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Le fabuleux destin des devenus « quelqu'un »
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Derniers commentaires
Chère Judith, vous permettez que je vous appelle Judith?
Je réagis à cette chronique qui glisse un mot sur l'audience de vos émissions.
Je ne regarde guère vos émissions, car je ne suis pas un lecteur. J'écoute toujours avec plaisir le Masque et la Plume littérature, mais cela s'arrête là. Le pourquoi du dédain serait inutile à donner ici, ce n'est pas le propos.
Seulement je serais patron du site et vous continueriez cette émission (ce qui semble le cas) malgré ses audiences à priori plates. Je sais reconnaître la valeur d'une émission même si son contenu ne m'intéresse pas. Et la votre est très haute, voire unique. Ne vous découragez pas, et continuez.
Sincèrement,
François.
Je réagis à cette chronique qui glisse un mot sur l'audience de vos émissions.
Je ne regarde guère vos émissions, car je ne suis pas un lecteur. J'écoute toujours avec plaisir le Masque et la Plume littérature, mais cela s'arrête là. Le pourquoi du dédain serait inutile à donner ici, ce n'est pas le propos.
Seulement je serais patron du site et vous continueriez cette émission (ce qui semble le cas) malgré ses audiences à priori plates. Je sais reconnaître la valeur d'une émission même si son contenu ne m'intéresse pas. Et la votre est très haute, voire unique. Ne vous découragez pas, et continuez.
Sincèrement,
François.
Moi je n'y crois pas une seconde quand Judith nous fait le coup de la "jalousie sociale". Parce que ce n'est pas son truc, là elle nous provoque, elle nous titille, elle joue, elle veut nous faire réagir et en plus elle tease pour D@ns le texte !
Alors on ne me la fait pas. Ceux qui ont recours à cette notion foireuse pour de vrai, ce sont les réacs (généralement de droite mais il existe sûrement des spécimens à gauche) qui veulent discréditer ceux ui dénoncent les injustices, l'argent facile des nantis, leur arrogance etc... Bref, les pauvres sont jaloux des riches, qu'ils deviennent millionnaires en gagnant au loto et voilà qu'ils basculent dans l'autre camp comme une crêpe. CQFD.
Sans compter qu'il y a "pauvre" et "pauvre". Je suis en train de lire "Le quai de Ouistreham" et devant ces gens pourchassant quelques heures de travail en haute précarité, le tout pour quelques dizaines d'euros et le reste en mépris, je me sens passablement nanti avec ma pension de 2500€ !
Sinon, est-ce que je me sens "vieucon" parce que j'ignorais l'existence de ces deux zozos du web version 2.0 ? Ben non, pas vraiment. Je les ignorais et je vais continuer de les ignorer pour pouvoir me consacrer à toutes sortes de choses bonnes à apprendre et bonnes à prendre. Même à mon âge un peu avancé à force de prendre de l'âge...
Alors on ne me la fait pas. Ceux qui ont recours à cette notion foireuse pour de vrai, ce sont les réacs (généralement de droite mais il existe sûrement des spécimens à gauche) qui veulent discréditer ceux ui dénoncent les injustices, l'argent facile des nantis, leur arrogance etc... Bref, les pauvres sont jaloux des riches, qu'ils deviennent millionnaires en gagnant au loto et voilà qu'ils basculent dans l'autre camp comme une crêpe. CQFD.
Sans compter qu'il y a "pauvre" et "pauvre". Je suis en train de lire "Le quai de Ouistreham" et devant ces gens pourchassant quelques heures de travail en haute précarité, le tout pour quelques dizaines d'euros et le reste en mépris, je me sens passablement nanti avec ma pension de 2500€ !
Sinon, est-ce que je me sens "vieucon" parce que j'ignorais l'existence de ces deux zozos du web version 2.0 ? Ben non, pas vraiment. Je les ignorais et je vais continuer de les ignorer pour pouvoir me consacrer à toutes sortes de choses bonnes à apprendre et bonnes à prendre. Même à mon âge un peu avancé à force de prendre de l'âge...
"Servitude volontaire, le retour (au masculin)"
et après certains s'étonnent que la société et les valeurs qu'elle véhicule puissent inffluencer le résultat de l'expérience de Milgram.
et après certains s'étonnent que la société et les valeurs qu'elle véhicule puissent inffluencer le résultat de l'expérience de Milgram.
Oui non, Debray je veux bien, mais on ne peut passer à côté de Badiou, hélas, en lisant votre chronique, Judith (même si son cœur est cette "jalousie sociale" qui ne me semble pas si flagrante (chez vous comme chez votre double, le lecteur-rice : moi !) mais qui vaut bien les quelques lignes d'analyse en forme d'introspection-confession doublée d'un examen à froid que vous lui consacrez)).
Donc :
[quote=Alain Badiou, in Eloge de l'amour]Il y aurait donc une sorte d'alliance entre une conception libertaire et une conception libérale de l'amour ?
Je crois en effet que libéral et libertaire convergent vers l'idée que l'amour est un risque inutile. Et qu'on peut avoir d'un côté une espèce de conjugalité préparée qui se poursuivra dans la douceur de la consommation et de l'autre des arrangements sexuels plaisants et remplis de jouissance, en faisant l'économie de la passion. De ce point de vue, je pense réellement que l'amour, dans le monde tel qu'il est, est pris dans cette étreinte, dans cet encerclement, et qu'il est, à ce titre, menacé. Et je crois que c'est une tâche philosophique parmi d'autres, de le défendre. Ce qui suppose, probablement, comme le disait le poète Rimbaud, qu'il faille le réinventer aussi. Ça ne peut pas être une défensive par la simple conservation des choses. Le monde est en effet rempli de nouveautés et l'amour doit aussi être pris dans cette novation. Il faut réinventer le risque et l'aventure, contre la sécurité et le confort.
ps : dans ce petit bouquin très "rafraîchissant", il est entre autres question de Meetic (et on peut étendre la réflexion à ses nouveaux avatars, comme le site dont parle Libé), précisément.
Donc :
[quote=Alain Badiou, in Eloge de l'amour]Il y aurait donc une sorte d'alliance entre une conception libertaire et une conception libérale de l'amour ?
Je crois en effet que libéral et libertaire convergent vers l'idée que l'amour est un risque inutile. Et qu'on peut avoir d'un côté une espèce de conjugalité préparée qui se poursuivra dans la douceur de la consommation et de l'autre des arrangements sexuels plaisants et remplis de jouissance, en faisant l'économie de la passion. De ce point de vue, je pense réellement que l'amour, dans le monde tel qu'il est, est pris dans cette étreinte, dans cet encerclement, et qu'il est, à ce titre, menacé. Et je crois que c'est une tâche philosophique parmi d'autres, de le défendre. Ce qui suppose, probablement, comme le disait le poète Rimbaud, qu'il faille le réinventer aussi. Ça ne peut pas être une défensive par la simple conservation des choses. Le monde est en effet rempli de nouveautés et l'amour doit aussi être pris dans cette novation. Il faut réinventer le risque et l'aventure, contre la sécurité et le confort.
ps : dans ce petit bouquin très "rafraîchissant", il est entre autres question de Meetic (et on peut étendre la réflexion à ses nouveaux avatars, comme le site dont parle Libé), précisément.
A contre pied de ce débat, étant chômeuse de longue durée à l'ASS (460 € par mois), j'ai envie de vous parler de la JALOUSIE SOCIALE de mes concitoyens salariés...
Même si la crise leur a fait baisser le ton, certains conservent une grande virulence à l'encontre des chômeurs qui seraient à leurs yeux toujours des "fainéants" et des "profiteurs".
Je reprends ici les propos de Martine Billard, députée : « Dans les cités, celui qui se lève à 5 heures du matin pour gagner son Smic observe la famille RMIste voisine, et la pauvreté se met à envier la misère. La caissière qui fait tous les jours le trajet en RER banlieue-Paris, lorsqu'elle est fatiguée, jalouse la femme seule qui touche un minima social. » Ce constat est valable pour les plus aisés (classes moyennes, cadres).
A travers leurs réflexions désobligeantes je devine en filigrane, derrière leur empressement à défendre leur "servitude volontaire", l'envie profonde de ne plus s'y plier et, peut-être, la prise de conscience de leur propre masochisme...
Ainsi envient-ils le fabuleux destin des devenus « rien du tout ». Drôle d'époque, non ?
Même si la crise leur a fait baisser le ton, certains conservent une grande virulence à l'encontre des chômeurs qui seraient à leurs yeux toujours des "fainéants" et des "profiteurs".
Je reprends ici les propos de Martine Billard, députée : « Dans les cités, celui qui se lève à 5 heures du matin pour gagner son Smic observe la famille RMIste voisine, et la pauvreté se met à envier la misère. La caissière qui fait tous les jours le trajet en RER banlieue-Paris, lorsqu'elle est fatiguée, jalouse la femme seule qui touche un minima social. » Ce constat est valable pour les plus aisés (classes moyennes, cadres).
A travers leurs réflexions désobligeantes je devine en filigrane, derrière leur empressement à défendre leur "servitude volontaire", l'envie profonde de ne plus s'y plier et, peut-être, la prise de conscience de leur propre masochisme...
Ainsi envient-ils le fabuleux destin des devenus « rien du tout ». Drôle d'époque, non ?
Pas le temps de lire les posts du forum. J'ai juste envie d'écrire "à chaud" à la suite de la chronique de Judith que, non vraiment, je ne comprends pas cette "jalousie sociale" ! C'est même pour moi totalement incompréhensible! Bien sûr, je ne connais pas votre vie dans les détails, Judith (juste ce que vous en écrivez), ni celle de Debray d'ailleurs, mais je pense que mes revenus doivent se situer à peu près dans la même fourchette que les vôtres. Loin de moi l'idée de faire "la morale", vraiment, mais je vois dans cette jalousie sociale, le lavage de cerveaux de notre société de consommation. Il me semble que nous ("nous" : celles et ceux qui ont un toit pour se loger, qui mangeons à notre faim, et qui ont même du rab pour s'acheter Libé tous les jours ou bien pour partir en vacances quelques temps, ou bien pour s'acheter un écran plat, etc.) faisons partie des ultras-riches de cette planète (en comparaison des milliards d'individus qui n'ont même pas le minimum vital, c'est bien ce que l'on est), et la plupart d'entre "nous" en voudraient davantage ? Je vois souvent des amis (niveau de vie correct, correspondant au "nous" précédant) rêvant de gagner au Loto ou d'avoir des revenus plus important; vraiment je ne comprends pas ? Car ce sont les mêmes qui critiquent les footballeurs et autres "stars" avec leurs revenus indécents qui en veulent toujours plus (en faisant de la pub par exemple). Mais au fond, en quoi sont-ils différents ? Cette envie d'en vouloir toujours "plus" quand on fait partie de la classe des ultra-privilégiés" de ce Monde...
Judith,
Je me pose une petite question, je vois par exemple sur cette chronique que son titre utilise les « » alors que le corps du texte utilise les " ".
Je viens de trouver le moyen ( oui je suis long à la comprenette ) sur le clavier azerty de mon ordinateur portable du « fabricant à la pomme croquée » comment écrire les guillemets « » ( alt+7 alt+SHIFT+7 ) : quelle différence ( importance, langue anglaise contre langue française ) entre les " " et les « » ?
Merci d'avance
Je me pose une petite question, je vois par exemple sur cette chronique que son titre utilise les « » alors que le corps du texte utilise les " ".
Je viens de trouver le moyen ( oui je suis long à la comprenette ) sur le clavier azerty de mon ordinateur portable du « fabricant à la pomme croquée » comment écrire les guillemets « » ( alt+7 alt+SHIFT+7 ) : quelle différence ( importance, langue anglaise contre langue française ) entre les " " et les « » ?
