'etre humain. A t'il lu déja les évangiles? Jésus luttait en son temps contre les pharisiens trop pres du livre si je ne m'abuse.
Répéter qu'une religion enferme l'individu est vraiment de l'intolérance et d'une grande prétention. Est ce que c'est par ce que vous etes informaticien que vous ne savez pas écrire à la main ou réfléchissez toujours de manière complement binaire? Une religion est un matériau, apres on en fait ce qu'on en veut dans la vie de tous les jours, et si cela peut nous apporter des valeurs, tant mieux.
On peut etre chrétien, écolo, bon et citoyen, tout ce que vous voulez.... Le probleme est l'intolérance qui nous monte les uns contre les autres par le jugement: c'est exactement ce qu'il incarne.
Répéter qu'une religion enferme l'individu est vraiment de l'intolérance et d'une grande prétention. Est ce que c'est par ce que vous etes informaticien que vous ne savez pas écrire à la main ou réfléchissez toujours de manière complement binaire? Une religion est un matériau, apres on en fait ce qu'on en veut dans la vie de tous les jours, et si cela peut nous apporter des valeurs, tant mieux.
On peut etre chrétien, écolo, bon et citoyen, tout ce que vous voulez.... Le probleme est l'intolérance qui nous monte les uns contre les autres par le jugement: c'est exactement ce qu'il incarne.
« Ne pas laisser la nation, les valeurs nationales, la Marseillaise, Jeanne d'Arc, la défense de l'orthographe, la dictée quotidienne, la sortie de l'euro, les vrais prolétaires, l'exaspération des SDF tricolores contre les migrants qui leur piquent des logements, ne pas "laisser" tout celà au Front National, très bien, pourquoi pas ? Aucune fraction du réel ne devrait être taboue. Mais le raisonnement est glissant et la glissade rapide. Si l'on va par là, pourquoi laisser le débat sur l'inégalité des races au Front National ? Pourquoi leur laisser la préférence nationale, la décomplexion des blagues racistes, le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau ? Qui posera le ralentisseur sur le toboggan ? » (D. Schneidermann, 9.15, “Onfray sur le Toboggan”, 21 sept. 2015.)
C'est un peu facile de ne pas ouvrir de commentaires aux “vite dits”. Ça permet de caser de vrais morceaux de mauvaise foi assortis d'erreurs grossières de raisonnement...
Je réponds ici au vite-dit de Daniel Schneiderman du 21 septembre 9 h 15, “Onfray sur le toboggan”
C'est tout le contraire. Ce n'est pas Onfray qui est sur un toboggan : c'est l'ensemble du journalisme main stream, à force d'interdire toute parole nuancée. Le questionné a-t-il commencé – à peine !... – de répondre à une question, qu'il est immédiatement interrompu pour être mis en accusation sur un mot, forcément tiré de son contexte, puisqu'il n'a même pas pu finir sa phrase, mot qu'il est sommé de justifier, à partir de prémisses non explicitées. Mme Léa Salamé est très forte à ce jeu. C'est là que j'ai compris qu'elle était vraiment journaliste (au sens actuel) : elle n'écoute qu'un mot sur dix, qu'elle extrait et brandit pour tirer à vue. Quant à Monsieur Yann Moix, il m'a constamment donné l'impression que le “x” de son patronyme était de trop... Ça n'aide pas le débat, le personnalise à outrance, et conduit l'invité, pour peu qu'il soit sanguin ou allergique au questionneur, à répliquer par l'attaque ad hominem.
J'en viens à ce que je tiens pour une erreur de raisonnement. Toutes les valeurs nationales que vous énumérez, cher Daniel, au début du paragraphe que je cite, sont revendiquées à gauche comme à droite – je me souviens d'un bel ouvrage de Daniel Bensaïd, Jeanne de guerre lasse, où il montrait en quoi son action anticipait la notion de nation –, et vous savez bien que le souverainisme, dont les scrivailleurs de la presse aux mains de multinationales ont fait un gros mot, est revendiqué tant à gauche qu'à droite (étant entendu que reconquérir la souveraineté n'est qu'un préalable à la conduite d'une politique indépendante, mais n'induit nullement le contenu de gauche ou de droite de cette politique).
Tandis que toutes les “valeurs” que vous énumérez – “la préférence nationale, la décomplexion des blagues racistes, le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau” – pour illustrer le risque du toboggan font partie de l'idéologie rance de l'extrême droite, et, de plus en plus, de la droite dite ”de gouvernement”, sans parler des fréquents “dérapages” (pour user du terme désormais consacré : comme s'il s'agissait de simples sorties de route...) de la “gauche” dite, elle aussi “de gouvernement”, je veux dire le Parti “socialiste”. Elle est là, pour moi, l'erreur de raisonnement : mettre dans le même sac les valeurs dont Lordon dit que ce n'est pas parce que le FN les a copiées-collées du programme du FdG, par exemple, qu'il faut que la gauche les lui abandonne ( http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas ).
Je vous trouve mi-figue, mi-raisin – c'est la saison !... –, cher Daniel. Navré, sans doute, de la nullité des deux intervieweurs, et consterné de cette défaite de la bien-pensance. Haro sur l'Onfray ! c'est à la mode...
Pardon d'intervenir sur ce forum : c'est celui qui m'est apparu le plus à même d'accueillir mes remarques.
C'est un peu facile de ne pas ouvrir de commentaires aux “vite dits”. Ça permet de caser de vrais morceaux de mauvaise foi assortis d'erreurs grossières de raisonnement...
Je réponds ici au vite-dit de Daniel Schneiderman du 21 septembre 9 h 15, “Onfray sur le toboggan”
C'est tout le contraire. Ce n'est pas Onfray qui est sur un toboggan : c'est l'ensemble du journalisme main stream, à force d'interdire toute parole nuancée. Le questionné a-t-il commencé – à peine !... – de répondre à une question, qu'il est immédiatement interrompu pour être mis en accusation sur un mot, forcément tiré de son contexte, puisqu'il n'a même pas pu finir sa phrase, mot qu'il est sommé de justifier, à partir de prémisses non explicitées. Mme Léa Salamé est très forte à ce jeu. C'est là que j'ai compris qu'elle était vraiment journaliste (au sens actuel) : elle n'écoute qu'un mot sur dix, qu'elle extrait et brandit pour tirer à vue. Quant à Monsieur Yann Moix, il m'a constamment donné l'impression que le “x” de son patronyme était de trop... Ça n'aide pas le débat, le personnalise à outrance, et conduit l'invité, pour peu qu'il soit sanguin ou allergique au questionneur, à répliquer par l'attaque ad hominem.
J'en viens à ce que je tiens pour une erreur de raisonnement. Toutes les valeurs nationales que vous énumérez, cher Daniel, au début du paragraphe que je cite, sont revendiquées à gauche comme à droite – je me souviens d'un bel ouvrage de Daniel Bensaïd, Jeanne de guerre lasse, où il montrait en quoi son action anticipait la notion de nation –, et vous savez bien que le souverainisme, dont les scrivailleurs de la presse aux mains de multinationales ont fait un gros mot, est revendiqué tant à gauche qu'à droite (étant entendu que reconquérir la souveraineté n'est qu'un préalable à la conduite d'une politique indépendante, mais n'induit nullement le contenu de gauche ou de droite de cette politique).
Tandis que toutes les “valeurs” que vous énumérez – “la préférence nationale, la décomplexion des blagues racistes, le renvoi des migrants chez eux par le premier bateau” – pour illustrer le risque du toboggan font partie de l'idéologie rance de l'extrême droite, et, de plus en plus, de la droite dite ”de gouvernement”, sans parler des fréquents “dérapages” (pour user du terme désormais consacré : comme s'il s'agissait de simples sorties de route...) de la “gauche” dite, elle aussi “de gouvernement”, je veux dire le Parti “socialiste”. Elle est là, pour moi, l'erreur de raisonnement : mettre dans le même sac les valeurs dont Lordon dit que ce n'est pas parce que le FN les a copiées-collées du programme du FdG, par exemple, qu'il faut que la gauche les lui abandonne ( http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas ).
Je vous trouve mi-figue, mi-raisin – c'est la saison !... –, cher Daniel. Navré, sans doute, de la nullité des deux intervieweurs, et consterné de cette défaite de la bien-pensance. Haro sur l'Onfray ! c'est à la mode...
Pardon d'intervenir sur ce forum : c'est celui qui m'est apparu le plus à même d'accueillir mes remarques.
Les Femen ont le même activisme que les Identitaires. Le négationnisme affleure partout sur internet, vecteur inattendu pour l'extrême-droite qui s'est super bien adaptée à ce nouvel ouitil. Trierweiler expose elle-même sa libido dans un livre qui ne devrait même pas pouvoir être publié (atteinte à la vie privée du chef de l'Etat en exercice). Les travaux de Judith Butler sur le genre s'appuient sur une négation de la nature pour le moins discutable, et ce n'est pas se rallier à la "manif pour tous" que de les discuter. Le niveau de langue des élèves de lycée est effectivement inquiétant. Etc.
"Coming-out"?
Voilà simplement qu'@si hurle avec les loups!
Vous pointez du doigt Onfray parce qu'il ne cautionne pas les marqueurs de la gauche "sociétale".
Vous négligez le seul point réellement politique et social qui montre qu'Onfray est en train de glisser: son utilisation de l'adjectif "souverainiste" qui montre qu'il n'a rien compris à ce que recouvre ce terme, quels réseaux, quelles collusions avec le libertarisme etc.
Mais c'est aussi dans ses outrances anti-religieuses qu'Onfray se montre grotesque!
Sempiternelle cécité de la gauche (en l'occurrence: @si!), qui marche là où le pouvoir lui dit de marcher et ne comprend rien à ce qui est vraiment en train de se passer! Le libertarianisme est à l'oeuvre aussi à gauche, cf. Terra nova, et peut-on en vouloir à Onfray quand il dénonce l'ultra-libéralisme de gauche? Le petit Macron, il n'est pas d'extrême-droite, lui? La reproduction à l'infini des classes sociales aisées, ce n'est pas d'extrême-droite? Mac Carthy (celui du plug anal sur la place Vendôme) ou Anish Kapoor, ce n'est pas du fascisme culturel?
Mon Dieu, en ce lundi, entendez ma prière, et faites que la gauche parisienne se réveille!
Onfray glisse, oui: vers les ultras du libéralisme qui se réclament de la pensée libre au prétexte qu'ils défendent la douteuse "liberté d'expression"
"Coming-out"?
Voilà simplement qu'@si hurle avec les loups!
Vous pointez du doigt Onfray parce qu'il ne cautionne pas les marqueurs de la gauche "sociétale".
Vous négligez le seul point réellement politique et social qui montre qu'Onfray est en train de glisser: son utilisation de l'adjectif "souverainiste" qui montre qu'il n'a rien compris à ce que recouvre ce terme, quels réseaux, quelles collusions avec le libertarisme etc.
Mais c'est aussi dans ses outrances anti-religieuses qu'Onfray se montre grotesque!
Sempiternelle cécité de la gauche (en l'occurrence: @si!), qui marche là où le pouvoir lui dit de marcher et ne comprend rien à ce qui est vraiment en train de se passer! Le libertarianisme est à l'oeuvre aussi à gauche, cf. Terra nova, et peut-on en vouloir à Onfray quand il dénonce l'ultra-libéralisme de gauche? Le petit Macron, il n'est pas d'extrême-droite, lui? La reproduction à l'infini des classes sociales aisées, ce n'est pas d'extrême-droite? Mac Carthy (celui du plug anal sur la place Vendôme) ou Anish Kapoor, ce n'est pas du fascisme culturel?
Mon Dieu, en ce lundi, entendez ma prière, et faites que la gauche parisienne se réveille!
Onfray glisse, oui: vers les ultras du libéralisme qui se réclament de la pensée libre au prétexte qu'ils défendent la douteuse "liberté d'expression"
Si vous avez lu ou entendu ses propos sur la Révolution Française ou Charlotte Corday, ou sur Guy Môcquet, vous savez que vous avez à faire depuis belle lurette à un idéologue de droite, mais comme il a encore beaucoup de lecteurs et de lectrices de gauche, il est obligé de louvoyer.
http://blogs.mediapart.fr/blog/jcg/151111/quand-michel-onfray-se-pique-de-parler-pour-lhistoire-contre-guy-mocquet-les-ar
http://blogs.mediapart.fr/blog/jcg/051012/michel-onfray-pauvre-victime-de-grands-mechants-dans-laffaire-camus-daix-en-pro
http://www.reveilcommuniste.fr/article-onfray-philosophe-anticommuniste-et-historien-incompetent-108566104.html
http://blogs.mediapart.fr/blog/jcg/151111/quand-michel-onfray-se-pique-de-parler-pour-lhistoire-contre-guy-mocquet-les-ar
http://blogs.mediapart.fr/blog/jcg/051012/michel-onfray-pauvre-victime-de-grands-mechants-dans-laffaire-camus-daix-en-pro
http://www.reveilcommuniste.fr/article-onfray-philosophe-anticommuniste-et-historien-incompetent-108566104.html
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Article franchement dégueulasse. Vais-je continuer mon abonnement pour lire ces insanités ? Car comparer Onfay à Finkelkraut, c'est un peu fort. Excusez-vous, svp.
Je ne vais pas commenter beaucoup sur Monseigneur Onfray sur lequel je ne sais pas grand chose sinon de l'avoir écouté 2 ou 3 fois. Il m'a fait forte impression avec une connaissance livresque impressionnante et passionnante, a défaut d'adhérer systématiquement au fond : Peut être qu'après avoir entendu Lacan, maître magicien absolu de la langue, le prestidigitateur miraculeux de la phrase, on acquiert un esprit plus clairvoyant et une capacité à discriminer la masturbation intellectuelle et parfois, oserais-je le dire, l'enfumage.
Ce qui me frappe de plein fouet sur la courte video où il parle d'internet, c'est qu'il nous explique tout de go que le populo n'est pas assez intelligent ni mature pour juger de la valeur d'une information. Donc plutôt que de favoriser la liberté d'expression et faire confiance aux gens pour avoir de l'esprit critique, voire même produire une contre-information plus zététicienne, il vaut mieux censurer.
C'est terriblement rétrograde !
Ça me fait penser à l'époque ou il fallait empêcher les femmes de lire des romans parce qu'elle risquerait d'avoir des rêves et de se détourner de leur vie de bonne épouse et ménagère. Ou encore la terrible hypocrisie bourgeoise très 19e avec les pauvres.
Monseigneur Onfray a clairement une vision, que l'on peut nommer au mieux paternaliste, où l'élite (lui c.q.f.d.) a pour devoir de protéger le populo des mauvaises influences. Un bon charbonier doit se conformer au moule et avoir « la foi du charbonnier » (explications pour les jeunes et surtout les non catholiques, gober tout ce que la religion universelle de notre sainte mère l'église dit, sans aucune nuance ni esprit critique, ce qui est un gage de pureté immaculée en contraste avec la poussière noire d'un des métiers les plus sales et dévalorisé de la société de l'époque).
Bref, je n'ai jamais mis au pinacle ce cher « Monsieur » (on a le droit de dire ça après 1789 ?), mais là il a dégringolé en quelques secondes dans les tréfonds de mon estime.
Ce qui me frappe de plein fouet sur la courte video où il parle d'internet, c'est qu'il nous explique tout de go que le populo n'est pas assez intelligent ni mature pour juger de la valeur d'une information. Donc plutôt que de favoriser la liberté d'expression et faire confiance aux gens pour avoir de l'esprit critique, voire même produire une contre-information plus zététicienne, il vaut mieux censurer.
C'est terriblement rétrograde !
Ça me fait penser à l'époque ou il fallait empêcher les femmes de lire des romans parce qu'elle risquerait d'avoir des rêves et de se détourner de leur vie de bonne épouse et ménagère. Ou encore la terrible hypocrisie bourgeoise très 19e avec les pauvres.
Monseigneur Onfray a clairement une vision, que l'on peut nommer au mieux paternaliste, où l'élite (lui c.q.f.d.) a pour devoir de protéger le populo des mauvaises influences. Un bon charbonier doit se conformer au moule et avoir « la foi du charbonnier » (explications pour les jeunes et surtout les non catholiques, gober tout ce que la religion universelle de notre sainte mère l'église dit, sans aucune nuance ni esprit critique, ce qui est un gage de pureté immaculée en contraste avec la poussière noire d'un des métiers les plus sales et dévalorisé de la société de l'époque).
Bref, je n'ai jamais mis au pinacle ce cher « Monsieur » (on a le droit de dire ça après 1789 ?), mais là il a dégringolé en quelques secondes dans les tréfonds de mon estime.
Cet article est un véritable torchon: indigne d'ASI ! C'est lamentable de voir Michel Onfray se faire traiter de reac ou de Finkielkraut bis ! Laure Daussy : merci de garder votre bien-pensance pour vous et de ne pas contaminer le site d'ASI avec! Michel Onfray pense le réel, il peut se tromper, nous pouvons débattre de ces propos, être d'accord ou pas; mais vous n'avez pas le droit sur ce site, précisément, de fermer le débat de la sorte!
Salutations
Un abonné de la 1ere heure.
Salutations
Un abonné de la 1ere heure.
Une surprise ? M'enfin, son parcours, ses discours, ses convictions, qui sont autant de prisons et ce besoin impérieux de trouver ses prédécesseurs de mauvais penseurs. Que fait il d'autre que cracher sur ceux qui avant lui ont pensé le monde. De Freud à Celine en passant par Sade, il juge, s'emporte et exige d'être adulé tel un astre sacré de la pure pensée.
