Le jour où le numérique n'a pas sauvé la gauche
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Commentaires préférés des abonnés
En dictature le pouvoir élimine ses opposants. Dans notre belle démocratie il les choisit.
« Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire. »
Moi si.
Félicitations chaleureuses à Madame Taubira pour avoir triomphé lors de la consultation organisée pour choisir Madame Taubira.
"Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire. "
Oh ben oui. Surtout que vous les avez invités sur le plateau, ils vous disent merci pour le coup de pouce; alors qu'une vidéo aurait dû leur valoi(...)
Derniers commentaires
Taubira ou le vide en 7 lettres
Etonnant, je ne rencontre personne (sur les forums) qui soutienne la Primaire populaire. ça existe, ces gens ? A part les figures de proue médiatiques ?
Le grand enjeu de la "révolution numérique" est la question de l'identité et de l'anonymat.
S'il est un 10% de vertueux, c'est bien l'apport des outils numériques libres, au Printemps Arabe. En particulier le réseau Tor qui assurait aux dissidents un anonymat vis-à-vis du régime, et les moyens de s'organiser. Et s'il en est un des 90% de bullshit toxique, c'est bien la marchandisation de nos données personnelles par Amazon et Facebook.
À première vue, pour qu'un outil numérique puisse être vertueux socialement, il semble ne pas avoir besoin de distinguer ses utilisateurs : je me réjouis par exemple qu'il n'existe pas d'historique de mes recherches Wikipédia sur leurs serveurs. Contrairement à Amazon. Mais contrairement aussi à Arrêt sur Image, Blast, Là-bas si j'y suis, Le Média, Médiapart, etc.
Car la presse indépendante m'identifie. Elle me facture. Elle me mémorise dans ses bases de données. Dans l'absolu, elle est aussi capable de réaliser une étude quantitative de la sémantique de mes messages. Et de me catégoriser, puis de me cibler, comme l'a fait Cambridge Analytica. Cambridge Analytica au même titre que n'importe quel internaute, d'ailleurs, puisque les forums sont publics aux dernières nouvelles. Mais elle est aussi la garante de mon anonymat, dans la limite du cadre législatif, en me permettant de m'exprimer sous pseudonyme.
Certains organismes journalistiques se sont d'ailleurs offert un espace sécurisé garantissant l'anonymat de leurs sources et ressources numériques.
Cependant, en deuxième lecture, pour qu'un bulletin de vote numérique de gauche puisse être valide lors d'une consultation citoyenne et civile, encore faut-il pouvoir garantir de l'unicité de la voix de ce vote ; l'unicité de voix étant une règle élémentaire de la consultation démocratique. L'autre règle élémentaire de la consultation démocratique est l'anonymat. Ou disons un anonymat relatif.
En effet, qu'ont à disposition Amazon et Facebook ? Le registre de mon centre de vote ; là où, dans le hall ou le préau de l'école communale, je présente ma carte d'électeur et signe le cahier d'appel. Ils ont aussi les résultats de la consultation, c'est à dire, déjà, ceux qui n'ont pas signé le cahier d'appel. Et là, soit j'ai signé, et alors mon profil politique est assimilé aux résultats ; soit je n'ai pas signé, et alors mon profil politique est assimilé aux abstentionnistes. Autrement dit, mon anonymat est tout relatif avec les anciennes méthodes comprenant isoloirs et registres communaux.
Avec les machines, on sait anonymiser mieux qu'avec les anciennes méthodes. C'est à dire que les machines savent mieux protéger l'identité que les isoloirs. Avec les machines, on sait également mieux compter les votes en évitant les erreurs et les tricheries que ne le peuvent les bénévoles du dépouillement. On a donc l'intuition que le numérique pourrait permettre à la société civile de s'organiser, en toute indépendance de ses administrateurs, des consultations.
Encore faut-il égaler les qualités des isoloirs et des registres communaux en terme d'anonymat relatif, et de fiabilité relative.
Quel gâchis depuis 2017, 2022 est plie mais je m’inquiète également pour la suite.....
"Une manip contre le candidat de gauche le lieux placé" avance D.S.
Les commentaires précédents sur la primaire populaire sentaient déjà fort le complotisme. Voilà que DS rejoint leur camp. Pour la première fois la tonalité apparemment majoritaire d'Arrêt sur images ressemble à toutes les critiques des commentateurs réactionnaires ou favorables au PS des chaînes d'info . Un déluge de moqueries qui ne prouvent q'une chose : l'ignorance des rouages de cette primaire populaire dès son origine, ou l'intolérance systématique vis à vis de ceux qui pensent autrement. En particulier les modalités de la première sélection. Comme le journaliste de LCI qui sort cette idiotie : Roussel écarté parce que pro-nucléaire. Ou tous ces commentaires d ASI avec la question perfide et multipliée : qui paye les 18 permanents ? Comme si un appel aux dons partagé par des milliers de personnes ne pouvait pas le permettre. Ou encore tous ceux qui sans avoir les infos nécessaires connaissent parfaitement la sociologie des électeurs de la primaire., pour mieux la ridiculiser : bien sur un conglomérat de bobos et de cadres sup. ! Sans oublier la prétendue absence de programme alors qu'il y avait depuis le début un socle commun que Taubira a du contresigner après sa désignation. Tous les clichés ont donc défilé sur les antennes et dans les commentaires d'ASI.
Les candidats volontaires à la primaire s'étaient tous engagés à soutenir le ou la gagnant(e) du vote. La seule candidate qui ne respectera pas ce contrat rejoint LFI !
Cela fait un bout de temps que j'étais indisposé par l' "odeur réseaux sociaux" qui suintait dans beaucoup de commentaires d'ASI, car j'avais eu l'innocence de croire y trouver plus de respect et moins de sectarisme entre les intervenants, Un esprit qui heureusement perdure encore dans les émissions du site. Sans cela il y longtemps que j'aurais quitté le navire.
"tu m'étonnes !" https://www.youtube.com/watch?v=kQbjhiHSUwE
Le premier ministre canadien exfiltré devant une manifestation monstre de camionneurS. 80 ans après que la reine d’Angleterre soit restée à Buckingham sous les bombes allemandes en solidarité avec son peuple. Le premier ministre canadien vient de se tirer une jolie balle dans le pied. Il vient de porter atteinte à sa propre fonction.
Pourquoi genrer "influenceur" au féminin ? Comme si les influenceuses étaient pires que les influenceurs ?
Confirmation de la Primaire, elle roule pour Macron détruire Mélanchon, résultat assez bien moins.Pour Macron et Tobira, il faut à tout prix éviter que Mélanchon soit au second tour contre Macron. Pour la primaire, hypocritement, c'est le même coup qu'en 2017 avec Hamon diminuer le vote LFI pour ouvrir la voie à Macron contre Lepen. Ne pas oublier que la primaire a été financé par l'évadé fiscal au Luxembourg Patrick Drahi patron de Libération, BFM et l'express des Médias au service de Macron. Bravo les socialiste, ils nous refont le coup de l'ennemi c'est la Finance. Côté Justice sociale Tobira c'est super, Ministre de Hollande, elle a endossé tous les coups portés aux précaires par Walls. Si Macron est réélu, il lui trouvera bien un ministère, n’oublions pas les wagons socialistes et verts qui sont parti à la soupe (De Rugy’ Pompili..). Voter avec une CB et par internet, c’est la démocratie Startup bourgeoise en rien de populaire.
La semaine où la gauche, excepté Fabien Roussel, n'a pas soutenu Ophélie Meunier et Amine Elbahi.
(Pardon, je n’ai pas lu tous les messages. 😳) Alors :
Pourquoi utiliser le mot gauche ?
Ce mot est à peine utilisé sur le site de la Primaire Populaire. Et plutôt pour dire que ce n’est pas de gauche. Voici un extrait :
« Ce que nous souhaitons, c’est mettre l’écologie, la justice sociale et une vraie démocratie au pouvoir. Certains et certaines d’entre nous se disent de gauche ou écologistes*, d’autres ne se reconnaissent pas dans le clivage gauche/droite.
Nous parlons de “Bloc des Justices” plutôt que de clivage gauche/droite. Il s’oppose au “Bloc identitaire” (ou nationaliste), au “Bloc conservateur” et au “Bloc néolibéral” (ou productiviste). »
* Notez le « de gauche ou écologistes », l’écologie n’étant pas forcément de gauche selon leur conception.
Je crains que le fait qu’ils « souhaitent mettre l’écologie et la justice sociale au pouvoir » a fait que beaucoup d’entre nous avons conclu abusivement qu’il était question de « gauche ».
C’est comme les contrats d’assurance, il faut bien lire, précisément. Quand un des fondateurs louait la candidature de Macron, il était bien loin de la gauche.
il ne faut pas oublier que juste derrière Mme Taubira, il y a Jadot et Mélchon, au coude à coude. Les résultats détaillés nous apprennent que la moitié des participants trouvent aussi ces deux là plutôt à leur goût. La maigre légitimité de Mme Taubira est donc bien fragile.
Cette "investiture" lui donne surtout un programme (écrit avant la primaire par les organisateurs, enfin pardon c'est un "socle commun"), ce qu'elle n'avait pas. Au passage le PS est bien mort et enterré puisqu'il se trouve une seconde candidate, investie en dehors de toutes les instances de son propre parti.
Un journaliste de Forbes y a 1h dit qu'Hollande est entrain de préparer la relève d'Hidalgo. C'est sa spécialité d'être la roue de secours du PS
Pffft ! Si j'étais de droite ...j'aurai pu voter Taubira.... mais je ne le suis pas et ne le serai jamais. ET jamais je ne n'appellerai "gauche" les taubira-macron-hollande-jadot-hidalgo. JAMAIS
Bon et sinon, on en parle un jour de ce qui se passe au Canada ? Le silence radio de tous les médias FR est en train de nourrir la bête noire des complotistes...
Je n'ai pas vraiment compris cette chronique qui, en partant de l'échec de la primaire populaire, en vient à dire qu'il y a 90% de "merde" dans le numérique et 10% potable. Je n'ai pas bien compris le rapport si ce n'est que la primaire avait lieu en ligne (ce qui malgré tout permet peut-être d'attirer plus de monde, une primaire à l'ancienne attirant moins de monde mais des gens plus motivés).
Cette primaire est un échec même si l'idée n'était pas complètement farfelue.
Je suis quand même surpris du score excellent de Christiane Taubira. Je n'ai rien contre elle a priori. Mais je ne connais pas ses idées sur le social et l'écologie. J'imagine qu'elle a eu une prime à "c'est la seule qui accepte les règles de la primaire" (parmi les "grands" candidats ce cette primaire enfin les pas trop petits).
D'ailleurs, je pense que Mélenchon a eu tort de ne pas y aller. En disant qu'il voulait participer et en appelant ses soutiens à voter, il avait à mon avis de bonnes chances de victoire. C'est certes prendre un risque car la victoire n'était pas assurée... Mais il est quand même en tête des candidats de gauche dans les sondages et a une base militante motivée qu'il aurait pu mobiliser.
Il faut arrêter de se voiler la face, il y a deux "gauche" irréconciliables :
- la première a bien suivi le tournant de la rigueur et a viré complètement néolibérale.
- la deuxième a bien compris que le néolibéralisme était incompatible avec le fait d'être de gauche.
Donc il n'y a bien une gauche, et une droite qui se croit de gauche parce qu'il ne passe pas leur temps à cracher sur les musulmans, les femmes, et les homosexuels.
Il n'est pas étonnait que LFI soit honni de cette fausse gauche, elle représente leur impuissance, leur véritable identité en exposant ce qu'il ne pourront jamais faire, muré dans l'acceptation de l'ordre économique néolibérale.
Cessez de tirer sur le cercueil. Le PS est mort depuis quarante ans.
En France : 48 millions de votants.
Primaire Populaire : à peine 400 000 votants, soit à peine 1% du corps électoral.
Petite question : la campagne étant à ce point morose (dixit ma précieuse Salamé ce matin sur France Intox qui se morfond devant la mollesse de cette campagne) n'en fait-on pas un peu trop avec cette primaire Populaire, qui n'a de populaire au final que le nom ? (j'avoue y'a deux questions en une). Désolé.
Cher Daniel,
Si l'état du monde ne te fait pas flipper, si tu ne ressens pas l'angoisse légitime que beaucoup ressentent, j'ai tout lieu de croire tu vis hors-sol dans. Il y a urgence à "'arrêter de tortiller du cul pour essayer de chier droit ", comme dirait notre regretté Coluche. La situation est effectivement urgente, nous sommes en danger, les fragiles, les précaires, les jeunes, les vieux autant que la planète (pour faire court) et je n'ai pas pour autant le sentiment que les auteurs de cette primaire populaire cèdent à la panique, comme tu le laisses entendre en titrant que les seules motivations, en tant que flippés de service, seraient un manque de confiance en l'avenir. Je ne pense pas que "tous derrière moi" ou plus précisément "moi, moi, moi... moi d'abord" soit plus efficace en terme de rassemblement et suffise à passer le premier tour... Ni Jadot, ni Mélenchon ne sont convaincants en matière de stratégie électorale... J'ai seulement l'espoir que Taubira saura les convaincre de s'unir, non pas derrière elle, ou derrière l'un ou l'autre, mais de se présenter ensemble, dans une candidature commune, à deux têtes, à défaut d'en rêver une à trois têtes... pour les quelques semaines qui nous restent... A suivre !
Le panache pour Amon en 2017 aurait été de tout envoyer valser après la primaire socialiste, après les déclarations de Valls et après des sondages à 6% mais il ne l'a pas fait, par manque de panache aussi...
Le panache serait pour Mme Taubira de dire aujourd'hui qu'elle se retire et qu'elle soutien le candidat le mieux placé, mais elle ne le fera pas non plus.
Ce n'est pas le panache qui leur manque (bien qu'il leur manque aussi), mais allez dire à tous ces élus socialistes que leur mandat va s'arrêter, leur indemnisation avec et leur pouvoir aussi, et que désormais il faut penser plus à gauche (la vrai gauche hein s'entend) et que leur remplaçant s'appelleraient France Insoumis ou NPA ou FO et bah bon courage!
Le panache en politique ça ne paie pas et le parti poids lourd, encore moins!!
« Après tout, pourquoi 400 000 citoyens ne pouvaient-ils pas réussir là où deux millions avaient échoué en 2017 ? »
Quelqu’un saurait me dire à quoi fait référence les deux millions de 2017?
Parmi les premières priorités de "l'union de la gauche" : supprimer les droits de successions jusqu'à 4 millions...
Extrait du site de France 24:
"Lors de sa première candidature à l’élection présidentielle, en 2002, sous l’étiquette du Parti radical de gauche (PRG), Christiane Taubira proposait notamment l’instauration d’un régime présidentiel fort, la baisse des impôts pour les plus riches, la suppression des cotisations sociales finançant l’assurance-maladie et se prononçait en faveur d’une Union européenne fédérale. Des propositions plutôt en phase avec la ligne du pouvoir actuel."
No comment
Tout ça me rappelle fichtrement la primaire socialiste de 2017...
J'aurais bien aimé avoir l'avis de Benoît Hamon sur la primaire populaire, grand gagnant qui s'est retrouvé avec un score de 6%
"Justice sociale et climat se présenteront au premier tour en ordre séparé"
Les deux ne sont ils pas des pilliers du programme de Melenchon ?
Il manque quoi en fait dans le programme de l'AEC pour reunir tout le monde (a part la question, absolument secondaire pour moi, du nucleaire ?)
Parce que melenchonylestmechant.
Les deux ne sont ils pas des pilliers du programme de Melenchon ?
Ce sont aussi les deux piliers du programme de Jadot.
Il manque quoi en fait dans le programme d'EELV pour reunir tout le monde ?
NB: plus sérieusement, Mélenchon ne peut pas réunir la gauche car:
1) sur la question de l'Europe et de la politique étrangère, il s'oppose au centre gauche
2) c'est aussi une question de personne: Mélenchon s'est fait beaucoup d'ennemis (en raison de sa personnalité et de son parcours politique)
Peut-être la reconnaissance officielle du caractère structurellement violent et raciste de la police française qui ne pourra pas perdurer sous la présidence Jadot.
Jadot aussi s'est fait pas mal d'ennemis...
Heu, lesquels ? J'ai pas souvenir de Jadot insultant ou méprisant qui que ce soit.
Sa participation à la manif séditieuse des poulets est une insulte.
Bof, Mélenchon a refusé a appeler à voter contre l'extreme droite.
C'est du meme niveau.
Non, Mélenchon n'avait pas à nous donner de consignes de vote, il serait sorti de son rôle.
En 2012 Melenchon a appelé à "battre Nicolas Sarkozy", "sans rien demander en échange"
Non, il a fait des demandes à Hollande que ce dernier n'a pas honoré. C'était bien le résultat d'un accord partisan.
Sinon, et alors? Si Mélenchon fait une connerie qu'on peu lui reprocher en 2012, pourquoi devrait-il absolument la réitérer en 2017?
Je suis d'accord avec lui. Macron et Le Pen représentaient deux violences sociales. Je ne crois pas avoir été démenti.
ça me fait mal de le dire mais in fine 10 ans de Macron seront pire que 5 de Le Pen, because Le Pen n'aura jamais la majorité parlementaire et qu'il y aura barrage Républicain contre elle (ou Zemour). Si elle est élue, aucune de ses promesses de campagne ne passera. Ca sera un régime de cohabitation.