Merci d'avance
Quelle clairvoyance, quelle humilité, j'adhère totalement au propos ! - Il y a t'il au gouvernement quelqu'un qui parle du plaisir de lire des livres ?
un peu HS, mais peut-etre pas tant que ca.
Je viens de trouver ca sur le site du Monde :
>< "Pour une anthropologie anarchiste", de David Graeber : un soulèvement, sans apocalypse ><
... Et decouvre avec etonnement que ce titre qui date de 2004 vient seulement d'etre traduit en francais.
( et quand j'y pense, pas tellement avec stupeur que cela non plus )
Pas mal d'idees a propos de la jalousie sociale .
et pour ceux qui lisent l'anglais :
>< Le texte est accessible chez son editeur ( descendre a " Fall 2004" ><
Je viens de trouver ca sur le site du Monde :
>< "Pour une anthropologie anarchiste", de David Graeber : un soulèvement, sans apocalypse ><
... Et decouvre avec etonnement que ce titre qui date de 2004 vient seulement d'etre traduit en francais.
( et quand j'y pense, pas tellement avec stupeur que cela non plus )
Pas mal d'idees a propos de la jalousie sociale .
et pour ceux qui lisent l'anglais :
>< Le texte est accessible chez son editeur ( descendre a " Fall 2004" ><
Merci judith pour cet article si bien écrit.
Les femmes consomment sur adopteunmec.
Les hommes consomment sur meetic.
Même si j'ai un doute sur la pérennité de ce système, j'ai l'impression que cela va durer un moment.
Pourquoi je n'ai jamais d'idée pour gagner plein d'argent ? Quel looser je suis !
Votre paragraphe de haute valeur ajoutée sur la jalousie sociale m'a bien plu.
Aujourd'hui pour être reconnu et respecté sans arguments ni justifications, il faut gagner de l'argent et l'affiché le plus possible.
Aujourd'hui gagner de l'argent c'est oeuvrer pour le social car celà soutient l'emploi, idéologie qui passe d'autant mieux dans une société où les gens sont plus moutons que citoyens. L'aveuglement social par des petits rayons de bling-bling, j'aurais du être bankster privé, député ou expert-conseil économique. Quel utopique je suis !
Mais au fait je n'ai pas encore parlé de ma lubie, quel bênet je suis !
Notre argent est il crée de façon démocratique ?
Est ce notre Etat (seul représentant du peuple souverain) qui crée l'argent ?
Je sais que cela n'a rien à faire içi mais je me suis encore emporté sur le rôle de l'argent dans les rapports sociaux.
Ne fustigons pas tout de suite l'argent, essayons d'abord de comprendre son système.
Cordialement
http://www.fauxmonnayeurs.org/
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Accueil
Les femmes consomment sur adopteunmec.
Les hommes consomment sur meetic.
Même si j'ai un doute sur la pérennité de ce système, j'ai l'impression que cela va durer un moment.
Pourquoi je n'ai jamais d'idée pour gagner plein d'argent ? Quel looser je suis !
Votre paragraphe de haute valeur ajoutée sur la jalousie sociale m'a bien plu.
Aujourd'hui pour être reconnu et respecté sans arguments ni justifications, il faut gagner de l'argent et l'affiché le plus possible.
Aujourd'hui gagner de l'argent c'est oeuvrer pour le social car celà soutient l'emploi, idéologie qui passe d'autant mieux dans une société où les gens sont plus moutons que citoyens. L'aveuglement social par des petits rayons de bling-bling, j'aurais du être bankster privé, député ou expert-conseil économique. Quel utopique je suis !
Mais au fait je n'ai pas encore parlé de ma lubie, quel bênet je suis !
Notre argent est il crée de façon démocratique ?
Est ce notre Etat (seul représentant du peuple souverain) qui crée l'argent ?
Je sais que cela n'a rien à faire içi mais je me suis encore emporté sur le rôle de l'argent dans les rapports sociaux.
Ne fustigons pas tout de suite l'argent, essayons d'abord de comprendre son système.
Cordialement
http://www.fauxmonnayeurs.org/
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Accueil
Un autre papier sur Ladiesroom, d'une rédactrice ayant testé le site.
L'expérience est édifiante...
Les femmes déballent leur sexualité, offrant l'image d'une sexualité hyper disponible (ce sont des poufs) de tandis que les hommes vous expliquent s'ils ont un appartement, une voiture, une maison de vacances (les femmes sont vénales).
Féministe mon cul oui.
Quant au fait de mettre des hommes dans un super marché, passez moi un seau que je vomisse.
L'expérience est édifiante...
Les femmes déballent leur sexualité, offrant l'image d'une sexualité hyper disponible (ce sont des poufs) de tandis que les hommes vous expliquent s'ils ont un appartement, une voiture, une maison de vacances (les femmes sont vénales).
Féministe mon cul oui.
Quant au fait de mettre des hommes dans un super marché, passez moi un seau que je vomisse.
« ...chaque portrait de Libé, dont elle se demande alors si elle ne les lit pas pour ça, dans ce secret «masochisme de la jalousie sociale: pour:... ».
Et dont il (moi) se demande si il n'a pas cessé de les lire pour s'éviter l'épreuve de cette « morsure de l’envie » et puis se contenter d'intervenir sur quelques forums dans un style déclaratif n'incitant plus à la moindre discussion.
Ah, Judith, ne me faites plus souffrir comme ça!
Et dont il (moi) se demande si il n'a pas cessé de les lire pour s'éviter l'épreuve de cette « morsure de l’envie » et puis se contenter d'intervenir sur quelques forums dans un style déclaratif n'incitant plus à la moindre discussion.
Ah, Judith, ne me faites plus souffrir comme ça!
Juste un passage (le premier sur vos forums) pour dire qu'avec ma copine nous sommes vraiment fans de cette chronique du jeudi ! Au début nous l'avons lu sans savoir qui l'écrivait, mais à chaque fois nous trouvions le texte vrai et dans nos convictions, et puis un jour nous nous sommes rendu compte qu'il y avait toujours le meme nom au bas !
Feministes dans l'ame, nous jouissons de vous lire, et vous remercions pour ces pensées sincères.
Feministes dans l'ame, nous jouissons de vous lire, et vous remercions pour ces pensées sincères.
Classe, j'ai eu la même réaction que Judith (moins développée certes) y a plus de deux ans, ça me rassure:
Adopte un mec ou Meetic, même combat
Adopte un mec ou Meetic, même combat
Comme je me sens proche de vous Judith...
Pour éviter l'agacement rien de tel qu'une bonne vieille "Vanité" sous les yeux : http://www5.ac-lille.fr/~lpthomas/IMG/jpg/bailly_vanite.jpg
Pour éviter l'agacement rien de tel qu'une bonne vieille "Vanité" sous les yeux : http://www5.ac-lille.fr/~lpthomas/IMG/jpg/bailly_vanite.jpg
Merci et bravo pour ce texte. C'est tout-comme-je-fais, tout-comme-je-pense, tout-comme-je-ressens.Mais pourquoi savez-vous le dire et l'écrire et pas moi? Jalousie et envie mises en abîme.Terrible pour mon début de journée!
Ils n'ont rien inventé, les deux schtroumpfs de Libé, en fondant leur site de rencontres sur l'idée que le féminisme était en réalité la soumission de la séduction aux lois du capitalisme et d'un marché (ultra)libéral – l'amour y serait un marché concurrentiel où hommes et femmes sont mutuellement demande et offre, arrivant à l'optimum individuel par le libre jeu de la séduction formatée sur les directives de l'industrie cosmétique, haha. Les magazines "féminins" le font depuis plus de quarante ans...
Rien de subversif là-dedans, rien de féministe, juste une réification des êtres et une "rationalisation" des sentiments dans le seul but de former un couple-qui-dure après avoir essayé les partenaires comme des chemises. C'est le conte de fées 2.0, avec une illusion de maîtrise des hasards de l'amour. Bref.
Que libération montre leur escroquerie comme un symbole de réussite, parce que leur petite farce leur a rapporté de gras tas d'euros, c'est juste révélateur de la nouvelle tendance de la gauche plate, qui mesure, comme dans une certaine droite, la qualité d'une personne (son exemplarité), à la vitesse à laquelle elle devient riche et célèbre. Comme si la richesse ou la célébrité médiatique étaient, devaient être, signe de la valeur de quelqu'un. Le problème est bien là : que l'on explique les différences de revenus par le mérite personnel, alors que ça n'a tout bonnement rien à voir -et que ça ne le devrait même pas.
Finalement, la jalousie que l'on peut éprouver devant le foin fait autour de cette sorte de pignoufs, c'est encore une sorte d'assentiment à cette absurde logique. Ce n'est pas de la jalousie qu'il faut ressentir ; c'est de la colère ;o>
Rien de subversif là-dedans, rien de féministe, juste une réification des êtres et une "rationalisation" des sentiments dans le seul but de former un couple-qui-dure après avoir essayé les partenaires comme des chemises. C'est le conte de fées 2.0, avec une illusion de maîtrise des hasards de l'amour. Bref.
Que libération montre leur escroquerie comme un symbole de réussite, parce que leur petite farce leur a rapporté de gras tas d'euros, c'est juste révélateur de la nouvelle tendance de la gauche plate, qui mesure, comme dans une certaine droite, la qualité d'une personne (son exemplarité), à la vitesse à laquelle elle devient riche et célèbre. Comme si la richesse ou la célébrité médiatique étaient, devaient être, signe de la valeur de quelqu'un. Le problème est bien là : que l'on explique les différences de revenus par le mérite personnel, alors que ça n'a tout bonnement rien à voir -et que ça ne le devrait même pas.
Finalement, la jalousie que l'on peut éprouver devant le foin fait autour de cette sorte de pignoufs, c'est encore une sorte d'assentiment à cette absurde logique. Ce n'est pas de la jalousie qu'il faut ressentir ; c'est de la colère ;o>
Il me semble que la jalousie sociale consiste en fait à regarder vers le "haut". Ce qui m'amène deux réflexions.
D'abord, la définition du "haut" ne va pas de soi. Or, dans cette chronique, apparaît clairement que le haut dont il est question, c'est simplement la taille du porte-monnaie. Deux solutions alors: soit l'on jalouse simplement ce qui nous manque, quel que soit ce qui nous manque, ce qui ressemble fort à une réaction réflexe; soit "l'époque" nous imprègne si bien que l'échelle qui définit la réussite est de toute façon celle du revenu, même pour ceux qui ont choisi une autre voie.
Et si l'on considère cette "autre voie", il apparaît donc qu'à force de jalouser, on ne se rend pas compte que l'on peut être jalousé. Judith n'est pas une superstar à paillettes, elle n'a pas le profil du dernier gadget à la mode. Il n'empêche que son travail lui amène une forme indéniable de succès: elle a une audience. Ecrivain elle est lue, au théâtre elle est applaudie, chroniqueuse elle est débattue, animatrice littéraire elle est écoutée (même si pas autant qu'elle le souhaiterait). Combien d'écrivains/théâtreux/polémistes/blogueurs/poètes... aimeraient être à sa place?
D'ailleurs, qui nous dit que les deux portraiturés de Libé n'éprouvent pas eux-mêmes de la jalousie vis-à-vis d'autres qui ont acquis un succès ou une notoriété qui leur est étrangère? Peut-être l'un d'eux rêve-t-il de devenir acteur? Peut-être son compère carresse-t-il le souhait d'une carrière politique inaccessible? Et notre président, symbole de réussite personnelle malgré ses déboires actuels, lorsqu'il moque la Princesse de Clèves et les chercheurs, n'exprime-t-il pas une forme de jalousie? Ses talonnettes ne sont-elles pas l'expression d'une autre forme de jalousie?
Ainsi, la jalousie ayant ce caractère protéiforme, multidimensionnel, n'est-elle pas moins un reflet de l'époque que l'idée que l'on s'en fait, voire de l'idée que l'on se fait de sa propre place?
D'abord, la définition du "haut" ne va pas de soi. Or, dans cette chronique, apparaît clairement que le haut dont il est question, c'est simplement la taille du porte-monnaie. Deux solutions alors: soit l'on jalouse simplement ce qui nous manque, quel que soit ce qui nous manque, ce qui ressemble fort à une réaction réflexe; soit "l'époque" nous imprègne si bien que l'échelle qui définit la réussite est de toute façon celle du revenu, même pour ceux qui ont choisi une autre voie.
Et si l'on considère cette "autre voie", il apparaît donc qu'à force de jalouser, on ne se rend pas compte que l'on peut être jalousé. Judith n'est pas une superstar à paillettes, elle n'a pas le profil du dernier gadget à la mode. Il n'empêche que son travail lui amène une forme indéniable de succès: elle a une audience. Ecrivain elle est lue, au théâtre elle est applaudie, chroniqueuse elle est débattue, animatrice littéraire elle est écoutée (même si pas autant qu'elle le souhaiterait). Combien d'écrivains/théâtreux/polémistes/blogueurs/poètes... aimeraient être à sa place?
D'ailleurs, qui nous dit que les deux portraiturés de Libé n'éprouvent pas eux-mêmes de la jalousie vis-à-vis d'autres qui ont acquis un succès ou une notoriété qui leur est étrangère? Peut-être l'un d'eux rêve-t-il de devenir acteur? Peut-être son compère carresse-t-il le souhait d'une carrière politique inaccessible? Et notre président, symbole de réussite personnelle malgré ses déboires actuels, lorsqu'il moque la Princesse de Clèves et les chercheurs, n'exprime-t-il pas une forme de jalousie? Ses talonnettes ne sont-elles pas l'expression d'une autre forme de jalousie?
Ainsi, la jalousie ayant ce caractère protéiforme, multidimensionnel, n'est-elle pas moins un reflet de l'époque que l'idée que l'on s'en fait, voire de l'idée que l'on se fait de sa propre place?
La jalousie sociale n'est qu'un nouvel oxymore dont seule Judith a le secret...
Toute jalousie est un sentiment individuel qui, effectivement, concerne un "haut" mais un haut purement personnel. Penser que la société a une quelconque responsabilité sur la structure psychique humaine est une erreur.
Dit autrement, le social ne peut caractériser la jalousie.
Toute jalousie est un sentiment individuel qui, effectivement, concerne un "haut" mais un haut purement personnel. Penser que la société a une quelconque responsabilité sur la structure psychique humaine est une erreur.
Dit autrement, le social ne peut caractériser la jalousie.
"Penser que la société a une quelconque responsabilité sur la structure psychique humaine est une erreur. "
Mike, vous êtes fantastique.
Vous voulez tellement vous croire libre de toute morale, de toute valeur, que vous niez l'influence de la société sur les individus. Si tel était le cas, si vraiment la société n'avait pas d'influence sur le psychisme, alors toutes les sociétés, de tous les pays, de toutes les cultures, seraient identiques, c'est à dire qu'elles n'auraient pas d'identité propre.
Nous vivrions dans un monde où les formes, les représentations n'existeraient pas, seules seraient pertinentes les analyses individuelles, les états personnels. Pourtant la somme des individus tisse bien un corps qui dégage à n'en pas douter une certaine homogénéité de valeurs, de désirs.
C'est la raison pour laquelle, par exemple, les irlandais sont majoritairement contre l'avortement, tandis qu'en France, la tendance est inverse.
Chaque société possède ses propres grilles, ses paradigmes, qui lui offrent une lecture du monde bien particulière, celle-ci influençant en retour, comme un mouvement de vases communicants, les individus.
Si vous naissez au Texas vous avez toutes les chances d'être en faveur de la peine de mort. Si vous naissez taoïste, vous aurez en horreur le simple fait d'écraser une fourmi, alors pensez, les individus... De même pour les états psychologiques : la dépression est perçue par beaucoup de thérapeutes comme un mal occidental, comme quelque chose de fabriqué par nos structures sociales. On est en plein dans le psychisme, il me semble.
Ces schémas nous construisent et font de nous ce que nous sommes. Je ne pense pas non plus qu'on est lié par une forme d'immanence culturelle. Je pense que nous pouvons redéfinir nos codes, nos propres valeurs. Cependant la pression sociale est forte. Est-il besoin de rappeler les résultats obtenus par Milgram ?
Mike, vous êtes fantastique.
Vous voulez tellement vous croire libre de toute morale, de toute valeur, que vous niez l'influence de la société sur les individus. Si tel était le cas, si vraiment la société n'avait pas d'influence sur le psychisme, alors toutes les sociétés, de tous les pays, de toutes les cultures, seraient identiques, c'est à dire qu'elles n'auraient pas d'identité propre.
Nous vivrions dans un monde où les formes, les représentations n'existeraient pas, seules seraient pertinentes les analyses individuelles, les états personnels. Pourtant la somme des individus tisse bien un corps qui dégage à n'en pas douter une certaine homogénéité de valeurs, de désirs.
C'est la raison pour laquelle, par exemple, les irlandais sont majoritairement contre l'avortement, tandis qu'en France, la tendance est inverse.
Chaque société possède ses propres grilles, ses paradigmes, qui lui offrent une lecture du monde bien particulière, celle-ci influençant en retour, comme un mouvement de vases communicants, les individus.
Si vous naissez au Texas vous avez toutes les chances d'être en faveur de la peine de mort. Si vous naissez taoïste, vous aurez en horreur le simple fait d'écraser une fourmi, alors pensez, les individus... De même pour les états psychologiques : la dépression est perçue par beaucoup de thérapeutes comme un mal occidental, comme quelque chose de fabriqué par nos structures sociales. On est en plein dans le psychisme, il me semble.
Ces schémas nous construisent et font de nous ce que nous sommes. Je ne pense pas non plus qu'on est lié par une forme d'immanence culturelle. Je pense que nous pouvons redéfinir nos codes, nos propres valeurs. Cependant la pression sociale est forte. Est-il besoin de rappeler les résultats obtenus par Milgram ?
Je n'ai pas dit que la société n'a aucune influence sur les individus ou sur leur psychisme, j'ai dit que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu.
Ce qui signifie que ce n'est pas la société qui rend jaloux mais que la jalousie a une origine individuelle et personnelle.
Ce qui signifie que ce n'est pas la société qui rend jaloux mais que la jalousie a une origine individuelle et personnelle.
Je ne comprends pas cette phrase car vous y exprimer une idée et son contraire :
"Je n'ai pas dit que la société n'a aucune influence sur les individus ou sur leur psychisme, j'ai dit que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu".
J'en déduis à contrario que vous pensez que la société a une certaine influence sur le psychisme de l'individu, et qu'en même temps vous pensez que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu.
Sinon je m'étonne toujours. La société en valorisant certaines activités au détriment d'autres, puis en valorisant le fruit de ces activités, rend ces mêmes activités désirables. On pourrait, pour caricaturer, estimer que ces activités sont : la banque, la finance, la télévision, et tout ce qui rend célèbre deux minutes, ou à peu près. La société nous donne de ces gens une image positive, ils sont l'incarnation d'un certain succès.
Il semble donc naturel que ce succès, refusé à ceux qui choisissent des métiers de la pensée (qui se taillent une vie précaire et une place pas au soleil du tout) soit corrélativement par tous ceux qui y sont étrangers. Le conditionnement dans lequel nous nous trouvons pousse parfois un esprit indépendant à désirer ce qu'il ne veut pas : l'argent, une certains forme de confort facile, et de la reconnaissance, enfin.
Nous sommes presque tous attachés à cette reconnaissance. Elle est un moyen d'échapper à l'absurde, elle donne du sens, elle permet d'avancer, réconcilie avec eux-mêmes ceux qui souffrent d'un déficit de confiance.
Fabriquer un modèle désirable, en somme, génère une envie, une forme de jalousie, dont les ressorts sont structurels.
"Je n'ai pas dit que la société n'a aucune influence sur les individus ou sur leur psychisme, j'ai dit que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu".
J'en déduis à contrario que vous pensez que la société a une certaine influence sur le psychisme de l'individu, et qu'en même temps vous pensez que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu.
Sinon je m'étonne toujours. La société en valorisant certaines activités au détriment d'autres, puis en valorisant le fruit de ces activités, rend ces mêmes activités désirables. On pourrait, pour caricaturer, estimer que ces activités sont : la banque, la finance, la télévision, et tout ce qui rend célèbre deux minutes, ou à peu près. La société nous donne de ces gens une image positive, ils sont l'incarnation d'un certain succès.
Il semble donc naturel que ce succès, refusé à ceux qui choisissent des métiers de la pensée (qui se taillent une vie précaire et une place pas au soleil du tout) soit corrélativement par tous ceux qui y sont étrangers. Le conditionnement dans lequel nous nous trouvons pousse parfois un esprit indépendant à désirer ce qu'il ne veut pas : l'argent, une certains forme de confort facile, et de la reconnaissance, enfin.
Nous sommes presque tous attachés à cette reconnaissance. Elle est un moyen d'échapper à l'absurde, elle donne du sens, elle permet d'avancer, réconcilie avec eux-mêmes ceux qui souffrent d'un déficit de confiance.
Fabriquer un modèle désirable, en somme, génère une envie, une forme de jalousie, dont les ressorts sont structurels.
Ce qui est structurel, c'est le désir. Et si la société créait seule ce désir, je déduis de ce que vous écrivez que nous serions tous banquiers, financiers ou célèbres. Ce que nous ne sommes pas.
Même la reconnaissance sociale n'est pas utile d'un point de vue psychique, la seule reconnaissance psychiquement utile est la reconnaissance personnelle, celle qui se situe dans la jouissance de s'approcher d'un modèle idéal uniquement personnel. Pour reprendre le message de Benoît, bien des gens célèbres souffrent d'un manque de reconnaissance personnelle.
La jalousie ne provient donc pas d'un manque de reconnaissance sociale, mais uniquement d'un manque de reconnaissance personnelle.
Même la reconnaissance sociale n'est pas utile d'un point de vue psychique, la seule reconnaissance psychiquement utile est la reconnaissance personnelle, celle qui se situe dans la jouissance de s'approcher d'un modèle idéal uniquement personnel. Pour reprendre le message de Benoît, bien des gens célèbres souffrent d'un manque de reconnaissance personnelle.
La jalousie ne provient donc pas d'un manque de reconnaissance sociale, mais uniquement d'un manque de reconnaissance personnelle.
Je me bornerais à relever votre première proposition : "ce qui est structurel, c'est le désir".
Vous vous débrouillez pour affirmer le caractère structurel du désir tout en niant le caractère structurel d'autres pulsions qui nous animent, comme la jalousie par exemple.
Enfin vous déduisez de mes propos que nous devrions tous être banquiers (etc.) alors que j'ai mis l'accent sur la distance critique des individus par rapport à la société dans laquelle ils vivent, qui justement explique que nous ne soyons pas tous dévorés par l'envie d'être banquiers (etc.).
Je crois, Mike, que quelque chose ne connecte pas dans cette réflexion.
Vous vous débrouillez pour affirmer le caractère structurel du désir tout en niant le caractère structurel d'autres pulsions qui nous animent, comme la jalousie par exemple.
Enfin vous déduisez de mes propos que nous devrions tous être banquiers (etc.) alors que j'ai mis l'accent sur la distance critique des individus par rapport à la société dans laquelle ils vivent, qui justement explique que nous ne soyons pas tous dévorés par l'envie d'être banquiers (etc.).
Je crois, Mike, que quelque chose ne connecte pas dans cette réflexion.
C'est vous qui vous déconnectez de la discussion, DanetteOchoc, puisque je ne nie pas le caractère structurel de la jalousie, je nie, et depuis le début de mes propos, le caractère social de la jalousie.
Ce qui est structurel, c'est le désir. Et si la société créait seule ce désir, je déduis de ce que vous écrivez que nous serions tous banquiers, financiers ou célèbres. Ce que nous ne sommes pas.
Toi, peut être, mais j'en ai rien à cirer de la réussite telle que tu l'as conçois !
le désir, c'est une bonne fête, une défonce, avant, casser du flic,
mais être banquiers, financiers ou célèbres....
La honte.
Autre choses, si je n'arbore pas un costume donné et immuable,
ma silhouette présente toujours, à travers les différentes formes vestimentaires, un trait caractéristique :
L'élégance.
C'est jeudi, le jour de la "totale" ;-)
je me relirais.... plus tard
envoyé, c'est pesé.
gamma
Toi, peut être, mais j'en ai rien à cirer de la réussite telle que tu l'as conçois !
le désir, c'est une bonne fête, une défonce, avant, casser du flic,
mais être banquiers, financiers ou célèbres....
La honte.
Autre choses, si je n'arbore pas un costume donné et immuable,
ma silhouette présente toujours, à travers les différentes formes vestimentaires, un trait caractéristique :
L'élégance.
C'est jeudi, le jour de la "totale" ;-)
je me relirais.... plus tard
envoyé, c'est pesé.
gamma
Parce qu'il me semble pouvoir un peu comprendre ce que pense le Héros. (J'ai pas écris agréer, hein? Attention!)
Il signifie en substance que la "jalousie" est inérente à l'humain. Qu'elle existe dans tous les groupes d'humains pourvus qu'ils soient au moins un (eh, oui, il est envisageable qu'un humain jalouse un animal -volant par exemple-, une intempérie, ou même son ombre) sous toutes les structures (soient elles Irlandaise, Française, ou Bantoue, bien qu'en lisant Lévy-Strauss, je crois avoir retenu il y a très, très longtemps que cretaines société humaines très retirées du monde ne lui avaient pas motré ce travers, mais son observation étant limitée dans le temps il est difficile d'en tirer une loi ou une règle, qui serait aussitôt par des partisianistes) et de toutes les périodes enregistrées (avant l'homosapiens, je parie que ça existait déjà)
J'ajouterais (mais c'est ma contribution) qu'il est envisageable de considérer cette jalousie comme un des facteurs ataviques absolument nécessaires à la survie et au développement d'une espèce animale telle que l'humain.
En celà, la société n'a pas influencé la structurepsychique qui intègre au moins 7 péchés parfois qualifiées de capitaux, et quelques autres broutilles tels la compassion, l'humour, la propention au confort (qui dans mon esprit est la totalité de l'origine de la Jalousie de notre Chroniqueuse ici) et, oserais-je l'écrire? L'amour si mal définit et compris par nous autres.
Il signifie en substance que la "jalousie" est inérente à l'humain. Qu'elle existe dans tous les groupes d'humains pourvus qu'ils soient au moins un (eh, oui, il est envisageable qu'un humain jalouse un animal -volant par exemple-, une intempérie, ou même son ombre) sous toutes les structures (soient elles Irlandaise, Française, ou Bantoue, bien qu'en lisant Lévy-Strauss, je crois avoir retenu il y a très, très longtemps que cretaines société humaines très retirées du monde ne lui avaient pas motré ce travers, mais son observation étant limitée dans le temps il est difficile d'en tirer une loi ou une règle, qui serait aussitôt par des partisianistes) et de toutes les périodes enregistrées (avant l'homosapiens, je parie que ça existait déjà)
J'ajouterais (mais c'est ma contribution) qu'il est envisageable de considérer cette jalousie comme un des facteurs ataviques absolument nécessaires à la survie et au développement d'une espèce animale telle que l'humain.
En celà, la société n'a pas influencé la structurepsychique qui intègre au moins 7 péchés parfois qualifiées de capitaux, et quelques autres broutilles tels la compassion, l'humour, la propention au confort (qui dans mon esprit est la totalité de l'origine de la Jalousie de notre Chroniqueuse ici) et, oserais-je l'écrire? L'amour si mal définit et compris par nous autres.
Deux choses :
1) Lévi-Strauss n'est pas l'unique représentant du structuralisme, donc quand on parle structure, on ne fait pas nécessairement référence à son œuvre.
2) Dire qu'un comportement animal est d'origine structurelle implique, d'un point de vue évolutionniste, sa nécessité à la survie et au développement de l'espèce.
1) Lévi-Strauss n'est pas l'unique représentant du structuralisme, donc quand on parle structure, on ne fait pas nécessairement référence à son œuvre.
2) Dire qu'un comportement animal est d'origine structurelle implique, d'un point de vue évolutionniste, sa nécessité à la survie et au développement de l'espèce.
Je n'ai pas dit que la société n'a aucune influence sur les individus ou sur leur psychisme, j'ai dit que la société n'a pas d'influence sur la structure psychique de l'individu. Ce qui signifie que ce n'est pas la société qui rend jaloux mais que la jalousie a une origine individuelle et personnelle.
vous devriez lire Laborit, si vous ne l'avez encore fait
Laborit et l'amour :
Eloge de la fuite - Henri Laborit
Amour
Amour. Avec ce mot, on explique tout, on pardonne tout, on valide tout parce que l’on ne cherche jamais à savoir ce qu’il contient. C’est le mot de passe qui permet d’ouvrir les cœurs, les sexes, les sacristies et les communautés humaines. Il couvre d’un voile prétendument désintéressé, voire transcendant, la recherche de la dominance et le prétendu instinct de propriété. C’est un mot qui ment à longueur de journée et ce mensonge est accepté, la larme à l’œil, sans discussion, par tous les hommes. Il fournit une tunique honorable à l’assassin, à la mère de famille, au prêtre, aux militaires, aux bourreaux, aux inquisiteurs, aux hommes politiques.
L’amour déculpabilise, car pour que tous les groupes sociaux survivent, c’est-à-dire maintiennent leurs structures hiérarchiques, les règles de la dominance, il faut que les motivations profondes de tous les actes humains soient ignorés.
Le mot d’amour se trouve là pour motiver la soumission, pour transfigurer le principe du plaisir, l’assouvissement de la dominance.
Aimer l’autre, cela devrait vouloir dire que l’on admet qu’il puisse penser, sentir, agir de façon non conforme à nos propres désirs, à notre propre gratification, accepter qu’il vive conformément au nôtre. Mais l’apprentissage culturel au cours des millénaires a tellement lié le sentiment amoureux à celui de possession, d’appropriation, de dépendance par rapport à l’image que nous nous faisons de l’autre, que celui qui se comporterait ainsi par rapport à l’autre serait en effet qualifié d’indifférent.
Ce que l’on appelle « amour » naît du réenforcement de l’action gratifiante autorisée par un autre être situé dans notre espace opérationnel et le mal d’amour résulte du fait que cet être peut refuser d’être notre objet gratifiant ou devenir celui d’un autre, se soustrayant ainsi plus ou moins complètement notre action. Ce refus ou ce partage blesse l’image idéale que l’on se fait de soi, blesse notre narcissisme et initie soit la dépression, soit l’agressivité, soit le dénigrement de l’être aimé.
On naît, on vit et l’on meurt seul au monde, enfermé dans sa structure biologique qui n’a qu’une seule raison d’être : celle de se conserver. Mais, chose étrange, la mémoire et l’apprentissage font pénétrer les autres dans cette structure, et, au niveau de l’organisation du moi, elle n’était plus qu’eux.
La source profonde de l’angoisse existentielle, occultée par la vie quotidienne et les relations interindividuelles dans une société de production, est cette solitude de notre structure biologique enfermant en elle-même l’ensemble, anonyme le plus souvent, des expériences que nous n’avons pas retenues des autres. Angoisse de ne pas comprendre ce que nous sommes et ce qu’ils sont, prisonniers enchaînés au même monde de l’incohérence et de la mort.
Alors que des types prétendent " décompléxer" l'amour au nom du commerce, finalement me laisse assez indifférent. Ce qui me paraît étrange, c'est qu'un journal de gauche en fasse la promo et ce qui me dérange finalement c'est que le "progrès" parvienne à ajouter l'homme objet à la femme objet ; au nom "du 15e degré" évidemment, qu'est ce qu'on se marre.
toutenbateau
L'amour n'a rien à voir avec le désir qui est moïque et donc dépendant du principe du plaisir mais avec le bien qui intersubjectif.
Celui qui aime agit pour le bien des autres qui n'est jamais autre chose que son propre bien, parce que le sujet humain est un.
Celui qui désire agit pour son propre plaisir qui ne sera jamais le plaisir de l'autre parce que le moi humain est multiple.
Mais plaisir et amour bien qu'étant complètement distincts ne sont pas forcément contraires, puisque la philosophie est essentiellement désir du bien. Le sage est celui dont le moi ne désire que sa rencontre avec le sujet.
Celui qui aime ne considère effectivement plus les structures hiérarchiques ou les règles de dominance mais il ne cherche pas l'objet dans l'autre, il cherche le sujet, son propre sujet qui se reflète dans tout sujet et qu'il reflète lui-même en tant que sujet.
Celui qui aime agit pour le bien des autres qui n'est jamais autre chose que son propre bien, parce que le sujet humain est un.
Celui qui désire agit pour son propre plaisir qui ne sera jamais le plaisir de l'autre parce que le moi humain est multiple.
Mais plaisir et amour bien qu'étant complètement distincts ne sont pas forcément contraires, puisque la philosophie est essentiellement désir du bien. Le sage est celui dont le moi ne désire que sa rencontre avec le sujet.
Celui qui aime ne considère effectivement plus les structures hiérarchiques ou les règles de dominance mais il ne cherche pas l'objet dans l'autre, il cherche le sujet, son propre sujet qui se reflète dans tout sujet et qu'il reflète lui-même en tant que sujet.
J'ai tout pigé, j'aime pas l'amour, rien qu'à te lire !
tu prêches et me fais peur.
gamma
tu prêches et me fais peur.
gamma
J'ai tout pigé, j'aime pas l'amour, rien qu'à te lire ! tu prêches et me fais peur. gamma
pareil itou
Ça fait l'effet d'un copié-collé doublé d'une douche froide.
Vingt-dieux, ça fait peur en effet !
Comme Gamma et Balthaz !
Comme Gamma et Balthaz !
Je ne prêche pas, je distingue jouir qui est rechercher le plaisir et aimer qui est rechercher le bien.
Ainsi, le bien du corps est la santé, et parmi les plaisirs du corps, il y a celui de manger sainement (en conformité avec le bien du corps) ou de fumer (en contradiction avec le bien du corps), donc tous ceux qui viennent poser l'amour uniquement en tant que jouissance, et le mal d'amour comme une absence de jouissance causée par un refus de l'autre à être un objet, confondent le bien et le plaisir.
Ainsi, le bien du corps est la santé, et parmi les plaisirs du corps, il y a celui de manger sainement (en conformité avec le bien du corps) ou de fumer (en contradiction avec le bien du corps), donc tous ceux qui viennent poser l'amour uniquement en tant que jouissance, et le mal d'amour comme une absence de jouissance causée par un refus de l'autre à être un objet, confondent le bien et le plaisir.
Salut Mike le heros
tu dis : "je distingue jouir qui est rechercher le plaisir et aimer qui est rechercher le bien"
et plus haut
"L'amour n'a rien à voir avec le désir qui est moïque et donc dépendant du principe du plaisir mais avec le bien qui intersubjectif"
hm
Relis tes classiques, par exemple l'evangile de ( Saint pour les catholiques ) Marc 12:31 : "Tu aimeras ton proche comme toi-même"
Le proche le plus proche etant par definition un ou une partenaire sexuel(le), la sagesse des anciens, qui nous exorte donc a nous aimer nous-meme avant d'etre capable d'aimer autrui, nous exorte surtout a nous donner le plaisir que nous devons donner ce/cette proche, et c'est avant tout un appel general a la pratique de la masturbation : Amour et jouissance sont forcement liees.
