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Les enfants boliviens pourront travailler à partir de 10 ans
Peu d'intérêt dans la presse bolivienne pour la décision du parlement, qui a autorisé la semaine dernière le travail, sous certaines conditions, des enfants à partir de 10 ans. Le président Evo Morales, figure de la gauche latino-américaine, a ardemment milité en faveur de cette loi.
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Derniers commentaires
Ce soir à 20h40, un documentaire sur le sujet, suivi d’un débat sur France 5.
Zut. Ratée.
Il y a eu, le 13 janvier 2015, un Œil sur la planète consacré au travail des enfants en Bolivie (dans une émission intitulée : Les idées neuves de l’Amérique latine).
Si quelqu’un a un tuyau pour pouvoir visionner l’émission, ça m’intéresse.
Il y a eu, le 13 janvier 2015, un Œil sur la planète consacré au travail des enfants en Bolivie (dans une émission intitulée : Les idées neuves de l’Amérique latine).
Si quelqu’un a un tuyau pour pouvoir visionner l’émission, ça m’intéresse.
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Ce forum sur le travail des enfants, malgré (ou à cause) de l'extrême intérêt qu'il a suscité, a été très frustrant pour moi, se résumant souvent à l'affrontement de deux blocs, l'un majoritaire porteur d'une (juste) indignation, l'autre, minoritaire, tentant de discuter mais aussitôt muselé (difficilement...) par cette même indignation.
Dommage, car il posait plusieurs vraies questions. L'une d'entre elle est: jusqu'à quel point doit on protéger les gens contre leur gré (femmes voilées de leur propre chef, prostitué(e)s, drogués, malades mentaux), et à partir de quand faut-il (au moins) se poser la question. Or rien de tous ça n'a vraiment pu être discuté, la plupart des forumeurs sont partis en vrille.
Et il y en a beaucoup d'autres... qui ont été évoquées ici ou là, mais jamais vraiment approfondies:
- À quelles conditions le travail des enfants peut -il être formateur et enrichissant (ne hurlez pas!!!) et dans quelles conditions devient-il complètement destructeur.
- Quel est le degré de mauvaise foi des gouvernants qui interdisent en sachant pertinemment que ce ne sera pas respecté, épinglant de temps à autre non pas un contrevenant mais une victime (l'enfant plutôt que l'employeur, la prostituée plutôt que le réseau maffieux, le sans papier plutôt que le profiteur).
- Quel est le degré de mauvaise foi du gouvernement qui autorise, sachant que les sages mesures correctrices qu'il a mises en place ne seront pas appliquées.
- Quand on juge qu'il faudrait faire plutôt ceci que cela (ouvrir des écoles et nourrir les enfants plutôt que de les autoriser à travailler), que faire vraiment sachant qu'il ne suffira pas de supprimer ceci (le travail des enfants ) pour que cela (leur instruction et leur alimentation) se réalise. Et que même des effets pervers de l'interdiction sont à prévoir (la clandestinité qui déprotège).
- Et ayant examiné tout cela, que faire, par où se glisser pour espérer faire avancer la justice?
Dommage, car il posait plusieurs vraies questions. L'une d'entre elle est: jusqu'à quel point doit on protéger les gens contre leur gré (femmes voilées de leur propre chef, prostitué(e)s, drogués, malades mentaux), et à partir de quand faut-il (au moins) se poser la question. Or rien de tous ça n'a vraiment pu être discuté, la plupart des forumeurs sont partis en vrille.
Et il y en a beaucoup d'autres... qui ont été évoquées ici ou là, mais jamais vraiment approfondies:
- À quelles conditions le travail des enfants peut -il être formateur et enrichissant (ne hurlez pas!!!) et dans quelles conditions devient-il complètement destructeur.
- Quel est le degré de mauvaise foi des gouvernants qui interdisent en sachant pertinemment que ce ne sera pas respecté, épinglant de temps à autre non pas un contrevenant mais une victime (l'enfant plutôt que l'employeur, la prostituée plutôt que le réseau maffieux, le sans papier plutôt que le profiteur).
- Quel est le degré de mauvaise foi du gouvernement qui autorise, sachant que les sages mesures correctrices qu'il a mises en place ne seront pas appliquées.
- Quand on juge qu'il faudrait faire plutôt ceci que cela (ouvrir des écoles et nourrir les enfants plutôt que de les autoriser à travailler), que faire vraiment sachant qu'il ne suffira pas de supprimer ceci (le travail des enfants ) pour que cela (leur instruction et leur alimentation) se réalise. Et que même des effets pervers de l'interdiction sont à prévoir (la clandestinité qui déprotège).
- Et ayant examiné tout cela, que faire, par où se glisser pour espérer faire avancer la justice?
Faire travailler les enfants à partir de 10 ans est une monstruosité. Le codifier est une saloperie. Si on a inventé des lois sociales c'est bien pour faire changer des situations soi-disant "normales" (les travaux au champ, mon arrière-grand père ne serait pas mort à 30 ans s'il s'était moins crevé au champ), c'est justement pour s'obliger à trouver d'autres solutions. La Bolivie se développe, ce n'est ni le désert des tartares, ni une favela géante. L'économie "cachée", n'est-ce pas M. Morales, celle des cultivateurs de coca entre autres est puissante. Cet état est bizarre, un jour il réprime des populations indiennes, un autre il légalise des voitures volées au Brésil qui sont aussitôt revendues... au Brésil (stupéfaction des brésiliens il y a quelques mois, j'habite au Brésil).
Maintenant légaliser le travail (l'esclavage) des enfants. Est-ce vraiment pour légaliser des situations existantes d'enfants ou pas plutôt des situations existantes d'employeurs ?
Maintenant légaliser le travail (l'esclavage) des enfants. Est-ce vraiment pour légaliser des situations existantes d'enfants ou pas plutôt des situations existantes d'employeurs ?
Un sujet pour Alain Korkos ? Ah zut, il est en vacances :
La Bolivie inverse le sens des aiguilles de l'horloge du parlement
La Bolivie inverse le sens des aiguilles de l'horloge du parlement
Sincèrement, catastrophée de voir ce retour à un réalisme de bon ton que l'on trouve dans les commentaires : mieux vaut réguler que rien. Ah bon! Ne nous indignons pas des disparités croissantes entre riches et pauvres, éventuellement retournons à la charité organisée plutôt que de changer de système. Quant au travail des enfants, ben! faut êt' réaliste! Il existe, hein, alors, y a plus qu'à l'organiser. Et l'esclavage, et la torture, et et et... C'est ça, le monde est ce qu'il est, n'est-ce pas, on va pas le changer, ah non! Incroyable de voir à quel point les discours réac infantilisants qui nous sont infligés depuis une bonne trentaine d'années ont si facilement réussi à faire baisser nos exigences éthiques. Pac'que, Msieur Dame, les exigences éthiques, les choix politiques, c'est pour les idéalistes et les idiots. Pas pour les fins connaisseurs de la réalité telle qu'elle est qui savent sagement renoncer à tout espoir pour le monde de demain. Ben ça c'est sûr : le monde est moche, c'est bien dommage, mais c'est comme ça, ça l'a toujours été, ce le sera toujours, amen. L'important, c'est que nous, on est au-dessus de ça! Parce qu'on est si réalistes qu'on n'a toujours pas compris que si le monde est si moche, c'est grâce à nos sages petits renoncements, à notre peur de croire que l'humanité pourrait, qui sait, peut-être, pourquoi pas, mieux vivre. Et puis, après tout, c'est pas notre problème. Nos enfants sont à l'abri, pas comme dans ces pays de sauvages. Ben, avec des parents aussi sensés, sauve qui peut!
moi qui n'ai pas d'enfant,je n'aurai pas pu les assumer matérielement,je m'étonne avec de plus en plus de perplexité que presque 50 après la pillule contraceptive,des enfants soient mis au monde,alors que leur destin sera rude et laborieux.
l'instinct de projeter ses gènes pour les siècles des siècles?
l'instinct de projeter ses gènes pour les siècles des siècles?
Les pays dits riches se paient des campagnes de propagande en instrumentalisant les droits de l'homme afin d'en finir avec cee présidents qui ont nationalisé les ressources que les Usa voudraient bien chez eux .
.Qui sont ces ONgs financées par des grandes banques et milliardaires connus ? ONG ? OMG ! le Vénézuela est en train de se battre contre les Usa et ont viré les ONGs connus l'USAID comme Corréa (et la russie ) car celles ci font de l'ingérence afin de déstabiliser les régimes trop indépendants et ayant des resssources immenses..contre chavez
Les ONGs et autres comités pour la défense de toutes causes possibles(homosexuels, minorités, croyances etc ) juste pour faire de l'ingérence dite humanitaire..
.ASI devrai faire une enquête poussé à ce niveau car il y a des mensonges éhontés derrière ces pseudo-campagnes humanataires et des crimes qui se préparent : vous rappelez vous la campagne pour libérer les femmes en Afghanistan ? C'était juste avant l'attaque massive des Usa contre' ce pays sous développé, au motif de libérer les femmes de leurs burqa .?.
.Et depuis comment vont les femmes ??
.Qui sont ces ONgs financées par des grandes banques et milliardaires connus ? ONG ? OMG ! le Vénézuela est en train de se battre contre les Usa et ont viré les ONGs connus l'USAID comme Corréa (et la russie ) car celles ci font de l'ingérence afin de déstabiliser les régimes trop indépendants et ayant des resssources immenses..contre chavez
Les ONGs et autres comités pour la défense de toutes causes possibles(homosexuels, minorités, croyances etc ) juste pour faire de l'ingérence dite humanitaire..
.ASI devrai faire une enquête poussé à ce niveau car il y a des mensonges éhontés derrière ces pseudo-campagnes humanataires et des crimes qui se préparent : vous rappelez vous la campagne pour libérer les femmes en Afghanistan ? C'était juste avant l'attaque massive des Usa contre' ce pays sous développé, au motif de libérer les femmes de leurs burqa .?.
.Et depuis comment vont les femmes ??
Pas lu tous les commentaires, mais les premiers (indignés) que j'ai lus ont juste manqué un épisode:
"Ce texte a été adopté sous la pression de l'Unatsbo (Syndicat des travailleurs enfants et adolescents) qui a organisé en décembre 2013 plusieurs manifestations d'enfants, exigeant une baisse de l'âge légal du travail et une meilleure reconaissance de leurs droits en tant que travailleurs."
Ça ne justifie pas le travail des enfants, mais ça mérite au moins qu'on se pose des questions.
"Ce texte a été adopté sous la pression de l'Unatsbo (Syndicat des travailleurs enfants et adolescents) qui a organisé en décembre 2013 plusieurs manifestations d'enfants, exigeant une baisse de l'âge légal du travail et une meilleure reconaissance de leurs droits en tant que travailleurs."
Ça ne justifie pas le travail des enfants, mais ça mérite au moins qu'on se pose des questions.
POTOSI
Potosi, un monstre qui a saigné les Andes pendant trois siècles. Une gueule béante qui avalait des hommes et vomissait des cadavres. Une machine à broyer les corps et les âmes. Tant, et si vite qu’il fallut bientôt envoyer la troupe chercher des esclaves de plus en plus loin. Jusqu’au-delà de Cuzco. En trois siècles, Potosi recracha trois millions de cadavres. Ils arrivaient, hébétés, épuisés. On les avait arrachés à leur terre, à leurs champs, à leurs villages. A coup de fouets, encadrés par des soldats en armes, on leur avait fait passer des journées entières à marcher et marcher encore, les femmes et les enfants suivaient comme ils le pouvaient. Au bout de la longue route, il y avait cette ville de maisons splendides, d’églises où l’or n’était que massif. Les seigneurs des mines donnaient des fêtes plus somptueuses que celles des rois d’Europe. Mais les Indiens, eux, on les jetait dans des baraques sordides et glacées, les hommes descendaient sous terre. Il régnait là une chaleur suffocante. Au pic, ils arrachaient du rocher la pierre mélangée d’argent qu’ils ramenaient sur leur dos afin qu’on l’emmène. Leurs mains saignaient, et leur cœur aussi. Ils étaient fils du soleil, fils de la terre, on les transformait en vers. Ironie, leurs tortionnaires leur octroyaient quelques pièces de monnaie pour leurs services. Pièces qu’ils échangeaient contre des feuilles de coca. La coca que l’on mâche afin de retrouver des forces quand on est trop épuisé pour porter sa pioche. La coca qui donne à celui qui va mourir l’illusion qu’il vivra encore. La coca qui enrichit les curés parce qu’ils touchent un pourcentage sur les paniers que les Blancs enfournent dans la mine. Avec la coca, mon cher Père, les Indiens meurent peut-être un peu plus vite, mais ils travaillent tellement mieux. Amen. Quand leur homme s’est éteint de désespoir, écrasé par la pierre qui s’effondre, brisé par la chute du haut d’une échelle, lacéré par les fouets, les poumons silicosés ou tout simplement de misère, les femmes rassemblent leurs enfants, à pied, elles reprennent le chemin de leur village. A Potosi, les élégantes en robe de Paris dansent sur leurs parquets précieux. Pour leur adresser la parole, les domestiques indiens se mettent à genoux.
(...)
A Potosi, nul ne peut aller pieds nus, nul ne peut vivre sans maison, il y fait si froid que le vagabond y meurt, crucifié par le gel sous le ciel le plus pur, le plus étoilé du monde. Et pourtant, je ne sens pas le froid en arpentant le Boulevard au milieu de ces gens qui me bousculent. Je perçois une ambiance unique, une sorte de tension dans les âmes comme un chant qui monte : on est ceux de Potosi ! On a résisté aux Espagnols ! Ils nous ont torturés, déportés, massacrés, mais on est ceux de Potosi. Nous mourons aujourd’hui de silicose, les poumons rongés par la poussière des mines. Nos femmes arrivent à peine à alimenter leurs enfants, on est ceux de Potosi. Les galeries des mines s’effondrent, on nous paie une misère, on expulse nos veuves des logements que la mine nous fournit, mais on est ceux de Potosi. On mâche la coca comme nos aïeux, on boit de l’alcool qui nous ronge, pour tenir, pour oublier. Mais on est ceux de Potosi. Les soldats nous tirent dessus quand on fait la grève, ils torturent nos meneurs, ils ont dressé les paysans contre nous ; quand nous nous battons, nous sommes seuls, tant pis, on est ceux de Potosi.
