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Les talibans, Time, et Aisha
C'est une photo que l'on peine à regarder. Elle fait la couverture du magazine Time, de la semaine dernière. Elle montre Aisha, une jeune Afghane de 18 ans, dont le nez et les oreilles auraient été tranchés par les talibans.
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Edito de Serge Halimi dans le Monde Diplomatique de Septembre:
Photos sans Lumières
Le mois dernier, Mme Bibi Aisha a fait la couverture de Time Magazine. Mutilée, prétend-on, par des talibans afghans, Mme Aisha n’a plus ni oreilles ni nez (1). En Iran, Mme Sakineh Mohammadi-Ashtiani, déjà fouettée pour adultère, a été par surcroît condamnée à une peine de lapidation. Son visage encore intact est devenu un signe de ralliement contre le régime de Téhéran. Ces deux images de femmes font réfléchir, mais à quoi ? Pas à la férocité des islamistes afghans : les Soviétiques l’avaient déjà éprouvée à une époque où, avec la bénédiction des intellectuels médiatiques, les Occidentaux armaient les fondamentalistes. Les photos ne nous révèlent rien non plus sur le régime du président Mahmoud Ahmadinejad : les fraudes électorales de ses partisans et la répression de ses opposants, pendaisons incluses, en ont établi la nature.
Au lieu de susciter la réflexion, ces images ne risquent-elles pas plutôt de la contraindre en adossant — de manière intentionnelle ou non — un symbole irrésistible (mutilation que l’on aimerait châtier, exécution qu’on voudrait conjurer) à un projet stratégique hasardeux (poursuite de la guerre en Afghanistan, escalade des sanctions contre l’Iran) ? Plus le symbole est puissant, moins le projet requiert d’être argumenté, l’émotion faisant passer ce que la réflexion eût arrêté. Pour donner un sens éditorial à son récit du supplice de Mme Aisha, Time Magazine a titré : « Ce qui arrivera si nous quittons l’Afghanistan ». Quelques jours plus tôt, soixante-dix-sept mille documents publiés par le site WikiLeaks avaient pourtant confirmé l’échec moral, politique et militaire de la guerre occidentale. Mais le choc d’une image réclame moins de temps que la lecture critique de plusieurs milliers de pages. Une photo contre les Lumières.
Longtemps les partisans de la peine de mort ont justifié ce supplice en mettant en avant un assassinat horrible, celui d’un enfant de préférence. Caméras de surveillance, systématisation des tests de dépistage antidrogue, peines de prison incompressibles, castration chimique des délinquants sexuels : bien des mesures attentatoires aux libertés publiques — dont celle d’aller et venir sans être observé ni fiché — ont été adoptées dans le sillage d’une photo choc, d’un crime que le dispositif en question aurait peut-être prévenu. Un « symbole » peut aussi relayer de justes combats — qu’on pense à Guernica ou à Abou Ghraib. Mais une mobilisation impulsée par ce seul ressort sera vite supplantée par d’autres émotions contraires, tant est inépuisable le stock des victimes disponibles.
Des mutilations interviendront-elles « si nous quittons l’Afghanistan » ? En tout cas, « notre » présence n’a pas empêché celles qui y furent commises… Les talibans ne sont pas dépourvus de photos de civils amputés ou tués par des missiles occidentaux. Un jour, Time Magazine en publiera peut-être une. Lui servira-t-elle de couverture ? Et quelle en sera la légende ?
Serge Halimi.
Photos sans Lumières
Le mois dernier, Mme Bibi Aisha a fait la couverture de Time Magazine. Mutilée, prétend-on, par des talibans afghans, Mme Aisha n’a plus ni oreilles ni nez (1). En Iran, Mme Sakineh Mohammadi-Ashtiani, déjà fouettée pour adultère, a été par surcroît condamnée à une peine de lapidation. Son visage encore intact est devenu un signe de ralliement contre le régime de Téhéran. Ces deux images de femmes font réfléchir, mais à quoi ? Pas à la férocité des islamistes afghans : les Soviétiques l’avaient déjà éprouvée à une époque où, avec la bénédiction des intellectuels médiatiques, les Occidentaux armaient les fondamentalistes. Les photos ne nous révèlent rien non plus sur le régime du président Mahmoud Ahmadinejad : les fraudes électorales de ses partisans et la répression de ses opposants, pendaisons incluses, en ont établi la nature.
