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Le revenu de base, une utopie ?
Et si nous percevions, tous autant que nous sommes, un revenu à vie pour échapper à la nécessité de travailler ? Remise au goût du jour par les Suisses bientôt amenés à se prononcer sur un revenu de ce type, cette idée est-elle une douce utopie ? Utopie peut-être mais douce, sûrement pas. Quand on se penche sur la luxuriante littérature qui lui est consacrée, on pénètre dans une jungle de thèse philosophiques, économiques, sociales, morales, fiscales. Armée de machettes, l’éconaute vous emmène en expédition.
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il reste une semaine pour signer l'initiative citoyenne pour le revenu de base. Il s'agit simplement d'obtenir que la commission européenne ouvre le débat : donc, même si vous n'êtes pas tout à fait convaincu, mais que vous pensez que la question mérite un large débat démocratique, vous pouvez signer cette pétition. Elle est aussi l'occasion de manifester le souhait de voir se mettre en place cette fameuse "Europe politique et sociale" qui ne se fera que sous la pression citoyenne.
Le travail tel qu'il existe aujourd'hui disparaitra. La productivité du travail grace aux techniques et à de nouvelles organisations, la concurrence féroce des pays à bas cout ne laisseront que des emplois de service ou très qualifiés .
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Variable d'ajustement pour le marché, lieu de contrainte bien plus que d'épanouissement pour la plupart, parfois générateur de grandes souffrances, le travail est une obligation. Quand on parle du sacro-saint lien social , de quoi s'agit-il ?
De l'habitude prise à cotoyer des collègues qu'on est bien souvent obligé de supporter ? De l'incapacité à occuper son temps libre ?
Lors de chaque réduction du temps de travail dans l'histoire, de l'avènement des congés payés, de la suppression du samedi ouvré, des considérations morales ont stigmatisé ce prétendu encouragement à la paresse. Il n'en a rien été. André Gorz, explique très bien tout cela dans "Misères du présent, richesses du possible" . Le revenu minimum d'existence ou de base, théorisé par Yoland Bresson voici plus de 15 ans, sera une des pistes privilégiées, comme une évidence. Cet argent redistribué ne partira pas hors de France car juste nécessaire pour vivre ( jusqu'à 1000 €/mois) , mais reviendra irriguer l'économie des pays en dépanses de base. Libre à ceux qui ne souhaitent pas travailler à vivre une vraie décroissance. Quand à ceux qui veulent créer, entreprendre, rien ne les empêchera de le faire et ils ne disparaitront pas.
Le mercredi 11 décembre à 18h10, l'émission Du Grain à Moudre de France Culture sera consacrée au revenu de base. Toute existence mérite-t-elle salaire ?
Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Une série d'émissions sur le revenu de base (balado 12 minutes de...).
Merci Eric .Je rumine et je réponds.
Voir les objections de Robert Castel
Celui qui reçoit un revenu n'est-il pas dépendant de celui qui le lui distribue?
Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?
Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.
Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Est-il bien raisonnable de discuter d'une mesure qui dans l'état actuelle des choses placerait de fait (qui d'ailleurs dans l’universel de la chose?)
tout le monde sous la dépendance directe de l'état?
Qu'il est bien difficile en ces temps troublés où comme le dit chomsky (pas taper aie..) le danger principal venant des entreprises (on parle ici de S.A., multinationales...) on en vient à être amené à défendre l'état, de ne pas oublier que la lutte pour l'émancipation passe quoi qu'on n'en dise
impérativement par le démantèlement dudit état.
Que le monopole sois privé ou publique, on s'en fout, c'est le monopole qu'il faut abattre!
Bonjour à tous !
Bon sujet.
Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).
On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.
On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.
Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.
Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.
Des avis ??
Bon sujet.
Je trouve néanmoins regrettable la confusion qui existe entre les différents types de revenus de base, par exemple celui de type social (qui a vocation à remplacer, grosso modo, l'ensemble des aides sociales), et le revenu de base de type ''fonctionarisation'' du salariat, qui n'est autre q'une technique post-communiste qui nécessite la sortie du système sous sa forme capitaliste (thèse de Friot, p.ex.).
On peut tout à fait imaginer un système avec revenu de base de type social dans un système ultra-libéral. Par exemple, imaginez un revenu d'envirion 1/2 ou 1/3 du seuil de pauvreté avec privatisatisation de la santé et des retraites, et suppression des aides sociales.
On contraire, imaginez un revenu de base de niveau SMIC, qui remplace le salariat, avec prise du contrôle des capitaux par l'état (je sais que ça fait réver certains...). Il est un peu difficile d'imaginer sérieusement ce genre de système utopique post-communiste dans le monde actuel, car il s'accompagnerait de boulversements politiques tels, que toute anticipation technique semble un peu vaine.
Enfin, pourquoi pas réfléchir à un revenu de base plus proche du modèle français pré-83, ou du modèle scandinave, qui puisse s'inscrire dans une transition radicale vers une économie mixte post-néo-libéralisme. Per exemple, un revenu à hauteur de 1 à 2 fois le seuil de pauvreté, qui remplacerait les aides sociales. On peut imaginer l'accompagner de la consolidation de la santé universelle, de la retraite universelle à hauteur du SMIC, et du développement du logement social. Le coût économique est seulement très légèrement supérieur au modèle actuel, et je pense qu'il est même (c'est peu dire !!) compatible avec le désastre néo-libéral que l'on observe.
Si les choses finissent par bouger vraiment, c'est plus qu'envisageable.
Des avis ??
Lu sur Mediapart: les restos du cœur dans le collimateur de la commission européenne pour concurrence déloyale envers McDo.
concernant la france,quand rocard a mis en place le rmi fin 1988,il a fait oeuvre de précurseur...un article du "monde" d'il y a une quinzaine d'années,indiquait que si les richesses étaient bien réparties sur la planète,cela ferait un revenu mensuel de 400euros par terrien.c'est l'équivalent du montant actuel du rmi.même si rocard n'est pas une lumière politique subversive,il connaissait bien à l'époque les travaux,par exemple,d'henri laborit,biologiste des conportements.il y aura toujours une catégorie d'individus,dominants par nature,qu'il suffit d'engrammer
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
dans le sens du vent...si le pouvoir de l'argent n'est plus un critère valorisant,leur dominance sera au service de l'humanité.mais pour l'instant qu'ils continuent à travailler et cotisent,pour payer nos vacances...merci anne-sophie pour cet article qui m'a permis de connaitre la pétition européenne sur le revenu de base.
JE SUIS POUR !
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.
J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
jE VIS AVEC UNE PENSION D' INVALIDITE DEPUIS 20 ANS... et depuis mon accident je ne cherche q'u une chose : me réinsérer dans le monde du travail. EN RIEN JE NE SUIS UNE GROSSE FEIGNASSE : TOUS LES JOURS JE ME LEVE TÖT !
Je n' ai pas à lutter pour vivre, je vis chichement mais je mange à ma faim TOUS LES JOURS : quand je retravaille ma pension est mise entre parenthèse et mes "revenus d' assisté" réduits.
J' ai une autre chose à dire sur le sujet : je pense que ce système est valable s' il permet aussi de réguler les naissances. Il ne devrait pas s' appliquer au delà de deux enfants par couple. Je pense en effet que se reproduire à tout va quand on a pas les moyens d' élever ses enfants ne produit rien de bon, socialement, économiquement, etc.
La décroissance que nous appelons tous de nos voeux passe aussi par la mise en oeuvre d' un tel système : je suis diplômé et relativement cultivé, je dépense mon argent pour me nourrir -français- et m' habiller -tissus puis couturière-, je n' ai guère d' argent pour consommer des choses inutiles : les économies vont dans l' investissement high tech (ordinateur, caméra, etc.).
[quote=Anne Sophie, beaucoup plus haut]Maintenant je regarde le paysage pendant une heure. La lune s'il fait nuit, les campagnes, les fermes, les éoliennes, je guette la Loire à mon départ, je lui souris à mon retour.
Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Et vous appelez ça "ne rien faire"?
Il arrive que le programme de philosophie des classes préparatoires tienne en un seul mot: " travail". Ne nous étonnons-donc pas de ces petites hésitations sémantiques. Pour Hegel ( c'est-à-dire pour la philosophie), le travail , bien avant d'être un ( ou le) facteur de production dont parlent ces anti-philosophes que sont les économistes, est la peine qu'endure le vaincu du combat à mort pour la reconnaissance. Le maître ( le vainqueur) est oisif, il perçoit le travail comme la déchéance servile, et ne se l'autorise ( dérogation) que pour produire des armes en tant que maître de forges. L'esclave, chassé du paradis de l'instant souverain, vit dans le temps du travail, donc dans l'histoire dont son maître est déconnecté. Le maître est à l'esclave ce que l'oisiveté ( chasse, guerre, fête, art, contemplation...) est au travail, ce que l'instant est au temps.
pourrions-nous avoir du temps ? :)
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
http://www.youtube.com/watch?v=JJQVCVegf38
Bon * travail.
16/20
* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
16/20
* à cause que le texte rend compte de la complexité du sujet
Synthèse passionnante, Anne-So... Mais je m'inquiète de te voir t'en tenir à l'opposition "travail" versus "oisiveté" ! Le travail, comme source de revenus, s'oppose non pas au rien foutre, mais à cette immense activité qui est la nôtre lorsque nous ne nous échinons pas à gagner notre vie, et que nous oeuvrons plutôt à la vivre - et vivre, exister, c'est s'activer beaucoup ! Il est absurde de penser que nous ne faisons rien quand nous ne "travaillons" pas (si on appelle "travailler" ce que nous faisons pour gagner de l'argent...). Si j'applique cette opposition à ma vie, ça n'a strictement aucun sens !
Une évidence curieusement absente de la plupart des commentaires ( je ne parle pas de Cécile Clozel, qui à mon avis maîtrise le sujet comme rarement sur un forum): La déconnection revenu-travail est déjà plus qu'entamée, comme si le revenu d'existence était destiné à naître avant d'être baptisé. Je ne vois qu'un seul obstacle à ce baptême: l'idée naïve, mais forte de réunir la gauche et la droite, selon laquelle il serait possible de tracer une frontière nette entre les besoins fondamentaux ( le nécessaire) et le luxe ( le superflu). Tant que cette question n'aura pas été résolue, tant que la gauche n'aura pas pensé le concept de besoin, le flou régnera, et le flou est propice à la droite, pour qui le revenu d'existence n'est que le moyen d'en finir avec l'Etat-providence en unifiant toutes les allocations.
les emplois se rarifient et tant que le SMIG reste à 1200e cependant quand les salaires seront à 600e les capitalistes relanceront l'emploi mais ils n'accepteront jamais de donner de l'argent et aucun gouvernement ne soutiendra cette politique .
Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .
Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Pourtant un revenu universelle de 1200e tout compris (alloc chomage ) devient urgent .