Du doute qui doit emporter les convictions, pas une once, de l'humilité du sachant qui sait qu'il a tout encore à apprendre pas même une ombre. iI s'érige en maitre à penser, allant jusqu'à nier l'existence de l'étudiant qui remet en question sa pensée et son "idéologie". Car oui, c'est un fait, Onfray n'est pas un philosoque, peut être aurait il pu être professeur de philo mais philosophe il se refuse à l'être releguant l'amour du savoir derrière les murs de ses convictions socio-politiques.
Et puis, il faut dire la vérité, en ces temps un peu troubles, les réacs et autres démagos ou simplement paranoiaques ont plutôt bonne presse et sont, parait il, de plus en plus puissants....Le coquin aime cette gloire, fut elle de l'escroquerie médiatique. Plus communicant que philosooque.....!
Du doute qui doit emporter les convictions, pas une once, de l'humilité du sachant qui sait qu'il a tout encore à apprendre pas même une ombre. iI s'érige en maitre à penser, allant jusqu'à nier l'existence de l'étudiant qui remet en question sa pensée et son "idéologie". Car oui, c'est un fait, Onfray n'est pas un philosoque, peut être aurait il pu être professeur de philo mais philosophe il se refuse à l'être releguant l'amour du savoir derrière les murs de ses convictions socio-politiques.
Et puis, il faut dire la vérité, en ces temps un peu troubles, les réacs et autres démagos ou simplement paranoiaques ont plutôt bonne presse et sont, parait il, de plus en plus puissants....Le coquin aime cette gloire, fut elle de l'escroquerie médiatique. Plus communicant que philosooque.....!
La lecture de cet article (ce quoi ?) m'a (presque) fait gerber.
Là, ASI, en publiant de tels trucs, ne s'arrête plus vraiment sur les images mais en fabrique. Et, à ce niveau, vaut mieux carrément faire dans le porno, c'est plus honnête.
Là, ASI, en publiant de tels trucs, ne s'arrête plus vraiment sur les images mais en fabrique. Et, à ce niveau, vaut mieux carrément faire dans le porno, c'est plus honnête.
Ça va pas arranger son cas auprès des chiens de garde...ni auprès des brunes...
Je constate comme d'habitude que le débat se situe à un niveau souvent stratosphérique, mais avec pour corollaire la nécessité pour le médiocre de numéroter ses abattis avant tout intervention, même par laquelle il s'interrogerait simplement sur Onfray ou Finkelkraut par exemple. Ne serait-ce que parce qu'il sait qu'il n'a pas tout lu et que cela ne se fera jamais, si tant est qu'il puisse tirer quelque chose de ses lectures qui ne fasse pas de lui un paria le jour où il tentera d'en parler sur un forum quelconque. Enfin, merci pour cet instant, je retourne à mes navets (au fait, l'été a été horrible, je ne sais pas si vous avez vu, ça n'a pas poussé ; et il paraît qu'il y aura malgré tout peu de neige à Noël).
Meme si il est vrai que je ne les connais pas tous, je ne vois dans les discours et commentaires d'Onfray qu'un raisonnement et une logique clairs basés sur des faits sans se préoccuper des parti-pris et des luttes de camps. Lorsqu'on arrete d'essayer de lui mettre une étiquette, qu'on lui prete l'honneteté et l'indépendance et qu'on se libère du filtre aveuglant de la croyance religieuse, ONFRAY se voit comme un analyste du monde clairvoyant. Son "Traité d'athéologie" est une (la seule!) bouffée d'oxygène d'intelligence qui se noie dans un océan de superstition et de conflits d'intérêt hypocrites
Onfray ou « Sale temps pour la pensée debout ! »
Ce texte de Michel Onfray est une réponse à celui-ci, publié le 4 juillet dans Libération par quatre philosophes.
mais quand Onfray écrit :
"Jean Meslier (puni par la hiérarchie catholique)..."
C'est faux. Meslier a eu grand soin de ne pas divulguer ses diatribes contre dieu et l'église, qu'il cachait soigneusement et qui fut découvert bien plus tard notamment par Voltaire. Meslier n'a jamais été inquiété pour ses écrits athées.
De même, onfray dit "L’attaque ad hominem n’honore pas ceux qui la pratiquent"
Hors il ne fait que ça.
Onfray sait très bien qu'il ne risque pas le destin funeste du jeune chevalier de la barre. La comparaison est déplacée pour ne pas dire dégueulasse pour la mémoire de ce jeune étourdi qui a servi de bouc émissaire de manière attroce à l'église catho pour assoir son pouvoir.
Oui, bien sûr que en europe on peut lire les textes dit sacrés en penseur critique mais à la condition de le faire honnêtement et non avec de la haine et du mépris. Oui bien sûr on peut et même on doit critiquer Freud mais pas pour en faire un émissaire des nazi. Faudrait voir à pas déconner. De même la lettre de Gandhi à Hitler est évidemment ironique, sauf pour Onfray qui ne sait pas lire entre les lignes.
Onfray n'est pas philosophe; c'est tout juste un dilletante qui survole des pensées complexes en les réduisant à de vulgaires problématiques du quotidien. Hors, quand Nietzsche dit que la philosophie est incarnée, il n'a pas dit qu'elle colle à la peau de celui qui l'a prononcée. Il dit qu'elle ne vient pas d'un dieu chrétien. Mais Onfray ne peut pas lire Nietzsche parce qu'il y a beaucoup de textes. C'est pas en quelques phrases qu'on peut dire ce que Nietzsche pense. Dire de Nietzsche qu'il fut jaloux de son pote à cause de Salomé, c'est ridicule mais pour le savoir il faut lire Nietzsche et paul Ré et Lou Salomé qui, au passage fut aussi la copine de Freud.
Ecrire un traité d'athéologie n'a aucun sens. Etre athée est une attitude, pas une idéologie. On ne peut en aucun cas trouver des points communs entre la plupart des gens qui se réclament d'une position athée. L'athéologie n'existe nul part ailleurs que dans la tête de Onfray. De plus Onfray passe volontairement sous silence que bon nombre de croyant son autrement plus révolutionnaires et athées qu'ils ne le soupçonne eux-mêmes. Onfray confond l'Eglise et le vertige métaphysique qui s'empare des gens devant l'indiscible, devant l'impossibilité de trouver une réponse à la vie. Enfin Onfray n'est pas sans savoir que l'un des régimes les plus meurtriés au monde se proclamait totalement de l'athéisme.
Et, évidemment, quand on se proclamme haut et fort de l'anarchie, on évite soigneusement de discuter avec des trotskystes, avec des psychanalystes, un vulgaire chef d'Etat... Mais on commence par montrer clairement le montant de son compte en banque en vu de partager ; on invite à la rébellion notamment contre les syndicats ces auxiliaires de police du patronat ; on fréquente pas les cénacles de la pensée institutionnalisée mais plutôt les squats, les bas-fonds, les bistrots de quartier où se réunissent les ouvriers. Et on crache vigoureuseent sur tous les médias. Etre anarchiste ce n'est pas être ambitieux mais être en colère. Tout le contraire de qui tu es, Onfray.
Gilles delcuse
Ce texte de Michel Onfray est une réponse à celui-ci, publié le 4 juillet dans Libération par quatre philosophes.
mais quand Onfray écrit :
"Jean Meslier (puni par la hiérarchie catholique)..."
C'est faux. Meslier a eu grand soin de ne pas divulguer ses diatribes contre dieu et l'église, qu'il cachait soigneusement et qui fut découvert bien plus tard notamment par Voltaire. Meslier n'a jamais été inquiété pour ses écrits athées.
De même, onfray dit "L’attaque ad hominem n’honore pas ceux qui la pratiquent"
Hors il ne fait que ça.
Onfray sait très bien qu'il ne risque pas le destin funeste du jeune chevalier de la barre. La comparaison est déplacée pour ne pas dire dégueulasse pour la mémoire de ce jeune étourdi qui a servi de bouc émissaire de manière attroce à l'église catho pour assoir son pouvoir.
Oui, bien sûr que en europe on peut lire les textes dit sacrés en penseur critique mais à la condition de le faire honnêtement et non avec de la haine et du mépris. Oui bien sûr on peut et même on doit critiquer Freud mais pas pour en faire un émissaire des nazi. Faudrait voir à pas déconner. De même la lettre de Gandhi à Hitler est évidemment ironique, sauf pour Onfray qui ne sait pas lire entre les lignes.
Onfray n'est pas philosophe; c'est tout juste un dilletante qui survole des pensées complexes en les réduisant à de vulgaires problématiques du quotidien. Hors, quand Nietzsche dit que la philosophie est incarnée, il n'a pas dit qu'elle colle à la peau de celui qui l'a prononcée. Il dit qu'elle ne vient pas d'un dieu chrétien. Mais Onfray ne peut pas lire Nietzsche parce qu'il y a beaucoup de textes. C'est pas en quelques phrases qu'on peut dire ce que Nietzsche pense. Dire de Nietzsche qu'il fut jaloux de son pote à cause de Salomé, c'est ridicule mais pour le savoir il faut lire Nietzsche et paul Ré et Lou Salomé qui, au passage fut aussi la copine de Freud.
Ecrire un traité d'athéologie n'a aucun sens. Etre athée est une attitude, pas une idéologie. On ne peut en aucun cas trouver des points communs entre la plupart des gens qui se réclament d'une position athée. L'athéologie n'existe nul part ailleurs que dans la tête de Onfray. De plus Onfray passe volontairement sous silence que bon nombre de croyant son autrement plus révolutionnaires et athées qu'ils ne le soupçonne eux-mêmes. Onfray confond l'Eglise et le vertige métaphysique qui s'empare des gens devant l'indiscible, devant l'impossibilité de trouver une réponse à la vie. Enfin Onfray n'est pas sans savoir que l'un des régimes les plus meurtriés au monde se proclamait totalement de l'athéisme.
Et, évidemment, quand on se proclamme haut et fort de l'anarchie, on évite soigneusement de discuter avec des trotskystes, avec des psychanalystes, un vulgaire chef d'Etat... Mais on commence par montrer clairement le montant de son compte en banque en vu de partager ; on invite à la rébellion notamment contre les syndicats ces auxiliaires de police du patronat ; on fréquente pas les cénacles de la pensée institutionnalisée mais plutôt les squats, les bas-fonds, les bistrots de quartier où se réunissent les ouvriers. Et on crache vigoureuseent sur tous les médias. Etre anarchiste ce n'est pas être ambitieux mais être en colère. Tout le contraire de qui tu es, Onfray.
Gilles delcuse
Ce qui dérange dans cet article, c'est le catalogage. Michel Onfray, personnellement, je l'ai écouté débattre sur la psychanalyse. Tout seul peut-être m'aurait il lassé, mais avec un contradicteur c'était très intéressant. On a déjà tendance à n'écouter que ceux avec qui on est d'accord, en poussant au catalogage, Laure Daussy ne nous aide pas vraiment.
A lire cet article, je vois que pour ASI aussi, le monde se divise entre les gens qui pensent et ceux qui tweetent, autrement dit qui gazouillent, les cervelles d'oiseau, quoi! ces derniers ayant visiblement le dernier mot pour la journaliste qui a "pondu" cet article ..
Est-ce vraiment ça le projet éditorial de monsieur Schneidermann??? Si oui, mieux vaudrait résilier mon abonnement à ASI tout de suite... PS: il y a une super émission de debat sur France Cu le samedi matin qui s' appelle.."Répliques"..c'est contradictoire et les invités d'opinion différentes peuvent confronter leur opinion et leurs arguments sans être caricaturés, un art qui décidément nécessite beaucoup de talent.. et en plus c'est gratuit, voyez-vous.
Mais évidemment, n'est Alain Finkelkraut qui veut!
Est-ce vraiment ça le projet éditorial de monsieur Schneidermann??? Si oui, mieux vaudrait résilier mon abonnement à ASI tout de suite... PS: il y a une super émission de debat sur France Cu le samedi matin qui s' appelle.."Répliques"..c'est contradictoire et les invités d'opinion différentes peuvent confronter leur opinion et leurs arguments sans être caricaturés, un art qui décidément nécessite beaucoup de talent.. et en plus c'est gratuit, voyez-vous.
Mais évidemment, n'est Alain Finkelkraut qui veut!
Michel Onfray est sans doute l'un des penseurs les plus brillants de ce siècle, invité d'émissions prestigieuses comme celles de Laurent Ruquier, un grand humoriste qui sait se renouveller, aux côtés de grandes actrices comme Isabelle Mergault ou interprête comme Zaz, il nous délivre un message toujours aussi réconfortant et bien senti sur des sujets qui fâchent comme l'école école abandonnée aux fils de barbus hirsutes et qui n'apprend plus à lire à nos chères têtes blondes.
Mr Onfray, beaucoup trop rare sur nos écrans est un penseur modeste à l'image des BHL ou autre Finkielkraut, un phare de la pensée, un homme qui a su donner une belle leçon de politique à ce Mr Poutou, un ouvrier marxiste venu polluer la dernière campagne présidentielle avec ses idées rétrogrades.
Bref, merci Michel de nous éclairer chaque jour davantage et de reconnaître les qualités de journalistes indépendants comme Eric Zemmour en nous mettant en garde contre ces hystériques qui prennent Robespierre comme modèle.
Mr Onfray, beaucoup trop rare sur nos écrans est un penseur modeste à l'image des BHL ou autre Finkielkraut, un phare de la pensée, un homme qui a su donner une belle leçon de politique à ce Mr Poutou, un ouvrier marxiste venu polluer la dernière campagne présidentielle avec ses idées rétrogrades.
Bref, merci Michel de nous éclairer chaque jour davantage et de reconnaître les qualités de journalistes indépendants comme Eric Zemmour en nous mettant en garde contre ces hystériques qui prennent Robespierre comme modèle.
Qualifier Onfray de réac revient, dans le champ médiatique actuel, à le disqualifier (au même titre que Finkielkraut), mais est-ce que se questionner sur l'apprentissage des savoirs fondamentaux à l'école est interdit ?
J'aimerais que l'auteur de l'article nous donne sa définition du mot "réactionnaire", qui semble être le nouveau mot à la mode.
J'aimerais que l'auteur de l'article nous donne sa définition du mot "réactionnaire", qui semble être le nouveau mot à la mode.
Onfray a commis aussi quelques énormités sur Robespierre et la Révolution. Il a comparé celui-là à Hitler et Staline, accusé celle-ci d'être à l'origine des totalitarismes.
Il a aussi chanté les louanges de Charlotte Corday, dans un "travail" qui se basait en grandes parties sur des sources contre-révolutionnaires et ultra-catholiques...
Il a aussi chanté les louanges de Charlotte Corday, dans un "travail" qui se basait en grandes parties sur des sources contre-révolutionnaires et ultra-catholiques...
Comme d'autres avant moi, je considère ce billet relevant davantage du papier militant que d'un réel travail journalistique. Qu'on me comprenne bien, rien n'a été travesti, mais on peut aisément deviner qui est l'auteur de l'article sans le savoir auparavant. Le ton utilisé et la focalisation quasiment immédiate sur certains thèmes de prédilection sont presque caricaturaux, et en ce qui me concerne, fatiguant.
C'est effectivement plus facile de lire du Finkielkraut qui reprend sous une forme "savante" le discours de Français de Souche que de lire de vrais philosophes et d'authentiques intellectuels...
Mais quand on peut lire toute l'oeuvre de Freud en 5 mois chrono... Respect...
Qui suis-je moi humble vermisseau qui en moyenne lit un livre de philosophie en 3 mois avec prise de notes et fiche.. Le dernier Dialectique négative d'Adorno, 8 mois de travail... On ne joue pas dans la même cour visiblement...
Salut à tous.
Mais quand on peut lire toute l'oeuvre de Freud en 5 mois chrono... Respect...
Qui suis-je moi humble vermisseau qui en moyenne lit un livre de philosophie en 3 mois avec prise de notes et fiche.. Le dernier Dialectique négative d'Adorno, 8 mois de travail... On ne joue pas dans la même cour visiblement...
Salut à tous.
Le plus inquiétant dans le discours d'Onfray me parait être l'affirmation de la nécessité de censurer internet.
Pourquoi créer une censure si l'on peut punir (et punir très sévèrement) les délits ?
L'actualité récente fournit plusieurs cas de condamnation à des peines de prison. Par exemple, la candidate du FN qui a traité Christiane Taubira de guenon vient d'être condamné à 9 mois de prison ferme. Le néo-nazi Vincent Reynouard a écopé d'un an ferme et a purgé sa peine après avoir été extradé de Belgique où il s'était réfugié.
Est-il souhaitable d'aller plus loin dans la répression? L'ex-anar hédoniste est manifestement en train d'effectuer un virage à 180°.
Pourquoi créer une censure si l'on peut punir (et punir très sévèrement) les délits ?
L'actualité récente fournit plusieurs cas de condamnation à des peines de prison. Par exemple, la candidate du FN qui a traité Christiane Taubira de guenon vient d'être condamné à 9 mois de prison ferme. Le néo-nazi Vincent Reynouard a écopé d'un an ferme et a purgé sa peine après avoir été extradé de Belgique où il s'était réfugié.
Est-il souhaitable d'aller plus loin dans la répression? L'ex-anar hédoniste est manifestement en train d'effectuer un virage à 180°.
Le dernier paragraphe est assez lamentable; il laisse encore traîner le parfum d'extrème-droite dont Mme Roudinesco et consorts aspergent à tout-va tous ceux qui s'attaquent à Freud, dont les auteurs du livre noir de la psychanalyse, autrefois taxés d'antisémites car eux aussi remettaient la statue Freud en question.