Au lieu de susciter la réflexion, ces images ne risquent-elles pas plutôt de la contraindre en adossant — de manière intentionnelle ou non — un symbole irrésistible (mutilation que l’on aimerait châtier, exécution qu’on voudrait conjurer) à un projet stratégique hasardeux (poursuite de la guerre en Afghanistan, escalade des sanctions contre l’Iran) ? Plus le symbole est puissant, moins le projet requiert d’être argumenté, l’émotion faisant passer ce que la réflexion eût arrêté. Pour donner un sens éditorial à son récit du supplice de Mme Aisha, Time Magazine a titré : « Ce qui arrivera si nous quittons l’Afghanistan ». Quelques jours plus tôt, soixante-dix-sept mille documents publiés par le site WikiLeaks avaient pourtant confirmé l’échec moral, politique et militaire de la guerre occidentale. Mais le choc d’une image réclame moins de temps que la lecture critique de plusieurs milliers de pages. Une photo contre les Lumières.
Longtemps les partisans de la peine de mort ont justifié ce supplice en mettant en avant un assassinat horrible, celui d’un enfant de préférence. Caméras de surveillance, systématisation des tests de dépistage antidrogue, peines de prison incompressibles, castration chimique des délinquants sexuels : bien des mesures attentatoires aux libertés publiques — dont celle d’aller et venir sans être observé ni fiché — ont été adoptées dans le sillage d’une photo choc, d’un crime que le dispositif en question aurait peut-être prévenu. Un « symbole » peut aussi relayer de justes combats — qu’on pense à Guernica ou à Abou Ghraib. Mais une mobilisation impulsée par ce seul ressort sera vite supplantée par d’autres émotions contraires, tant est inépuisable le stock des victimes disponibles.
Des mutilations interviendront-elles « si nous quittons l’Afghanistan » ? En tout cas, « notre » présence n’a pas empêché celles qui y furent commises… Les talibans ne sont pas dépourvus de photos de civils amputés ou tués par des missiles occidentaux. Un jour, Time Magazine en publiera peut-être une. Lui servira-t-elle de couverture ? Et quelle en sera la légende ?
Serge Halimi.
avez-vous lu ceci sur rue89 : je vois une fille..., et je copie colle le chapeau :
"Rue89 a fait réagir deux lycéens de Vitry-sur-Seine, garçon et fille, au docu édifiant « La Cité du mâle » annulé in extremis par Arte.
Ce mardi soir à 22h20, Arte devait diffuser « La Cité du mâle », un documentaire réalisé par Cathy Sanchez dans le cadre d'une soirée intitulée « Femmes : pourquoi tant de haine ? ». La programmation a été annulée au dernier moment par la chaîne qui explique, en commentaire sur Rue89, que certaines personnes se seraient senties en danger."
consternant et terrifiant. on devrait peut-être balayer devant notre porte très vite, parce que sohane brûlée vive et le sort en général de ces filles de banlieues (qui semblent en plus avoir tellement bien introjecté le discours mâle) laisse penser que les mutilations des femmes, d'aisha en particulier, pratiquées ailleurs ne sont pas de nature différente (juste une question de degré) que ce qui se passe ici, dans un pays dont la devise est "liberté, égalité, fraternité",
"Rue89 a fait réagir deux lycéens de Vitry-sur-Seine, garçon et fille, au docu édifiant « La Cité du mâle » annulé in extremis par Arte.
Ce mardi soir à 22h20, Arte devait diffuser « La Cité du mâle », un documentaire réalisé par Cathy Sanchez dans le cadre d'une soirée intitulée « Femmes : pourquoi tant de haine ? ». La programmation a été annulée au dernier moment par la chaîne qui explique, en commentaire sur Rue89, que certaines personnes se seraient senties en danger."
consternant et terrifiant. on devrait peut-être balayer devant notre porte très vite, parce que sohane brûlée vive et le sort en général de ces filles de banlieues (qui semblent en plus avoir tellement bien introjecté le discours mâle) laisse penser que les mutilations des femmes, d'aisha en particulier, pratiquées ailleurs ne sont pas de nature différente (juste une question de degré) que ce qui se passe ici, dans un pays dont la devise est "liberté, égalité, fraternité",
@si n'a pas jugé nécessaire (utile ?) d'ouvrir un forum à propos de la photo de la jeune soldate israélienne qui est pourtant, elle, un vraie photo de guerre.
Cette photo (et d'autres, publiées par Breaking the silence, sur lesquelles la polémique rebondit aujourd'hui) ne peut manquer de rappeler les photos triomphantes de l'époque coloniale pour lesquelles posaient sans vergogne quelques uns de nos soldats au service de la civilisation que nous répandions alors.
Eden Abergil en affirmant en conscience qu' « elle n'a rien fait de mal », ajoutant même qu'elle « leur a donné à boire et à manger » témoigne avec une clarté aveuglante de l'état d'une partie de l'opinion israélienne qui ne voit pas que ses dirigeants l'ont engagée dans une guerre coloniale que leur armée, baptisée par antiphrase Force de Défense Israélienne (IDF en Anglais), mène sans scrupules en dans laquelle beaucoup de ses soldat(e)s perdent leur dignité.