Mais ils préfereront faire sombrer les gens dans la mendicité car là ils sont captifs et incapables de réagir trop préoccuper à survivre dans ce camp .voilà le monde néolibéral dans lequel on entre et dire que certains renversent des gouvernements pour entrer dans l'Europpe ,ahurissant!!!!
Un an pour un million de signatures...
Pétition lancée en janvier 2013...
Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)
Je rêve ou c'est mort ?
Pétition lancée en janvier 2013...
Aujourd'hui on en est à 156 431 et il ne reste plus qu'un mois pour attendre le million...(le million ! le million !)
Je rêve ou c'est mort ?
Ultime contribution, il me semble que personne, dans le forum, lu rapidement il est vrai, n'a vraiment abordé cette question:
[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
[quote=Sully Prudhomme]Le laboureur m'a dit en songe: "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Imaginons un peu que, délivrés de l'obligation de travailler pour vivre et de vivre pour travailler, nous nous mettions tous à déserter les emplois inutiles, nuisibles, chiants, merdiques, dangereux, et j'en passe. Je me fais pas trop de souci pour l'avenir, car, à voir le nombre de bénévoles qui marnent sur les restos du coeur et les innombrables autres associations d'utilité (d'absolue nécessité) publique, il me semble que des citoyens responsables prendraient vite le relais des boulots uliles éventuellement sinistrés, même pénibles ou dangereux (yen a qui aiment ça, car sinon, qui grimperait l'Himalaya, qui traverserait l'Atlantique en solitaire?).
Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.
En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Par contre, c'est la mort certaine du capitalisme, non? Du coup, c'est pas étonnant que des libéraux planchent dessus, pour nous en concocter une version moins destructrice.
En tous cas, grand merci à notre éconaute, car ça fait un bout de temps que je me posais plein de questions sur la question, et j'avais la flemme de rechercher et de lire tout ce qu'elle a lu (et analysé) pour nous. Tiens, ce genre de boulot ne risque pas de disparaître. Payés ou pas, ya plein de gens que ça passionnerait quand même, tout le monde n'est pas ausi flemmard que moi.
Les femmes ont été davantage concernées, ce qui fait craindre que, si le revenu de base était adopté, elles seraient les premières sollicitées pour s'épanouir à la maison.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe
Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...
"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).
D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
(...)
j’imagine qu’on doit aussi se méfier des discours candides sur les bienfaits de l’oisiveté et notre liberté ainsi retrouvée. A moins d’être fou. Ou philosophe
Les hommes philosophes n'ont plus qu'à se faire femmes et souhaiter qu'on les sollicite pour s'épanouir à la maison...
"le commencement de l’hiver m’arrêta en un quartier où, ne trouvant aucune conversation qui me divertît, et n’ayant d’ailleurs, par bonheur, aucuns soins ni passions qui me troublassent, je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poêle, où j’avais tout le loisir de m’entretenir de mes pensées" (Descartes, Discours de la méthode).
D'ailleurs, Descartes serait bien déçus : quasiment comme "maître et possesseurs de la nature", nous entretenons pourtant une société sauvage où la concurrence et la Crise remplacent la peur des loups et des mauvaises récoltes. Harribey demande de croire que "la dignité est inséparable de la reconnaissance tirée d’une insertion sociale complète" mais vous avez sans doute raison de mettre les philosophes à côté des fous, mal insérés, en marge d'une société bien déraisonnable.
C'est pour ce genre d'article que je suis content de financer @si (et aucun autre, hélas) ! Merci.
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
A quand une nouvelle émission sur ce thème ?
Merci pour l'article.
Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.
Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
Selon Stanislas Jourdan, le revenu de base assurerait une progressivité des revenus après impôts. Voir les diapositives 13 et 14. Selon lui, actuellement, entre 600 et 1000 € (diapositive 13), plus le revenu brut est élevé, moins l'est celui après imposition.
Partant de cette hypothèse, le revenu de base permettrait de faire disparaître les ressentiments des smicards qui pensent que beaucoup d'oisifs et de profiteurs gagnent plus qu'eux. J'avais lu ou vu quelque part (peut-être sur ce site), que c'est un facteur important de vote à droite des ouvriers et employés.
A un moment de la lecture, vers la fin, j'ai entendu une petite chanson dans ma tête, qui s'amplifiait au fur et à mesure de la progression, vous savez, cette chanson de Félix Leclerc passant en revue toutes les façons de tuer son prochain pour sélectionner la meilleure. Il finit sa chanson par : " La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire ".
il me semble que pour avancer dans la réflexion, c'est la notion de "travail" qu'il faut un peu déconstruire.
Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
Pour commencer on peut substituer "travail marchandisé" à ce que recouvre, en général, aujourd'hui, le mot travail. Du coup on ouvre les yeux, et la comprenette, sur le "travail non marchandisé", c'est à dire le travail qu'on fait sans recevoir d'argent en retour. Or aucun système économique ne fonctionne sans une large part de ce travail : travail domestique sans lequel nous serions tous incapables d'effectuer notre travail monétarisé, travail citoyen qui fait fonctionner toutes sortes d'institution... je ne parle pas seulement de travail rétribué ou non : certains peuvent effectuer bénévolement un travail par ailleurs largement marchandisé dans la société. Reconnaitre que ce travail-là participe non seulement au bien-être global, mais au fonctionnement même de l'économie marchande, c'est déjà, au moins, reconnaitre que ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas pour de l'argent qu'on est "improductif" et inutile aux autres. Et c'est aussi se poser la question, essentielle, des limites de la marchandisation du travail : tient-on vraiment à aller vers une société où une part croissante de l'activité humaine est marchandisée ? Est-ce, d'ailleurs, vraiment le cas ? Certaines activités (services à la personne, par exemple) sont de plus en plus marchandisées. Dans le même temps, d'autres sont rejetée dans le travail invisible : ainsi, le service du pompiste que l'on exécute soi-même, aujourd'hui. Ou le travail d'ajustement aux fluctuations du marché, que faisaient autrefois les entreprises et qui est fait aujourd'hui (flux tendus "obligent") par les travailleurs au chômage courant (à leur frais, et aux frais de "la princesse") d'une opportunité à une autre. Le revenu de base rendrait aux citoyens un certain pouvoir sur ce qu'ils souhaitent, ou pas, marchandiser.
On constate que les grandes avancées de l'âge des lumières ont été principalement faites par une caste d'oisifs, nobles ou rentiers. Un oisif n'est donc pas improductif… et souvent les loisirs des uns sont des activités dont d'autres font leur métier (Louis XVI faisait serrurier pour se détendre). Une société d'oisifs serait donc certainement riche en innovations et avancées techniques ainsi qu'en production culturelle. Les compétences d'un bricoleur du dimanche multipliées par tous les jours de la semaine, ça peut donner des résultats.
Le revenu de base a peu de chance de toucher nos politiques actuels. Il faudra attendre une vraie amélioration de leur niveau. Ça commence avec la baisse des revenus des ministres et la fin du cumul des mandats, mais ça reste un travail titanesque.
Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.
Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.
Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
Pourquoi on ne peut pas faire un revenu de base dans la France d'aujourd'hui ? Parce que le revenu de base, par définition universel, est redistribué à tout un chacun indépendamment de sa situation quelle qu'elle soit. Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Mais au-delà de ces oppositions assez clichés, il y a un outil en France que l'homme politique apprécie particulièrement qui s'appelle le clientélisme. Dans sa version libérale (au passage, dommage qu'Anne-Sophie Jacques ne cite pas le mouvement des libéraux de gauche), que je crois plus facilement applicable (a minima), le revenu de base remplace tout un tas d'allocation, de subvention, de minima sociaux diverses. Bref, ça voudrait dire que l'allocation, la subvention du travail ou autres ne serait plus disponibles pour satisfaire tel ou tel lobby et tel ou tel corps électoral. Je ne parle même pas du nombre de postes de fonctionnaires que cela remettrait en question.
Bref, il y a dans ce revenu une telle notion de justice et d'équité que j'ai des doutes sur son application possible ici. Ce n'est pas l'abolition des privilèges que l'on souhaite, mais que chacun aie les siens parce que sa situation est tellement dure ma bonne dame.
Perso j'ai signé l'initiative européenne, et j'espère sincèrement qu'elle aboutira à quelque chose.
je pense comme vous que c'est le frein principal : très comparable à la question des niches fiscales.
bien entendu ce n'est pas l'argument le plus souvent avancé... qui est celui du coût.
C'est aussi l'avancée principale du revenu de base : sortir enfin de ce système ou les clientélismes asservissent les "clients", mettent les pauvres en situation d'obligés. Abolition des humiliations (demandes, dossiers, contrôles, "trop perçus", justificatifs, intrusions diverses, cases où il faut rentrer de force, travail bureaucratique inepte pour quelques euros de plus... ou de moins, car c'est opaque, arbitraire, imprévisible..), et de tous les abus de pouvoir qui vont avec, voilà l'enjeu central.
C'est pourquoi j'estime, pour ma part, que les discussions sur le montant sont, pour le moment, oiseuses : l'urgence, aujourd'hui, la priorité des priorités, c'est de distribuer à tous sans aucune distinction l'équivalent du rsa, de façon à casser ce système d'allocations multi-conditionnelles.
Après, on pourra mettre l'énergie qu'on ne gaspillera plus à tout ce merdier au service d'une solide négociation sur le montant :)
bien entendu ce n'est pas l'argument le plus souvent avancé... qui est celui du coût.
C'est aussi l'avancée principale du revenu de base : sortir enfin de ce système ou les clientélismes asservissent les "clients", mettent les pauvres en situation d'obligés. Abolition des humiliations (demandes, dossiers, contrôles, "trop perçus", justificatifs, intrusions diverses, cases où il faut rentrer de force, travail bureaucratique inepte pour quelques euros de plus... ou de moins, car c'est opaque, arbitraire, imprévisible..), et de tous les abus de pouvoir qui vont avec, voilà l'enjeu central.
C'est pourquoi j'estime, pour ma part, que les discussions sur le montant sont, pour le moment, oiseuses : l'urgence, aujourd'hui, la priorité des priorités, c'est de distribuer à tous sans aucune distinction l'équivalent du rsa, de façon à casser ce système d'allocations multi-conditionnelles.
Après, on pourra mettre l'énergie qu'on ne gaspillera plus à tout ce merdier au service d'une solide négociation sur le montant :)
Non non, soyons réalistes : un revenu de base inconditionnel de 10 euros pour commencer ! Enfin nous sortirons du capitalisme !!!
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J'espère que tu as compris que c'était du second degré !
Ceci dit, pour être pragmatique et vu notre cher gouvernement actuel, tout ce qu'on peut espérer c'est effectivement rendre le RSA inconditionnel. Un carambar c'est toujours ça de pris, n'est-ce pas ?
Allez, tous en cœur : le changement c'est maintenant ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION !
Tous ensemble Tous ensemble ouaiiis !!!
Ceci dit, pour être pragmatique et vu notre cher gouvernement actuel, tout ce qu'on peut espérer c'est effectivement rendre le RSA inconditionnel. Un carambar c'est toujours ça de pris, n'est-ce pas ?
Allez, tous en cœur : le changement c'est maintenant ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION ! LE RSA SANS CONDITION !
Tous ensemble Tous ensemble ouaiiis !!!
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"que pense tu des donneurs de carambars actuellement,Al1?"
heu… une bonne grosse vanne bien pourrie ?
Quoi, faut être sérieux ? Bon.
Bien ou mal intentionnés, c'est même pas la question. C'est des bourgeois qui font de la gestion sur un modèle dont tout le monde sait qu'il est foireux sauf eux. D'autant que ce modèle c'est eux qui l'ont mis en place, et qu'ils sont incapables de se remettre en question.
Je sais pas si tu as visionné la conférence de Larrouturou, mais il y a un passage démentiel, c'est quand il présente ses graphiques aux économistes proches du pouvoir. Les mecs tombent des nues. c'est du moins ce qu'il raconte, on n'a pas les images.
On pourrait se dire "bon ben maintenant qu'ils ont vu ils sont au courant", hé bin non !
C'est comme les alcooliques ou drogués, ils sont dans le mensonge permanent, y compris à eux-mêmes. Tous les stratagèmes foireux que le cerveau humain peut inventer sont à l'œuvre pour les empêcher de se remettre en question.
Je suggère pour leur santé mentale une brutale privation du pouvoir. Pour voir.
heu… une bonne grosse vanne bien pourrie ?
Quoi, faut être sérieux ? Bon.
Bien ou mal intentionnés, c'est même pas la question. C'est des bourgeois qui font de la gestion sur un modèle dont tout le monde sait qu'il est foireux sauf eux. D'autant que ce modèle c'est eux qui l'ont mis en place, et qu'ils sont incapables de se remettre en question.
Je sais pas si tu as visionné la conférence de Larrouturou, mais il y a un passage démentiel, c'est quand il présente ses graphiques aux économistes proches du pouvoir. Les mecs tombent des nues. c'est du moins ce qu'il raconte, on n'a pas les images.
On pourrait se dire "bon ben maintenant qu'ils ont vu ils sont au courant", hé bin non !
C'est comme les alcooliques ou drogués, ils sont dans le mensonge permanent, y compris à eux-mêmes. Tous les stratagèmes foireux que le cerveau humain peut inventer sont à l'œuvre pour les empêcher de se remettre en question.
Je suggère pour leur santé mentale une brutale privation du pouvoir. Pour voir.
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D'une c'est pas moi qui quémande, et de deux, vu ce qu'on entend ici par revenu de base, ça va pas trop leur révolutionner la tête !
Je me contente de dire que c'est du domaine du possible avec le gouvernement qu'on se fade, c'est même une fleur qu'on leur ferait pour redorer leur blason, mais c'est pas avec un RSA (si en plus on vire les allocs!) qu'on va résoudre la misère, bien au contraire !
Je me contente de dire que c'est du domaine du possible avec le gouvernement qu'on se fade, c'est même une fleur qu'on leur ferait pour redorer leur blason, mais c'est pas avec un RSA (si en plus on vire les allocs!) qu'on va résoudre la misère, bien au contraire !
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Euh ? Parce que le but du revenu de base c'est de sortir du capitalisme ?
Oui, c'est exactement ce que j'avais en tête. Mais j'ai peur que comme souvent, les asservis, les clients, les humiliés du système, ne soient convaincus qu'on agit contre leur intérêt par des politiciens en mal d'électeurs.
Je comprends ce que vous dîtes concernant les discussions sur le montant, mais elle pose quand même au final un problème, certes très indirect. Le montant, multiplié par la population, c'est une dépense qui doit en remplacer d'autres ou susciter une recette. Vous suggérez ici d'allouer le RSA quoi qu'il arrive. Mais en échange de quoi ? de l'allocation chômage ? de l'allocation logement ? des bourses d'études ? du quotient familiale ? des allocations familiales ? de certaines niches fiscales (lesquelles ?) ? des réductions de TVA ? Combien des ces solutions ?
C'est malheureusement déjà des discussions sans fin à mon avis, qui vont se traduire par des dérogations et autres selon qui gueulera le plus fort… J'ai honnêtement beaucoup plus confiance en l'UE pour réussir à imposer ça.
Je comprends ce que vous dîtes concernant les discussions sur le montant, mais elle pose quand même au final un problème, certes très indirect. Le montant, multiplié par la population, c'est une dépense qui doit en remplacer d'autres ou susciter une recette. Vous suggérez ici d'allouer le RSA quoi qu'il arrive. Mais en échange de quoi ? de l'allocation chômage ? de l'allocation logement ? des bourses d'études ? du quotient familiale ? des allocations familiales ? de certaines niches fiscales (lesquelles ?) ? des réductions de TVA ? Combien des ces solutions ?
C'est malheureusement déjà des discussions sans fin à mon avis, qui vont se traduire par des dérogations et autres selon qui gueulera le plus fort… J'ai honnêtement beaucoup plus confiance en l'UE pour réussir à imposer ça.
à ce niveau là, c'est essentiellement une question de transfert de charges. Oui, le rsa, les allocations familiales, le quotient familial, les bourses d'étude. Oui, une partie des allocations chômage, et aussi des retraites (qui auraient alors une part fixe, et une part variable liée à l'activité passée), et le minimum vieillesse. Pour les actifs, une cotisation sociale (qui leur revient aussitôt sous forme de revenu de base, après on peut discuter si elle doit être fixe ou proportionnelle, mais l'idée simple est que c'est à budget constant). Peut-être un complément à trouver par l'impôt pour les personnes qui ne sont, aujourd'hui, ni salariées ni allocataires. Mais sans oublier que, comme ce revenu de base est inclu dans le revenu imposable, il en revient une part dans les caisses de l'état, une part d'autant plus importante qu'on est plus riche.
Non, pour le logement, je pense que la politique du logement doit être traitée à part, il y a une trop grande diversité de situations et de contraintes.
bien entendu, je ne dis pas que ce montant (env. 500 euros par mois par personne, peut-être avec modulation enfant/adulte) est un pactole, ni qu'on peut vivre toute sa vie avec ça. Mais pour beaucoup, la sécurité de ressource, la fin des contraintes bureaucratiques, seraient un véritable ballon d'oxygène.
Non, pour le logement, je pense que la politique du logement doit être traitée à part, il y a une trop grande diversité de situations et de contraintes.
bien entendu, je ne dis pas que ce montant (env. 500 euros par mois par personne, peut-être avec modulation enfant/adulte) est un pactole, ni qu'on peut vivre toute sa vie avec ça. Mais pour beaucoup, la sécurité de ressource, la fin des contraintes bureaucratiques, seraient un véritable ballon d'oxygène.
À peu près d'accord sur tout, sauf le logement. Il me semble que ce domaine mérite plus que beaucoup d'autres un bon nettoyage afin que la concurrence joue enfin en faveur des locataires… Mais après, c'est du détail.
je suis pour le "bon nettoyage" sur le logement, mais c'est un autre chantier, à mon avis.
Le revenu de base est une mesure simple, il ne faut pas lui faire porter toute la complexité socio-économique...
Le revenu de base est une mesure simple, il ne faut pas lui faire porter toute la complexité socio-économique...
pourtant toute la complexité socio-économique pourrait être résolue par une mesure simple. Faut juste savoir ce qu'on veut.
Je suis d'accord : c'est une mesure simple a priori. C'est une mesure atroce à mettre en place. Allez dire aux employés de la CAF, de pôle emploi, de l'attribution des bourses d'études : "C'est fini les gars, on n'embauche plus, plus besoin de vous, on va essayer de vous recaser quelque part où vous ne servirez à que dalle. Ce qui veulent partir n'hésitez pas"… Je vois d'ici les gros titres du figaro 'la famille Duschmoll qui va perdre son quotient familial, ses APL et ses allocs ne pourra plus s'en sortir" parce qu'il y aura forcément des familles désavantagées… Citez moi un seul membre du gouvernement actuel qui ne flancherait pas dans les 15 minutes…
Honnêtement, mieux vaut attendre que Bruxelles et Strasbourg se penche dessus…
Honnêtement, mieux vaut attendre que Bruxelles et Strasbourg se penche dessus…
il y a au moins un point sur lequel je suis d'accord : le problème est dans la transition. et les leviers envisageables. Rien contre le levier europe, j'ai signé la pétition... mais ça ne sera peut-être pas suffisant. Un ou deux pays qui iraient de l'avant, ça pousserait l'affaire...
ok, du point de vue des emplois, on n'est pas loin de la catastrophe industrielle... mais y en a peut-être pas mal qui préfèreraient faire un autres job. là aussi, tout est dans la façon d'accompagner les reconversions.
ok, du point de vue des emplois, on n'est pas loin de la catastrophe industrielle... mais y en a peut-être pas mal qui préfèreraient faire un autres job. là aussi, tout est dans la façon d'accompagner les reconversions.
Oui, je crois beaucoup dans les pays scandinaves et du Nord de l'Europe pour réfléchir à ces questions de manière sereine.
sereine ? Serein Kierkegaard ?
Honnêtement, mieux vaut attendre que Bruxelles et Strasbourg se penche dessus…
Dans une zone sans fiscalité commune, pas de politique étrangère et de défense commune, où il n'y a pas de redistribution selon les états des richesses, pas de droit du travail commun...On est pas sorti de l'auberge alors que nous n'y sommes pas rentrés.
Dans une zone sans fiscalité commune, pas de politique étrangère et de défense commune, où il n'y a pas de redistribution selon les états des richesses, pas de droit du travail commun...On est pas sorti de l'auberge alors que nous n'y sommes pas rentrés.
Oui, mais justement, ce serait la première base d'une politique sociale commune. C'est l'avantage du revenu de base : il est simple, et il impose de lui-même une homogénéisation des fiscalités. Bien entendu, il faut partir plutôt bas dans ce cas, pour que les pays riches ne financent pas les pays pauvres plus que de raison… Mais l'UE fonctionne sur le consensus, la discussion et la réflexion…
Ce n'est pas que je sois contre mais la réalité de concrétisation d'un revenu de base dans le cadre européen c'est pas gagné, après tous les leviers sont bon à essayer pour faire avancer ses idées.
Oh, sans nul doute. Mais je crois que la culture du compromis au niveau européen est bien plus apte à faire avancer les choses que les parlements nationaux et en particulier le parlement français, soumis à la passion plus qu'à la raison sur bien des sujets…
"Mais sans oublier que, comme ce revenu de base est inclu dans le revenu imposable,"
Permettez moi de tiquer. L'impôt étant progressif et son assiette étant réduite, ce n'est qu'à un certain niveau de revenus qu'on est imposé. Donc on peut très bien décider que le revenu de base est déductible des revenus, mais imposer les gains supplémentaires dès le premier euro gagné, de manière progressive.