Pour avoir dit cela à une amie journaliste, en ajoutant que le peuple serait dans la rue, elle a rompu son amitié avec moi. C'était il y a cinq ans. A chaque fois, gilets jaunes, attestation, Chouvat, Théo, Benalla, rapports de l'ONU sur les flics... je me retiens de lui envoyer un sms... "Tu ne me parles plus pour quoi, déjà ?"
Pas drôle, en vrai :/
oui, la vérité ça fait mal; certains préfèrent se draper dans une attitude de chevalier blanc; quitte à se crever les yeux
Ce qui serait dommage, elle a de très beaux yeux, bleus, enfin, de mémoire.
il y a deux raison pour lesquelles on écrit :" l’extrême droite même pas peur "
- être un lâche qui attendra que ça passe
- être un futur collabo
vous avez fais quoi ces 5 dernières années contre Macron-pire-que-le- Pen ?
c'est pénible cette façon de discuter !
C'est la technique de la copie-double ; on argumente pas, on ne répond pas, on fait de comprendre et on pose plein de question, avec un peu de morgue pour la titille.
Aujourd'hui, ya une andouille qui est venue me chercher de cette façon ici. Je n'ai pas donné suite.
Personne n'a écrit ici " l’extrême droite même pas peur ", donc votre propos est hors sujet.
Salut Shuppy,
Ai-je dit que je souhaitais une seule seconde voir ces fous furieux de l'extrême droite accéder à la présidence?
Non, bien au contraire.
Le cas Macron:
Je pense que c'est sur son cas que se trouve notre petite divergence.
Vous déplorez sans doute sa politique ultra libérale (si c'est le cas nous sommes d'accord).
Par contre j'ai l'impression que vous sous estimez la toxicité du personnage. J'observe chez ce type une dangereuse personnalité, non sans me rappeler celle de Vladimir Poutine (avec l'intelligence et la nostalgie de la grande Russie en moins).
Regardez aujourd'hui la situation désastreuse dans laquelle se retrouve le peuple Russe. Je ne parle même pas de la démocratie qui n'est plus qu'un lointain souvenir pour nos amis russes.
Pour simplifier a l'extrême, pour moi Macron est un Poutine "fini à la pisse".
Suite a cette mise au point sans agressivité je vous rassure, on parle entre nous là, j'assume totalement l'analyse que pour moi Macron ou Le Pen sont des calamites d'ampleur comparable, même si elles prennent des formes différentes.
Ayant éclairci ça, l'idée derrière mon commentaire était de savoir quelle configuration politique réduirait au maximum les capacités de nuisances de l'un ou de l'autre.
Il me semble que si Le Pen est élue, ses chances 4 semaines après d'avoir une majorité à l'assemblée nationale sont nulles. Alors que si Macron est élu...c'est une toute autre histoire.
Dans un cas, la politique de l'une est neutralisée alors que dans l'autre on va déguster.
Donc vous allez voter Lepen/Zemmour au second tour cette année et parier sur un sursaut républicain aux legislatives ?
Ou alors ce sont juste des paroles en l'air ?
Salut M_
Donc vous allez voter Lepen/Zemmour au second tour cette année et parier sur un sursaut républicain aux legislatives ?
Pour ma part je vais voter au 1er (et j'espère au 2nd) pour un programme qui nous offre une constituante pour sortir de cet ersatz de démocratie qu'est cette Ve République. Autrement dit le programme AEC/LFI.
Ou alors ce sont juste des paroles en l'air ?
Cf la réponse faite à Shuppy.
Un des buts d'un forum c'est de partager des idées, des données et de réfléchir ensemble à voix haute. Ça nous aide tous dans nos réflexions, et peut même nous faire changer d'avis le cas échéant.
Mes réflexions ne sont aucunement gravées dans le marbre. D'où ma réponse à votre message pour qu'on discute de nos arguments respectifs car je ne demande qu'à être convaincu.
"Bof, Mélenchon a refusé a appeler à voter contre l'extreme droite.
C'est du meme niveau"
Combien de fois il faudra le redire pour que ça pénètre dans votre cerveau :
PAS une voix pour Marine Le Pen. Qu'est-ce-que vous ne comprenez pas exactement dans ces 6 mots?
Apparemment, M_ n'est pas là pour comprendre.
Calmez vous avant de poster, la ca fait un effet meute + insulte pas vraiment agréable.
Mon intention n'est pas de vous être agréable.
Ça passe entre les mailles du filet : bullshit toxicity reprézent'
Il manque quoi en fait dans le programme d'EELV pour reunir tout le monde ?
De l'ambition, c'est un programme très mou qui n'active pas du tout assez la relance Keynésienne, mais surtout une attaque frontale contre le marché du travail.
De l'ambition, c'est un programme très mou qui n'active pas du tout assez la relance Keynésienne
Pas du tout ou pas assez ? :-)
Le programme d'EELV est très radical sur le plan économique (reprenant par exemple le revenu universel, des bonus/malus écolo dans tous les domaines, etc). Effectivement, ce n'est pas une relance keneysienne a coup de "grands travaux pas très écolo", mais l'époque n'est plus vraiment à ça.
Qu'appelez-vous une attaque frontale sur le marché du travail ?
Effectivement, ce n'est pas une relance keneysienne a coup de "grands travaux pas très écolo", mais l'époque n'est plus vraiment à ça.
Pas besoin que l'argent aille vers le pas très écolo, au contraire, on a tout un système productif, tout un aménagement du territoire, toute une production d'énergie à rendre écolo et ça va demander beaucoup d'investissement, vraiment beaucoup. Et je ne parle même pas du service public à reconstruire.
Des fonctionnement comme le bonus/malus ne fonctionneront jamais suffisamment, le marché cherche par nature les failles pour en faire le moins possible.
Pour moi le principal problème qui bloque les écolos là dessus c'est leur approche de la création monétaire qui est à la base de la question du financement de l'action de l’État, et donc de l'économie derrière.
Qu'appelez-vous une attaque frontale sur le marché du travail ?
Un salaire à vie supérieur au seuil de pauvreté ou une garantie de l’emploi par l’État.
Des fonctionnement comme le bonus/malus ne fonctionneront jamais suffisamment, le marché cherche par nature les failles pour en faire le moins possible.
Je ne suis pas d'accord. Le marché (plus exactement, les acteurs économiques) ne cherchent pas à en faire le moins possible, ils cherchent le profit maximum. Si le bonus/amlus est suffisamment important, la recherche du profit maximum les poussera dans la bonne direction bien plus efficacement qu'une politique directe.
Quant à la création monétaire, elle est du ressort de la BCE et il y a beaucoup plus de chance de les convaincre d'agir dans le domaine avec une approche bonus/malus qu'avec une approche dirigiste.
Un salaire à vie supérieur au seuil de pauvreté ou une garantie de l’emploi par l’État.
La proposition actuelle est déjà bien révolutionnaire (et si Jadot était plus haut, la droite l'attaquerait immédiatement là dessus)."Si le bonus/amlus est suffisamment important, la recherche du profit maximum les poussera dans la bonne direction bien plus efficacement qu'une politique directe."
C'est pareil avec l'immaculée conception.
Yaka y croire.
C'est pareil pour l'anticapitalisme. yaka y croire.
Merci de définir ce que vous appelez "anticapitalisme".
demandez-le à ceux qui se définissent comme "anticapitalistes"
Donc, vous utilisez un terme dont la définition vous échappe, puisque vous me demandez d'aller voir ailleurs.
Serait-ce un effet de votre bonté de m'indiquer quelques noms, de ceux qui ici même se définissent comme anticapitaliste, pour que je puisse leur poser la question ?
Donc vous n'avez pas pigé la blague. Manque-t-il un accent aigu à la fin de votre pseudo ?
Et pour les anticapitalistes de ce forum, vous en trouverez facilement. Ils sont, à défaut d'être majoritaire, très actifs et certains (P*******e, j*****t, etc) partagent avec vous une passion: celle de pourrir le débat a base d'attaque ad hominem.
Sur ce, je vais vous ignorer comme je les ignore, je vous ai déjà bien trop donné à bouffer.
"je vais vous ignorer"
Chiche !
Bonjour L'hagard demeure, je me définis comme anticapitaliste, quelle est ta question ?
Si le bonus/malus est suffisamment important
Le problème n'est pas l'importance, c'est le manque de versatilité de cet outils. On va devoir faire pleins de choix non-rentables qui ne rentrent pas forcément dans une grille lisible de bonus/malus, à moins d'en faire une usine à gaze pléthorique et donc bourrée de failles utilisable par de bons juristes.
