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"Les communs, ce n'est pas le monde des bisounours !"
L’eau, l’air, les paysages, l’image des œuvres architecturales ou plus généralement des œuvres parvenues dans le domaine public : à qui appartiennent tous ces biens ? Doivent-ils être appropriables ? Doivent-ils appartenir à la collectivité et, dans ce cas, peut-on leur donner un statut… commun ? Ce débat juridico-philosophico-politique a émergé à l’occasion du vote de la loi numérique – sans traduction concrète pour le moment – et nous le menons aujourd’hui avec quatre invités : Benjamin Coriat, économiste et auteur d’un ouvrage collectif intitulé Le retour des communs, La crise de l'idéologie propriétaire (Editions Les liens qui libèrent), Nathalie Martin, directrice exécutive de Wikimedia, Frédéric Sultan, membre de Vecam et responsable du site Remix the Commons, ainsi que Denis Genovese, pêcheur de la prud’homie d’Antibes.
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Derniers commentaires
Je ne comprends pas bien l'enjeu de l'article sensé permettre aux auteurs de dire "au nom de mon droit d'auteur, je laisse les gens utiliser librement mon oeuvre", c'est déjà possible dans la loi actuelle ! C'est ce que font des milliers d'artistes avec les licences libres qui sont parfaitement légales actuellement.
C'est la SACEM qui fait signer un contrat aux gens qui choisissent de signer chez eux qui les oblige à leur céder la gestion de la totalité de leurs droits d'auteur, et la SACEM décide d'interdire toute utilisation gratuite des oeuvres de son catalogue. Si une loi passait qui disait qu'un artiste peut s'il le souhaite laisser la libre utilisation de son oeuvre (ce qui est déjà possible je le rappelle), ça ne changerait rien ! la SACEM aura toujours le droit de faire signer un contrat aux artistes qui les engage à ne pas utiliser ce droit...
C'est la SACEM qui fait signer un contrat aux gens qui choisissent de signer chez eux qui les oblige à leur céder la gestion de la totalité de leurs droits d'auteur, et la SACEM décide d'interdire toute utilisation gratuite des oeuvres de son catalogue. Si une loi passait qui disait qu'un artiste peut s'il le souhaite laisser la libre utilisation de son oeuvre (ce qui est déjà possible je le rappelle), ça ne changerait rien ! la SACEM aura toujours le droit de faire signer un contrat aux artistes qui les engage à ne pas utiliser ce droit...
le duo Denis Genovese et DS vaut son pesant d'or !
l'eau bien commun: OUI OUI OUI;
en Auvergne, certains villages ne paient pas l'eau;
l'eau bien commun, c'est possible;
( à noter que si une conduite pète, cela sera aux frais des utilisateurs, parfois);
j'ai du gros sel de Guérande et dessus il y a "coopérative des producteurs";
l'exploitation du sel de Guérande est un succès: il est en vente
en grande distribution, sa qualité et son prix sont très corrects: consommateurs
et producteurs sont satisfaits;
les sectionnaux existent aussi en France: j'ai l'exemple d'un village d'Auvergne où
il y a eu des coupes d'arbres en forêt et les villageois ont eu l'argent de la vente; cela a été
décidé par le maire sauf erreur de ma part; pb: les chutes n'ont pas été déblayées
et je crois que la loi (?) oblige une replantation et personne n'en parle ...
l'eau bien commun: OUI OUI OUI;
en Auvergne, certains villages ne paient pas l'eau;
l'eau bien commun, c'est possible;
( à noter que si une conduite pète, cela sera aux frais des utilisateurs, parfois);
j'ai du gros sel de Guérande et dessus il y a "coopérative des producteurs";
l'exploitation du sel de Guérande est un succès: il est en vente
en grande distribution, sa qualité et son prix sont très corrects: consommateurs
et producteurs sont satisfaits;
les sectionnaux existent aussi en France: j'ai l'exemple d'un village d'Auvergne où
il y a eu des coupes d'arbres en forêt et les villageois ont eu l'argent de la vente; cela a été
décidé par le maire sauf erreur de ma part; pb: les chutes n'ont pas été déblayées
et je crois que la loi (?) oblige une replantation et personne n'en parle ...
Merci! Ca m'a fait un bien fou :)
Doc trop important que pour rester limité aux abonnés...
Un débat très intéressant et qui me renvoie le souvenir de la gestion des lévadas , à Madère ! Lire l'histoire de ces canaux d'irrigation et les luttes qui l’émaillèrent me semble relever de la même problématique .
L'église catholique vient de se faire exproprier pour cause de patrimoine commun de l'UNESCO. Elle mis la main sur la mosquée cathédrale de Cordoue, rien que cela. L'église devrait toucher à.. à son... à s'occuper quoi !
https://8e-etage.fr/2016/03/14/espagne-la-mosquee-cathedrale-de-cordoue-na-officiellement-pas-de-proprietaire/
https://8e-etage.fr/2016/03/14/espagne-la-mosquee-cathedrale-de-cordoue-na-officiellement-pas-de-proprietaire/
Voilà un site qui donne de façon claire les ingrédients nécessaires à la construction d'un commun : http://unisson.co/common
ainsi qu'un recensement des initiatives en France http://encommuns.org/#/p/list
ainsi qu'un recensement des initiatives en France http://encommuns.org/#/p/list
Je ne crois pas qu'on puisse contrer un adversaire en utilisant ses propres armes sur son propre terrain. Les concepts de " non-rivalité" et de " non-exclusion" sont sur-connotés libéraux, ils postulent la légitimité du paradigme de l'homo œconomicus. C'est pourquoi Cécile Clozel et Germain Rital ont raison d'invoquer Marcel Mauss, qui par ses concepts de " fait social total" et de " potlatch" est la manière la plus sobre de réfuter la superstition libérale. Un de ses lecteurs les plus importants, Karl Polanyi, nous donne une vision simple des " commons": La situation dans laquelle l'économie est encore " embedded", non encore autonomisée par rapport aux autres dimensions de la vie sociale. L'éradication des " commons" signifie tout simplement le triomphe de l'économisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker .
Cette émission consacrée à l'émergence de la question des "communs" m'apparaît comme la plus importante peut-être des contributions d'@si à l'intelligence de la situation de la pensée et de l'action aujourd'hui. En voici les quatre principales raisons:
1. En tout premier lieu, elle nous permet d'avérer l'énigmatique déclaration de Proudhon: "La propriété c'est le vol". En dévoilant en effet qu'il existe un mode de relation des hommes aux choses, naturelles ou produites, ne passant pas - parce que ne devant pas - passer par la propriété (qu'elle soit individuelle ou collective, publique, étatique, ou privée), elle fait apparaître l'origine de la propriété en tous ses avatars dans la violence confiscatoire par quelques-uns de l'accès à ce qui ne saurait appartenir à personne: à savoir, non seulement les ressources matérielles, mais aussi, sinon surtout, l'apport, "l'aubaine" de la coopération (matérielle et intellectuelle) dans la réalisation des travaux nécessaires à la survie des groupes humains. Ce que l'on appelle les "communs" (est-ce le terme approprié ou seulement un expédient provisoire pour la question à envisager?) désigne(nt) ce mode de relation à la nature et entre les hommes que Mauss a caractérisé dans son Essai sur le don par ces trois verbes: donner, recevoir, rendre dont il faut souligner et dont il faudrait creuser le sens du dernier.
2. D'où, l'importance de la référence aux "enclosures" qui illustrent en quoi, a non seulement historiquement consisté, mais continue en permanence de consister le "mode de production" appelé "capitalisme". Dans la fameuse section du Capital, longtemps fâcheusement traduite en français sous le titre "L'accumulation primitive", Marx dévoile la violente réalité de ce qui était présenté comme "la soi-disant accumulation originelle" (: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation titre allemand de la section): "La base de tout ce processus, c'est l'expropriation hors de sa terre du producteur rural, du paysan", écrit-il. Aujourd'hui, où le capitalisme est devenu "cognitif", ce sont des connaissances apportées par l'ensemble des travailleurs dont ceux-ci doivent être expropriés. D'où la légitimité de l'association des communs "naturels" aux communs "intellectuels" dans l'émergence actuelle de la question.
3. Il y a donc bien une autre naissance, un alter-natif économique à opposer, non seulement au capitalisme qui en est le plus développé, mais à l'ensemble des modes d'existence faussement fondés sur la propriété: à savoir, celui dont Marx nous a fait la promesse et Mauss nous a livré la formule: l'économie du don qui, elle, est la véritable condition humaine d'existence. Elle se retrouve nécessairement dans tous les autres modes économiques: aussi injustes qu'il puissent être. Sans le don devenu extorqué aux défavorisés, qu'adviendrait-il en effet de ces injustes régimes?
4. L'émergence de la question des communs nous rappelle que nous le savons en réalité: soit, pour le préciser, l'alternative du don renouvelée par la déposition de la superstition de la propriété.
1. En tout premier lieu, elle nous permet d'avérer l'énigmatique déclaration de Proudhon: "La propriété c'est le vol". En dévoilant en effet qu'il existe un mode de relation des hommes aux choses, naturelles ou produites, ne passant pas - parce que ne devant pas - passer par la propriété (qu'elle soit individuelle ou collective, publique, étatique, ou privée), elle fait apparaître l'origine de la propriété en tous ses avatars dans la violence confiscatoire par quelques-uns de l'accès à ce qui ne saurait appartenir à personne: à savoir, non seulement les ressources matérielles, mais aussi, sinon surtout, l'apport, "l'aubaine" de la coopération (matérielle et intellectuelle) dans la réalisation des travaux nécessaires à la survie des groupes humains. Ce que l'on appelle les "communs" (est-ce le terme approprié ou seulement un expédient provisoire pour la question à envisager?) désigne(nt) ce mode de relation à la nature et entre les hommes que Mauss a caractérisé dans son Essai sur le don par ces trois verbes: donner, recevoir, rendre dont il faut souligner et dont il faudrait creuser le sens du dernier.
2. D'où, l'importance de la référence aux "enclosures" qui illustrent en quoi, a non seulement historiquement consisté, mais continue en permanence de consister le "mode de production" appelé "capitalisme". Dans la fameuse section du Capital, longtemps fâcheusement traduite en français sous le titre "L'accumulation primitive", Marx dévoile la violente réalité de ce qui était présenté comme "la soi-disant accumulation originelle" (: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation titre allemand de la section): "La base de tout ce processus, c'est l'expropriation hors de sa terre du producteur rural, du paysan", écrit-il. Aujourd'hui, où le capitalisme est devenu "cognitif", ce sont des connaissances apportées par l'ensemble des travailleurs dont ceux-ci doivent être expropriés. D'où la légitimité de l'association des communs "naturels" aux communs "intellectuels" dans l'émergence actuelle de la question.