Ça n'empêche pas de s'enrichir, selon l'adage "travailler plus pour gagner plus". Libre a chacun d'épargner comme il le veut et comme il le peut, pour se préparer une meilleure retraite ou investir dans des start-ups ; ou encore de profiter de la vie, de son jardin, de ses enfants, sans courir et sans gagner plus. Ça pourrait ressembler à la liberté, en somme.
Mais dans mon idée, il s'agit d'un vrai revenu permettant de se loger et de ne pas mourir de faim, qui remplacerait bien sûr toutes les allocations existantes, chômage, retraite etc.
500 € par mois c'est une vaste blague. Ça n'est pas un revenu de base, c'est une aumône. Soit on revoit toute la logique du système social pensée au XXe siècle, soit on ne fait rien. La demi-mesure ou le rafistolage seraient la pire des choses, à mon avis.
Permettez moi de tiquer. L'impôt étant progressif et son assiette étant réduite, ce n'est qu'à un certain niveau de revenus qu'on est imposé. Donc on peut très bien décider que le revenu de base est déductible des revenus, mais imposer les gains supplémentaires dès le premier euro gagné, de manière progressive.
Ça n'empêche pas de s'enrichir, selon l'adage "travailler plus pour gagner plus". Libre a chacun d'épargner comme il le veut et comme il le peut, pour se préparer une meilleure retraite ou investir dans des start-ups ; ou encore de profiter de la vie, de son jardin, de ses enfants, sans courir et sans gagner plus. Ça pourrait ressembler à la liberté, en somme.
Mais dans mon idée, il s'agit d'un vrai revenu permettant de se loger et de ne pas mourir de faim, qui remplacerait bien sûr toutes les allocations existantes, chômage, retraite etc.
500 € par mois c'est une vaste blague. Ça n'est pas un revenu de base, c'est une aumône. Soit on revoit toute la logique du système social pensée au XXe siècle, soit on ne fait rien. La demi-mesure ou le rafistolage seraient la pire des choses, à mon avis.
je ne dis pas que 500 €/mois c'est l'objectif à atteindre, je dis que c'est la première étape, et que c'est possible tout de suite, quasiment à budget constant.
Sur le fait que ça rentre dans le revenu imposable ou pas, je n'ai pas d'idée très arrêtée : je me contente d'envisager ce qui pourrait être fait en l'état actuel de la fiscalité — qui n'est pas l'idéal, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je ne cherche pas à définir une société idéale (sur laquelle j'ai, d'ailleurs, peu de certitudes) mais à voir quelles sont les avancées importantes qui pourraient permettre ensuite des changements. Pour moi, ce qui est essentiel dans le revenu de base, c'est l'inconditionnalité et la stabilité, quel que soit son montant au moment de l'instauration de la mesure (étant entendu qu'on peut prévoir de l'augmenter progressivement, et qu"on" peut, même si ce n'est pas prévu au départ, se mobiliser pour qu'il atteigne un niveau décent.).
Pour les 10% les plus pauvres, cette sécurisation d'une part importante de leurs ressources correspondrait aux deux tiers de ce que perçoit aujourd'hui une personne seule, et à la totalité de ce que perçoit un ménage avec deux enfants. Pour les ménages avec trois enfants, 2500 €/mois représente la totalité des ressources actuelles pour 20% d'entre eux. Si l'on introduit une différence entre "revenu adulte" et "revenu enfant", on peut, toujours à budget constant, couvrir pratiquement la totalité du budget actuel des ménages les plus pauvres quelle que soit leur composition (700 € adulte et 300 enfant, en gros)
Sachant en outre qu'actuellement "La part du salaire représente 34 % du revenu des 10 % des ménages les plus modestes", en l'état actuel de l'emploi la mesure donnerait, au pire, un revenu équivalent mais "non précaire " (précaire ne signifie pas simplement fluctuant et révoquable, il signifie aussi, étymologiquement "par charité". Le revenu précaire est, en soi, excluant et méprisant). Pour beaucoup, un mieux : jusqu'à 30% de ressources en plus.
On peut toujours penser que changer le statut (et le vécu quotidien) des plus pauvres relève du "rafistolage". Ce n'est pas mon point de vue. La situation d'assistance (mépris et insécurité) faite aux pauvres dans notre société plombe l'ensemble du corps social, et des capacités de mener, et gagner, des luttes sociales. Elle crée une division artificielle et nauséabonde entre les exploités, elle mêt sous contrôle le quotidien des "assistés", elle bouffe leur énergie et leur temps, elle fait vivre les autres dans la peur de "tomber dans l'assistanat".
C'est autant de temps et d'énergie qui ne peuvent pas être employés à inventer d'autres façons de vivre. D'ailleurs, à mon avis, tout ce système d'assistance (l'usine à gaz du RSA, celle du polemploi, du "parent isolé...) sert à ça : à occuper le peuple à des conneries, à l'aliéner — puisque l'emploi seul n'y parvient plus.
Sur le fait que ça rentre dans le revenu imposable ou pas, je n'ai pas d'idée très arrêtée : je me contente d'envisager ce qui pourrait être fait en l'état actuel de la fiscalité — qui n'est pas l'idéal, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je ne cherche pas à définir une société idéale (sur laquelle j'ai, d'ailleurs, peu de certitudes) mais à voir quelles sont les avancées importantes qui pourraient permettre ensuite des changements. Pour moi, ce qui est essentiel dans le revenu de base, c'est l'inconditionnalité et la stabilité, quel que soit son montant au moment de l'instauration de la mesure (étant entendu qu'on peut prévoir de l'augmenter progressivement, et qu"on" peut, même si ce n'est pas prévu au départ, se mobiliser pour qu'il atteigne un niveau décent.).
Pour les 10% les plus pauvres, cette sécurisation d'une part importante de leurs ressources correspondrait aux deux tiers de ce que perçoit aujourd'hui une personne seule, et à la totalité de ce que perçoit un ménage avec deux enfants. Pour les ménages avec trois enfants, 2500 €/mois représente la totalité des ressources actuelles pour 20% d'entre eux. Si l'on introduit une différence entre "revenu adulte" et "revenu enfant", on peut, toujours à budget constant, couvrir pratiquement la totalité du budget actuel des ménages les plus pauvres quelle que soit leur composition (700 € adulte et 300 enfant, en gros)
Sachant en outre qu'actuellement "La part du salaire représente 34 % du revenu des 10 % des ménages les plus modestes", en l'état actuel de l'emploi la mesure donnerait, au pire, un revenu équivalent mais "non précaire " (précaire ne signifie pas simplement fluctuant et révoquable, il signifie aussi, étymologiquement "par charité". Le revenu précaire est, en soi, excluant et méprisant). Pour beaucoup, un mieux : jusqu'à 30% de ressources en plus.
On peut toujours penser que changer le statut (et le vécu quotidien) des plus pauvres relève du "rafistolage". Ce n'est pas mon point de vue. La situation d'assistance (mépris et insécurité) faite aux pauvres dans notre société plombe l'ensemble du corps social, et des capacités de mener, et gagner, des luttes sociales. Elle crée une division artificielle et nauséabonde entre les exploités, elle mêt sous contrôle le quotidien des "assistés", elle bouffe leur énergie et leur temps, elle fait vivre les autres dans la peur de "tomber dans l'assistanat".
C'est autant de temps et d'énergie qui ne peuvent pas être employés à inventer d'autres façons de vivre. D'ailleurs, à mon avis, tout ce système d'assistance (l'usine à gaz du RSA, celle du polemploi, du "parent isolé...) sert à ça : à occuper le peuple à des conneries, à l'aliéner — puisque l'emploi seul n'y parvient plus.
Oui vous optez pour une vision réaliste, et vous n'avez pas tort.
Pour moi, ce revenu pourrait changer les rapports humain et les fondement de notre société, et ce qui me plait dans cette idée c'est son côté utopiste, le changement social et de comportement qu'il induirait. Mais pour cela il faut renverser la table et tout modifier. Comme malgré tout je crois que la majorité s'est adaptée et se satisfait de notre triste société, je ne pense pas que cela soit pour demain. L'utopie est de penser qu'on peut dépasser le conservatisme et le conformisme.
Pour moi, ce revenu pourrait changer les rapports humain et les fondement de notre société, et ce qui me plait dans cette idée c'est son côté utopiste, le changement social et de comportement qu'il induirait. Mais pour cela il faut renverser la table et tout modifier. Comme malgré tout je crois que la majorité s'est adaptée et se satisfait de notre triste société, je ne pense pas que cela soit pour demain. L'utopie est de penser qu'on peut dépasser le conservatisme et le conformisme.
notre triste société
Il existe plein d'autres modèles de société ailleurs si elle vous déplaît tant que ça.
Il existe plein d'autres modèles de société ailleurs si elle vous déplaît tant que ça.
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Pardon : je réponds à un propos fataliste laissant entendre qu'il n'y a aucun espoir de sauver la France.
C'est un peu comme si vous disiez à un Nord-Coréen qui parvient à s'échapper "oh, tu aurais dû rester pour faire bouger les choses !"
C'est un peu comme si vous disiez à un Nord-Coréen qui parvient à s'échapper "oh, tu aurais dû rester pour faire bouger les choses !"
Vous avez le droit de trouver la société occidentale gaie et juste. C'est qu'elle vous a bien conditionné. Maintenant, cette discussion en cours démontre qu'on peut imaginer des sociétés différentes, et c'est loin d'être du fatalisme, justement ! Ne rien vouloir changer et garder les choses comme elles sont parce qu'on est conformiste, ça c'est du fatalisme… ;-)
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Oh, il y a plein d'améliorations. Mais avant d'appliquer un traitement il faut un diagnostic juste. Un mauvais diagnostic, c'est risquer l'ablation d'une jambe pour une égratignure parce qu'un crétin a crié gangrène.
Si on veut faire avancer la société, faudrait déjà reconnaître qu'on vit déjà pas si mal dedans et mesurer ce qu'on risque de perdre.
Si on veut faire avancer la société, faudrait déjà reconnaître qu'on vit déjà pas si mal dedans et mesurer ce qu'on risque de perdre.
"faudrait déjà reconnaître qu'on vit déjà pas si mal "
parlez pour vous !
parlez pour vous !
Très constructif, merci.
c'est vrai rien de constructif !
c'est quoi pour vous ne pas vivre si mal ?
je suis auto-entrepreneur, je vis dans la précarité, je ne suis jamais sure de vendre suffisamment pour payer mes factures, vous me dirais fallait pas faire ce choix ! exact sauf que j'avais 2 solutions rester au chômage, ou créer mon emploi . Je vois beaucoup de monde dans mon entourage qui bosse en usine, qui tout les 3 mois entendent parler d’éventuel plan sociale, ne sont sur de rien, j'en vois d'autre bosser dans des commerces qui ferment , ...la plupart en plus de stresser, souffre de manque de reconnaissance, doit fermer son claquet, accepte en faisant le dos rond.