Cette photo (et d'autres, publiées par Breaking the silence, sur lesquelles la polémique rebondit aujourd'hui) ne peut manquer de rappeler les photos triomphantes de l'époque coloniale pour lesquelles posaient sans vergogne quelques uns de nos soldats au service de la civilisation que nous répandions alors.
Eden Abergil en affirmant en conscience qu' « elle n'a rien fait de mal », ajoutant même qu'elle « leur a donné à boire et à manger » témoigne avec une clarté aveuglante de l'état d'une partie de l'opinion israélienne qui ne voit pas que ses dirigeants l'ont engagée dans une guerre coloniale que leur armée, baptisée par antiphrase Force de Défense Israélienne (IDF en Anglais), mène sans scrupules en dans laquelle beaucoup de ses soldat(e)s perdent leur dignité.
A l'occasion de sa conférence à la mutualité, Chomsky répond à de nombreuses remarques sur ce sujet, notamment la propagande et cette note de la CIA que l'on trouve ici
[www.wikileaks.org]. Cette guerre perdue n'aura au final que renforcée les talibans
Dans la première opération de la nouvelle stratégie d’Obama, les Marines américains ont conquis Marjah, une petite ville faisant partie de la province du Helmand, le principal foyer de l’insurrection. Le New York Times signale que :
« Les Marines se sont heurtés à l’identité des talibans, une identité tellement dominante que ce mouvement semble plus proche de la seule organisation politique dans une ville qui ne compte qu’un parti unique dont l’ influence touche tout le monde. Nous devons reconsidérer notre définition du mot « ennemi » a déclaré Larry Nicholson, commandant de la brigade maritime [ Marine] expéditionnaire dans la province du Helmand. ‘La plupart des gens ici se considèrent comme des talibans...Nous avons à réajuster notre manière de penser de façon à ne pas chasser les talibans de Marjah, c’est l’ennemi que nous essayons de chasser’ a-t-il déclaré ».
Les Marines sont confrontés à un problème qui a toujours harcelé les conquérants. Il s’agit d’un problème bien connu des anciens Marines du Vietnam. Le plus grand érudit du gouvernement d’alors se lamentait que l’ennemi était le « seul véritable parti politique possédant une assise populaire » et que tous les efforts faits pour se mesurer à lui sur le plan politique ressemblerait à un affrontement entre le menu fretin et une baleine. C’est donc en en utilisant notre avantage comparatif : la violence que nous avons donc dû surmonter leur force politique. D’autres ont connu des problèmes similaires, par exemple les Russes en Afghanistan dans les années 1980 : ils ont gagné toutes les batailles mais ont perdu la guerre. Après le triomphe de Marjah, les forces dirigées par les Etats-Unis s’apprêtent à donner l’assaut sur la ville principale de Kandahar où, d’après les sondages de l’armée américaine, 95% de la population s’oppose à l’opération militaire et 5 personnes sur 6 considèrent les talibans comme « nos frères afghans ». Encore une fois, cela fait écho aux conquêtes antérieures.
Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les autorités soient préoccupées par le fait que le soutien intérieur puisse s’éroder davantage encore. Une « fuite » récente émanant d’un rapport de la CIA, fait remarquer que « le peu d’informations livrées au public concernant la mission en Afghanistan a permis aux dirigeants allemands et français de ne pas tenir compte de l’opposition populaire et d’augmenter régulièrement leur contingent militaire pour la Force Internationale d’Assistance et de Sécurité (FIAS). Berlin et Paris conservent respectivement le troisième et le quatrième rang en termes de forces militaires présentes au sein de la FIAS, malgré l’opposition de 80% des Allemands et des Français à l’augmentation du déploiement des troupes au sein de la FIAS (selon un sondage datant de l’automne dernier) ». Il est donc nécessaire « d’adapter le message » pour « prévenir ou du moins contenir d’éventuelles réactions violentes ». Pour la France, la CIA recommande d’avoir recours à une propagande élaborée pour prendre en compte le « profond souci pour les civils et les réfugiés » et pour expliciter le sentiment de culpabilité des français liée à leur abandon. La note recommande de mettre particulièrement en avant la question de l’éducation des filles qui peut devenir « un point de ralliement pour l’opinion publique française en grande partie laïque, et donner aux électeurs une raison de soutenir une cause nécessaire malgré les victimes ». Les faits, comme d’habitude, n’ont pas la moindre pertinence. Si l’on prend par exemple les progrès de l’éducation des filles à Kaboul lors de l’occupation russe, ou le véritable impact des opérations militaires.
La note de la CIA doit nous rappeler que les états possèdent un ennemi intérieur : leur propre population, qui doit être contrôlée quand elle s’oppose à la politique de l’état. Ce problème se pose même dans les états totalitaires. L’Allemagne nazie a ainsi dû disputer une guerre « des armes et du beurre » pour tenir le public en respect. