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"Le parlement européen, les Français s'en foutent"
Le parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ? Et si on répond oui, comment expliquer qu'il soit si difficile d'expliquer au public son rôle exact ? Pour répondre à ces questions d'actualité, nous avons invité trois eurodéputés : Jean-Paul Gauzès, eurodéputé UMP-PPE sortant et candidat aux élections de dimanche. A ses côtés, deux autres eurodéputés sortants, non reconduits sur les listes PS : Françoise Castex, spécialisée sur les questions du numérique, et Liêm Hoang-Ngoc qui s'est intéressé plus particulièrement, au cours de son mandat, aux limites des politiques d'austérité instaurées par la troïka.
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Pour info:
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Petit hors sujet mais qui a son importance. .Des membres de la LDJ ont donc été condamné pour avoir posé une bombe sous la voiture d'un citoyen français, juif et antisioniste...Verdict et peines
Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
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mr Jean-Paul Gauzès est pour le tout privé et ben non il y a des domaines comme la justice
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
Oups
Cela vous étonne qu'ils aient viré Mme Castex ? le ps ,est lamentable.......
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[quote= jules]
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."
Je ne suis pas sûr de vous suivre.
La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).
Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.
"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."
Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.
Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :
le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.
Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.
Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)
Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.
Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?
Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.
(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).
Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."
Je ne suis pas sûr de vous suivre.
La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).
Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.
"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."
Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.
Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :
le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.
Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.
Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)
Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.
Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?
Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.
(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).
Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
[quote=Al1]Pour moi c'est une histoire de cohérence. On on accepte la règle ou on ne l'accepte pas. C'est pas "on l'accepte sauf si". Effectivement avec ce genre de mentalité la guerre civile est assurée.
Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :
On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :
On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Comme le dit gondalah plus haut, de manière concise et juste : la démocratie est un moyen plus qu'une fin. En ce sens, il est tout à fait cohérent de dire qu'elle n'est pas au dessus de tout, en particulier pas au dessus des fins qu'on veut qu'elle serve (grosso modo et pour rester consensuel : l'intérêt général). Donc oui, on peut se déclarer démocrate sous conditions sans frémir.
Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il faut refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN actuel dans le cas improbable où la majorité populaire l'y placerait, mais je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas la laisser faire n'importe quoi qui soit, en apparence ou dans les faits, l'émanation de la volonté (de la majorité) du peuple. En bon optimiste, je ne pense pas que le peuple français laisserait de toutes façon une Marine Le Pen se comporter et agir comme un Hitler ou un Mussolini.
Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il faut refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN actuel dans le cas improbable où la majorité populaire l'y placerait, mais je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas la laisser faire n'importe quoi qui soit, en apparence ou dans les faits, l'émanation de la volonté (de la majorité) du peuple. En bon optimiste, je ne pense pas que le peuple français laisserait de toutes façon une Marine Le Pen se comporter et agir comme un Hitler ou un Mussolini.
L'excavation des concepts, leur tri sélectif et l'élimination de leur gangue médiatique, telle est notre tâche, pas seulement celle de Gondalah, avant-garde en ce domaine. Peut-être que l'essence de la démocratie consiste à s'interroger sur l'essence de la démocratie. Si tel est le cas, Gondalah est précieux.
Jules, vous vous méprenez, je n'ai écris nul part qu'il fallait refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN.
Je vous rappelle que nous n'avons pas d'armes.
C'est pacifiquement que nous refuserons l'accès au pouvoir au FN.
Et tout ce que je dis c'est que c'est le FN qui utilisera les armes contre nous.
Alors pour éviter cela, il ne faut pas mettre le FN au pouvoir. Et j'espère que les français ne le feront jamais.
Je vous rappelle que nous n'avons pas d'armes.
C'est pacifiquement que nous refuserons l'accès au pouvoir au FN.
Et tout ce que je dis c'est que c'est le FN qui utilisera les armes contre nous.
Alors pour éviter cela, il ne faut pas mettre le FN au pouvoir. Et j'espère que les français ne le feront jamais.
Ben vous parliez bien de déclencher une guerre civile, non ? Je vois mal comment on peut, en pratique, empêcher pacifiquement un parti d'accéder au pouvoir, si celui-ci en a gagné le droit "démocratiquement" (ou plus précisément, en respectant la constitution et les institutions, dont l'armée et la police sont supposés se porter garants). Que le FN tire le premier, ça n'a que peu d'importance si vous ne lui avez pas laissé le choix : vous répondrez aussi par la violence sous peine de juste finir en prison ou au cimetière sans avoir rien empêché du tout.
Bon mais on est d'accord sinon : il ne faut pas mettre le FN au pouvoir.
Bon mais on est d'accord sinon : il ne faut pas mettre le FN au pouvoir.
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Non Jules, c'est Jeanbat qui tente de déformer mes propos pour m'attribuer une volonté de déclencher une guerre civile. Si je parle de guerre civile, c'est parce que je ne suis pas naïf et que je comprends bien que l'accès du FN au pouvoir mènerai à une guerre civile.
Il y a de nombreux exemples où à tord ou à raison des populations ont refusé la légitimité aux gens élus pour gouverner. La plupart à cause d'accusations de tricherie. Je ne sais pas s'il existe un précédent, le traumatisme du fascisme et du nazisme étant très récents. Mais refuser cette légitimité à un groupe politique dont les idées sont jugées contraires à la république et à la démocratie consisterait à manifester exactement le même refus. Donc je ne vois pas en quoi ce serait impossible en pratique.
Quand à l'idée qui consiste à dire qu'on ne lui a pas laissé le choix, on pourra dire la même chose, les votants ne nous aurons pas laissé le choix. Alors à qui va la responsabilité si cela se termine en guerre civile ? A ceux qui ont refusé la légitimité au FN ou à ceux qui ont voté FN sachant qu'une partie des français refusera de leur laisser le pouvoir ? La démocratie n'est pas une dictature de la majorité, c'est forcément un compromis. Un groupe politique qui prévoit de persécuter une partie de la population ne peut pas faire partie d'un compromis.
Comme j'ai dis plus haut, ce n'est pas à gauche que l'on s'entraine pour une future guerre civile. Ca donne un début de réponse je crois sur qui compte la déclencher. L'extrême droite sait très bien que leurs idées ne pourront pas être mises en place pacifiquement.
Il y a de nombreux exemples où à tord ou à raison des populations ont refusé la légitimité aux gens élus pour gouverner. La plupart à cause d'accusations de tricherie. Je ne sais pas s'il existe un précédent, le traumatisme du fascisme et du nazisme étant très récents. Mais refuser cette légitimité à un groupe politique dont les idées sont jugées contraires à la république et à la démocratie consisterait à manifester exactement le même refus. Donc je ne vois pas en quoi ce serait impossible en pratique.
Quand à l'idée qui consiste à dire qu'on ne lui a pas laissé le choix, on pourra dire la même chose, les votants ne nous aurons pas laissé le choix. Alors à qui va la responsabilité si cela se termine en guerre civile ? A ceux qui ont refusé la légitimité au FN ou à ceux qui ont voté FN sachant qu'une partie des français refusera de leur laisser le pouvoir ? La démocratie n'est pas une dictature de la majorité, c'est forcément un compromis. Un groupe politique qui prévoit de persécuter une partie de la population ne peut pas faire partie d'un compromis.
Comme j'ai dis plus haut, ce n'est pas à gauche que l'on s'entraine pour une future guerre civile. Ca donne un début de réponse je crois sur qui compte la déclencher. L'extrême droite sait très bien que leurs idées ne pourront pas être mises en place pacifiquement.
Notre désaccord se situe donc sur ce que l'on pense que le FN d'aujourd'hui représente. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils sont l'équivalent d'une Aube Dorée. Je ne suis pas sûr qu'il soient dangereux au point de leur barrer la route du pouvoir a priori : il me semble qu'il faut attendre que leur fascisme/racisme/anti-républicanisme soit dévoilé, avéré, mis en pratique. Je doute que l'armée et la police française soient près à tirer (avec autre chose que des flashballs) sur une partie du peuple pour défendre un FN qui serait antirépublicain de manière évidente. Je ne refuserai pas la légitimité de gouverner à des élus FN, mais je refuserai éventuellement certaines de leurs résolutions et projets de loi.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Espérons que nous n'aurons jamais l'occasion de vérifier tout cela.
Pour ma part, il est évident que ces preuves ont été apportées (fascisme/racisme/anti-républicanisme), et que même sans être a priori au niveau de l'aube dorée, on n'aura jamais fini de se mordre les doigts d'avoir laissé grandir une anomalie qu'on aurait pu court-circuiter depuis longtemps.
Quant au forces de l'ordre, l'Histoire m'invite à croire que la police française obéira aux ordres qu'on lui donnera, que ce soit les pelleteuses au quai St-Martin, chez les camps de Roms, ou les flash-balls ou pire contre les manifestants.
Pour ma part, il est évident que ces preuves ont été apportées (fascisme/racisme/anti-républicanisme), et que même sans être a priori au niveau de l'aube dorée, on n'aura jamais fini de se mordre les doigts d'avoir laissé grandir une anomalie qu'on aurait pu court-circuiter depuis longtemps.
Quant au forces de l'ordre, l'Histoire m'invite à croire que la police française obéira aux ordres qu'on lui donnera, que ce soit les pelleteuses au quai St-Martin, chez les camps de Roms, ou les flash-balls ou pire contre les manifestants.
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quand un groupe politique acquiert le contrôle de l'armée et de la police, et que vous essayez de le destituer, vous vous exposez à vous faire tuer, et c'est comme cela qu'on va tout droit à la guerre civile
alors le mieux c'est de leur refuser l'accès au contrôle de l'armée et de la police
alors le mieux c'est de leur refuser l'accès au contrôle de l'armée et de la police
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Si c'était au PdG de prendre la décision, le FN ne serait plus à la table des élections depuis un moment. Il se trouve maintenant que Marine cache les relents fascistes et racistes sous le tapis et qu'il est donc difficile de prouver directement qu'elle menace la République. Il est donc devenu difficile d'appeler à son interdiction pour cette raison. Ca ne veut pas dire qu'il faut être naïf pour autant.
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Ah parcequ'il est impossible de se battre contre le medef et contre le FN en même temps ?
Pendant que vous défendez le FN, vous n'attaquez pas le Medef non plus, au passage...
Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés. Maintenant, on ne peut plus le faire, et il faut donc se contenter de les combattre dans les urnes et de ne pas être dupe. C'est assez clair pour vous ?
Pendant que vous défendez le FN, vous n'attaquez pas le Medef non plus, au passage...
Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés. Maintenant, on ne peut plus le faire, et il faut donc se contenter de les combattre dans les urnes et de ne pas être dupe. C'est assez clair pour vous ?
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"vous n'avez pas de bons argument alors vous tentez de me discréditer en faisant l'amalgame entre
-défendre les droits démocratique d'un parti
-et défendre un parti
vous saisissez la nuance ? "
Je ne fais pas l'amalgame, c'est un fait : si vous défendez "les droits démocratiques" d'un parti (ici, ceux de faire ce qu'il veut une fois qu'il a accédé au pouvoir démocratiquement) contre ceux qui les lui contestent, vous défendez ce parti.
Sinon, vous dites une belle co...tre-vérité en prétendant qu'un mouvement comme le FdG ne s'attaque pas au Medef, aux accumulateur de capital et aux ultra-libéraux autant qu'au FN. C'est juste un beau bobard que vous formulez au pire en toute conscience, au mieux en toute ignorance. Allez jeter un oeil dans l'historique des communiqués de presse des partis membres du FdG, faites les comptes et puis revenez nous voir.
Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..
Je n'ai rien compris à ce que vous dites ou sous-entendez ici. Désolé.
"En d'autres termes, un programme est dans l'idéal suffisamment attrayant pour susciter le vote des électeurs sans qu'il n'ai recours a la diabolisation des autres programmes.
en fait accepter que d'autres puissent avoir d'autres convictions. "
Nous acceptons toutes les opinions (liberté d'opinion). Nous en combattons certaines (liberté d'opinion et d'expression), qui sont opposées aux valeurs républicaines que nous défendons, en particulier celle qui constitue la devise nationale française. La préférence nationale par exemple, c'est antirépublicain et nous attaquons par conséquent tout programme qui défend un tel projet : ce n'est pas simplement une "autre conviction", c'est un danger pour les valeurs que nous défendons et que nous prétendons universelles. L'égalité en droits des êtres humain est universelle, ou alors il faut accepter qu'elle n'a rationnellement aucun sens.
-défendre les droits démocratique d'un parti
-et défendre un parti
vous saisissez la nuance ? "
Je ne fais pas l'amalgame, c'est un fait : si vous défendez "les droits démocratiques" d'un parti (ici, ceux de faire ce qu'il veut une fois qu'il a accédé au pouvoir démocratiquement) contre ceux qui les lui contestent, vous défendez ce parti.
Sinon, vous dites une belle co...tre-vérité en prétendant qu'un mouvement comme le FdG ne s'attaque pas au Medef, aux accumulateur de capital et aux ultra-libéraux autant qu'au FN. C'est juste un beau bobard que vous formulez au pire en toute conscience, au mieux en toute ignorance. Allez jeter un oeil dans l'historique des communiqués de presse des partis membres du FdG, faites les comptes et puis revenez nous voir.
Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..
Je n'ai rien compris à ce que vous dites ou sous-entendez ici. Désolé.
"En d'autres termes, un programme est dans l'idéal suffisamment attrayant pour susciter le vote des électeurs sans qu'il n'ai recours a la diabolisation des autres programmes.
en fait accepter que d'autres puissent avoir d'autres convictions. "
Nous acceptons toutes les opinions (liberté d'opinion). Nous en combattons certaines (liberté d'opinion et d'expression), qui sont opposées aux valeurs républicaines que nous défendons, en particulier celle qui constitue la devise nationale française. La préférence nationale par exemple, c'est antirépublicain et nous attaquons par conséquent tout programme qui défend un tel projet : ce n'est pas simplement une "autre conviction", c'est un danger pour les valeurs que nous défendons et que nous prétendons universelles. L'égalité en droits des êtres humain est universelle, ou alors il faut accepter qu'elle n'a rationnellement aucun sens.
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"c'est pas clair?"
Non.
Non.
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Ce qui est effrayant c'est que malgré le traumatisme de la collaboration il y ait encore des gens comme vous pour en théoriser le concept. Ben oui la règle c'est la règle et puis peu importe qui a le pouvoir il faut lui obéir, mais bien sûr !
Ce poème illustre bien ce que vous nous racontez :
« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.
Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne
pour protester. »
L'extrême droite ne doit pas gouverner. On peut espérer toujours être assez nombreux pour leur faire barrage. Mais si jamais un jour nous ne sommes plus assez nombreux, il faudra prendre ses responsabilités et ne pas faire les mêmes erreurs que nos ainés.
Oui on peut leur laisser le pouvoir, faire comme si on ne savait pas comment cela allait se terminer, et puis attendre qu'ils commettent leurs premiers crimes pour se bouger, mais cela sera déjà trop tard.
Ce genre d'attente a conduit 45 millions de personnes à la mort la dernière fois.
C'était quoi la boutade du papa lepen la dernière fois ? Ah oui il faudrait selon lui exterminer les immigrés avec le virus ebola.
Ce poème illustre bien ce que vous nous racontez :
« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.
Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne
pour protester. »
L'extrême droite ne doit pas gouverner. On peut espérer toujours être assez nombreux pour leur faire barrage. Mais si jamais un jour nous ne sommes plus assez nombreux, il faudra prendre ses responsabilités et ne pas faire les mêmes erreurs que nos ainés.
Oui on peut leur laisser le pouvoir, faire comme si on ne savait pas comment cela allait se terminer, et puis attendre qu'ils commettent leurs premiers crimes pour se bouger, mais cela sera déjà trop tard.
Ce genre d'attente a conduit 45 millions de personnes à la mort la dernière fois.
C'était quoi la boutade du papa lepen la dernière fois ? Ah oui il faudrait selon lui exterminer les immigrés avec le virus ebola.
Non mais vous fatiguez pas Sandy, on a compris le concept.
Luttons contre le fascisme par tous les moyens, fussent-ils des moyens fascistes.
C'est quand même pas compliqué !
Tiens j'ai un autre slogan : par la dictature nous imposerons la démocratie !
Ou : Pour le peuple contre le peuple.
Ah on est vernis d'avoir de tels penseurs au Front de Gauche !
Luttons contre le fascisme par tous les moyens, fussent-ils des moyens fascistes.
C'est quand même pas compliqué !
Tiens j'ai un autre slogan : par la dictature nous imposerons la démocratie !
Ou : Pour le peuple contre le peuple.
Ah on est vernis d'avoir de tels penseurs au Front de Gauche !
Si je vous comprends bien, en grand démocrate que vous êtes, si les fachistes accèdent au pouvoir, du moment que c'est par une élection, vous obéirez.
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer, en grand démocrate et étant donné que vous leur avez accordé la légitimité pour gouverner, vous vous empresserez de faire une liste.
C'est bien ce que vous nous dites ?
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer, en grand démocrate et étant donné que vous leur avez accordé la légitimité pour gouverner, vous vous empresserez de faire une liste.
C'est bien ce que vous nous dites ?
Votre capacité de compréhension m'impressionne !
D'ailleurs j'ai déjà commencé la liste, je voudrais pas me mettre en retard.
D'ailleurs j'ai déjà commencé la liste, je voudrais pas me mettre en retard.
Pirouette cacahuète.
C'est vrai (et j'adore cette comptine) je le confesse. Mais vu ce que vous faites des réponses argumentées, pourquoi se casser le burnous ?
Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique.
Tiens je vais vous donner un exemple, j'ai fait partie des signataires du manifeste des innombrables (déclarant en gros que puisque la loi condamne de peine de prison quiconque aide ou héberge un sans-papiers, je déclare aider ou héberger un sans-papiers moi-même, vous pouvez donc dès maintenant me coller en tôle à partir de cette déclaration), qui est pour moi un acte fort de désobéissance civique, mais je n'ai jamais dénié la légitimité de Sarkozy au pouvoir. Il a été élu, avec un programme de droite, je m'incline (Hollande ça se discute, il a été élu avec une étiquette socialiste, d'un point de vue démocratique on peut lui contester sa légitimité).
Mais l'action politique ne s'arrête pas aux élections, il y a des tas de luttes à mener, d'abord pour informer le peuple de ce qu'on fait en son nom, et en cela il y a de quoi entrer en résistance dès maintenant, …
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Comment faire pour que vous percutiez ? Êtes vous capable au moins de voir vos incohérences ?
Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique.
Tiens je vais vous donner un exemple, j'ai fait partie des signataires du manifeste des innombrables (déclarant en gros que puisque la loi condamne de peine de prison quiconque aide ou héberge un sans-papiers, je déclare aider ou héberger un sans-papiers moi-même, vous pouvez donc dès maintenant me coller en tôle à partir de cette déclaration), qui est pour moi un acte fort de désobéissance civique, mais je n'ai jamais dénié la légitimité de Sarkozy au pouvoir. Il a été élu, avec un programme de droite, je m'incline (Hollande ça se discute, il a été élu avec une étiquette socialiste, d'un point de vue démocratique on peut lui contester sa légitimité).
Mais l'action politique ne s'arrête pas aux élections, il y a des tas de luttes à mener, d'abord pour informer le peuple de ce qu'on fait en son nom, et en cela il y a de quoi entrer en résistance dès maintenant, …
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Comment faire pour que vous percutiez ? Êtes vous capable au moins de voir vos incohérences ?
C'est vrai que la démocratie est parfois incohérente... 55% de la population ne veut pas d'un traité et aux élections suivantes, on retrouve au deuxième tour de la présidentielle, deux candidats qui approuvent le traité...
Spécieux.
Démocratie incohérente c'est un non-sens. La démocratie est un principe, ni cohérent ni incohérent. Ce sont les hommes qui sont incohérents quand ils attribuent à la démocratie une géométrie variable.
Et pour l'exemple que vous citez, on peut y voir la preuve que notre modèle électoral, avec des partis qui font pression pour que le peuple s'en tienne à un bipartisme, est à revoir.
Démocratie incohérente c'est un non-sens. La démocratie est un principe, ni cohérent ni incohérent. Ce sont les hommes qui sont incohérents quand ils attribuent à la démocratie une géométrie variable.
Et pour l'exemple que vous citez, on peut y voir la preuve que notre modèle électoral, avec des partis qui font pression pour que le peuple s'en tienne à un bipartisme, est à revoir.
Il ne s'agit pas d'incohérences, il s'agit du principe la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns et les autres. Al1 refuse d'entendre parler de l'existence de telles limites et défend une idée de la démocratie rigide et jusqu'au boutiste, seul moyen pour lui d'essayer de faire croire que de donner le pouvoir à des fachos est démocratique et que le leur refuser fait de nous les fachistes.
C'est l'argument traditionnel du FN, à chaque fois que des gens leur font barrage, ils crient au fachisme. Ils essaient d'inverser les rôles, se posent en victimes, alors que ce sont eux qui veulent s'en prendre aux gens. Quand nous manifestions contre la présence de lepen au 2ème tour en 2002 ils nous traitaient déjà d'antidémocrates et de fachistes.
Ils font comme ci le contenu de ce qu'ils défendent n'avait pas d'importance et que le FN était un parti comme un autre. C'est toujours la même rhétorique. Toujours la même tentative de dédiabolisation.
C'est l'argument traditionnel du FN, à chaque fois que des gens leur font barrage, ils crient au fachisme. Ils essaient d'inverser les rôles, se posent en victimes, alors que ce sont eux qui veulent s'en prendre aux gens. Quand nous manifestions contre la présence de lepen au 2ème tour en 2002 ils nous traitaient déjà d'antidémocrates et de fachistes.
Ils font comme ci le contenu de ce qu'ils défendent n'avait pas d'importance et que le FN était un parti comme un autre. C'est toujours la même rhétorique. Toujours la même tentative de dédiabolisation.
"La démocratie est un principe"
Je vous met au défi de donner un sens à cette phrase.
Personnellement, je pars du principe que la démocratie n'est rien du tout. Peut être une croyance, peut être un désir, peut être une arnaque, peut être un idéal, peut être un doux rêve...
Ce que je sais c'est que j'ai certaines valeurs, une certaine morale, ou je ne sais quoi.
Et je ne considère pas que parce qu'une majorité de gens préfèrent ne pas respecter ces valeurs, cette morale, il faille que j'en change.
Par exemple, pas besoin d'aller chercher le FN, je vomis les gouvernements qui se succèdent depuis ma naissance. Vous croyez quoi? Que le dimanche soir à 20h, tout devient clair dans ma tête et que j'accepte de renoncer à mes valeurs comme j'accepte une défaite le lundi soir quand je joue au Padel?
Et bien non. Je revomis ces gens réélus, je les maudits, je maudits ceux qui les ont élu, j'ai envie de hurler qu'ils sont tous des gros cons... Et puis quoi? Je vais m'acheter un kalachnikov?
Encore non. Je ravale tout ça tant bien que mal, je les envois tous chier et je me dis au fond de moi que cette société n'est pas la mienne, que je n'appartient pas à leur monde, même si j'y vit. Et puis, je compose...
Fut un temps, je pensais que le monde n'en viendrait jamais à rechercher un idéal. Qu'il faudrait peut être l'imposer.
Aujourd'hui je le sens pas trop... Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie...
En tout cas, j'en comprend le "principe" quand il s'agit de viser un idéal.
Si vous me dites que la démocratie c'est compétition des idéaux et la victoire du plus populaire, j'ai bien envie de vous traiter de démocratiste... Ou scientiste de la démocratie....
Pour finir (c'est un peu brouillon...), vous dézinguez mon argument, spécieux semble t-il, en disant que la faute en est au bipartisme. C'est une théorie, me semble t-il, pas moins spécieuse que la mienne.
On peut aussi imaginer que le "concept", ou bien principe de démocratie tel qu'on l'imagine (au sens presque divin du terme) n'est simplement pas applicable à la façon dont nous sommes, dont nous pensons, dont nous décidons...
Ou bien encore, peut être que l'équité entre les différents choix n'est simplement pas organisable...
Je vous met au défi de donner un sens à cette phrase.
Personnellement, je pars du principe que la démocratie n'est rien du tout. Peut être une croyance, peut être un désir, peut être une arnaque, peut être un idéal, peut être un doux rêve...
Ce que je sais c'est que j'ai certaines valeurs, une certaine morale, ou je ne sais quoi.
Et je ne considère pas que parce qu'une majorité de gens préfèrent ne pas respecter ces valeurs, cette morale, il faille que j'en change.
Par exemple, pas besoin d'aller chercher le FN, je vomis les gouvernements qui se succèdent depuis ma naissance. Vous croyez quoi? Que le dimanche soir à 20h, tout devient clair dans ma tête et que j'accepte de renoncer à mes valeurs comme j'accepte une défaite le lundi soir quand je joue au Padel?
Et bien non. Je revomis ces gens réélus, je les maudits, je maudits ceux qui les ont élu, j'ai envie de hurler qu'ils sont tous des gros cons... Et puis quoi? Je vais m'acheter un kalachnikov?
Encore non. Je ravale tout ça tant bien que mal, je les envois tous chier et je me dis au fond de moi que cette société n'est pas la mienne, que je n'appartient pas à leur monde, même si j'y vit. Et puis, je compose...
Fut un temps, je pensais que le monde n'en viendrait jamais à rechercher un idéal. Qu'il faudrait peut être l'imposer.
Aujourd'hui je le sens pas trop... Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie...
En tout cas, j'en comprend le "principe" quand il s'agit de viser un idéal.
Si vous me dites que la démocratie c'est compétition des idéaux et la victoire du plus populaire, j'ai bien envie de vous traiter de démocratiste... Ou scientiste de la démocratie....
Pour finir (c'est un peu brouillon...), vous dézinguez mon argument, spécieux semble t-il, en disant que la faute en est au bipartisme. C'est une théorie, me semble t-il, pas moins spécieuse que la mienne.
On peut aussi imaginer que le "concept", ou bien principe de démocratie tel qu'on l'imagine (au sens presque divin du terme) n'est simplement pas applicable à la façon dont nous sommes, dont nous pensons, dont nous décidons...
Ou bien encore, peut être que l'équité entre les différents choix n'est simplement pas organisable...
J'adhère à fond à votre réponse Gondalah.
J'ai l'impression d'un jeu de ping-pong car certaines réponses de Sandy ou Al1 me plaisent aussi (plus haut)
"Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie... " écrit magnifiquement Gondalah
L'organisation d'une société est une des choses les plus dures qui soit .
C'est tellement plus facile de décider pour les autres, d'imposer son choix.
Mais peut-être n'y a -t-il pas autant de démocrates que cela sur terre.
D'ailleurs un dictateur seul ne sera au pire qu'un tueur en série.
"Le monde est dangereux non pas parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire" (clin d'oeil aux abstentionnistes ;-) )
J'ai l'impression d'un jeu de ping-pong car certaines réponses de Sandy ou Al1 me plaisent aussi (plus haut)
"Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie... " écrit magnifiquement Gondalah
L'organisation d'une société est une des choses les plus dures qui soit .
C'est tellement plus facile de décider pour les autres, d'imposer son choix.
Mais peut-être n'y a -t-il pas autant de démocrates que cela sur terre.
D'ailleurs un dictateur seul ne sera au pire qu'un tueur en série.
"Le monde est dangereux non pas parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire" (clin d'oeil aux abstentionnistes ;-) )
Je ne pense pas avoir un problème d'amalgame, c'est plutôt vous qui avez un problème de discernement.
D'abord vous refusez d'entendre le fait que la légitimité n'est pas un dû, mais qu'elle est fonction du contenu de ce qu'on propose et de l'honnêteté et de l'équité du scrutin.
Ensuite vous refusez d'admettre l'existence de limites à la souveraineté, comme nos droits fondamentaux, et donc refusez d'admettre que l'on puisse refuser la légitimité à un groupe politique quand celui-ci s'apprête très concrètement à violer ces droits en persécutant toute une partie de la population.
Non, la démocratie ne se restreint pas à une élection. Et non il n'est pas question d'obéir aveuglément à des règles. Et oui on doit refuser la légitimité au FN pour gouverner.
Ce refus fait partie intégrante de la démocratie.
La démocratie ne peut pas être un prétexte pour donner le pouvoir à des fachos comme vous le théorisez.
L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.
D'abord vous refusez d'entendre le fait que la légitimité n'est pas un dû, mais qu'elle est fonction du contenu de ce qu'on propose et de l'honnêteté et de l'équité du scrutin.
Ensuite vous refusez d'admettre l'existence de limites à la souveraineté, comme nos droits fondamentaux, et donc refusez d'admettre que l'on puisse refuser la légitimité à un groupe politique quand celui-ci s'apprête très concrètement à violer ces droits en persécutant toute une partie de la population.
Non, la démocratie ne se restreint pas à une élection. Et non il n'est pas question d'obéir aveuglément à des règles. Et oui on doit refuser la légitimité au FN pour gouverner.
Ce refus fait partie intégrante de la démocratie.
La démocratie ne peut pas être un prétexte pour donner le pouvoir à des fachos comme vous le théorisez.
L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.
:-DDD
La pirouette cacahuète c'est pas pour ne pas répondre, c'est pour en rire. Parceque vous pourriez être très drôle si vous n'étiez pas si effrayant.
"vos idées théorisent la collaboration."
2ème cacahuète : il est de notoriété publique que je suis un théoricien de la collaboration.
Puisqu'on en est au concours de pirouettes, puis-je vous féliciter de votre triple-salto ?
Et vous reposer la question :
Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Mais ne vous sentez pas obligé, hein !
La pirouette cacahuète c'est pas pour ne pas répondre, c'est pour en rire. Parceque vous pourriez être très drôle si vous n'étiez pas si effrayant.
"vos idées théorisent la collaboration."
2ème cacahuète : il est de notoriété publique que je suis un théoricien de la collaboration.
Puisqu'on en est au concours de pirouettes, puis-je vous féliciter de votre triple-salto ?
Et vous reposer la question :
Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Mais ne vous sentez pas obligé, hein !
Il s'agit bien de pirouettes pour refuser de répondre aux contradictions que je soulève dans votre discours.
Quand on nous explique comme vous qu'il faut respecter le principe qui consiste à accorder la légitimité aux gagnants d'un scrutin pour gouverner en toute circonstance, peu importe qui gagne, et peu importe les idées qu'ils défendent, cela signifie bel et bien que si ce sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.
Ce qui revient bel et bien à justifier la collaboration.
Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Vous faites ici preuve de la même mauvaise foi et de la même volonté de ne pas discerner l'existence de limites.
Quand on perd une élection, on nous demande d'accorder notre assentiment aux gagnants pour gouverner.
On vous dit qu'il y a des limites qui font que quand elles sont dépassées il ne sera pas possible d'accorder cet assentiment. Comme par exemple quand la démocratie et la république sont remises en cause elles-même, ou quand le groupe en question compte s'en prendre avec violence à toute une partie de la population ( pourquoi cette population se laisserait faire ? parce que l'a majorité l'a décidé ? )
C'est pourtant du français claire que n'importe qui peu comprendre.
Mais vous refusez de faire preuve de ce discernement et vous réduisez ce refus à un refus partisan pour me dénigrer.
Quand on nous explique comme vous qu'il faut respecter le principe qui consiste à accorder la légitimité aux gagnants d'un scrutin pour gouverner en toute circonstance, peu importe qui gagne, et peu importe les idées qu'ils défendent, cela signifie bel et bien que si ce sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.
Ce qui revient bel et bien à justifier la collaboration.
Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Vous faites ici preuve de la même mauvaise foi et de la même volonté de ne pas discerner l'existence de limites.
Quand on perd une élection, on nous demande d'accorder notre assentiment aux gagnants pour gouverner.
On vous dit qu'il y a des limites qui font que quand elles sont dépassées il ne sera pas possible d'accorder cet assentiment. Comme par exemple quand la démocratie et la république sont remises en cause elles-même, ou quand le groupe en question compte s'en prendre avec violence à toute une partie de la population ( pourquoi cette population se laisserait faire ? parce que l'a majorité l'a décidé ? )
C'est pourtant du français claire que n'importe qui peu comprendre.
Mais vous refusez de faire preuve de ce discernement et vous réduisez ce refus à un refus partisan pour me dénigrer.
sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.
S'ils procèdent comme les nazis Allemands, il y aura suppression de la démocratie. Un motif évident d'insurrection.
Si quiconque (même le F de G) supprime la démocratie, on pourra légitimement se soulever.
J'utilise le conditionnel vous utilisez l'indicatif une différence énorme pour ceux qui connaissent le sens des mots principes ou légitimité ce qui n'est pas votre cas.
S'ils procèdent comme les nazis Allemands, il y aura suppression de la démocratie. Un motif évident d'insurrection.
Si quiconque (même le F de G) supprime la démocratie, on pourra légitimement se soulever.
J'utilise le conditionnel vous utilisez l'indicatif une différence énorme pour ceux qui connaissent le sens des mots principes ou légitimité ce qui n'est pas votre cas.
Un motif évident d'insurrection qui ne semble pas avoir été si évident que cela pour l'ensemble des européens et les allemands eux-même dans les années 30.
D'ailleurs on se demande bien comment des dictatures peuvent exister si le risque d'insurrection était un garde fou aussi spontané et efficace que vous le pensez pour nous en protéger.
Vous êtes ridicule.
Plutôt que de s'insurger avant qu'ils obtiennent le pouvoir ( et donc le contrôle de l'armée et de la police ) vous nous dites qu'il faut s'insurger après ( et donc une fois qu'ils pourront nous tirer de dessus et nous faire disparaitre en prison ). C'est très intelligent.
D'ailleurs on se demande bien comment des dictatures peuvent exister si le risque d'insurrection était un garde fou aussi spontané et efficace que vous le pensez pour nous en protéger.
Vous êtes ridicule.
Plutôt que de s'insurger avant qu'ils obtiennent le pouvoir ( et donc le contrôle de l'armée et de la police ) vous nous dites qu'il faut s'insurger après ( et donc une fois qu'ils pourront nous tirer de dessus et nous faire disparaitre en prison ). C'est très intelligent.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité.
Vous savez qu'il y a des gens qui ne considèrent pas le FdeG comme modéré, mais comme extrémiste ? Qui décide de ce qui est "modéré" ? Qui décide des limites ? C'est inscrit dans la constitution, il y a un texte de loi sur lequel se baser ? Si c'est le cas OK, nous sommes dans un pays démocratique dans les limites établies par la charte truc-muche de la constitution de la 5ème république. Le cadre on le définit, et le jeu démocratique se déroule dans ce cadre.
Moi je veux bien qu'on considère que nous sommes les gentils et qu'en face ils sont les méchants, mais il faut le montrer. Nous sommes les gentils parceque nous sommes démocrates, ils sont les méchants parcequ'ils ne le sont pas, semblez vous dire. Bien, dans ce cas montrez vous démocrate ! Sinon ça marche pas !
Moi je veux bien qu'on considère que nous sommes les gentils et qu'en face ils sont les méchants, mais il faut le montrer. Nous sommes les gentils parceque nous sommes démocrates, ils sont les méchants parcequ'ils ne le sont pas, semblez vous dire. Bien, dans ce cas montrez vous démocrate ! Sinon ça marche pas !
Vous savez, il y a déjà eu des gouvernements portant nos idées tout ou en parties, le front populaire et le conseil national de la résistance.
Il y a même eu des gens pour essayer de faire croire que les chars russes allaient envahir Paris lorsque Mitterrand est devenu président.
Donc oui, je sais, il y a des gens qui nous considèrent comme extrémistes, mais je doute qu'ils se mobilisent comme nous le ferions contre le fn alors que le ressort de leurs considérations reposent essentiellement sur de la mauvaise foi.
Il n'y a pas d'autorité qui décide des limites, c'est vous en votre âme et conscience qui vous fixez vos limites de tolérance. Soit vous pensez que ce que ferait le FN au pouvoir, même si vous ne partagez pas leurs idées, est tolérable, et qu'il n'y a pas de risque pour la démocratie, vous pensez pouvoir attendre 5 ans comme Pierre à prendre votre mal en patience convaincu que le FN organisera des élections honnêtes et équitables pour que vous puissiez les éjecter du pouvoir. Bref vous pouvez penser que le FN est un parti comme un autre.
Soit comme nous vous pensez que certaines idées du FN sont si dangereuses et inacceptables qu'elles dépassent vos limites de tolérance, que ce parti vous semble suffisamment dangereux pour la démocratie, pour lui refuser la légitimité de gouverner.
Vous faites comme vous le sentez. Tout ce qui est insurrection / désobéissance civile / contestation des résultats d'une élection et refus de reconnaître la légitimité aux gagnants, il n'y a personne qui peut en définir des règles, c'est de l'ordre de la conscience personnelle.