Alors ne pas vivre si mal c'est quoi ? ne pas avoir de choix, ou très restreint, flipper, être spectateur, faire un travail sans but, ne pas avoir de marche de manoeuvre ? être otage d'un système ? non on ne vit pas si mal, on pourrait manger des cailloux, ou travailler dans un usine en chine, y a pire !
J'ai rien à perdre et beaucoup a gagner, le diagnostic est vite fait ! je ne peux pas dire à mon fils travail bien a l’école, t'aura un travail, un bien, un qui te permettra de t'épanouir, de te nourrir, d’être libre, ceci est un mensonge dans l’état actuel, et je n'ai pas envie de lui dire "tu verra c'est pas si mal"
Continuer ainsi n'améliorera rien, alors de mon point de vue la situation n'est pas une égratignure.
c'est quoi pour vous ne pas vivre si mal ?
je suis auto-entrepreneur, je vis dans la précarité, je ne suis jamais sure de vendre suffisamment pour payer mes factures, vous me dirais fallait pas faire ce choix ! exact sauf que j'avais 2 solutions rester au chômage, ou créer mon emploi . Je vois beaucoup de monde dans mon entourage qui bosse en usine, qui tout les 3 mois entendent parler d’éventuel plan sociale, ne sont sur de rien, j'en vois d'autre bosser dans des commerces qui ferment , ...la plupart en plus de stresser, souffre de manque de reconnaissance, doit fermer son claquet, accepte en faisant le dos rond.
Alors ne pas vivre si mal c'est quoi ? ne pas avoir de choix, ou très restreint, flipper, être spectateur, faire un travail sans but, ne pas avoir de marche de manoeuvre ? être otage d'un système ? non on ne vit pas si mal, on pourrait manger des cailloux, ou travailler dans un usine en chine, y a pire !
J'ai rien à perdre et beaucoup a gagner, le diagnostic est vite fait ! je ne peux pas dire à mon fils travail bien a l’école, t'aura un travail, un bien, un qui te permettra de t'épanouir, de te nourrir, d’être libre, ceci est un mensonge dans l’état actuel, et je n'ai pas envie de lui dire "tu verra c'est pas si mal"
Continuer ainsi n'améliorera rien, alors de mon point de vue la situation n'est pas une égratignure.
Je suis d'accord avec vous, la prudence est de mise. Mais ce genre de débat permet justement d'évaluer les choses… et c'est une bonne chose.
Les utopies d'hier fabriquent le présent. Il y a 50 ans qui aurait parié sur le mariage homo ?
Les utopies d'hier fabriquent le présent. Il y a 50 ans qui aurait parié sur le mariage homo ?
mais c'est contre-nature !!
euh, Gamma viens voir, y'a Aloys qui dit encore des trucs.
ahaha et replacer l'humain dans le capitalisme est contre-productif .
Oui, bien sûr (clin d'œil), c'est pour cela que l'homosexualité était un délit. Mais l'évolution de l'homme ne le pousse-t-elle pas justement à lui donner l'illusion qu'il s'affranchit des lois de la nature ?
Vraiment extraordinaire!
Tout a fait pro- mariage gay, je vous dis que franchement une réforme societale qui concerne au moins 0,01% de la population, on s'en contrefiche par rapport a une augmentation de la TVA qui concerne tous les français et un chômage si élevé que c'est bien plus de 10% concernes!
Tout ça pour avoir le droit de faire ce qui ennuie les hétérosexuel, vraiment justifié le bazar!
Pénalisation du client des prostitués aussi, la loi est passée, comme si ça se pouvait!
Tout a fait pro- mariage gay, je vous dis que franchement une réforme societale qui concerne au moins 0,01% de la population, on s'en contrefiche par rapport a une augmentation de la TVA qui concerne tous les français et un chômage si élevé que c'est bien plus de 10% concernes!
Tout ça pour avoir le droit de faire ce qui ennuie les hétérosexuel, vraiment justifié le bazar!
Pénalisation du client des prostitués aussi, la loi est passée, comme si ça se pouvait!
le mariage homo concerne 100% de la population, mais on ne va pas refaire le débat ici
Le mariage des homos !
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Mais je suis très heureux qu'il y ait un débat sur cette idée. J'intervenais juste sur votre vision de notre "triste" société dont apparemment les gens seraient trop faibles ou trop couards pour se débarrasser. J'ai plutôt l'impression que les gens comprennent où est leur intérêt en choisissant la modération.
J'insiste encore mais à 500€/mois pour une personne isolée sans emploi et locataire de son logement, je dis que c'est impossible sans aucune autre allocation.
Si l'on maintient les aides au logement en l'état (en attendant une "vraie" politique du logement), alors on retombe dans le système précédent à moins de ne plus conditionner leur montant aux ressources "actuelles" de l'allocataire. C'est devenu quasi obsessionnel à la Caf de ne pas verser un centime de trop et de faire la chasse aux indus. Comme elle ne peut traiter les changements de situation en temps réel, même avec le meilleur des logiciels, les trop-perçus sont inévitables et fréquents, d'autant plus que les "parcours" des allocataires sont marqués par l'instabilité (la majorité des CDD signés sont de courtes, voire de très courte durée), même après la mise en place de la DTR (Déclaration Trimestrielle de Ressources, imposée aux allocataires du RSA - et depuis quelques temps aux bénéficiaires de l'AAH -, pour le recalcul rétroactif du QF et du montant des allocations).
De mon point de vue, l'instauration du revenu de base doit remplacer toutes ces allocations "sous condition de ressources" qui contribuent à faire fonctionner cette usine à gaz ubuesque et infamante. Pour assurer inconditionnalité et stabilité, il faut donc, selon moi, que son montant minimal soit un peu plus élevé, non pas pour sortir les pauvres de leur situation de pauvreté mais bien pour ne pas les conduire à la rue.
Si l'on maintient les aides au logement en l'état (en attendant une "vraie" politique du logement), alors on retombe dans le système précédent à moins de ne plus conditionner leur montant aux ressources "actuelles" de l'allocataire. C'est devenu quasi obsessionnel à la Caf de ne pas verser un centime de trop et de faire la chasse aux indus. Comme elle ne peut traiter les changements de situation en temps réel, même avec le meilleur des logiciels, les trop-perçus sont inévitables et fréquents, d'autant plus que les "parcours" des allocataires sont marqués par l'instabilité (la majorité des CDD signés sont de courtes, voire de très courte durée), même après la mise en place de la DTR (Déclaration Trimestrielle de Ressources, imposée aux allocataires du RSA - et depuis quelques temps aux bénéficiaires de l'AAH -, pour le recalcul rétroactif du QF et du montant des allocations).
De mon point de vue, l'instauration du revenu de base doit remplacer toutes ces allocations "sous condition de ressources" qui contribuent à faire fonctionner cette usine à gaz ubuesque et infamante. Pour assurer inconditionnalité et stabilité, il faut donc, selon moi, que son montant minimal soit un peu plus élevé, non pas pour sortir les pauvres de leur situation de pauvreté mais bien pour ne pas les conduire à la rue.
Tu as évidemment raison sur le point des conditions de ressources et de "l'usine à gaz ubuesque et infamante".
le problème avec les aides au logement, c'est qu'elles s'adressent à ceux qui ne sont pas propriétaires de leur logement, ou qui n'ont pas fini de le payer. Or si on les étend à tous, par le biais du revenu de base, les propriétaires seront doublement privilégiés, en l'état actuel de l'inflation immobilière, et de la fiscalité. De plus, c'est sur le logement que les disparités géographiques sont les plus fortes.
Je suis donc plutôt favorable à une politique globale du logement, peut-être plutôt pilotée par les collectivités locales (échelle à définir), dans laquelle une partie de la fiscalité (taxe d'hab, taxe foncière, éventuellement taxe à la résidence principale en pleine propriété) vienne abonder un fond indépendant de celui du revenu de base, mais qui, alors, pourrait être redistribué sur le même principe, stable et inconditionnel — à part la condition du lieu de résidence principale. Dans le même temps, une politique de construction (y compris en soutenant l'autoconstruction et en aurorisant les habitations légères) est essentielle, car tant que l'offre est dramatiquement insuffisante, les prix augmenteront en fonction des aides versées, qui iront ainsi directement dans la poche des loueurs. Ou alors il faut bloquer les loyers... et donc, retour à la ligne précédente, avoir une solide politique de construction car les investisseurs privés se retireront.
Dans les autres domaines de la consommation, en gros, on est plutôt en surproduction qu'en sous, donc le risque d'inflation n'est pas énorme. Dans celui du logement, c'est un vrai risque.
le problème avec les aides au logement, c'est qu'elles s'adressent à ceux qui ne sont pas propriétaires de leur logement, ou qui n'ont pas fini de le payer. Or si on les étend à tous, par le biais du revenu de base, les propriétaires seront doublement privilégiés, en l'état actuel de l'inflation immobilière, et de la fiscalité. De plus, c'est sur le logement que les disparités géographiques sont les plus fortes.
Je suis donc plutôt favorable à une politique globale du logement, peut-être plutôt pilotée par les collectivités locales (échelle à définir), dans laquelle une partie de la fiscalité (taxe d'hab, taxe foncière, éventuellement taxe à la résidence principale en pleine propriété) vienne abonder un fond indépendant de celui du revenu de base, mais qui, alors, pourrait être redistribué sur le même principe, stable et inconditionnel — à part la condition du lieu de résidence principale. Dans le même temps, une politique de construction (y compris en soutenant l'autoconstruction et en aurorisant les habitations légères) est essentielle, car tant que l'offre est dramatiquement insuffisante, les prix augmenteront en fonction des aides versées, qui iront ainsi directement dans la poche des loueurs. Ou alors il faut bloquer les loyers... et donc, retour à la ligne précédente, avoir une solide politique de construction car les investisseurs privés se retireront.
Dans les autres domaines de la consommation, en gros, on est plutôt en surproduction qu'en sous, donc le risque d'inflation n'est pas énorme. Dans celui du logement, c'est un vrai risque.
J'ajoute qu'avec un revenu de base assez conséquent la nécessité de rester dans les zones de prix de l'immobilier élevé s'estompe. Il y a un effet possible d'équilibrage du prix du m² sur le territoire.
possible, mais il y a des gens qui n'ont pas envie de se déraciner, même quand la bulle les étouffe...