On peut être d'accord ou ou en désaccord total avec Onfray sur de nombreux point; mais laisser traîner ce genre d'amalgame-là est proprement écoeurant.
On peut être d'accord ou ou en désaccord total avec Onfray sur de nombreux point; mais laisser traîner ce genre d'amalgame-là est proprement écoeurant.
Ressortir les propos de Roudinesco comme une charge universelle contre On Ray, c'est un peu pathétique ; très "extrême droite" dans le procédé.
Et je précise que j'ai été vraiment attristé par les propos d'Onfray...
Et je précise que j'ai été vraiment attristé par les propos d'Onfray...
Cet article montre surtout qu'Onfray défraie fréquemment la chronique, mais je trouve que Mme Daussy ne pointe pas suffisamment certaines contradictions : comment Onfray peut-il soutenir à la fois Finkielkraut et faire ces remarques sur l'invention des génocides par les Juifs ?
À part ça, les "polémiques" pointées par cet article ne me semblent pas toutes être en contradiction avec le Michel Onfray que je connais. La petite pique aux FEMEN est justifiée même s'il me semble qu'elles ont déjà fait des actions devant des mosquées contre le voile, par exemple. Mais aucun mot de leur part sur la misogynie dans le Judaïsme, à ma connaissance.
Sa critique de la théorie du genre ne me semble pas non plus exagérée, il ne la nie pas en elle-même mais doute de l'utilité de son application par rapport à d'autres dogmes qui sont eux, bien dommageables. J'ai l'impression ici que l'auteur de cette chronique veut faire dire à Onfray ce qu'il n'a pas dit.
La critique de Freud est elle aussi complètement légitime, même si le premier psychanalyste a fait de belles découvertes, il reste encore à prouver que sa discipline est capable de soigner.
Là où il y a vraiment du nouveau, c'est avec son opinion sur Mme Trierweiler et celle sur la liberté d'expression sur Internet... Au moment où F. Hollande se fait décaniller de toutes parts par le livre de son ex-compagne et qu'il veut sortir un projet de loi antiterroriste qui s'appliquera également à la liberté d'expression sur le Net, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence.
Onfray nouveau valet de Hollande ? À surveiller, mais je pense que le traiter aujourd'hui de "réac" est un peu hâtif.
À part ça, les "polémiques" pointées par cet article ne me semblent pas toutes être en contradiction avec le Michel Onfray que je connais. La petite pique aux FEMEN est justifiée même s'il me semble qu'elles ont déjà fait des actions devant des mosquées contre le voile, par exemple. Mais aucun mot de leur part sur la misogynie dans le Judaïsme, à ma connaissance.
Sa critique de la théorie du genre ne me semble pas non plus exagérée, il ne la nie pas en elle-même mais doute de l'utilité de son application par rapport à d'autres dogmes qui sont eux, bien dommageables. J'ai l'impression ici que l'auteur de cette chronique veut faire dire à Onfray ce qu'il n'a pas dit.
La critique de Freud est elle aussi complètement légitime, même si le premier psychanalyste a fait de belles découvertes, il reste encore à prouver que sa discipline est capable de soigner.
Là où il y a vraiment du nouveau, c'est avec son opinion sur Mme Trierweiler et celle sur la liberté d'expression sur Internet... Au moment où F. Hollande se fait décaniller de toutes parts par le livre de son ex-compagne et qu'il veut sortir un projet de loi antiterroriste qui s'appliquera également à la liberté d'expression sur le Net, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence.
Onfray nouveau valet de Hollande ? À surveiller, mais je pense que le traiter aujourd'hui de "réac" est un peu hâtif.
Merci Laure de susciter tant de vérités en un seul article:
- Déception: sur le forum d'@si on peut effectivement trouver autant de conneries et d'intolérance que partout ailleurs.
- Surprise: on y trouve aussi une multitude de philosophes de haut niveau, aux avis définitifs, mais bizarrement parfaitement inconnus.
- Résolution: continuer à fréquenter le plus assidûment possible l'Université Populaire de Caen!
- Déception: sur le forum d'@si on peut effectivement trouver autant de conneries et d'intolérance que partout ailleurs.
- Surprise: on y trouve aussi une multitude de philosophes de haut niveau, aux avis définitifs, mais bizarrement parfaitement inconnus.
- Résolution: continuer à fréquenter le plus assidûment possible l'Université Populaire de Caen!
Laure Daussy est toujours aussi hermétique à la complexité.
Onfray, c'est le philosophe du Parquet, avec ses bouquins pour procureurs en mal d'accusés
http://www.jeremy-rubenstein.gotoandclick.com/fr/chronique/la-philosophie-du-parquet
http://www.jeremy-rubenstein.gotoandclick.com/fr/chronique/la-philosophie-du-parquet
ASI pourrait-il faire une émission sur les obligations des écrivains à faire la promotion de leur livre lors de leurs publications car contrairement à ce que pense les ASInautes Onfray ne vient qu'une fois par an à la télévision à l'occasion de la sortie de ces bouquins donc je suppose qu'il y a une obligation contractuelle de la part des éditeurs de se présenter sur les plateaux TV et autres studios radiophoniques. Merci de nous apprendre les dessous des contrats littéraires plutôt que de nous parler de l'omniprésence d'Onfray ( il suffit de lire son agenda sur son site). Au moins, vous ferrez preuve d'éducation populaire sur le fonctionnement des médias, de l'agenda médiatique. Enfin, je vous prie de freiner vos velléités philosophique cela ne vous sied pas.
Quitte à mettre en exergue une phrase de l'interview d'Onfray, autant mettre la bonne (et non l'approximation du tweet): "ça n'est pas une oie blanche, la libido lui a beaucoup servi dans son trajet" : même si ça ne change pas le fond (encore que la versus sa ?), cela et d'autres points suscités, laissent la désagréable impression que le travail minimal journalistique n'a pas été fait pour cet article...
Même si je suis d'accord, sur le fond, avec Laure. J'ai l'impression que son papier pêche sur le fond. C'est qu'on ne peut s'attaquer à un intellectuel qui enseigne la philosphie sans réellement citer sa prose (ou poésie dans le cas de Deleuze ou Foucault). Pour ceux que ça intéresse le Monde Diplomatique depuis quelques temps déjà s'est attaqué à celui qu'ils appellent le dernier des nouveaux philosophes, spécialiste des coups bas intellectuels, qui s'attaque aux Misères et grandeurs de la philosphie.
Sinon, ça me fait un peu mal de voir ce gars qui m'a pas aidé avec son anti-manuel (durant mon bas) devenir ainsi l'une des voix du Point, de le voir commettre des livres; celui sur Camus est juste médiocre.
D'ailleurs il est a noté que son basculement commence avec un texte, à charge, contre le "corps sans organes" de Deleuze... Pour ceux qui auraient raté cet épisode cet --> ici
Sinon, ça me fait un peu mal de voir ce gars qui m'a pas aidé avec son anti-manuel (durant mon bas) devenir ainsi l'une des voix du Point, de le voir commettre des livres; celui sur Camus est juste médiocre.
D'ailleurs il est a noté que son basculement commence avec un texte, à charge, contre le "corps sans organes" de Deleuze... Pour ceux qui auraient raté cet épisode cet --> ici
Je trouve ça un poil facile, voire explosivement schématique, de mettre dans un même sac Finkielkraut et Onfray. Bon, allez, qu'importe, il faut bien une accroche.
Je suis infiniment plus gêné concernant la conclusion sur la psychanalyse. C'est bien un mal typiquement français de se faire traiter de fasciste (quote: "proche d'une conception d'extrême-droite de la psychanalyse".) dès que l'on ose s'attaque à la psychanalyse et à ses icônes.
Non, mille fois désolé, on peut penser que la psychanalyse est une fausse science, une mauvaise thérapie, qui a fait dans son histoire plus de mal que de bien, fondée sur des principes qui n'ont aucune réalité mesurable, dont les praticiens traitent quotidiennement des gens (adultes mais aussi enfants, autistes par ex.) pour des résultats qu'il est totalement impossible d'évaluer et qui est, dans le cas de l'autisme, totalement contre-productif pour le développement de l'enfant (rapport Inserm et HAS pour les sources).
On peut penser tout ça et ne pas être d'extrême-droite. Pas même de droite, voyez. Juste un citoyen de gauche qui en a un peu marre de cet amalgame réducteur et surtout totalement rétrograde.
La psychanalyse peut être une école de pensée, pourquoi pas, mais en aucun cas une thérapie. Tout le monde l'a abandonné, sauf nous (et l'Argentine).
Il va bien falloir en sortir un jour vous savez, de cette imposture et de l'ombre écrasante qu'elle continue à faire peser sur les médias.
En attendant, svp, et je dis ça aussi pour vous mais, conclure un article sur ces crypto-fascistes qui auraient l'outrecuidance de vouloir déboulonner la sacro-sainte psychanalyse...franchement...en 2014...c'est pas très sérieux.
Je suis infiniment plus gêné concernant la conclusion sur la psychanalyse. C'est bien un mal typiquement français de se faire traiter de fasciste (quote: "proche d'une conception d'extrême-droite de la psychanalyse".) dès que l'on ose s'attaque à la psychanalyse et à ses icônes.
Non, mille fois désolé, on peut penser que la psychanalyse est une fausse science, une mauvaise thérapie, qui a fait dans son histoire plus de mal que de bien, fondée sur des principes qui n'ont aucune réalité mesurable, dont les praticiens traitent quotidiennement des gens (adultes mais aussi enfants, autistes par ex.) pour des résultats qu'il est totalement impossible d'évaluer et qui est, dans le cas de l'autisme, totalement contre-productif pour le développement de l'enfant (rapport Inserm et HAS pour les sources).
On peut penser tout ça et ne pas être d'extrême-droite. Pas même de droite, voyez. Juste un citoyen de gauche qui en a un peu marre de cet amalgame réducteur et surtout totalement rétrograde.
La psychanalyse peut être une école de pensée, pourquoi pas, mais en aucun cas une thérapie. Tout le monde l'a abandonné, sauf nous (et l'Argentine).
Il va bien falloir en sortir un jour vous savez, de cette imposture et de l'ombre écrasante qu'elle continue à faire peser sur les médias.
En attendant, svp, et je dis ça aussi pour vous mais, conclure un article sur ces crypto-fascistes qui auraient l'outrecuidance de vouloir déboulonner la sacro-sainte psychanalyse...franchement...en 2014...c'est pas très sérieux.
En lisant cet article à charge, avec 100% d'opinions et 0% de journalisme, je me suis demandé si je n'étais pas tombé par erreur sur une tribune d'Agoravox...
"Le texte de Onfray suscite de vives réactions, notamment les tribunes ici du philosophe Marek Halter , ou encore celle de trois philosophes dans Libé Michel Deguy, Jean-Luc Nancy, Gérard Bensussan et Alain David "
Marek Halter philosophe ? Bon, si on compte BHL et Glucksmann, on peut peut-être dire ça.
Comme les trois mousquetaires vos philosophes sont quatre. Lequel est leur d'Artagnan ?
Marek Halter philosophe ? Bon, si on compte BHL et Glucksmann, on peut peut-être dire ça.
Comme les trois mousquetaires vos philosophes sont quatre. Lequel est leur d'Artagnan ?
J'ai écouté l'émission complète de France Inter (partie 1, partie 2) et ça me confirme mes impressions sur Onfray.
Pour moi, il est dans un courant de pensée assez typiquement français remontant à des libertins populaires du XVIIIe (le genre curé de campagne défroqué plutôt qu'aristocrate), passant par la gauche pré-marxiste (les Blanqui et autres), la Commune, Louise Michel, les hussards noirs de la République, un courant d'éducation populaire qui a une ambition d'élévation du peuple, une forme d'exigence et de morale républicaine à l'ancienne, qui ne veut pas le voir s'humilier dans l'alcool, la vulgarité, la bestialité.
Pas l'anar' libertaire bourgeois expérimentant la vie de bohème, plutôt l'ouvrier du livre avec les manches retroussées, les jardins ouvriers, les plaisirs du pinard et du saucisson, de la bibliothèque municipale et du défilé du 14 juillet
Onfray le dit dans l'émission : il vise une certaine culture soixante-huitarde et je crois qu'il y a vraiment un hiatus entre une gauche de "bon sens" héritière du monde paysan-industriel et une gauche "expérimentale" issue de la société des loisirs, plus artistique, l'héritage des années 60-70, la célèbre gauche "bobo". Gauche "cassoulet" contre gauche "caviar" ou "tofu"...
D'autre part, cette division me semble recouper chez lui les représentations province/parisianisme : en gros, Onfray serait l'instituteur de province regardant d'un œil noir les cercles intello-bourgeois parisiens aux mœurs dissolues et Trierweiler en courtisane, ce serait moins du sexisme que l'idée que c'est comme ça que ça se passe dans ces cercles-là, cynisme et coucheries, copinage et favoritisme, elle et DSK dans le même sac (de couchage...). De même, quoi qu'il puisse entendre par "théorie du genre", ce doit être l'idée d'une théorie excentrique typique d'un intellectualisme coupé des "réalités" de terrain, les délires "d'impostures intellectuelles".
Camus contre Sartre, le dézinguage de Freud, aujourd'hui Sade, il s'attaque en fait à des figures tutélaires d'une certaine intelligentsia de gauche. Ce serait l'opposition entre la modestie de l'éducation populaire de "bon sens" et la suffisance culturelle du bourgeois ou de l'aristocrate "artiste", toute cette prétention à détenir les clés de l'esprit et à diriger en son nom.
En fait, malgré ses insuffisances, Onfray me semble exprimer une attente à laquelle répondent aussi de diverses manières Mélenchon, Finkielkraut, Bricmont, Soral, Berruyer, le FN etc. et même, en partie, @si, notamment D. Schneidermann chez qui je décèle ces signes de la gauche de "bon sens" (a contrario, Judith aurait été clairement de la partie "artiste"...).
La démission du pouvoir, l'inconsistance morale, cette impression que tout part à vau-l'eau, que l'Etat et l'école sont aux mains de flambys et d'emplumés faisant la fête les poches pleines pendant que le bon peuple bataille avec la concordance des temps et les pates sans beurre en fin de mois, tout ça me semble agiter une bonne part du peuple "socialiste" qu'il soit communiste, nationaliste, républicain, fasciste etc.
(Et oui, je dis "fasciste" parce qu'on oublie un peu vite le caractère (national-) "socialiste" de cette histoire.)
Pour moi, il est dans un courant de pensée assez typiquement français remontant à des libertins populaires du XVIIIe (le genre curé de campagne défroqué plutôt qu'aristocrate), passant par la gauche pré-marxiste (les Blanqui et autres), la Commune, Louise Michel, les hussards noirs de la République, un courant d'éducation populaire qui a une ambition d'élévation du peuple, une forme d'exigence et de morale républicaine à l'ancienne, qui ne veut pas le voir s'humilier dans l'alcool, la vulgarité, la bestialité.
Pas l'anar' libertaire bourgeois expérimentant la vie de bohème, plutôt l'ouvrier du livre avec les manches retroussées, les jardins ouvriers, les plaisirs du pinard et du saucisson, de la bibliothèque municipale et du défilé du 14 juillet
Onfray le dit dans l'émission : il vise une certaine culture soixante-huitarde et je crois qu'il y a vraiment un hiatus entre une gauche de "bon sens" héritière du monde paysan-industriel et une gauche "expérimentale" issue de la société des loisirs, plus artistique, l'héritage des années 60-70, la célèbre gauche "bobo". Gauche "cassoulet" contre gauche "caviar" ou "tofu"...
D'autre part, cette division me semble recouper chez lui les représentations province/parisianisme : en gros, Onfray serait l'instituteur de province regardant d'un œil noir les cercles intello-bourgeois parisiens aux mœurs dissolues et Trierweiler en courtisane, ce serait moins du sexisme que l'idée que c'est comme ça que ça se passe dans ces cercles-là, cynisme et coucheries, copinage et favoritisme, elle et DSK dans le même sac (de couchage...). De même, quoi qu'il puisse entendre par "théorie du genre", ce doit être l'idée d'une théorie excentrique typique d'un intellectualisme coupé des "réalités" de terrain, les délires "d'impostures intellectuelles".
Camus contre Sartre, le dézinguage de Freud, aujourd'hui Sade, il s'attaque en fait à des figures tutélaires d'une certaine intelligentsia de gauche. Ce serait l'opposition entre la modestie de l'éducation populaire de "bon sens" et la suffisance culturelle du bourgeois ou de l'aristocrate "artiste", toute cette prétention à détenir les clés de l'esprit et à diriger en son nom.
En fait, malgré ses insuffisances, Onfray me semble exprimer une attente à laquelle répondent aussi de diverses manières Mélenchon, Finkielkraut, Bricmont, Soral, Berruyer, le FN etc. et même, en partie, @si, notamment D. Schneidermann chez qui je décèle ces signes de la gauche de "bon sens" (a contrario, Judith aurait été clairement de la partie "artiste"...).
La démission du pouvoir, l'inconsistance morale, cette impression que tout part à vau-l'eau, que l'Etat et l'école sont aux mains de flambys et d'emplumés faisant la fête les poches pleines pendant que le bon peuple bataille avec la concordance des temps et les pates sans beurre en fin de mois, tout ça me semble agiter une bonne part du peuple "socialiste" qu'il soit communiste, nationaliste, républicain, fasciste etc.
(Et oui, je dis "fasciste" parce qu'on oublie un peu vite le caractère (national-) "socialiste" de cette histoire.)
ASI m'avait habitué à moins de simplificiation. Tirer à boulets rouge sur Onfray en venant ainsi alimenter cette mode grossière du "réac ou pas réac", franchement, vous êtes tombés bien bas. Ce qui est drôle, c'est que vous reprenez exactement ce qu'Onfray dénonce, à savoir sélectionner un propos, le sortir de son contexte, et condamner l'ensemble afin de faire rentrer l'intéressé dans une case: sexiste, réac, Finkielkraut bis...
J'espère qu'ASI va vite se ressaisir: je ne pensais pas que votre priorité était à la défense des livres à scandales, au détriment d'intellectuels qui essaient d'apporter un peu de bon sens.
J'espère qu'ASI va vite se ressaisir: je ne pensais pas que votre priorité était à la défense des livres à scandales, au détriment d'intellectuels qui essaient d'apporter un peu de bon sens.
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1. Sur le sexisme, Onfray a été interpellé par Eric Fassin sur le sujet dans CSOJ ce vendredi et il a maintenu ces propos du matin sur FI en disant que c'était la réalité, que c'était des faits connus avéré (si j'ai bien compris donc que VT n'est pas étrangère à la promotion canapé). Et donc si c'est vrai où est le sexisme? Je comprendrais qu'on parle de sexisme pour quelqu'un qui dirait que les femmes en général ont tendance à avoir recours à la promotion canapé mais évoquer une instance de promotion canapé n'est pas sexiste...ou alors il faut dire que la promotion canapé n'existe pas et ne peut pas exister parceque sinon on pourrait en parler et ça serait sexiste
2. Sur l'athéisme, Onfray dit que déconstruire les religions est plus nécessaire ou plus urgent que déconstruire les stéréotypes sexuels. C'est son opinion, je ne vois pas le problème. Laure a l'air de croire que quelq'un qui se dit pour l'athéisme ne peut être que pour la théorie du genre. Bizarre...
3. Sur le contôle d'internet je ne vois pas en quoi ça fait d'Onfray un réac dans la mesure ou ce qu'il souhaite semble très proche des projets dont j'entends parler depuis l'arrivée d'Hollande...ou alors Najat Vallaud Belkacem serait aussi réac? Projet loi égalilté Homme Femme et censure d'internet
2. Sur l'athéisme, Onfray dit que déconstruire les religions est plus nécessaire ou plus urgent que déconstruire les stéréotypes sexuels. C'est son opinion, je ne vois pas le problème. Laure a l'air de croire que quelq'un qui se dit pour l'athéisme ne peut être que pour la théorie du genre. Bizarre...
3. Sur le contôle d'internet je ne vois pas en quoi ça fait d'Onfray un réac dans la mesure ou ce qu'il souhaite semble très proche des projets dont j'entends parler depuis l'arrivée d'Hollande...ou alors Najat Vallaud Belkacem serait aussi réac? Projet loi égalilté Homme Femme et censure d'internet
Chère Choupinette,
Je peux comprendre que votre légitime combat féministe vous fasse mal digérer l'oie blanche.
Mais delà à faire de Michel Onfrey un réactionnaire, vous faites un pas bien maladroit.
Je vous renvois à sa notion de couple ataraxique qui n'entre pas en contradiction avec sa critique de la paris-matcheuse embarquée.
D'autre part le national-socialisme allemand s'est construit autour du paganisme.
De plus, d'après certaines sources -souvent citées dans les documentaires nor-ta-mère-ricains (comme dirait le "démissionnaire dépressif")- font mention de pratiques ésotériques dans certains châteaux des chevaliers de l'ordre noir.
Donc hérétique au sens des sectes dominantes oui, mais en aucun cas "athée".
Le communisme n'a jamais été appliqué réellement. Il fut uniquement exploité par dictateurs affabulateurs. Y voir un échec social de l'athéisme est mesquin.
En dénigrant ainsi l'athéisme vous brisez le contrat laïc français.
<< [Femen] Un soutien réitéré récemment, suite à la relaxe du collectif, pour s'être attaqué à Notre-Dame, dans un tweet que chacun interprétera comme il le souhaitera >>
Michel Onfrey ne produit pas d'écritures dites "saintes", nul besoin d'interprétations pour comprendre ses messages.
@ASI : A quand un dossier de fond et neutre sur la théorie du genre et de son éventuelle application à la française ?
Je peux comprendre que votre légitime combat féministe vous fasse mal digérer l'oie blanche.
Mais delà à faire de Michel Onfrey un réactionnaire, vous faites un pas bien maladroit.
Je vous renvois à sa notion de couple ataraxique qui n'entre pas en contradiction avec sa critique de la paris-matcheuse embarquée.
D'autre part le national-socialisme allemand s'est construit autour du paganisme.
De plus, d'après certaines sources -souvent citées dans les documentaires nor-ta-mère-ricains (comme dirait le "démissionnaire dépressif")- font mention de pratiques ésotériques dans certains châteaux des chevaliers de l'ordre noir.
Donc hérétique au sens des sectes dominantes oui, mais en aucun cas "athée".
Le communisme n'a jamais été appliqué réellement. Il fut uniquement exploité par dictateurs affabulateurs. Y voir un échec social de l'athéisme est mesquin.
En dénigrant ainsi l'athéisme vous brisez le contrat laïc français.
<< [Femen] Un soutien réitéré récemment, suite à la relaxe du collectif, pour s'être attaqué à Notre-Dame, dans un tweet que chacun interprétera comme il le souhaitera >>
Michel Onfrey ne produit pas d'écritures dites "saintes", nul besoin d'interprétations pour comprendre ses messages.
@ASI : A quand un dossier de fond et neutre sur la théorie du genre et de son éventuelle application à la française ?
On peut, c'est vrai, reprocher à Laure Daussy son patchwork de critiques. Hélas, depuis que M. Onfray a renoncé à la philosophie - excellente initiative qu'il devrait officialiser qu'on cesse de le critiquer sur ce qu'il n'est pas - pour se mêler de donner son opinion - et non sa réflexion - sur tout et n'importe quoi, en reprenant les termes à la mode sans se soucier d'au moins bien les définir, depuis que les philosophes du passé sont devenus des cautions faciles aux exhibitions de frustrations personnelles, il est difficile de tenir un discours sérieux et cohérent sur ces plateauxphiles accros au son de leur voix et fermés à toute méditation préalable.
Quant à lire Onfray, autant lire la plupart des journaux étant donné que ce M. est juste au goût du jour, un mélange de superficialité satisfaite et de conviction profonde que ses réactions à fleur de peau et ses états d'âmes qu'il ne confiera évidemment jamais au divan d'un psychanalyste et dont nous avons donc la chance d'avoir la primeur, la seconde et toutes les autres; étant donné qu'il semble donc convaincu que son monde intérieur -si si, il en a sûrement un comme tout le monde- a une portée en soi philosophique en raison d'un bout de papier qui lui a été un jour délivré à lui comme à tant d'autres. Les philosophes sur les épaules desquels ce M. tente de se percher - en vain, il souffre probablement de vertige - avaient la grande qualité de réfléchir avant de nous livrer leurs élucubrations et citer leur nom n'est en rien une caution. Bon, c'est vrai, ils sont morts, ils ne peuvent pas se défendre, pas de raison de se gêner.
M. Onfray est finalement plus pitoyable qu'autre chose. On en a fait une vedette, un maître à penser, une des ces "autorités" dont nos sociétés sont si friandes.
En revanche, la hargne contre Laure Daussy., le désir de lui "enfoncer son papier dans la gorge", le fait de voir partout où on tente de remettre en cause l'infinie stupidité des maîtres à penser du moment une entreprise de "bobos" et d'avoir sans cesse l'insulte et la manie de la persécution sur les lèvres, franchement, ce serait sympa de l'éviter.
Bon, ceci dit, j'ai rien compris. Tout ça, c'était de l'humour et je suis passée à côté.
Quant à lire Onfray, autant lire la plupart des journaux étant donné que ce M. est juste au goût du jour, un mélange de superficialité satisfaite et de conviction profonde que ses réactions à fleur de peau et ses états d'âmes qu'il ne confiera évidemment jamais au divan d'un psychanalyste et dont nous avons donc la chance d'avoir la primeur, la seconde et toutes les autres; étant donné qu'il semble donc convaincu que son monde intérieur -si si, il en a sûrement un comme tout le monde- a une portée en soi philosophique en raison d'un bout de papier qui lui a été un jour délivré à lui comme à tant d'autres. Les philosophes sur les épaules desquels ce M. tente de se percher - en vain, il souffre probablement de vertige - avaient la grande qualité de réfléchir avant de nous livrer leurs élucubrations et citer leur nom n'est en rien une caution. Bon, c'est vrai, ils sont morts, ils ne peuvent pas se défendre, pas de raison de se gêner.
M. Onfray est finalement plus pitoyable qu'autre chose. On en a fait une vedette, un maître à penser, une des ces "autorités" dont nos sociétés sont si friandes.
En revanche, la hargne contre Laure Daussy., le désir de lui "enfoncer son papier dans la gorge", le fait de voir partout où on tente de remettre en cause l'infinie stupidité des maîtres à penser du moment une entreprise de "bobos" et d'avoir sans cesse l'insulte et la manie de la persécution sur les lèvres, franchement, ce serait sympa de l'éviter.
Bon, ceci dit, j'ai rien compris. Tout ça, c'était de l'humour et je suis passée à côté.
Curieuse chronique ou l'on accuse onfray d'être finkelkraut.
ce serait une faute.
ce serait une contradiction d'être libertaire et de vouloir un comité d'éthique
une faute de désigné des "sages" ( droite et gauche confondus )
une faute de dire qu'on né homme et femme , naturellement , puis qu'on le devient
étrange chronique , remplis d'une pensée courte , nourrie d'un bréviaire tantot liber-taire ( comme se taire ) marxo-lenino-mediathico fumeux..(nawak)....Et si D.S. voulait tout simplement "se faire" onfray...?
Enfin , en lisant onfray , on se rend compte que c'est beau la liberté . Et si le prochain académicien était un fils d'ouvrier agricole et d'une femme de ménage , ce serait probablement un des derniers exemples de ce que l'on appelait , de mon temps , "l'ascenseur sociale"....et pourquoi pas
Evidemment , a lire onfray , on jauge des bessons ou des beighbeder de facons plus , comment dire...relative
Ce serait moche qu'asi et son blog devienne un repaire de petits bourges de gôôôche avec leur "prêt a penser"
Allons les amis , réveillez-vous , faites manger a celui ou a celle qui a écrit cet article son papier
Enfonçons-lui bien jusqu'a la gorge et montrons a asi que nous ne sommes pas les jouets qu'ils croient
Désolé D.S. , c'est rater
étonne-nous , fais un papier assassin sur toi
Bises ( salées )
ce serait une faute.
ce serait une contradiction d'être libertaire et de vouloir un comité d'éthique
une faute de désigné des "sages" ( droite et gauche confondus )
une faute de dire qu'on né homme et femme , naturellement , puis qu'on le devient
étrange chronique , remplis d'une pensée courte , nourrie d'un bréviaire tantot liber-taire ( comme se taire ) marxo-lenino-mediathico fumeux..(nawak)....Et si D.S. voulait tout simplement "se faire" onfray...?
Enfin , en lisant onfray , on se rend compte que c'est beau la liberté . Et si le prochain académicien était un fils d'ouvrier agricole et d'une femme de ménage , ce serait probablement un des derniers exemples de ce que l'on appelait , de mon temps , "l'ascenseur sociale"....et pourquoi pas
Evidemment , a lire onfray , on jauge des bessons ou des beighbeder de facons plus , comment dire...relative
Ce serait moche qu'asi et son blog devienne un repaire de petits bourges de gôôôche avec leur "prêt a penser"
Allons les amis , réveillez-vous , faites manger a celui ou a celle qui a écrit cet article son papier
Enfonçons-lui bien jusqu'a la gorge et montrons a asi que nous ne sommes pas les jouets qu'ils croient
Désolé D.S. , c'est rater
étonne-nous , fais un papier assassin sur toi
Bises ( salées )
laure je ne vous comprend pas ; onfray est nécessaire comme l'eau et le vent il dézingue débat questionne s'oppose et c'est tres bien ainsi .
je comprend sa posture intellectuelle elle me parait salutaire et elle fait vivre le débat .
je comprend sa posture intellectuelle elle me parait salutaire et elle fait vivre le débat .
Peut-être que Onfray est devenu un vieux c.n, qui sait ?
[quote=Onfray, lien donné par cimeaf, merci cineaf, ce fut un plaisir]Le résultat écrit Platon est « que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement » (562, e-563, a). Parce que le fils ne craint plus le père ni l’élève son maître, c’est le père qui craint son fils et le maître son élève. La peur qui existait de l’inférieur au supérieur ne disparait pas, elle s’inverse : le supérieur se met alors à craindre l’inférieur.
Le métèque qui devient l'égal du citoyen [...] et l'étranger pareillement, le fils qui cesse de craindre son père, quelle horreur en effet. On le pardonnera à Platon (pas d'anachronisme). Mais que MO reprenne ça avec admiration, c'est assez rigolo. Ça me rappelle qu'en 68, on citait ce genre de lamentation de Platon et d'autres anciens pour ridiculiser les [s]vieux cons[/s] vénérables citoyens qui se plaignaient que "le respect s'perd, dans les usines de mon grand père".
Le métèque qui devient l'égal du citoyen [...] et l'étranger pareillement, le fils qui cesse de craindre son père, quelle horreur en effet. On le pardonnera à Platon (pas d'anachronisme). Mais que MO reprenne ça avec admiration, c'est assez rigolo. Ça me rappelle qu'en 68, on citait ce genre de lamentation de Platon et d'autres anciens pour ridiculiser les [s]vieux cons[/s] vénérables citoyens qui se plaignaient que "le respect s'perd, dans les usines de mon grand père".
Comme il vaut toujours mieux laisser la parole aux accusés, voici ce bref - dieu soit loué - morceau d'anthologie moraliste ?, café du commerce ?, bouillie-un-peu-tout-tacheron-en-philo-lambda ? sur le site de Michel Onfray Philosophe, Écrivain.... Il s'agit de sa chronique mensuelle, n° 112 : http://mo.michelonfray.fr/chroniques/la-chronique-mensuelle-de-michel-onfray-n-112-septembre-2014/. Personnellement, je me contenterai de renoncer à lire les 111 premières et arrêterai de me désoler quand j'aurai raté (prémonition?) une de ses émissions. Cette pincée de philosophie pour saupoudrer un bouillonnement de moralisme réac à la petite semaine qu'il m'avait semblé percevoir lors de ses interventions se confirme - à mes yeux - (la pincée de philo du prof qui a bien travaillé pour en arriver là). Décidément, nos "philosophes" des media sont juste des baladins des media version marketing 2014. Y z-ont des opinions sur tout et n'importe quoi, braillent à tort et à travers, mais, M'ssieurs dames, z'émaillent tout ça d'une plâtrée de noms, d'un zeste de citations, alors, y a plus qu'à bien se tenir et leur donner du crédit. Papa Onfray se défoule et nous recueillons religieusement ses éructations. Pauvres de nous.
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Onfray, Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy où comment des personnes ayant eu des connaissances à un moment donné dans un domaine très particulier deviennent par le jeu médiatique omniscients.
Ces trois personnes ont comme caractéristique commune de s'exprimer dans les médias sur tous les sujets et en particulier sur ceux qu'ils ne maîtrisent pas.. Bien souvent la valeur de leurs propos ne dépassent pas ceux que l'on pourrait entendre au bar du coin...
Plus cela va plus ils sont sollicités et plus ils en font écrivant (ou faisant écrire) des ouvrages mal documentés n'apportant rien au sujet dont ils traitent.
C'est la folie médiatique...Par contre les personnes connaissant les sujets évoqués ne passent jamais dans les médias...
Une émission, un journal va inviter Onfray qui va faire son show, attirer les auditeurs ou spectateurs et pas Mr ou Mme Untel qui s'exprimeraient difficilement..
Comme ce trio n'a pas la sagesse de limiter leurs interventions à leur domaine de compétence on aboutit au naufrage que l'on voit.
Ce phénomène existe depuis longtemps mais semble avoir tendance à s'amplifier par le jeu de la concurrence et de la soif pour remplir les temps d'antenne.
Onfray est ainsi prêt à devenir immortel.
Ces trois personnes ont comme caractéristique commune de s'exprimer dans les médias sur tous les sujets et en particulier sur ceux qu'ils ne maîtrisent pas.. Bien souvent la valeur de leurs propos ne dépassent pas ceux que l'on pourrait entendre au bar du coin...
Plus cela va plus ils sont sollicités et plus ils en font écrivant (ou faisant écrire) des ouvrages mal documentés n'apportant rien au sujet dont ils traitent.
C'est la folie médiatique...Par contre les personnes connaissant les sujets évoqués ne passent jamais dans les médias...
Une émission, un journal va inviter Onfray qui va faire son show, attirer les auditeurs ou spectateurs et pas Mr ou Mme Untel qui s'exprimeraient difficilement..
Comme ce trio n'a pas la sagesse de limiter leurs interventions à leur domaine de compétence on aboutit au naufrage que l'on voit.
Ce phénomène existe depuis longtemps mais semble avoir tendance à s'amplifier par le jeu de la concurrence et de la soif pour remplir les temps d'antenne.
Onfray est ainsi prêt à devenir immortel.
Moi c'est ce genre d'article que je qualifierais de réac. Et cette incroyable arrogance sémantique sur les faits et la théorie du genre çam'évoque ce propos de Christopher Lasch : Shttp://t.co/5FeOtwrmMY -
Un journalisme populiste "éclairé" est à inventer d'urgence.
Un journalisme populiste "éclairé" est à inventer d'urgence.
Quelle joie, aujoud'hui c'est la noce à Onfray, prénom Thomas. On va pouvoir casser de l'Onfray, convaincus de notre bonne foi. Certes, les arguments avancés sont de toute évidence particulièrement sensés, on est tout de même sur ASI. Souvent je me réjouis de n'avoir en principe plus que l'éternité devant moi plutôt que les 3/4 de mon existence passée à vivre. Souvent je me dis qu'internet est décidément le lieu de toutes les perversions, au sein desquelles il n'est pas impossible de trouver également une information intéressante. Il faut vraiment avoir la vie devant soi pour n'en pas mourir d'épuisement... Je dois encore lire un article de Marianne intitulé Voyage dans la France anti-système, dont l'introduction nous dit que "Le journaliste Eric Dupin est parti à la rencontre de ceux qui ont choisi de rompre avec une modernité fatigante", et j'appréhende : j'ai tant envie de trouver une réponse pertinente à ma terrible angoisse existentielle. J'aimerais un vin de raisin planté en foule, une tomate de pleine terre issue de semis oubliés, une pompe à chaleur au rendement astronomique, des pieds à la corne africaine pour courir dans la forêt, une retraite siglée Bouygues, des parents vivants, un peu d'eau fraîche même. J'aime bien écouter Onfray, et je me dis que si je suis peu d'accord avec ce qu'il raconte, parce qu'il me met en question peut-être (entre autre), si Laure, Daniel, TCHD et autres m'instruisent, vient ce moment étrange où on se demande ce qu'on fout ici. Cassons de l'Onfray, ça fait genre.
Athée et fière de l'être (bah!), j'avais acheté en 2005 le "traité d'athéologie", séduite par son titre. De manière un peu irréfléchie, car ce "ologie" rajouté au mot "athée" n'augurait rien de bon, finalement. J'ai été assez déçue d'un livre bien superficiel. Et surtout consternée par la morgue du monsieur qui méprisait souverainement ces malheureux demeurés qui "croient". Or, mon idée à moi, c'est que si les religions peuvent (doivent) être attaquées quand elles se permettent de dicter leur conduite aux incroyants, ou quand elles apportent leur soutien à des assassins, les croyants sincères doivent être respectés. On s'arrange comme on peut avec sa peur de la mort, j'ai choisi de croire en l'homme, ce n'est pas forcément beaucoup plus malin que de croire en Dieu, ça ne me donne pas le droit de mépriser ceux qui ont fait cet autre choix.
Le livre d'Onfray puait de cette condescendance envers ceux qui n'avaient pas son élévation d'esprit. Dont il prétendait, pour certains, être "l'ami". Rajoutant ainsi l'hypocrisie au mépris, car on n'est pas condescendant avec ses amis.
Du coup, par rapport au sieur Onfray, ma "religion" était faite. Et tout ce que j'ai lu, entendu ou vu de lui depuis n'a fait que le faire descendre plus bas dans mon estime. Ce qui est une prouese, car il était déjà bien bas. Mais ils sont nombreux, ces temps-ci, ceux qui, après avoir touché le fond, ne cessent de creuser.
Le livre d'Onfray puait de cette condescendance envers ceux qui n'avaient pas son élévation d'esprit. Dont il prétendait, pour certains, être "l'ami". Rajoutant ainsi l'hypocrisie au mépris, car on n'est pas condescendant avec ses amis.
Du coup, par rapport au sieur Onfray, ma "religion" était faite. Et tout ce que j'ai lu, entendu ou vu de lui depuis n'a fait que le faire descendre plus bas dans mon estime. Ce qui est une prouese, car il était déjà bien bas. Mais ils sont nombreux, ces temps-ci, ceux qui, après avoir touché le fond, ne cessent de creuser.
Une sommité
on le voyait venir depuis un certain temps, le subversif qu'un simple Mélenchon inquiétait!
on le voyait venir depuis un certain temps, le subversif qu'un simple Mélenchon inquiétait!
Le détail qui a décrédibilisé à mes yeux l'article : depuis quand rend-on compte d'un livre en citant sa présentation sur Amazon ?? Ne vaut-il mieux pas prendre le temps de le lire ?
Personnellement j'ai cessé d'apporter du crédit à ce que disait Onfray à partir du moment où il s'est mis à raconter la révolution française avec le regard et les mots d'un contre révolutionnaire.
Je trouve que ce monsieur aime beaucoup la télé, et qu'il sait dire ce qu'il faut, c'est à dire ce qui plait à ceux qui la dirige, pour continuer d'y être invité.
Je trouve que ce monsieur aime beaucoup la télé, et qu'il sait dire ce qu'il faut, c'est à dire ce qui plait à ceux qui la dirige, pour continuer d'y être invité.
grands moments de radio,sa contrehistoire de la philosophie sur france-culture,pendant l'été,depuis une douzaine d'années.
il a raison de défendre a finkielkraut,contre les médiocres qui sont à l'affut de la moindre faute,mais n'en ont jamais lu une ligne.
sa dilection pour les femens et sa haine de tous les curetons:à savourer sans modération.
quant à la théorie du genre,à sa critique de freud,comme dit lacan:ni con ni vaincu.
il a raison de défendre a finkielkraut,contre les médiocres qui sont à l'affut de la moindre faute,mais n'en ont jamais lu une ligne.
sa dilection pour les femens et sa haine de tous les curetons:à savourer sans modération.
quant à la théorie du genre,à sa critique de freud,comme dit lacan:ni con ni vaincu.
Si seulement la punition infligée à Michel Onfray par les vrais philosophes pouvait faire réfléchir sur la vraie nature de l'antisémitisme !
...Pour cela, on a dévoyé les missions de l'Éducation. Nous donnions une culture, on ne s'en soucie plus, sinon à l'usage des cadres très supérieurs. Nous apprenions au peuple son histoire, on se débrouille aujourd'hui pour que des gosses de quinze ans ignorent qu'il s'est passé quelque chose avant leur naissance. Nous avions pour les enfants l'ambition de la réussite — on gère aujourd'hui leurs carences.
L'excuse, ce fut l'arrivée massive des enfants de prolétaires au-delà de la troisième. Pas question de leur donner une culture que les «bourgeois» avaient créée à leur usage. On inventa donc l'objectif minimaliste du «français pour tous », agrémenté de quelques notions mathématiques, mâtiné de perspectives techniques et d'un baragouin vaguement anglais. Tirez l'échelle. Cela suffît. «Sous prétexte que les enfants du peuple n'ont pas encore acquis l'aptitude à percevoir les valeurs et les raffinements de la sensibilité, de l'imagination et de la pensée, on les en prive, en somme, de manière définitive.» On a donné dans la pathologie de l'égalité, qui est l’égalitarisme. À tuer l'ambition de l'école, on a anesthésié celle des élèves.
L'inculture est l'idéal des maîtres qui nous gouvernent. Lorsqu'ils estiment que nous ne sommes pas acculturés assez vite, ils délocalisent leurs entreprises dans des pays en voie de développement — quitte à les déménager dès que le niveau de vie local, en progressant, s'accompagne d'un accès à l'éducation. Ce qu'ils ne pourront bientôt plus trouver au Vietnam ou en Indonésie, ils le fabriquent en même temps dans cette vieille Europe qui avait cru sortir de la nuit en élevant le niveau culturel de ses peuples. En bout de course, les entreprises délocalisées rentreront à la maison — une maison désormais hantée de crétins.
L'enseignement est une donnée éminemment politique. L'Europe telle qu'elle menace de se construire, l'Europe à laquelle une majorité de Français a dit non, a, comme nous l'avons vu, un projet éducatif à son image — techniciste, et minimaliste.
C'est là l'Europe des partis, de droite ou de gauche, de tous ceux qui, benoîtement, disaient oui à la Constitution qu'ils avaient élaborée à leur image.
À cette Europe, à cette France des intérêts partisans, il est temps d'opposer une Europe, une France des peuples. Le libéralisme s'est inventé, partout, les systèmes éducatifs dont il rêvait pour s'imposer— de la même façon que la République, après 1789, avait peu à peu imaginé le système éducatif dont elle avait besoin pour apprendre la démocratie à des peuples imbibés de superstition. Laisser faire, aujourd'hui, c'est accepter tout ce que le Système projette pour demain — un univers orwellien qui n'aura plus les moyens de réagir. Soit, de toute urgence, nous reprenons en main notre destinée intellectuelle — et politique. Soit nous pouvons tirer un trait sur l'idée même d'éducation.
Il en est de l'enseignement comme de l'économie de marché. Des peuples, partout, s'inventent aujourd'hui une économie alternative. Le capitalisme n'est pas l'aboutissement de l'histoire — il n'en est que le dévoiement, à l'usage de quelques-uns.
De la même manière que se met en place un système alternatif, un commerce équitable, nous pouvons restaurer une éducation qui aurait pour but le développement de l'intelligence.
Jean-Paul Brighelli.
(Si c'est ça être réactionnaire, alors je le suis)
L'excuse, ce fut l'arrivée massive des enfants de prolétaires au-delà de la troisième. Pas question de leur donner une culture que les «bourgeois» avaient créée à leur usage. On inventa donc l'objectif minimaliste du «français pour tous », agrémenté de quelques notions mathématiques, mâtiné de perspectives techniques et d'un baragouin vaguement anglais. Tirez l'échelle. Cela suffît. «Sous prétexte que les enfants du peuple n'ont pas encore acquis l'aptitude à percevoir les valeurs et les raffinements de la sensibilité, de l'imagination et de la pensée, on les en prive, en somme, de manière définitive.» On a donné dans la pathologie de l'égalité, qui est l’égalitarisme. À tuer l'ambition de l'école, on a anesthésié celle des élèves.
L'inculture est l'idéal des maîtres qui nous gouvernent. Lorsqu'ils estiment que nous ne sommes pas acculturés assez vite, ils délocalisent leurs entreprises dans des pays en voie de développement — quitte à les déménager dès que le niveau de vie local, en progressant, s'accompagne d'un accès à l'éducation. Ce qu'ils ne pourront bientôt plus trouver au Vietnam ou en Indonésie, ils le fabriquent en même temps dans cette vieille Europe qui avait cru sortir de la nuit en élevant le niveau culturel de ses peuples. En bout de course, les entreprises délocalisées rentreront à la maison — une maison désormais hantée de crétins.
L'enseignement est une donnée éminemment politique. L'Europe telle qu'elle menace de se construire, l'Europe à laquelle une majorité de Français a dit non, a, comme nous l'avons vu, un projet éducatif à son image — techniciste, et minimaliste.
C'est là l'Europe des partis, de droite ou de gauche, de tous ceux qui, benoîtement, disaient oui à la Constitution qu'ils avaient élaborée à leur image.
À cette Europe, à cette France des intérêts partisans, il est temps d'opposer une Europe, une France des peuples. Le libéralisme s'est inventé, partout, les systèmes éducatifs dont il rêvait pour s'imposer— de la même façon que la République, après 1789, avait peu à peu imaginé le système éducatif dont elle avait besoin pour apprendre la démocratie à des peuples imbibés de superstition. Laisser faire, aujourd'hui, c'est accepter tout ce que le Système projette pour demain — un univers orwellien qui n'aura plus les moyens de réagir. Soit, de toute urgence, nous reprenons en main notre destinée intellectuelle — et politique. Soit nous pouvons tirer un trait sur l'idée même d'éducation.
Il en est de l'enseignement comme de l'économie de marché. Des peuples, partout, s'inventent aujourd'hui une économie alternative. Le capitalisme n'est pas l'aboutissement de l'histoire — il n'en est que le dévoiement, à l'usage de quelques-uns.
De la même manière que se met en place un système alternatif, un commerce équitable, nous pouvons restaurer une éducation qui aurait pour but le développement de l'intelligence.
Jean-Paul Brighelli.
(Si c'est ça être réactionnaire, alors je le suis)
Je trouve ce papier particulièrement léger. Quand on prend le risque de participer et d'amplifier un lynchage médiatique, il faut avoir quelques billes, sinon on prend le risque de ne faire apparaître que ses propres choix idéologiques ...
Quelles sont les sources: deux twittos parfaitement inconnus - de moi en tout cas. Est-ce vraiment significatif ? Est-il légitime de leur donner autant d'importance ? Je ne vous accuse pas ce cette intention, mais il faut avoir conscience que ce genre de procédé est propice à toutes les manipulations. "Le web s'enflamme !" Vraiment ?
Vous auriez pu mentionner les accusations similaires contre Marcel Gauchet cet été, mais au moins, les polémistes sont bien identifiés.
Sur le fond, Michel Onfray a beau être un personnage peu intéressant et un esprit grossier, il ne mérite pas l'amalgame de ses propos tout aussi grossier que vous réalisez.
Est-ce être un réac que de critiquer la théorie du genre ? Ne pas t-on en débattre sans être victime d'un procès en sorcellerie ?
Les attaques ( inspiration d'extrême-droite ) dont il a été l'objet par des représentant s autoproclamés de la psychanalyse ne mériteraient-elles pas d'être mises en perspectives ?
Quant au longues insinuations insistances et insinuantes sur l'antisémitisme ... Vous devriez réfléchir longuement avant de vous en faire l'écho.
Au lieu de cela, vous mélangez tout sans discernement, d'une manière un peu "procès stalinien".
Bref, la lecture de cet article donne le sentiment d'un billet militant mais pas d'un travail journalistique.
Quelles sont les sources: deux twittos parfaitement inconnus - de moi en tout cas. Est-ce vraiment significatif ? Est-il légitime de leur donner autant d'importance ? Je ne vous accuse pas ce cette intention, mais il faut avoir conscience que ce genre de procédé est propice à toutes les manipulations. "Le web s'enflamme !" Vraiment ?
Vous auriez pu mentionner les accusations similaires contre Marcel Gauchet cet été, mais au moins, les polémistes sont bien identifiés.
Sur le fond, Michel Onfray a beau être un personnage peu intéressant et un esprit grossier, il ne mérite pas l'amalgame de ses propos tout aussi grossier que vous réalisez.
Est-ce être un réac que de critiquer la théorie du genre ? Ne pas t-on en débattre sans être victime d'un procès en sorcellerie ?
Les attaques ( inspiration d'extrême-droite ) dont il a été l'objet par des représentant s autoproclamés de la psychanalyse ne mériteraient-elles pas d'être mises en perspectives ?
Quant au longues insinuations insistances et insinuantes sur l'antisémitisme ... Vous devriez réfléchir longuement avant de vous en faire l'écho.
Au lieu de cela, vous mélangez tout sans discernement, d'une manière un peu "procès stalinien".
Bref, la lecture de cet article donne le sentiment d'un billet militant mais pas d'un travail journalistique.
Est-ce être un réac que de critiquer la théorie du genre ?
Je ne sais pas si c'est réac, mais en tous les cas notons bien et soulignons encore que la théorie du genre n'existe toujours pas. Et ça reste quand même un sacré problème pour quelqu'un qui se dit philosophe de ne pas avoir pris connaissance et/ou ne pas avoir compris ce que les études sur le genre disent et recouvrent vraiment.
Par ailleurs, il serait très dommage de laisser entendre que les "attaques", par exemple d'Elisabeth Roudinesco évoquée dans l'article, soit celle d'une "représentante autoproclamée d'inspiration d'extrême-droite" - parce que du coup, question procès en sorcellerie et stalinien, ça serait un cas d'école.
Onfray est un ersatz de BHL, qui n'a pas plus compris la psychanalyse que les études de genre, et qui baratine les gens en parlant bien et en choisissant des créneaux porteurs de rebelle à bon compte (avec la critique de la religion, on peut être sûr de conquérir un public ravi, l'anti-cléricalisme est un vieux sport français).
Quand on lit La Puissance d'exister, on comprend le problème : apologie de la logique du contrat comme relation entre les personnes, apologie de la méfiance envers autrui, apologie de la conscience rationnelle guidée par son intérêt bien compris... Bref, une logique libérale parfaitement dans l'air du temps : pas étonnant qu'il ait du succès médiatique d'une part, pas étonnant qu'il passer pour réac d'autre part (puisqu'il défend au fond l'idéologie dominante), et enfin pas étonnant qu'il attaque la psychanalyse (puisque ça détruit totalement le fantasme de la conscience rationnelle guidée par son intérêt bien compris, ça fait peur et il faut bien l'abattre !).
Je ne sais pas si c'est réac, mais en tous les cas notons bien et soulignons encore que la théorie du genre n'existe toujours pas. Et ça reste quand même un sacré problème pour quelqu'un qui se dit philosophe de ne pas avoir pris connaissance et/ou ne pas avoir compris ce que les études sur le genre disent et recouvrent vraiment.
Par ailleurs, il serait très dommage de laisser entendre que les "attaques", par exemple d'Elisabeth Roudinesco évoquée dans l'article, soit celle d'une "représentante autoproclamée d'inspiration d'extrême-droite" - parce que du coup, question procès en sorcellerie et stalinien, ça serait un cas d'école.
Onfray est un ersatz de BHL, qui n'a pas plus compris la psychanalyse que les études de genre, et qui baratine les gens en parlant bien et en choisissant des créneaux porteurs de rebelle à bon compte (avec la critique de la religion, on peut être sûr de conquérir un public ravi, l'anti-cléricalisme est un vieux sport français).
Quand on lit La Puissance d'exister, on comprend le problème : apologie de la logique du contrat comme relation entre les personnes, apologie de la méfiance envers autrui, apologie de la conscience rationnelle guidée par son intérêt bien compris... Bref, une logique libérale parfaitement dans l'air du temps : pas étonnant qu'il ait du succès médiatique d'une part, pas étonnant qu'il passer pour réac d'autre part (puisqu'il défend au fond l'idéologie dominante), et enfin pas étonnant qu'il attaque la psychanalyse (puisque ça détruit totalement le fantasme de la conscience rationnelle guidée par son intérêt bien compris, ça fait peur et il faut bien l'abattre !).