Anne-France DAUTHEVILLE
(Bizarre : personne n'a réagi quand j'ai dit que, côté réalisme, Morales faisait comme Manuel Valls)
Potosi, un monstre qui a saigné les Andes pendant trois siècles. Une gueule béante qui avalait des hommes et vomissait des cadavres. Une machine à broyer les corps et les âmes. Tant, et si vite qu’il fallut bientôt envoyer la troupe chercher des esclaves de plus en plus loin. Jusqu’au-delà de Cuzco. En trois siècles, Potosi recracha trois millions de cadavres. Ils arrivaient, hébétés, épuisés. On les avait arrachés à leur terre, à leurs champs, à leurs villages. A coup de fouets, encadrés par des soldats en armes, on leur avait fait passer des journées entières à marcher et marcher encore, les femmes et les enfants suivaient comme ils le pouvaient. Au bout de la longue route, il y avait cette ville de maisons splendides, d’églises où l’or n’était que massif. Les seigneurs des mines donnaient des fêtes plus somptueuses que celles des rois d’Europe. Mais les Indiens, eux, on les jetait dans des baraques sordides et glacées, les hommes descendaient sous terre. Il régnait là une chaleur suffocante. Au pic, ils arrachaient du rocher la pierre mélangée d’argent qu’ils ramenaient sur leur dos afin qu’on l’emmène. Leurs mains saignaient, et leur cœur aussi. Ils étaient fils du soleil, fils de la terre, on les transformait en vers. Ironie, leurs tortionnaires leur octroyaient quelques pièces de monnaie pour leurs services. Pièces qu’ils échangeaient contre des feuilles de coca. La coca que l’on mâche afin de retrouver des forces quand on est trop épuisé pour porter sa pioche. La coca qui donne à celui qui va mourir l’illusion qu’il vivra encore. La coca qui enrichit les curés parce qu’ils touchent un pourcentage sur les paniers que les Blancs enfournent dans la mine. Avec la coca, mon cher Père, les Indiens meurent peut-être un peu plus vite, mais ils travaillent tellement mieux. Amen. Quand leur homme s’est éteint de désespoir, écrasé par la pierre qui s’effondre, brisé par la chute du haut d’une échelle, lacéré par les fouets, les poumons silicosés ou tout simplement de misère, les femmes rassemblent leurs enfants, à pied, elles reprennent le chemin de leur village. A Potosi, les élégantes en robe de Paris dansent sur leurs parquets précieux. Pour leur adresser la parole, les domestiques indiens se mettent à genoux.
(...)
A Potosi, nul ne peut aller pieds nus, nul ne peut vivre sans maison, il y fait si froid que le vagabond y meurt, crucifié par le gel sous le ciel le plus pur, le plus étoilé du monde. Et pourtant, je ne sens pas le froid en arpentant le Boulevard au milieu de ces gens qui me bousculent. Je perçois une ambiance unique, une sorte de tension dans les âmes comme un chant qui monte : on est ceux de Potosi ! On a résisté aux Espagnols ! Ils nous ont torturés, déportés, massacrés, mais on est ceux de Potosi. Nous mourons aujourd’hui de silicose, les poumons rongés par la poussière des mines. Nos femmes arrivent à peine à alimenter leurs enfants, on est ceux de Potosi. Les galeries des mines s’effondrent, on nous paie une misère, on expulse nos veuves des logements que la mine nous fournit, mais on est ceux de Potosi. On mâche la coca comme nos aïeux, on boit de l’alcool qui nous ronge, pour tenir, pour oublier. Mais on est ceux de Potosi. Les soldats nous tirent dessus quand on fait la grève, ils torturent nos meneurs, ils ont dressé les paysans contre nous ; quand nous nous battons, nous sommes seuls, tant pis, on est ceux de Potosi.
Anne-France DAUTHEVILLE
(Bizarre : personne n'a réagi quand j'ai dit que, côté réalisme, Morales faisait comme Manuel Valls)
Pour ne pas en rester à un "pur" débat moral et creuser un peu le sujet, les hispanophones peuvent par exemple aller plus loin que l'infographie évoquée ironiquement dans l'article (à mon goût superficiel), se rendre sur le site de "La razon", et lire l'article entier.
On peut aussi lire un article d'El Diario, El trabajo infantil, una realidad innegable en Bolivia.
Un enfant sur 5 travaille en Bolivie : La Prensa.
Un compte rendu du débat parlementaire dans Jornada
etc.
On peut aussi lire un article d'El Diario, El trabajo infantil, una realidad innegable en Bolivia.
Un enfant sur 5 travaille en Bolivie : La Prensa.
Un compte rendu du débat parlementaire dans Jornada
etc.
Où vont tous ces enfants dont pas un seul ne rit?
Ces doux êtres pensifs, que la fièvre maigrit?
Ces filles de huit ans qu’on voit cheminer seules?
Ils s’en vont travailler quinze heures sous les meules ;
Ils vont, de l’aube au soir, faire éternellement
Dans la même prison le même mouvement.
Accroupis sous les dents d’une machine sombre,
Monstre hideux qui mâche on ne sait quoi dans l’ombre,
Innocents dans un bagne, anges dans un enfer,
Ils travaillent. Tout est d’airain, tout est de fer.
Jamais on ne s’arrête et jamais on ne joue.
Aussi quelle pâleur ! La cendre est sur leur joue.
Il fait à peine jour, ils sont déjà bien las.
Ils ne comprennent rien à leur destin, hélas !
Ils semblent dire à Dieu : “Petits comme nous sommes,
Notre Père, voyez ce que nous font les hommes !”
Ô servitude infâme imposée à l’enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu’a fait Dieu ; qui tue, va-t-il insensée,
La beauté sur les fronts, dans les va-t-il la pensée,
Et qui ferait – c’est là son fruit le plus certain !-
D’Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !
Travail mauvais qui prend l’âge tendre en sa serre,
Qui produit la richesse en créant la misère,
Qui se sert d’un enfant ainsi que d’un outil !
Victor Hugo: Les Contemplations (Livre III)
Ces doux êtres pensifs, que la fièvre maigrit?
Ces filles de huit ans qu’on voit cheminer seules?
Ils s’en vont travailler quinze heures sous les meules ;
Ils vont, de l’aube au soir, faire éternellement
Dans la même prison le même mouvement.
Accroupis sous les dents d’une machine sombre,
Monstre hideux qui mâche on ne sait quoi dans l’ombre,
Innocents dans un bagne, anges dans un enfer,
Ils travaillent. Tout est d’airain, tout est de fer.
Jamais on ne s’arrête et jamais on ne joue.
Aussi quelle pâleur ! La cendre est sur leur joue.
Il fait à peine jour, ils sont déjà bien las.
Ils ne comprennent rien à leur destin, hélas !
Ils semblent dire à Dieu : “Petits comme nous sommes,
Notre Père, voyez ce que nous font les hommes !”
Ô servitude infâme imposée à l’enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu’a fait Dieu ; qui tue, va-t-il insensée,
La beauté sur les fronts, dans les va-t-il la pensée,
Et qui ferait – c’est là son fruit le plus certain !-
D’Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !
Travail mauvais qui prend l’âge tendre en sa serre,
Qui produit la richesse en créant la misère,
Qui se sert d’un enfant ainsi que d’un outil !
Victor Hugo: Les Contemplations (Livre III)
VICE News
Enfants travailleurs du monde, unissez-vous !
REPORTAGE
MINEURS NON ACCOMPAGNÉS
AU FOND DU GOUFFRE AVEC LES ENFANTS TRAVAILLEURS DE BOLIVIE
Par Wes Enzinna
Enfants travailleurs du monde, unissez-vous !
REPORTAGE
MINEURS NON ACCOMPAGNÉS
AU FOND DU GOUFFRE AVEC LES ENFANTS TRAVAILLEURS DE BOLIVIE
Par Wes Enzinna
On devrait imaginer - juste imaginer - en oubliant qu'on parle de la Bolivie, si l'article parlait des States.
Je serais bien curieux de lire les "nuances" de nos révolutionnaires de forum si les States, au nom de la flexibilité et autres conneries, avaient décidé cette mesure formidable. Voir si les "leçons de morale" ne seraient pas mis subitement à pleuvoir. Que l'on aurait parlé de ce truc pondu par Obama comme d'une "tentative d'encadrement d'activités des enfants", qui ne vit pas dans un monde "fantasmatique", puisque, en fait, "10 en ou 14 ans, peu importe pour la forme". Pourquoi pas 8, pourquoi pas 6 ? Après tout.
Mais là, comme ça vient d'un mec de gauche de la révolution Bolivarienne, vous comprenez, c'est un peu plus compliqué, et puis, il faut bien considérer le contexte, c'est un peu plus compliqué que cela, et d'ailleurs est-ce que c'est vraiment vrai ? est-ce qu'on a bien traduit ? Tout bien considéré, ce n'est peut-être pas si mal, après tout ? On s'offusque tellement vite, chez les bobos révolutionnaires de salon qui conduisent "des 4X4, aisés occidentaux" que nous sommes.
Mais j'en oublierais presque que moi Fan, je ne suis pas "objectif".
C'est sûr que la géométrie variable, quand on est un super-gauchiste plus fort que les autres, sur @si, se porte plutôt bien, mais il ne faudrait pas, puisque après tout, "l'esclavage revient chez nous" (et il parait que je manque de "nuances"), que l'on demande aux mêmes personnes, ici, de signer en bas à droite sur ce contrat, histoire de faire découvrir à leurs gosses les joies du contrat de travail, puisque bien évidemment, ils pourront à côté continuer tranquillement leurs études sereinement après 7 heures de taff. Puisque après tout, ils seront "encadrés", tout baigne.
Putain que ce relativisme et ces indignations à deux vitesses, en fonction de l'endroit où on parle, me font gerber mentalement.
On parle de gosses de 10 piges, putain, avec toutes les conséquences d'un tel dispositif, y'a pas moyen, même ici, d'enlever un président de son piédestal ?
Merde.
Je serais bien curieux de lire les "nuances" de nos révolutionnaires de forum si les States, au nom de la flexibilité et autres conneries, avaient décidé cette mesure formidable. Voir si les "leçons de morale" ne seraient pas mis subitement à pleuvoir. Que l'on aurait parlé de ce truc pondu par Obama comme d'une "tentative d'encadrement d'activités des enfants", qui ne vit pas dans un monde "fantasmatique", puisque, en fait, "10 en ou 14 ans, peu importe pour la forme". Pourquoi pas 8, pourquoi pas 6 ? Après tout.
Mais là, comme ça vient d'un mec de gauche de la révolution Bolivarienne, vous comprenez, c'est un peu plus compliqué, et puis, il faut bien considérer le contexte, c'est un peu plus compliqué que cela, et d'ailleurs est-ce que c'est vraiment vrai ? est-ce qu'on a bien traduit ? Tout bien considéré, ce n'est peut-être pas si mal, après tout ? On s'offusque tellement vite, chez les bobos révolutionnaires de salon qui conduisent "des 4X4, aisés occidentaux" que nous sommes.
Mais j'en oublierais presque que moi Fan, je ne suis pas "objectif".
C'est sûr que la géométrie variable, quand on est un super-gauchiste plus fort que les autres, sur @si, se porte plutôt bien, mais il ne faudrait pas, puisque après tout, "l'esclavage revient chez nous" (et il parait que je manque de "nuances"), que l'on demande aux mêmes personnes, ici, de signer en bas à droite sur ce contrat, histoire de faire découvrir à leurs gosses les joies du contrat de travail, puisque bien évidemment, ils pourront à côté continuer tranquillement leurs études sereinement après 7 heures de taff. Puisque après tout, ils seront "encadrés", tout baigne.
Putain que ce relativisme et ces indignations à deux vitesses, en fonction de l'endroit où on parle, me font gerber mentalement.
On parle de gosses de 10 piges, putain, avec toutes les conséquences d'un tel dispositif, y'a pas moyen, même ici, d'enlever un président de son piédestal ?
Merde.
Je sais pas toi, mais via les médias je connais carrément plus la situation des USA, leurs divisions politiques et leur richesse que la situation de la Bolivie.
Tu connais bien la Bolivie toi ?
Tu connais bien la Bolivie toi ?
"C'est sûr que la géométrie variable, quand on est un super-gauchiste plus fort que les autres, sur @si, se porte plutôt bien"
Cher fan, ne te dénigre pas, tout le monde sait ici que tu en es le plus digne représentant !
L'hôpital qui se fout de la charité. Bref.
"Putain que ce relativisme et ces indignations à deux vitesses, en fonction de l'endroit où on parle, me font gerber mentalement. "
Depuis un moment je me demandais ce que tu as dans la tête…
Les states comme en France, réunissent ce qu'on peut trouver de plus richissimes. Dans ce genre de pays voir bosser des enfants est intolérable, parce que l'état a largement de quoi subvenir aux besoins des plus pauvres, il suffit de le vouloir. Et ce sont des états qui se sont enrichis, et continuent, sur le dos des pays les plus pauvres. Et toi comme moi avons des vêtements chinois, bangladais, des équipements électroniques, rejetons du matériel informatique, que des enfants vont trier à l'autre bout de la planète, mais ça n'a rien à voir, c'est pas nous qu'on les exploite.