3. Il y a donc bien une autre naissance, un alter-natif économique à opposer, non seulement au capitalisme qui en est le plus développé, mais à l'ensemble des modes d'existence faussement fondés sur la propriété: à savoir, celui dont Marx nous a fait la promesse et Mauss nous a livré la formule: l'économie du don qui, elle, est la véritable condition humaine d'existence. Elle se retrouve nécessairement dans tous les autres modes économiques: aussi injustes qu'il puissent être. Sans le don devenu extorqué aux défavorisés, qu'adviendrait-il en effet de ces injustes régimes?
4. L'émergence de la question des communs nous rappelle que nous le savons en réalité: soit, pour le préciser, l'alternative du don renouvelée par la déposition de la superstition de la propriété.
Quelles que soient mes affinités avec la démarche et le propos de Benjamin Coriat, je relève dans sa définition des communs le même « point aveugle » que dans celle de Geneviève Azam : on en vient à réduire les communs à une « machine de gestion »… En gommant sa dimension politique.
« Les communs se caractérisent finalement par trois éléments : une ressource, une répartition des droits autour de cette ressource, et des règles de gouvernance pour résoudre, si nécessaire, les conflits. »
Bah, si on s’en tient à cette définition, l’ONF est un commun… et la SACEM aussi.
L’exemple de la prudhommie de pêcheurs permet pourtant, si on écoute ce sur quoi insiste Denis Genovèse, de relever quelques éléments clés qui permettent de distinguer les communs de n’importe quelle structure ad hoc de « gestion d’une ressource ».
— un commun est toujours une intelligence collective, une connaissance partagée, co-construite, non seulement d’une « ressource » mais d’une situation (un territoire, une faune, un champ d’action ou de conceptualisation…). Respecter cette connaissance, comprendre l’importance de son enracinement empirique, sans la réduire à une simple « intelligence pratique » (les communeurs lisent aussi, s’informent, ont accès eux aussi à des « savoirs savants » !), ce n’est pas toujours évident pour les clercs et les technocrates..
— un commun est une organisation démocratique, et sa démocratie est participative. Certes, on peut désigner un représentant pour faire appliquer les règles d’usage : mais ces règles sont le fruit d’une délibération à laquelle tous participent. Le pouvoir d’établir la loi n’est pas délégué. Quant à la loi imposée « du dehors » ou « d’en haut », le commun peut généralement avoir à s’y plier, mais il n’en est pas la courroie de transmission : il « fait avec », comme il fait avec toutes sortes d’autres contraintes/protections. Pour autant que je sache, c’est un caractère général des communs.
— Un commun n’a pas seulement des « règles de fonctionnement », il a/discute/produit des valeurs, une conception autonome (nomos, la loi) de ce qui est équitable ou pas, des visées à terme de son action, des relation entre son intérêt et le « bien public » (bien ici au sens de valeur, non de propriété). Il ne se réduit pas à une gouvernance « utilitaire », finalisée par la gestion des conflits d’usage de la ressource.
Bref, un commun est avant tout une forme particulière d’organisation politique, et pour ma part je retiendrais ces trois caractères :
— Local : spécifique à un territoire matériel ou immatériel, un champ social, un moment (inscrit dans une histoire). Situé et non « en l’air ». Ce qui pose la question de ce que pourrait être (ou ne pourrait pas) un « commun universel », ou autrement dit du passage du local au global…
— Phénomène politique et non simplement économique, fait anthropologique ou « fait social total » (à discuter ?), en tout cas qui ne peut se distinguer de ce qu’il n’est pas à l’aide de seuls critères économiques.
— Processus de connaissance collective autant que d’action commune. Un commun, ce n’est jamais « exécuter sans réfléchir ». Processus et « trésor » de connaissance. Ce qui permet de revenir à l’exemple de brevetage du vivant : attaquer un commun, c’est s’attaquer à la connaissance, avant tout comme processus : c’est l’étouffer. Ce qui, c’est patent dans cet exemple, n’est pas un « effet indésirable », mais bien le but de la manœuvre. Tout pouvoir, politique ou économique, craint qu’une connaissance vivante échappe à son contrôle.
« Les communs se caractérisent finalement par trois éléments : une ressource, une répartition des droits autour de cette ressource, et des règles de gouvernance pour résoudre, si nécessaire, les conflits. »
Bah, si on s’en tient à cette définition, l’ONF est un commun… et la SACEM aussi.
L’exemple de la prudhommie de pêcheurs permet pourtant, si on écoute ce sur quoi insiste Denis Genovèse, de relever quelques éléments clés qui permettent de distinguer les communs de n’importe quelle structure ad hoc de « gestion d’une ressource ».
— un commun est toujours une intelligence collective, une connaissance partagée, co-construite, non seulement d’une « ressource » mais d’une situation (un territoire, une faune, un champ d’action ou de conceptualisation…). Respecter cette connaissance, comprendre l’importance de son enracinement empirique, sans la réduire à une simple « intelligence pratique » (les communeurs lisent aussi, s’informent, ont accès eux aussi à des « savoirs savants » !), ce n’est pas toujours évident pour les clercs et les technocrates..