Ou la, on rentre dans le dur, un samedi soir ;-)
Commençons par lever un malentendu : je ne dis pas qu'Elisabeth Roudinesco est d'extrême-droite. C'est elle qui qualifiait ainsi Onfray, sur le thème "la psychanalyse est révolutionnaire, donc ceux qui la critiquent sont forcément des veux croûtons fachos et comme Freud était juif, on a qu'à dire qu'ils sont des antisémites". Vielle rengaine aussi vielle que la psychanalyse. Quant au qualificatif d'autoproclamée, je l'emprunte à un psychanalyste connu dont j'ai oublié le nom qui s'agaçait de cette polémique, donnant en partie raison à Onfray. En gros, il n'a fait qu'écrire ce que tout le monde savait.
Et malheureusement, le caractère révolutionnaire de la psychanalyse est plus que douteux. C'est aux États-Unis où elle a eu le plus de succès ...
En substance, sur ce sujet comme sur les autres, je pense que qu'Onfray a le droit de dire ce qu'il dit et suis agacé de ce qualificatif de réac voir pire utilisé à tout bout de champ, agacement exarcerbé quand ils procèdent de gens qui ne sont pas capables d'écrire un texte de plus de 140 signes.
J'ajouterais que même les authentiques réac ont le droit de s'exprimer. A moins que ce ne soient pas eux les plus intolérants.
Commençons par lever un malentendu : je ne dis pas qu'Elisabeth Roudinesco est d'extrême-droite. C'est elle qui qualifiait ainsi Onfray, sur le thème "la psychanalyse est révolutionnaire, donc ceux qui la critiquent sont forcément des veux croûtons fachos et comme Freud était juif, on a qu'à dire qu'ils sont des antisémites". Vielle rengaine aussi vielle que la psychanalyse. Quant au qualificatif d'autoproclamée, je l'emprunte à un psychanalyste connu dont j'ai oublié le nom qui s'agaçait de cette polémique, donnant en partie raison à Onfray. En gros, il n'a fait qu'écrire ce que tout le monde savait.
Et malheureusement, le caractère révolutionnaire de la psychanalyse est plus que douteux. C'est aux États-Unis où elle a eu le plus de succès ...
En substance, sur ce sujet comme sur les autres, je pense que qu'Onfray a le droit de dire ce qu'il dit et suis agacé de ce qualificatif de réac voir pire utilisé à tout bout de champ, agacement exarcerbé quand ils procèdent de gens qui ne sont pas capables d'écrire un texte de plus de 140 signes.
J'ajouterais que même les authentiques réac ont le droit de s'exprimer. A moins que ce ne soient pas eux les plus intolérants.
C'est aux États-Unis où elle a eu le plus de succès ...
Heu.. Et ?
Sachant qu'ils sont plutôt sciences cognitives, maintenant...
Que ce soit révolutionnaire ou pas, on s'en fout un peu (en effet) : la question est de savoir si les critiques qui lui sont faites, lui sont faites sur des bases solides et en véritable connaissance de cause. Concernant Onfray, c'est très loin d'être le cas, et les critiques (car on peut dire critique plutôt qu'attaque, critiques concernant bien d'autres aspect que la seule rengaine sur la qualité révolutionnaire de la psy, là aussi il ne faudrait pas simplifier à outrance) qui lui sont adressées sur son opuscule sur Freud. Roudinesco choisit de ne pas laisser ça sous silence, de ne pas laisser faire ? Très bien, elle aussi a le droit de s'exprimer...
En gros, il n'a fait qu'écrire ce que tout le monde savait.
Et là, vous feriez pas un peu comme la "multitude de tweets" que vous reprochiez à Laure, mmh ? :o)
Moi, ce n'est pas aux réacs que je reproche de s'exprimer (et là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous : on met dans la catégorie "réac", comme celle de "conservateur", un peu tout et n'importe quoi bien trop facilement), mais aux tartuffes ignorants qui se font passer pour des philosophes, et accaparent la parole publique. Ça, en revanche, ça énerve.
(ha ok, sur l'inspiration d'extrême-droite, c'était pas clair. Mais c'était pas plutôt un texte de Badiou, qui plaçait darwinisme, psychanalyse et je sais plus quoi comme trois acquis majeur de la pensée, et qu'on constatait que ces trois acquis étaient sans cesse remis en cause par l'extrême-droite et les religieux fondamentalistes - en l'occurrence, de vrais réacs ?)
Heu.. Et ?
Sachant qu'ils sont plutôt sciences cognitives, maintenant...
Que ce soit révolutionnaire ou pas, on s'en fout un peu (en effet) : la question est de savoir si les critiques qui lui sont faites, lui sont faites sur des bases solides et en véritable connaissance de cause. Concernant Onfray, c'est très loin d'être le cas, et les critiques (car on peut dire critique plutôt qu'attaque, critiques concernant bien d'autres aspect que la seule rengaine sur la qualité révolutionnaire de la psy, là aussi il ne faudrait pas simplifier à outrance) qui lui sont adressées sur son opuscule sur Freud. Roudinesco choisit de ne pas laisser ça sous silence, de ne pas laisser faire ? Très bien, elle aussi a le droit de s'exprimer...
En gros, il n'a fait qu'écrire ce que tout le monde savait.
Et là, vous feriez pas un peu comme la "multitude de tweets" que vous reprochiez à Laure, mmh ? :o)
Moi, ce n'est pas aux réacs que je reproche de s'exprimer (et là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous : on met dans la catégorie "réac", comme celle de "conservateur", un peu tout et n'importe quoi bien trop facilement), mais aux tartuffes ignorants qui se font passer pour des philosophes, et accaparent la parole publique. Ça, en revanche, ça énerve.
(ha ok, sur l'inspiration d'extrême-droite, c'était pas clair. Mais c'était pas plutôt un texte de Badiou, qui plaçait darwinisme, psychanalyse et je sais plus quoi comme trois acquis majeur de la pensée, et qu'on constatait que ces trois acquis étaient sans cesse remis en cause par l'extrême-droite et les religieux fondamentalistes - en l'occurrence, de vrais réacs ?)
(ha voilà : texte d'Alain Badiou, dans lequel il parle d'obscurantisme et de conservatisme plutôt que de réactionnaire)
Badiou paraphrase ... Freud ... sans le citer ( procédé moyen ), à propos des trois blessures infligés à l'humanité par Copernic, Darwin et lui-même. Badiou remplace Copernic par Marx discrètement ... Ces deux textes se ressemblent beaucoup.
Sigmund Freud, Introduction à la psychanalyse (1916)
Sur le fond, il semble que nous soyons d'accord. Critiquons les tartuffes mais évitons ces invectives stériles et peut-être contre-productives.
Après, on peut continuer sur la psychanalyse. En gros, je la respecte mais ne la prends pas pour une vache sacrée: la critique est légitime. Renvoyer à Godwin ses critiques me semble non seulement douteuse mais infondée. En gros, les vrais fachos s'en foutent.
Sur Freud, je ne crois pas qu'Onfray ait écrit des choses inexactes. Sinon, lesquelles ?
Sigmund Freud, Introduction à la psychanalyse (1916)
Sur le fond, il semble que nous soyons d'accord. Critiquons les tartuffes mais évitons ces invectives stériles et peut-être contre-productives.
Après, on peut continuer sur la psychanalyse. En gros, je la respecte mais ne la prends pas pour une vache sacrée: la critique est légitime. Renvoyer à Godwin ses critiques me semble non seulement douteuse mais infondée. En gros, les vrais fachos s'en foutent.
Sur Freud, je ne crois pas qu'Onfray ait écrit des choses inexactes. Sinon, lesquelles ?
Déjà, se considérer quasiment comme le seul grand critique de Freud et faire croire en gros que les psy acceptent tout Freud d'un seul bloc sans recul, un peu comme on suit un gourou, ça part déjà très mal pour Onfray (les discussions critiques de psy sur l'histoire de Freud comme de ses théories sont évidemment légions, encore faut-il s'en enquérir). Ce serait déjà suffisamment un problème d'"oublier" tout ce qui s'est fait comme travaux traitant du sujet sur lequel on se pique de devenir spécialiste.
Mais en plus, il commet de nombreuses approximations, invente carrément des choses, et fait un portrait tellement à charge que c'en est risible.
Désolé de citer Roudinesco, mais comme c'est elle qui a fait le job...
"Négligeant les ouvrages consacrés à Freud depuis quarante ans, Onfray se présente comme un historien sérieux, écrivant la première biographie non autorisée de Freud et laissant croire que ne sont aujourd'hui disponibles que celles d'Ernest Jones et de Peter Gay, parues, la première entre 1953 et 1957, et la deuxième en 1988. Il ne cite ni les travaux des historiens de Vienne (Schorske, Johnston, Le Rider, etc...), ni ceux consacrés à la question de la judéité de Freud (Yerushalmi, Yovel, Derrida, Gay, etc...), ni aucun des essais (des dizaines dans le monde, dont beaucoup sont traduits en français) concernant les différents aspects de la vie de Freud: on connaît aujourd'hui au jour le jour chaque événement de la vie de celui-ci et de celles de ses compagnons, disciples et dissidents. Onfray ne connaît rien à la vie de Josef Breuer, Wilhelm Fliess, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Ernest Jones, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Melanie Klein, Marie Bonaparte, Lou Andreas-Salomé, Anna Freud (à propos de laquelle il cite une biographie erronée que plus personne ne lit). Pas un mot sur la question discutée de la sexualité féminine (de Helen Deutsch à Karen Horney en passant par Simone de Beauvoir, Juliet Mitchell, Judith Butler), ni sur l'histoire de la fondation de l'International Psychoanalytical Association (IPA), ni sur la révision des grands cas (à propos desquels il commet de lourdes bévues).
Quant à l'œuvre de Freud, traduite en 60 langues, Onfray dit en avoir pris connaissance pendant cinq mois (entre juin et décembre 2009) dans la traduction des PUF, celle qui est aujourd'hui la plus critiquée par l'ensemble des spécialistes. Il ne fait aucune référence au grand débat sur les traductions et n'a consulté aucune archive : ni à la Library of Congress (LOc) de Washington, ni au Freud Museum de Londres. Il ignore le monde anglophone, germanophone et latino-américain et ne connaît guère l'histoire de la psychanalyse en France.
Onfray cite l'ouvrage de Henri Ellenberger, «Histoire de la découverte de l'inconscient» paru en 1970 (en anglais) et traduit pour la première fois en français en 1974 et réédité en 1994. Il souligne qu'il s'agit là de la première grande révision de l'histoire officielle de Freud, ce qui est inexact puisqu'il oublie l'œuvre d'Ola Andersson («Freud avant Freud. La préhistoire de la psychanalyse» (1962), Les empêcheurs de penser en rond, 1997), antérieure à celle d'Ellenberger. En outre, comme il date la parution du livre d'Ellenberger de 1991, il fait donc débuter l'historiographie savante avec vingt ans de retard, tout en soulignant qu'elle est encore occultée aujourd'hui, alors même qu'elle est en pleine expansion et que les archives de la LOc, après les grandes batailles des années 1990, sont en train d'être déclassifiées selon les règles en vigueur.
Onfray se trompe également sur la date de parution du livre de Frank Sulloway, «Freud biologiste de l'esprit», publié en anglais en 1978 et deux fois édité en français (1981 et 1998, Fayard). Il croit donc qu'aucun travail non hagiographique n'existe à ce jour sur Freud, ce qui lui permet de se présenter comme le premier auteur à redresser des légendes dorées, déjà invalidées depuis trente ans. Il ne fait d'ailleurs aucune différence entre histoire pieuse, histoire officielle, pensée irrationnelle, historiographie fondée sur des légendes noires et des rumeurs (courant dit «révisionniste» ou, en anglais, «destructeur de Freud») et histoire savante. D'où un manichéisme absolu : d'un côté les «bons» anti-freudiens, de l'autre, les «mauvais» adeptes d'une affabulation."
[...]
"Pour mieux faire de son brûlot la suite logique de sa contre histoire des savoirs officiels, Onfray présente Freud comme un monstre pervers, maltraitant son père jugé pédophile, ayant abusé psychiquement de ses trois filles (Mathilde, Sophie et Anna), et commis l'adultère avec sa belle-sœur pendant quarante ans, de 1898 à sa mort. L'appartement de Vienne aurait été, selon lui, un lupanar et Freud un abominable Œdipe : il ne pensait qu'à coucher réellement avec sa mère (même à un âge avancé) puis à occire vraiment son père (même après la mort de celui-ci, survenue en 1896), et enfin à fabriquer des enfants incestueux pour mieux les violenter.
C'est ainsi que pendant dix ans, Freud aurait torturé sa fille Anna tout au long d'une analyse en forme de procès inquisitorial qui se serait déroulé de 1918 à 1929 et au cours de laquelle, chaque jour, dans le secret de son cabinet, il l'aurait incité à devenir homosexuelle («Le crépuscule», p. 243-245). S'il est exact que Freud a bien analysé sa fille, la cure a duré quatre ans et non pas dix. Et quand Anna a commencé à se rendre compte de son attirance pour les femmes, Freud l'a plutôt incitée à s'orienter vers le travail intellectuel. Par la suite, quand elle a vécu avec Dorothy Burlingham et qu'elle a «adopté» les enfants de celle-ci, il a fait preuve de tolérance. Freud n'était ni homophobe ni misogyne, même si sa conception de la sexualité féminine est discutable et a été discutée de nombreuses fois.
Peu importe les discussions des féministes et autres chercheurs : Onfray affirme que le grand abuseur viennois n'était autre qu'un escroc «ontologiquement homophobe» («Le crépuscule», p. 513-513). L'homophobie ontologique selon Onfray serait très différente de l'homophobie politique. La première consisterait à faire de l'homosexualité une perversion et la deuxième viserait à «criminaliser» l'homosexualité. Cette distinction est d'autant plus ridicule qu'elle vise à faire entrer Freud dans la catégorie des pervers. Or, la vérité sur cette affaire est toute différente. Freud, au contraire de bon nombre de ses disciples, ne considérait pas l'homosexualité comme une perversion et il était favorable, politiquement, à une émancipation des homosexuels.
Cédant à une ancienne rumeur inventée par Carl Gustav Jung (et réactualisée par les révisionnistes de l'école américaine et les puritains) selon laquelle Freud aurait eu, en 1898, une liaison avec Minna Bernays, la sœur de sa femme Martha, lors d'un voyage en Engadine (cf. Sigmund Freud, «Notre cœur tend vers le sud. Correspondance de voyage 1895-1923», Fayard, 2005 et «Le Nouvel Observateur», 1er février 2007), Onfray en vient à imaginer que celui-ci aurait eu des relations sexuelles perverses avec elle tout au long de sa vie, dans la chambre contiguë à la sienne et sous le regard complice de sa femme qui aurait souvent assisté aux ébats des deux amants. Pire encore, Freud aurait engrossée Minna pour l'obliger ensuite à se faire avorter. A l'évidence, Onfray, aussi peu soucieux des lois de la chronologie que de celles de la procréation, situe cet événement en 1923. Or, à cette date, Minna était âgée de 58 ans et Freud de 67.
Et Onfray d'ajouter que Freud aurait cédé à la tentation de subir une opération des canaux spermatiques destinée à augmenter sa puissance sexuelle afin de mieux jouir du corps de Minna: « Cette année-là, âgé de soixante-sept ans, écrit-il, Freud le scientifique se fait ligaturer les canaux spermatiques sous prétexte que ce genre d'intervention rajeunit le sujet et ravive les puissances sexuelles défaillantes - les tenants de la version hagiographique du héros renonçant à la sexualité pour sublimer sa libido dans la production d'une œuvre universelle, la psychanalyse, devront revoir leur copie... En revanche, pour les tenants d'une vie sexuelle active avec tante Minna, et l'hypothèse d'un voyage effectué en Italie pour cause d'avortement, les choses paraissent cohérentes... Les hagiographes l'affirment benoîtement: cette ligature prévenait la récidive de cancer.» («Crépuscule», p. 246). Et dans un entretien donné à «Livres-hebdo» (9 avril 2010, p. 16), il ajoute que Freud aurait aussi entretenu des «relations symboliquement incestueuses avec la fille de sa maîtresse. Avec Freud, le bordel n'est jamais très loin du monastère». Mais qui est donc cette fille ? Minna n'a jamais eu d'enfant. On se demande comment le journaliste qui s'entretient avec Onfray peut avaler de telles sottises."
And so on...
Mais en plus, il commet de nombreuses approximations, invente carrément des choses, et fait un portrait tellement à charge que c'en est risible.
Désolé de citer Roudinesco, mais comme c'est elle qui a fait le job...
"Négligeant les ouvrages consacrés à Freud depuis quarante ans, Onfray se présente comme un historien sérieux, écrivant la première biographie non autorisée de Freud et laissant croire que ne sont aujourd'hui disponibles que celles d'Ernest Jones et de Peter Gay, parues, la première entre 1953 et 1957, et la deuxième en 1988. Il ne cite ni les travaux des historiens de Vienne (Schorske, Johnston, Le Rider, etc...), ni ceux consacrés à la question de la judéité de Freud (Yerushalmi, Yovel, Derrida, Gay, etc...), ni aucun des essais (des dizaines dans le monde, dont beaucoup sont traduits en français) concernant les différents aspects de la vie de Freud: on connaît aujourd'hui au jour le jour chaque événement de la vie de celui-ci et de celles de ses compagnons, disciples et dissidents. Onfray ne connaît rien à la vie de Josef Breuer, Wilhelm Fliess, Sandor Ferenczi, Otto Rank, Ernest Jones, Alfred Adler, Carl Gustav Jung, Melanie Klein, Marie Bonaparte, Lou Andreas-Salomé, Anna Freud (à propos de laquelle il cite une biographie erronée que plus personne ne lit). Pas un mot sur la question discutée de la sexualité féminine (de Helen Deutsch à Karen Horney en passant par Simone de Beauvoir, Juliet Mitchell, Judith Butler), ni sur l'histoire de la fondation de l'International Psychoanalytical Association (IPA), ni sur la révision des grands cas (à propos desquels il commet de lourdes bévues).