Tu as l'indignation facile, tu te donnes en toute circonstance le beau rôle.
Figure toi qu'un pays pauvre, avec un mec de droite au pouvoir, qui donne un cadre au travail des enfants, je vais de la même façon mettre mes convictions sous l'éclairage de la situation. J'aimerais bien que tu répondes à mon post où je fais le parallèle avec la CFDT.
[edit] J'ajoute quand même que dans le fond t'as pas tort, on a tous moins le réflexe de se méfier de ce qu'on dit sur un type qu'on a catalogué salopard.
Cher fan, ne te dénigre pas, tout le monde sait ici que tu en es le plus digne représentant !
L'hôpital qui se fout de la charité. Bref.
"Putain que ce relativisme et ces indignations à deux vitesses, en fonction de l'endroit où on parle, me font gerber mentalement. "
Depuis un moment je me demandais ce que tu as dans la tête…
Les states comme en France, réunissent ce qu'on peut trouver de plus richissimes. Dans ce genre de pays voir bosser des enfants est intolérable, parce que l'état a largement de quoi subvenir aux besoins des plus pauvres, il suffit de le vouloir. Et ce sont des états qui se sont enrichis, et continuent, sur le dos des pays les plus pauvres. Et toi comme moi avons des vêtements chinois, bangladais, des équipements électroniques, rejetons du matériel informatique, que des enfants vont trier à l'autre bout de la planète, mais ça n'a rien à voir, c'est pas nous qu'on les exploite.
Tu as l'indignation facile, tu te donnes en toute circonstance le beau rôle.
Figure toi qu'un pays pauvre, avec un mec de droite au pouvoir, qui donne un cadre au travail des enfants, je vais de la même façon mettre mes convictions sous l'éclairage de la situation. J'aimerais bien que tu répondes à mon post où je fais le parallèle avec la CFDT.
[edit] J'ajoute quand même que dans le fond t'as pas tort, on a tous moins le réflexe de se méfier de ce qu'on dit sur un type qu'on a catalogué salopard.
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Je sais pas vous, mais via les médias je connais carrément plus la situation de la Palestine, les enjeux politiques et leur richesse que la situation de la Bolivie.
Vous connaissez bien la Bolivie, vous ?
Vous connaissez bien la Bolivie, vous ?
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Non, bien sûr (je suis né directement à 26 ans).
Bon, sinon, donc, la Bolivie ?
Bon, sinon, donc, la Bolivie ?
Ben c'est vrai quoi, il a raison Djac. Si ça se trouve, en Bolivie les petites filles sont pubères à 3 ans, l'âge de la retraite est à 15 ans et tous les garçons de 10 ans font 1m95 et s'appellent Marcel. Si ça se trouve ils ont même 4 bras, ce qui entre nous relativise drôlement la pénibilité du travail.
Si ça se trouve en Bolivie, les entreprises capitalistes et les réseaux mafieux ont un pouvoir immense sur le pays et profite à fond du travail des enfants et le gouvernement n'a pas de solution miracle à portée de main.
Si ça se trouve - mais pour ça, il faudrait donc connaître le contexte bolivien, au lieu de faire de l'ironie facile...
Si ça se trouve - mais pour ça, il faudrait donc connaître le contexte bolivien, au lieu de faire de l'ironie facile...
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Un de mes anciens professeur de solfège avait réussi à apprendre le piano vers 12 ans en passant jouer sur l'orgue de la paroisse tous les matins avant d'aller travailler à la mine...
Fort heureusement, la France est un pays suffisamment riche, et dans lequel les luttes sociales ont réussi à abolir le travail des enfants, en garantissant l'école pour tous et un minimum de partage des richesses par l'impôt progressif.
Dans ce contexte, évidemment, descendre l'âge légal du travail serait totalement démentiel et terrifiant.
Fort heureusement, la France est un pays suffisamment riche, et dans lequel les luttes sociales ont réussi à abolir le travail des enfants, en garantissant l'école pour tous et un minimum de partage des richesses par l'impôt progressif.
Dans ce contexte, évidemment, descendre l'âge légal du travail serait totalement démentiel et terrifiant.
AAaahhhh, donc c'est qu'il ne sont pas assez en avance dans les luttes sociales, c'est pour ça que c'est moins démentiel et terrifiant ?
Ben finalement, on avance.
Pardon, j'ai empiété. mes excuses, c'est vrai que c'est vachement compliqué, j'oubliais. Dont acte
Ben finalement, on avance.
Pardon, j'ai empiété. mes excuses, c'est vrai que c'est vachement compliqué, j'oubliais. Dont acte
Et qu'ils ne sont pas un pays suffisamment riche, aussi, tu vois.
Parce que quand on nage dans la pauvreté, et qu'on a pas les moyens de la résoudre directement, ça devient en effet assez compliqué.
Parce que quand on nage dans la pauvreté, et qu'on a pas les moyens de la résoudre directement, ça devient en effet assez compliqué.
On n'a pas les moyens de la résoudre directement, et on abdique du coup vers une régression hallucinante, mais ce n'est pas démentiel, ni terrifiant, ni d'une dégueulasserie sans nom.
Merci Djac, tout devient désormais plus limpide, tu m'as ouvert l'esprit.
Merci Djac, tout devient désormais plus limpide, tu m'as ouvert l'esprit.
Alors, réfléchissons deux minutes, et imaginons le problème suivant : continuer à interdire le travail des enfants, c'est continuer à rendre plus pauvres des familles boliviennes dans le besoin, qui se privent donc de revenus supplémentaires.
Alors, fan, réponds-moi, tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
(note : ceci n'est pas une vraie argumentation, ceci est une méthode fan de canard©)
Alors, fan, réponds-moi, tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
(note : ceci n'est pas une vraie argumentation, ceci est une méthode fan de canard©)
Ça ne me dérange aucunement de répondre aux questions.
C'est pourquoi je te rappelle qu'avant d'en donner, il faut y répondre.
Alors à moins que ne l'aies fait plus bas, j'attends de voir, mais ce serait déjà fait, je pense, Djac.
C'est pourquoi je te rappelle qu'avant d'en donner, il faut y répondre.
Alors à moins que ne l'aies fait plus bas, j'attends de voir, mais ce serait déjà fait, je pense, Djac.
Ha, ça y est, tu commences à détourner et à faire de la contorsion. Donc : tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
Tu sais parfaitement que je n'ai aucun problème à répondre aux questions qu'on me pose, mais toi, tu refuses de le faire.
Tu sais aussi très bien qu'une fois que tu auras eu la franchise de te départir de ton idéologie, et de répondre aux questions simplissimes que je t'ai posées plus bas, je répondrai à celle-ci.
N'ajoute pas la malhonnêteté à ton hypocrisie et à ta mauvaise foi, même si tu es en colère, de grâce.
Tu sais aussi très bien qu'une fois que tu auras eu la franchise de te départir de ton idéologie, et de répondre aux questions simplissimes que je t'ai posées plus bas, je répondrai à celle-ci.
N'ajoute pas la malhonnêteté à ton hypocrisie et à ta mauvaise foi, même si tu es en colère, de grâce.
Ho là là, mais je constate que tu te trouves toutes les bonnes raisons de pas répondre à la question, hein. Hou là là, c'est pas bien ça, hein.
Alors : tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
C'est pourtant simple comme question...
(méthode fan de canard©)
(en colère ? Vl'a autre chose...)
Alors : tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
C'est pourtant simple comme question...
(méthode fan de canard©)
(en colère ? Vl'a autre chose...)
OK, la malhonnêteté et la sournoiserie en plus, salut Djac, tu as été grandiose, et chaque jour un peu plus.
Vu nos récents échanges, j'avais des soupçons, maintenant je sais jusqu'où tu es capable d'aller dans l'escroquerie intellectuelle.
Encore que.
Bye, je vais du côté de Salfra plus bas, ce qu'il écrit m'intéresse.
Et t'inquiète, je sais bien que ce n'est que de la posture de ta part. Je sais bien que selon toi, seuls ces gosses de pauvres méritent leur sort, tu n'es pas stupide au point de laisser tes gosses aux mains d'employeurs, même si tu en avais la possibilité légale.
C'est ce que je disais: c'est bon pour les autres, mais pas pour toi.
Et merci pour la leçon de suffisance, au passage.
Vu nos récents échanges, j'avais des soupçons, maintenant je sais jusqu'où tu es capable d'aller dans l'escroquerie intellectuelle.
Encore que.
Bye, je vais du côté de Salfra plus bas, ce qu'il écrit m'intéresse.
Et t'inquiète, je sais bien que ce n'est que de la posture de ta part. Je sais bien que selon toi, seuls ces gosses de pauvres méritent leur sort, tu n'es pas stupide au point de laisser tes gosses aux mains d'employeurs, même si tu en avais la possibilité légale.
C'est ce que je disais: c'est bon pour les autres, mais pas pour toi.
Et merci pour la leçon de suffisance, au passage.
(et plus ça va, et plus l'insulte paraît, et plus fan de canard apparaît dans sa splendeur... Avec la grande palme du donneur de leçon en escroquerie intellectuelle : "Je sais bien que selon toi, seuls ces gosses de pauvres méritent leur sort," - à afficher au palmarès des honnêtes intellectuels. C'est tellement gros de connerie... enfin.).
Bon, c'est pas bien, tu évites la question, que de malhonnêteté de ta part et de suffisance et de sournoiserie et d'escroquerie !
Alors : tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
(ton absence de réponse est coupable !)
Bon, c'est pas bien, tu évites la question, que de malhonnêteté de ta part et de suffisance et de sournoiserie et d'escroquerie !
Alors : tu es pour ou contre l'appauvrissement des familles boliviennes ?
(ton absence de réponse est coupable !)
Ne peut on pas être contre l'appauvrissement des familles Boliviennes et contre le travail des enfants à la fois ?
Il n'y a pas d'adulte dans les familles boliviennes ? On ne peut pas travailler sur l'augmentation des revenus de ces derniers ?
Je ne connais pas la Bolivie mais je connais le fatalisme et je sais que c'est nocif.
Il n'y a pas d'adulte dans les familles boliviennes ? On ne peut pas travailler sur l'augmentation des revenus de ces derniers ?
Je ne connais pas la Bolivie mais je connais le fatalisme et je sais que c'est nocif.
Ne peut on pas être contre l'appauvrissement des Hamilles Boliviennes et contre le travail des enfants à la fois ?
Ben si.
C'est d'ailleurs bien le but que s'est donné le congrès bolivien, apparemment.
Ben si.
C'est d'ailleurs bien le but que s'est donné le congrès bolivien, apparemment.
Si c'est vraiment ça, alors c'est top.
Mais je ne comprends pas bien et j'ai envie de comprendre. A la lecture de l'article d'ASI j'ai sincèrement compris que c'était un pas en arrière, alors quelque chose a dû m'échapper.
J'ai compris que le gouvernement baissait les bras face à, je cite : "une nécessité de s'adapter à la réalité sociale : " Le travail des enfants et des adolescents ne peut être éradiqué, cela ne signifie pas que nous allons permettre leur exploitation."
Alors ils disent qu'ils ne souhaitent pas permettre leur exploitation, c'est vrai, mais ils annoncent en même temps que c'est une fatalité à laquelle on ne peut pas échapper.
Qu'est ce qui se passe en Bolivie ? C'est vraiment une fatalité ? Il n'y avait vraiment pas moyen de s'y prendre autrement ?
On est face à un gouvernement qui renonce ou on est face à un gouvernement qui recule pour mieux attaquer le problème plus tard ?
A l'écrit ce n'est pas toujours facile de donner le ton, donc je préfère le préciser immédiatement : Je pose sincèrement la question, sans sous-entendu ou pique en tout genre. J'essaie juste de comprendre pourquoi certains veulent nuancer des indignations qui me semblaient légitimes suite à la lecture de l'article.
Entre ce que je lis et dans l'article et les affirmations faites sur le forum, j'avoue ne plus savoir quoi penser. Pour le moment en tous cas, je ne suis pas convaincu que ce soit une avancée. Je peux imaginer que ça va limiter certains effets pervers si un cadre est posé, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça bien maigre comme consolation :/.
Mais je ne comprends pas bien et j'ai envie de comprendre. A la lecture de l'article d'ASI j'ai sincèrement compris que c'était un pas en arrière, alors quelque chose a dû m'échapper.
J'ai compris que le gouvernement baissait les bras face à, je cite : "une nécessité de s'adapter à la réalité sociale : " Le travail des enfants et des adolescents ne peut être éradiqué, cela ne signifie pas que nous allons permettre leur exploitation."
Alors ils disent qu'ils ne souhaitent pas permettre leur exploitation, c'est vrai, mais ils annoncent en même temps que c'est une fatalité à laquelle on ne peut pas échapper.
Qu'est ce qui se passe en Bolivie ? C'est vraiment une fatalité ? Il n'y avait vraiment pas moyen de s'y prendre autrement ?
On est face à un gouvernement qui renonce ou on est face à un gouvernement qui recule pour mieux attaquer le problème plus tard ?
A l'écrit ce n'est pas toujours facile de donner le ton, donc je préfère le préciser immédiatement : Je pose sincèrement la question, sans sous-entendu ou pique en tout genre. J'essaie juste de comprendre pourquoi certains veulent nuancer des indignations qui me semblaient légitimes suite à la lecture de l'article.
Entre ce que je lis et dans l'article et les affirmations faites sur le forum, j'avoue ne plus savoir quoi penser. Pour le moment en tous cas, je ne suis pas convaincu que ce soit une avancée. Je peux imaginer que ça va limiter certains effets pervers si un cadre est posé, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça bien maigre comme consolation :/.
je cite : Le travail des enfants et des adolescents ne peut être éradiqué
C'est bien le souci que je trouve avec l'article. Ailleurs on lit (avec citations provenant de l'AFP) que le but des députés défendant la loi c'est, au contraire, d'arriver à l'éradiquer. Alors ?