— un commun est une organisation démocratique, et sa démocratie est participative. Certes, on peut désigner un représentant pour faire appliquer les règles d’usage : mais ces règles sont le fruit d’une délibération à laquelle tous participent. Le pouvoir d’établir la loi n’est pas délégué. Quant à la loi imposée « du dehors » ou « d’en haut », le commun peut généralement avoir à s’y plier, mais il n’en est pas la courroie de transmission : il « fait avec », comme il fait avec toutes sortes d’autres contraintes/protections. Pour autant que je sache, c’est un caractère général des communs.
— Un commun n’a pas seulement des « règles de fonctionnement », il a/discute/produit des valeurs, une conception autonome (nomos, la loi) de ce qui est équitable ou pas, des visées à terme de son action, des relation entre son intérêt et le « bien public » (bien ici au sens de valeur, non de propriété). Il ne se réduit pas à une gouvernance « utilitaire », finalisée par la gestion des conflits d’usage de la ressource.
Bref, un commun est avant tout une forme particulière d’organisation politique, et pour ma part je retiendrais ces trois caractères :
— Local : spécifique à un territoire matériel ou immatériel, un champ social, un moment (inscrit dans une histoire). Situé et non « en l’air ». Ce qui pose la question de ce que pourrait être (ou ne pourrait pas) un « commun universel », ou autrement dit du passage du local au global…
— Phénomène politique et non simplement économique, fait anthropologique ou « fait social total » (à discuter ?), en tout cas qui ne peut se distinguer de ce qu’il n’est pas à l’aide de seuls critères économiques.
— Processus de connaissance collective autant que d’action commune. Un commun, ce n’est jamais « exécuter sans réfléchir ». Processus et « trésor » de connaissance. Ce qui permet de revenir à l’exemple de brevetage du vivant : attaquer un commun, c’est s’attaquer à la connaissance, avant tout comme processus : c’est l’étouffer. Ce qui, c’est patent dans cet exemple, n’est pas un « effet indésirable », mais bien le but de la manœuvre. Tout pouvoir, politique ou économique, craint qu’une connaissance vivante échappe à son contrôle.
L'incompréhension de Daniel (7' du dernier acte) par rapport à ce que dit le pêcheur est étonnante: le gars dit simplement que les règles imposées de façon indifférenciée posent problème parce qu'elles ne sont pas adaptées aux particularités variées du terrain (du marin devrait on dire). Du coup, les règles nécessaires peuvent être plus restrictives... ou moins, selon les cas. "La question n'est pas là" dit enfin Benjamin Coriat. Et Daniel, toujours dans son ignorance de ce qu'est un commun, raisonne comme s'il s'agissait d'individus libres, comme des brigands, de tout dévaster et de foutre le camp ailleurs après. Le sujet même de l'émission (un commun, ce n'est pas seulement une ressource, mais une communauté qui en use, et qui en use selon des règles. Avec répression, dure si besoin.
Pour les agriculteurs... il commence, en effet à y avoir des tentatives de regroupement pour un bien commun. Mais c'est encore embryonnaire. À suivre.
Pour les agriculteurs... il commence, en effet à y avoir des tentatives de regroupement pour un bien commun. Mais c'est encore embryonnaire. À suivre.
Pour l'irrigation, il y avait dans les campagnes un "tour d'eau". Dans les montagnes ou vivait un de mes oncles, ils irrigaient... les pâturages. Enfant, il était chargé, avec une petite pioche, de régler la circulation de l'eau sur le terrain de ses parents afin qu'il soit bien irrigué de manière homogène... et de résister à la vieille qui venait après lui et qui essayait, à coup de compliments, de lui faire "céder son tour" avant le temps prescrit.
Si je puis me permettre, Daniel devrait se documenter plus sérieusement sur le sujet de l'émission. Parfois, sa "naïveté" semble fausse, et là elle peut permettre d'avancer en posant les questions que nous on se pose. Mais parfois, quand il s'obstine en objections inappropriées, elle gêne considérablement la fluidité de l'émission, qui tourne, comme avec le pêcheur, au dialogue de sourds.
Au total, excellente émission, merci et bravo. Il restera un petit point à creuser, celui que soulève Benjamin Coriat à la fin de l'émission: La possible appropriation de la notion même de communs par des courants politiques susceptibles de les populariser (tant mieux) mais aussi de les détourner. Soit de bonne foi, parce qu'ils n'en ont pas compris l'essence. Soit parce qu'ils comprennent au contraire très bien comment ça pourrait leur échapper.
on ne peut pas à la fois attendre des députés qu'ils votent des lois protégeant les communs, et repprocher aux partis politiques auxquels ils appartiennent de s'intéresser à ceux-ci.
Benjamin Coriat dit qu'il y a une différence fondamentale entre le «communisme» et «communs», certes, mais il y aussi une ressemblance fondamentale, l'intérêt commun, tellement mis à mal dans nos sociétés d'aujourd'hui.
Le Pc organise des «États généraux de la révolution numérique les 18-19 mars 2016 à Paris, avec de nombreux débats toujours bons à prendre pour faire avancer les idées. Même si le Pc n'est pas dénué d'arrières pensées, je pense que tous les gens, associations, communautés qui défendent et font vivre les communs sont suffisamment divers et actifs pour que cette proximité soit enrichissante et non récupératrice.
Benjamin Coriat dit qu'il y a une différence fondamentale entre le «communisme» et «communs», certes, mais il y aussi une ressemblance fondamentale, l'intérêt commun, tellement mis à mal dans nos sociétés d'aujourd'hui.