Quant à la création monétaire, elle est du ressort de la BCE
Et c'est là qu'on est sur le cœur de mon opposition avec EELV, vous le savez ;) On ne peu pas la convaincre du minimum nécessaire, alors il va falloir la mettre au pied du mur pour sa survie, on a pas le choix.
une approche bonus/malus qu'avec une approche dirigiste
Une approche de bonus/malus ne règle pas le problème de l'accumulation continue de la dette privée, c'est pour régler ce problème précis qu'a été conçu la relance keneysienne, prendre le relais du privé quand il dois se désendetter. Rien ne l'a remplacé là dessus depuis qu'on a arrêté, à cause de la théorie foireuse néoclassique qui est maintenant ratrapé par le réel.
La proposition actuelle est déjà bien révolutionnaire (et si Jadot était plus haut, la droite l'attaquerait immédiatement là dessus).
Mélenchon c'est fait attaqué par Roussel en tant que soviéique sur sa proposition de g
Mélenchon c'est fait attaqué par Roussel en tant que soviéique sur sa proposition de garantie d'emploi, est-ce que ça compte comme attaque de la droite? ;)
Le problème n'est pas l'importance, c'est le manque de versatilité de cet outils. On va devoir faire pleins de choix non-rentables qui ne rentrent pas forcément dans une grille lisible de bonus/malus
La grille bonus/malus peut au contraire être relativement souple et évolutive, mais effectivement, tout dépend de comment c'est implémenté.
On ne peu pas la convaincre du minimum nécessaire, alors il va falloir la mettre au pied du mur pour sa survie, on a pas le choix.
Je ne suis pas d'accord. CA semble bouger à ce niveau là, y compris dans des institutions très libérale, comme le FMI, cf les vidéo d'Heureka à ce sujet.
Une approche de bonus/malus ne règle pas le problème de l'accumulation continue de la dette privée, c'est pour régler ce problème précis qu'a été conçu la relance keneysienne, prendre le relais du privé quand il dois se désendetter.
En ce moment on n'a pas, en Europe, de problème de dette privée. Le problème (ou plutôt, le faux problème) ce sont les dettes publiques. Aux USA, les dettes privées sont effectivement un problème, et la relance keynesienne peut faire du sens (malheureusement elle est bloquée au senat).
Mélenchon c'est fait attaqué par Roussel en tant que soviéique sur sa proposition de garantie d'emploi, est-ce que ça compte comme attaque de la droite?
Certainement ! S'il se fait attaquer par Onfray sur la laicité, aussi :p
CA semble bouger à ce niveau là, y compris dans des institutions très libérale, comme le FMI
J'ai vu, mais la vidéo d'Heuréka me parait très au point niveau techniques, par contre très naïve au niveau politique. Sinon il y a un abysse entre les économistes chercheurs et les décideurs. Là dessus l'exemple de la banque centrale allemande est flagrant, gardienne du temple jusqu'à attaquer les autres en justice alors que ses chercheurs ont vu le poteau rose.
En ce moment on n'a pas, en Europe, de problème de dette privée.
Si, le niveau d'endettement privé est plus élevée actuellement dans beaucoup de pays d'Europe qu'aux USA, la dette privée française est d’ailleurs beaucoup plus élevé que le niveau "économie zombie" de Steeve Keen, son seuil d'alerte qui lui a permis d'anticiper la crise des subprimes. (D'autres pays comme les Pays Bas ou la Suisse sont dans une situation bien pire d'ailleurs, plus de 300 pourcent en 2019)
J'ai vu, mais la vidéo d'Heuréka me parait très au point niveau techniques, par contre très naïve au niveau politique. Sinon il y a un abysse entre les économistes chercheurs et les décideurs.
Mouais. Vous savez, ça ne va pas s'arranger si les décideurs politiques, c'est la droite conservatrice ou l'extrême droite (ce qu'on aura forcément si la gauche ne s'unifie pas).
Je dis juste qu'il y a une ouverture sur ces questions de la fiscalité verte, qu'on aurait tort de refuser au non de la pureté idéologique.
Si, le niveau d'endettement privé est plus élevée actuellement dans beaucoup de pays d'Europe qu'aux USA, la dette privée française est d’ailleurs beaucoup plus élevé que le niveau "économie zombie" de Steeve Keen, son seuil d'alerte qui lui a permis d'anticiper la crise des subprimes. (D'autres pays comme les Pays Bas ou la Suisse sont dans une situation bien pire d'ailleurs, plus de 300 pourcent en 2019)
Heu, d'où tenez-vous ces chiffres ? Les chiffres de la banque de France, par exemple, n'indiquent pas du tout ça. La France (et plus généralement, la zone euro) n'a pas de problème de dette privée, qui est significativement plus faible qu'aux USA ou au japon.
Vous savez, ça ne va pas s'arranger si les décideurs politiques, c'est la droite conservatrice ou l'extrême droite (ce qu'on aura forcément si la gauche ne s'unifie pas).
Et si c'est une gauche qui ne remet pas ces choses en questions, ça ne s'améliorera pas non plus. (Je parle sur ce point précis, pas sur d'autres comme la démocratie et les libertés publiques)
Sinon je vous accorde qu'il nous vaux mieux un bloc de gauche unis, mais je pense sincèrement qu'actuellement les électeurs potenciel du bloc de gauche radicale, beaucoup, de classe pop, hésitant à voter, sont moins susseptibles de se ralier à un vote loin de leur positions de base que les électeurs du centre gauche, beaucoup plus intégré socialement et croyant beaucoup plus au vote. (Mais bon, vous conaissez mon point de vu là dessus, on en a déjà parlé)
Je dis juste qu'il y a une ouverture sur ces questions de la fiscalité verte, qu'on aurait tort de refuser au non de la pureté idéologique.
Il ne faut pas refuser, mais on peu établir que ça ne va pas assez loin alors qu'on a peu de temps. Il y a 10-15 ans j’étais plutôt sur cette ligne, mais face à la dégradation accéléré du climat, des structures financières ou des services publiques le besoin d'avoir une politique plus radicale deviens plus pressant, ne serais-ce que dans le but d'éviter de nouveaux dégâts.
(et plus généralement, la zone euro)
De mémoire les pays critiques dans la zone euro étaient les Pays-Bas, la Suède et d'autre pays de cette taille qui agissent donc peu sur une moyenne, ce qui ne les empêchent pas de pouvoir être en position d'épicentre d'une crise systémique. Mais oui, il faudrait retrouver des chiffres fiables comme vous l'avez fait (cette recherche remonte à plusieurs années pour moi, j'ai juste suivie l'évolution de loin depuis)
Heu, d'où tenez-vous ces chiffres ?
J'admet que j'ai du mal à les retrouver, mais je vais utiliser les vôtres en arrivant à la même conclusion.
Les deux facteurs centraux surveillé pas Steve Keen sont le ratio dette privé/Pib et la croissance de celle-ci.
Le taux grimpait très vite pour la France, 10 points de pib en un seul trimestre début 2020. Il se stabilise depuis 3 trimestres, mais c'est dans le cadre d'une croissance de rattrapage (7 pourcent) qu'on aura plus, et a dépassé les 150 pourcent, le taux trouvé empiriquement qui a été retenu par Steve Keen pour les "économie zombies", celles qui peuvent être l'épicentre de la prochaine crise financière.
J'admet donc que j'ai trop extrapolé sur la monté et que mon "beaucoup" est de trop, mais on est bien au dessus du seuil d'alerte.
Il ne faut pas refuser, mais on peu établir que ça ne va pas assez loin alors qu'on a peu de temps. Il y a 10-15 ans j’étais plutôt sur cette ligne, mais face à la dégradation accéléré du climat, des structures financières ou des services publiques le besoin d'avoir une politique plus radicale deviens plus pressant, ne serais-ce que dans le but d'éviter de nouveaux dégâts.
Je suis d'accord qu'il faut une politique plus radicale, dès maintenant. Mais le seul moyen de la mener, cette politique, c'est d'utiliser les outils dont ont dispose actuellement plutôt que d'espérer une éventuelle victoire de la gauche radicale dans 10 ans, qui mettra plusieurs de plus à mettre en place de nouveaux outils, etc. C'était le sens des video d'Heu?reka, qui m'ont semblé très convaincantes.
Le taux grimpait très vite pour la France, 10 points de pib en un seul trimestre début 2020. Il se stabilise depuis 3 trimestres, mais c'est dans le cadre d'une croissance de rattrapage (7 pourcent) qu'on aura plus, et a dépassé les 150 pourcent, le taux trouvé empiriquement qui a été retenu par Steve Keen pour les "économie zombies", celles qui peuvent être l'épicentre de la prochaine crise financière.