Simplement, les gens qui vivent, à cause du travail, dans un lieu qui ne leur convient pas, pourront le quitter. Et chercher, près de leur nouveau lieu de résidence choisi, une occupation utile. Ça pourrait dégonfler la bulle immobilière. Et faire baisser la pollution liée aux transports. Je serais étonnée que, parmi tous les gens qui s'entassent dans le métro, yen ait pas une partie qui rêvent d'ailleurs. Pas de se "déraciner", mais de retourner vers les familles et les amis qu'ils ont dû quitter.
oui, bien sûr.
Après 30 ans à Paris, je peux vous assurer que je suis content de vivre en Provence. Et grâce à Internet, je travaille toujours avec Paris. Je constate que les gens qui sont dans une même société s'échange des e-mails alors qu'ils sont à 5 mn les uns des autres… franchement, on peut faire la même chose à distance.
Très juste ce que dit Cécile.
Grande vigilance donc sur cette question : en général plus le montant du revenu de base annoncé est élevé, plus l'impact sur la répartition des revenus est aléatoire... (et parfois néfaste pour les bas revenus).
Discuter du montant sans préciser ni le financement ni ce que ce revenu de base remplacerait est assez stérile, en fait.
Par exemple, le film allemand propose 1000€ mais avec une TVA à 100% ! Donc ça revient plutôt à un revenu d'environ 600 pour une personne qui n'aurait que le revenu de base comme revenu (et le dépenserait en intégralité).
Grande vigilance donc sur cette question : en général plus le montant du revenu de base annoncé est élevé, plus l'impact sur la répartition des revenus est aléatoire... (et parfois néfaste pour les bas revenus).
Discuter du montant sans préciser ni le financement ni ce que ce revenu de base remplacerait est assez stérile, en fait.
Par exemple, le film allemand propose 1000€ mais avec une TVA à 100% ! Donc ça revient plutôt à un revenu d'environ 600 pour une personne qui n'aurait que le revenu de base comme revenu (et le dépenserait en intégralité).
Cécile Clozel, merci pour le lien vers "l'autre forum", celui-ci donc; j'aime votre vision des choses, voilà.
C'est pourquoi j'estime, pour ma part, que les discussions sur le montant sont, pour le moment, oiseuses : l'urgence, aujourd'hui, la priorité des priorités, c'est de distribuer à tous sans aucune distinction l'équivalent du rsa, de façon à casser ce système d'allocations multi-conditionnelles.
Après, on pourra mettre l'énergie qu'on ne gaspillera plus à tout ce merdier au service d'une solide négociation sur le montant :)
Ben non, je ne trouve pas les discussions sur le montant si oiseuses que ça ... surtout quand on évoque un montant aussi bas que celui du RSA-socle (moins de 500 euros mensuels pour une personne isolée) - certains avancent même des montants encore plus bas - en remplacement de toutes les allocations existantes, soumises à condition de ressources, de statut, etc.
Une personne isolée de plus de 25 ans sans emploi qui perçoit actuellement le RSA socle (ou son équivalent l'ASS), et qui a un toit sur la tête, peut prétendre au cumul d'autres allocations, notamment l'allocation logement, bénéficier également de la CMU, de la CMUC, et d'autres "avantages" conditionnés à ses ressources. Sur le strict plan matériel, sa situation ne serait donc pas inchangée, elle serait pire et la précipiterait soit à la rue, soit à l'acceptation de n'importe quel boulot qu'elle aurait auparavant été en capacité de refuser.
Je comprends bien qu'il ne faut pas que la question du montant soit un frein de plus à la mise en application du revenu de base, qu'on pourra en rediscuter plus tard mais il faut quand même bien s'entendre a minima sur un montant-plancher "suffisant" pour ne pas précipiter brutalement les individus dans la misère. Et sur ce montant minimum, je pense qu'un consensus pourrait rapidement être trouvé.
Tout dépend si on considère qu'une telle réforme se fasse à budget constant (au moins théoriquement…) ou si vous considérez qu'elle doit être mise en place à l'aide de nouvelles recettes (ou quelque chose entre les deux…).
Dans le second cas, ça revient à augmenter les impôts pour certaines catégories de la population afin que les plus pauvre en bénéficie. Je ne suis absolument pas sûr que la classe moyenne française soit prête à le supporter. La Smicardisation de la société est déjà bien avancée, je ne suis pas sûr qu'on puisse aller bien au delà et que ce soit sain… Reste la solution de faire peser cette augmentation sur les n% les plus riches, n étant probablement inférieur à 10, ou à 5… Mais il se posera toujours la question de savoir à quel moment l'impôt est juste ou devient confiscatoire…
Dans le premier cas, à budget constant, on doit forcément remettre en cause certaines allocations au profit du revenu de base… Sans doute pas la CMU, la santé restant quelques chose de difficilement modifiable (à raison à mon avis), mais effectivement, les allocations logements, familiales, les bourses etc… Mais je ne comprends pas le revenu de base comme ayant pour but d'améliorer la situation de gens au RSA. Le but est de favoriser l'accès, la formation, la mobilité des travailleurs pour que personne n'ait à connaître du RSA pour des longues périodes. Vous avez un revenu de base, qui vous garantie la survie, et à vous de chercher comment accéder au confort. Clairement, ce n'est pas aussi protecteur qu'actuellement.
Dans le second cas, ça revient à augmenter les impôts pour certaines catégories de la population afin que les plus pauvre en bénéficie. Je ne suis absolument pas sûr que la classe moyenne française soit prête à le supporter. La Smicardisation de la société est déjà bien avancée, je ne suis pas sûr qu'on puisse aller bien au delà et que ce soit sain… Reste la solution de faire peser cette augmentation sur les n% les plus riches, n étant probablement inférieur à 10, ou à 5… Mais il se posera toujours la question de savoir à quel moment l'impôt est juste ou devient confiscatoire…
Dans le premier cas, à budget constant, on doit forcément remettre en cause certaines allocations au profit du revenu de base… Sans doute pas la CMU, la santé restant quelques chose de difficilement modifiable (à raison à mon avis), mais effectivement, les allocations logements, familiales, les bourses etc… Mais je ne comprends pas le revenu de base comme ayant pour but d'améliorer la situation de gens au RSA. Le but est de favoriser l'accès, la formation, la mobilité des travailleurs pour que personne n'ait à connaître du RSA pour des longues périodes. Vous avez un revenu de base, qui vous garantie la survie, et à vous de chercher comment accéder au confort. Clairement, ce n'est pas aussi protecteur qu'actuellement.
Mmmmh ça fait envie !!!!
(c'est du méchant second degré, je précise)
(c'est du méchant second degré, je précise)
C'est vrai que le système actuel est une merveille de réussite, où le seul moyen de faire baisser le chômage, c'est de mal compter et d'attendre que de toutes façons il y ait trop de chômeurs pour que forcément la courbe s'inverse, jusqu'à revenir tranquillement aux 10% standard immuable de notre beau pays.
Tiens, je m'y mets aussi : HOMME DE PAILLE ! (j'ai bon?)
Effectivement, comme tu es très perspicace tu as remarqué au travers de mes posts que je défends becs et ongles le magnifique système dans lequel on vit actuellement.
Effectivement, comme tu es très perspicace tu as remarqué au travers de mes posts que je défends becs et ongles le magnifique système dans lequel on vit actuellement.
Tout à fait. Mais pour répondre à votre ironie, ça paraissait approprié non ?
"Je ne suis absolument pas sûr que la classe moyenne française soit prête à le supporter."
Pourquoi ? si un contribuable de la classe moyenne se voit prélevé 1000 € de plus en impôts ou taxe, il ne faut pas oublier qu'il recevra 1000 € (par exemple) en revenu de base, donc son revenu de changera pas. Il faut donc faire une TVA progressive en fonction de l'intérêt public du produit : très faible sur les produits alimentaires sains, plus forte sur les sodas et la malbouffe industrielle et très très forte sur les alccol, cigarette, bijoux, vêtements et produits de luxe, etc. Le seul intérêt d'un produit de luxe étant de montrer la richesse de son possesseur, l'augmentation de son prix ne ferait qu'en raviver l'intérêt. Il faut donc aussi taxer très fortement l'épargne, pour favoriser la consommation des riches, le revenu de base étant une rente, il n'est pas utile d'immobiliser des capitaux pour la constituer.
Pourquoi ? si un contribuable de la classe moyenne se voit prélevé 1000 € de plus en impôts ou taxe, il ne faut pas oublier qu'il recevra 1000 € (par exemple) en revenu de base, donc son revenu de changera pas. Il faut donc faire une TVA progressive en fonction de l'intérêt public du produit : très faible sur les produits alimentaires sains, plus forte sur les sodas et la malbouffe industrielle et très très forte sur les alccol, cigarette, bijoux, vêtements et produits de luxe, etc. Le seul intérêt d'un produit de luxe étant de montrer la richesse de son possesseur, l'augmentation de son prix ne ferait qu'en raviver l'intérêt. Il faut donc aussi taxer très fortement l'épargne, pour favoriser la consommation des riches, le revenu de base étant une rente, il n'est pas utile d'immobiliser des capitaux pour la constituer.
Comme je l'ai dit : soit vous faîtes peser sur les classes moyennes et celles-ci ne le supporteront pas, soit vous le faîtes peser sur les riches, et il y a un risque que l'impôt perde sa notion de justice.
La TVA progressive, je trouve ça pitoyable. Je ne vois pas pourquoi un bourge qui peut passer chez son boucher tous les jours acheter 3 steaks gras qu'il va manger pour faire du gras aurait une TVA moins importante que moi qui boit mon coca light après 2 heures de boxe, pour reprendre l'exemple caricatural de l'alimentation. Et si on laissait les gens bouffer ce qu'ils veulent. Quand à votre vision du luxe, sa démagogie laisse pantois.
Pour moi, le revenu de base n'est juste qu'à budget constant…
La TVA progressive, je trouve ça pitoyable. Je ne vois pas pourquoi un bourge qui peut passer chez son boucher tous les jours acheter 3 steaks gras qu'il va manger pour faire du gras aurait une TVA moins importante que moi qui boit mon coca light après 2 heures de boxe, pour reprendre l'exemple caricatural de l'alimentation. Et si on laissait les gens bouffer ce qu'ils veulent. Quand à votre vision du luxe, sa démagogie laisse pantois.
Pour moi, le revenu de base n'est juste qu'à budget constant…
"Le seul intérêt d'un produit de luxe étant de montrer la richesse de son possesseur" : démontrez moi que c'est une posture plus démagogique que réaliste.
Un exemple parmis tant d'autres : un costume d'une grande marque espagnole ça m'a tenu 6 mois, les coutures étaient de mauvaises qualité, marque de milieu gamme/petit luxe jamais bougé.
ok, quand je parle de luxe, c'est une grosse voiture, une montre, une bague, un tableau, un bateau, toutes ces choses qui coûtent le prix d'un appartement de prolo.
Ces choses là n'ont qu'un seul intérêt, vous en mettre plein la vue avec vos costumes de contrefaçon espagnole.