Quant a "aimer etant la recherche du bien", comment est-ce possible, l'amour, exactement comme le desir etant un sentiment, donc totalement incontrolable, il ne peut en aucun cas etre question de "recherche".
Il suffit, par exemple de ne citer que les enfants battus qui aiement leurs parents de tout leur coeur alors que cet amour est tres loin de produire le moindre "bien" pour quiconque
tu dis : "je distingue jouir qui est rechercher le plaisir et aimer qui est rechercher le bien"
et plus haut
"L'amour n'a rien à voir avec le désir qui est moïque et donc dépendant du principe du plaisir mais avec le bien qui intersubjectif"
hm
Relis tes classiques, par exemple l'evangile de ( Saint pour les catholiques ) Marc 12:31 : "Tu aimeras ton proche comme toi-même"
Le proche le plus proche etant par definition un ou une partenaire sexuel(le), la sagesse des anciens, qui nous exorte donc a nous aimer nous-meme avant d'etre capable d'aimer autrui, nous exorte surtout a nous donner le plaisir que nous devons donner ce/cette proche, et c'est avant tout un appel general a la pratique de la masturbation : Amour et jouissance sont forcement liees.
Quant a "aimer etant la recherche du bien", comment est-ce possible, l'amour, exactement comme le desir etant un sentiment, donc totalement incontrolable, il ne peut en aucun cas etre question de "recherche".
Il suffit, par exemple de ne citer que les enfants battus qui aiement leurs parents de tout leur coeur alors que cet amour est tres loin de produire le moindre "bien" pour quiconque
??????
Le désir est bien autre chose que le simple élan sexuel.
L'amour n'a rien à voir avec le désir
Pfffffffffff.
"J'ai cru mourir de froid chez mes contemporains" (Hubert-Félix)
Le désir est bien autre chose que le simple élan sexuel.
L'amour n'a rien à voir avec le désir
Pfffffffffff.
"J'ai cru mourir de froid chez mes contemporains" (Hubert-Félix)
Ce n'est pas "proche" mais "prochain" et s'il y a communauté de vue entre la sagesse évangélique et la sagesse platonicienne, cette phrase est strictement équivalente au "Connais-toi toi-même" dans le fait même que la connaissance du sujet qu'on est passe par l'amour de l'autre en tant que sujet. C'est le fameux reflet dont je parlais : le sujet ne se connaît uniquement dans le reflet que lui renvoie son prochain. Donc aimer ou se connaître en tant que sujet revient à aimer ou connaitre son prochain.
Mais je suis d'accord pour dire que si l'on suit la confusion entre l'amour et le désir alors cette phrase peut appeler au plaisir sexuel, en groupe comme en solitaire.
Sur le reste, qu'est-ce qui vous fait penser que les sentiments soient totalement incontrôlables ? Peut-on dire que celui qui désire fumer ne peut contrôler ce désir au point de ne pouvoir le voir un jour disparaître en ne lui cédant pas ? Niez-vous la disparition du désir de se nourrir chez les anorexiques à un tel point qu'elle transcende la souffrance de la faim ?
Ou que les enfants battus aiment leurs parents ? Peut-être considèrent-ils plus simplement que c'est un plaisir pour eux de les battre, ou qu'ils méritent d'être battus...
Mais je suis d'accord pour dire que si l'on suit la confusion entre l'amour et le désir alors cette phrase peut appeler au plaisir sexuel, en groupe comme en solitaire.
Sur le reste, qu'est-ce qui vous fait penser que les sentiments soient totalement incontrôlables ? Peut-on dire que celui qui désire fumer ne peut contrôler ce désir au point de ne pouvoir le voir un jour disparaître en ne lui cédant pas ? Niez-vous la disparition du désir de se nourrir chez les anorexiques à un tel point qu'elle transcende la souffrance de la faim ?
Ou que les enfants battus aiment leurs parents ? Peut-être considèrent-ils plus simplement que c'est un plaisir pour eux de les battre, ou qu'ils méritent d'être battus...
Mike, il me semble que vous confondez désir et besoin.
Non. Le désir est psychique, le besoin corporel. Les anorexiques ne désirent pas se nourrir même si elles (car ce sont souvent des femmes) en ont besoin.
Et le corps n'a jamais besoin de fumer, puisque la fumée de cigarette constitue ni plus ni moins qu'un poison pour lui, la dépendance est ainsi toute psychique.
Et le corps n'a jamais besoin de fumer, puisque la fumée de cigarette constitue ni plus ni moins qu'un poison pour lui, la dépendance est ainsi toute psychique.
"Le désir est une rencontre inter-psychique avec un autre. C'est une dynamique, un élan, une source qui nous pousse dans la vie, à la recherche des autres qui nous appellent aussi. Ce n'est jamais fini.
(...)
Ce qui, du désir, se répète, choit dans le besoin.
(...)
Le désir c'est l'élan vers l'indescriptible qui est toujours hors de portée, qui est toujours manquant... Il nous fait vivre dans l'inachèvement et la contradiction.
L'inachèvement et la contradiction font partie de notre humaine condition. Peu rassurants, ils nous invitent à vivre dans "l'écart", dans la faille, dans la faim, dans un état de manque. Ni tare, ni maladie, ni péché, c'est notre manière d'être, elle "fait vibrer la note de l'Absolu au coeur de l'éphémère et de l'incertain" comme l'écrit René Gaillard.
Le désir ne serait-il pas spirituel ?
Etre riche de l'autre, que je désire, est impossible, appréhender l'autre est illusion. L'autre toujours échappe : son altérité est radicale. L'autre est insaisissable. Fondamentalement autre.
(...) Rien ni personne ne peut contenter le désir.
Toujours le désir nous stimule à aller plus loin. (...) Dans les Evangiles, Jésus enseigne le désir et y entraîne"
Françoise Dolto, L'Evangile au risque de la psychanalyse, t.2.
(Je laisse la dernière phrase en écho à "Marc (saint pour les catholiques)" cité et commenté de manière distrayante par L-P R)
(...)
Ce qui, du désir, se répète, choit dans le besoin.
(...)
Le désir c'est l'élan vers l'indescriptible qui est toujours hors de portée, qui est toujours manquant... Il nous fait vivre dans l'inachèvement et la contradiction.
L'inachèvement et la contradiction font partie de notre humaine condition. Peu rassurants, ils nous invitent à vivre dans "l'écart", dans la faille, dans la faim, dans un état de manque. Ni tare, ni maladie, ni péché, c'est notre manière d'être, elle "fait vibrer la note de l'Absolu au coeur de l'éphémère et de l'incertain" comme l'écrit René Gaillard.
Le désir ne serait-il pas spirituel ?
Etre riche de l'autre, que je désire, est impossible, appréhender l'autre est illusion. L'autre toujours échappe : son altérité est radicale. L'autre est insaisissable. Fondamentalement autre.
(...) Rien ni personne ne peut contenter le désir.
Toujours le désir nous stimule à aller plus loin. (...) Dans les Evangiles, Jésus enseigne le désir et y entraîne"
Françoise Dolto, L'Evangile au risque de la psychanalyse, t.2.
(Je laisse la dernière phrase en écho à "Marc (saint pour les catholiques)" cité et commenté de manière distrayante par L-P R)
Sur le désir, je suis d'accord : le désir est à la recherche de l'altérité, parce que c'est ce qui n'est pas moi que je désire, et parce que j'ai conscience que ce ne peut être moi, je ne désire pas être l'autre mais avoir l'autre, le posséder pour mon plaisir. Mais parce que l'autre est infiniment multiple, mon désir est sans fin.
Par contre, Jésus n'enseigne que l'amour, la recherche de l'unité dans l'absolu du sujet. Par le Christ, le Père est Fils, le Fils est Père et la Mère assumée : tout est un, l'autre n'existe plus en tant qu'autre mais en tant que même.
Mais enseigner l'amour n'est certes pas condamner le désir.
Par contre, Jésus n'enseigne que l'amour, la recherche de l'unité dans l'absolu du sujet. Par le Christ, le Père est Fils, le Fils est Père et la Mère assumée : tout est un, l'autre n'existe plus en tant qu'autre mais en tant que même.
Mais enseigner l'amour n'est certes pas condamner le désir.
Par le Christ, le Père est Fils, le Fils est Père et la Mère assumée : tout est un, l'autre n'existe plus en tant qu'autre mais en tant que même.
???
Quel genre de théologien soutient cette analyse ?
Faut qu'je file là maintenant tout de suite, je dispose de trop peu de temps pour développer un peu mais justement le "même" me semble suspect.
Je serais tentée de défendre l'inverse.
Le mystère d'un Dieu (chrétien) trinitaire repose sur la sortie du "un" justement, l'esprit (mot féminin entre parenthèse en hébreu, ce en qui change subtilement l'approche) garantissant la circulation d'énergie entre deux pôles qui sinon auraient été enfermés dans un face à face sclérosant.
???
Quel genre de théologien soutient cette analyse ?
Faut qu'je file là maintenant tout de suite, je dispose de trop peu de temps pour développer un peu mais justement le "même" me semble suspect.
Je serais tentée de défendre l'inverse.
Le mystère d'un Dieu (chrétien) trinitaire repose sur la sortie du "un" justement, l'esprit (mot féminin entre parenthèse en hébreu, ce en qui change subtilement l'approche) garantissant la circulation d'énergie entre deux pôles qui sinon auraient été enfermés dans un face à face sclérosant.
Sur le désir, je suis d'accord : le désir est à la recherche de l'altérité, parce que c'est ce qui n'est pas moi que je désire, et parce que j'ai conscience que ce ne peut être moi, je ne désire pas être l'autre mais avoir l'autre, le posséder pour mon plaisir. Mais parce que l'autre est infiniment multiple, mon désir est sans fin. Par contre, Jésus n'enseigne que l'amour, la recherche de l'unité dans l'absolu du sujet. Par le Christ, le Père est Fils, le Fils est Père et la Mère assumée : tout est un, l'autre n'existe plus en tant qu'autre mais en tant que même. Mais enseigner l'amour n'est certes pas condamner le désir.
ben voilà et reilgion , manquait plus que ça.
il est tellement vrai que tous ceux, qui au long de l'histoire, ont voulu le bien-être de l'humanité lui ont apporté du bonheur......
s'l y a des gens dont il faut se méfier, c'est justement de ceux qui prétendent agir pour le bien des Hommes.
toutenbateau
s'l y a des gens dont il faut se méfier, c'est justement de ceux qui prétendent agir pour le bien des Hommes.
Voyez, Balthaz, moi, par exemple, je suis d'accord avec votre phrase.
Et pour de nombreuses raisons, je me suis depuis longtemps approprié la phrase suivante (de Brassens) :
Gloire à qui, n'ayant pas d'idéal sacro-saint,
se borne à ne pas trop emmerder son voisin...
Je suis cependant très rétive face aux amalgames.
Mais bon, on ne va pas recommencer, hein ?
Voyez, Balthaz, moi, par exemple, je suis d'accord avec votre phrase.
Et pour de nombreuses raisons, je me suis depuis longtemps approprié la phrase suivante (de Brassens) :
Gloire à qui, n'ayant pas d'idéal sacro-saint,
se borne à ne pas trop emmerder son voisin...
Je suis cependant très rétive face aux amalgames.
Mais bon, on ne va pas recommencer, hein ?
Je suis cependant très rétive face aux amalgames.
Mais bon, on ne va pas recommencer, hein ?
non, pompastel, je n'ai pas envie de m'éterniser sur le sujet.
toutenbateau
Mais bon, on ne va pas recommencer, hein ?
non, pompastel, je n'ai pas envie de m'éterniser sur le sujet.
toutenbateau
J'vous comprends, j'suis capable d'être une vraie chieuse.
(N'empêche, j'ai remarqué récemment que nous partagions quelques références )
Bonne journée !
(N'empêche, j'ai remarqué récemment que nous partagions quelques références )
Bonne journée !
Pour le bien des hommes et surtout des enfants ...... Puisqu'on parle d'amour, d'ailleurs ce n'est pas du tout du tout le sujet de la chronique, pas plus que le féminisme, il s'agit de cul, et ce n'est en aucun cas du désir. Ni de la part des abuseurs auxquels je fais allusion à ces prétendues femmes libérées, qui consomment des hommes. (voilà, j'ai trouvé c'est de la consommation et gratuite en plus, elle est pas belle la vie ?)
Lire Danette plus bas, je suis tout à fait de son avis.
Je répondais à Balthaz.
Lire Danette plus bas, je suis tout à fait de son avis.
Je répondais à Balthaz.
Je répondais à Balthaz.
Message reçu.
Message reçu.
Je ne voulais pas vous snober Pompastel ni être désobligeante avec vous, c'était juste un coup de colère,
Ensuite je me suis aperçue que ne n'étais pas placée ou j'avais prévu sur le forum, comme souvent et que je partage pas mal d'idées avec Balthaz.
Et avec vous aussi je partage un certain nombre d'avis, par exemple j'ai été plus qu'agacée par les grosses théories de Mike, mais ça ce n'est pas grave, c'est un provocateur.
Je ne crois plus en Dieu, mais à l'amour OUI, entre deux êtres, ou celui du prochain... Les propos de Mike sont déshumanisant, laissons-le avec son problème.
Ensuite je me suis aperçue que ne n'étais pas placée ou j'avais prévu sur le forum, comme souvent et que je partage pas mal d'idées avec Balthaz.
Et avec vous aussi je partage un certain nombre d'avis, par exemple j'ai été plus qu'agacée par les grosses théories de Mike, mais ça ce n'est pas grave, c'est un provocateur.
Je ne crois plus en Dieu, mais à l'amour OUI, entre deux êtres, ou celui du prochain... Les propos de Mike sont déshumanisant, laissons-le avec son problème.
@ Bysonfutée : En passant, un p'tit bisou nocturne et fraternel !
Eh oh, je vous enquiquine, machin, avec votre amour de l'humanité et votre méfiance à la con !
Moi, je parlais amour et bien, c'est pas de ma faute si, dès qu'on en parle, on trouve toujours un L-PR pour vous parler des Evangiles ou une pompastel pour vous parlez de Jésus !!!
Alors, débrouillez avec eux au lieu de venir me gonfler moi avec vos réflexions dont je me tamponne !
Moi, je parlais amour et bien, c'est pas de ma faute si, dès qu'on en parle, on trouve toujours un L-PR pour vous parler des Evangiles ou une pompastel pour vous parlez de Jésus !!!
Alors, débrouillez avec eux au lieu de venir me gonfler moi avec vos réflexions dont je me tamponne !
C'était l'exploitation que vous faisiez du mot désir, Mike, sur laquelle je rebondissais.
Concernant les références évangéliques, si vous voulez reprendre la chronologie de cette discussion....terminée, en ce qui me concerne.
Mike, le héros de l'à-peu-près
Potiron, je vous emprunte avec reconnaissance une partie de votre prose.
Concernant les références évangéliques, si vous voulez reprendre la chronologie de cette discussion....terminée, en ce qui me concerne.
Mike, le héros de l'à-peu-près
Potiron, je vous emprunte avec reconnaissance une partie de votre prose.
Salut Mike
"Ce n'est pas "proche" mais "prochain""
Donc selon toi, mes proches ne peuvent pas faire partie du groupe de mes "prochains".
C'est un concept interessant qui implique que je ne devrais aimer que ceux qui ne me sont pas proches.
"le sujet ne se connaît uniquement dans le reflet que lui renvoie son prochain. Donc aimer ou se connaître en tant que sujet revient à aimer ou connaitre son prochain. "
C'est marrant, mais c'est exactement le contraire de ce que tu dis qui doit etre compris dans le " Aime ton prochain comme toi-meme" Quelles que soient les traductions tous s'accordent sur le "comme toi-meme" : Il n'y a pas de malentendu possible : "Comme toi-meme" implique que la reference est l'individu auqeul on s'adresse, et que c'est sur la base de l'amour qu'il a de soi-meme qu'il peut ensuite aimer ses [s]proches[/s] prochains.
si l'on suit la confusion entre l'amour et le désir
Jamais dans ce que j'ai dit il n'y a eu confusion entre desir et amour. Il y a frocement un lien, mais ce lien ne va que dans un sens : l'amour est toujours lie a un desir, alors qu'effectivement le desir, lui, peut etre dissocie de l'amour.
Si on continue avec Marc ( Saint pour ceux qui le [s]desirent[/s] veulent ) et remontons un verset plus haut : 12-30 "et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force" ( ai google pour une "bonne" traduction francaise )
Aimer une abstraction telle qu'une divinite, ne peut se faire sans "desir" : une illumination, une revelation, avoir la foi son des conception intellectuelles, des formes d'auto-hypnotisme et l'amour d'une deesse ou d'un dieu dont on nous parle dans les temples, mais que nous ne voyons jamais, dont les manifestations ne sont que la meniere dont nous nous persuadons a voir le monde ( les "dieu a repondu a mes prieres", "c'est un miracle" etc. ) ne sont forcement que des projections de notre intellect sur les faits, une maniere parmi d'autres d'interpreter la realite, et absolument lie a un desir : celui de croire que ce que nous pensons etre la foi est realite. Ca ne peut etre qu'un desir, puisque jamais aucune preuve d'une existence d'un dieu quelconque ou de manifestation d'un dieu quelconque n'a pu etre demontree.
"qui vous fait penser que les sentiments soient totalement incontrôlables ?"
Heu les deisrs et le sentiments sont totalement incontrolable effectivement : il nous viennent a l'esprit quelles que soient nos resolutions, ou le fait que nous puissions nous croire a l'abris de ces desirs : La seule chose que nous pouvons controler par rapport a ces desirs est ce que nous en faisons, c'est a dire leur manifestation dans la realite.
Et la reside le danger : continuons avec els religions : dans toutes les religions, mais beaucoup plus dans les religions poussant les notions d'elitisme, de superiorites en tous genre ( connaissance, verite, salut etc. ), les croyants pensent, a tort qu'etre sauve, avoir la foi, signifie automatieuemnt ne plus avoir de desirs. Or ces desirs, forcement surviennent constament, a la grande surprise de ces personnes, qui, totalement destabilisees, pensant alors que l'apparition de ces desirs dont beaucoup ne sont finalement que des reactions chimiques tout a fait ordinaires, deviennent persuadees, qu'elles ne sont plus en grace, et ce sont ces personnes qui sont en fait le plus vulnerables a une manifestation destructive des ces desirs dans leur realite.
"Ou que les enfants battus aiment leurs parents ? Peut-être considèrent-ils plus simplement que c'est un plaisir pour eux de les battre, ou qu'ils méritent d'être battus..."
Heu : je ne parlais a aucun moment de la relation Amour / Plaisir et sur le premier point, oui il peut y a voir une part de plaisir a battre un plus faible chez certaines personnes.
Je ne parlais que de ton exemple ou tu dis "Celui qui aime agit pour le bien des autres qui n'est jamais autre chose que son propre bien, parce que le sujet humain est un. " : l'enfant battu aime reelement ses parents, mais ca n'est pas pour son bien
Quant a ton "meriter d'etre battus" Non JAMAIS qui que ce soit ne "merite" d'etre battu : Car c'est toujours un plus fort physiquement qui va se croire permis de devori battre quelqu'un qu'il estime etre battu.
Allez !
Sur ce,
je te souhaite une tres bonne fete des oeufs et des lapins !
"Ce n'est pas "proche" mais "prochain""
Donc selon toi, mes proches ne peuvent pas faire partie du groupe de mes "prochains".
C'est un concept interessant qui implique que je ne devrais aimer que ceux qui ne me sont pas proches.
"le sujet ne se connaît uniquement dans le reflet que lui renvoie son prochain. Donc aimer ou se connaître en tant que sujet revient à aimer ou connaitre son prochain. "
C'est marrant, mais c'est exactement le contraire de ce que tu dis qui doit etre compris dans le " Aime ton prochain comme toi-meme" Quelles que soient les traductions tous s'accordent sur le "comme toi-meme" : Il n'y a pas de malentendu possible : "Comme toi-meme" implique que la reference est l'individu auqeul on s'adresse, et que c'est sur la base de l'amour qu'il a de soi-meme qu'il peut ensuite aimer ses [s]proches[/s] prochains.
si l'on suit la confusion entre l'amour et le désir
Jamais dans ce que j'ai dit il n'y a eu confusion entre desir et amour. Il y a frocement un lien, mais ce lien ne va que dans un sens : l'amour est toujours lie a un desir, alors qu'effectivement le desir, lui, peut etre dissocie de l'amour.
Si on continue avec Marc ( Saint pour ceux qui le [s]desirent[/s] veulent ) et remontons un verset plus haut : 12-30 "et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force" ( ai google pour une "bonne" traduction francaise )
Aimer une abstraction telle qu'une divinite, ne peut se faire sans "desir" : une illumination, une revelation, avoir la foi son des conception intellectuelles, des formes d'auto-hypnotisme et l'amour d'une deesse ou d'un dieu dont on nous parle dans les temples, mais que nous ne voyons jamais, dont les manifestations ne sont que la meniere dont nous nous persuadons a voir le monde ( les "dieu a repondu a mes prieres", "c'est un miracle" etc. ) ne sont forcement que des projections de notre intellect sur les faits, une maniere parmi d'autres d'interpreter la realite, et absolument lie a un desir : celui de croire que ce que nous pensons etre la foi est realite. Ca ne peut etre qu'un desir, puisque jamais aucune preuve d'une existence d'un dieu quelconque ou de manifestation d'un dieu quelconque n'a pu etre demontree.
"qui vous fait penser que les sentiments soient totalement incontrôlables ?"
Heu les deisrs et le sentiments sont totalement incontrolable effectivement : il nous viennent a l'esprit quelles que soient nos resolutions, ou le fait que nous puissions nous croire a l'abris de ces desirs : La seule chose que nous pouvons controler par rapport a ces desirs est ce que nous en faisons, c'est a dire leur manifestation dans la realite.
Et la reside le danger : continuons avec els religions : dans toutes les religions, mais beaucoup plus dans les religions poussant les notions d'elitisme, de superiorites en tous genre ( connaissance, verite, salut etc. ), les croyants pensent, a tort qu'etre sauve, avoir la foi, signifie automatieuemnt ne plus avoir de desirs. Or ces desirs, forcement surviennent constament, a la grande surprise de ces personnes, qui, totalement destabilisees, pensant alors que l'apparition de ces desirs dont beaucoup ne sont finalement que des reactions chimiques tout a fait ordinaires, deviennent persuadees, qu'elles ne sont plus en grace, et ce sont ces personnes qui sont en fait le plus vulnerables a une manifestation destructive des ces desirs dans leur realite.
"Ou que les enfants battus aiment leurs parents ? Peut-être considèrent-ils plus simplement que c'est un plaisir pour eux de les battre, ou qu'ils méritent d'être battus..."
Heu : je ne parlais a aucun moment de la relation Amour / Plaisir et sur le premier point, oui il peut y a voir une part de plaisir a battre un plus faible chez certaines personnes.
Je ne parlais que de ton exemple ou tu dis "Celui qui aime agit pour le bien des autres qui n'est jamais autre chose que son propre bien, parce que le sujet humain est un. " : l'enfant battu aime reelement ses parents, mais ca n'est pas pour son bien
Quant a ton "meriter d'etre battus" Non JAMAIS qui que ce soit ne "merite" d'etre battu : Car c'est toujours un plus fort physiquement qui va se croire permis de devori battre quelqu'un qu'il estime etre battu.
Allez !
Sur ce,
je te souhaite une tres bonne fete des oeufs et des lapins !
1) Non, ce sont mes prochains qui peuvent ne pas faire partie du groupe de mes proches.
2) Il y a aucune référence, il y a lien équivalent : il y a aimer son prochain comme s'aimer soi-même.
3) Non. Aimer son prochain, c'est faire du bien de sa patrie son bien propre et de son bien propre le bien de sa patrie, c'est unifier soi-même tout un peuple afin d'en faire le sujet de son histoire par sa propre histoire.
Ceux qui cherchent Dieu sont ceux qui croient qu'il existe un sujet qui gouverne le monde humain, animal, physique. C'est pour cela que l'esprit, l'âme, et la force sont invoqués pour cet ultime amour.
Sur le reste, vous croyez que les sentiments sont incontrôlables parce que vous affirmez qu'ils sont incontrôlables et que les enfants battus aiment leurs parents parce que vous affirmez qu'ils aiment leurs parents... C'est ce qu'on appelle de la pensée magique, et tout le monde vous dira que c'est bien pire que toute forme de religion.
2) Il y a aucune référence, il y a lien équivalent : il y a aimer son prochain comme s'aimer soi-même.
3) Non. Aimer son prochain, c'est faire du bien de sa patrie son bien propre et de son bien propre le bien de sa patrie, c'est unifier soi-même tout un peuple afin d'en faire le sujet de son histoire par sa propre histoire.
Ceux qui cherchent Dieu sont ceux qui croient qu'il existe un sujet qui gouverne le monde humain, animal, physique. C'est pour cela que l'esprit, l'âme, et la force sont invoqués pour cet ultime amour.
Sur le reste, vous croyez que les sentiments sont incontrôlables parce que vous affirmez qu'ils sont incontrôlables et que les enfants battus aiment leurs parents parce que vous affirmez qu'ils aiment leurs parents... C'est ce qu'on appelle de la pensée magique, et tout le monde vous dira que c'est bien pire que toute forme de religion.
hm
Croire que dieu existe parce qu'un vieux [s]grimoire[/s] bouquin affirme qu'il existe, que des types en robe ecarlate qui chantent en trimbalant un gobelet dore affirment qu'il existe, c'est de la pensee comment dans ce cas ?!?
Croire que dieu existe parce qu'un vieux [s]grimoire[/s] bouquin affirme qu'il existe, que des types en robe ecarlate qui chantent en trimbalant un gobelet dore affirment qu'il existe, c'est de la pensee comment dans ce cas ?!?
Je ne vous demande pas ce qui vous fait penser que ceux qui croient que Dieu existe le font parce qu'un vieux bouquin l'affirme, j'ai, cette fois, déjà la réponse...
? je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire ....
Edit : tu as la reponse a quoi ?
De toute maniere, sans parler de l'existence ou non de dieu, croire que la pensee magique est bien pire ( ou ne serait-ce que differente ) simplement parce que tu affirmes que "tout le monde" le dit ... Ben ca c'est de la pensee magique selon ta definition. Et selon toi, toujours, c'est vachement plus dangereux que les religions
Fais attention a toi Mike : tu es en train de partir sur la mauvaise pente
Edit : tu as la reponse a quoi ?
De toute maniere, sans parler de l'existence ou non de dieu, croire que la pensee magique est bien pire ( ou ne serait-ce que differente ) simplement parce que tu affirmes que "tout le monde" le dit ... Ben ca c'est de la pensee magique selon ta definition. Et selon toi, toujours, c'est vachement plus dangereux que les religions
Fais attention a toi Mike : tu es en train de partir sur la mauvaise pente
C'est tout le problème, L-P R : vous ne comprenez pas du tout ce que je dis...
J'ai peur de trop bien comprendre ce que tu veux dire et donc dans le doute te demande des precisions quant a ce que tu veux dire, pour etre sur de pouvoir repondre.
Et en fonction de ce que je comprends, j'essaie de dialoguer pour essayer de comprendre toujours plus, mais comme tres souvent, avec toi, tu decides de ton cote d'arreter la discussion ( a court d'arguments ? ) pretendant que c'est l'autre qui ne comprends pas.
Tu me dis que tu as cette fois la "reponse" : je serais heureux de savoir ce qu'elle est.
Et en fonction de ce que je comprends, j'essaie de dialoguer pour essayer de comprendre toujours plus, mais comme tres souvent, avec toi, tu decides de ton cote d'arreter la discussion ( a court d'arguments ? ) pretendant que c'est l'autre qui ne comprends pas.
Tu me dis que tu as cette fois la "reponse" : je serais heureux de savoir ce qu'elle est.
Je décide d'arrêter la discussion parce que même si vous demandiez des précisions et que je vous les donnais, vous ne les comprendriez pas non plus.
ha, c'est beau l'amitié !
L'amitié ?
C'est grandiose.
Gran-diose.
Gran-diose.
Facile !
non seulement tu pratiques la pensee magique ( tu n'as toujours pas pu prouver le contraire ) , mais tu pratiques egalement les arts divinatoires puisque tu connais a l'avance ce que je vais penser et comment je vais reagir ...
definitivement sur la mauvaise pente Mike ....
non seulement tu pratiques la pensee magique ( tu n'as toujours pas pu prouver le contraire ) , mais tu pratiques egalement les arts divinatoires puisque tu connais a l'avance ce que je vais penser et comment je vais reagir ...
definitivement sur la mauvaise pente Mike ....
Laisse tomber L-PR, il y a longtemps que Mike a dévalé la pente, est tombé dans le fossé, ne s'en relèvera pas, ne pourra pas remonter avec sa grosse pierre au sommet de la montagne comme Sisyphe.
Salut Byson,
Je ne cherche qu'a comprendre des arguments, donnant ceux qui sont les miens aujourd'hui, reprenant ceux des autres et en posant des questions lorsque je ne comprends pas, parce que je ne considere pas connaitre La Verite et que c'est en dialoguant surtout avec ceux qui pensent differement qu'on peut eventuellement s'ouvrir l'esprit et faire evoluer notre comprehension du monde.
De toute maniere en s'esquivant de maniere penaude et surtout tres lache, Mike ne me laisse pas le choix.
Je ne cherche qu'a comprendre des arguments, donnant ceux qui sont les miens aujourd'hui, reprenant ceux des autres et en posant des questions lorsque je ne comprends pas, parce que je ne considere pas connaitre La Verite et que c'est en dialoguant surtout avec ceux qui pensent differement qu'on peut eventuellement s'ouvrir l'esprit et faire evoluer notre comprehension du monde.
De toute maniere en s'esquivant de maniere penaude et surtout tres lache, Mike ne me laisse pas le choix.
OK. L-PR, tu fais comme tu veux. Mais je me souviens d'un forum ... pas si lointain, dans lequel tu me donnais le même conseil. :-))
Ah mais Byson ! Je suis le premier a admettre que je suis de mauvais conseil et mon attirance pour la subversion, de toute maniere aime que les conseils ne soient pas suivis, les miens les premiers ;-)
bon week end
bon week end
hé, hé, je m'en souviendrai...
Ah ben sleepless, manquait plus que toi ...
je te conseille de te tenir tranquile, non mais !
je te conseille de te tenir tranquile, non mais !
L-P R, le seul @sinaute dont la signature et les titres prennent plus de place que ses messages (voir ci-dessus)...
Je viens de repasser pour relire le texte de Laborit.
Mais l’apprentissage culturel au cours des millénaires a tellement lié le sentiment amoureux à celui de possession, d’appropriation, de dépendance par rapport à l’image que nous nous faisons de l’autre,
Laborit, cité par Balthaz (que je remercie).
Hélas.
Cette sempiternelle histoire de chaînes ...
Déchaînée, moi, sur ce sujet.
Mais l’apprentissage culturel au cours des millénaires a tellement lié le sentiment amoureux à celui de possession, d’appropriation, de dépendance par rapport à l’image que nous nous faisons de l’autre,
Laborit, cité par Balthaz (que je remercie).
Hélas.
Cette sempiternelle histoire de chaînes ...
Déchaînée, moi, sur ce sujet.
« soit "l'époque" nous imprègne si bien que l'échelle qui définit la réussite est de toute façon celle du revenu, même pour ceux qui ont choisi une autre voie. »
Particulièrement évident, cette prégnance adhère majoritairement, modelant puissamment les nouvelles générations : tout y concourt, notamment par le biais de la TV mais bien entendu aussi les autres média. Le marketing capitaliste est « dévastateur » dans tous les sens du mot et à tous les niveaux, produisant inéluctablement en contrepartie le fanatisme religieux. Cette valorisation du portefeuille engendre indubitablement l’envie autant que la jalousie favorisant le règne du chacun pour soi envers et contre l’autre. Inutile de se leurrer, toutes les couches sociales sont atteintes dans la majorité des nations, entre autres le pays détenant le record de population.
« Fabriquer un modèle désirable, en somme, génère une envie, une forme de jalousie, dont les ressorts sont structurels. »
Le « modèle » désirable l’est d’autant plus qu’il suscite l’envie et dans sa droite ligne la jalousie. En l’occurrence, le « modèle dominant » est incontournablement celui du capitalisme qui génère intrinsèquement le désir – si, si :-)
Particulièrement évident, cette prégnance adhère majoritairement, modelant puissamment les nouvelles générations : tout y concourt, notamment par le biais de la TV mais bien entendu aussi les autres média. Le marketing capitaliste est « dévastateur » dans tous les sens du mot et à tous les niveaux, produisant inéluctablement en contrepartie le fanatisme religieux. Cette valorisation du portefeuille engendre indubitablement l’envie autant que la jalousie favorisant le règne du chacun pour soi envers et contre l’autre. Inutile de se leurrer, toutes les couches sociales sont atteintes dans la majorité des nations, entre autres le pays détenant le record de population.
« Fabriquer un modèle désirable, en somme, génère une envie, une forme de jalousie, dont les ressorts sont structurels. »
Le « modèle » désirable l’est d’autant plus qu’il suscite l’envie et dans sa droite ligne la jalousie. En l’occurrence, le « modèle dominant » est incontournablement celui du capitalisme qui génère intrinsèquement le désir – si, si :-)
Chère Judith,
J'attends en trépignant vos chroniques chaque jeudi et toutes les deux semaines, je la savoure, et j'admire à chaque fois la vigueur de votre écriture, la liberté de votre ton, l'assurance sereine de vos propos. L'honnêteté intellectuelle dont vous faites preuve m'électrise et me fait me sentir moins seule dans mes stupéfactions, mes interrogations, ma révolte aussi, lorsque je vous lis. Oui, ma révolte, souvent vous lui donnez des mots.
D'abord c'est un immense plaisir de vous lire parce que votre plume est dense et souple et la fluidité de votre voix d'une saveur suave et piquante à la fois. J'aime votre éruditon, votre modestie, vos emportements, votre inflexibilité, votre langue à la fois si élégante et si populaire, ne dédaignant pas quelques gros mots et expressions familières. Vous êtes un jeudi sur deux mon petit régal secret et je le redis, j'ai une passion pour vos chroniques.
Je suis surprise que votre émission littéraire ne soit pas plus prisée car elle est d'une qualité remarquable, une heure entière pour entendre un auteur parler de son texte, quel luxe, quel calme et quelle volupté... Et pas de pub!! Au lieu de ça, du temps pour développer des idées? Nous n'y sommes plus habitués, lorsque on s'y embarque, on sait qu'on part pour une heure de discussion, non-stop. Peut-être que ceux qui n'y vont pas ont peur de s'ennuyer. Peut-être qu'ils ont l'impression que ce serait du temps perdu, après tout, la littérature, ça ne semble pas aussi concret qu'un résultat d'élection, qu'une affaire de rivalité politique et de "bons" mots entre salauds.