Alors on en revient simplement à mon avis premier : éviter de s'emporter dans l'indignation sur la foi d'un simple article assez mince, avant d'en savoir plus, et d'avoir un minimum de réponses à vos questions ci-dessous.
Qu'est ce qui se passe en Bolivie ? C'est vraiment une fatalité ? Il n'y avait vraiment pas moyen de s'y prendre autrement ?
Ce sont d'excellentes question, et je me les pose tout comme vous.
C'est bien le souci que je trouve avec l'article. Ailleurs on lit (avec citations provenant de l'AFP) que le but des députés défendant la loi c'est, au contraire, d'arriver à l'éradiquer. Alors ?
Alors on en revient simplement à mon avis premier : éviter de s'emporter dans l'indignation sur la foi d'un simple article assez mince, avant d'en savoir plus, et d'avoir un minimum de réponses à vos questions ci-dessous.
Qu'est ce qui se passe en Bolivie ? C'est vraiment une fatalité ? Il n'y avait vraiment pas moyen de s'y prendre autrement ?
Ce sont d'excellentes question, et je me les pose tout comme vous.
Tout à fait d'accord, je trouve votre post très juste. Je ne crois pas non plus que ce soit une avancée révolutionnaire. C'est le dilemme entre l'encadrement et le refus.
Y'a pas de quoi se réjouir.
Je trouvais tout aussi juste de préciser que, dans un pays où l'agriculture n'est pas ou si peu mécanisée, les enfants travaillent à la ferme. On retrouve ça partout.
Et que nos avancées sociales ont été rendues possibles entre autres grâce à la mécanisation. Cette même mécanisation qui, poussée jusqu'au délire, nous mènera à notre perte.
Rendues possibles aussi grâce à l'enrichissement sur le dos des pays pauvres, et c'est un peu facile, ce doigt accusateur. Et, comme le dit Yèza, les volontés humanistes de nos peuples sont régulièrement utilisées contre d'autres peuples, à des fins beaucoup moins humanistes. Quand on gratte un peu le vernis des ONG, c'est pas joli-joli.
Et, punir d'une amende ou emprisonner des parents qui font bosser leurs enfants à la ferme (puisqu'on interdit), c'est pas forcément une avancée non plus.
Et pour finir, l'angle de l'article, son titre racoleur, et l'infographie bolivarienne digne des plus belles propagandes communistes (propagandes très bien récupérées par nos industriels, voir EDF "bleu ciel"), tout ça donne la nausée, qui fait que la nuance devient indéfendable.
Y'a pas de quoi se réjouir.
Je trouvais tout aussi juste de préciser que, dans un pays où l'agriculture n'est pas ou si peu mécanisée, les enfants travaillent à la ferme. On retrouve ça partout.
Et que nos avancées sociales ont été rendues possibles entre autres grâce à la mécanisation. Cette même mécanisation qui, poussée jusqu'au délire, nous mènera à notre perte.
Rendues possibles aussi grâce à l'enrichissement sur le dos des pays pauvres, et c'est un peu facile, ce doigt accusateur. Et, comme le dit Yèza, les volontés humanistes de nos peuples sont régulièrement utilisées contre d'autres peuples, à des fins beaucoup moins humanistes. Quand on gratte un peu le vernis des ONG, c'est pas joli-joli.
Et, punir d'une amende ou emprisonner des parents qui font bosser leurs enfants à la ferme (puisqu'on interdit), c'est pas forcément une avancée non plus.
Et pour finir, l'angle de l'article, son titre racoleur, et l'infographie bolivarienne digne des plus belles propagandes communistes (propagandes très bien récupérées par nos industriels, voir EDF "bleu ciel"), tout ça donne la nausée, qui fait que la nuance devient indéfendable.
« et contre le travail des enfants à la fois ».
Mais où as-tu lu, vu, cela ?
Mais où as-tu lu, vu, cela ?
Documentaire mis en lien par thurar (ministre du travail, si je me souviens bien).
Maintenant, il est facilement imaginable que tous ne soient pas d'accord. Il y a eu débat. Pour sa part, Moralès a l'air en effet de trouver que le travail des enfants, excepté certains travaux pénibles et dangereux, est une bonne chose.
Et puis, il reste ce problème de lien entre pauvreté et travail des enfants qui n'est pas clair. Si il y a lien, est-il imaginable qu'en voulant lutter contre la pauvreté certains députés pensent que le travail des enfants diminuera aussi ?
Je ne sais pas. Difficile de dire, de la culture et de la pauvreté, qui est la poule et qui est l'œuf. Et comment faire changer de culture ?
Maintenant, il est facilement imaginable que tous ne soient pas d'accord. Il y a eu débat. Pour sa part, Moralès a l'air en effet de trouver que le travail des enfants, excepté certains travaux pénibles et dangereux, est une bonne chose.
Et puis, il reste ce problème de lien entre pauvreté et travail des enfants qui n'est pas clair. Si il y a lien, est-il imaginable qu'en voulant lutter contre la pauvreté certains députés pensent que le travail des enfants diminuera aussi ?
Je ne sais pas. Difficile de dire, de la culture et de la pauvreté, qui est la poule et qui est l'œuf. Et comment faire changer de culture ?
«Documentaire mis en lien par thurar (ministre du travail, si je me souviens bien)»
Le time-code m’intéresserait, s’il te plaît. Parce que je n’ai pas entendu cela.
Le time-code m’intéresserait, s’il te plaît. Parce que je n’ai pas entendu cela.
Je me trompe peut-être, hein.
Je re-regarde.
Je re-regarde.
Alors en effet, je suis allé trop vite dans mon affirmation - mea culpa.
Mais je vois pourquoi, et à partir de quels éléments :
4:52 "l'administration Morales s'oppose aux efforts de l'Unatsbo" (reportage effectué avant la loi qui vient de passer)
Juste après, c'est là que la ministre s'exprime - mais il est vrai que ce n'est pas clair : se prononce-t-elle uniquement sur les conditions de travail, ou le travail en général ?
Et puis, dans le corps de l'article :
En décembre 2007, il a participé à une manifestation devant le palais du président de La Paz en compagnie de 1?000 autres enfants. Le président Evo Morales avait alors proposé une loi pour faire passer l’âge légal du travail de 14 à 18 ans
De son côté, le président Morales a toujours protégé les cultures traditionnelles des groupes indigènes de Bolivie. Mais son administration pense que le travail des enfants âgés de moins de 14 ans devrait être banni
Mabel Durant, qui officie au ministère du Travail, m’a expliqué que l’administration du président Morales souhaitait renforcer les restrictions concernant les métiers à risques, sans baisser la limite d’âge légale.
Ce qui va à l'encontre aussi d'une administration qui trouve normal le travail des enfants - la volonté de passer l'âge légal à 18 ans, c'était bien une volonté politique d'aller contre le travail des enfants.
Ce que cet article (et vidéo) raconte, c'est que c'est l'UNATSBO qui a convaincu de passer la nouvelle loi contre l'avis initial, et non une volonté au départ du congrès. Ça ne donne pas l'impression d'une administration qui trouve que le travail des enfants est bon, mais qui a plutôt tenter de l'empêcher, et qui a été finalement convaincu qu'il fallait passer cette loi pour rendre les choses moins pires. C'est en tout cas l'histoire que je retiens de ce reportage-ci.
Mais on lit aussi le contraire ailleurs.
D'où quand même la difficulté de vraiment être informé.
Mais je vois pourquoi, et à partir de quels éléments :
4:52 "l'administration Morales s'oppose aux efforts de l'Unatsbo" (reportage effectué avant la loi qui vient de passer)
Juste après, c'est là que la ministre s'exprime - mais il est vrai que ce n'est pas clair : se prononce-t-elle uniquement sur les conditions de travail, ou le travail en général ?
Et puis, dans le corps de l'article :
En décembre 2007, il a participé à une manifestation devant le palais du président de La Paz en compagnie de 1?000 autres enfants. Le président Evo Morales avait alors proposé une loi pour faire passer l’âge légal du travail de 14 à 18 ans
De son côté, le président Morales a toujours protégé les cultures traditionnelles des groupes indigènes de Bolivie. Mais son administration pense que le travail des enfants âgés de moins de 14 ans devrait être banni
Mabel Durant, qui officie au ministère du Travail, m’a expliqué que l’administration du président Morales souhaitait renforcer les restrictions concernant les métiers à risques, sans baisser la limite d’âge légale.
Ce qui va à l'encontre aussi d'une administration qui trouve normal le travail des enfants - la volonté de passer l'âge légal à 18 ans, c'était bien une volonté politique d'aller contre le travail des enfants.
Ce que cet article (et vidéo) raconte, c'est que c'est l'UNATSBO qui a convaincu de passer la nouvelle loi contre l'avis initial, et non une volonté au départ du congrès. Ça ne donne pas l'impression d'une administration qui trouve que le travail des enfants est bon, mais qui a plutôt tenter de l'empêcher, et qui a été finalement convaincu qu'il fallait passer cette loi pour rendre les choses moins pires. C'est en tout cas l'histoire que je retiens de ce reportage-ci.
Mais on lit aussi le contraire ailleurs.
D'où quand même la difficulté de vraiment être informé.
J'y ajoute une note du Monde Diplo que j'avais oubliée : "Les enfants boliviens ont surpris le monde en demandant le blocage d’une loi visant à leur interdire de travailler"
Il s'agit encore ici d''une volonté d'interdire le travail des enfants dans un premier temps.
Il s'agit encore ici d''une volonté d'interdire le travail des enfants dans un premier temps.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
T'inquiète, on te répète qu'il faut prendre en compte leurs manifestations.
Il faudrait donc aussi les défendre, tu verras, quand les gosses se regrouperont pour avoir accès légalement aux clopes et à l'alcool, histoire de supporter leur boulot et d'avoir dû enterrer leur enfance prématurément.
Parce que c'est connu, ils savent plusieurs décennies à l'avance qu'ils ne regretteront jamais ces années perdues, et remercieront les adultes, éperdus de reconnaissance, d'avoir accédé à leur requête [s]d'auto-entrepreneurs[/s] de gosses perdus et noyés dans le système.
Surtout, surtout, ne pas réagir trop vite, tu comprends, on est tellement mal informés que si ça se trouve, en fait, ben tout le monde a mal lu, et qu'il n'est pas question de pouvoir les faire bosser dès 10 ans. Submergés du bonheur qu'ils seront, encadrés de statuts spécifiques selon qu'ils auront 10 ou 12 ans. C'est génial quand même ? Sans parler même de la satisfaction d'avoir déjà de l'ancienneté dès leur majorité, quand on y pense !
Comme quoi, il existe des solutions pour rétablir la retraite à 60 ans.
Le camarade Bolivien est en fait un sacré petit malin.
Limite garnement.
Il faudrait donc aussi les défendre, tu verras, quand les gosses se regrouperont pour avoir accès légalement aux clopes et à l'alcool, histoire de supporter leur boulot et d'avoir dû enterrer leur enfance prématurément.
Parce que c'est connu, ils savent plusieurs décennies à l'avance qu'ils ne regretteront jamais ces années perdues, et remercieront les adultes, éperdus de reconnaissance, d'avoir accédé à leur requête [s]d'auto-entrepreneurs[/s] de gosses perdus et noyés dans le système.
Surtout, surtout, ne pas réagir trop vite, tu comprends, on est tellement mal informés que si ça se trouve, en fait, ben tout le monde a mal lu, et qu'il n'est pas question de pouvoir les faire bosser dès 10 ans. Submergés du bonheur qu'ils seront, encadrés de statuts spécifiques selon qu'ils auront 10 ou 12 ans. C'est génial quand même ? Sans parler même de la satisfaction d'avoir déjà de l'ancienneté dès leur majorité, quand on y pense !
Comme quoi, il existe des solutions pour rétablir la retraite à 60 ans.
Le camarade Bolivien est en fait un sacré petit malin.
Limite garnement.
Et j'y ajoute encore une citation plus complète de Javier Zavaleta (dans le Time) :
Deputy Javier Zavaleta, co-sponsor of the bill, said he hoped it would help eradicate extreme poverty in the landlocked nation. “Extreme poverty is one of the causes, not the main one, of child labor,” he told AFP. “So our goal is to eliminate child labor by 2020. While it is ambitious, it is possible.”
Deputy Javier Zavaleta, co-sponsor of the bill, said he hoped it would help eradicate extreme poverty in the landlocked nation. “Extreme poverty is one of the causes, not the main one, of child labor,” he told AFP. “So our goal is to eliminate child labor by 2020. While it is ambitious, it is possible.”
Ah. Merci !
« So our goal is to eliminate child labor by 2020. »
En devenant en 2014 le pays qui détient l’âge légal de travail le plus bas du monde, on y croit.
« So our goal is to eliminate child labor by 2020. »
En devenant en 2014 le pays qui détient l’âge légal de travail le plus bas du monde, on y croit.
Pour chipoter, ce n'est pas l'âge légal qui change, mais des exceptions qui y sont ajoutées dans certaines conditions.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Tu t'aperçois ici, Mona, que le piédestal de Moralès est inamovible. Comment oses-tu condamner l'exploitation des gosses de 10 ans, en ayant l'outrecuidance de ne pas répondre que tu connais le pays sur le bout des ongles ? Tu sais pourtant bien que faire bosser les gosses, dans certains pays, c'est mal, et dans d'autres, c'est bien.
Et là, comme c'est en Bolivie, ben tu comprends, c'est compliqué, faut faire gaffe.
Et puis quoi, @si n'est pas une filiale de l'UNICEF, non plus, marre de cette bien-pensance larmoyante.
Et là, comme c'est en Bolivie, ben tu comprends, c'est compliqué, faut faire gaffe.
Et puis quoi, @si n'est pas une filiale de l'UNICEF, non plus, marre de cette bien-pensance larmoyante.
Déjà, tu confond deux choses d'ordre logique différente : le supposé piédestal de Moralès, et la situation de la Bolivie. En basculant de l'un à l'autre, tu fabriques un homme de paille : du coup, nous (?) serions aveuglés par notre amour immodéré de Moralès. Ben non - si on me montre réellement que Moralès fait des choses mauvaises, je dirais que Moralès fait des choses mauvaises. Tout le problème est de savoir si on me l'a réellement montré.
C'est bien beau de pointer le relativisme, mais le manque de relativisme est autant mauvais que le manque d'universalisme (de même que l'excès d'universalisme est aussi mauvais que l'excès de relativisme - ce sont des pharmakon, comme dirait Stiegler). C'est un autre paralogisme que de faire un fausse alternative entre, soit t'es relativiste et tu es un salaud, soit t'es universaliste et t'es un gars bien.
Le manque de relativisme, l'excès d'universalisme, l'appel à l'émotion tragédienne vibrante d'indignité qui voudrait culpabiliser quiconque voudrait réfléchir un peu plus loin , c'est du BHL. C'est du : "regardez Saddam Hussein c'est un affreux peu importe la situation en Irak peu importe les conséquences c'est un salaud point à la ligne et les salauds on les élimine et si vous êtes pas d'accord c'est que vous soutenez un salaud - et que donc vous êtes salaud vous-même". Bon, on voit où on en est en Irak à l'heure actuelle. Peut-être qu'un peu de relativisme, à l'époque, aurait conduit à des actions plus mesurées et intelligentes.
Ben ici, c'est la même chose. Oui, le travail des gosses c'est un truc terrible qu'on aimerait voir éliminé à tout jamais. Mais ici, en l'occurrence, on sait quoi ?
C'est quoi, la Razon, de quel bord politique, est-ce que c'est orienté, est-ce qu'il y a possibilité de déformation des propos ?
C'est quoi ce syndicat Unatsbo, ils roulent pour qui, ils luttent contre qui, quels enjeux il y a derrière ?
Sans autorisation et encadrement du travail de ces enfants, il se passerait concrètement quoi pour les familles pauvres de Bolivie ? Et si c'était pire sans cette autorisation ? Et si le gouvernement n'a pas les moyens de faire autrement ? Contre qui il doit lutter ?
Et qui fait travailler ces enfants : des réseaux mafieux, des méchants capitalistes de droite ? Et si l'encadrement de ce travail c'était en fait une première pierre pour lutter contre ces réseaux ou méchants capitalistes ?
Comment il se fait que la presse bolivienne ne réagisse pas (ni en bien ni en mal, apparemment) - se pourrait-il que l'info ne soit pas si fiable ? Comment se fait-il que l'opposition à Moralès ne réagisse pas et ne soit pas indignée et n'en profite pas à fond ?
Etc.
Moi, je sais pas si Moralès est un méchant ou pas, et je me fous totalement de son piédestal. Je sais juste que, en vrai, au fond, on ne sait rien de cette affaire. On a trois bouts de miette d'info, et il faudrait se prononcer immédiatement pour ou contre, histoire de séparer en deux camps les salaud des types bien ?
C'est bien beau de pointer le relativisme, mais le manque de relativisme est autant mauvais que le manque d'universalisme (de même que l'excès d'universalisme est aussi mauvais que l'excès de relativisme - ce sont des pharmakon, comme dirait Stiegler). C'est un autre paralogisme que de faire un fausse alternative entre, soit t'es relativiste et tu es un salaud, soit t'es universaliste et t'es un gars bien.
Le manque de relativisme, l'excès d'universalisme, l'appel à l'émotion tragédienne vibrante d'indignité qui voudrait culpabiliser quiconque voudrait réfléchir un peu plus loin , c'est du BHL. C'est du : "regardez Saddam Hussein c'est un affreux peu importe la situation en Irak peu importe les conséquences c'est un salaud point à la ligne et les salauds on les élimine et si vous êtes pas d'accord c'est que vous soutenez un salaud - et que donc vous êtes salaud vous-même". Bon, on voit où on en est en Irak à l'heure actuelle. Peut-être qu'un peu de relativisme, à l'époque, aurait conduit à des actions plus mesurées et intelligentes.
Ben ici, c'est la même chose. Oui, le travail des gosses c'est un truc terrible qu'on aimerait voir éliminé à tout jamais. Mais ici, en l'occurrence, on sait quoi ?
C'est quoi, la Razon, de quel bord politique, est-ce que c'est orienté, est-ce qu'il y a possibilité de déformation des propos ?
C'est quoi ce syndicat Unatsbo, ils roulent pour qui, ils luttent contre qui, quels enjeux il y a derrière ?
Sans autorisation et encadrement du travail de ces enfants, il se passerait concrètement quoi pour les familles pauvres de Bolivie ? Et si c'était pire sans cette autorisation ? Et si le gouvernement n'a pas les moyens de faire autrement ? Contre qui il doit lutter ?
Et qui fait travailler ces enfants : des réseaux mafieux, des méchants capitalistes de droite ? Et si l'encadrement de ce travail c'était en fait une première pierre pour lutter contre ces réseaux ou méchants capitalistes ?
Comment il se fait que la presse bolivienne ne réagisse pas (ni en bien ni en mal, apparemment) - se pourrait-il que l'info ne soit pas si fiable ? Comment se fait-il que l'opposition à Moralès ne réagisse pas et ne soit pas indignée et n'en profite pas à fond ?
Etc.
Moi, je sais pas si Moralès est un méchant ou pas, et je me fous totalement de son piédestal. Je sais juste que, en vrai, au fond, on ne sait rien de cette affaire. On a trois bouts de miette d'info, et il faudrait se prononcer immédiatement pour ou contre, histoire de séparer en deux camps les salaud des types bien ?
Le "supposé piédestal" ? on parlerait des States, y' aurait pas les mêmes pincettes de la part des votés d'utilité publique.
Parler d'hommes de paille à tout bout de champ, c'est rigolo pour la rhétorique, mais c'est aussi se foutre du monde.
Il faut connaitre super bien un pays, maintenant, avant de pouvoir en critiquer une partie ? C'est quoi, ces questions à la con ?
3 miettes d'info ? T'as besoin d'en savoir plus pour réfléchir sur ça ? Tiens, des précisions sur cette reprise du NPA:
http://npa29.unblog.fr/2014/07/07/la-bolivie-autorise-le-travail-des-enfants-des-10-ans-le-monde/
Après, tu connais Google et ses liens magiques avec les mots-clefs, qui te guideront vers des billets plus complet sur RTBF, etc.
Tu me raconteras, quand tu enverras tes gosses entre 10 et douze ans, aller travailler librement à leur compte; ou entre 12 et 14 ans, quand ils pourront travailler pour de tierces personnes.
Parce que tu seras rassuré par la loi qui veillera bien à ce qu'il n'y ait pas d'impact sur leurs études.
Que demande le (petit) peuple cher à tr4nz1t, après tout ?
Parler d'hommes de paille à tout bout de champ, c'est rigolo pour la rhétorique, mais c'est aussi se foutre du monde.
Il faut connaitre super bien un pays, maintenant, avant de pouvoir en critiquer une partie ? C'est quoi, ces questions à la con ?
3 miettes d'info ? T'as besoin d'en savoir plus pour réfléchir sur ça ? Tiens, des précisions sur cette reprise du NPA:
http://npa29.unblog.fr/2014/07/07/la-bolivie-autorise-le-travail-des-enfants-des-10-ans-le-monde/
Après, tu connais Google et ses liens magiques avec les mots-clefs, qui te guideront vers des billets plus complet sur RTBF, etc.
Tu me raconteras, quand tu enverras tes gosses entre 10 et douze ans, aller travailler librement à leur compte; ou entre 12 et 14 ans, quand ils pourront travailler pour de tierces personnes.
Parce que tu seras rassuré par la loi qui veillera bien à ce qu'il n'y ait pas d'impact sur leurs études.
Que demande le (petit) peuple cher à tr4nz1t, après tout ?
Parler d'hommes de paille à tout bout de champ, c'est rigolo pour la rhétorique, mais c'est aussi se foutre du monde.
Ben pas quand tu invente que c'est à cause du piédestal de Moralès qu'on dit ce qu'on dit - alors que nulle part il est question de défense de Moralès en lui-même - c'est donc bel et bien un homme de paille, point.
Maintenant, si tu n'as aucun doute, si tu sais exactement de quoi il retourne grâce à Google, si tu es certain que c'est dégueulasse et puis c'est tout, si tu es certain que ce n'est pas de la communication orchestrée par des ONG (imaginons, hein) et qu'il y aurait peut-être d'autres points de vue à entendre, grand bien te fasse. Accepte simplement que tout le monde n'a pas cette absence totale de doute, sans que ce soient d'infâmes salauds insensibles pour autant (ni des adorateurs du piédestal Moralès).
Ben pas quand tu invente que c'est à cause du piédestal de Moralès qu'on dit ce qu'on dit - alors que nulle part il est question de défense de Moralès en lui-même - c'est donc bel et bien un homme de paille, point.
Maintenant, si tu n'as aucun doute, si tu sais exactement de quoi il retourne grâce à Google, si tu es certain que c'est dégueulasse et puis c'est tout, si tu es certain que ce n'est pas de la communication orchestrée par des ONG (imaginons, hein) et qu'il y aurait peut-être d'autres points de vue à entendre, grand bien te fasse. Accepte simplement que tout le monde n'a pas cette absence totale de doute, sans que ce soient d'infâmes salauds insensibles pour autant (ni des adorateurs du piédestal Moralès).
Donc on est tous plus ou moins d'accord pour dire que si c'est avéré, c'est dégueulasse, sinon, ben rien.
Non?
Non?
Mais, quoi qu'il arrive, loi ou non, Moralès ou pas, des enfants pauvres travaillent en Bolivie (et ailleurs), ça date pas d'aujourd'hui et de cette info, c'est un fait et c'est dégueulasse en soi.
La question, ici, c'est : qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que peut faire le gouvernement bolivien dans le contexte bolivien ?
La question, ici, c'est : qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que peut faire le gouvernement bolivien dans le contexte bolivien ?
Non, ce n'est pas la question ici.
On part donc de l'hypothèse où on ne souffre pas d'hallucination collective, et où la décision du congrès en Bolivie sur le statut des enfants est réelle.
Oui, les gosses qui travaillent prématurément, c'est dégueulasse. Encore que, pas vraiment du point de vue des forumeurs qui réagissent à mon post tout en haut.
Quant au "piédestal Moralès", tu as le droit de faire semblant de ne pas comprendre de quoi je parle ici, et de faire comme si ce n'était pas en rapport avec le comparatif que je viens de faire sur les States.
Et donc, baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?
Qu'on soit bien clair, histoire que je comprenne mieux la branlette intellectuelle qui fleurit sur ce sujet, et qui masque l'hypocrisie liée au fait que l'info parle de la Bolivie alors qu'on sait qu'une telle saloperie émanerait des USA, les relativistes ici mettraient bien moins de gants pour leur tomber sur le râble.
On part donc de l'hypothèse où on ne souffre pas d'hallucination collective, et où la décision du congrès en Bolivie sur le statut des enfants est réelle.
Oui, les gosses qui travaillent prématurément, c'est dégueulasse. Encore que, pas vraiment du point de vue des forumeurs qui réagissent à mon post tout en haut.
Quant au "piédestal Moralès", tu as le droit de faire semblant de ne pas comprendre de quoi je parle ici, et de faire comme si ce n'était pas en rapport avec le comparatif que je viens de faire sur les States.
Et donc, baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?
Qu'on soit bien clair, histoire que je comprenne mieux la branlette intellectuelle qui fleurit sur ce sujet, et qui masque l'hypocrisie liée au fait que l'info parle de la Bolivie alors qu'on sait qu'une telle saloperie émanerait des USA, les relativistes ici mettraient bien moins de gants pour leur tomber sur le râble.
Oui, bon, si ton seul argument réel, c'est d'inventer ce qui se passerait éventuellement si c'était les "States" (alors que précisément, la situation d'un pays aussi riche est radicalement différente que celle de la Bolivie).
(et franchement, il est temps de lâcher l'os "piédestal Moralès", hein).
Sinon, ben si, c'est bien la question, parce que tu confonds deux choses.
Le travail des enfants, il y en avait avant la décision du congrès, il y en aura après. Le travail des enfants, c'est dégueulasse. Bien.
Maintenant, une fois dit ça, ce dont on discute ici (et où tu ne vois pas la distinction) c'est de la décision du Congrès elle-même : dans le contexte bolivien (c'est-à-dire très loin de celui des "States"), est-ce que c'est un recul, ou en fait une avancée par rapport à ce qui, concrètement, se passe pour l'instant (c'est-à-dire du travail pour les enfants aussi, mais pas encadré) ? Est-ce que cette décision veut améliorer les choses en les encadrant, ou est-ce que tout le monde là-bas trouve effectivement que des gamins au boulot c'est un truc chouette ? Ben moi, au vu des infos parcellaires, sans contexte, je ne sais pas ce qui a été voulu par le congrès, je ne sais pas leurs arguments réels, je ne sais pas si ça aurait été pire de faire autrement, ou si il y avait possibilité de faire autrement mais qu'ils ne l'ont pas voulu, s'il y a un enjeu politique plus large contre un autre syndicat, contre les grosses entreprises, etc.
(et franchement, il est temps de lâcher l'os "piédestal Moralès", hein).
Sinon, ben si, c'est bien la question, parce que tu confonds deux choses.
Le travail des enfants, il y en avait avant la décision du congrès, il y en aura après. Le travail des enfants, c'est dégueulasse. Bien.