Heu, oui mais début 2020 il y a eu un petit événement qui a complètement bouleversé l'économie, et qui rend peut-être caduc les analyses faites dans des conditions "normales". Pour ma part, j'observe que la dette des ménages est raisonnable, autour de 60% du PIB (le double aux USA). Et si la dette des entreprises est plus élevée, les taux d'intérêts très bas en ce moment, et les bénéfices monstres faits au moins par les plus grandes entreprises ne laissent pas présager qu'il y a un quelconque problème à ce niveau. Cela dit, je ne suis pas économiste, aussi je peux me tromper, mais je pense qu'un "seuil d'alerte à 150%" semble être un critère insuffisant pour juger la situation actuelle.
espérer une éventuelle victoire de la gauche radicale dans 10 ans
Au point où on en est je ne pense pas qu'une gauche post-kenesienne comme la FI arriverait moins vite au pouvoir qu'une gauche plus centriste.
qui mettra plusieurs de plus à mettre en place de nouveaux outils
La plus-pare des outils dont ont parlent existent déjà, ce sont ceux de l'époque keneysienne. Les mécanismes légaux sont toujours disponible. Il n'y a donc pas de blocage particulier sur ce point.
C'était le sens des video d'Heu?reka, qui m'ont semblé très convaincantes.
On parle toujours des mêmes vidéos qui ont montré qu'on pouvait appliquer une politique de relance écologique en suivant la lettre des règles de la BCE, mais en en contournant l'esprit ? Le défaut de cette approche c'est que ces règles ont été mis en place par des forces politiques justement à cause de leur esprit, ils se sont déjà montré capable ces dernières années de jouer avec la lettre pour en préserver l'esprit néolibéral. En gros c'est se gourer d'obstacle d'imaginer que le problème est là où le pointe ceux qui ont demandé se travail à Gilles. Si on cherche à en contourner l'esprit, on va forcément au même niveau d'affrontement politique que si on attaquait l'esprit et la lettre.
Le gros intérêt de cette vidéo, comme souvent, c'est qu'il montre qu'il ne sagit pas d'une fatalité mais d'une situation politique.
et qui rend peut-être caduc les analyses faites dans des conditions "normales"
Le taux empirique n'est peu-être plus le même, mais je ne vois pas en quoi ce serait un argument pour aller jouer avec le feu. Ce point ne change rien à la monté continue du niveau global de dette depuis les années 70s.
les taux d'intérêts très bas en ce moment
Les taux sont bas tant que la banque centrale lâche de l'argent gratuit grâce à ses QE et continue les rachats d'actifs. Le résultat c'est que les bulles spéculatives sont directement reliées à la planche à billet de la banque centrale, je ne vois vraiment pas ce que ça a de rassurant.
et les bénéfices monstres faits au moins par les plus grandes entreprises ne laissent pas présager qu'il y a un quelconque problème à ce niveau
Avec la masse le PME/TPE surendetté, le dangers, on est d'accord, ce n'est pas les grandes entreprises, c'est en dessous.
Du côté des grandes entreprises c'est un autre problème, l'alimentation massive de leur situation comptable au dépend de l'investissement. Le taux d'investissement a chuté de manière spectaculaire et je doute qu'on puisse avec ça faite une transition écologique notable.
Cela dit, je ne suis pas économiste, aussi je peux me tromper, mais je pense qu'un "seuil d'alerte à 150%" semble être un critère insuffisant pour juger la situation actuelle.
Oui, mais c'est loin, très loin, d'être le seul indicateur qui a viré au rouge,
Dernier message de ma part sur ce fil, car malgré notre bonne volonté mutuelle, on tourne un peu en rond.
D'abord, je l'ai déjà dit, la victoire de la gauche radicale seule est quasi-impossible du fait des institutions de la 5e république dominée par l'élection présidentielle, pour laquelle il faut réunir une majorité des suffrage au second tour. Les réserves de voix ne se trouvent pas là où vous les imaginez.
Ensuite, vos propos sont quelques peu contradictoires, car d'une part vous dites que "les outils sont encore là" (c'est faux, ils ont été pour la plupart démantelés les 40 dernières années) sous-entendu qu'il suffit d'une volonté politique de les utiliser, et d'autre part quand on vous signale qu'il y a d'autres outils parfaitement utilisable, vous présupposez que la volonté politique ne pourra jamais exister. La solution proposée par EELV me parait plus réalisable (car plus facile à accepter par d'autres forces politiques) que celle de LFI (qui décidément ne connait pas le sens des mots "négociation" et "compromis")
Concernant la santé de notre économie, faites comme vous le voulez. Pour ma part, je me méfie un peu des gens qui "prédisent" une prochaine crise mondiale ; ils sont toujours légion, et ils ont tendance à être aussi fiables qu'une horloge arrêtée, qui donne la bonne heure .. 2 fois par jour seulement.
J'ai plus l'impression qu'en ce moment le problème vient plutôt de l'accumulation des richesses par une poignée d'hyper-giga-méga-riches (il manque encore quelques superlatifs) que d'un problème de surendettement, mais je peux me tromper.
(c'est faux, ils ont été pour la plupart démantelés les 40 dernières années)
Je parle des outils légaux, pour le reste, oui, les outils manquent, mais c'est le cas aussi pour votre approche.
(car plus facile à accepter par d'autres forces politiques)
Mais non fonctionnel face au "mur de l'argent".
(qui décidément ne connait pas le sens des mots "négociation" et "compromis")
Si, par exemple le référendum sur le nucléaire. Un truc que EELV n'a pas proposé.
Pour ma part, je me méfie un peu des gens qui "prédisent" une prochaine crise mondiale
En fait je m’intéresse aux gens qui ont prédis les précédentes et qui ont des modèles fonctionnels qui collent avec les observations. Donc non, au niveau fiabilité, ça va.
J'ai plus l'impression qu'en ce moment le problème vient plutôt de l'accumulation des richesses par une poignée d'hyper-giga-méga-riches (il manque encore quelques superlatifs) que d'un problème de surendettement, mais je peux me tromper.
En fait les deux sont intimement liée dans notre monde où la création monétaire se fait par la dette et où on utilise l'effet de levier.
si Jadot était plus haut, la droite l'attaquerait immédiatement là dessus
Elle est là la différence entre Mélenchon et tous ses concurrents à gauche : c'est le seul qui représente clairement un danger pour eux. C'est donc le seul à être attaqué en permanence sur la forme, à défaut de pouvoir tenir la longueur sur le fond...
Je pense quand même que le fait qu'il soit aussi bas compte beaucoup dans son immunité aux attaques.
Vraiment, je ne crois pas du tout. Jadot a commencé plus haut que Mélenchon en début de campagne (juste après leur primaire), mais c'est quand même LFI qui essuyait la majeure partie des attaques des médias aux ordres...
Le programme d'EELV est très radical sur le plan économique
Radicalement libéral, oui ! ;-)
Beaucoup de yaka fokon, comptant sur la magie de l'intérêt individuel bien compris.
>Mélenchon s'est fait beaucoup d'ennemis (en raison (...) et de son parcours politique)
Quel est le problème avec son parcours politique ?
Ce n'est pas d'avoir été ministre de l'éducation professionnelle, je suppose :)
Quel est le problème avec son parcours politique ?
Celui d'avoir insulté tous ceux qui pourraient être ses alliés politique et de s'être engueulé avec à peu près tout le monde.
C'est pas comme vous, bien sûr.
Effectivement, pas comme moi. Et pourtant, je ne cherche pas à me présenter à une quelconque élection ne ne cherche à rassembler des forces politiques distinctes.
Dommage :) (c'est sincère)
Quitte à vous décevoir, pour moi c'est une qualité.
Il manque quoi en fait dans le programme d'EELV pour reunir tout le monde ?
Les opt-out à l'Union Européenne.
Je ne vais pas rentrer dans les explications techniques car c'est long, très long. Mais c'est essentiel pour celui qui veut comprendre l'impuissance de l'état à engager des politiques économiques nécessaires.
Le site Elucid, spécialisé sur les questions économiques l'explique très bien.
Sommaire:
Première partie. L’origine de la grande crise globale
Chapitre 1. L’accumulation financière comme réponse à la stagnation économique
Chapitre 2. Les inégalités comme cause de la crise
Chapitre 3. Les États européens libéralisent la finance et courtisent le capital
Chapitre 4. Les banques européennes dans la crise. La finance de l’ombre
Chapitre 5. La crise systémique ou la criminalité organisée ?
Deuxième partie. Transformations de la crise et coup d’État
Chapitre 6. Dans l’UE la crise bancaire s’est transformée en crise des comptes publics
Chapitre 7. Coup d’État en Europe. Acteurs et instruments
Chapitre 8. Le démantèlement de l’État social
Chapitre 9. La crise comme modalité de gouvernement des personnes.
Troisième partie. À la recherche des politiques anti-crises
Chapitre 10. Rejeter les théories économiques néolibérales
Chapitre 11. Créer de l’emploi alors que le travail disparaît
Chapitre 12. Remettre la finance au service de l’économie réelle
Bonne lecture (ça en vaut la peine)
Effectivement, on n'est pas d'accord la dessus (et il y a un vrai clivage entre pro-européens et anti-européens).
Non, il y a un vrai clivage entre gens de gauche et gens de droite, tout simplement... ;-)
En réalité je pense qu'on est complètement d'accord. Nous sommes tous pour une Europe des peuples, unis et solidaires. Comment dire non à cet humanisme européen.