Bref l'histoire tranchera.
Il y a même eu des gens pour essayer de faire croire que les chars russes allaient envahir Paris lorsque Mitterrand est devenu président.
Donc oui, je sais, il y a des gens qui nous considèrent comme extrémistes, mais je doute qu'ils se mobilisent comme nous le ferions contre le fn alors que le ressort de leurs considérations reposent essentiellement sur de la mauvaise foi.
Il n'y a pas d'autorité qui décide des limites, c'est vous en votre âme et conscience qui vous fixez vos limites de tolérance. Soit vous pensez que ce que ferait le FN au pouvoir, même si vous ne partagez pas leurs idées, est tolérable, et qu'il n'y a pas de risque pour la démocratie, vous pensez pouvoir attendre 5 ans comme Pierre à prendre votre mal en patience convaincu que le FN organisera des élections honnêtes et équitables pour que vous puissiez les éjecter du pouvoir. Bref vous pouvez penser que le FN est un parti comme un autre.
Soit comme nous vous pensez que certaines idées du FN sont si dangereuses et inacceptables qu'elles dépassent vos limites de tolérance, que ce parti vous semble suffisamment dangereux pour la démocratie, pour lui refuser la légitimité de gouverner.
Vous faites comme vous le sentez. Tout ce qui est insurrection / désobéissance civile / contestation des résultats d'une élection et refus de reconnaître la légitimité aux gagnants, il n'y a personne qui peut en définir des règles, c'est de l'ordre de la conscience personnelle.
Bref l'histoire tranchera.
On tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond… (Blier dans je ne sais plus quel film)
Donc pour résumer, si le FN arrive au pouvoir, vous vous asseyez sur la démocratie… parce qu'ils ne sont pas démocrates.
Non non non, n'y voyons aucune contradiction, puisqu'on vous dit que c'est nous qu'on est les gentils !
Aux urnes, citoyens !!!
On s'amuse bien sur ce forum…
Donc pour résumer, si le FN arrive au pouvoir, vous vous asseyez sur la démocratie… parce qu'ils ne sont pas démocrates.
Non non non, n'y voyons aucune contradiction, puisqu'on vous dit que c'est nous qu'on est les gentils !
Aux urnes, citoyens !!!
On s'amuse bien sur ce forum…
« On tourne en rond » : dans « Le grand blond avec une [s]chemise[/s] chaussure noire », c'est le stress du colonel Milan qui comprendra trop tard que toute l'affaire n'était qu'un piège à cons.
Donc en résumé la démocratie c'est bien à condition qu'elle n'aboutit pas à la fin de la démocratie.
Donc la démocratie absolue est dangereuse si des protections n'existent pas contre ses abus.
J 'en reviens aux droits de l'Homme qui sont à mon sens un début de réponse.
Tout est possible à condition que l'on respecte les droits de l'Homme. Ces droits pourraient évoluer dans un sens ou un autre mais celà resterait la base fondamentale, le socle de toute démocratie.
Mais si l'ensemble d'un peuple ou à sa très très grande majorité décide de ne pas respecter la charte des droits de l'Homme? Est-ce un déni de démocratie?
Allons nous enfin convenir que la démocratie (encore faut-il s'entendre sur le sens du mot) est nécessaire mais pas suffisante, que la règle majoritaire ne donne pas tous les droits?
Pour beaucoup ce qui est légal n'est pas toujours légitime (là encore le sens de légitime varie autant qu'il y a d'interlocuteurs).
Il y a la loi , les mœurs, la morale.
Pour concilier l'ensemble il faut que la loi permettre le choix de ou de ne pas faire, en fonction de sa morale ou de ses moeurs.
Evidemment il faut que cela soit consenti et pas imposé (encore une autre règle de base fondamentale). Que le droit de la personne soit protégé face au droit du groupe!
Mais dans le cas de l'IVG ou du mariage des homos entre eux par exemple, l'on voit que même le choix de faire ou ne pas faire ne suffit pas à satisfaire tout le monde.
Donc la démocratie absolue est dangereuse si des protections n'existent pas contre ses abus.
J 'en reviens aux droits de l'Homme qui sont à mon sens un début de réponse.
Tout est possible à condition que l'on respecte les droits de l'Homme. Ces droits pourraient évoluer dans un sens ou un autre mais celà resterait la base fondamentale, le socle de toute démocratie.
Mais si l'ensemble d'un peuple ou à sa très très grande majorité décide de ne pas respecter la charte des droits de l'Homme? Est-ce un déni de démocratie?
Allons nous enfin convenir que la démocratie (encore faut-il s'entendre sur le sens du mot) est nécessaire mais pas suffisante, que la règle majoritaire ne donne pas tous les droits?
Pour beaucoup ce qui est légal n'est pas toujours légitime (là encore le sens de légitime varie autant qu'il y a d'interlocuteurs).
Il y a la loi , les mœurs, la morale.
Pour concilier l'ensemble il faut que la loi permettre le choix de ou de ne pas faire, en fonction de sa morale ou de ses moeurs.
Evidemment il faut que cela soit consenti et pas imposé (encore une autre règle de base fondamentale). Que le droit de la personne soit protégé face au droit du groupe!
Mais dans le cas de l'IVG ou du mariage des homos entre eux par exemple, l'on voit que même le choix de faire ou ne pas faire ne suffit pas à satisfaire tout le monde.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité
Mais ça n'est pas mon plan!
Ca s'appelle la démocratie, une fiction dans laquelle beaucoup de gens croient contrairement à vous visiblement.
C'est le moins mauvais des systèmes quand il est appliqué ( ce qui n'est pas le cas en ce moment selon moi), votre "clause spéciale" en cas de victoire du FN n'est pas mentionnée sur la notice.
Mais ça n'est pas mon plan!
Ca s'appelle la démocratie, une fiction dans laquelle beaucoup de gens croient contrairement à vous visiblement.
C'est le moins mauvais des systèmes quand il est appliqué ( ce qui n'est pas le cas en ce moment selon moi), votre "clause spéciale" en cas de victoire du FN n'est pas mentionnée sur la notice.
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non la discussion est intéressante et les arguments de part et d'autre sont assez justifiables.
quand vous dites que "changer les règles une fois la partie commencée,c'est tricher"c'est vrai,mais si le gagnant pour vaincre utilise des idées qui reposent avant-tout sur,la peur, la haine,le ressentiment,la fragilité sociale,avec un bourrage de crâne insistant par médias interposés,tout cela reposant sur la fiction,en cas de victoire,d'un entre soit entre "bons" français purs et valeureux,c'est de la triche autrement plus fourbe.
le fn à gagné en france pour les élections...européennes,c'est délétère et pitoyable pour notre pays,car les dirigeant de ce parti vont en tirer toutes les flatulences politiques qu'ils affectionnent,mais les traces de merde ne sont pas irréversibles...
quand vous dites que "changer les règles une fois la partie commencée,c'est tricher"c'est vrai,mais si le gagnant pour vaincre utilise des idées qui reposent avant-tout sur,la peur, la haine,le ressentiment,la fragilité sociale,avec un bourrage de crâne insistant par médias interposés,tout cela reposant sur la fiction,en cas de victoire,d'un entre soit entre "bons" français purs et valeureux,c'est de la triche autrement plus fourbe.
le fn à gagné en france pour les élections...européennes,c'est délétère et pitoyable pour notre pays,car les dirigeant de ce parti vont en tirer toutes les flatulences politiques qu'ils affectionnent,mais les traces de merde ne sont pas irréversibles...
Je ne sais pas si c'est "une victoire" pour le fn. Le parlement européen n'a pas tellement changé si on compare les chiffres en 2009/2014, parti par parti.
- augmentation du nombre total de députés 736/751
- une chute du nombre de députés du PPE (droite basique) 274/221
- une chute des libéraux 83/59
- une stabilité du PSE (socialo de base) 196/190, des verts 52/57, des conservateurs 57/55, EFD (nationalistes) 31/32
- une augmentation du PGE! (gauche de la gauche) 35/45
- une augmentation des non inscrits 33/41
- l'apparition des autres 0/56
Cette grande invisibilité du fn dans le parlement européen me plait: on s'en est débarrassé l'air de rien ou c'est moi?
source http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Europeennes/elecresult__Resultats-des-elections-europeennes-2014/(path)/Resultats-des-elections-europeennes-2014/index.html
- augmentation du nombre total de députés 736/751
- une chute du nombre de députés du PPE (droite basique) 274/221
- une chute des libéraux 83/59
- une stabilité du PSE (socialo de base) 196/190, des verts 52/57, des conservateurs 57/55, EFD (nationalistes) 31/32
- une augmentation du PGE! (gauche de la gauche) 35/45
- une augmentation des non inscrits 33/41
- l'apparition des autres 0/56
Cette grande invisibilité du fn dans le parlement européen me plait: on s'en est débarrassé l'air de rien ou c'est moi?
source http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Europeennes/elecresult__Resultats-des-elections-europeennes-2014/(path)/Resultats-des-elections-europeennes-2014/index.html
D'ailleurs ça fait réfléchir, si Mélenchon voulait avoir un poids politique en France il ferait bien de redevenir député de l'assemblée. Pas sénateur (vue détachée de superviseur final), pas député européen (délocalisé-limite traitre ou fumiste) mais dans le grand bain.
Ce n'est pas une victoire europeenne du fn mais une victoire nationale.
Ne confondons pas ces deux enjeux, le FN a pas grand chose a foutre du niveau europeen, et les institutions europeennes sont faites de tel facon qu'une monté de l'hostilité envers l'UE de la part des electeurs ne change pas grand chose au petit jeu habituel des institutions.
Le FN est arrivé pour la premiere fois (?) en tete lors d'un scrutin national, ca serait arrivé au FdG, il ferait comme le FN, il considererait que c'est une victoire.
Ne confondons pas ces deux enjeux, le FN a pas grand chose a foutre du niveau europeen, et les institutions europeennes sont faites de tel facon qu'une monté de l'hostilité envers l'UE de la part des electeurs ne change pas grand chose au petit jeu habituel des institutions.
Le FN est arrivé pour la premiere fois (?) en tete lors d'un scrutin national, ca serait arrivé au FdG, il ferait comme le FN, il considererait que c'est une victoire.
Exactement, ne confondons pas. Il n'y a pas d'enjeu national à une élection européenne.
Ce n'était pas un scrutin national.
:-)
La démonstration que vous avez la langue fourchue, que vous usurpez les mots est faite.
Cinq et sept font treize et trois font quinze: ce n'est pas parce que vous semblez retomber sur vos pieds que vous savez compter.
Ce n'était pas un scrutin national.
:-)
La démonstration que vous avez la langue fourchue, que vous usurpez les mots est faite.
Cinq et sept font treize et trois font quinze: ce n'est pas parce que vous semblez retomber sur vos pieds que vous savez compter.
@poisson.c'est vrai c'est une des vertus du parlememnt européen de réduire la visibilité des nationalistes,et juste après avoir poussé des cris de victoire,la presse titrant :tremblement de terre électoral,etc..ils arrivent au parlement européen et constatent qu'ils ne seront pas plus audibles qu'avant dans cette enceinte.
c'est sinistre d'avoir mis le fn en tête d'une élection,et le grand risque c'est que ça lui serve de tremplin pour les échéances postérieures,mais il arrive en tête pour une élection qui ne lui donne aucun pouvoir.
après le resultat des municipales et les premières mesures emblématiques à béziers par exemple,on mesure que l'exercice du pouvoir,quand on lui confie,il l'exerce..en plein couvre feu et sur des cordes à linge.
c'est sinistre d'avoir mis le fn en tête d'une élection,et le grand risque c'est que ça lui serve de tremplin pour les échéances postérieures,mais il arrive en tête pour une élection qui ne lui donne aucun pouvoir.
après le resultat des municipales et les premières mesures emblématiques à béziers par exemple,on mesure que l'exercice du pouvoir,quand on lui confie,il l'exerce..en plein couvre feu et sur des cordes à linge.
Ça sert de repli stratégique, d'attente que le vent tourne, à tout le monde, mais ça servirait de tremplin au FN?
Tout est bon pour nourrir une peur...
Tout est bon pour nourrir une peur...
@jeanbat.
J'espère quand même que tu en rajoutes parce que ça sonne légèrement exagéré tout ça.
On a déjà eu de nombreuses et longues discussions. Tu crois que si l'homme n'est pas soumis à un système pervers, il deviendra bon. Je t'ai déjà dis mille fois que je trouvais ça trop simpliste.
Et je te retrouve à enfiler des sophismes plus débiles les uns que les autres...
Genre : "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Alors quoi, Jeanbat... La vie c'est un jeu? La vie, c'est une partie de dames?
Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs...
J'espère quand même que tu en rajoutes parce que ça sonne légèrement exagéré tout ça.
On a déjà eu de nombreuses et longues discussions. Tu crois que si l'homme n'est pas soumis à un système pervers, il deviendra bon. Je t'ai déjà dis mille fois que je trouvais ça trop simpliste.
Et je te retrouve à enfiler des sophismes plus débiles les uns que les autres...
Genre : "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Alors quoi, Jeanbat... La vie c'est un jeu? La vie, c'est une partie de dames?
Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs...
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Franchement, ça me gave cette façon de discuter... Tu es dans l'accusation, tu es péremptoire... J'ai qu'une envie c'est d'être désagréable... Et puis tu fais deux réponses à un même post, tu réponds à un post plus anciens, je me retrouve avec 4 post auxquels je suis sensé répondre? Comment tu veux qu'on s'y retrouve?
Alors dans le désordre.
1- qui te parle de guerre civile, qui te parle de priver une partie de la population de sa liberté?? Sur cette question, j'ai dit une chose il me semble : Je ne fais aucune projection. Il n'est pas question pour moi de dire ce que je ferais si l'oncle de ma tante devenait un jour.... Tu fais chier avec tes accusations apocalyptiques!!!
2- Je ne sais pas ce qui doit être premier entre la morale et la démocratie. Je sais que pour moi la morale impose des limites qui ne sont pas négociables. Je sais qu'il faut que tout le monde en soit convaincu sinon cela entre en conflit avec mon précepte de non violence. Voilà l'équation.
Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles. C'est donc autour de ce genre de situation que j'essaye de réfléchir. ça m'amène à faire des constations du genre : "si c'est comme ça, alors je ne suis pas démocrate"... Voilà, c'est une pensée, une réflexion... Essaye, tu verras, ça mord pas...
3- On ne réfléchis pas de la même manière. J'ai l'impression de t'expliquer mon raisonnement et tu me sors des métaphores ou des sophismes (autrement dit).
Par exemple. "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Tu caricatures ma position avec les mots "jouer" et "perds". Ces deux termes ramènent la conversation dans un univers qui n'est pas le sien à l'origine. Effectivement, si on parle de monopoly et que je dis à quelqu'un "t'a le droit de jouer mais que si tu perds", je serai ridicule. En revanche, si je demande un jour lors d'un referendum à la population ce qu'ils veulent comme divertissement pour le samedi soir, je peux leur préciser "vous pouvez demander ce que vous voulez mais pas n'importe quoi quand même", c'est déjà moins ridicule. Ou encore "Si vous êtes 80% à demander des sacrifices humains, vous pourrez vous brosser."
Alors dans le désordre.
1- qui te parle de guerre civile, qui te parle de priver une partie de la population de sa liberté?? Sur cette question, j'ai dit une chose il me semble : Je ne fais aucune projection. Il n'est pas question pour moi de dire ce que je ferais si l'oncle de ma tante devenait un jour.... Tu fais chier avec tes accusations apocalyptiques!!!
2- Je ne sais pas ce qui doit être premier entre la morale et la démocratie. Je sais que pour moi la morale impose des limites qui ne sont pas négociables. Je sais qu'il faut que tout le monde en soit convaincu sinon cela entre en conflit avec mon précepte de non violence. Voilà l'équation.
Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles. C'est donc autour de ce genre de situation que j'essaye de réfléchir. ça m'amène à faire des constations du genre : "si c'est comme ça, alors je ne suis pas démocrate"... Voilà, c'est une pensée, une réflexion... Essaye, tu verras, ça mord pas...
3- On ne réfléchis pas de la même manière. J'ai l'impression de t'expliquer mon raisonnement et tu me sors des métaphores ou des sophismes (autrement dit).
Par exemple. "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Tu caricatures ma position avec les mots "jouer" et "perds". Ces deux termes ramènent la conversation dans un univers qui n'est pas le sien à l'origine. Effectivement, si on parle de monopoly et que je dis à quelqu'un "t'a le droit de jouer mais que si tu perds", je serai ridicule. En revanche, si je demande un jour lors d'un referendum à la population ce qu'ils veulent comme divertissement pour le samedi soir, je peux leur préciser "vous pouvez demander ce que vous voulez mais pas n'importe quoi quand même", c'est déjà moins ridicule. Ou encore "Si vous êtes 80% à demander des sacrifices humains, vous pourrez vous brosser."
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Si des nazis gagnent les élections tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?
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pirouette cacahuète
Tu ne peux pas te cacher derrière le seul fait qu'ils ne sont pas interdits dès le départ.
Tu as dit toi même qu'ils pouvaient dissimuler leurs véritables intentions. Et pour plein de raison, comme le manque de courage politique, il se peut très bien que personne n'ai osé aller jusqu'à l'interdiction.
De plus, tu sais très bien que le fn est un front regroupant toutes les extrêmes droites, dont les néo nazis.
De plus il serait parfaitement contradictoire que tu acceptes l'interdiction à priori quand l'argument principal que tu nous opposes c'est de vouloir agir à priori.
Donc on te pose la question si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?
Tu ne peux pas te cacher derrière le seul fait qu'ils ne sont pas interdits dès le départ.
Tu as dit toi même qu'ils pouvaient dissimuler leurs véritables intentions. Et pour plein de raison, comme le manque de courage politique, il se peut très bien que personne n'ai osé aller jusqu'à l'interdiction.
De plus, tu sais très bien que le fn est un front regroupant toutes les extrêmes droites, dont les néo nazis.
De plus il serait parfaitement contradictoire que tu acceptes l'interdiction à priori quand l'argument principal que tu nous opposes c'est de vouloir agir à priori.
Donc on te pose la question si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?
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pirouette car évidemment la loi n'a jamais préservé de rien
je te mets face à une contradiction et tu préfères éviter d'y répondre c'est tout ce que je vois
je te mets face à une contradiction et tu préfères éviter d'y répondre c'est tout ce que je vois
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Mais pour moi le FN ne devrait pas exister. Tu vois, je l'accepte quand même. Et en même temps je dis qu'il faut le faire disparaître. Comment tu veux que je te répondent binairement à une situation aussi complexe?