Maintenant, une fois dit ça, ce dont on discute ici (et où tu ne vois pas la distinction) c'est de la décision du Congrès elle-même : dans le contexte bolivien (c'est-à-dire très loin de celui des "States"), est-ce que c'est un recul, ou en fait une avancée par rapport à ce qui, concrètement, se passe pour l'instant (c'est-à-dire du travail pour les enfants aussi, mais pas encadré) ? Est-ce que cette décision veut améliorer les choses en les encadrant, ou est-ce que tout le monde là-bas trouve effectivement que des gamins au boulot c'est un truc chouette ? Ben moi, au vu des infos parcellaires, sans contexte, je ne sais pas ce qui a été voulu par le congrès, je ne sais pas leurs arguments réels, je ne sais pas si ça aurait été pire de faire autrement, ou si il y avait possibilité de faire autrement mais qu'ils ne l'ont pas voulu, s'il y a un enjeu politique plus large contre un autre syndicat, contre les grosses entreprises, etc.
Tu commences à tomber dans la manipulation, Djac.
Je n'ai pas comparé la situation bolivienne et celle des States, on parle de faire bosser des gosses de dix ans.
Et tu prends bien soin de tourner tes réponses volontairement, sur le thème "oui mais, et après" etc.
Je ne confonds rien, je parle moi-même du passage de 14 à 10 ans, c'était donc bien que ça supposait que j'étais au courant du travail des gosses à partir de 14 piges non ?
La question n'est pas "le travail des enfants c'est dégueulasse", c'est plus précis, Djac:
Baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?
Et si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ?
En tout bonne foi, en évitant le bottage en touche genre "je ne suis pas à leur place, je ne peux pas répondre à leur place" etc.
Parce que pour le moment, tu peux te le prendre et te la mordre dans tous les sens, mais Morales reste bien rivé sur un piédestal, sur cette question.
Je n'ai pas comparé la situation bolivienne et celle des States, on parle de faire bosser des gosses de dix ans.
Et tu prends bien soin de tourner tes réponses volontairement, sur le thème "oui mais, et après" etc.
Je ne confonds rien, je parle moi-même du passage de 14 à 10 ans, c'était donc bien que ça supposait que j'étais au courant du travail des gosses à partir de 14 piges non ?
La question n'est pas "le travail des enfants c'est dégueulasse", c'est plus précis, Djac:
Baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?
Et si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ?
En tout bonne foi, en évitant le bottage en touche genre "je ne suis pas à leur place, je ne peux pas répondre à leur place" etc.
Parce que pour le moment, tu peux te le prendre et te la mordre dans tous les sens, mais Morales reste bien rivé sur un piédestal, sur cette question.
Tu commences à tomber dans la manipulation, Djac.
Ha ben v'la autre chose...
Ok, ça y est, tu es entré en mode "je ratiocine sur mes propres posts pour avoir raison à tout prix et éviter l'argumentation principale", c'est donc le moment de te laisser à ton absence totale de doute...
Ha ben v'la autre chose...
Ok, ça y est, tu es entré en mode "je ratiocine sur mes propres posts pour avoir raison à tout prix et éviter l'argumentation principale", c'est donc le moment de te laisser à ton absence totale de doute...
Non, je viens de lire, tout simplement, ce que tu considères comme une réponse plus haut:
"alors que précisément, la situation d'un pays aussi riche est radicalement différente que celle de la Bolivie "
Évidemment, rien à voir avec le fait que les questions soient totalement éludées, c'est bien joué, comme toujours depuis un moment, Djac.
"alors que précisément, la situation d'un pays aussi riche est radicalement différente que celle de la Bolivie "
Évidemment, rien à voir avec le fait que les questions soient totalement éludées, c'est bien joué, comme toujours depuis un moment, Djac.
Une autre manière de s'écharper serait de repartir du début (dernière note, "Enfance"), même si certains trouvent que ce journal penche trop vers une certaine vision latino-américaine...
Oui, mais on ne te demande pas d'argumenter ou de mieux comprendre la situation, on te demande de nous dire si tu es un salaud ou un gentil. Alors, arrête de te défiler, un peu.
(il est vrai que, réprimer une manifestation d'ados qui réclament de travailler, puis accéder ensuite à leurs requêtes, ça raconte déjà une autre histoire. Mais peu importe, c'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est de juger les gens du forum. Tiens, au fait : pour ou contre de réprimer sévèrement des enfants de moins de 14 ans qui réclament de travailler ?)
(il est vrai que, réprimer une manifestation d'ados qui réclament de travailler, puis accéder ensuite à leurs requêtes, ça raconte déjà une autre histoire. Mais peu importe, c'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est de juger les gens du forum. Tiens, au fait : pour ou contre de réprimer sévèrement des enfants de moins de 14 ans qui réclament de travailler ?)
Non, ce n'est pas ce qu'on te demande. Relis mieux.
Si, c'est qu'on nous demande. Relis mieux.
bourreaux d'enfants.
Ah mince, ça m'a échappé, cette question où on te demande "si tu es un salaud ou un gentil". Tu me montres l'endroit où cela t'a été demandé, s'il-te-plait ? Ensuite, promis, je te fais voir où il t'a été demandé si "Baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?" et "si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ? "
Un échange de bons procédés mutuels, Djac: tu me renseignes, et je te renseigne.
Si ça peut faire avancer.
Histoire de "bien se relire".
Un échange de bons procédés mutuels, Djac: tu me renseignes, et je te renseigne.
Si ça peut faire avancer.
Histoire de "bien se relire".
Tu me montres l'endroit où cela t'a été demandé, s'il-te-plait ?
Houuu, le monsieur qui fait du mot-à-mot comme si y'avait pas du sens derrière !
("j'ai pas dit que t'étais un salaud, haaaaa, mais non mais non regarde je l'ai pas écrit en toute lettre, hein, je pose juste une question par-fai-te-ment innocente, mais alors, vraiment innocente, après, si tu réponds non, bon, ça voudras dire que tu es pour le travail des enfants, mais j'aurais pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et si tu réponds "je sais pas", ça voudra dire que t'es pas bien sûr du sujet que c'est dégueulasse le travail des enfants donc bon, hein, on saura tous quoi en penser, mais j'aurai pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et donc ma question au final elle t'oblige à répondre oui pour que j'aie raison et comme ça on fait comme si t'avais pas argumenté avant, mais sinon ma question est tout à fait innocente et t'as vu, hein, je dis rien en toute lettre, hein, t'as vu, je suis blanc comme neige")
Houuu, le monsieur qui fait du mot-à-mot comme si y'avait pas du sens derrière !
("j'ai pas dit que t'étais un salaud, haaaaa, mais non mais non regarde je l'ai pas écrit en toute lettre, hein, je pose juste une question par-fai-te-ment innocente, mais alors, vraiment innocente, après, si tu réponds non, bon, ça voudras dire que tu es pour le travail des enfants, mais j'aurais pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et si tu réponds "je sais pas", ça voudra dire que t'es pas bien sûr du sujet que c'est dégueulasse le travail des enfants donc bon, hein, on saura tous quoi en penser, mais j'aurai pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et donc ma question au final elle t'oblige à répondre oui pour que j'aie raison et comme ça on fait comme si t'avais pas argumenté avant, mais sinon ma question est tout à fait innocente et t'as vu, hein, je dis rien en toute lettre, hein, t'as vu, je suis blanc comme neige")
:-)
Mince, j'ai relu, et figure-toi - tu vas rire - que nulle part on te demande si tu es un salaud ou un gentil. C'est contrariant, Djac.
'Ttends, attends, tu vas te tordre, j'espère que tu es bien assis - voilà ce que j'ai trouvé de ce qu'il t'est demandé:
"Baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?"
"Si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ? "
C'est dingue, avec un ou deux clics et une roulette de souris, ce qu'on peut retrouver.
Après, on peut se demander si le fait d'éluder systématiquement ces questions, ne serait pas le signe que c'est parce que il te faudrait reconnaitre que même un président de gauche bolivarienne peut envisager des mesures dégueulasses - et qu'on ne le voudrait surtout pas. Ni d'admettre que de telles mesures, si le billet parlait des States, n'aurait lieu à aucune contorsion sémantique qui ont fleuri comme un champ de trèfles...
Non, ce n'est qu'un procès d'intention, Djac, c'est mon côté magique et simpliste qui s'exprime.
Et puis, c'est tellement pas marrant, quand les choses sont moins compliquées qu'il n'y parait, mais qu'il est essentiel de les compliquer soi-même.
C'est pourquoi il est vital de parler de "fond", "d'argumentation" tout de suite tout de suite, et ne pas s'attarder sur ces questions trouble-fête de masturbation cérébrale qui consiste en tergiverser sur des sujets afin d'oublier de quoi on parle depuis le début.
Oui, discutons-en de manière très intellectuelle, afin de ne pas avoir le désagrément de découvrir que cela vise désespérément à masquer une réaction humaine spontanée, qui dépasserait notre idéologie - celle qui nous fait nous offusquer de certaines choses dans certains pays, mais pas dans d'autres.
Ce serait teeeellement bas, de s'abaisser à répondre à deux questions pour lesquels deux enfants de dix ans auraient trouvé la réponse en peu de temps.
Nous autres, on est bien au-dessus de cela, mmmhhhh ?
Des questions directes, des réponses directes, c'est tellement ringard, tellement binaire...
On ne voudrait pas aller directement droit au but, Djac, on ne le voudrait surtout pas.
Ce serait trop facile.
'Ttends, attends, tu vas te tordre, j'espère que tu es bien assis - voilà ce que j'ai trouvé de ce qu'il t'est demandé:
"Baisser cet âge de 14 à 10 ans, tu trouves cela d'une dégueulasserie rare, toi aussi ? oui, non ?"
"Si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ? "
C'est dingue, avec un ou deux clics et une roulette de souris, ce qu'on peut retrouver.
Après, on peut se demander si le fait d'éluder systématiquement ces questions, ne serait pas le signe que c'est parce que il te faudrait reconnaitre que même un président de gauche bolivarienne peut envisager des mesures dégueulasses - et qu'on ne le voudrait surtout pas. Ni d'admettre que de telles mesures, si le billet parlait des States, n'aurait lieu à aucune contorsion sémantique qui ont fleuri comme un champ de trèfles...
Non, ce n'est qu'un procès d'intention, Djac, c'est mon côté magique et simpliste qui s'exprime.
Et puis, c'est tellement pas marrant, quand les choses sont moins compliquées qu'il n'y parait, mais qu'il est essentiel de les compliquer soi-même.
C'est pourquoi il est vital de parler de "fond", "d'argumentation" tout de suite tout de suite, et ne pas s'attarder sur ces questions trouble-fête de masturbation cérébrale qui consiste en tergiverser sur des sujets afin d'oublier de quoi on parle depuis le début.
Oui, discutons-en de manière très intellectuelle, afin de ne pas avoir le désagrément de découvrir que cela vise désespérément à masquer une réaction humaine spontanée, qui dépasserait notre idéologie - celle qui nous fait nous offusquer de certaines choses dans certains pays, mais pas dans d'autres.
Ce serait teeeellement bas, de s'abaisser à répondre à deux questions pour lesquels deux enfants de dix ans auraient trouvé la réponse en peu de temps.
Nous autres, on est bien au-dessus de cela, mmmhhhh ?
Des questions directes, des réponses directes, c'est tellement ringard, tellement binaire...
On ne voudrait pas aller directement droit au but, Djac, on ne le voudrait surtout pas.
Ce serait trop facile.
nulle part on te demande si tu es un salaud ou un gentil. C'est contrariant, Djac.
afin de ne pas avoir le désagrément de découvrir que cela vise désespérément à masquer une réaction humaine spontanée
Lol
(tellement binaire, je ne te le fais pas dire)
afin de ne pas avoir le désagrément de découvrir que cela vise désespérément à masquer une réaction humaine spontanée
Lol
(tellement binaire, je ne te le fais pas dire)
("j'ai pas dit que t'étais un salaud, haaaaa, mais non mais non regarde je l'ai pas écrit en toute lettre, hein, je pose juste une question par-fai-te-ment innocente, mais alors, vraiment innocente, après, si tu réponds non, bon, ça voudras dire que tu es pour le travail des enfants, mais j'aurais pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et si tu réponds "je sais pas", ça voudra dire que t'es pas bien sûr du sujet que c'est dégueulasse le travail des enfants donc bon, hein, on saura tous quoi en penser, mais j'aurai pas dis que t'es un salaud en toute lettre, hein, et donc ma question au final elle t'oblige à répondre oui pour que j'aie raison et comme ça on fait comme si t'avais pas argumenté avant, mais sinon ma question est tout à fait innocente et t'as vu, hein, je dis rien en toute lettre, hein, t'as vu, je suis blanc comme neige")
Tellement bien vu ;-) Je jubile (planqué derrière mon ptit clavier) Fan de C est un virtuose
Tellement bien vu ;-) Je jubile (planqué derrière mon ptit clavier) Fan de C est un virtuose
On a les plaisirs qu'on peut, pierre mas.
Et si l'info parlait des States plutôt que la Bolivie, est-ce que toi, Makno, Paddy et tr4nz1t, notamment, auraient réagi à nos réactions dans ces mêmes termes ("manque de nuance" etc) ?
fan, c'est juste que en tant que sympatisant du fdg, j'ai plutôt confiance en des gens comme Morales,
donc je me dit que s'il est pour cette mesure, c'est que ça doit être, au minimum, un moindre mal.
si il s'avère que Morales, Corréa, Mélenchon...etc, trahisse la cause, je leur cracherais a la gueule
sans aucun problème.
et effectivement, si demain un article nous dit que Obama est pour le travail des enfants, ma reaction
sera tout autre car, que je sâche, les troupes américaine sont toujours en afganistan, guentanamo
tourne toujous à plein regime...etc, etc. je crois pouvoir affirmer que ce mec est un traitre.
j'ai jamais eu de poster dans ma chambre, c'est pas à 48 ans bientôt que je vais commancer à
idolâtrer qui que ce soit.
fan, c'est juste que en tant que sympatisant du fdg, j'ai plutôt confiance en des gens comme Morales,
donc je me dit que s'il est pour cette mesure, c'est que ça doit être, au minimum, un moindre mal.
si il s'avère que Morales, Corréa, Mélenchon...etc, trahisse la cause, je leur cracherais a la gueule
sans aucun problème.
et effectivement, si demain un article nous dit que Obama est pour le travail des enfants, ma reaction
sera tout autre car, que je sâche, les troupes américaine sont toujours en afganistan, guentanamo
tourne toujous à plein regime...etc, etc. je crois pouvoir affirmer que ce mec est un traitre.
j'ai jamais eu de poster dans ma chambre, c'est pas à 48 ans bientôt que je vais commancer à
idolâtrer qui que ce soit.
Et c'est une bonne chose. Mais dis-toi un truc: qu'un mec qui comme solution à la misère, trouve le moyen de passer de 14 à 10 l'âge légal de travail pour les gosses, même sous certaines conditions - et d'ailleurs, les précisions en bas de forum ne semblent toujours pas infirmer cet état de fait - trahit cette cause bien comme il faut.
Mais le principal, comme tu peux voir, c'est qu'il faille doser son indignation, tu vois, et trouver des trésors d'acrobaties lexicales pour faire passer celui qui trouve ça dégueu - tu comprends, il faut "connaitre la Bolivie", sinon tu te fais "manipuler" que même que c'est achement plus compliqué que c' qu'on croit.
Et l'essentiel, c'est que historiens en mal d'émotions, sur ce forum, viennent rajouter leur petit tacle genre "hop un petit coup de bâton et je me retire" en passant (mais sans avoir pris part aux échanges, faut pas déconner - il se reconnaitra) plutôt que de dire ce qu'il en pense, en dit long sur une certaine gauche dure - du FdG ou pas - qui met des pincettes sur ce truc terrible, comme elles ne le feraient pas sur d'autres endroits où t'ois, la "cause" bolivarienne n'est pas dans la place.
Et rien que pour ça, la virulence des échanges d'hier fut très instructive - de part et d'autres, dans les deux sens: on a beaucoup appris les uns des autres, ça c'est une certitude.
Mais le principal, comme tu peux voir, c'est qu'il faille doser son indignation, tu vois, et trouver des trésors d'acrobaties lexicales pour faire passer celui qui trouve ça dégueu - tu comprends, il faut "connaitre la Bolivie", sinon tu te fais "manipuler" que même que c'est achement plus compliqué que c' qu'on croit.
Et l'essentiel, c'est que historiens en mal d'émotions, sur ce forum, viennent rajouter leur petit tacle genre "hop un petit coup de bâton et je me retire" en passant (mais sans avoir pris part aux échanges, faut pas déconner - il se reconnaitra) plutôt que de dire ce qu'il en pense, en dit long sur une certaine gauche dure - du FdG ou pas - qui met des pincettes sur ce truc terrible, comme elles ne le feraient pas sur d'autres endroits où t'ois, la "cause" bolivarienne n'est pas dans la place.
Et rien que pour ça, la virulence des échanges d'hier fut très instructive - de part et d'autres, dans les deux sens: on a beaucoup appris les uns des autres, ça c'est une certitude.
Non la question ici, c'est :
Si l'info est avérée, pourquoi le gouvernement Bolivien légalise-t-il le travail des enfants?
S'il n'a pas en l'instant les moyens de lutter contre le travail des enfants, quels moyens aura-t-il de faire respecter les restrictions qu'il veut faire entrer dans la loi?
En gros, dans les faits ce sera toujours la même, mais dans la loi, on aura fait un pas en arrière.
Super...
Si l'info est avérée, pourquoi le gouvernement Bolivien légalise-t-il le travail des enfants?
S'il n'a pas en l'instant les moyens de lutter contre le travail des enfants, quels moyens aura-t-il de faire respecter les restrictions qu'il veut faire entrer dans la loi?
En gros, dans les faits ce sera toujours la même, mais dans la loi, on aura fait un pas en arrière.
Super...
Oui, vous posez autrement la même question que moi...
Mais sans avoir suffisamment d'éléments sur la question, je trouve qu'il est difficile de dire qu'on fait un pas en arrière. Peut-être, en effet. Peut-être pas - parce qu'il y a des éléments qu'on ignore. Et quand on sait, en général, la mauvaise information qu'on a de ce qui se passe en Amérique du Sud...
Mais sans avoir suffisamment d'éléments sur la question, je trouve qu'il est difficile de dire qu'on fait un pas en arrière. Peut-être, en effet. Peut-être pas - parce qu'il y a des éléments qu'on ignore. Et quand on sait, en général, la mauvaise information qu'on a de ce qui se passe en Amérique du Sud...
Bon on va faire autrement.
Vous partez du constat que le travail des enfants de 10 ans existe, malgré son interdiction actuelle.
Donc vous confirmez que le gouvernement Bolivien n'a pas les moyens de contrôler le travail des enfants de 10 ans.
J'ai alors 2 questions :
1/ quels moyens supplémentaires aura le gouvernement Bolivien de contrôler que les restrictions qu'il met en place dans la loi seront effectives? (il est beaucoup plus difficile de controler qu'un enfant travaille moins de 6h par jour, que de controler qu'il ne travaille pas. Et cela demande plus de moyens, qui manifestement sont manquants)
2/ Vous parlez de possibles spécificités de la Bolivie qui feraient que cette mesure est bonne. Pourriez vous m'en donner une, quitte à ce qu'elle sorte de votre imaginaire, qui pourrait justifier que ce soit une mesure positive? parce que moi, de bonne foi, je n'en vois aucune.
Vous partez du constat que le travail des enfants de 10 ans existe, malgré son interdiction actuelle.
Donc vous confirmez que le gouvernement Bolivien n'a pas les moyens de contrôler le travail des enfants de 10 ans.
J'ai alors 2 questions :
1/ quels moyens supplémentaires aura le gouvernement Bolivien de contrôler que les restrictions qu'il met en place dans la loi seront effectives? (il est beaucoup plus difficile de controler qu'un enfant travaille moins de 6h par jour, que de controler qu'il ne travaille pas. Et cela demande plus de moyens, qui manifestement sont manquants)
2/ Vous parlez de possibles spécificités de la Bolivie qui feraient que cette mesure est bonne. Pourriez vous m'en donner une, quitte à ce qu'elle sorte de votre imaginaire, qui pourrait justifier que ce soit une mesure positive? parce que moi, de bonne foi, je n'en vois aucune.
Mais ce sont d'excellentes questions, auxquelles je n'ai pas de réponse.
Vous remarquerez qu'à aucun moment, je n'ai dit que je trouvais la décision du congrès positive, ou bonne. Une possibilité (mais je n'en sais rien, je ne fais qu'avancer le bénéfice du doute) serait qu'encadrer légalement ce travail soit, dans l'esprit du congrès et vu le délabrement de la pauvreté, un moyen de lutter contre des conditions terribles tout en permettant aux familles pauvres de garder des revenus qui les font survivre (quand leur enlever cette possibilité serait les enfoncer encore un peu plus).
Mais, au fond, je dis juste une chose très simple dans ce forum : je pense qu'on se précipite à juger d'une situation alors qu'on manque d'éléments pour le faire.
Bien entendu, ça va me faire passer pour une enflure favorable à l'esclavagisme des enfants, mais enfin bon...
Vous remarquerez qu'à aucun moment, je n'ai dit que je trouvais la décision du congrès positive, ou bonne. Une possibilité (mais je n'en sais rien, je ne fais qu'avancer le bénéfice du doute) serait qu'encadrer légalement ce travail soit, dans l'esprit du congrès et vu le délabrement de la pauvreté, un moyen de lutter contre des conditions terribles tout en permettant aux familles pauvres de garder des revenus qui les font survivre (quand leur enlever cette possibilité serait les enfoncer encore un peu plus).
Mais, au fond, je dis juste une chose très simple dans ce forum : je pense qu'on se précipite à juger d'une situation alors qu'on manque d'éléments pour le faire.
Bien entendu, ça va me faire passer pour une enflure favorable à l'esclavagisme des enfants, mais enfin bon...
"encadrer légalement ce travail [est] un moyen de lutter contre des conditions terribles"
L'état Bolivien n'a pas les moyens d'interdire le travail des moins de 10 ans (c'est votre constat, le travail des enfants de 10 ans existe), mais selon vous (qui considérez que ce n'est pas une reculade), il aura les moyens de le contrôler maintenant. Pourquoi ne pas contrôler l'interdiction alors?
"quand leur enlever cette possibilité serait les enfoncer encore un peu plus"
La situation actuelle est que les enfants travaillent, mais c'est illégal. On dirait qu'on est en train de discuter une loi interdisant le travail des enfants, dans votre prose... Alors que non c'est le contraire.
Enfin pour revenir sur un de vos arguments précédent :
"est-ce que c'est un recul, ou en fait une avancée par rapport à ce qui, concrètement, se passe pour l'instant (c'est-à-dire du travail pour les enfants aussi, mais pas encadré) ?"
Ben si il est tellement encadré pour l'instant qu'il est interdit. Ca vous viendrait à l'esprit de dire qu'une loi qui encadrerait le meutre serait une bonne loi, parce que pour l'instant, tous les meurtriers le font n'importe comment, vu que c'est pas encadré?
L'étape prochaine, c'est que l'esclavage, c'est la liberté?
L'état Bolivien n'a pas les moyens d'interdire le travail des moins de 10 ans (c'est votre constat, le travail des enfants de 10 ans existe), mais selon vous (qui considérez que ce n'est pas une reculade), il aura les moyens de le contrôler maintenant. Pourquoi ne pas contrôler l'interdiction alors?
"quand leur enlever cette possibilité serait les enfoncer encore un peu plus"
La situation actuelle est que les enfants travaillent, mais c'est illégal. On dirait qu'on est en train de discuter une loi interdisant le travail des enfants, dans votre prose... Alors que non c'est le contraire.
Enfin pour revenir sur un de vos arguments précédent :
"est-ce que c'est un recul, ou en fait une avancée par rapport à ce qui, concrètement, se passe pour l'instant (c'est-à-dire du travail pour les enfants aussi, mais pas encadré) ?"
Ben si il est tellement encadré pour l'instant qu'il est interdit. Ca vous viendrait à l'esprit de dire qu'une loi qui encadrerait le meutre serait une bonne loi, parce que pour l'instant, tous les meurtriers le font n'importe comment, vu que c'est pas encadré?
L'étape prochaine, c'est que l'esclavage, c'est la liberté?
Pour l'instant il est interdit, mais apparemment j'apprends que ce sont les enfants eux-mêmes qui ont manifesté avec véhémence pour qu'on lève cette interdiction, manifestation dans un premier temps réprimées.
Encadré, par vraiment, puisque dans des conditions aléatoires vu que l'interdiction n'est pas respectée - le but serait ici de coupler ce droit au travail avec l'accès à des service de santé et d'éducation. Quel sera le pire : avant, ou après ? Quels sont les éléments qui on fait basculer le congrès ? Quelle a été la teneur des débats ?
Après, on peut faire toutes les analogies rhétoriques possibles, si vous voulez - est-ce que ce sont réellement de bons arguments ?
Mais désolé, vous pourrez toujours insister autant que vous voulez, je resterai sur ce doute fondamental : comment peut-on réellement savoir le bon du mauvais sans avoir aucun doute à ce sujet à aucun moment alors même qu'on ne connaît pas réellement les tenants et aboutissants de la situation ?
Encadré, par vraiment, puisque dans des conditions aléatoires vu que l'interdiction n'est pas respectée - le but serait ici de coupler ce droit au travail avec l'accès à des service de santé et d'éducation. Quel sera le pire : avant, ou après ? Quels sont les éléments qui on fait basculer le congrès ? Quelle a été la teneur des débats ?
Après, on peut faire toutes les analogies rhétoriques possibles, si vous voulez - est-ce que ce sont réellement de bons arguments ?
Mais désolé, vous pourrez toujours insister autant que vous voulez, je resterai sur ce doute fondamental : comment peut-on réellement savoir le bon du mauvais sans avoir aucun doute à ce sujet à aucun moment alors même qu'on ne connaît pas réellement les tenants et aboutissants de la situation ?
Et quand bien même les connaîtrions-nous...
Si c'est un canular, on fera amende honorable.
Et le fait qu'on soit mal informé sur "ce qui se passe en Amérique du Sud" - dans certains endroits précis, surtout, on sait de quoi on parle puisque faisant partis d'éruptifs de chavisme il y a quelques années - est un autre débat.
Dans le cas présent, en partant du principe que c'est vrai, est-ce qu'il est toujours aussi "'difficile de dire qu'on fait un pas en arrière" en passant l'âge légal de 14 à 10 ans ?
C'est vrai qu'elles sont "magiques" mes questions (toi qui dénonçait l'ironie d'un forumeur y'a pas une heure..): le nombre de fausses réponses qu'elles engendrent sont assez fantastiques, elles aussi.
Et le fait qu'on soit mal informé sur "ce qui se passe en Amérique du Sud" - dans certains endroits précis, surtout, on sait de quoi on parle puisque faisant partis d'éruptifs de chavisme il y a quelques années - est un autre débat.
Dans le cas présent, en partant du principe que c'est vrai, est-ce qu'il est toujours aussi "'difficile de dire qu'on fait un pas en arrière" en passant l'âge légal de 14 à 10 ans ?
C'est vrai qu'elles sont "magiques" mes questions (toi qui dénonçait l'ironie d'un forumeur y'a pas une heure..): le nombre de fausses réponses qu'elles engendrent sont assez fantastiques, elles aussi.