Ça c'est l'Europe humaniste qu'on nous a vendu pour nous faire accepter les traités européens qui transfèrent notre souveraineté, nos libertés démocratiques dans les mains des institutions Européennes. Ce qui s'est réellement passé a été une tromperie au long cours.
Derrière des airs de sociale démocratie, c'est en réalité la financiarisation à pas de velours qui s'est faite en coulisse. Loin des yeux des citoyens, c'est dans les institutions européennes feutrées que s'est opérée la néo libéralisation lente et méthodique de nos économies. Telle la grenouille qui finit par bouillir dans une eau qu'on chauffe très lentement, ils ont fini par nous cuir à petit feu. Les grecques ont été les premières victimes. Pour avoir été récemment à Athènes, j'ai été choqué de voir notre berceau démocratique tomber dans la misère. Quelle triste ironie pour le peuple grecque d'avoir subit une telle tragédie.
Pour revenir a du plus académique, un extrait de l'article d'Anne-Cécile Robert, journaliste et docteur en droit européen, membre du comité de direction du Monde diplomatique et vice-présidente de l’Association pour une constituante. Vous pouvez le retrouver sur le site d'Elucid.
Élucid : Que répondez-vous à l’argument selon lequel l’Union européenne agit sur mandat des États, lesquels sont démocratiques ?
A-C Robert : L’argument est vrai et faux à la fois. Non seulement les institutions européennes usurpent le pouvoir qui appartient légitimement à la souveraineté populaire, mais les États eux-mêmes outrepassent la volonté du souverain. Nous sommes bien placés, en France, pour savoir que certains votes des peuples lors des référendums ne sont pas pris en compte. Le Traité pour une Constitution européenne de 2005 a ainsi été ratifié par les parlementaires sous une forme à peine amendée en 2007.
Élucid : En quoi l’Union européenne, non-démocratique, relève-t-elle de la gouvernance et non du gouvernement ?
Elle repose, comme la gouvernance, sur un partage du pouvoir entre différentes instances : les États, la Commission européenne, le Parlement européen, la Cour de justice de l’Union européenne ou encore la Banque centrale européenne pour les plus évidentes. Des experts non élus en arrivent ainsi à prendre des décisions en dehors de tout contrôle populaire. Elles satisfont des intérêts, principalement ceux du marché, qui ne sont pas ceux du peuple.
On va pas refaire les débats de 2005, mais toujours est-il que ceux qui profitent de l'affaiblissement de l'UE, ce sont les nationalistes de l'extrême droite.
Si on veut un humanisme européen, mieux vaut "hacker" l'UE, augmenter les transferts de souveraineté et donner plus de contrôle démocratique dans les institutions européenne, plutôt que de chercher à détruire l'UE.
Ben Non.
Je refuse le Saint Empire Romain Germanique v2.0.
Point!
Je refuse le Saint Empire Romain Germanique v2.0.
Ca, c'était ce qui existait de 1871 à 1918. La v3 était pire encore.
Vous avez plus d'un siècle de retard sur vos mises-à-jour système :-)
Le principe est toujours le même quelque soit les variante du nom.
Depuis que les descendant de Charlot dit le Magne ont partagé leur Empire, les États de l'Est n'ont jamais eu de cesse de vouloir réintégrer la Francie Occidentale (nous, ex Gaule romaine) dans l'Empire dit Germanique.
Il se trouve qu'ils n'ont jamais réussi malgré moult guerres et tentatives.
J’espère bien que ça durera...
a part la question, absolument secondaire pour moi, du nucleaire
Une des rares questions d'ailleurs sur laquelle LFI et EELV sont à peu près parfaitement alignés... ;-)
Et sur laquelle on en fait beaucoup trop (je precise : dans le cadre de cette presidentielle, pas forcement en general). Des deux cotes.
J'avoue ! ;-)
En tout cas votre article fait le buzzz Daniel ;)
En Septembre 2021, pendant la primaire des verts, il était déjà question de la primaire populaire sur le forum d'Arrêt Sur Images :
Non seulement le numérique n'a pas sauvé "lagôche" (laquelle ?) mais, à en croire le journaliste Guillaume Pitron, il va accélérer la destruction des conditions de vie humaine sur notre planète. Pourquoi ne pas l'inviter pour évoquer ses deux ouvrages récents : "La guerre des métaux rares" Les liens qui libèrent, 2019, et "L'enfer numérique", même éditeur, 2021. Cette "primaire" ne sauvera en tout cas pas l'écologie !
Dans notre rubrique " Politique fiction ", on peut se demander quelles auraient été les réactions si Mélenchon était arrivé en tête ,?
Bof
" Après tout, pourquoi 400 000 citoyens ne pouvaient-ils pas réussir là où deux millions avaient échoué en 2017 ? "
400 000 sélectionnés comment, pour représenter quoi, qui et quel programme ?????
Il y a combien de millions d'électeurs en France, déjà ? Que représentent donc ces 400 000 au vu de ces millions? Rien de rien! Vous l'avez fait comprendre vous-même grâce à votre émission de la semaine dernière qui montrait de manière efficace comment fonctionnent les fameuses Civic-tech, c'est à dire à quel point elles sont anti-démocratiques alors qu'elles sont vendues et présentées comme de nouvelles solutions pour plus de démocratie et surtout, pour nous faire miroiter la démocratie participative avec l'irruption de la société civile et bla bla bla. Putain, DS, il serait temps pour vous de prendre du recul et de quitter Libé.
Et vous auriez pu, en d'autres circonstances, voter pour Taubira? Merci de l'avoir si naïvement admis, car désormais, cet aveu éclairera autrement vos chroniques matinautales, comme une sorte de filigrane permet d'authentifier les billets de banque.
Je suis en état de choc en réalisant votre inculture politique. Voter Taubira ? Nan mais, vous le faites, ou vous l'êtes? Mais après tout, c'est votre droit, tant que des Taubira-Macron-Hollande-Sarko-Pécresse consentiront à ce que vous puissiez continuer de l'exercer, ce droit misérable qui ne vous sert qu'à continuer de vous illusionner de vivre en démocratie et d'être vaguement de gôche. Et après vous, quid ? Le déluge? Merci bien, je n'en demandais pas tant !
Je vous croyais tenais pour instruit politiquement et surtout, je vous croyais sensible à une certaine idée du comment vivre tous ensemble et comment imaginer un avenir envisageable et soutenable pour tous. Vous auriez pu voter Taubira = Hidalgo = Hollande = Jadot = Hammon = Blanquer =.Macron =.. Bref, vous auriez pu voter pour toute la merde liquide qu'on nous déverse dans la raie chaque jour que Dieu fait.
Un jour viendra, bientôt, forcément, nécessairement, où vous serez obligé de comprendre votre erreur d'analyse et de perspective. Mais dès lors, vous n'aurez plus de temps ni de latitudes pour exprimer vos regrets dans un matinaute que personne ne pourra plus lire, qui sera comme un papier enfilé dans une bouteille jetée à la mer et ballottée sur un rivage quelconque, au gré des vents et des marées, qui vont tous nous noyer dans les 10 prochaines années, parce que ça, ce n'est pas l'opinion de 400 000 citoyens vaguement de gôche. C'est juste une certitude scientifiquement prouvée et pas par un député qui se prend pour un représentant de la République, alors qu'il l'est.
J'en suis si certaine que je ne crains plus de déplaire à qui que ce soit, parce que je ne capitalise plus sur quoi que ce soit. Je veux mourir de faim ou de froid avec les pauvres bêtes abandonnées par des gens tombés en disgrâce que j'accueille et soigne tant que je le peux.
Demain, ce ne sera plus possible et je me suis préparée cette fatalité que des Taubira-Macron ont savamment organisée et pour qui vous auriez pu voter "en d'autres circonstances". Merci de la nuance qui ne me sauvera toutefois pas du naufrage programmé par ces gens-là, dont vous savez pertinemment qu'ils et elles ne roulent que pour eux-même, en politique comme à la ville. Quant à moi, en d'autres circonstances, j'aurais pu rire de votre chronique du jour. Mais là, non, j'y arrive pas.
j'y ai cru quatre ou cinq jours ... n'y ai plus cru, et les messages reçus m'ont détachée un peu davantage... le problème est que la gauche telle qu'elle s'affiche a tendance à ne pas essayer de penser avec les plus éloignés au lieu de penser pour eux
En France, on a 2 tours à 3 mois d'intervalle, validés par le CC.
On a des gens qui votent 4 fois à la "primaire" et ça donne une candidate officielle
On a 5 candidats dis de gauche, mais bien moins le sont véritablement.
On a 6 candidats de droite et d’extrême droite, mais iels sont tous d'extrême droite.
En avril, on attends les 7 cavaliers de l'Apocalypse
Si Taubira réunit les 500 parrainages , sa candidature sera aussi légitime que n'importe qu'elle autre .
Déclarer encore aujourd'hui qu'elle serait responsable de l'éviction de Jospin en 2002 est assez étrange : en quoi serait-elle plus responsable que les autres candidats de gauche ?
Jospin a perdu en laissant tomber les salariés de Renault Vilvoorde après être allé manifester à leurs côtés ....
Au moins, avec Taubira, on aurait une laïcité qui ne soit pas "écrasante" (!!!!!).
Un conseil, Christiane : commence toi-même par t'écraser sur les sujets que tu ne maîtrises pas.
49% de "Très bien" pour Taubira...
Mais qui sont ces gens ?
Personnellement, je suis content de voir que cette histoire a fini par apparaitre clairement comme l'escroquerie qu'elle était.
c'est d'autant plus bidon que : https://twitter.com/Istaruss/status/1487711629529731073
(démonstration de quelqu'un qui a voté 4 fois, juste pour voir si c'était possible)
hahahaha eh ben voilà, comme prévu ! xD
Voilà qui a peut-être incité des abstentionnistes potentiels et des non inscrits à s'intéresser à ces élections? Que ceux qui considèrent que le passage chez Hanouna se justifie veuillent bien réfléchir à cette hypothèse
Bonjour et merci pour la chronique.
" 10 % de vertueux, 90 % de bullshit toxique". Première fois à ma connaissance qu'@si se hasarde à quantifier cette affaire fondamentale. Bien sûr, c'est du "doigt mouillé", mais quand même. J'ai souvent été frustré, ici mais pas seulement, de voir que cette évaluation était l'éléphant dans le couloir, noyée dans des énoncés pudiques du genre "L'internet et tout ses problèmes, certes, mais n'oublions pas ce que ça peut nous apporter aussi".
Exemple concret : Twitter, machine a hystériser, polariser, à créer de la violence + outil de communication d'entreprises. Quelle est la nécessité de tout cela, d'un point de vue démocratique, à part justement d'abîmer la démocratie ? Oui, bien sûr, Twitter c'est aussi quelques espaces potaches, des rois de la vannes. Mais si c'est 10% (estimation haute à mon avis), doit on subir les 90% ?
Question démocratique fondamentale à mon humble avis : comment limiter cette toxicité, sans être liberticide, sans basculer d'un arbitraire mû par le profit capitaliste à un arbitraire de contrôle étatique ? IL existe des propositions : se réapproprier les algorithmes, créer des espaces alternatifs, moins citer ces réseaux (hum hum). Mais il y a aussi la question qui fâche : des tels réseaux, s'ils sont une menace, s'ils sont 90% toxiques, ne doit on pas penser à les fermer ? Je ne sais pas hein, je questionne... Je vois juste que rien ne les arrête. Je vois juste que l'algorithme de Facebook favorise consciencieusement les posts haineux (qui provoquent plus "d'engagement" (=de clics), donc remontent dans vos fils), qui peuvent mettre des pays en en tension (exemple : Trump bien sûr, mais aussi la Birmanie, 7 millions d'utilisateurs, des messages de haine qui provoquent des massacres : Facebook a alors ... 4 modérateurs qui parlent birman), je vois juste que cet algorithme est parfois décrit par ses concepteurs comme hors de contrôle, ceci expliquant donc peut-être cela. Des exemples comme ça, on en a tous plein. On doit maintenir et sauver tout ça, mettre nos élections sous tension, juste pour sauver quelques blagues, ou parce que ça permet à des petites boites (et des entreprises de presses...) d'y maintenir une présence et donc une com' à pas cher ? On ne peut vraiment pas inventer un monde sans ça ?
J'ai réussi à trouver une raison de ne pas me tailler les veines à l'annonce de la candidature Taubira. Ça fera du temps de parole en plus pour cracher sur notre Putin national.
Hé oh les gens qui ont participé à cette votation... Rassurez-vous, on est quelques-uns. Mais faut dire que de nombreux commentaires par ici n'incitent vraiment pas à s’exprimer sur le sujet :-)
J'aurais bien aimé avoir le détail de leurs calculs de classement et je suis très gêné par le côté scolaire rétrograde de leurs commentaires (le plus de bien + étant là pour faire moderne, américain, quoi).
J'ai longtemps cru que macron ne finirait pas son mandat tellement sa politique était réactionnaire sur le plan social et économique et son élection illégitime. je ne peux qu'espérer que le scandale de sa connivence avec tout ce qu'il y a de plus puant dans le capital financier ne lui permettra pas de se présenter ou de finir son mandat.
L'intérêt du vote Mélenchon, outre son programme c'est quand même la convocation d'une constituante... Et le fait qu'il promet de ne pas poursuivre son mandat.
Voter qui quelqu'un qui promet de ne pas rester c'est plutôt innovant, non ?
Félicitations chaleureuses à Madame Taubira pour avoir triomphé lors de la consultation organisée pour choisir Madame Taubira.
Cher Daniel Schneidermann, une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec votre analyse. Il me semble la fonction première de la Primaire Populaire est que les électrices et électeurs de gauche, en tous celles et ceux qui se retrouvent dans le socle commun, se concertent avant l’élection sur leur choix, confrontés à l’incapacité des partis dits de gauche de s’entendre pour une union. A cet égard, il importe peu que les candidates et candidats aient ou non déclarer se soumettre au résultat de la Primaire Populaire : les électrices et électeurs ont bien le droit de discuter et décider entre eux pour qui elles et ils vont voter, afin de ne pas éparpiller leurs votes. Pour ma part, je ne sais pas si mon choix se serait porté sur Mme Taubira, mais j’ai accepté de me soumettre au choix qui sera fait dans le cadre de la Primaire Populaire et donc je m’y tiendrai. Il me semble qu’il est trop tôt pour savoir cette initiative sera un échec ou une réussite. Quoi qu’il en soit, il valait la peine d’essayer. Peut-être que cela est vain tant qu’une refonte du financement des partis n’aura pas lieu et que les candidats et candidates s’accrocheront à leurs candidatures non pas dans le but de gagner l’élection mais uniquement pour exister et surtout espérer passer le cap des 5% nécessaires pour le remboursement de leurs frais de campagne. Mais cela donne au moins des pistes pour l’avenir.
Il est heureux pour tout le monde que ce soit Taubira, puisque c'est la seule susceptible d'atteindre les fatidique 5% et qui se soit engagé à intégrer leur dette d'un million d'euros à sa campagne. Ainsi, nous pourrons tous payer sa contribution à une éventuelle défaite en 2002. Pardon en 2022. Fantastique qu'elle ait elle-même commis ce lapsus des l'annonce des résultats.
Melenchon, Jadot et même Hidalgo n'en voulaient pas, mais le hasard fait bien les choses.
Je me demande combien a coûté celle des verts, par contre...
A tous ceux et celles qui se prennent pour des antifachos, des prolos, des démocrates, comment ne pouvez-vous pas vour réjouir de voir Christiane Taubira en tête d'un classement de popularité et de validation d'une personnalité en tant que présidentiable ? Une femme et noire, de gauche. Dans le forum, je semble voir beaucoup de critiques de la primaire populaire pourtant eux ont utilisés un système de décision le plus participatif, démocratique et positif possible le vote par le jugement majoritaire !!! Tous les candidats/personnalités sont notés ! Avez-vous peur qu'un Macron gagne avec un système qui élimine les avis extrêmes, les personnalités trop clivantes ?
Om me dit qu'il ne s'agissait pas d'élections primaires , mais d'un sondage sur un vaste échantillon.
Statistiquement, on peut donc en conclure que lors des élections " réelles ", la gauche atteindra peut-être la marge d'erreur ...
Ne jamais oublier que Taubira était dans le même gouvernement que Valls, Macron , Le Drian … du sinistre président d’alors Flamby. Et qu’elle avait voté la confiance au gouvernement Baladur en 1993 si je ne m’abuse.
On va le dire comme cela : deux aspirations se font front. La première joue le forçage depuis deux ans : C’est moi seul, et personne d’autre. La seconde cherche toutes les astuces possibles pour dire : Tout mais pas toi.
Bref, l’humain dans tout ça ? Offert en jachère à la droite et l’extrême-droite.
Un grand merci à l’idée de gauche.
Aucune réjouissance de votre part Daniel et bien votre gauche ne mérite rien de mieux... Vous pourrissez vous même les chances d'un gouvernement dont on pourrait être fier.
Dans tous ces commentaires, on sent un grand élan populaire, une réjouissance collective, et la certitude de vaincre...
Vive la France, e vive la République !
"Le numérique n'aura pas sauvé la gauche"
Les mensonges et la trahison de la gauche sociale démocrate a dégoûté et éloignés une bonne partie du peuple de gauche des urnes.