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le plus honnêtement possible ?
;)
;)
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mais tu es la personne la plus malhonnête que j'ai pu lire sur ce forum
alors quand je t'entends prétendre que tu essaies d'être honnête et que tu accuses gondalah de ne pas faire cet effort, ça me fait bien marrer
je crois au contraire que c'est de manière délibérée que tu es malhonnête, tu as très bien conscience de ce que tu fais quand tu caricatures / déforme les propos de tes interlocuteurs, ce qui infirme ta sois disante volonté d'essayer d'être honnête.
alors quand je t'entends prétendre que tu essaies d'être honnête et que tu accuses gondalah de ne pas faire cet effort, ça me fait bien marrer
je crois au contraire que c'est de manière délibérée que tu es malhonnête, tu as très bien conscience de ce que tu fais quand tu caricatures / déforme les propos de tes interlocuteurs, ce qui infirme ta sois disante volonté d'essayer d'être honnête.
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Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles.
Gondalah ne te laisse pas embobiner.
La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.
Les principes sans limites, la démocratie amorale et neutre, qu'ils défendent n'ont rien avoir avec la démocratie.
Gondalah ne te laisse pas embobiner.
La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.
Les principes sans limites, la démocratie amorale et neutre, qu'ils défendent n'ont rien avoir avec la démocratie.
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La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.
Je ne comprends pas. Où est il écrit que la démocratie et la morale sont liés?
Je ne comprends pas. Où est il écrit que la démocratie et la morale sont liés?
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C'est quoi La morale? il y en a une qui est écrite sur un Rocher?
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J'avais dit "je ne suis pas démocrate"... Mais après réflexion, je préfère ta formulation "je ne suis peut être pas démocrate."
Puisque à la différence de toi je ne suis pas plein de certitudes.
Et si la morale est individuelle, je ne crois pas que toutes les morales se vaillent. En tout cas je ne l'accepte pas. De là, découle toute la suite.
Puisque à la différence de toi je ne suis pas plein de certitudes.
Et si la morale est individuelle, je ne crois pas que toutes les morales se vaillent. En tout cas je ne l'accepte pas. De là, découle toute la suite.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ... ET quand on décide de poser des limites à la souveraineté via l'instauration de droits fondamentaux, on est en plein dans l'application d'une morale.
Il n'y a pas de contradiction ... ET quand on décide de poser des limites à la souveraineté via l'instauration de droits fondamentaux, on est en plein dans l'application d'une morale.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ...
Si elle est énorme. Vous ne la voyez juste pas.
Il n'y a pas de contradiction ...
Si elle est énorme. Vous ne la voyez juste pas.
Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu veux me dire.
Pour Jeanbat, il y a compétition des morales et c'est la plus populaire qui l'emporte. Pour moi, toutes les morales ne se valent pas et il faut reconnaître la bonne. Si le souverain ne reconnait pas la bonne morale, il peut donc y avoir une contradiction.
Pour Jeanbat, il y a compétition des morales et c'est la plus populaire qui l'emporte. Pour moi, toutes les morales ne se valent pas et il faut reconnaître la bonne. Si le souverain ne reconnait pas la bonne morale, il peut donc y avoir une contradiction.
Il n'y a pas contradiction entre la démocratie et le refus d'accorder l'accès au pouvoir à un parti comme le FN.
Une contradiction c'est quand les deux choses se contredisent. Hors ici elles ne se contredisent pas elles ne font que se limiter l'une et l'autre. Parce que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, pour chaque principe qui fonde la démocratie on retrouvera ce genre de limites, ces principes se limitent même les uns les autres.
Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques, elle n'est pas dutout amorale et neutre politiquement comme essaie de le faire croire Jeanbat.
La souveraineté populaire est limitée par les droits fondamentaux et la constitution, et il suffit de lire la déclaration des droits fondamentaux et du citoyen pour comprendre que ses articles, ainsi que son préambule sont porteurs d'une morale humaniste et qu'ils définissent bien une société particulière fondée sur des valeurs bien précises.
Une contradiction c'est quand les deux choses se contredisent. Hors ici elles ne se contredisent pas elles ne font que se limiter l'une et l'autre. Parce que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, pour chaque principe qui fonde la démocratie on retrouvera ce genre de limites, ces principes se limitent même les uns les autres.
Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques, elle n'est pas dutout amorale et neutre politiquement comme essaie de le faire croire Jeanbat.
La souveraineté populaire est limitée par les droits fondamentaux et la constitution, et il suffit de lire la déclaration des droits fondamentaux et du citoyen pour comprendre que ses articles, ainsi que son préambule sont porteurs d'une morale humaniste et qu'ils définissent bien une société particulière fondée sur des valeurs bien précises.
Quel rapport entre la démocratie et la liberté? Au non de quoi peux tu dire que la démocratie est porteuse de valeur? Si la souveraineté est limitée par la constitution, et que le FN est dit constitutionnel, il peut être démocratiquement choisi. Non?
Si tes valeurs et les miennes nous poussent à rejeter ce choix, il y a bien une contradiction entre le choix démocratique et la morale.
Si tes valeurs et les miennes nous poussent à rejeter ce choix, il y a bien une contradiction entre le choix démocratique et la morale.
Tu peux la refaire avec des questions intelligibles ?
Décidément je ne pensais pas que les gens pouvaient avoir autant de mal à comprendre le concept de la liberté des uns qui limite la liberté des autres ... ni la différence qu'il y a entre une limite et une contradiction ...
Décidément je ne pensais pas que les gens pouvaient avoir autant de mal à comprendre le concept de la liberté des uns qui limite la liberté des autres ... ni la différence qu'il y a entre une limite et une contradiction ...
Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques
Au nom de quoi tu décrètes une chose pareille?
Au nom de quoi tu décrètes une chose pareille?
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Jeanbat, est ce que tu utilises l'extension de gemp pour les forums d'ASI?
Je dis ça parce que tu ne réponds pas aux derniers posts que je t'écris mais tu reviens sur un post que j'écris à quelqu'un d'autre deux jours avant.
J'ai déjà du mal à formaliser ce que je pense, mais là je vais m'y perdre complètement.
Je suis donc dans l'optique de te faire comprendre que je peux penser en même temps des choses qui sont contradictoires.
Je vomis le FN sur ce forum. Et dans ma belle famille, je discute avec mon beauf qui vote FN. Voilà. Est ce que je dois l'insulter, ne pas lui adresser la parole. Il est certes très con comme peut l'être un électeur du FN. Mais c'est une personne, c'est le mari de ma belle sœur que je connais depuis très très longtemps... Donc je prends sur moi. Et puis des fois, pendant quelques instant, j'oublie même qu'il est con.
Et puis, je ne suis pas du genre à détester des gens, à insulter, à me battre. Je finis toujours par faire la paix...
Pour la France c'est pareil. D'ailleurs, je me fous de la France. Je n'accepte rien, mais qu'est ce que je peux faire... Je maudits sous cape, je me défoule sur ce forum ou avec des amis qui pensent comme moi, avec ma mère... Je manifeste, je signe, je finance (modestement)... Je vote... Mais ça ne fait pas de moi un démocrate.
Aux municipales, j'ai voté PS au deuxième tour parce que je ne voulais pas que le score du FN soit trop élevé dans mon quartier de Fachos... C'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie, non?
J'ai commencé cette conversation e disant : Si la démocratie permet au FN d'arriver au pouvoir, alors je ne suis pas démocrate. Mais effectivement, j'aurais pu préciser que tant que la démocratie mettra le MEDEF au pouvoir ou produira des Valls et des Sarkos, je ne serai pas démocrate non plus.
Je dis ça parce que tu ne réponds pas aux derniers posts que je t'écris mais tu reviens sur un post que j'écris à quelqu'un d'autre deux jours avant.
J'ai déjà du mal à formaliser ce que je pense, mais là je vais m'y perdre complètement.
Je suis donc dans l'optique de te faire comprendre que je peux penser en même temps des choses qui sont contradictoires.
Je vomis le FN sur ce forum. Et dans ma belle famille, je discute avec mon beauf qui vote FN. Voilà. Est ce que je dois l'insulter, ne pas lui adresser la parole. Il est certes très con comme peut l'être un électeur du FN. Mais c'est une personne, c'est le mari de ma belle sœur que je connais depuis très très longtemps... Donc je prends sur moi. Et puis des fois, pendant quelques instant, j'oublie même qu'il est con.
Et puis, je ne suis pas du genre à détester des gens, à insulter, à me battre. Je finis toujours par faire la paix...
Pour la France c'est pareil. D'ailleurs, je me fous de la France. Je n'accepte rien, mais qu'est ce que je peux faire... Je maudits sous cape, je me défoule sur ce forum ou avec des amis qui pensent comme moi, avec ma mère... Je manifeste, je signe, je finance (modestement)... Je vote... Mais ça ne fait pas de moi un démocrate.
Aux municipales, j'ai voté PS au deuxième tour parce que je ne voulais pas que le score du FN soit trop élevé dans mon quartier de Fachos... C'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie, non?
J'ai commencé cette conversation e disant : Si la démocratie permet au FN d'arriver au pouvoir, alors je ne suis pas démocrate. Mais effectivement, j'aurais pu préciser que tant que la démocratie mettra le MEDEF au pouvoir ou produira des Valls et des Sarkos, je ne serai pas démocrate non plus.
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Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté... Et comment on peut se montrer cohérent quand ces principes ne sont pas majoritaires? Il faut que j'accepte les principes de la majorités?
Soit.
Sauf si la majorité devient Nazi. Ah, mais comme tu le rappelles très justement, c'est interdit par la loi. Un loi qui l'autorisait un temps, qui ne l'autorise pas... Qui l'autorisera peut être un jour...
Donc, en toute cohérence, je présume que dans ton discours, c'est la loi à un instant T qui détermine ce que l'on peut ou non accepter provenant d'un choix démocratique.
Donc, une révolution est inacceptable jusqu'au moment où elle produit une nouvelle constitution qui sera adoptée démocratiquement.
Je sais pas, mais tu ne sens pas qu'il y a un truc qui n'est pas forcémment évident la dedans?
C'est bien pour ça que raisonner dans le doute, rester incertains est pour moi l'attitude la plus cohérente qui soit.
Soit.
Sauf si la majorité devient Nazi. Ah, mais comme tu le rappelles très justement, c'est interdit par la loi. Un loi qui l'autorisait un temps, qui ne l'autorise pas... Qui l'autorisera peut être un jour...
Donc, en toute cohérence, je présume que dans ton discours, c'est la loi à un instant T qui détermine ce que l'on peut ou non accepter provenant d'un choix démocratique.
Donc, une révolution est inacceptable jusqu'au moment où elle produit une nouvelle constitution qui sera adoptée démocratiquement.
Je sais pas, mais tu ne sens pas qu'il y a un truc qui n'est pas forcémment évident la dedans?
C'est bien pour ça que raisonner dans le doute, rester incertains est pour moi l'attitude la plus cohérente qui soit.
Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté...
tout ca meme des monarchies, des despotes peuvent le faire.
Ce qui est democratique, c'est la maniere d'arriver a prendre ce genre de decision et pas vraiment le contenu (sous reserve sur certains points).
tout ca meme des monarchies, des despotes peuvent le faire.
Ce qui est democratique, c'est la maniere d'arriver a prendre ce genre de decision et pas vraiment le contenu (sous reserve sur certains points).
le contenu est tout aussi important
la souveraineté est limitée par des droits fondamentaux et soumise à la constitution, on ne peut pas faire n'importe quoi quand on a le pouvoir
la souveraineté est limitée par des droits fondamentaux et soumise à la constitution, on ne peut pas faire n'importe quoi quand on a le pouvoir
la democratie est un syteme de prise de decision reposant sur des trucs que j'ai deja evoqué dans d'autres posts.
Le contenu est important parce que c'est l'objectif d'un systeme de decision (democratique ou non) de produire un "contenu".
Mais non tout les regimes n'ont pas une constitution "garde fou", la GB a la (ou l'une des) plus longue stabilité politique du continent europeen avec un systeme representatif electif, et pourtant en gros ce que vote le parlement anglais est "forcement" legal....il n'a pas de garde fou...
Certains pays ont une constitution dite souple, a l'image de l'angleterre, aucune procedure particuliere pour voter une revision de la constitution par rapport a la procedure de vote d'une loi.
enfin bref ouvrez un livre de droit constitutionnel et vous verrez que democratie ou pas, la loi (et donc ceux qui la produisent) selon les systemes n'est pas forcement encadré par des lois superieurs.
Le contenu est important parce que c'est l'objectif d'un systeme de decision (democratique ou non) de produire un "contenu".
Mais non tout les regimes n'ont pas une constitution "garde fou", la GB a la (ou l'une des) plus longue stabilité politique du continent europeen avec un systeme representatif electif, et pourtant en gros ce que vote le parlement anglais est "forcement" legal....il n'a pas de garde fou...
Certains pays ont une constitution dite souple, a l'image de l'angleterre, aucune procedure particuliere pour voter une revision de la constitution par rapport a la procedure de vote d'une loi.
enfin bref ouvrez un livre de droit constitutionnel et vous verrez que democratie ou pas, la loi (et donc ceux qui la produisent) selon les systemes n'est pas forcement encadré par des lois superieurs.
Les gens ont ressenti la nécessité de la mise en place de droits fondamentaux et de constitutions pour rompre avec les anciens régimes absolutistes qui dominaient à l'époque et basés sur l'arbitraire.
L'Angleterre est le premier pays de l'histoire où il fut voter une charte des droits fondamentaux.
Ensuite il y eu l'Allemagne.
Certains états américains ont emboité le pas lors de la déclaration de leur indépendance.
Et ce sont ces chartes qui ont inspiré peu après celle des droits de l'homme et du citoyen en France.
Alors oui rien n'oblige à mettre en place une constitution ni une charte des droits fondamentaux qui vont tracer les limites de la souveraineté, mais c'est plutôt conseillé si on veut éviter les abus de pouvoir.
Après on peut imaginer effectivement que la même chose puisse être mis en place seulement par la loi ou d'autres types de conventions, mais l'idée reste la même et ce sera moins solide.
Si on doit évoluer, c'est plutôt dans le sens d'un meilleur encadrement de l'état plutôt que vers une souplesse qui n'apporte rien si ce n'est plus de largesses à l'arbitraire.
L'Angleterre est le premier pays de l'histoire où il fut voter une charte des droits fondamentaux.
Ensuite il y eu l'Allemagne.
Certains états américains ont emboité le pas lors de la déclaration de leur indépendance.
Et ce sont ces chartes qui ont inspiré peu après celle des droits de l'homme et du citoyen en France.
Alors oui rien n'oblige à mettre en place une constitution ni une charte des droits fondamentaux qui vont tracer les limites de la souveraineté, mais c'est plutôt conseillé si on veut éviter les abus de pouvoir.
Après on peut imaginer effectivement que la même chose puisse être mis en place seulement par la loi ou d'autres types de conventions, mais l'idée reste la même et ce sera moins solide.
Si on doit évoluer, c'est plutôt dans le sens d'un meilleur encadrement de l'état plutôt que vers une souplesse qui n'apporte rien si ce n'est plus de largesses à l'arbitraire.
Oui les gens ont voulu une amelioration de leurs droits qui se sont parfois traduit dans des chartes des declarations, qui parfois sont considérés comme source juridique par fois non.
Le but premier d'une constitution c'est de poser le mode de fonctionnement d'un systeme politique.
Il existe des pays qui n'ont pas de textes precis, et dont la coutume est source en la matiere, d'autres mette ca par ecrit le fige dans un texte solennel.
Vous disiez qu'une constitution est forcement un "garde fou", je vous dit non, parce que dans certains cas comme l'angleterre, voter une loi ou une revision constitutionnel se fait par les meme procedure.
De plus il suffit pas de decreter que une constitution ecrite est une avancée pour que ca le soit : rappellez moi combien de texte solennel sensé etre le garde fou du systeme ont implosé ? combien continue d'etre baffoué dans le monde ?
Texte ou pas texte "garde-fou", ce n'est pas une fiction juridique qui empechera les mouvements de masse de faire ce qu'ils ont envie de faire.
Votre evolution c'est du vent.
Rien qu'en france, le traitement digne d'un etre humain, et blablbabla, c'est inscrit dans difference source (ddh and co) a valeur constitutionnel, qu'en est il des conditions d'incarceration, du traitement des etrangers dans les centres de retention/expulsion ?
Ce sont des violations connus répétés denoncé par de multiple organisme CEDH, mission du conseil de l'europe, association divers, rapport parlementaire, syndicat de juge, de "maton".
Et ca continuera, et on sait tous pourquoi : parce qu'il y'a pas la masse d'opinion suffisante pour faire respecter ces principes, au contraire, tout le monde s'en branle (ou presque).
Vos constitutions sont du papier avec lequel vous pouvez vous trocher le cul, ce qui rend incontournable ces lois, c'est l'adhesion qu'elle suscite. C'est le peuple souvent, mais aussi le rapport un force qui ne depend pas que du nombre.
Vous croyez que la republique de Weimar n'avait pas de constitution ?
Vos gardes fou constitutionnel sont un "vœux pieu", une esperance, un souhait, quand la vague fasciste arrive ce n'est pas quelques dizaines de lignes sur un torche cul qui protege ou qui garantisse quoique ce soit.
Cela dit encore une fois je vous conseille de vous pencher sur un cour de droit constitutionnel 1ere annee de droit (sans animosité), vous saisirez peut etre mieux ce qu'est une constitution, les differentes classifications etc....
Gondalah parlait de peine de mort d'immigration etc.... ce qui est l'origine de ce fil, quasiment aucune constitution integre ce genre de contenu.... la constitution enonce des grands principes, des modes de fonctionnement mais rentre rarement dans ce genre de detail, et n'est donc pas vraiment un argument en la matiere au niveau des garde fou.
Le but premier d'une constitution c'est de poser le mode de fonctionnement d'un systeme politique.
Il existe des pays qui n'ont pas de textes precis, et dont la coutume est source en la matiere, d'autres mette ca par ecrit le fige dans un texte solennel.
Vous disiez qu'une constitution est forcement un "garde fou", je vous dit non, parce que dans certains cas comme l'angleterre, voter une loi ou une revision constitutionnel se fait par les meme procedure.
De plus il suffit pas de decreter que une constitution ecrite est une avancée pour que ca le soit : rappellez moi combien de texte solennel sensé etre le garde fou du systeme ont implosé ? combien continue d'etre baffoué dans le monde ?
Texte ou pas texte "garde-fou", ce n'est pas une fiction juridique qui empechera les mouvements de masse de faire ce qu'ils ont envie de faire.
Votre evolution c'est du vent.
Rien qu'en france, le traitement digne d'un etre humain, et blablbabla, c'est inscrit dans difference source (ddh and co) a valeur constitutionnel, qu'en est il des conditions d'incarceration, du traitement des etrangers dans les centres de retention/expulsion ?
Ce sont des violations connus répétés denoncé par de multiple organisme CEDH, mission du conseil de l'europe, association divers, rapport parlementaire, syndicat de juge, de "maton".
Et ca continuera, et on sait tous pourquoi : parce qu'il y'a pas la masse d'opinion suffisante pour faire respecter ces principes, au contraire, tout le monde s'en branle (ou presque).
Vos constitutions sont du papier avec lequel vous pouvez vous trocher le cul, ce qui rend incontournable ces lois, c'est l'adhesion qu'elle suscite. C'est le peuple souvent, mais aussi le rapport un force qui ne depend pas que du nombre.
Vous croyez que la republique de Weimar n'avait pas de constitution ?
Vos gardes fou constitutionnel sont un "vœux pieu", une esperance, un souhait, quand la vague fasciste arrive ce n'est pas quelques dizaines de lignes sur un torche cul qui protege ou qui garantisse quoique ce soit.
Cela dit encore une fois je vous conseille de vous pencher sur un cour de droit constitutionnel 1ere annee de droit (sans animosité), vous saisirez peut etre mieux ce qu'est une constitution, les differentes classifications etc....
Gondalah parlait de peine de mort d'immigration etc.... ce qui est l'origine de ce fil, quasiment aucune constitution integre ce genre de contenu.... la constitution enonce des grands principes, des modes de fonctionnement mais rentre rarement dans ce genre de detail, et n'est donc pas vraiment un argument en la matiere au niveau des garde fou.
Ce qu'a démontré Montesquieu c'est que les lois ont bien un effet sur les personnes qui y sont soumises.
Le fait qu'elles puissent toujours à un moment ou un autre être violées ou ignorées n'infirme en rien leurs effets sur nos comportements.
Si les gens ont ressenti la nécessité de voter de telles chartes de droits fondamentaux par écrit, c'est bien parce que le pouvoir arbitraire, l'absolutisme qui caractérisaient les anciens régime, et les abus de pouvoir, les inégalités qui vont avec, leur étaient devenu insupportables.
Le fait qu'elles puissent toujours à un moment ou un autre être violées ou ignorées n'infirme en rien leurs effets sur nos comportements.
Si les gens ont ressenti la nécessité de voter de telles chartes de droits fondamentaux par écrit, c'est bien parce que le pouvoir arbitraire, l'absolutisme qui caractérisaient les anciens régime, et les abus de pouvoir, les inégalités qui vont avec, leur étaient devenu insupportables.
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L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.
C'est tout le contraire mais vous perseverez dans l'erreur à en devenir ridicule. Et au passage vous ne répondez en rien aux arguments de A/1 ( en plus de le traiter de facho et de collabo).
[quote=A1]Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Si demain le FN arrive au pouvoir par la voie légale et sans remettre en cause les principes démocratiques (ce dont on peux douter mais vous en êtes certain à la façon de minority report) je ne lui ferai pas la guerre mais participerai à un mouvement d'opposition farouche avec un panel de mesure dont la désobeissance civique fait partie. En attendant de gagner les élections suivantes.
C'est tout le contraire mais vous perseverez dans l'erreur à en devenir ridicule. Et au passage vous ne répondez en rien aux arguments de A/1 ( en plus de le traiter de facho et de collabo).
[quote=A1]Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?
Si demain le FN arrive au pouvoir par la voie légale et sans remettre en cause les principes démocratiques (ce dont on peux douter mais vous en êtes certain à la façon de minority report) je ne lui ferai pas la guerre mais participerai à un mouvement d'opposition farouche avec un panel de mesure dont la désobeissance civique fait partie. En attendant de gagner les élections suivantes.
Ne te fatigue pas, Sandy, tu vois qu'ici, le FN est un parti comme un autre, et que ses idées ne sont pas dangereuses. Puisque la démocratie les autorise. C'est encore plus simple qu'un jeu de dames, en fait, on combat ses idées fascisantes dans le forum, on est bien trop cons.
Un parti comme les autres.
Suffisait de commencer par là.
On a beau démontrer le contraire par anticipation à X reprises depuis des années, les gens ne seront convaincus qu'une fois le fait accompli. Que l'expérience parlera.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"
Il ne servira à rien de répondre que ben, c'était écrit au départ, et qu'on savait déjà au départ, par expérience il y a quelques décennies ou dans des pays pas très lointains de nos jours, ce que donnait l'extrême-droite au pouvoir, sous ses formes diverses et variées.
C'est sans espoir.
Un parti comme les autres.
Suffisait de commencer par là.
On a beau démontrer le contraire par anticipation à X reprises depuis des années, les gens ne seront convaincus qu'une fois le fait accompli. Que l'expérience parlera.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"
Il ne servira à rien de répondre que ben, c'était écrit au départ, et qu'on savait déjà au départ, par expérience il y a quelques décennies ou dans des pays pas très lointains de nos jours, ce que donnait l'extrême-droite au pouvoir, sous ses formes diverses et variées.
C'est sans espoir.
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" Pas de liberté pour les ennemis de la liberté"
Du coup.... en tant qu'ennemi de la liberté on doit aussi retirer la votre ?
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Alors c'est simple.
Tu prends l'idée que tu te fais de la liberté.
Et puis tu écoutes ce que chacun a à dire.
Et puis tu entends des idées qui sont contraire à l'idée que tu te fais de la liberté.
Alors dans ta tête, tu te fais la réflexion : "pourquoi donc que j'accorderais la liberté à ceux qui de mon point de vue en sont les ennemis?"
Tu prends l'idée que tu te fais de la liberté.
Et puis tu écoutes ce que chacun a à dire.
Et puis tu entends des idées qui sont contraire à l'idée que tu te fais de la liberté.
Alors dans ta tête, tu te fais la réflexion : "pourquoi donc que j'accorderais la liberté à ceux qui de mon point de vue en sont les ennemis?"
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Ah, mais tu dis ça parce que tu crois savoir clairement ce qu'est la liberté...
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En attendant le fascisme est deja la.... celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.
Le FN est un epouvantail....
Le FN est un epouvantail....
celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.
Oui mais la c'est pas pareil parce que la liste que vous venez de citer n'entre pas dans la zone rouge de nos démocrate près à devenir fasciste contre des fascistes.
Sinon évidemment ça serait l'insurrection. Il attende l'arrivée du FN pour se révolter. Il font la ou on leur dit de faire.
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Oui, c'est vrai, on a tous dit qu'on était prêt à se lancer dans une guerre civile...
Je suis non violent. Je n'ai jamais posté quoi que ce soit qui suggère le contraire.
Mais à la différence de toi, je ne raisonne pas de façon binaire.
C'est pas parce que je ne me lancerai pas dans une guerre civile, que je serai pour autant satisfait de me draper fièrement dans ma dignité... Non mais n'importe quoi le coup de la dignité...
Je suis non violent. Je n'ai jamais posté quoi que ce soit qui suggère le contraire.
Mais à la différence de toi, je ne raisonne pas de façon binaire.
C'est pas parce que je ne me lancerai pas dans une guerre civile, que je serai pour autant satisfait de me draper fièrement dans ma dignité... Non mais n'importe quoi le coup de la dignité...
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Vous en tenez quand meme une bonne couche....
Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus. Il s'agit de refuser des droits à des millions de gens et les mettre ainsi en première ligne face aux violences sociales générées par la société française. Inégalités à l'emploi et institutionnalisation de la discrimination, refus d'accès au système de sécurité sociale ( et ainsi destruction d'un des principaux liens de solidarité ) il faudra laisser crever les gens parce qu'ils n'auront pas la bonne nationalité ( et qui des risques d'épidémies ? ), et l'immigration zero et la criminalisation de l'immigration, jusqu'où iront-ils dans l'inhumanité pour mettre en place ces idées ?
Quand on veut s'en prendre comme le FN a toute une partie de la population, cela ne peut que finir dans la violence, cela ne peut que dégénérer.
Remettre en cause l'égalité républicaine c'est inacceptable.
Exclure des gens de la sécurité sociale c'est inacceptable.
Vouloir expulser des millions de gens, c'est à dire forcément des gens que l'on connait, notre famille, nos amis, nos voisins, c'est inacceptable.
Et ça ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg.
Vous croyez que ces gens vont se laisser faire ? Et vous croyez que nous on laissera faire ?
C'est auto réalisateur, en mettant les gens dans la pauvreté et en leur infligeant toutes les violences sociales, il vont rendre toute une partie de ces gens violents eux aussi et les pousser à la délinquance. Ainsi ils pourront dire : " vous voyez on avait raison les immigrés sont bien la source de la délinquance ".
De plus, avec leurs politiques d'austérité, en expulsant des milliers de gens, ils mettront l'économie de la France dans le rouge.
Ils se serviront de ces deux prétextes pour aller encore plus loin.
Quelles horreurs nous attendent ? Que vont-ils faire de leurs opposants ? Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration à moins d'user de méthodes inhumaines, à moins de mettre des murs et des barbelés aux frontières et des sentinelles qui tirent à vue sur tous ceux qui veulent pénétrer sur le territoire ?
Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?
Ces gens n'ont rien à faire au pouvoir.
Cela finira mal, cela finira en guerre civile.
Quand on veut s'en prendre comme le FN a toute une partie de la population, cela ne peut que finir dans la violence, cela ne peut que dégénérer.
Remettre en cause l'égalité républicaine c'est inacceptable.
Exclure des gens de la sécurité sociale c'est inacceptable.
Vouloir expulser des millions de gens, c'est à dire forcément des gens que l'on connait, notre famille, nos amis, nos voisins, c'est inacceptable.
Et ça ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg.
Vous croyez que ces gens vont se laisser faire ? Et vous croyez que nous on laissera faire ?
C'est auto réalisateur, en mettant les gens dans la pauvreté et en leur infligeant toutes les violences sociales, il vont rendre toute une partie de ces gens violents eux aussi et les pousser à la délinquance. Ainsi ils pourront dire : " vous voyez on avait raison les immigrés sont bien la source de la délinquance ".
De plus, avec leurs politiques d'austérité, en expulsant des milliers de gens, ils mettront l'économie de la France dans le rouge.
Ils se serviront de ces deux prétextes pour aller encore plus loin.
Quelles horreurs nous attendent ? Que vont-ils faire de leurs opposants ? Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration à moins d'user de méthodes inhumaines, à moins de mettre des murs et des barbelés aux frontières et des sentinelles qui tirent à vue sur tous ceux qui veulent pénétrer sur le territoire ?
Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?
Ces gens n'ont rien à faire au pouvoir.
Cela finira mal, cela finira en guerre civile.
J'ajouterai que l'histoire nous a clairement enseigné que si nous voulions éviter les drames qui ont eu lieu entre dans les années 30 et 40, il faut bel et bien agir à priori.
Les idéologies nazi et fachistes ont été interdites. Les discriminations raciales, le racisme ont été interdits. Tous les partis affichant ouvertement leurs idéologies nazi fachistes ou racistes ont été dissous et interdits.
Mais on le voit avec le FN, ils peuvent changer leur discours, utiliser des moyens détournés, afin d'obtenir le pouvoir sans tomber sous le coup des lois, en jouant sur les ambiguités pour à la fois faire comprendre aux racistes et aux fachos en tout genre qu'ils continuent de défendre leur projet politique, et à la fois faire croire aux gogos qu'ils ont changé pour dédiaboliser le vote pour leur parti.
Alors non contre ce genre de parti il faut continuer d'agir à priori.
Cela ne sert à rien de les interdire, ils recréeront un autre mouvement et changeront le discours via lequel on aura pu les épingler.
Mais si jamais un jour suffisamment de gens se font avoir pour qu'ils puissent accéder au pouvoir, il faudra clairement prendre ces responsabilités et leur refuser la légitimité de gouverner.
Si le FN renonce à remettre en cause l'égalité républicaine, s'ils renoncent à vouloir s'en prendre à une partie de la population, alors cela sera un parti de droite classique, à qui malgré notre opposition politique totale, on pourra accorder la légitimité de gouverner . Mais cela n'arrivera jamais, car c'est le coeur de leur projet politique.
Les idéologies nazi et fachistes ont été interdites. Les discriminations raciales, le racisme ont été interdits. Tous les partis affichant ouvertement leurs idéologies nazi fachistes ou racistes ont été dissous et interdits.
Mais on le voit avec le FN, ils peuvent changer leur discours, utiliser des moyens détournés, afin d'obtenir le pouvoir sans tomber sous le coup des lois, en jouant sur les ambiguités pour à la fois faire comprendre aux racistes et aux fachos en tout genre qu'ils continuent de défendre leur projet politique, et à la fois faire croire aux gogos qu'ils ont changé pour dédiaboliser le vote pour leur parti.
Alors non contre ce genre de parti il faut continuer d'agir à priori.
Cela ne sert à rien de les interdire, ils recréeront un autre mouvement et changeront le discours via lequel on aura pu les épingler.
Mais si jamais un jour suffisamment de gens se font avoir pour qu'ils puissent accéder au pouvoir, il faudra clairement prendre ces responsabilités et leur refuser la légitimité de gouverner.
Si le FN renonce à remettre en cause l'égalité républicaine, s'ils renoncent à vouloir s'en prendre à une partie de la population, alors cela sera un parti de droite classique, à qui malgré notre opposition politique totale, on pourra accorder la légitimité de gouverner . Mais cela n'arrivera jamais, car c'est le coeur de leur projet politique.
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il n'y a pas de boite de pandore
la seule chose qui peut s'opposer à une volonté c'est une autre volonté
la seule chose qui peut s'opposer à une volonté c'est une autre volonté
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Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus.
c'est écrit ou?
Préférence nationale, programme du FN.
Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration
l’immigration choisie c'est pas inhumain peut être.alors on doit les exclure du système électorale
C'est un bon exemple des limites où peuvent se situer la tolérance. Les lois mises en place par Sarkozy sont stupides et néfastes, des pauvres gens en subissent déjà les conséquences, et des tas de gens choisissent déjà de se révolter contre ces lois. Et pour cette raison on se posait déjà la question au moment de l'élection de Sarkozy pour savoir si il fallait lui refuser la légitimité de gouverner.
On est exactement à la limite de ce que l'on peut supporter.
Et malgré ces lois qui criminalisent encore plus l'immigration, les gens qui votent FN ne sont pas satisfaits, pour eux Sarkozy les a trahit il n'a rien fait contre l'immigration, c'est loin d'être suffisant.
Le FN prônent une immigration zero, par la répression d'un côté, et par la dissuasion de l'autre persuadés qu'ils sont que les immigrés viennent en France pour profiter du système, ils pensent qu'en leur retirant les droits sociaux ils ne viendront pas.
Hors alors que Sarkozy utilise déjà les expulsions par la force allant jusqu'à faire des rafles d'enfants dans des écoles, refuse déjà un plus grand nombre de visas à ceux qui voudraient immigrer en France, on voit bien que cela n'empêche en rien l'immigration. Les seuls moyens pour arriver à empêcher les gens de venir en France c'est bien la violence meurtrière et la persécution. Limites que Sarkozy n'est évidemment pas prêt à franchir. Limites que le FN dont on ne doute pas de la volonté de mettre en pratique ses idées jusqu'au bout sera évidemment prêt à franchir comme l'a largement démontré l'extrême droite par le passé.
Quand à la fameuse dissuasion elle implique bel et bien, à coup de préférence nationale, à discriminer et à persécuter une population.
Dans leur vision des choses, le citoyen n'est plus celui qui vit dans la cité, il se restreint à celui qui a la nationalité française. La citoyenneté est réduite et confondue avec la nationalité. De ce fait ils théorisent l'idée que les droits n'ont pas à être les mêmes entre ces "étrangers" et les "nationaux", l'égalité entre les citoyens n'a pas à s'appliquer.
De cette manière, ils comptent institutionnaliser la discrimination, cette fois-ci non pas pour des raisons officielles de couleur de peau, mais pour des raisons d'origines et de nationalité, ce qui dans les faits n'est pas bien différent de ce que l'on a pu voir en afrique du sud ou aux états-unis quand ils refusaient les mêmes droits aux noirs.
Les deux exemples les plus criants sont les injustices que provoqueront la discrimination à l'embauche, ainsi que le refus de l'accès à la sécurité sociale condamnant ainsi les gens malades mais pas de la bonne nationalité à crever s'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour se payer les soins, au mépris de toute sécurité sanitaire et du principe humain de solidarité et d'assistance aux personnes en danger.
A quoi pourront bien mener ces discriminations ? Moi je ne suis pas naïf, et je sais très bien que cela finira en violences et surement en guerre civile.
Sarkozy, pourtant à la limite des modérés, condamne déjà les personnes qui aident des personnes en situation irrégulière pour les cacher.
Alors que fera le FN ?
Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?
c'est écrit ou ..c'est vos fantasmes
L'immigration en France représente 7,2 millions de personnes, soit 11,1 % de sa population, dont 5,1 millions (7,8 %) nées hors de l'Union européenne.
Pardon ce n'est pas 4 mais 7,2 millions. J'avais oublié que nous étions au bord de l'invasion ...
Programme du FN :
C’est dans le domaine de l’immigration que Nicolas Sarkozy a peut-être le plus durement trahi les Français en général et ses électeurs en particulier, en menant, à l’inverse de ses discours et de ses promesses, la politique d’immigration la plus laxiste de l’histoire de la Ve République.
-Réduction en 5 ans de l’immigration légale de 200 000 entrées par an à 10 000 entrées par an (division par 20)
- Expulsion systématique de toute personne qui entre ou se maintient illégalement sur le territoire national.
- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française
- Suppression, dans le droit français, de la possibilité de régulariser des clandestins.
- Remise en cause des accords de Schengen sur la libre circulation des personnes
- Réduire la durée maximale de la carte de séjour de 10 ans actuellement à 3 ans renouvelable avec un strict contrôle des conditions d’obtention
- Suppression du regroupement familial.