Le Pc organise des «États généraux de la révolution numérique les 18-19 mars 2016 à Paris, avec de nombreux débats toujours bons à prendre pour faire avancer les idées. Même si le Pc n'est pas dénué d'arrières pensées, je pense que tous les gens, associations, communautés qui défendent et font vivre les communs sont suffisamment divers et actifs pour que cette proximité soit enrichissante et non récupératrice.
Prudhommie - Prudhommes ?
Si j'ai bien retenu, le «responsable»de la prudhommie prête serment, et a un pouvoir de sanction envers les pêcheurs qui ne respectent pas les règles. Je me pose plusieurs questions :
- quel est le statut juridique de ces prudhommies ? À qui prêtent-ils serment ? A-t-il un rapport avec les prudhommes ? Est-il remis en cause dans la loi Travail, qui s'en prend justement aux prudhommes
- pourquoi cela n'existe-t-il pas en atlantique ?
- les règles sont adaptées au lieu, elles peuvent être plus restrictives, mais je suppose qu'elle peuvent être aussi plus laxistes (ressources abondantes) mais dans ce cas, la règle nationale-européenne s'applique-t-elle ?
Si j'ai bien retenu, le «responsable»de la prudhommie prête serment, et a un pouvoir de sanction envers les pêcheurs qui ne respectent pas les règles. Je me pose plusieurs questions :
- quel est le statut juridique de ces prudhommies ? À qui prêtent-ils serment ? A-t-il un rapport avec les prudhommes ? Est-il remis en cause dans la loi Travail, qui s'en prend justement aux prudhommes
- pourquoi cela n'existe-t-il pas en atlantique ?
- les règles sont adaptées au lieu, elles peuvent être plus restrictives, mais je suppose qu'elle peuvent être aussi plus laxistes (ressources abondantes) mais dans ce cas, la règle nationale-européenne s'applique-t-elle ?
Je trouve au contraire que la méconnaissance de Daniel permet de poser des questions qui sont celles de tous ceux qui découvrent le sujet. S'il n'y a que des experts autour de la table sur un sujet aussi nouveau dans le champs public, les gens n'auront pas les réponses à leur propres questions. S'interroger sur le fait que les participants à un projet de commun peuvent agir en profiteur du système ("free rider") est crucial, car l'application de sanctions est déterminante pour la réussite du commun. Si l'on oublie de parler ce cette dimension on en arrive à dire que les communs sont des communautés de hippies irréalistes, ou "un monde de bisounours". Pour défendre les communs il faut toujours mettre en avant cette dimension pour montrer leur crédibilité.
[quote=ded]Je trouve au contraire que la méconnaissance de Daniel permet de poser des questions qui sont celles de tous ceux qui découvrent le sujet.: c'est exactement ce que je dis dans la première partie de mon commentaire. C'est après que ça s'embrouille.
[quote=ded]l'application de sanctions est déterminante
D'accord. mais précisément, sur ce point, le pêcheur ne comprenait pas ce que Daniel voulait lui dire en parlant de bisounours et en doutant de la pertinence de a prud'hommie, et donc il répondait à côté). Daniel aurait simplement demandé s'il y avait des sanctions prévues... car quand un commun fonctionne bien, les règles sont intériorisées, donc largement respectées, ce qui fait "oublier" que des sanctions existent.
Je suis adhérente d'une asso qui s'appelle "Agronomes et vétérinaires sans frontières" et édite un journal intitulé Habbanae. Ce nom vient d'une pratique des éleveurs Peuls. Quand un éleveur a perdu son troupeau, accident, maladie ou autre, chaque membre de la communauté lui offre une génisse pleine. À charge pour lui, de rendre à chacun une autre génisse pleine quand il est tiré d'affaire. L'occidental naïf demande "Qu'est ce qui se passe si le bénéficiaire ne respecte pas ce contrat moral?" Et son interlocuteur le regarde effaré: impensable... ça n'arrive pas, tout simplement. Pourtant, on comprend bien que l'éleveur qui oserait se conduire ainsi est complètement grillé, carrément foutu quoi... Il y a donc bien sanction, mais personne n'en a plus conscience. C'est ce que comprend, tardivement, le pêcheur quand il finit par parler d'une "grosse prune".
[quote=ded]l'application de sanctions est déterminante
D'accord. mais précisément, sur ce point, le pêcheur ne comprenait pas ce que Daniel voulait lui dire en parlant de bisounours et en doutant de la pertinence de a prud'hommie, et donc il répondait à côté). Daniel aurait simplement demandé s'il y avait des sanctions prévues... car quand un commun fonctionne bien, les règles sont intériorisées, donc largement respectées, ce qui fait "oublier" que des sanctions existent.
Je suis adhérente d'une asso qui s'appelle "Agronomes et vétérinaires sans frontières" et édite un journal intitulé Habbanae. Ce nom vient d'une pratique des éleveurs Peuls. Quand un éleveur a perdu son troupeau, accident, maladie ou autre, chaque membre de la communauté lui offre une génisse pleine. À charge pour lui, de rendre à chacun une autre génisse pleine quand il est tiré d'affaire. L'occidental naïf demande "Qu'est ce qui se passe si le bénéficiaire ne respecte pas ce contrat moral?" Et son interlocuteur le regarde effaré: impensable... ça n'arrive pas, tout simplement. Pourtant, on comprend bien que l'éleveur qui oserait se conduire ainsi est complètement grillé, carrément foutu quoi... Il y a donc bien sanction, mais personne n'en a plus conscience. C'est ce que comprend, tardivement, le pêcheur quand il finit par parler d'une "grosse prune".
Tu as raison, la notion d'honneur et de reconnaissance sociale est plus importante qu'on ne l'imagine dans des organisations locales comme celle dont tu parles.Si on la sous-estime cela vient sûrement du fait que ce genre de fonctionnement a disparu dans notre société individualiste, la seule véritable ligne à ne pas franchir étant celle de la loi générale. Mais même dans un tel contexte, il se trouvera toujours des individus pour enfreindre les règles et cela doit être pris en compte dans l'élaboration du commun. Spécialement quand cela devient facile d'enfreindre les règles sans être vu de la communauté comme pour le pompage d'eau, la pollution de l'air...
Ces notions d'honneur et de reconnaissance sociale ne sont-elles pas liées aussi au fait que l'activité qu'on a, on ne peut pas partir ma mener ailleurs du jour au lendemain ?
On fait partie du pays, du paysage, de l'environnement. On est là quoi qu'il arrive, et pour longtemps.
On fait partie du pays, du paysage, de l'environnement. On est là quoi qu'il arrive, et pour longtemps.
certainement que la précarité, la mobilité subie, dans le travail comme dans le lieu d'habitation, ne facilite pas la participation à des communs.
Mais pas seulement à cause de la crainte du jugement et du rejet : surtout parce qu'il faut du temps pour comprendre les logiques d'un collectif, ses conventions non seulement explicite, mais implicites, voire inconscientes (ses "allant de soi"), et comprendre un environnement, ses fragilités, ce qu'il faut protéger, ce qui en fait la valeur.
C'est de cette compréhension que se nourrit la responsabilité, l'attention aux autres — et pas seulement, je dirais même pas prioritairement, de la peur de la sanction. Je radote, je sais bien, mais la racine nourricière du commun c'est l'intelligence partagée d'une situation.
Après, sûr, "il y en aura toujours qui..."
bah, un monde où personne n'enfreindrait jamais la règle serait mortifère, et d'ailleurs moribond.
Mais pas seulement à cause de la crainte du jugement et du rejet : surtout parce qu'il faut du temps pour comprendre les logiques d'un collectif, ses conventions non seulement explicite, mais implicites, voire inconscientes (ses "allant de soi"), et comprendre un environnement, ses fragilités, ce qu'il faut protéger, ce qui en fait la valeur.
C'est de cette compréhension que se nourrit la responsabilité, l'attention aux autres — et pas seulement, je dirais même pas prioritairement, de la peur de la sanction. Je radote, je sais bien, mais la racine nourricière du commun c'est l'intelligence partagée d'une situation.
Après, sûr, "il y en aura toujours qui..."
bah, un monde où personne n'enfreindrait jamais la règle serait mortifère, et d'ailleurs moribond.
[quote=ded]quand cela devient facile d'enfreindre les règles sans être vu de la communauté
C'est une des clés de la dégénérescence des "communs": en éloignant du terrain les centres de décision, on favorise les appropriations frauduleuses discrètes. Internet modifie un peu la donne en rendant visibles certaines infractions qui pouvaient, autrefois, rester cachées jusqu'à l'explosion (éventuelle) d'un énorme scandale.
Vienne le temps où un homme politique pincé pour "enrichissement personnel" par exemple sera définitivement déshonoré (au lieu de pouvoir, en toute légalité, se re-présenter aux suffrages des électeurs... voire même être élu.
C'est une des clés de la dégénérescence des "communs": en éloignant du terrain les centres de décision, on favorise les appropriations frauduleuses discrètes. Internet modifie un peu la donne en rendant visibles certaines infractions qui pouvaient, autrefois, rester cachées jusqu'à l'explosion (éventuelle) d'un énorme scandale.
Vienne le temps où un homme politique pincé pour "enrichissement personnel" par exemple sera définitivement déshonoré (au lieu de pouvoir, en toute légalité, se re-présenter aux suffrages des électeurs... voire même être élu.
Si je puis me permettre, Daniel devrait se documenter plus sérieusement sur le sujet de l'émission. Parfois, sa "naïveté" semble fausse, et là elle peut permettre d'avancer en posant les questions que nous on se pose. Mais parfois, quand il s'obstine en objections inappropriées, elle gêne considérablement la fluidité de l'émission, qui tourne, comme avec le pêcheur, au dialogue de sourds.
Tout à fait d'accord...
Que Daniel pose des questions pour clarifier ce que l'auditeur lambda ne comprendrait pas, d'accord ; mais souvent, il en rajoute fort inutilement, et ça hache (pour ne pas dire "ça gâche" !) le débat.
De temps en temps, et pas seulement pour ce débat-là, je me surprends à réagir : "Daniel, arrêt de couper la parole à tes invités!'
Mais excellent sujet, très important.
JJR
Quel émerveillement de vous voir tourner autour de la seule vraie question !
Que l’on peut formuler de tant de manières différentes, pour dire la même chose :
• Qui peut prendre le pognon ?
• De quel droit ?
• Au nom de quelle règle ?
• Établie par qui ?
• Avec quel conflit d’intérêt ?
• Quelle part de l’oseille ?
• Pourquoi ?
• Comment ?
• C’est la lutte des classes !
• Ou la lutte finale (qui ne semble pas finie…)
En réalité c’est d’une simplicité renversante :
"Tu vois, le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi tu creuses. "
L’oligarchie et son administration (pompeusement rebaptisée “Sévices Publics” – eux disent “Services” pour mieux noyer le poisson rouge, la carpe et le lapin à la moutarde de Dijon) tient le pistolet très chargé… Nous, le peuple, on creuse !
Et ça vous étonne ?
Vous êtes vraiment tombés de la dernière averse !
Allez, creusez bien ! Vous allez me rejoindre du côté de la Chine...
Quand on laisse son petit tas d’or, péniblement gagné, sur le trottoir sans le surveiller... on n’est pas une victime.
Mais un simple con !
PG
P.S. : C'est étonnant comme les sujets intéressants suscitent peu de réactions ! On vous a chloroformés ?
Que l’on peut formuler de tant de manières différentes, pour dire la même chose :
• Qui peut prendre le pognon ?
• De quel droit ?
• Au nom de quelle règle ?
• Établie par qui ?
• Avec quel conflit d’intérêt ?
• Quelle part de l’oseille ?
• Pourquoi ?
• Comment ?
• C’est la lutte des classes !
• Ou la lutte finale (qui ne semble pas finie…)
En réalité c’est d’une simplicité renversante :
"Tu vois, le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi tu creuses. "
L’oligarchie et son administration (pompeusement rebaptisée “Sévices Publics” – eux disent “Services” pour mieux noyer le poisson rouge, la carpe et le lapin à la moutarde de Dijon) tient le pistolet très chargé… Nous, le peuple, on creuse !
Et ça vous étonne ?
Vous êtes vraiment tombés de la dernière averse !
Allez, creusez bien ! Vous allez me rejoindre du côté de la Chine...
Quand on laisse son petit tas d’or, péniblement gagné, sur le trottoir sans le surveiller... on n’est pas une victime.
Mais un simple con !
PG
P.S. : C'est étonnant comme les sujets intéressants suscitent peu de réactions ! On vous a chloroformés ?
Quitte à heurter la modestie de Cécile Clozel, je me permets de citer sa remarquale contribution.
Merci aussi à Anne-Sophie et au lider maximo pour mettre ainsi le poing sur un doigt oh combien sensible.
Le sens (du) commun... Valeur en perdition.
Merci aussi à Anne-Sophie et au lider maximo pour mettre ainsi le poing sur un doigt oh combien sensible.
Le sens (du) commun... Valeur en perdition.
Je découvre tout à fait les communs ( enfin, après l'article d'Anne-Sophie jacques il y a quelques jours), et c'est passionnant.
Est-ce que quelqu'un d'informé sait si cette notion a déjà été interrogée concernant les manuels scolaires ?
Ils sont écrits par des profs et inspecteurs, qui réinvestissement la connaissance acquise dans le cadre de leur exercice professionnel, donc, au départ, cette connaissance est entièrement issue du domaine public, et les gens qui l'ont ont été payés pendant qu'ils l'ont acquise.
Et, alors même que l'Etat dispose de moyens d'impression et de diffusion, ce sont des éditeurs privés qui éditent les manuels.
Ils les vendent majoritairement à des établissements publics.
On a donc un détour par le privé d'un bien issu du public et destiné au public.
N'y aurait-il pas là un domaine qui répondrait très exactement aux Communs ?
Est-ce que quelqu'un d'informé sait si cette notion a déjà été interrogée concernant les manuels scolaires ?
Ils sont écrits par des profs et inspecteurs, qui réinvestissement la connaissance acquise dans le cadre de leur exercice professionnel, donc, au départ, cette connaissance est entièrement issue du domaine public, et les gens qui l'ont ont été payés pendant qu'ils l'ont acquise.
Et, alors même que l'Etat dispose de moyens d'impression et de diffusion, ce sont des éditeurs privés qui éditent les manuels.
Ils les vendent majoritairement à des établissements publics.
On a donc un détour par le privé d'un bien issu du public et destiné au public.
N'y aurait-il pas là un domaine qui répondrait très exactement aux Communs ?
Merci pour cette émission remarquable... et attristante...
Bonne introduction à un sujet passionnant, d'urgence absolue. Mais pourquoi faut-il lire dans le texte de présentation une phrase comme "Puisqu’on ne peut pas compter sur les grands labos pour chercher un traitement contre les maladies tropicales, un groupe de chercheurs, étudiants, entreprises et instituts de recherches ont mis en commun leur connaissance afin de trouver un traitement pour la tuberculose. " La première affirmation à l'emporte-pièce est fausse, puis la tuberculose n'est certainement pas une maladie tropicale et enfin des traitements contre elle existent — et un vaccin — depuis des décennies. J'imagine que l'auteure voulait parler des prix voire de la gratuité des traitements, ce qui n'est pas la même chose, et est un autre débat qu'il faut faire connaître davantage auprès du grand public. Le problème est aussi celui des labos qui, sans vergogne, veulent breveter à leur profit des molécule naturelles, auquel se greffe celui, par exemple, de tribus amazoniennes qui, mal conseillées, voudraient que le brevet leur reviennent, ce qui est une vision bien réductrice du commun. Les communs doivent être/rester communs et non pas réservés à une myriade de "collectivités" et autres groupements qui se les approprieraient. On peut leur concéder des droits en contrepartie d'obligations.
Bonjour,
je me demandais si en agriculture, il n'y avait pas eu appropriation de communs (dans les années 60 il me semble) quand les grandes firmes se sont appropriés des graines alors qu'elles étaient le résultat de milliers d'années de sélection. Aujourd'hui un agriculteur ne peut utiliser ses propres graines, il doit acheter celles inscrites dans un répertoire officiel et détenues par des firmes. D'ailleurs cela a réduit la diversité des espèces cultivées.