Quant à l'œuvre de Freud, traduite en 60 langues, Onfray dit en avoir pris connaissance pendant cinq mois (entre juin et décembre 2009) dans la traduction des PUF, celle qui est aujourd'hui la plus critiquée par l'ensemble des spécialistes. Il ne fait aucune référence au grand débat sur les traductions et n'a consulté aucune archive : ni à la Library of Congress (LOc) de Washington, ni au Freud Museum de Londres. Il ignore le monde anglophone, germanophone et latino-américain et ne connaît guère l'histoire de la psychanalyse en France.
Onfray cite l'ouvrage de Henri Ellenberger, «Histoire de la découverte de l'inconscient» paru en 1970 (en anglais) et traduit pour la première fois en français en 1974 et réédité en 1994. Il souligne qu'il s'agit là de la première grande révision de l'histoire officielle de Freud, ce qui est inexact puisqu'il oublie l'œuvre d'Ola Andersson («Freud avant Freud. La préhistoire de la psychanalyse» (1962), Les empêcheurs de penser en rond, 1997), antérieure à celle d'Ellenberger. En outre, comme il date la parution du livre d'Ellenberger de 1991, il fait donc débuter l'historiographie savante avec vingt ans de retard, tout en soulignant qu'elle est encore occultée aujourd'hui, alors même qu'elle est en pleine expansion et que les archives de la LOc, après les grandes batailles des années 1990, sont en train d'être déclassifiées selon les règles en vigueur.
Onfray se trompe également sur la date de parution du livre de Frank Sulloway, «Freud biologiste de l'esprit», publié en anglais en 1978 et deux fois édité en français (1981 et 1998, Fayard). Il croit donc qu'aucun travail non hagiographique n'existe à ce jour sur Freud, ce qui lui permet de se présenter comme le premier auteur à redresser des légendes dorées, déjà invalidées depuis trente ans. Il ne fait d'ailleurs aucune différence entre histoire pieuse, histoire officielle, pensée irrationnelle, historiographie fondée sur des légendes noires et des rumeurs (courant dit «révisionniste» ou, en anglais, «destructeur de Freud») et histoire savante. D'où un manichéisme absolu : d'un côté les «bons» anti-freudiens, de l'autre, les «mauvais» adeptes d'une affabulation."
[...]
"Pour mieux faire de son brûlot la suite logique de sa contre histoire des savoirs officiels, Onfray présente Freud comme un monstre pervers, maltraitant son père jugé pédophile, ayant abusé psychiquement de ses trois filles (Mathilde, Sophie et Anna), et commis l'adultère avec sa belle-sœur pendant quarante ans, de 1898 à sa mort. L'appartement de Vienne aurait été, selon lui, un lupanar et Freud un abominable Œdipe : il ne pensait qu'à coucher réellement avec sa mère (même à un âge avancé) puis à occire vraiment son père (même après la mort de celui-ci, survenue en 1896), et enfin à fabriquer des enfants incestueux pour mieux les violenter.
C'est ainsi que pendant dix ans, Freud aurait torturé sa fille Anna tout au long d'une analyse en forme de procès inquisitorial qui se serait déroulé de 1918 à 1929 et au cours de laquelle, chaque jour, dans le secret de son cabinet, il l'aurait incité à devenir homosexuelle («Le crépuscule», p. 243-245). S'il est exact que Freud a bien analysé sa fille, la cure a duré quatre ans et non pas dix. Et quand Anna a commencé à se rendre compte de son attirance pour les femmes, Freud l'a plutôt incitée à s'orienter vers le travail intellectuel. Par la suite, quand elle a vécu avec Dorothy Burlingham et qu'elle a «adopté» les enfants de celle-ci, il a fait preuve de tolérance. Freud n'était ni homophobe ni misogyne, même si sa conception de la sexualité féminine est discutable et a été discutée de nombreuses fois.
Peu importe les discussions des féministes et autres chercheurs : Onfray affirme que le grand abuseur viennois n'était autre qu'un escroc «ontologiquement homophobe» («Le crépuscule», p. 513-513). L'homophobie ontologique selon Onfray serait très différente de l'homophobie politique. La première consisterait à faire de l'homosexualité une perversion et la deuxième viserait à «criminaliser» l'homosexualité. Cette distinction est d'autant plus ridicule qu'elle vise à faire entrer Freud dans la catégorie des pervers. Or, la vérité sur cette affaire est toute différente. Freud, au contraire de bon nombre de ses disciples, ne considérait pas l'homosexualité comme une perversion et il était favorable, politiquement, à une émancipation des homosexuels.
Cédant à une ancienne rumeur inventée par Carl Gustav Jung (et réactualisée par les révisionnistes de l'école américaine et les puritains) selon laquelle Freud aurait eu, en 1898, une liaison avec Minna Bernays, la sœur de sa femme Martha, lors d'un voyage en Engadine (cf. Sigmund Freud, «Notre cœur tend vers le sud. Correspondance de voyage 1895-1923», Fayard, 2005 et «Le Nouvel Observateur», 1er février 2007), Onfray en vient à imaginer que celui-ci aurait eu des relations sexuelles perverses avec elle tout au long de sa vie, dans la chambre contiguë à la sienne et sous le regard complice de sa femme qui aurait souvent assisté aux ébats des deux amants. Pire encore, Freud aurait engrossée Minna pour l'obliger ensuite à se faire avorter. A l'évidence, Onfray, aussi peu soucieux des lois de la chronologie que de celles de la procréation, situe cet événement en 1923. Or, à cette date, Minna était âgée de 58 ans et Freud de 67.
Et Onfray d'ajouter que Freud aurait cédé à la tentation de subir une opération des canaux spermatiques destinée à augmenter sa puissance sexuelle afin de mieux jouir du corps de Minna: « Cette année-là, âgé de soixante-sept ans, écrit-il, Freud le scientifique se fait ligaturer les canaux spermatiques sous prétexte que ce genre d'intervention rajeunit le sujet et ravive les puissances sexuelles défaillantes - les tenants de la version hagiographique du héros renonçant à la sexualité pour sublimer sa libido dans la production d'une œuvre universelle, la psychanalyse, devront revoir leur copie... En revanche, pour les tenants d'une vie sexuelle active avec tante Minna, et l'hypothèse d'un voyage effectué en Italie pour cause d'avortement, les choses paraissent cohérentes... Les hagiographes l'affirment benoîtement: cette ligature prévenait la récidive de cancer.» («Crépuscule», p. 246). Et dans un entretien donné à «Livres-hebdo» (9 avril 2010, p. 16), il ajoute que Freud aurait aussi entretenu des «relations symboliquement incestueuses avec la fille de sa maîtresse. Avec Freud, le bordel n'est jamais très loin du monastère». Mais qui est donc cette fille ? Minna n'a jamais eu d'enfant. On se demande comment le journaliste qui s'entretient avec Onfray peut avaler de telles sottises."
And so on...
Mais non, Onfray ne se considère pas comme comme le seul grand critique de Freud. Sur ce point il est honnête: Il ne fait que reprendre le Livre noir de la psychanalyse en en faisant une version grand-public et donc polémique et médiatique. C'est là qu'il devient délicat de le défendre. Sans doute a-t-il commis des outrances et des erreurs chronologiques; c'est même probable. Mais s'arrêter à cela me semble malhonnête.
Il a des pages très convaincantes sur la genèse de cette discipline et sur son dispositif auto-validant et qui réfute les critiques extérieures: en substance, si vous ne "croyez" pas en la psychanalyse, cela conforte la psychanalyse ... Mmm ?
Élisabeth Roudinesco serait mieux inspirée à répondre ce type de critique plutôt que de noyer le lecteur dans des références que ne connaîtront que les historiens de la psychanalyse. Arguments d'autorité ...
Il a des pages très convaincantes sur la genèse de cette discipline et sur son dispositif auto-validant et qui réfute les critiques extérieures: en substance, si vous ne "croyez" pas en la psychanalyse, cela conforte la psychanalyse ... Mmm ?
Élisabeth Roudinesco serait mieux inspirée à répondre ce type de critique plutôt que de noyer le lecteur dans des références que ne connaîtront que les historiens de la psychanalyse. Arguments d'autorité ...
Mais s'arrêter à cela me semble malhonnête.
Heuu ?
C'est pas un peu la base quand on fait un ouvrage se voulant savant ?
C'est pas un peu tromper les gens en se faisant passer comme savant ?
C'est pas un peu carrément comme du BHL ?
Si reprendre des inexactitudes c'est de l'argument d'autorité, alors, ok, ne relevons plus les inexactitudes, laissons dire, même si c'est complètement faux...
Par exemple, que la psy ne fasse que réfuter les critiques extérieures, c'est justement assez faux : précisément le fait d'"oublier" les débats et travaux critiques autres que le Livre noir et issus de la psy elle-même mène facilement à cette croyance - la psy se comporte comme une secte, bla-bla, thème rebattu, et comme le dit Badiou, obscurantiste, en ce sens qu'il s'agit de ne prendre que ce qui arrange et de laisser de côté tout un pan de savoir. C'est une méthode parfaitement malhonnête intellectuellement qui permet en effet de berner les lecteurs qui ne s'y connaissent que peu. Et si en plus il faudrait que personne ne vienne relever ces malhonnêtetés, sous prétexte d'arguments d'autorité, alors on peut laisser tomber tout espoir de pensée critique...
Heuu ?
C'est pas un peu la base quand on fait un ouvrage se voulant savant ?
C'est pas un peu tromper les gens en se faisant passer comme savant ?
C'est pas un peu carrément comme du BHL ?
Si reprendre des inexactitudes c'est de l'argument d'autorité, alors, ok, ne relevons plus les inexactitudes, laissons dire, même si c'est complètement faux...
Par exemple, que la psy ne fasse que réfuter les critiques extérieures, c'est justement assez faux : précisément le fait d'"oublier" les débats et travaux critiques autres que le Livre noir et issus de la psy elle-même mène facilement à cette croyance - la psy se comporte comme une secte, bla-bla, thème rebattu, et comme le dit Badiou, obscurantiste, en ce sens qu'il s'agit de ne prendre que ce qui arrange et de laisser de côté tout un pan de savoir. C'est une méthode parfaitement malhonnête intellectuellement qui permet en effet de berner les lecteurs qui ne s'y connaissent que peu. Et si en plus il faudrait que personne ne vienne relever ces malhonnêtetés, sous prétexte d'arguments d'autorité, alors on peut laisser tomber tout espoir de pensée critique...
Le refoulement est un concept incroyablement puissant ... d'un point de vue rhétorique.
il paraît que pour beaucoup de gens ça a été aussi très puissant thérapeutiquement parlant (mais d'autres préfèrent... le refouler).
Comment prendre au sérieux une seule ligne de quelqu'un qui fait tant d'erreurs par ailleurs, ça me surprendra toujours.
Comment prendre au sérieux une seule ligne de quelqu'un qui fait tant d'erreurs par ailleurs, ça me surprendra toujours.
Refouler le refoulement.
Voilà, on y est.
A ce stade, on peut laisser la place aux logiciens.
Voilà, on y est.
A ce stade, on peut laisser la place aux logiciens.
Non, refouler son résultat thérapeutique. Et c'était juste une pirouette. Et puis vous aussi faites de la rhétorique...
:-)
J'arrête là.
J'arrête là.
Onfray a très mal interprété l'humour de Sigmund.
Pour pouvoir se barrer en Angleterre, les "gentils Nazis" exigèrent de lui une lettre les dédouanant.
Voici ce que Freud écrivit : " La Gestapo m'a très bien traité et je la recommande à tous"
Humour noir et mise en garde ...
Ses geôliers n'ont rien pigé, Onfray non plus.
Pour pouvoir se barrer en Angleterre, les "gentils Nazis" exigèrent de lui une lettre les dédouanant.
Voici ce que Freud écrivit : " La Gestapo m'a très bien traité et je la recommande à tous"
Humour noir et mise en garde ...
Ses geôliers n'ont rien pigé, Onfray non plus.
:o)
Perso j'avais vérifié deux trois truc que Onfray dit, parce que ça me paraissait vraiment étonnant, mais j'avais pas trouvé de grosses erreurs. Un exemple dont je me souviens vaguement c'est la question de la télépathie, et il y a effectivement un article de Freud ou il se demande sérieusement s'il ne fait pas de la télépathie avec un de ces patients.
il y a effectivement un article de Freud ou il se demande sérieusement s'il ne fait pas de la télépathie avec un de ces patients.
La réponse sera peut être une histoire de communication non verbale, mais il n'est pas aburde de se poser la question
Badiou paraphrase ... Freud
Il y a des chances que le clin d'œil soit suffisamment appuyé dans l'idée de Badiou (puisqu'il défend Freud, ou plus exactement, le produit de sa pensée), et sachant par qui il sera lu.
La paraphrase n'empêche pas le texte d'être pertinent - à mon avis, du moins.
Il y a des chances que le clin d'œil soit suffisamment appuyé dans l'idée de Badiou (puisqu'il défend Freud, ou plus exactement, le produit de sa pensée), et sachant par qui il sera lu.
La paraphrase n'empêche pas le texte d'être pertinent - à mon avis, du moins.
En tout cas Onfray je le remercie d'avoir descendu Freud , bcp de recul de mysoginie a cause de ce type, et personne en France n'ose parler des non résultats de cette approche . Combien de gens heureux après une psychanalyse ?
+1 !
Freud est l'objet d'un culte quasiment religieux. C'est pourquoi les critiques de Michel Onfray, malgré les erreurs qu'elles peuvent contenir me paraissent salutaires. Les réactions extraordinairement violentes que son bouquin a suscitées (notamment de la part de la mère Roudinesco, qui réclamait, entre autres, la fermeture de l'Université populaire de Caen ... ) me paraissent révélatrices de la vénération que les disciples de la Secte Psychanalytique portent à leur gourou. Il est clair que pour eux toute critique est un blasphème.
Freud est l'objet d'un culte quasiment religieux. C'est pourquoi les critiques de Michel Onfray, malgré les erreurs qu'elles peuvent contenir me paraissent salutaires. Les réactions extraordinairement violentes que son bouquin a suscitées (notamment de la part de la mère Roudinesco, qui réclamait, entre autres, la fermeture de l'Université populaire de Caen ... ) me paraissent révélatrices de la vénération que les disciples de la Secte Psychanalytique portent à leur gourou. Il est clair que pour eux toute critique est un blasphème.
Je ne comprends pas comment les gens peuvent ne pas comprendre que quand on est spécialiste d'une discipline, qu'on y a consacré toute sa vie, en l'occurrence ici la psychanalyse, entendre un gugusse dire des grosses conneries dessus, ben ça énerve forcément. Aucun fonctionnement sectaire là-dedans, juste un attachement sans bornes envers la vérité, attachement qu'Onfray revendique de son côté quand ça l'arrange (à savoir quand il s'agit d'être anti-religieux).
Dans ce cas, attaquer violemment Onfray sur sa descente en règle de Sartre, c'est faire partie de la Secte Sartrienne ? Non, c'est simplement vouloir rétablir des faits et des positions justes.
Ça m'énerve cette mode sur internet, mode souvent relayée par des partisans par ailleurs de la "liberté d'expression" (!), de vouloir déconsidérer tous ceux qui combattent l'obscurantisme et les raccourcis.
Sinon, concernant le genre, je pense qu'Onfray a une phobie des vraies recherches révolutionnaires. C'est en cela qu'il n'est pas le moins du monde anarchiste. Y'a qu'à voir comment il démonte chaque philosophe qui s'est un peu avancé sur des terrains qui déconstruisent vraiment les structures : il l'accuse toujours d'extrêmisme ou d'être bienveillant envers les extrêmistes. Non seulement Onfray mélange les mots et les notions en les utilisant de manière vague ou malhonnête (il n'est quand même pas si con pour ne pas savoir que "théorie du genre" ça ne veut rien dire... si ?), mais en plus il est foncièrement conservateur dans son mode de pensée politique, comme l'a bien montré Djac Baweur plus haut.
Les philosophes français médiatiques devraient arrêter de vouloir prétendre à faire du socio-politique. Les vraies sciences humaines les ringardisent à tout jamais (l'absence d'intérêt envers la sociologie est particulièrement patent chez Onfray qui parle toujours des religions et jamais des personnes qui les pratiquent). Comme par hasard, le seul domaine où Finkielkraut et Onfray peuvent parfois s'avérer écoutables, c'est la métaphysique, ce qui est révélateur sur la situation actuelle de la pensée académique en France (car qu'il le veuille ou non, Onfray est tout à fait un produit du sérail académique). Par exemple, j'ai entendu l'autre jour, sur France Culture, Finkielkraut faire un plaidoyer assez touchant envers la légitimité existentielle de l'euthanasie, comme quoi !
Dans ce cas, attaquer violemment Onfray sur sa descente en règle de Sartre, c'est faire partie de la Secte Sartrienne ? Non, c'est simplement vouloir rétablir des faits et des positions justes.