Et les gens qui se les achètent ont tout intérêt a les payer cher. Et si le voisin se les payent, ils trouveront encore plus cher à acheter. Foutons leur de la TVA plein la gueule, ils aiment ça, pourquoi s'en priver ?
Ces choses là n'ont qu'un seul intérêt, vous en mettre plein la vue avec vos costumes de contrefaçon espagnole.
Et les gens qui se les achètent ont tout intérêt a les payer cher. Et si le voisin se les payent, ils trouveront encore plus cher à acheter. Foutons leur de la TVA plein la gueule, ils aiment ça, pourquoi s'en priver ?
C'est écrit dedans ?
Vous pensez que le seule utilité d'un yacht c'est d'en mettre plein la vue ? Si vous me donnez un yacht, perso, je vais inviter mes amis dessus et on fera le tour du monde. Si vous me donnez un jet privé, je me déplacerai où je voudrais quand je voudrais. Si vous me donnez une décapotable, je roulerai décapoté pour profiter du vent dans mes cheveux en pensant à un film américain. Si vous me donnez un 800 m2 avec piscine intérieure, jaccuzzi, piscine extérieure, et ben je nagerais dans mes piscines, me relaxerait dans mon jaccuzzi et profiterait de l'espace qui m'est offert. Si vous me donnez une rolex, elle s'accordera avec ma tenue (probablement du sur mesure à ce niveau là) qui me permettra de me trouver beau.
Autant de choses totalement égoïste. Futiles, ridicules, pas votre truc (pas forcément le mien hein), mais égoïste avant tout. Bref, rien à voir avec le fait d'en mettre plein la vue. Le luxe, c'est le confort d'abord. Un confort exagéré si vous voulez. Mais en mettre plein la vue est un choix de nouveau riche, pas une nécessité de riche.
Vous pensez que le seule utilité d'un yacht c'est d'en mettre plein la vue ? Si vous me donnez un yacht, perso, je vais inviter mes amis dessus et on fera le tour du monde. Si vous me donnez un jet privé, je me déplacerai où je voudrais quand je voudrais. Si vous me donnez une décapotable, je roulerai décapoté pour profiter du vent dans mes cheveux en pensant à un film américain. Si vous me donnez un 800 m2 avec piscine intérieure, jaccuzzi, piscine extérieure, et ben je nagerais dans mes piscines, me relaxerait dans mon jaccuzzi et profiterait de l'espace qui m'est offert. Si vous me donnez une rolex, elle s'accordera avec ma tenue (probablement du sur mesure à ce niveau là) qui me permettra de me trouver beau.
Autant de choses totalement égoïste. Futiles, ridicules, pas votre truc (pas forcément le mien hein), mais égoïste avant tout. Bref, rien à voir avec le fait d'en mettre plein la vue. Le luxe, c'est le confort d'abord. Un confort exagéré si vous voulez. Mais en mettre plein la vue est un choix de nouveau riche, pas une nécessité de riche.
Une bonne femme s'est fait voler une bague à 100 000 €. Excusez moi, mais je ne vois pas ce qu'il y a de confortable à porter un caillou de ce prix. Oui c'est vrai que le soleil fait de jolies lumières dedans, mais franchement, je ne vois pas pourquoi on se priverait de taxer énormément ce genre d'objets.
Oh mais attendez, je ne parlais pas de la taxation, je parlais de la vision démago du luxe : "c'est uniquement pour en mettre plein la vue aux prolétaires".
Sur la taxation, oui, on peut en effet énormément taxer certains produits de luxe. Bien entendu ça semblera confiscatoire, mais je sais que cet argument touche assez peu du côté de la gauche radicale…
Moi, ce qu'il me semble, c'est que la TVA est déjà un impôt assez compliqué, avec 4 taux différents (en France) aux justifications très souvent oiseuses (je ne parle pas de la bouffe, du chauffage et du logement hein). Et si on ajoute à ça une TVA pour les produits de luxe, les produits de super luxe et que sais-je… On n'en sortira plus.
Honnêtement, si on remettait déjà de l'ordre dans les taux de TVA (les places de théâtre, de première nécessité ? Ne soyons pas ridicules), ce serait pas mal. Un taux réduit et un taux normal, ça permet de compenser une partie des inégalités. Pour l'impôt progressif, il y a normalement déjà l'impôt sur le revenu. Regardez ce qu'on en a fait, et vous verrez pourquoi faire une TVA progressive est une mauvaise idée.
Sur la taxation, oui, on peut en effet énormément taxer certains produits de luxe. Bien entendu ça semblera confiscatoire, mais je sais que cet argument touche assez peu du côté de la gauche radicale…
Moi, ce qu'il me semble, c'est que la TVA est déjà un impôt assez compliqué, avec 4 taux différents (en France) aux justifications très souvent oiseuses (je ne parle pas de la bouffe, du chauffage et du logement hein). Et si on ajoute à ça une TVA pour les produits de luxe, les produits de super luxe et que sais-je… On n'en sortira plus.
Honnêtement, si on remettait déjà de l'ordre dans les taux de TVA (les places de théâtre, de première nécessité ? Ne soyons pas ridicules), ce serait pas mal. Un taux réduit et un taux normal, ça permet de compenser une partie des inégalités. Pour l'impôt progressif, il y a normalement déjà l'impôt sur le revenu. Regardez ce qu'on en a fait, et vous verrez pourquoi faire une TVA progressive est une mauvaise idée.
si on définit que le revenu de base permet de subvenir à ses besoins et de se loger on parle au moins de quelque chose autour de 1000 euros par mois. sinon c'est effectivement du foutage de gueule (d'autant plus si on supprime les allocs et le chomage pourquoi pas au passage). Après comme souligne Anne-Sophie on ne vit pas de la même façon à Paris ou au fin fond de la campagne avec 1000 euros.
Ça dépend vraiment de ce que vous entendez par subvenir à ses besoins et se loger. Si vous entendez 3 repas corrects, une chambre avec électricité chauffage et eau courante, clairement, on peut faire ça avec bien moins de mille euros. Des gens le font tous les jours.
Pour ce qui concerne Paris, il me semble que le revenu minimal pourra convaincre tout un chacun de tenter sa chance ailleurs. Ce qui fait que Paris est chère, c'est une demande énorme, basée sur le fait que "tout se passe à Paris, c'est là qu'il faut être" (grooooosso modo…). Il me semble qu'avec la garantie de pouvoir survivre ailleurs, beaucoup renonceront à cette compétition un peu absurde pour trouver la moindre chambre de bonne à des prix abusifs.
Pour ce qui concerne Paris, il me semble que le revenu minimal pourra convaincre tout un chacun de tenter sa chance ailleurs. Ce qui fait que Paris est chère, c'est une demande énorme, basée sur le fait que "tout se passe à Paris, c'est là qu'il faut être" (grooooosso modo…). Il me semble qu'avec la garantie de pouvoir survivre ailleurs, beaucoup renonceront à cette compétition un peu absurde pour trouver la moindre chambre de bonne à des prix abusifs.
j'entends qu'on puisse "fonctionner" à peu près normalement, sans que la survie soit une préoccupation. On peut vivre avec moins, mais ya un moment où on commence à se priver de moyens de communication, de moyens d'avoir une activité (salariée ou non), de moyens de se déplacer, et d'un minimum de qualité de vie en général.
Le revenu de base ne doit pas être incitatif à trouver un emploi, ni un filet de sécurité,
on doit pouvoir s'en contenter toute sa vie si on le souhaite, sinon on tourne en rond.
Le revenu de base ne doit pas être incitatif à trouver un emploi, ni un filet de sécurité,
on doit pouvoir s'en contenter toute sa vie si on le souhaite, sinon on tourne en rond.
Oui, mais vous avez dit "subvenir à ses besoins". Tout est dans ce que vous mettez dans les besoins. Je suis d'accord que ça va au-delà du manger/dodo, mais ça reste subjectif.
Le revenu de base fonctionne uniquement si assez de gens produisent pour que leurs impôts, prélevés d'une manière ou d'une autre, remplissent les caisses. Alors je suis d'accord, il ne faut pas qu'on soit dans l'incitation à travailler comme aujourd'hui pour simplement survivre. Mais ça n'est pas pour autant qu'on ne peut être un peu réaliste et assumer le fait qu'on n'a pas les moyens concrètement de fournir un SMIC à tout le monde sans travail en échange…
Le revenu de base fonctionne uniquement si assez de gens produisent pour que leurs impôts, prélevés d'une manière ou d'une autre, remplissent les caisses. Alors je suis d'accord, il ne faut pas qu'on soit dans l'incitation à travailler comme aujourd'hui pour simplement survivre. Mais ça n'est pas pour autant qu'on ne peut être un peu réaliste et assumer le fait qu'on n'a pas les moyens concrètement de fournir un SMIC à tout le monde sans travail en échange…
bah, moi ça me parait normal que, si on choisi de rien foutre, on reste pauvre — donc, pour moi, le revenu de base doit être "de base", les deux mille euros que certains envisagent, aujourd'hui c'est le revenu moyen, c'est trop. mais, c'est vrai, je ne crois pas que la disparition du travail marchand soit un objectif intéressant. C'est sa suprématie sur tout le fonctionnement social qui est néfaste.
je signale au passage que quand je parle de 500 € pour tout le monde tout de suite, c'est juste, il me semble, une étape à envisager, ce n'est pas suffisant d'après moi pour un véritable revenu de base, il en faudrait plutôt dans les 800 à mille. Mais ça dépend aussi beaucoup de la politique du logement, et du logement peu énergétivore. Comme du développement amorcé de la gratuité, du don, de la récup, des jardins partagés, de toutes sortes de nouveaux modes de production/consommation que, justement, la mise en place du revenu de base favoriserait.
je signale au passage que quand je parle de 500 € pour tout le monde tout de suite, c'est juste, il me semble, une étape à envisager, ce n'est pas suffisant d'après moi pour un véritable revenu de base, il en faudrait plutôt dans les 800 à mille. Mais ça dépend aussi beaucoup de la politique du logement, et du logement peu énergétivore. Comme du développement amorcé de la gratuité, du don, de la récup, des jardins partagés, de toutes sortes de nouveaux modes de production/consommation que, justement, la mise en place du revenu de base favoriserait.
mais je n'ai pas dit que toutes les allocations doivent être comprises dans ce revenu... en particulier pas la CMU, en tout cas pas sans une refonte de l'assurance maladie — qui, à mon sens, ne devrait pas rendre indispensable une complémentaire, comme c'est le cas aujourd'hui.
(eh coucou :) ben si forcément j'ai craqué
(eh coucou :) ben si forcément j'ai craqué
@freudqo
Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Pour la première partie ce serait surprenant, puisque ce revenu de base serait nécessairement financé par des impôts payés en majeure partie par les riches, qui y perdraient mécaniquement plus qu'ils n'y gagneraient. Y a pas de mystère, pour enrichir les pauvres il faut appauvrir les riches.