C'est un sujet passionnant en effet.
je me demandais si en agriculture, il n'y avait pas eu appropriation de communs (dans les années 60 il me semble) quand les grandes firmes se sont appropriés des graines alors qu'elles étaient le résultat de milliers d'années de sélection. Aujourd'hui un agriculteur ne peut utiliser ses propres graines, il doit acheter celles inscrites dans un répertoire officiel et détenues par des firmes. D'ailleurs cela a réduit la diversité des espèces cultivées.
C'est un sujet passionnant en effet.
Pour Daniel, à propose des des allusions sexistes à l’encontre de Nathalie Martin https://twitter.com/fandoetlis/status/662184500957433856 Pascal Rogard (SACD) est coutumier de ce genre de dérapage, et l'un des plus gros lobbyiste contre les communs/domaine public.
Je suppose que la coiffure de DS est un pied de nez à celle de Donald [s]Duck[/s] Trump ?
Enfin j'espère !
PG
Enfin j'espère !
PG
Je vous signale un documentaire qui malgré certains accents hagiographiques mérite d'être vu.
Il relate l'histoire d'Aaron Swartz aujourd'hui décédé , un activiste ayant entre autre été un des contributeurs majeur à la création des créatives commons.
Sa trajectoire permet d'évoquer plusieurs des problématiques traitées dans cette émission .
http://www.bibliobsession.net/2014/08/01/attention-film-documentaire-incontournable/
Il relate l'histoire d'Aaron Swartz aujourd'hui décédé , un activiste ayant entre autre été un des contributeurs majeur à la création des créatives commons.
Sa trajectoire permet d'évoquer plusieurs des problématiques traitées dans cette émission .
http://www.bibliobsession.net/2014/08/01/attention-film-documentaire-incontournable/
Y a même des courbes de niveau sur OpenStreetMap maintenant. Ça permet d'estimer que l'altitude du restaurant Schneidermann est de 770 à 780 m au dessus du niveau de la mer.
Daniel découvre internet ces dernières semaines xD : après les vidéastes, les communs matériels et numériques, etc. Malgré son étonnement, ça n'a pas l'air d'entamer son esprit critique (enfin, pas tout le temps), ce qui est bien !
Très bonne émission sur ce trou noir de l'information que sont les communs, en passe d'être redécouverts (grâce aux détecteurs d'ondes gravitationnelles comme le site arrêt sur image entre autres). Benjamin Coriat est très pédagogue et nous donne une définition précise de la notion. Cela permet de faire le tri entre tout ce qui est un commun géré de façon durable et tout ce qui n'est pour le moment qu'un bien commun non géré, donc voué à une destruction probable.
J'aurais juste aimé entendre parler de l'association Terre de Liens (http://www.terredeliens.org/) qui s'inscrit complètement dans cette démarche...
En tout cas cet ancien/nouveau concept est porteur d'espoir pour apporter une alternative au capitalisme sauvage et destructeur, tout en évitant d'en venir à une gestion trop étatique (et donc éloignée du terrain) dans le style du communisme passé. C'est une troisième voie qu'on aimerait voir enseignée et élargie pour être appliquée au plus grand nombre de domaines possible.
J'aurais juste aimé entendre parler de l'association Terre de Liens (http://www.terredeliens.org/) qui s'inscrit complètement dans cette démarche...
En tout cas cet ancien/nouveau concept est porteur d'espoir pour apporter une alternative au capitalisme sauvage et destructeur, tout en évitant d'en venir à une gestion trop étatique (et donc éloignée du terrain) dans le style du communisme passé. C'est une troisième voie qu'on aimerait voir enseignée et élargie pour être appliquée au plus grand nombre de domaines possible.
Juste un lien à partager vers une conférence (que j'ai vu il y a 3 jours ! comme le hasard fait bien les choses) de Geneviève AZAM (universitaire/ membre du comité ATTAC à propos de la notion des "communs" à distinguer des "biens communs"
https://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/les_communs_quelles_definitions_quels_enjeux_genevieve_azam.13502
https://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/les_communs_quelles_definitions_quels_enjeux_genevieve_azam.13502
La tentative US d'éliminer les" communs" du savoir scientifique n'a, à ma connaissance, pas d'équivalent en philosophie. Certes, la " production de concepts" caractérise pour Deleuze l'activité philosophique, mais sans qu'il parle de brevet ou de copyright.
Les libéraux ( c'est-à-dire les économistes) ont toujours été fascinés par ce qui leur résiste. Ça a commencé avec Adam Smith, qui tente une énumération qu'il croit exhaustive de ce qui échappe à la " main invisible" du Marché : Armée, police, justice, diplomatie, ponts et chaussées, canaux...et ( mais c'est moins clair) l'enseignement. La santé n'existe pas, encore moins la recherche, qui comme l'art relèvent de la charité ou du mécénat . L'idée d'une croissance autonome de ces différents domaines lui est tout aussi étrangère que l'émergence d'un " complexe militaro-industriel" ou d'un " complexe pharmaco-thérapeutique". Bref, Smith ( dont tous les libéraux sont des clones plus ou moins pâles ) essaie vainement de définir un domaine de la liberté ( définie comme " jouissance paisible de l'indépendance privée", selon Benjamin Constant) étranger à toute intervention étatique, l'Etat étant pour lui la monarchie luxueuse, belliciste et anti-économique. Cette tentative vaine est encore la notre.