Ça m'énerve cette mode sur internet, mode souvent relayée par des partisans par ailleurs de la "liberté d'expression" (!), de vouloir déconsidérer tous ceux qui combattent l'obscurantisme et les raccourcis.
Sinon, concernant le genre, je pense qu'Onfray a une phobie des vraies recherches révolutionnaires. C'est en cela qu'il n'est pas le moins du monde anarchiste. Y'a qu'à voir comment il démonte chaque philosophe qui s'est un peu avancé sur des terrains qui déconstruisent vraiment les structures : il l'accuse toujours d'extrêmisme ou d'être bienveillant envers les extrêmistes. Non seulement Onfray mélange les mots et les notions en les utilisant de manière vague ou malhonnête (il n'est quand même pas si con pour ne pas savoir que "théorie du genre" ça ne veut rien dire... si ?), mais en plus il est foncièrement conservateur dans son mode de pensée politique, comme l'a bien montré Djac Baweur plus haut.
Les philosophes français médiatiques devraient arrêter de vouloir prétendre à faire du socio-politique. Les vraies sciences humaines les ringardisent à tout jamais (l'absence d'intérêt envers la sociologie est particulièrement patent chez Onfray qui parle toujours des religions et jamais des personnes qui les pratiquent). Comme par hasard, le seul domaine où Finkielkraut et Onfray peuvent parfois s'avérer écoutables, c'est la métaphysique, ce qui est révélateur sur la situation actuelle de la pensée académique en France (car qu'il le veuille ou non, Onfray est tout à fait un produit du sérail académique). Par exemple, j'ai entendu l'autre jour, sur France Culture, Finkielkraut faire un plaidoyer assez touchant envers la légitimité existentielle de l'euthanasie, comme quoi !
Je ne comprends pas comment les gens peuvent ne pas comprendre que quand on est spécialiste d'une discipline, qu'on y a consacré toute sa vie, en l'occurrence ici la psychanalyse, entendre un gugusse dire des grosses conneries dessus, ben ça énerve forcément. Aucun fonctionnement sectaire là-dedans, juste un attachement sans bornes envers la vérité, attachement qu'Onfray revendique de son côté quand ça l'arrange (à savoir quand il s'agit d'être anti-religieux).
Si vous dites ça, c'est parce que vous avez de coucher avec votre mère.
Vous pourriez consacrer votre vie à la gymnastique tout en vous fourvoyant complètement sur son essence, ça se serait déjà vu, si,si!!
Quand on pédale, on ne se voit pas pédaler.
Dans ce cas, attaquer violemment Onfray sur sa descente en règle de Sartre, c'est faire partie de la Secte Sartrienne ? Non, c'est simplement vouloir rétablir des faits et des positions justes.
Vous voulez dire que Simone de bavoir n'a pas travaillé à radio Vichy pendant la guerre? Que Sartre ne s'est pas inventé un passé de resistant?
Si vous dites ça, c'est parce que vous avez de coucher avec votre mère.
Vous pourriez consacrer votre vie à la gymnastique tout en vous fourvoyant complètement sur son essence, ça se serait déjà vu, si,si!!
Quand on pédale, on ne se voit pas pédaler.
Dans ce cas, attaquer violemment Onfray sur sa descente en règle de Sartre, c'est faire partie de la Secte Sartrienne ? Non, c'est simplement vouloir rétablir des faits et des positions justes.
Vous voulez dire que Simone de bavoir n'a pas travaillé à radio Vichy pendant la guerre? Que Sartre ne s'est pas inventé un passé de resistant?
Il me parait clair que le culte de Sartre est de même nature que le culte de Freud.
Une différence tout de même : Sartre s'est démodé assez rapidement ces dernières années, alors que la secte Freud a encore beaucoup d'adeptes.
[quote=Lucas Taieb]Aucun fonctionnement sectaire là-dedans, juste un attachement sans bornes envers la vérité Je crois qu'on devrait encadrer cette phrase. Après avoir, avec votre autorisation, mis une majuscule à "Vérité" ...
Une différence tout de même : Sartre s'est démodé assez rapidement ces dernières années, alors que la secte Freud a encore beaucoup d'adeptes.
[quote=Lucas Taieb]Aucun fonctionnement sectaire là-dedans, juste un attachement sans bornes envers la vérité Je crois qu'on devrait encadrer cette phrase. Après avoir, avec votre autorisation, mis une majuscule à "Vérité" ...
Je vous laisse la majuscule ! Je parlais bien sûr ici d'une vérité factuelle. Et c'est quand même un peu fort de café d'avoir rogné la suite de la phrase, car allez dire à un philosophe, même auto-proclamé, qu'il faut arrêter de travailler sur la vérité...
Et si on se concentrait sur les oeuvres et qu'on arrêtait de vouloir rendre parfaits les penseurs et les écrivains ? Idolâtres et démolisseurs : même combat, ils veulent du parfait. Les oeuvres de Sartre, de De Beauvoir et de Freud tiennent amplement la route, c'est ça qui devrait prévaloir. Tout le reste n'est que bavardages... Le gros défaut d'Onfray, indépendamment de toutes les différences de points de vue que l'on peut avoir avec lui, c'est qu'il est beaucoup dans le bavardage, je pense qu'à peu près tout le monde reconnaîtra ça. Même quand il aime un philosophe, au lieu de nous rendre vivante sa pensée, il nous fait sa biographie et nous décrit scolairement ses travaux (en schématisant et en les faisant entrer dans sa grille, en plus).
Non seulement Onfray mélange les mots et les notions en les utilisant de manière vague ou malhonnête (il n'est quand même pas si con pour ne pas savoir que "théorie du genre" ça ne veut rien dire... si ?),(...)
Sur la mauvaise/bonne foi d'Onfray :
Par exemple dans le cas particulier de son entreprise de démolition systématique de Mélenchon pendant les présidentielles... probabilité nulle qu’il pense réellement ce qu’il énonce avec cependant tellement de conviction (hu hu)
https://www.youtube.com/watch?v=oGCUmTAdYRw
Ses approximations, raccourcis, mensonges, tour de passe-passe et autres moulinets sont indignes de la culture à laquelle il prétend dès qu'un spot daigne l'éclairer.
(...)
mais en plus il est foncièrement conservateur dans son mode de pensée politique, comme l'a bien montré Djac Baweur plus haut.
Le projet qu'il poursuit est en revanche très lisible. Et pas de très bon augure pour son intégrité intellectuelle. Ce qui, bien sûr, n'a rien à voir avec le droit au point de vue.
J'ai personnellement, et depuis longtemps, perdu confiance en sa droiture et concernant l'ensemble de ses interventions, je pense moi aussi que Djac ne se trompe guère, notamment en écrivant un peu plus haut il baratine les gens en parlant bien et en choisissant des créneaux porteurs de rebelle à bon compte (avec la critique de la religion, on peut être sûr de conquérir un public ravi, l'anti-cléricalisme est un vieux sport français)
Sur la mauvaise/bonne foi d'Onfray :
Par exemple dans le cas particulier de son entreprise de démolition systématique de Mélenchon pendant les présidentielles... probabilité nulle qu’il pense réellement ce qu’il énonce avec cependant tellement de conviction (hu hu)
https://www.youtube.com/watch?v=oGCUmTAdYRw
Ses approximations, raccourcis, mensonges, tour de passe-passe et autres moulinets sont indignes de la culture à laquelle il prétend dès qu'un spot daigne l'éclairer.
(...)
mais en plus il est foncièrement conservateur dans son mode de pensée politique, comme l'a bien montré Djac Baweur plus haut.
Le projet qu'il poursuit est en revanche très lisible. Et pas de très bon augure pour son intégrité intellectuelle. Ce qui, bien sûr, n'a rien à voir avec le droit au point de vue.
J'ai personnellement, et depuis longtemps, perdu confiance en sa droiture et concernant l'ensemble de ses interventions, je pense moi aussi que Djac ne se trompe guère, notamment en écrivant un peu plus haut il baratine les gens en parlant bien et en choisissant des créneaux porteurs de rebelle à bon compte (avec la critique de la religion, on peut être sûr de conquérir un public ravi, l'anti-cléricalisme est un vieux sport français)
voté
C'est exactement ce que je pense.
Mais, moi, la lecture de cet article m'a (presque) fait gerber.
Là, ASI, en publiant de tels trucs, ne s'arrête plus vraiment sur les images mais en fabrique et, à ce stade, vaut mieux carrément faire dans le porno, c'est plus honnête.
Mais, moi, la lecture de cet article m'a (presque) fait gerber.
Là, ASI, en publiant de tels trucs, ne s'arrête plus vraiment sur les images mais en fabrique et, à ce stade, vaut mieux carrément faire dans le porno, c'est plus honnête.
Sur l'histoire de l'extermination des Cananéens par les juifs:
Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.
Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Eternel, votre Dieu.
http://saintebible.com/lsg/deuteronomy/20.htm
Sinon je trouve l'article assez superficiel, on dirait que Laure Daussy s'est énervée en écoutant Onfray à la radio et a rapidement pondu un survol des polémiques médiatiques autour d'Onfray.
Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Eternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.
Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Eternel, votre Dieu.
http://saintebible.com/lsg/deuteronomy/20.htm
Sinon je trouve l'article assez superficiel, on dirait que Laure Daussy s'est énervée en écoutant Onfray à la radio et a rapidement pondu un survol des polémiques médiatiques autour d'Onfray.
Qui a pris la peine de subir quelques passages des "cours" d'Onfray relayés sur France Culture ne sera en effet guère étonné par tout ça. L'histoire de la philosophie telle que la présente Onfray à longueur de semaines se réduit à une opposition manichéenne entre le camp du Vrai et du Bien, c'est-à-dire de ceux qui pensent comme lui, et le camp du Mal et de l'Obscurantisme.
Et pas de demi-mesure, on a raison ou on a tort sur toute la ligne. Un bout de doctrine incompatible avec le dogme, un soutien apporté à un moment au "mauvais" camp, et toute votre pensée s'en retrouvera automatiquement invalidée aux yeux du grand arbitre.
Il fait l'impasse sur trois quarts de siècle de recherches dans sa dénonciation de la prétendue "théorie" du genre ? Allons donc, en voilà bien une broutille, de la part de quelqu'un à qui toute notion de perspective historique semble de toute façon étrangère. Sa réponse, citée dans l'article, aux attaques (ou plutôt contre-attaques) dont il a fait l'objet ...
Pour ma part, je n’ai pas envie de revenir en deçà du XVIIIe siècle, à la période scolastique où l’Inquisiteur tient toute la place !
... est d'ailleurs un amalgame fulgurant de raccourcis foireux et de contre-vérités pures qui devrait faire se tordre de rire quiconque a deux sous de culture historique comme philosophique.
(Mais reconnaissons-lui au moins cela : s'il a sorti ce genre de choses dans sa copie le jour du bac et qu'il a quand même décroché une bonne note voire le diplôme, c'est un sacré argument pour la dénonciation brighellienne de la décadence du système scolaire depuis quelques décennies.)
Qu'un philosophe du XVIe siècle, par exemple, puisse oser ne pas partager sa vision du monde de matérialiste athée "hédoniste" du début du XXIe, lui semble une coupable aberration. La recontextualisation historique, c'est pour les frileux. Essayer de comprendre un point de vue "autre", c'est sans doute courir le risque de la contamination. Et que dire de s'abaisser à croire que plusieurs pensées seraient possibles, dont plusieurs pourraient comporter chacune une part de vérité ??... Voilà un "libertaire" qui dénie toute liberté de penser autrement que lui. En cela, il se retrouve effectivement sur la même ligne qu'un Finkelkraut. L'altérité leur est également inconcevable.
Il n'est rien de plus chic, pour ces salonnards, que d'arborer de magnifiques oeilères pour aller délivrer des oukazes sur tous les plateaux de télé et de radio où ils courent sans relâche se présenter comme les Victimes du Discours Dominant.
Et pas de demi-mesure, on a raison ou on a tort sur toute la ligne. Un bout de doctrine incompatible avec le dogme, un soutien apporté à un moment au "mauvais" camp, et toute votre pensée s'en retrouvera automatiquement invalidée aux yeux du grand arbitre.
Il fait l'impasse sur trois quarts de siècle de recherches dans sa dénonciation de la prétendue "théorie" du genre ? Allons donc, en voilà bien une broutille, de la part de quelqu'un à qui toute notion de perspective historique semble de toute façon étrangère. Sa réponse, citée dans l'article, aux attaques (ou plutôt contre-attaques) dont il a fait l'objet ...
Pour ma part, je n’ai pas envie de revenir en deçà du XVIIIe siècle, à la période scolastique où l’Inquisiteur tient toute la place !
... est d'ailleurs un amalgame fulgurant de raccourcis foireux et de contre-vérités pures qui devrait faire se tordre de rire quiconque a deux sous de culture historique comme philosophique.
(Mais reconnaissons-lui au moins cela : s'il a sorti ce genre de choses dans sa copie le jour du bac et qu'il a quand même décroché une bonne note voire le diplôme, c'est un sacré argument pour la dénonciation brighellienne de la décadence du système scolaire depuis quelques décennies.)
Qu'un philosophe du XVIe siècle, par exemple, puisse oser ne pas partager sa vision du monde de matérialiste athée "hédoniste" du début du XXIe, lui semble une coupable aberration. La recontextualisation historique, c'est pour les frileux. Essayer de comprendre un point de vue "autre", c'est sans doute courir le risque de la contamination. Et que dire de s'abaisser à croire que plusieurs pensées seraient possibles, dont plusieurs pourraient comporter chacune une part de vérité ??... Voilà un "libertaire" qui dénie toute liberté de penser autrement que lui. En cela, il se retrouve effectivement sur la même ligne qu'un Finkelkraut. L'altérité leur est également inconcevable.
Il n'est rien de plus chic, pour ces salonnards, que d'arborer de magnifiques oeilères pour aller délivrer des oukazes sur tous les plateaux de télé et de radio où ils courent sans relâche se présenter comme les Victimes du Discours Dominant.
"[...] le nazisme et le communisme (deux régimes pourtant violemment athées)."
C'est vraiment faux de dire que le nazisme est un régime violemment athée !
C'est vraiment faux de dire que le nazisme est un régime violemment athée !
Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'Onfray roule sur la jante :
- il s'était illustré en 2008 comme soutien à Alliot-Marie dans ce qu'on a appelé "l'affaire de Tarnac",
- en 2011, il prétendait donner une leçon de politique au candidat du NPA Philippe Poutou devant la France entière.
Un "philosophe" digne de Botul en définitive, un pompeux cornichon à qui il ne manque que d'être entarté.
- il s'était illustré en 2008 comme soutien à Alliot-Marie dans ce qu'on a appelé "l'affaire de Tarnac",
- en 2011, il prétendait donner une leçon de politique au candidat du NPA Philippe Poutou devant la France entière.
Un "philosophe" digne de Botul en définitive, un pompeux cornichon à qui il ne manque que d'être entarté.
Histoire d'en rire, nommer "3 philosophe" sans s avec Michel Deguy, Jean-Luc Nancy, Gérard Bensussan et Alain David laissent à penser que vous avez un problème avec le pluriel, Laure. Ou alors, quel est l'intrus ?
Les socialistes sont libéraux et atlantistes, les communistes sont immigrationnistes, le front national en appelle au sauvetage des acquis sociaux et aux nationalisations, Les écolos sont pour la médicalisation de la reproduction, Mélenchon est quasiment pour la fin de l’Europe, Lordon chante les louanges de la souveraineté, Onfray le libertaire s’en prends à la théorie, pardon, aux études du genre et regrette la vieille école, Berruyer défends Poutine….
Plus la crise s’intensifie plus les anciennes lignes se déchirent, s’entrecroisent. C’est passionnant non ? Ou peut-être que, comme un dissolvant, la crise dilue le vernis, le maquillage des postures pour révéler la vérité nue des croyances ?
Ne serait-il pas intéressant d’analyser ces changements ? De tenter de saisir les grandes lignes de fracture qui dessinent une nouvelle cartographie des idées et des rapports de force politique ? La conclusion Onfray = Finkielkraut = réactionnaire poussiéreux… C’est pas un peu court ? Un peu dépassé, un peu poussiéreux justement comme analyse ?
ps. Cela fait plusieurs fois que je vois citer les Décodeurs du Monde comme source d’information. Pourriez-vous préciser si vous considérez cette source comme objective ? C’est la désagréable sensation que vous en donnez…
Plus la crise s’intensifie plus les anciennes lignes se déchirent, s’entrecroisent. C’est passionnant non ? Ou peut-être que, comme un dissolvant, la crise dilue le vernis, le maquillage des postures pour révéler la vérité nue des croyances ?
Ne serait-il pas intéressant d’analyser ces changements ? De tenter de saisir les grandes lignes de fracture qui dessinent une nouvelle cartographie des idées et des rapports de force politique ? La conclusion Onfray = Finkielkraut = réactionnaire poussiéreux… C’est pas un peu court ? Un peu dépassé, un peu poussiéreux justement comme analyse ?
ps. Cela fait plusieurs fois que je vois citer les Décodeurs du Monde comme source d’information. Pourriez-vous préciser si vous considérez cette source comme objective ? C’est la désagréable sensation que vous en donnez…
merci Laure, mais vous avez oublié de parler de la séquence de "ce soir ou jamais" où notre Judith renvoie Onfray à ses études.
Vraiment dommage que vous n'ayez pas pris la peine de lire ou d'écouter comment Onfray définit l'hédonisme. Car ce qu'il dit aujourd'hui n'est nullement en contradiction avec cette défintion. Et votre thèse selon laquelle Onfray aurait bien changé tombe, de fait.