Et pour les personnes qui pensent que les opposants seront bien traités :
- Les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins seront interdites.
Donc non je ne fantasme pas. Toutes ces mesures vont mettre la plupart des immigrés en situation irrégulière au bout de 3 ans. Et les gens qui sont en situation irrégulière n'ayant pas le droit d'être régularisés et devant être systématiquement expulsés. Ce sont bien des millions d'immigrés ( ainsi que leurs enfants vu qu'ils veulent supprimer l'obtention de la nationalité française à la naissance ) qui sont menacés par ces expulsions systématiques.
Quand à ceux qui voudront défendre les immigrés ils devront faire face à la répression policière.
on doit établir une politique basée sur vos fantasmes ?
vous délirez total et vos argument sont nuls car ils sont basés sur des intentions supposées .rien de concret.
Je ne délire pas ce sont les conséquences de ce qu'écrit noir sur blanc le FN dans son programme. Vous avez le droit de ne pas être d'accord sur notre analyse et dans ce cas vous pouvez nous expliquer quelles conséquences auront ces mesures selon vous.
si vous teniez ses positions en public en tant que représentant du front de gauche ,vous seriez viré de suite pour incitation a la violence et non respect des principes démocratiques.
Nous avons publié une large littérature expliquant les conséquences de ce que propose le FN.
Je ne cite ici que le plus dangereux, parce qu'après il y a tout le côté réactionnaire et régression sociales qui se rajoutent. Les femmes qui devront retourner au foyer et à qui on restreindra drastiquement le droit de recours à l'avortement. Les jeunes qui devront retourner bosser à 15 ans pour des patrons / parents qui sauront bien les exploiter comme dans le bon vieux temps, car c'est vrai l'école ça sert pas à grand chose. etc ...
Euh Sandy sur le potentiel destructeur du FN vous prêchez des convaincus la seule personne ici qui porte ces idées c'est RV
J'ai eu un échange avec lui sur l'interdiction des signes religieux dans les transports publics voire sur la voie publique (programme du FN) et il ne m'a pas du tout convaincu quand j'ai essayé de lui faire comprendre que ces mesures contraires à un certain nombre de droits fondamentaux (et à la laicité) allaient causer des troubles graves.
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la dangerosité du FN mais vous êtes tellement excessif et on vous sent prêt à prendre des mesures d'exception ce qui est le propre du fascisme !! Tant que les institutions démocratiques sont en place il y a des contre pouvoir et une possibilité de reprendre le pouvoir par la voie légale. Si et seulement si les institutions démocratiques sont abandonnées ou si les droits fondamentaux sont remis en question cela devient un devoir de désobéir.
Le plus drôle c'est que le point de départ de cette dispute se résume à ces deux positions.
La votre: Un système plus démocratique est dangereux car le peuple risque de se laisser séduire par le fascisme (qui est comme vous le savez la fin de la démocratie)
La mienne: Un système plus démocratique permettrai enfin une alternative aux partisans du TINA
J'ai eu un échange avec lui sur l'interdiction des signes religieux dans les transports publics voire sur la voie publique (programme du FN) et il ne m'a pas du tout convaincu quand j'ai essayé de lui faire comprendre que ces mesures contraires à un certain nombre de droits fondamentaux (et à la laicité) allaient causer des troubles graves.
Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la dangerosité du FN mais vous êtes tellement excessif et on vous sent prêt à prendre des mesures d'exception ce qui est le propre du fascisme !! Tant que les institutions démocratiques sont en place il y a des contre pouvoir et une possibilité de reprendre le pouvoir par la voie légale. Si et seulement si les institutions démocratiques sont abandonnées ou si les droits fondamentaux sont remis en question cela devient un devoir de désobéir.
Le plus drôle c'est que le point de départ de cette dispute se résume à ces deux positions.
La votre: Un système plus démocratique est dangereux car le peuple risque de se laisser séduire par le fascisme (qui est comme vous le savez la fin de la démocratie)
La mienne: Un système plus démocratique permettrai enfin une alternative aux partisans du TINA
( je suggere de parler plutot du cadre republicain en place, on ne peut qualifier ce systeme de democratique)
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ca tombe sous le sens.... les regles du jeu sont definis, tout les participants les connaissent, et participent en connaissance de cause, si on laisse le FN participer, si on accepte de participer en sachant que le FN est un concurrent, alors difficile de lui denier une eventuelle victoire.
Y'a d'autres lignes politiques avec une coherence differente et qui ont un autre rapport aux institutions actuelle... (indice : "election piege a con").
T'accepte de participer, tu te soumets aux regles....
Y'a d'autres lignes politiques avec une coherence differente et qui ont un autre rapport aux institutions actuelle... (indice : "election piege a con").
T'accepte de participer, tu te soumets aux regles....
Vous m'excusez pierre, mais il semble qu'il y ait au moins 6 millions de français qui ne soient pas convaincus et qui croient que le FN est un parti comme un autre.
De plus, ce n'est pas moi qui suis excessif, c'est vous qui êtes totalement angélique et qui ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez.
Depuis la seconde guerre mondiale et la défaite des nazis, il a été a peu prêt évident pour tout le monde que ce genre d'idéologies n'avaient rien avoir avec les autres et que les combattre par les seules idées n'était pas suffisant, il fallait très clairement empêcher ces idées de se développer dès le départ, et reconnaître leur caractère criminel via des lois.
Ces précautions, une sorte de cordon sanitaire continuent tant bien que mal de fonctionner, mais force est de constater qu'elles finissent par céder.
Quand Jeanbat et ses amis soraliens viennent vous expliquer que la liberté d'expression doit être totale, et donc par conséquence que les racistes et xénophobes doivent avoir le droit d'exprimer leurs idées nauséabondes en public sans être inquiétés, c'est bien un de ces cordons qu'ils cherchent à briser.
Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !
Et si on doit se révolter, c'est le plus tôt possible. Ces idéologies ont déjà conquis des peuples entiers, vous les sous estimez, ce ne sont pas nos institutions qui sont loin d'être démocratiques de toute façon qui nous protégerons, seule notre vigilance et nos actions peuvent nous en protéger, et cela passe par ce refus catégorique de leur céder le pouvoir.
De plus, ce n'est pas moi qui suis excessif, c'est vous qui êtes totalement angélique et qui ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez.
Depuis la seconde guerre mondiale et la défaite des nazis, il a été a peu prêt évident pour tout le monde que ce genre d'idéologies n'avaient rien avoir avec les autres et que les combattre par les seules idées n'était pas suffisant, il fallait très clairement empêcher ces idées de se développer dès le départ, et reconnaître leur caractère criminel via des lois.
Ces précautions, une sorte de cordon sanitaire continuent tant bien que mal de fonctionner, mais force est de constater qu'elles finissent par céder.
Quand Jeanbat et ses amis soraliens viennent vous expliquer que la liberté d'expression doit être totale, et donc par conséquence que les racistes et xénophobes doivent avoir le droit d'exprimer leurs idées nauséabondes en public sans être inquiétés, c'est bien un de ces cordons qu'ils cherchent à briser.
Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !
Et si on doit se révolter, c'est le plus tôt possible. Ces idéologies ont déjà conquis des peuples entiers, vous les sous estimez, ce ne sont pas nos institutions qui sont loin d'être démocratiques de toute façon qui nous protégerons, seule notre vigilance et nos actions peuvent nous en protéger, et cela passe par ce refus catégorique de leur céder le pouvoir.
Quand Jeanbat et ses amis soraliens viennent vous expliquer que la liberté d'expression doit être totale, et donc par conséquence que les racistes et xénophobes doivent avoir le droit d'exprimer leurs idées nauséabondes en public sans être inquiétés, c'est bien un de ces cordons qu'ils cherchent à briser.
Ou comment un droit fondamental défendu de tout temps par les progressistes, la liberté d'expression, est en train de devenir un combat fasciste bravo Sandy l'artiste.
Il défend les positions de Noam Chomsky qui a déja eu droit à votre réthorique amalgamante dans les années 80 lors de l'affaire Faurisson. Chomsky ami de Faurisson voici votre procédé favoris.
J'ai essayé de débattre des limites à apporter à la liberté d'expression mais votre nature liberticide prend vite le dessus ...
Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !
Cette phrase est trop imprécise et ambigue pour qu'on puisse en donner une application concrète. Dis comme ceci je suis parfaitement d'accord avec elle.
Si l'arbitraire est en place, ça me révolte sans aucun doute mais...désolé... quel que soit celui qui défend l'arbitraire qu'il s'appelle Sandy ou Bruno Gollnisch.
Ou comment un droit fondamental défendu de tout temps par les progressistes, la liberté d'expression, est en train de devenir un combat fasciste bravo Sandy l'artiste.
Il défend les positions de Noam Chomsky qui a déja eu droit à votre réthorique amalgamante dans les années 80 lors de l'affaire Faurisson. Chomsky ami de Faurisson voici votre procédé favoris.
J'ai essayé de débattre des limites à apporter à la liberté d'expression mais votre nature liberticide prend vite le dessus ...
Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !
Cette phrase est trop imprécise et ambigue pour qu'on puisse en donner une application concrète. Dis comme ceci je suis parfaitement d'accord avec elle.
Si l'arbitraire est en place, ça me révolte sans aucun doute mais...désolé... quel que soit celui qui défend l'arbitraire qu'il s'appelle Sandy ou Bruno Gollnisch.
Qui est dans l'amalgame et la caricature ? Je parle de limites nécessaires à la liberté d'expression parce qu'on peut abuser de cette liberté et nuir aux autres et vous me caricaturez en liberticide.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres semble être un concept qui vous est totalement étranger.
Si vous n'êtes pas capable de le comprendre, cela n'a pas d'intérêt de discuter avec vous.
Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres semble être un concept qui vous est totalement étranger.
Si vous n'êtes pas capable de le comprendre, cela n'a pas d'intérêt de discuter avec vous.
Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres semble être un concept qui vous est totalement étranger
Point du tout mais vous donnez l'impression que pour vous la Liberté des uns s'arrête ou commence la votre uniquement.
Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.
Personne ne défend la liberté d'expression totale il y a quelque chose qui s'appelle la diffamation, il y a l'insulte publique aussi. Pour moi c'est la limite car il y a violence objective.
Je cite Chomsky pour éviter que vous présentiez un principe toujours défendu par la gauche comme étant un principe forgé par l'extrême droite.
Pour rappeler que Chomsky, qui défendait le droit de Faurisson à être intellectuellement et non pénalement disqualifié, a été accusé d'être lui même négationniste ou un ami des négationniste. Vous faîtes constamment l'amalgame sur ce forum: contre l'interdiction du FN de Dieudonné = ami du Fn ou ami de Dieudonné.
D'ailleurs vous m'avez traité de partisan du FN !! Vous croyez que ça fait plaisir?
Point du tout mais vous donnez l'impression que pour vous la Liberté des uns s'arrête ou commence la votre uniquement.
Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.
Personne ne défend la liberté d'expression totale il y a quelque chose qui s'appelle la diffamation, il y a l'insulte publique aussi. Pour moi c'est la limite car il y a violence objective.
Je cite Chomsky pour éviter que vous présentiez un principe toujours défendu par la gauche comme étant un principe forgé par l'extrême droite.
Pour rappeler que Chomsky, qui défendait le droit de Faurisson à être intellectuellement et non pénalement disqualifié, a été accusé d'être lui même négationniste ou un ami des négationniste. Vous faîtes constamment l'amalgame sur ce forum: contre l'interdiction du FN de Dieudonné = ami du Fn ou ami de Dieudonné.
D'ailleurs vous m'avez traité de partisan du FN !! Vous croyez que ça fait plaisir?
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Une réponse enfin franche à ce que est dit plus bas, sera une preuve de votre honnêteté intellectuelle.
Ne vous la refusez pas.
Ne vous la refusez pas.
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Non, c'est exact, mais l'agressivité face à une question tellement simple et claire, est révélatrice de vous-même.
Par ailleurs, après avoir prétendu avoir répondu aux questions, sans y répondre nullement, il est une nouvelle fois démontré que vous ne pouvez suivre une simple discussion de manière cohérente, et que malgré votre bonne volonté, vous n'arrivez pas à vous extraire du mensonge.
Alors que c'est pourtant simple: étant donné ce que vous suggérez au sujet de mes idées, il serait tellement facile pour vous, dans cette logique, de répondre "oui, je suis pour que le choix des électeurs soit respecté" et "non, la démocratie n'a pas besoin des limites dont vous parlez plus haut, et que vous rappelez plus bas", histoire de bien appuyer votre désaccord avec "mes idées".
Cependant, vous ne le faites pas, comme si ce n'était pas clair dans votre esprit; ou comme si vos idées sur la question vous répugnaient vous-même, jusqu'à ne pas les exposer noir sur blanc sur ce forum.
C'est étrange.
Par ailleurs, après avoir prétendu avoir répondu aux questions, sans y répondre nullement, il est une nouvelle fois démontré que vous ne pouvez suivre une simple discussion de manière cohérente, et que malgré votre bonne volonté, vous n'arrivez pas à vous extraire du mensonge.
Alors que c'est pourtant simple: étant donné ce que vous suggérez au sujet de mes idées, il serait tellement facile pour vous, dans cette logique, de répondre "oui, je suis pour que le choix des électeurs soit respecté" et "non, la démocratie n'a pas besoin des limites dont vous parlez plus haut, et que vous rappelez plus bas", histoire de bien appuyer votre désaccord avec "mes idées".
Cependant, vous ne le faites pas, comme si ce n'était pas clair dans votre esprit; ou comme si vos idées sur la question vous répugnaient vous-même, jusqu'à ne pas les exposer noir sur blanc sur ce forum.
C'est étrange.
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Vous dites que vous n'accepterez pas d'être gouverné par des nazis, c'est très bien. Sauf que la question était autre, et contrairement à ce que vous écriviez plus bas, elle n'est nullement choquante et n'a aucun parallèle avec la logique liée à une question sur la pédophilie.
La question était: si le fait qu'ils se retrouvent au pouvoir, est dû au fait que démocratiquement parlant, ce sont les électeurs qui l'ont élu: faut-il respecter le choix exprimé par les électeurs ? J'aimerai vous voir exprimer clairement "oui, il faut combattre ce choix et leur retirer les manettes du pouvoir ! Même si ce sont les électeurs qui les ont élus !".
Alors oui, ou non ?
Et également, vous n'avez pas répondu à ce que j'écrivais sur les limites à instaurer en démocratie qui empêcheraient que ces idées soient admissibles, et qu'il soit possible de voter pour elles. Y êtes-vous favorable, oui ou non ?
Dans l'attente (à nouveau).
La question était: si le fait qu'ils se retrouvent au pouvoir, est dû au fait que démocratiquement parlant, ce sont les électeurs qui l'ont élu: faut-il respecter le choix exprimé par les électeurs ? J'aimerai vous voir exprimer clairement "oui, il faut combattre ce choix et leur retirer les manettes du pouvoir ! Même si ce sont les électeurs qui les ont élus !".
Alors oui, ou non ?
Et également, vous n'avez pas répondu à ce que j'écrivais sur les limites à instaurer en démocratie qui empêcheraient que ces idées soient admissibles, et qu'il soit possible de voter pour elles. Y êtes-vous favorable, oui ou non ?
Dans l'attente (à nouveau).
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Donc si j'ai bien compris ces réponses aux questions que vous éludez, vous n'êtes pas d'accord avec les limites dont je parle pour empêcher ce genre de situation, et que dans le cas où ça arrive parce que vous n'avez rien fait pour l'empêcher, vous partez sans remettre en question les résultats.
Si je me suis trompé ci-dessus, n'hésitez pas à arrêter de jouer les anguilles 30 secondes, et de répondre par oui ou non aux deux questions simples posées, histoire de clarifier.
Mais par défaut, il semblerait que j'ai vu juste.
Si je me suis trompé ci-dessus, n'hésitez pas à arrêter de jouer les anguilles 30 secondes, et de répondre par oui ou non aux deux questions simples posées, histoire de clarifier.
Mais par défaut, il semblerait que j'ai vu juste.
Si l'arbitraire est en place, ça me révolte sans aucun doute mais...désolé... quel que soit celui qui défend l'arbitraire qu'il s'appelle Sandy ou Bruno Gollnisch.
Je comprends où se situe votre confusion.
Je ne défends ici aucun arbitraire. L'arbitraire c'est quand on décide pour tous les autres et que l'on impose sa volonté par la force.
Ce dont je parle cela n'a rien avoir avec le fait de décider pour tous les autres, il s'agit de décider pour nous même, on refuse de se soumettre à un pouvoir que l'on trouve dangereux et nuisible. C'est quand même grave que vous nous refusiez ce droit.
Comme je vous est dit notre soumission n'est pas un dû.
Je comprends où se situe votre confusion.
Je ne défends ici aucun arbitraire. L'arbitraire c'est quand on décide pour tous les autres et que l'on impose sa volonté par la force.
Ce dont je parle cela n'a rien avoir avec le fait de décider pour tous les autres, il s'agit de décider pour nous même, on refuse de se soumettre à un pouvoir que l'on trouve dangereux et nuisible. C'est quand même grave que vous nous refusiez ce droit.
Comme je vous est dit notre soumission n'est pas un dû.
Je ne défends ici aucun arbitraire. L'arbitraire c'est quand on décide pour tous les autres et que l'on impose sa volonté par la force.
Non l'arbitraire c'est quand on décide d'interdire quelquechose en vertu d'aucune loi ou d'aucun règlement ( voté démocratiquement) mais en raison d'un sentiment .
Ce qui précède l'arbitraire, c'est très souvent un discour de peur, de menace et de danger. Comme on nage en plein océan Godwin il serait bon de vous rappeler que les régimes fascistes abolissent la démocratie au nom des même raisons que vous: parce que les opposants veulent s'en prendren à nos valeurs nous devons les mettre hors d'état de nuire avant qu'ils le fassent pour nous.
Non l'arbitraire c'est quand on décide d'interdire quelquechose en vertu d'aucune loi ou d'aucun règlement ( voté démocratiquement) mais en raison d'un sentiment .
Ce qui précède l'arbitraire, c'est très souvent un discour de peur, de menace et de danger. Comme on nage en plein océan Godwin il serait bon de vous rappeler que les régimes fascistes abolissent la démocratie au nom des même raisons que vous: parce que les opposants veulent s'en prendren à nos valeurs nous devons les mettre hors d'état de nuire avant qu'ils le fassent pour nous.
Ok je parle à un mur déformant. On va arrêter là.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"
Quand on sera tous les deux dans les camps de concentration du FN on en rigolera Fan de C.