Votre émission est une bulle de réflexion et d'échanges à part et peut-être que tous les abonnés n'ont pas encore eu le temps d'oser s'y plonger parce que la littérature fait peur. Beaucoup la pense torturée, compliquée, réservée au cénacle des littéraires. Votre émission est une respiration dans cette course au scoop, au sensationnel, mais c'est vrai qu'il faut y entrer, et souvent on se dit, non, là je n'ai pas le temps. Les gens ont oublié que le vrai luxe c'est le temps, c'est la seule chose dont nous disposons tous et qui nous appartient. Il faut se réserver du temps pour des choses qui paraissent inutiles et difficiles comme D@ns le texte. Je voudrais dire aussi que votre émission n'est pas élitiste, elle est accessible à tous, même lorsqu'on n'a pas lu le bouquin dont il est question. Elle est vivante, stimulante, et les sujets sont variés et toujours en lien, de près ou de loin avec l'actualité. Je trouve que vos questions aux auteurs sont pertinentes, sincères, parfois insolentes, toujours intéressantes et votre binôme avec Hubert fonctionne très bien. Ca change de voir des intervieweurs d'écrivain qui ont vraiment lu son livre!!! La richesse de votre travail (chroniques, émission, théâtre, mais aussi le collège de banlieue) n'est pas monnayable ou quantifable, elle ne vous rétribue pas suffisamment sur le plan matériel, peut-être, mais en même temps, ce talent qui est le vôtre, personne ne peut vous l'enlever, il est une valeur constante et ce n'est pas une fortune que vous pouvez perdre au premier signe de désamour du public, ou au gré de flux financiers.
Ce n'est pas petit ce que vous faites, Judith, et cela mériterait mieux encore que la quatrième de couv' de Libé, car pour moi, sans ambiguité, sans jalousie mais avec infiniment d'admiration et de gratitude, je vous le dis, vous êtes un exemple irréfutable de réussite.
J'attends en trépignant vos chroniques chaque jeudi et toutes les deux semaines, je la savoure, et j'admire à chaque fois la vigueur de votre écriture, la liberté de votre ton, l'assurance sereine de vos propos. L'honnêteté intellectuelle dont vous faites preuve m'électrise et me fait me sentir moins seule dans mes stupéfactions, mes interrogations, ma révolte aussi, lorsque je vous lis. Oui, ma révolte, souvent vous lui donnez des mots.
D'abord c'est un immense plaisir de vous lire parce que votre plume est dense et souple et la fluidité de votre voix d'une saveur suave et piquante à la fois. J'aime votre éruditon, votre modestie, vos emportements, votre inflexibilité, votre langue à la fois si élégante et si populaire, ne dédaignant pas quelques gros mots et expressions familières. Vous êtes un jeudi sur deux mon petit régal secret et je le redis, j'ai une passion pour vos chroniques.
Je suis surprise que votre émission littéraire ne soit pas plus prisée car elle est d'une qualité remarquable, une heure entière pour entendre un auteur parler de son texte, quel luxe, quel calme et quelle volupté... Et pas de pub!! Au lieu de ça, du temps pour développer des idées? Nous n'y sommes plus habitués, lorsque on s'y embarque, on sait qu'on part pour une heure de discussion, non-stop. Peut-être que ceux qui n'y vont pas ont peur de s'ennuyer. Peut-être qu'ils ont l'impression que ce serait du temps perdu, après tout, la littérature, ça ne semble pas aussi concret qu'un résultat d'élection, qu'une affaire de rivalité politique et de "bons" mots entre salauds.
Votre émission est une bulle de réflexion et d'échanges à part et peut-être que tous les abonnés n'ont pas encore eu le temps d'oser s'y plonger parce que la littérature fait peur. Beaucoup la pense torturée, compliquée, réservée au cénacle des littéraires. Votre émission est une respiration dans cette course au scoop, au sensationnel, mais c'est vrai qu'il faut y entrer, et souvent on se dit, non, là je n'ai pas le temps. Les gens ont oublié que le vrai luxe c'est le temps, c'est la seule chose dont nous disposons tous et qui nous appartient. Il faut se réserver du temps pour des choses qui paraissent inutiles et difficiles comme D@ns le texte. Je voudrais dire aussi que votre émission n'est pas élitiste, elle est accessible à tous, même lorsqu'on n'a pas lu le bouquin dont il est question. Elle est vivante, stimulante, et les sujets sont variés et toujours en lien, de près ou de loin avec l'actualité. Je trouve que vos questions aux auteurs sont pertinentes, sincères, parfois insolentes, toujours intéressantes et votre binôme avec Hubert fonctionne très bien. Ca change de voir des intervieweurs d'écrivain qui ont vraiment lu son livre!!! La richesse de votre travail (chroniques, émission, théâtre, mais aussi le collège de banlieue) n'est pas monnayable ou quantifable, elle ne vous rétribue pas suffisamment sur le plan matériel, peut-être, mais en même temps, ce talent qui est le vôtre, personne ne peut vous l'enlever, il est une valeur constante et ce n'est pas une fortune que vous pouvez perdre au premier signe de désamour du public, ou au gré de flux financiers.
Ce n'est pas petit ce que vous faites, Judith, et cela mériterait mieux encore que la quatrième de couv' de Libé, car pour moi, sans ambiguité, sans jalousie mais avec infiniment d'admiration et de gratitude, je vous le dis, vous êtes un exemple irréfutable de réussite.
Une expression m'a sauté aux yeux "décomplexer l'amour" !
Mpffffffffffff..... mmmmoooouuuaaaaaaaaaaahahahahahahahahahaha !
S'enrichir en décomplexant l'amour... morte de rire, vraiment. Pas de quoi être jalouse, Judith.
Pourquoi ne pas créer un site de chasteté pendant qu'on y est ? Ou un autre "comment castrer un mec sans douleur, juste en faisant comme sa mère" ?
Vivement Régis Debray...
Conejo... quel nom ! Lapin en espagnol ;o)))
Mpffffffffffff..... mmmmoooouuuaaaaaaaaaaahahahahahahahahahaha !
S'enrichir en décomplexant l'amour... morte de rire, vraiment. Pas de quoi être jalouse, Judith.
Pourquoi ne pas créer un site de chasteté pendant qu'on y est ? Ou un autre "comment castrer un mec sans douleur, juste en faisant comme sa mère" ?
Vivement Régis Debray...
Conejo... quel nom ! Lapin en espagnol ;o)))
Judith, vous ne l'avez sans doute pas loupé donc pour les zautres @sinautes, Régis Debray était l'invité de France Culture samedi 20 mars dans l'émission « Radio Libre » animée par Ali Baddou; une très bonne mise en bouche pour l'émission d@ns le texte.
A podcaster [radiofrance-podcast.net]
P.S. : je ne mets pas le lien sur le site de Radio France, la page consacrée à ladite émission est obsolète ;-(
A podcaster [radiofrance-podcast.net]
P.S. : je ne mets pas le lien sur le site de Radio France, la page consacrée à ladite émission est obsolète ;-(
"Dégagements" de Régis DEBRAY, une façon pour @si de revenir aux fondamentaux :)
vous avez raison de vous accrocher à cette émission Dans le texte parce qu'elle correspond tout à fait à la notion d'idéal non ?
sans doute le vôtre mais aussi, même infime, celui de nos sociétés qui plongent petit à petit dans la matière parce que le palpable rassure....
et pour les idéaux, au fond, ce qui est tragique n'est pas de les rater ou ne pas les atteindre, ce qui serait tragique pour un individu, à un moment ou à un autre de sa vie, serait de ne pas chercher à les atteindre......
chercher à atteindre ses idéaux est à mettre au compte de l'orgueil, sentiment pas plus négatif que la jalousie ou l'envie tant qu'ils poussent à rechercher une forme de perfection !!!
(.....bon bien sûr un patron du XXIème siècle n'est pas un mécène :) et le réel ne tarde jamais à poindre le bout de son nez avec sa loi implacable du financement et chacun sait qu'on ne peut échapper au réel !!.....)
nb : quant à ces sites de rencontre où on va faire "son marché" (on prend et on jette), la roue tourne et demain la vraie subversion sera de croire à nouveau au prince charmant parti tuer le dragon et à la princesse charmante qui aura perdu sa pantoufle de vair, n'est-il pas, en attendant que le destin magique réalise son œuvre : ils se marièrent et vécurent t'heureux trèèèèèèèèès longtemps :)
vous avez raison de vous accrocher à cette émission Dans le texte parce qu'elle correspond tout à fait à la notion d'idéal non ?
sans doute le vôtre mais aussi, même infime, celui de nos sociétés qui plongent petit à petit dans la matière parce que le palpable rassure....
et pour les idéaux, au fond, ce qui est tragique n'est pas de les rater ou ne pas les atteindre, ce qui serait tragique pour un individu, à un moment ou à un autre de sa vie, serait de ne pas chercher à les atteindre......
chercher à atteindre ses idéaux est à mettre au compte de l'orgueil, sentiment pas plus négatif que la jalousie ou l'envie tant qu'ils poussent à rechercher une forme de perfection !!!
(.....bon bien sûr un patron du XXIème siècle n'est pas un mécène :) et le réel ne tarde jamais à poindre le bout de son nez avec sa loi implacable du financement et chacun sait qu'on ne peut échapper au réel !!.....)
nb : quant à ces sites de rencontre où on va faire "son marché" (on prend et on jette), la roue tourne et demain la vraie subversion sera de croire à nouveau au prince charmant parti tuer le dragon et à la princesse charmante qui aura perdu sa pantoufle de vair, n'est-il pas, en attendant que le destin magique réalise son œuvre : ils se marièrent et vécurent t'heureux trèèèèèèèèès longtemps :)
Vous conspuez tout ce qui est d'argent et de pouvoir.
Vous êtes jalouse de ceux qui ont de l'argent, même s'ils le gagnent d'une manière que vous vous refuseriez d'appliquer.
Vous acceptez (et recherchez) d'être reconnue et louée pour vos choix (louables au demeurant) de choisir la grandeur d'esprit contre celle du portefeuille.
Le popu (dont je suis à mon grand dam) dirait que vous voulez le beurre, l'argent du beurre, et les félicitations du crémier. On ne peut plus vous reconnaitre ici que la vertue de l'honnêteté, et encore admettez vous que vous ne l'avez eu qu'après en avoir eu l'exemple de l'auteur que vous invitez (jolie auto-promotion au passage, pouarc, les pires méthodes capitalistiques voraces sont ici d'application) pour votre émission. Pour peu qu'il ai la désobligeance de vous jetter un peu plus dans vos contradiction, j'aurais follement envie de regarder.
Zut, mon ordi n'a pas la mémoire qui permet de voir confortablement les matériels vidéos. Z'avez raison, c'est chiant d'être pôvre avec une grande g. Il ne reste plus qu'à vous aimer dans vos textes à défaut de dans le texte. Comment ça il est brouillé mon message?
Vous êtes jalouse de ceux qui ont de l'argent, même s'ils le gagnent d'une manière que vous vous refuseriez d'appliquer.
Vous acceptez (et recherchez) d'être reconnue et louée pour vos choix (louables au demeurant) de choisir la grandeur d'esprit contre celle du portefeuille.
Le popu (dont je suis à mon grand dam) dirait que vous voulez le beurre, l'argent du beurre, et les félicitations du crémier. On ne peut plus vous reconnaitre ici que la vertue de l'honnêteté, et encore admettez vous que vous ne l'avez eu qu'après en avoir eu l'exemple de l'auteur que vous invitez (jolie auto-promotion au passage, pouarc, les pires méthodes capitalistiques voraces sont ici d'application) pour votre émission. Pour peu qu'il ai la désobligeance de vous jetter un peu plus dans vos contradiction, j'aurais follement envie de regarder.
Zut, mon ordi n'a pas la mémoire qui permet de voir confortablement les matériels vidéos. Z'avez raison, c'est chiant d'être pôvre avec une grande g. Il ne reste plus qu'à vous aimer dans vos textes à défaut de dans le texte. Comment ça il est brouillé mon message?