Il y a naturellement l'opposition traditionnelle de gauche : "mais les riches y vont rien faire qu'à toucher de l'argent alors qu'y sont déjà riches", l'opposition traditionnelle de droite : "mais les gens y vont rien faire qu'à pas travailler et y voudront plus faire des métiers chiants".
Pour la première partie ce serait surprenant, puisque ce revenu de base serait nécessairement financé par des impôts payés en majeure partie par les riches, qui y perdraient mécaniquement plus qu'ils n'y gagneraient. Y a pas de mystère, pour enrichir les pauvres il faut appauvrir les riches.
À mon avis les riches sont plus intelligents que ça : ils ont compris que c'est la meilleure voie pour continuer leur enrichissement.
Après, je suis bien conscient que je ne fais pas partie de "l'opposition traditionnelle de gauche".
Après, je suis bien conscient que je ne fais pas partie de "l'opposition traditionnelle de gauche".
Karl Polanyi, dans sa " Grande Transformation", se montre plutôt pessimiste sur l'idée de rémunérer le droit à la vie. Il présente " Speenhamland", première expérience de ce genre à grande échelle tentée en Angleterre de 1795 à 1834, comme la dernière résistance inconsciente de la société britannique du XVIIIème siècle " à tout ce qui cherchait à faire d'elle un simple appendice au marché". ( p113) L'abrogation du Speenhamland act marque la naissance du marché concurrentiel du travail ( 1834). L'épisode de Speenhamland révéla aux habitants du pays qui dominait le siècle la vraie nature de l'aventure sociale dans laquelle ils s'embarquaient. Ni les gouvernements ni les gouvernés n'oublièrent jamais les leçons que comportait ce moment de bonheur illusoire. Si tout le monde vit dans le Poor Law Amendment Bill ( abrogation de la loi sur les pauvres) de 1834 le point de départ du capitalisme moderne, ce fut parce qu'ils mirent fin au règne du propriétaire terrien charitable et à son système d'allocations. La tentative faite pour créer un ordre capitaliste dépourvu de marché du travail avait désastreusement échoué. ( p 117)
Merci pour cet article (sujet plus vaste que j' imaginais) et merci pour l'information de la votation en Suisse: à suivre...
Bonjour,
L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :
• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.
• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)
• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :
[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]
Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)
Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
L'article est pas mal du tout, mais il manque tout de même certains éléments clé :
• Une référence importante pour comprendre le financement du revenu de base, la thèse de l'économiste Marc de Basquiat, qui a récemment été interviewé par la Tribune.
• Pourquoi ne faire aucune référence à l'initiative européenne actuellement en cours ? (déjà 155000 signatures) : http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/ et http://basicincome2013.eu/ (disclaimer: j'en suis l'organisateur en France)
• La définition du revenu de base telle qu'adoptée par le mouvement français (et largement similaire à celle du BIEN) est assez claire sur l'inconditionnalité :
[quote=Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement.]
Mais c'est vrai que le sujet est complexe et trèèèès vaste, donc merci pour l'effort de compréhension et de synthèse, et à votre disposition pour plus d'informations : contact@revenudebase.info ;-)
Edit : ah oui j'oubliais aussi cet article qui synthétise les différentes options de financement : http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
Un problème est tout de même le cadre dans lequel ce revenu est institué, aujourd'hui ce revenu serait logiquement institué dans un cadre national.
Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.
Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).
Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Question à l'intérieur du pays : qui touche ce revenu ? Seulement les nationaux ? Il y a donc un risque de créer une sous caste de serviteurs étrangers dans une nation.
Vis-à-vis de l'extérieur : je vais prendre l'exemple de la Suisse, instituer un revenu de base en Suisse est possible mais la Suisse profite de son statut pour capter une mâne de richesses extérieur, c'est donc créer une situation de parasitage d'un peuple sur d'autres, il y a donc un risque de renforcer la compétition internationale(ou peut-être simplement de l'objectiver).
Ensuite pour changer de sujet rien que dans le domaine de l'immobilier difficile de voir où on se dirige, une société de locataires ? de propriétaires ? Une hausse énorme des prix ? Une baisse ?
Grand merci Anne-So !
Excellent article, avec plein de liens comme d'hab, qui fait un rapide tour d'horizon des différentes conceptions du revenu de base.
Il faut être super vigilant si un jour quelque chose comme ça est en route chez nos socialistes ou umpistes. Si on n'a lu que Friot, on risque de se réjouir trop vite. Aucune chance qu'ils se calent sur ce marxissss.
Le fond du problème est que, les gains de productivité ayant considérablement augmenté au profit de quelques-uns, si l'on s'en tient à chercher un moyen de redistribuer les richesses, on ne fera que perdurer le système capitaliste.
Plutôt que de tenter de rééquilibrer, cassons le déséquilibre.
J'ai toujours dit qu'il ne fallait surtout pas être trop efficace dans son boulot. Ne rien foutre est un bon commencement ! :-)
Excellent article, avec plein de liens comme d'hab, qui fait un rapide tour d'horizon des différentes conceptions du revenu de base.
Il faut être super vigilant si un jour quelque chose comme ça est en route chez nos socialistes ou umpistes. Si on n'a lu que Friot, on risque de se réjouir trop vite. Aucune chance qu'ils se calent sur ce marxissss.
Le fond du problème est que, les gains de productivité ayant considérablement augmenté au profit de quelques-uns, si l'on s'en tient à chercher un moyen de redistribuer les richesses, on ne fera que perdurer le système capitaliste.
Plutôt que de tenter de rééquilibrer, cassons le déséquilibre.
J'ai toujours dit qu'il ne fallait surtout pas être trop efficace dans son boulot. Ne rien foutre est un bon commencement ! :-)
Un très grand problème de l'article, je trouve, et de ne pas avoir saisie la différence entre le travail et l'emploi. Le travail sans emploi, voila ce que permet le revenu de base. Et mieux, la reconnaissance du travail sans l'emploi, sans la relation de subordination qui fait qu'une entreprise capitaliste fixe les objectifs des activités que vous menez.
Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.
La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.
Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....
Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.
La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Le revenu de base n'est pas "le droit de ne pas travailler" mais "le droit d'exercer et de faire le travail que chacun juge digne et utile". Regardez les retraités qui touchent un revenu libératoire, c'est à dire une retraite suffisante. Ils n'ont JAMAIS AUTANT TRAVAILLES. Mais ils n'ont AUCUN EMPLOI.
La société ne manque pas de travail, en cela, le travail n'est pas près de disparaitre. Par contre une grande quantité de ce travail, nécessaire, n'est pas profitable pour des entreprises capitalistes. Et, du coup, il n'y a pas d'emploi pour les faire faire.
Je pense que remplacer le mot "travail" par "activité" est judicieux, le travail, c'est le tripalium....
Concernant le financement: prenez le revenu national brut francais, c'est à dire l'ensemble des revenus (y compris du capital) qui sont versés. Divisez par la population francaise et par 12 pour ramener à un montant mensuel. Et vous obtenez 7000 ou 8000 euros PAR MOIS PAR HABITANT.
La difficulté de financement n'est qu'une illusion capitaliste. Le seul obstacle pour verser 2000 euros à tous, c'est que certains touchent des millions par mois, tout simplement. Tout le monde ne peut pas être millionnaires: s'il y a 10 billes et 5 enfants, tous les enfants ne peuvent pas avoir 9 billes. S'il y a un ultra-riche, c'est qu'il a pris à tous les autres, ce n'est pas parce que tous les autres n'ont pas fait ce qu'il fallait, contrairement à l'idéologie libérale qui est en cela délirante ou mensongère.
Je me suis arrêtez lorsque j'ai lu « Les riches sont trop taxés »
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...
J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?
Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité
C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base
Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes
Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
Qui vous dit qu'ils sont trop taxé ? Quel est leur base d'imposition et argent qui ne sont pas pris en compte grâce à tout un système fiscal qui leur permet d'en exonérer une bonne parti de l'assiette fiscale...
J'ai bondi aussi lorsque j'ai lu le passage concerant les femmes qui seraient "reléguées" à la maison...
Est-ce que le Travail (surtout comme il est aujourd'hui) est le propre de l'Homme ? Est-ce que le travail chez un employeur est plus gratifiant, noble que celui fait à la maison. et que dire du travail gratuit des bénévoles... Ne font-ils pas parti de l'économie ? Moins gratifiant car pas d'argent ?
Je ne suis pas contre la femme et encore moins la femme au travail mais surtout contre l'idée que se font les gens du travail (Dignité, valorisation...) au lieu de faire d'abord quelques choses (parce que ils en ont envie) et que ce qu'il font leur plait et dans laquelle il ne seront pas exploité
C'est ça, je pense, le but du Revenu de Base
Concernant le Fiancement beaucoup de question sont en cours comme une TVA unique à 50 % voir d'autre manière
Pour ma pars, je pense que le Revenu de base ne peu s'inscrire que dans un système protectionniste (économie différente) et que des impôts, comme l'impôt sur le revenu (mais sur tout les revenus allant à 25 tranches avec le dernier à 100%) serait une bonne chose pour le financer
Plus de riche dites vous.. Mais à t-on besoin des riches ? Nous avons besoins de tête pas de grandes fortunes
Enfin, on parle du travail qui crée la richesse mais on ne dit pas que cette richesse aujourd'hui est dans les mains que de quelques uns...
"Martin Hirsch raconte avoir été harcelé par Boutin" (citation tronquée)
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.
Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.
- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !
- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Ah donc, c'est pour ça qu'il regarde toujours furtivement derrière lui lors des interviews ?
Pas souvent que je plains des anciens collaborateurs de Sarko, mais là, il ne s'agit que de la plus élémentaire humanité.
Merci pour ce billet [s]salutaire[/s] [s]salvateur[/s] bien sous tous rapports, Anne-Sophie.
- Pas de quoi, monsieur FdC. J'aime beaucoup ce que vous faites également.
- Bah, vous savez, un clavier, quelques idées.. mais vous savez ce que c'est.
- Ça oui, cela m'est assez familier. Bon faut que j' file.
- M.. mais att.. attendez, on commence à peine à ..
- Faut que je file, il y a la manif à couvrir
- Mais c'était dimanche !
- C'est dire si je suis en retard, allez rendez-vous au prochain forum.
- Euh, ben OK alors
Un sujet toujours très intéressant. Un développement sur la vision de Friot aurait été bienvenu, notamment pour expliquer la différence entre le salaire universel et le revenu de base - le premier réglant la question du financement posé par le second en se substituant totalement non seulement à l'ensemble des aides sociales existantes, mais également aux salaires versés par les entreprises (lesquels paient à la place une cotisation, comme pour les autres systèmes de redistribution mutualisés.)
Thèses.