Je vous regarderai bougonner tout penaud: "On vous l'avait bien dit bande de con que pour se prémunir de la dictature il fallait simplement mettre en place la dictature.! " En même temps votre tolérance aux idées fascistes était suspecte, vous rouliez pour eux en sous main n'est ce pas" et je vous avouerai tout : "oui c'est vrai mais il n'on pas voulu de moi!"
Attention ceci est une parodie de la prose Fan de canarienne et en aucun cas ses vrais propos je ne voudrais pas que le valereux chevalier antifasciste m'accuse à nouveau de manipulation.
Quand on sera tous les deux dans les camps de concentration du FN on en rigolera Fan de C.
Je vous regarderai bougonner tout penaud: "On vous l'avait bien dit bande de con que pour se prémunir de la dictature il fallait simplement mettre en place la dictature.! " En même temps votre tolérance aux idées fascistes était suspecte, vous rouliez pour eux en sous main n'est ce pas" et je vous avouerai tout : "oui c'est vrai mais il n'on pas voulu de moi!"
Attention ceci est une parodie de la prose Fan de canarienne et en aucun cas ses vrais propos je ne voudrais pas que le valereux chevalier antifasciste m'accuse à nouveau de manipulation.
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ah ptin le Maestro a parlé là ..nous nous inclinons devant tant de hauteurs béhachélienne masquée sous une étiquette FdG !
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer,
Mettre les opposants dans des camps = suppression de la démocratie.
Mettre les opposants dans des camps = suppression de la démocratie.
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a quoi
La question posée par Sandy plus haut est valable à pierre mas, jeanbat, Makno, ce n'est pas par hasard qu'elle est évitée comme la peste, même si cette conversation s'est déjà déroulée dans le passé avec d'autres interlocuteurs (lullushu etc). Il suffit de répondre "oui" ou "non":
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
3 réponses à venir.
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
3 réponses à venir.
Non, mais par rapport a vous (sauf pierre mas donc je connais pas la position), je ne respecte deja pas le systeme actuel il n'y a aucune raison que je le fasse davantage avec des nazis.
Ma coherence est des le depart : le systeme est pourri, je ne participe pas a cette mascarade.
Par contre pourquoi accepter de participer / concourrir dans un systeme qui accepte le FN en sachant que vous n'accepterez jamais leurs victoires ?
Le plus grotesque c'est de faire du FN votre point de non-retour... en attendant c'est pas eux qui degradent actuellement notre situation social economique politique.
Ma coherence est des le depart : le systeme est pourri, je ne participe pas a cette mascarade.
Par contre pourquoi accepter de participer / concourrir dans un systeme qui accepte le FN en sachant que vous n'accepterez jamais leurs victoires ?
Le plus grotesque c'est de faire du FN votre point de non-retour... en attendant c'est pas eux qui degradent actuellement notre situation social economique politique.
Ben on a déjà répondu, ça ne serait que nous on l'interdirait, mais tant que le FN est mis en minorité on s'en contente. Refuser de donner notre assentiment si le FN gagne c'est en dernier recours.
Le plus grotesque c'est d'essayer de dédiaboliser le FN en comparant le degré de nuisance entre un parti qui a le pouvoir et un qui ne l'a pas et qui ne peut donc pas nuire Merci de remballer votre rhétorique à deux francs.
Le plus grotesque c'est d'essayer de dédiaboliser le FN en comparant le degré de nuisance entre un parti qui a le pouvoir et un qui ne l'a pas et qui ne peut donc pas nuire Merci de remballer votre rhétorique à deux francs.
Ben on a déjà répondu, ça ne serait que nous on l'interdirait:
Votre méthode est appliquée actuellement en Egypte à l'égard des frères musulmans. Désolé c'est pas mon truc l'état policier avec des prisonniers politiques.
Votre méthode est appliquée actuellement en Egypte à l'égard des frères musulmans. Désolé c'est pas mon truc l'état policier avec des prisonniers politiques.
Ben heureusement!
Entre deux maux, choisissons le moindre.
Entre deux maux, choisissons le moindre.
C'est le probleme de votre mouvement vous pourchassez des moulins a vent pendant que vous vous alliez / appeller a voter regulierement pour certains de ceux qui continuent a demanteler le systeme social, prive de droit, font des cadeaux au patron, pousse les gens a la rue et a la misere.
Le FN ne nuit pas a grand monde pour l'instant, il n'est qu'un risque potentiel, alors que vos potes socialistes et verts avec leurs comparses ump et consort font mal en direct.
Ce qui fait le succes du FN, c'est la politique que mene le PS/UMP, le FN n'est pas une cause mais les consequences d'un demantelement social/economique.
Le travailleur, les consequences qu'il subit maintenant, ca vient pas du FN mais entre autre du gars pour qui votre leader maximo a appeler a voter....et le travailleur qui en chie s'en souvient....
Alors si par hasard il voit un debat avec cambadelis/melenchon and co qui se donne du "camarade", "on se connait bien", "la porte est toujours ouverte"...
Le FN ne nuit pas a grand monde pour l'instant, il n'est qu'un risque potentiel, alors que vos potes socialistes et verts avec leurs comparses ump et consort font mal en direct.
Ce qui fait le succes du FN, c'est la politique que mene le PS/UMP, le FN n'est pas une cause mais les consequences d'un demantelement social/economique.
Le travailleur, les consequences qu'il subit maintenant, ca vient pas du FN mais entre autre du gars pour qui votre leader maximo a appeler a voter....et le travailleur qui en chie s'en souvient....
Alors si par hasard il voit un debat avec cambadelis/melenchon and co qui se donne du "camarade", "on se connait bien", "la porte est toujours ouverte"...
C'était un communiqué en direct de MarineLand.
L'urgence du travailleur c'est pas le FN, c'est les gars qui ont ete au pouvoir qui les ont matraqué de lois et continuent de les matraquer, les meme qui devrait defendre leurs interets et qui le font pas....
Faites les guignols avec marine, organisez des duels, mediatisez les, pour vous faire ecraser comme des merde afin de lui servir de marche pied dans son ascension....agitez l'epouvantail FN, comme d'hab....
Au fond vous etes les alliés objectifs de marine, leur faire valoir, l'adversaire auto-proclamé dont se fout la marine et qu'elle arrive malgres elle a humilier a chaque election depuis quelque temps, jusqu'a arriver a faire chouiner....
Faites les guignols avec marine, organisez des duels, mediatisez les, pour vous faire ecraser comme des merde afin de lui servir de marche pied dans son ascension....agitez l'epouvantail FN, comme d'hab....
Au fond vous etes les alliés objectifs de marine, leur faire valoir, l'adversaire auto-proclamé dont se fout la marine et qu'elle arrive malgres elle a humilier a chaque election depuis quelque temps, jusqu'a arriver a faire chouiner....
Les "alliés objectifs "...
Non, c'est encore trop doux pour nous autres gauchistes establishment, suggérez plutôt la collaboration, la bonne vieille collab' à l'ancienne, c'est plus porteur.
Et puis, ceux qui votent contre elle, "la marine ", et essaient de faire barrage à leurs idées nauséabondes sur internet, autre support de Satan capitaliste, sont forcément leurs alliés et ceux qui laissent faire tout cela en attendant de profiter tranquillos que ça pète un jour, sont les adversaires du fascisme. CQFD.
C'était ma leçon "la rhétorique anarchiste pour les nuls" du jour: je suis super-gauchiste dans mes idées, c'est pourquoi je me concentre à torpiller les gauchistes plutôt que les fachos. " CQFD bis.
On en redemande, Makno.
Non, c'est encore trop doux pour nous autres gauchistes establishment, suggérez plutôt la collaboration, la bonne vieille collab' à l'ancienne, c'est plus porteur.
Et puis, ceux qui votent contre elle, "la marine ", et essaient de faire barrage à leurs idées nauséabondes sur internet, autre support de Satan capitaliste, sont forcément leurs alliés et ceux qui laissent faire tout cela en attendant de profiter tranquillos que ça pète un jour, sont les adversaires du fascisme. CQFD.
C'était ma leçon "la rhétorique anarchiste pour les nuls" du jour: je suis super-gauchiste dans mes idées, c'est pourquoi je me concentre à torpiller les gauchistes plutôt que les fachos. " CQFD bis.
On en redemande, Makno.
Le plus drôle, c'est que vous vous empoignez avec des ennemis du FN.
Ceci dit, je confirme l'analyse de Makno. Beaucoup d'adhérents viennent au FN en réaction au forfaitures de l'UMPS.
Ceci dit, je confirme l'analyse de Makno. Beaucoup d'adhérents viennent au FN en réaction au forfaitures de l'UMPS.
"des ennemis du FN "
Si vous parlez de mon interlocuteur ci-dessus, vous faites une grosse erreur, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que vous "confirmez son analyse ": il va dans le même sens que vous, et en plus il vous laisse la voie libre et les coudées franches.
Du coup, on se demande à peine, c'est quoi "le plus drôle ", en fin de compte...
Si vous parlez de mon interlocuteur ci-dessus, vous faites une grosse erreur, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que vous "confirmez son analyse ": il va dans le même sens que vous, et en plus il vous laisse la voie libre et les coudées franches.
Du coup, on se demande à peine, c'est quoi "le plus drôle ", en fin de compte...
Voila, si on est pas d'accord avec les melenchenboy/girl, on roule forcement pour l'ennemi....
Regardez votre bilan, il parle de lui-meme, y compris la "sensationnel" image du chouineur que vous offrez a vos adversaire, vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats.
Regardez votre bilan, il parle de lui-meme, y compris la "sensationnel" image du chouineur que vous offrez a vos adversaire, vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats.
Condamner Mélenchon par ses " résultats" condamne surtout ceux qui s'y livrent à la médiocrité sans sursis. Il est vrai que la médiocrité est un créneau porteur. Vive le populisme !
bon t'es gentil avec tes concepts vaporeux, mais si le FdG veut pas etre mesurer par l'eloctorat, il est pas obliger de se presenter.
Se mesurer à l'incommensurable, c'est inévitable. Le FdG est inévitable. Contrairement à Makno ( je plaisante)
meme pas besoin de plaisanter, je suis content d'etre evitable. ^^
Cela dit on peut pas se cacher derriere le qualitatif.... pour un "branleur" qui se pretend inspirer par l'anarchie comme moi ca peut passer, mais si on fait le choix d'une victoire electorale, ca fait longtemps qu'on a refuser ce paradigme la... ou du moins qu'on a admis que ce n'etait pas la priorité.
Cela dit on peut pas se cacher derriere le qualitatif.... pour un "branleur" qui se pretend inspirer par l'anarchie comme moi ca peut passer, mais si on fait le choix d'une victoire electorale, ca fait longtemps qu'on a refuser ce paradigme la... ou du moins qu'on a admis que ce n'etait pas la priorité.
"si le FdG veut pas etre mesurer par l'eloctorat, il est pas obliger de se presenter."
Les élections sont la "mesure" de quoi exactement ? Vous vous rendez compte que si vous ne dites pas ce que vous mesurez, votre phrase n'a aucun sens ?
Ce n'est même pas la mesure de la qualité d'une stratégie électorale, seulement celle de son efficacité dans un contexte social, économique, politique et médiatique donné. Le constat est donc simple et limité : c'est un échec. De la à dire pourquoi, comment faire mieux et quels résultats une stratégie optimale aurait donnés, il y a un pas que l'argument "vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats" franchit allègrement sans sourciller...
Les élections sont la "mesure" de quoi exactement ? Vous vous rendez compte que si vous ne dites pas ce que vous mesurez, votre phrase n'a aucun sens ?
Ce n'est même pas la mesure de la qualité d'une stratégie électorale, seulement celle de son efficacité dans un contexte social, économique, politique et médiatique donné. Le constat est donc simple et limité : c'est un échec. De la à dire pourquoi, comment faire mieux et quels résultats une stratégie optimale aurait donnés, il y a un pas que l'argument "vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats" franchit allègrement sans sourciller...
Qui se ressemble s'assemble.
Merci pour la démonstration, le neuroné.
Merci pour la démonstration, le neuroné.
Je vous préfère mille fois comme adversaire, avec vos délires et obsessions déconnectés des problèmes de votre électorat, que Makno qui, au moins, analyse correctement les faits. Un adversaire lucide est beaucoup plus gênant qu'un guignol dans votre genre.
je ne suis absolument pas d'accord. Je trouve que les guignols Makno et Fan de Canard sont infiniment plus drôles que le clown triste Retraité volontaire. Et je veux rentabiliser mon abonnement.
Au moins nous sommes d'accord sur un point: Fan de Canard est un comique.
Votre mépris pour les comiques est psychiatriquement intéressant.
Be vu qu'entre lui et moi, il n'y a que moi qui apporte la contradiction..
C'est vrai qu'un non-adversaire est tellement gênant...
C'est vrai qu'un non-adversaire est tellement gênant...
Dans un concours de bites, celui qui a la plus grosse oublie d'irriguer son cerveau.
Histoire de vases communicants tout ça…
Histoire de vases communicants tout ça…
Ça tombe bien, l'endroit où vous pétochez de répondre se trouve plus au sud, lui aussi.
Histoire de bla bla sans consistance, tout ça...
Histoire de bla bla sans consistance, tout ça...
Ah pas mal le verbe
Je pétoche tu pétoches nous pétochons…
Mais cher ami vous pétochâtes de vous défaire de votre questionnette infernale !
Je pétoche tu pétoches nous pétochons…
Mais cher ami vous pétochâtes de vous défaire de votre questionnette infernale !
Mmmmh ?
Quand vous voulez, mais ça risque de casser un peu vos fumigènes précédents, je comprends toutes ces pirouettes.
Enfin à ce niveau-là, c'est davantage une longueur de saltos.
Non vraiment, c'est si compliqué de répondre à deux questions ?
Là je vois que tout le monde se lâche, alors que je veux juste deux réponses simples.
Une belle bande de guerriers.
Quand vous voulez, mais ça risque de casser un peu vos fumigènes précédents, je comprends toutes ces pirouettes.
Enfin à ce niveau-là, c'est davantage une longueur de saltos.
Non vraiment, c'est si compliqué de répondre à deux questions ?
Là je vois que tout le monde se lâche, alors que je veux juste deux réponses simples.
Une belle bande de guerriers.
Allez vas-y fais péter tes questions, je te jure de répondre par oui ou par non
es tu un infiltré du FN faisant de l'entrisme au FdG esperant faire basculer le FdG dans le fascisme marinien?
Es tu un gros enculé de sa race ?
Aimes tu le chocolat ?
Est ce que staline avait raison d'eliminer a la source toute tentative reactionnaire potentiel ? aurait il du attendre qu'ils votent FN ?
Es tu un gros enculé de sa race ?
Aimes tu le chocolat ?
Est ce que staline avait raison d'eliminer a la source toute tentative reactionnaire potentiel ? aurait il du attendre qu'ils votent FN ?
Je reposte avec plaisir les questions que vous faites semblant de ne pas avoir lues:
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
et que
" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "
Dans l'impatience...
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
et que
" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "
Dans l'impatience...
c'est la debilité de votre question :
si des nazis gagnent les elections difficile de les arreter.... demandez aux rares resistants allemands...
si des nazis gagnent les elections difficile de les arreter.... demandez aux rares resistants allemands...
De toutes façons, vous vous en foutez, puisque vous laissez faire, vous avez été assez clair sur ces points.
À moins que vous ne soyez pas à l'aise avec vos réponses précédentes, finalement ?
À moins que vous ne soyez pas à l'aise avec vos réponses précédentes, finalement ?
je m'en fouts pas de la meme facon que je me fouts pas de la prestation pathetique du FdG depuis quelques elections.
Mais oui je crois que si la popularité d'un parti nazi est tel qu'il gagne des elections, c'est qu'il faudra serrer les fesses, resister c'est facile a dire sur un forum, mais demandez aux resistanrts allemands comme ca ete facile pour eux..... le FdG cela dit est superieur a tout et s'en sortira quoiqu'il se' passe, ca va j'ai juste ?
Mais oui je crois que si la popularité d'un parti nazi est tel qu'il gagne des elections, c'est qu'il faudra serrer les fesses, resister c'est facile a dire sur un forum, mais demandez aux resistanrts allemands comme ca ete facile pour eux..... le FdG cela dit est superieur a tout et s'en sortira quoiqu'il se' passe, ca va j'ai juste ?
Tout faux, mais je m'en fous désormais de toutes vos conneries.
Vous les laisseriez exister en démocratie, vous ne voterez jamais contre ceux qui les combattent, vous ne prenez même pas le temps de le faire ici, dans les forums, j'ai bien compris quelles sont vos priorités.
Serrer les fesses alors vous les avez laissé arriver au pouvoir, vous et l'autre flèche.. ne vous inquiétez pas, vous ne serez pas leur cible prioritaire.
Je vous laisse vous ébrouer avec les autres cadors du forum, vous êtes faits pour vous entendre; et j'ai ma dose de consternation.
Vous les laisseriez exister en démocratie, vous ne voterez jamais contre ceux qui les combattent, vous ne prenez même pas le temps de le faire ici, dans les forums, j'ai bien compris quelles sont vos priorités.
Serrer les fesses alors vous les avez laissé arriver au pouvoir, vous et l'autre flèche.. ne vous inquiétez pas, vous ne serez pas leur cible prioritaire.
Je vous laisse vous ébrouer avec les autres cadors du forum, vous êtes faits pour vous entendre; et j'ai ma dose de consternation.
si on parle de democratie c'est autre chose, je voterai, mais si on est en democratie mon vote se portera pas sur un parti mais sur une question precise....
Makhno nazi et facho ? Ben la llste continue de s'allonger jusqu'à ce que le canard se casse le bec et qui d'autre ?
Et la llste il serait bon de la mettre en ligne histoire que les copains puissent faire le tris...
Et la llste il serait bon de la mettre en ligne histoire que les copains puissent faire le tris...
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
OUI
" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "
NON
:-)))))
OUI
" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "
NON
:-)))))
Vos réponses sont tristement logiques.
Bon je crois que j'ai ma dose de nausées avec ce forum, je vous souhaite bien du plaisir.
Bon je crois que j'ai ma dose de nausées avec ce forum, je vous souhaite bien du plaisir.
Tu réalises même pas que, tes questions n'ayant aucun sens, les réponses ne peuvent pas en avoir ! (surtout oui/non)
Tu emmènes ton petit monde dans le tien, tu nous fais un crise si on ne répond pas à tes questions à la con, et tu ne vois pas une chose essentielle :
Là, maintenant, on est dans une situation dictatoriale. Là, maintenant, on peut se poser la question de la légitimité de tout ce bordel.