Et le fait qu'on soit mal informé sur "ce qui se passe en Amérique du Sud" - dans certains endroits précis, surtout, on sait de quoi on parle puisque faisant partis d'éruptifs de chavisme il y a quelques années - est un autre débat.
Ha ben pour le coup, certainement pas, c'est central puisqu'on discute de savoir si l'info est complète ou non...
Ha ben pour le coup, certainement pas, c'est central puisqu'on discute de savoir si l'info est complète ou non...
De toutes façons, tu t'en fous, puisque, même si l'info s'avère véridique, tu ne te mouilles pas et évites de dire ce que tu en penses.
Et que tu te retombes dans le travers de te réfugier dans des gifs commodes qui démontrent surtout que tu préfères dire que "c'est bien compliqué tout ça", plutôt que d'admettre que c'est dégueulasse de pondre une telle législation sur des gosses de 10 ans.
Qu'est ce que c'est dur, de se mouiller sur ce sujet, c'est teeeellement compliqué.
Et que tu te retombes dans le travers de te réfugier dans des gifs commodes qui démontrent surtout que tu préfères dire que "c'est bien compliqué tout ça", plutôt que d'admettre que c'est dégueulasse de pondre une telle législation sur des gosses de 10 ans.
Qu'est ce que c'est dur, de se mouiller sur ce sujet, c'est teeeellement compliqué.
C'est fou que tu t'aperçoives pas à quelle point tu détournes toute argumentation de fond pour faire dériver sur un jugement moral de la personne (la mienne ici).
Qu'est-ce que c'est dur de réfléchir, c'est teeeeeeellement dur.
Qu'est-ce que c'est dur de réfléchir, c'est teeeeeeellement dur.
En rappelant que tes puissantes demandes "d'argumentation de fond" font suite à tes contorsions cérébrales hallucinantes de répondre à de simples questions très précises de bon sens humain, au sujet de légaliser le travail de gosses en le passant de 14 à 10 ans.
C'est vrai que la question est trop dérangeante, qu'à cela ne tienne, on va la repeindre en question "outrageusement manichéenne" histoire de se trouver une excuse de ne pas y répondre.
C'est vrai que la question est trop dérangeante, qu'à cela ne tienne, on va la repeindre en question "outrageusement manichéenne" histoire de se trouver une excuse de ne pas y répondre.
Ha, après les manipulations, on passe aux contorsions hallucinantes. C'est bien, on avance. Je vois que tu as puissamment compris le fond du sujet.
Hola, non, la "compréhension puissante", c'est ton domaine, je ne voudrais pas empiéter.
Tu fais bien.
Quand la prétention, la haute estime de soi se mêle à une hypocrisie sans failles, je ne peux que m'avouer vaincu.
Je te le redis donc:
Bien joué, Djac.
Je te le redis donc:
Bien joué, Djac.
Merci !
Merci !
Je sais pas comment vous faîtes mais j'admire votre flegme. Ce type de rhétorique me met en rage littéralement.
Je sais pas comment vous faîtes mais j'admire votre flegme. Ce type de rhétorique me met en rage littéralement.
Pas autant que votre mentalité, pierre mas, croyez-le bien; mais on va pas refaire le match, et puis, comme le FN et Dieudonné ne sont pas dans la discute, quel intérêt pour vous ? que des gosses qui peuvent commencer à bosser à partir de 10 ans, pas de quoi fouetter un chat.
Le flegme est de mise, et le principal, c'est d'avoir la rage contre la "rhétorique" d'un mec qui depuis le début, ne fait que dire qu'il trouve ça dégueulasse - mais c'est pas assez puissant comme émotion, c'est plus compliqué, 'st-ce pas ?
En plus, vous retrouvez tous vos acolytes de la dernière fois, à part une ou deux personnes, mais vous avez peut-être un sifflet sur vous ?
Bien cordialement et bonne journée, camarade...
Le flegme est de mise, et le principal, c'est d'avoir la rage contre la "rhétorique" d'un mec qui depuis le début, ne fait que dire qu'il trouve ça dégueulasse - mais c'est pas assez puissant comme émotion, c'est plus compliqué, 'st-ce pas ?
En plus, vous retrouvez tous vos acolytes de la dernière fois, à part une ou deux personnes, mais vous avez peut-être un sifflet sur vous ?
Bien cordialement et bonne journée, camarade...
que des gosses qui peuvent commencer à bosser à partir de 10 ans, pas de quoi fouetter un chat.
A priori je suis opposé au recul de l'age légal des travailleurs
Cela constitue en apparence une regression sociale effrayante.
Morales à beau être sexy pour un gauchiste tiers mondiste dans mon genre ça ressemble très fort à une mesure rétrograde mais mais mais...
Mon opinion sur cette mesure du congrès bolivien est en construction car la politique de Morales a été guidée jusqu'ici par des idéaux avec lesquels je suis en phase et vous aussi d'ailleurs (que se vayan todo ;-)
Je ne connais pas les arguments de ceux qui l'ont prise selon et de fait la position de Djac Baweur ne me parait pas condamnable pourquoi vouloir la caricaturer à tout prix?
Djac Baweur n'est pas pour le travail des enfants et c'est d'une saloperie sans nom de lui attribuer des idées qu'il n'a pas. Quel intérêt de mentir et de calomnier une énième fois?
A priori je suis opposé au recul de l'age légal des travailleurs
Cela constitue en apparence une regression sociale effrayante.
Morales à beau être sexy pour un gauchiste tiers mondiste dans mon genre ça ressemble très fort à une mesure rétrograde mais mais mais...
Mon opinion sur cette mesure du congrès bolivien est en construction car la politique de Morales a été guidée jusqu'ici par des idéaux avec lesquels je suis en phase et vous aussi d'ailleurs (que se vayan todo ;-)
Je ne connais pas les arguments de ceux qui l'ont prise selon et de fait la position de Djac Baweur ne me parait pas condamnable pourquoi vouloir la caricaturer à tout prix?
Djac Baweur n'est pas pour le travail des enfants et c'est d'une saloperie sans nom de lui attribuer des idées qu'il n'a pas. Quel intérêt de mentir et de calomnier une énième fois?
"la position de Djac Baweur "
Vous n'avez pas bien suivi, je crois, c'est la mienne qui l'est, depuis le début. C'est écrit clairement depuis le début du forum.
Mais ravi à nouveau de voir que ces fameuses "calomnies" vous offusquent, quand à chaque fois que quelqu'un ici s'étrangle de voir des gosses pouvoir travailler dès 10 ans au lieu de 14, il se trouve toujours un sympathique interlocuteur, le même souvent, pour lui expliquer qu'il n'a pas tout compris, en fait, que c'est plus compliqué que cela, qu'il faut bien connaitre à fond le sujet dont on parle, qu'il ne faut pas réagir trop rapidement, qu'on a pas tous les éléments... bref toutes ces conneries bien rodées pour tenter de gommer cette saloperie d'autoriser le travail pour les gosses de 10 piges.
Pas un - ni une, ou guère plus - qui puisse exprimer cette opinion sans se retrouver face à cette condescendance issue tout droit d'une idéologie et de la dialectique qui en découle.
"A priori je suis opposé au recul de l'age légal des travailleurs "
Et a posteriori ?
"Cela constitue en apparence une regression sociale effrayante."
Et autrement qu'en apparence, donc en vrai, ça constitue quoi ?
Vous n'avez pas bien suivi, je crois, c'est la mienne qui l'est, depuis le début. C'est écrit clairement depuis le début du forum.
Mais ravi à nouveau de voir que ces fameuses "calomnies" vous offusquent, quand à chaque fois que quelqu'un ici s'étrangle de voir des gosses pouvoir travailler dès 10 ans au lieu de 14, il se trouve toujours un sympathique interlocuteur, le même souvent, pour lui expliquer qu'il n'a pas tout compris, en fait, que c'est plus compliqué que cela, qu'il faut bien connaitre à fond le sujet dont on parle, qu'il ne faut pas réagir trop rapidement, qu'on a pas tous les éléments... bref toutes ces conneries bien rodées pour tenter de gommer cette saloperie d'autoriser le travail pour les gosses de 10 piges.
Pas un - ni une, ou guère plus - qui puisse exprimer cette opinion sans se retrouver face à cette condescendance issue tout droit d'une idéologie et de la dialectique qui en découle.
"A priori je suis opposé au recul de l'age légal des travailleurs "
Et a posteriori ?
"Cela constitue en apparence une regression sociale effrayante."
Et autrement qu'en apparence, donc en vrai, ça constitue quoi ?
pour tenter de gommer
Mais oui, bien sûr...
Mais oui, bien sûr...
Tu as raison, ça n'a pas fonctionné des masses.
Arrête d'inventer n'importe quoi, s'il te plait.
Adresse ta requête à vos propres interventions destinées à minimiser et juger les réactions de ceux qui s'indignent, tels les primaires ignares (de la Bolivie) qu'ils sont, de cette saloperie de vouloir rendre les gosses aptes au turbin: lesquelles interventions, en modèle d'inventivité, n'ont vraiment rien à m'envier.
Merci.
Merci.
Ma requête s'adresse à toi, qui me prête des intentions fantaisistes et ne sait que discuter à base d'insinuations sur ton interlocuteur.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas (ou que tu ne cherche pas à comprendre) le réel fond de mes interventions que cela t'y autorises.
Merci.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas (ou que tu ne cherche pas à comprendre) le réel fond de mes interventions que cela t'y autorises.
Merci.
Dès que tu arrêtes de prendre les autres pour des truffes aux bêtes "réactions émotionnelles" parce qu'il sont, comme de bien entendu, "manipulés par des bribes d'information" - il s'avère qu'il s'agit d'une info à part entière, pas de bol, au passage - et qui réagissent probablement parce qu'ils ne connaissent rien à la Bolivie.
Alors oui, tant que tu t'autorises ce genre de choses, ben je lirais comme bon me semble tes interventions. Et je doute fort, également, que concernant Morales, ton idéologie qui t'amène à prendre ceux et celles qui comme moi ici, sont soufflés par cette mesure, comme de simples manichéens (voir plus bas), soit étrangère à ces tentatives de barrage dans tous les coins de ce forum, pour que son image ne soit pas trop égratignée.
Ce que tu appelles le "réel fond de tes interventions", a fait que ceux ici, dont toi, ont préféré tenter d'en découdre avec de simples réactions de quelques lignes à la base, plutôt que d'écrire un truc "putain l'enfoiré, comme si les gosses n'en chiaient pas suffisamment comme ça, là-bas" - au moins une fois.
Maintenant, libre à toi de te mentir à toi-même.
Pas de quoi.
Alors oui, tant que tu t'autorises ce genre de choses, ben je lirais comme bon me semble tes interventions. Et je doute fort, également, que concernant Morales, ton idéologie qui t'amène à prendre ceux et celles qui comme moi ici, sont soufflés par cette mesure, comme de simples manichéens (voir plus bas), soit étrangère à ces tentatives de barrage dans tous les coins de ce forum, pour que son image ne soit pas trop égratignée.
Ce que tu appelles le "réel fond de tes interventions", a fait que ceux ici, dont toi, ont préféré tenter d'en découdre avec de simples réactions de quelques lignes à la base, plutôt que d'écrire un truc "putain l'enfoiré, comme si les gosses n'en chiaient pas suffisamment comme ça, là-bas" - au moins une fois.
Maintenant, libre à toi de te mentir à toi-même.
Pas de quoi.
Maintenant, libre à toi de te mentir à toi-même.
Décidément, tu peux pas t'en empêcher, hein ?
Il s'avère que ce que tu viens d'écrire me montre que tu n'as effectivement pas compris (ou que tu continues effectivement à ne pas chercher à comprendre) ce que j'ai signifié sur ce forum.
Il se trouve, que, oui, les postures d'indignation posent problème, que, oui, elles peuvent amener à déformer une situation réelle et à juger trop vite et à ne rien comprendre, ils se trouve que oui, les posture d'indignation peuvent amener même à des désastres (c'est l'exemple de BHL et de l'Irak), il se trouve que, oui, le nombre de fois où un évènement à suscité l'indignation pour qu'on s'aperçoive quelques temps après que l'évènement a été déformé est loin d'être nul. Il se trouve donc que, oui, j'ai des raisons d'intervenir tel que j'interviens.
Et ils se trouve que, oui, tu es parfaitement désagréable à insinuer et à inventer des idées à tes interlocuteurs avec qui tu n'es pas d'accord, pour le simple fait qu'on ne partage pas intégralement ce que tu considères comme la seule réaction possible. Désolé, je ne me plierai pas à ton injonction de devoir absolument réagir exactement de la manière que tu exiges.
Pas de quoi.
Décidément, tu peux pas t'en empêcher, hein ?
Il s'avère que ce que tu viens d'écrire me montre que tu n'as effectivement pas compris (ou que tu continues effectivement à ne pas chercher à comprendre) ce que j'ai signifié sur ce forum.
Il se trouve, que, oui, les postures d'indignation posent problème, que, oui, elles peuvent amener à déformer une situation réelle et à juger trop vite et à ne rien comprendre, ils se trouve que oui, les posture d'indignation peuvent amener même à des désastres (c'est l'exemple de BHL et de l'Irak), il se trouve que, oui, le nombre de fois où un évènement à suscité l'indignation pour qu'on s'aperçoive quelques temps après que l'évènement a été déformé est loin d'être nul. Il se trouve donc que, oui, j'ai des raisons d'intervenir tel que j'interviens.
Et ils se trouve que, oui, tu es parfaitement désagréable à insinuer et à inventer des idées à tes interlocuteurs avec qui tu n'es pas d'accord, pour le simple fait qu'on ne partage pas intégralement ce que tu considères comme la seule réaction possible. Désolé, je ne me plierai pas à ton injonction de devoir absolument réagir exactement de la manière que tu exiges.
Pas de quoi.