Comment cette pantalonnade pouvait sauver la gauche libérale, la gauche libé qui après 5 ans de Hollande le fossoyeur du PS est un champ de ruine.
La proclamation des résultats était aussi crépusculaire pour le PS que la déclaration de candidature de Taubira en doudoune dans la brume Lyonnaise.
La gauche française, "ce grand cadavre à la renverse" découpé en petits morceaux.
Bonjour,
Pour une fois, je ne suis pas su tout d'accord avec D.S. Contrairement à l'appellation officielle, il ne s'agissait pas d'une "primaire", mais d'un sondage pointu. Il s'agissait pour les Français le souhaitant d'exprimer une opinion sur des personnalités de gauche. Dans les sondages, habituellement, on ne demande pas leur avis à ceux sur qui ont fait plancher les sondés. Pareil ici. Il apparaît que parmi ces six personnes les sondés ont mis en tête Taubira. Que Hidalgo, Mélenchon et autre Jandrot s'offusquent c'est leur droit. Mais c'est aussi celui des votants de dire ce qu'ils pensent d'eux. Apparemment pas le plus grand bien. Le choix porté sur Taubira n'engage personne. Mais devrait inciter à réfléchir les vrais fossoyeurs de la gauche ci-dessus cités.
Cette année, l'union de la gauche est très populaire. La preuve: il y a maintenant 4 candidats qui prétendent l'incarner. Et 1 vainqueur: Macron.
Merci les gars, vous êtes les plus forts.
Non mais allô ...tu es une femme et tu n'est pas blonde ?
Cette primaire aurait pu avoir un sens il y a un an; en réunissant tous les candidats qui se déclarent à gauche ( tous ne le sont pas ) en concoctant un programme commun ( tient ça rappelle quelque chose ) et en désignant ensuite un(e) candidat(e) pour porter (représenter ) le programme
là, tout est fait en dépit du bon sens, et les desseins des organisateurs ont été démasqués dans les commentaires de l'émission d'@si récente ( vidéo de menace, passé on ne peut plus trouble etc...)
donc, résultat sans surprise, et oui, un coup pour rien, trop tard et trop suspect pour servir à quoi que ce soit ( et à qui que ce soit )
dernière chose, la personne arrivée en tête est encore plus clivante que le candidat qui représente l'avenir en commun, alors question réunification.... on repassera
« Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire. »
Mais alors, pourquoi les avoir invités à votre émission de la semaine dernière, puisque vous ne doutiez pas de leur sincérité ? Et puis, leur sincérité quant à quoi ? Celle de vouloir croire qu'ils allaient faire monter la candidate de leur choix préalable ? Dans ce cas, en effet, vous n'avez plus aucune raison de douter de la sincérité de leur objectif, puisqu'il vient de se réaliser comme prévu. Du coup, cette chronique, c'est pour vous amender et éviter de vous fâcher avec ces sincères initiateurs?
Pour avoir suivi de près cette (mes)aventure depuis Juillet dernier, ce ne sont pas de mauvaises volontés qui ont motivées cette primaire pop. Simplement une poignée de jeunes persuadés d'avoir trouvé "la" solution, sans avoir pensé sérieusement aux conséquences multiples de leur démarche. Une bande d'amateurs pavés de bonnes intentions...
"Il faut y croire, y croire encore et toujours."
Je sais pas, l'association à l'initiative de la "primaire populaire" ne s'appelle pas "2022 ou jamais" ? Est-ce que les organisateurs, après avoir contribué avec succès à un échec total de la gauche, iront se cacher car ça n'a pas été 2022 donc ce ne sera jamais ? Ou rebondiront-ils habilement au service de l'écologie capitaliste ?
Sinon, cerise sur le gâteau, Anna Agueb-Porterie a annoncé soutenir JLM. Bon, elle ne se cachait pas de soutenir l'AEC (et peut-être pas forcément Mélenchon ?), mais la logique m'échappe. Je me demande vraiment pourquoi elle a accepté les règles de cette "primaire"., d'autant qu'elle n'avait absolument aucune chance.
En tout cas, je retiens que cette "primaire populaire" a été le moyen (calculé ?) de l'émergence d'une candidature supplémentaire. Mais je me demande quand même : si Taubira monte dans les sondages (et il n'est pas impossible qu'elle passe les 10% après cela), il n'est pas impossible qu'Hidalgo se range derrière et que Jadot accepte un accord de gouvernement.
"Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire. "
Oh ben oui. Surtout que vous les avez invités sur le plateau, ils vous disent merci pour le coup de pouce; alors qu'une vidéo aurait dû leur valoir un confinement définitif à la maison des coups tordus. Vous vous êtes amusés du spectacle Imer/Guiraud, comme si tout cela n'était qu'un jeu.
Et maintenant, tout cela se serait révélé inutile ? Mais pour autant ça aurait pu marcher alors qu'aucun mass-média depuis trois mois ne cachait sa délectation de voir la cabale anti-Mélenchon ronronner à plein ?
En d'autres circonstances, on aurait pu voter Taubira ? Dans quelle dimension, surtout ? L'existence de ce personnage politique - éternelle ministre de la Parole et de la Compromission - est consubstantiel de son époque délétère.
En d'autres circonstances, on pourrait voter Taubira ? Vraiment ? Ça m'évoque la réponse du pouvoir enfin trouvée face au scandale des lit manquants. "Si il y avait davantage de lits et autant de soignants, la pandémie exietrai quand-même."
Un sophisme, même pas bon, mais répété à l'envie pas "Léa-Mabrouk".
Si la France avait une politique de Santé digne de ce nom, elle ferait des choix politiques et économiques bien différents. Les pandémies seraient anticipées.
"Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire." Et ben tant mieux pour vous, heureux homme.
ce matin, sur Le Media, analyse intéressante de Charlotte Thomas, politiste (et membre de l'Union populaire).
Taubira bosse pour Macron , ainsi que la socialiste !
Une question me taraude : si Tapie n'avait disparu, aurait-il été promu candidat à la Grande Primaire Populaire ?
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ça me rappelle toujours les 2% de l'éminente Taubira qui avait manqué à Jospin.
Encore une grande victoire de la " Gauche " !
"En d'autres circonstances, j'aurais pu voter Christiane Taubira "
oui la même réflexion
et vraiment j'avais même rêvé que cette femme devienne présidente
première femme présidente de France, quel symbole,
ah le décrotage que cela aurait fait, la révolution silencieuse des âmes
du temps où on pouvait croire que les forces progressistes animaient la gauche
cette gauche qui avaient encore une estampille PS à quelques Vals près
et une certaine inconscience de ma part, et un optimisme foncier
mais aujourd'hui
ce jour où le facho nouveau est arrivé
et clame qu'il sent la France derrière lui, et en plus tout indique que c'est plausible
la France derrière un facho, un raciste, un xénophobe, un qui est le dernier arrivé et ferme la porte derrière lui comme lui a fait remarqué Mélenchon en lui disant de retourner dans son bled originaire
"En d'autres circonstances, j'aurais pu voter Christiane Taubira "
mais la comète Taubira ne me fait plus tourner la tête vu qu'elle entraîne tout vers un abîme sidéral
Elections primaires
Résultats secondaires ....
Ne faîtes pas semblant de croire que "la gauche" existe encore.
Au nom de quoi, de qui, de quel dogme ne faudrait-il qu'un⋅e seul⋅e candidat⋅e ?
Tout le spectre politique français "à l'ancienne" est divisé : il y a plusieurs extrêmes-droites, plusieurs droites, plusieurs centres, plusieurs extrêmes-gauches... et il ne faudrait qu'une seule gauche ?
Foutaises.
Après ce (très prévisible) résultat, il est à craindre que C. Taubira ne doive endosser (une fois de plus) le costume de fossoyeuse de la gauche. Le maintien de cette primaire populaire à tout prix a juste fait, à mon avis, que maintenant, plus personne n'a raison : ni ceux qui se battaient pour il y a longtemps, ni ceux qui jugeaient plus récemment que son échec était acté et qu'il ne fallait pas s'acharner.
J'espère me tromper, mais j'ai bien l'impression qu'on se dirige vers la disparition pure et simple de la gauche en tant qu'alternative de gouvernement. Et pour un bon moment.
La primaire populaire n'aura finalement qu'un seul effet : accroitre la division et le morcellement des suffrages.
En attendant, je reste perplexe devant la victoire de Taubira. Comme on dit, "je me perds en conjectures"... Enfin, pas tout à fait.
Nous sommes grisés par la puissance du clic qui nous fait prendre nos désirs pour la réalité, le virtuel pour le réel.
Ils y croient vraiment ?!
C'est tellement grotesque.
Le candidat du PC est arrivé à quelle position ?
En dictature le pouvoir élimine ses opposants. Dans notre belle démocratie il les choisit.
« Je n'ai pas de raison de mettre en doute la sincérité des initiateurs de la primaire populaire. »
Moi si.