Si le FN monte (et encore faut relativiser) c'est qu'il a un message clair (simpliste et potentiellement dangereux bien sûr mais c'est pas le sujet) : ils sont en train de retirer la souveraineté au peuple, et le peuple utilise les outils à sa portée pour le dire : STOP !
Et ce qui se passe au niveau du remaniement des régions va dans ce sens : évitons que des gens du peuple soient élus par des gens du peuple. Place à la gestion !
C'est une dictature, larvée, masquée tout ce que tu veux, mais c'est certainement pas en cherchant des garde-fous à la démocratie que tu vas éviter une guerre fachos contre fachos !
Bien au contraire, tu l'alimentes!
Bordel, l'humanité est si belle !
Tu emmènes ton petit monde dans le tien, tu nous fais un crise si on ne répond pas à tes questions à la con, et tu ne vois pas une chose essentielle :
Là, maintenant, on est dans une situation dictatoriale. Là, maintenant, on peut se poser la question de la légitimité de tout ce bordel.
Si le FN monte (et encore faut relativiser) c'est qu'il a un message clair (simpliste et potentiellement dangereux bien sûr mais c'est pas le sujet) : ils sont en train de retirer la souveraineté au peuple, et le peuple utilise les outils à sa portée pour le dire : STOP !
Et ce qui se passe au niveau du remaniement des régions va dans ce sens : évitons que des gens du peuple soient élus par des gens du peuple. Place à la gestion !
C'est une dictature, larvée, masquée tout ce que tu veux, mais c'est certainement pas en cherchant des garde-fous à la démocratie que tu vas éviter une guerre fachos contre fachos !
Bien au contraire, tu l'alimentes!
Bordel, l'humanité est si belle !
Je crois que la crise, c'est vous autres qui la faites sur ce forum, et avoir de telles déductions à partir de.. vous-mêmes, parce que vous, ne réalisez même pas ce que vous êtes prêt à sacrifier et à laisser faire pour arriver dans vos rêves de démocratie parfaite et absolue sans limites avec choix nécessaire du peuple sur tous les sujets.
Vous ne vous rendez pas compte que vous baignez, vous, dans votre propre monde "terrifiant de connerie".
Sans même avoir besoin de l'encadrer, puisque dans ce monde, l'humanité ne sera plus "si belle".
Mais peu importe, j'ai appris néanmoins beaucoup de choses sur ce forum, entre les envies de vomir ici et là.
À la revoyure.
Vous ne vous rendez pas compte que vous baignez, vous, dans votre propre monde "terrifiant de connerie".
Sans même avoir besoin de l'encadrer, puisque dans ce monde, l'humanité ne sera plus "si belle".
Mais peu importe, j'ai appris néanmoins beaucoup de choses sur ce forum, entre les envies de vomir ici et là.
À la revoyure.
"terrifiant de connerie"
J'aurais pas dû ?
Ben si, désolé, je persiste et je signe.
C'est marrant, je vois tes joutes avec Yèza d'un autre œil ! Enfin disons d'un œil plus avisé !
Bonne nuit quand même, ça ira mieux demain !
J'aurais pas dû ?
Ben si, désolé, je persiste et je signe.
C'est marrant, je vois tes joutes avec Yèza d'un autre œil ! Enfin disons d'un œil plus avisé !
Bonne nuit quand même, ça ira mieux demain !
>>ne réalisez même pas ce que vous êtes prêt à sacrifier et à laisser faire pour arriver dans vos rêves de démocratie parfaite et absolue sans limites avec choix nécessaire du peuple sur tous les sujets.
Si ça n'est pas une profession de foi fasciste, je me demande ce que c'est !
Si ça n'est pas une profession de foi fasciste, je me demande ce que c'est !
merde alors AI1 est aussi nazi ? Rôh merci pour le forum, on va pouvoir monter une équipe de football...Donc combien de division sur a@i au total ? 20 ?
A faire d'urgence le test de recherche des pervers narcissiques ...Urgence psy ...
Il faut vous dire qu'aussitôt qu'un forumeurs parle de " Marine" ok c'est bon, on sait.
Quand je pense que certains chômeurs de Béziers ont du évidemment voter pour Ménard et qu'il leur retire déjà le droit de les inscrite a la garderie.
C'était géniale les mairies FN, on a déjà vu!!!
Ils ne savent plus rien.
C'est désespérant.
Quand je pense que certains chômeurs de Béziers ont du évidemment voter pour Ménard et qu'il leur retire déjà le droit de les inscrite a la garderie.
C'était géniale les mairies FN, on a déjà vu!!!
Ils ne savent plus rien.
C'est désespérant.
Ce qui est désespérant, c'est votre capacité à abandonner tout forme de jugement critique envers ce que vous lisez lorsque cette lecture conforte vos préjugés.
A mon avis, le Midi Libre est plus proche du tract que du journal, et cela fait des années que je ne suis plus abonné. Encore un exemple dans ce cas.
Il se trouve justement que ma riante cité Héraultaiise vient de m'envoyer les textes à délibérer lors du prochain conseil municipale. Je recopie:
A propos des temps d'activité périscolaire.
Afin de respecter la législation en matière d'hygiène et de sécurité, la commune est contrainte de mettre en place des critères d'inscription.
Pour accéder à l'ALAE et/ou à la restauration scolaire, sont prioritaires les enfants :
1) Dont les deux parents travaillent.
2) le parent travaille (famille monoparentale)
3) les familles les plus éloignées de l'école.
4) tout autre cas dans la limite des places disponibles.
Donc c'est encore pire que ce qu'écrit le Midi Libre: non seulement les enfants de chômeurs sont exclus, mais en plus on les affame...
Mais comme la majorité de ma ville est de Gôôôche (si,si), je doute que Lémédias assiègent le conseil municipal.
Alors selon vous, je vote pour ou contre ?
Question subsidiaire et amusante (difficile pour qui ne connaît pas les forces locales): que va voter le groupe FdG du conseil ?
A mon avis, le Midi Libre est plus proche du tract que du journal, et cela fait des années que je ne suis plus abonné. Encore un exemple dans ce cas.
Il se trouve justement que ma riante cité Héraultaiise vient de m'envoyer les textes à délibérer lors du prochain conseil municipale. Je recopie:
A propos des temps d'activité périscolaire.
Afin de respecter la législation en matière d'hygiène et de sécurité, la commune est contrainte de mettre en place des critères d'inscription.
Pour accéder à l'ALAE et/ou à la restauration scolaire, sont prioritaires les enfants :
1) Dont les deux parents travaillent.
2) le parent travaille (famille monoparentale)
3) les familles les plus éloignées de l'école.
4) tout autre cas dans la limite des places disponibles.
Donc c'est encore pire que ce qu'écrit le Midi Libre: non seulement les enfants de chômeurs sont exclus, mais en plus on les affame...
Mais comme la majorité de ma ville est de Gôôôche (si,si), je doute que Lémédias assiègent le conseil municipal.
Alors selon vous, je vote pour ou contre ?
Question subsidiaire et amusante (difficile pour qui ne connaît pas les forces locales): que va voter le groupe FdG du conseil ?
C'était un communiqué en direct de MarineLand.
C'est reparti les accusations et les insinuations c'est comme une maladie chez vous!
Pathétique et violent, detestable...
C'est reparti les accusations et les insinuations c'est comme une maladie chez vous!
Pathétique et violent, detestable...
Vous avez du mal a lire entre les lignes, pierre mas, mais c'est votre droit.
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.
Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.
Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.
Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.
Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...
Vous avez du mal a lire entre les lignes, pierre mas, mais c'est votre droit.
Vous ne voulez pas voir que Makno est un relais des thèses du FN, Pierre Mas, c'est votre droit
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes, les fascistes, les rouges bruns
Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.
Ce sont eux qui sont violents! Ces néo nazis prêts à dérouler le tapis rouge pour Hitler mais comme vous êtes trop con pour argumenter vous m'accusez d'être violent, vos manipulations habituelles
Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...
J'ai du mal à croire qu'un type aussi con puisse enseigner l'histoire !
Mais non Fan de Canard, vous ête la douceur même, comment puis-je envisager une seconde que vous soyez violent?
J'aimerai d'ailleurs beaucoup vous rencontrer en personne nous poursuivions ensemble cette conversation.
Fier et brave, antifascite héroïque, vous continuriez à me traiter de con, mais en face cette fois ci.
Vous ne voulez pas voir que Makno est un relais des thèses du FN, Pierre Mas, c'est votre droit
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes, les fascistes, les rouges bruns
Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.
Ce sont eux qui sont violents! Ces néo nazis prêts à dérouler le tapis rouge pour Hitler mais comme vous êtes trop con pour argumenter vous m'accusez d'être violent, vos manipulations habituelles
Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...
J'ai du mal à croire qu'un type aussi con puisse enseigner l'histoire !
Mais non Fan de Canard, vous ête la douceur même, comment puis-je envisager une seconde que vous soyez violent?
J'aimerai d'ailleurs beaucoup vous rencontrer en personne nous poursuivions ensemble cette conversation.
Fier et brave, antifascite héroïque, vous continuriez à me traiter de con, mais en face cette fois ci.
Je vous traite à l'aune de ce que vous écrivez, vous surinterprétez ce que j'écris plus haut histoire de vous monter la tête tout seul, que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.
Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.
Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.
Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.
Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.
Je vous traite à l'aune de ce que vous écrivez, vous surinterprétez ce que j'écris plus haut histoire de vous monter la tête tout seul, que voulez-vous que je vous dise de plus ?
C'est toi qui a commencé en disant que j'étais violent nananère
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.
Se rencontrer en personne? Je n'en ai aucune envie, ça m'obligerai a être moins fieleux car j'aurais un être de chair et de sang devant moi et en plus il risquerai de répondre physiquement à ma violence rhétorique
Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.
pas compris cette phrase. Un traducteur?
Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.
Allez ciao ducon, je t'ai bien enervé je peux m'en aller satisfait
C'est toi qui a commencé en disant que j'étais violent nananère
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.
Se rencontrer en personne? Je n'en ai aucune envie, ça m'obligerai a être moins fieleux car j'aurais un être de chair et de sang devant moi et en plus il risquerai de répondre physiquement à ma violence rhétorique
Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.
pas compris cette phrase. Un traducteur?
Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.
Allez ciao ducon, je t'ai bien enervé je peux m'en aller satisfait
Vos élèves ont de la chance de vous avoir.
Je suis assez d'accord.
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j'ai pas d'enfant,mais pour mes neveux et nièces mon ravissement et mon inquiétude seraient inverses aux votres.
Personnellement, je ne serais aucunement inquiet que mes enfants aient Fan de Canard et Pierre Mas comme profs d'histoire.
Ah ! Si ma fille avait pu avoir Gondalah comme prof de gym...
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j'ai pas d'enfant,mais pour mes neveux et nièces mon ravissement et mon inquiétude seraient inverses aux votres.
Rassurez vous Luc Lefort, mes élèves n'ont pas à savoir que j'ai une opinion très négative d'Alain Finkielkraut. Ils ne le connaissent pas d'ailleurs.
Des associations communautaires ont essayé (vainement) de le censurer et je trouve cela détestable.
Finkielkraut a le droit de se tromper (un domaine dans lequel il excelle), il dit parfois des choses justes. Il a même pleinement sa place à l'académie française. Après tout, cette noble institution en a acceuilli d'autres des comme lui.
C'est une position que certains de mes amis assimilent à une complicité.
Peut être ont ils peur que je contamine mes élèves avec ses idées (rances? vomitives?, nauséabondes? j'utilise le vocabulaire des forum d'asi) de ce "jeune" immortel.
Rassurez vous Luc Lefort, mes élèves n'ont pas à savoir que j'ai une opinion très négative d'Alain Finkielkraut. Ils ne le connaissent pas d'ailleurs.
Des associations communautaires ont essayé (vainement) de le censurer et je trouve cela détestable.
Finkielkraut a le droit de se tromper (un domaine dans lequel il excelle), il dit parfois des choses justes. Il a même pleinement sa place à l'académie française. Après tout, cette noble institution en a acceuilli d'autres des comme lui.
C'est une position que certains de mes amis assimilent à une complicité.
Peut être ont ils peur que je contamine mes élèves avec ses idées (rances? vomitives?, nauséabondes? j'utilise le vocabulaire des forum d'asi) de ce "jeune" immortel.
Tout à fait d'accord avec ce jugement sur l'atroce Finky.
Tiens, Finkielkraut; dans "Répliques", samedi dernier, il avait invité Laurent Joffrin et Denis Tillinac pour leur expliquer en long, en large et en travers pourquoi il trouvait déplacé l'emploi du terme "réac", leur asséner ses rancoeurs sur l'immigration, l'école, etc.
Les deux n'en pouvaient mais...
Les deux n'en pouvaient mais...
J'ai ( par habitude) écouté cette émission. ( encore un point commun avec vous, soyez vigilant) Elle se termine par un étrange hommage à Mélenchon, dont le concept de " grand déménagement libéral du Monde" est cité en exemple par Finky, sans grande opposition. Nous ne sommes pas au bout de nos surprises.
Oh vous savez, on a bien vu Finky et le Che se retrouver là
@pierre mas:je vous rappelle que j'ai défendu a finfielkraut quand ceratins @sinautes l'ont traité de raciste.
et le premier qui l'a fait avait pour pseudo "mister coktail" sur le forum de l'émission sur dieudonné,alors que j'indiquai qu'a finkielkraut avait... 5 ans avant "l'affaire" dieudonné pointé le danger potentiel de celui-ci.
puis plusieurs autres @sinautes ont embrayé dans le sens de ce "mister coktail",je n'ai plus les noms ou pseudo en tête,mais vous avez été le plus incisif et le plus inconséquent puisque vous traitiez quelqu'un de raciste sur la base d'une fausse citation...et sans êre à une contradiction près vous disiez sur un autre forum que pour vous le racisme était(je n'est plus la citation exacte) une opinion quasi sans caractère de gravité!
chacun son parcours pierre mas,l'émission "réplique" sur france culture,comme beaucoup d'autres émissions de cette chaine,ont été et sont encore pour un autodidacte comme moi,des références intellectuelles prescriptrices de bonne littérature(surement pas r camus!) entre autre,et je n'ai jamais entendu a finkielkraut prononcer une parole raciste.
quant à l'académie française,l'épée et l'uniforme,tant pis pour lui,d'autant que le fauteuil qu'il va occupper n'est pas extraordinairement confortable...
et le premier qui l'a fait avait pour pseudo "mister coktail" sur le forum de l'émission sur dieudonné,alors que j'indiquai qu'a finkielkraut avait... 5 ans avant "l'affaire" dieudonné pointé le danger potentiel de celui-ci.
puis plusieurs autres @sinautes ont embrayé dans le sens de ce "mister coktail",je n'ai plus les noms ou pseudo en tête,mais vous avez été le plus incisif et le plus inconséquent puisque vous traitiez quelqu'un de raciste sur la base d'une fausse citation...et sans êre à une contradiction près vous disiez sur un autre forum que pour vous le racisme était(je n'est plus la citation exacte) une opinion quasi sans caractère de gravité!
chacun son parcours pierre mas,l'émission "réplique" sur france culture,comme beaucoup d'autres émissions de cette chaine,ont été et sont encore pour un autodidacte comme moi,des références intellectuelles prescriptrices de bonne littérature(surement pas r camus!) entre autre,et je n'ai jamais entendu a finkielkraut prononcer une parole raciste.
quant à l'académie française,l'épée et l'uniforme,tant pis pour lui,d'autant que le fauteuil qu'il va occupper n'est pas extraordinairement confortable...
"(surement pas r camus!) "
qu'Alain Finkielkraut défend bec et ongles justement sur le point de la littérature.
qu'Alain Finkielkraut défend bec et ongles justement sur le point de la littérature.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Encore un beau mensonge.
Jeanbat interprète de manière malhonnête notre refus de céder le pouvoir au FN comme une atteinte à la démocratie, réduisant la démocratie non seulement aux élections, mais en plus à une espèce de dictature de la majorité.
Et en refusant d'admettre que sa position implique une obéissance aveugle à ce que décide une majorité de gens, dans le cas du pire, c'est à dire où une majorité de gens plébisciteraient un parti nazi, plutôt que de reconnaître qu'on a tout à fait le droit de refuser de donner notre assentiment à un groupe politique pour le laisser gouverner à cause du contenu de ses idées, il nous explique qu'il quitterait la France. Il préfère passer pour un lâche plutôt que de reconnaitre ses contradictions et ainsi continuer à nous dénigrer en déformant et caricaturant nos propos.
Jeanbat interprète de manière malhonnête notre refus de céder le pouvoir au FN comme une atteinte à la démocratie, réduisant la démocratie non seulement aux élections, mais en plus à une espèce de dictature de la majorité.
Et en refusant d'admettre que sa position implique une obéissance aveugle à ce que décide une majorité de gens, dans le cas du pire, c'est à dire où une majorité de gens plébisciteraient un parti nazi, plutôt que de reconnaître qu'on a tout à fait le droit de refuser de donner notre assentiment à un groupe politique pour le laisser gouverner à cause du contenu de ses idées, il nous explique qu'il quitterait la France. Il préfère passer pour un lâche plutôt que de reconnaitre ses contradictions et ainsi continuer à nous dénigrer en déformant et caricaturant nos propos.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
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"je respecte le choix des électeurs ,ça n'implique pas que me range du coté de ce que la majorité à voté .valable pour sarko holland et marine ."
Vous jouez tous les deux sur les mots, là non ?
C'est quoi la différence concrètement entre "respecter" le vote de la majorité et "se ranger du côté" de ce vote, une fois que le vote se traduit en actes politiques concrets ?
Vous jouez tous les deux sur les mots, là non ?
C'est quoi la différence concrètement entre "respecter" le vote de la majorité et "se ranger du côté" de ce vote, une fois que le vote se traduit en actes politiques concrets ?
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Donc, si MLP était élue présidente de la 5ème République, obtenait une majorité au parlement et faisait voter une loi qui autorise les rafles de roms (ou de musulmans) pour les mettre dans des camps de concentration*, votre réponse serait d'attendre que ça passe ou d'émigrer ?
*: c'est de la politique fiction pas forcément hyper réaliste, mais c'est pour le raisonnement.
*: c'est de la politique fiction pas forcément hyper réaliste, mais c'est pour le raisonnement.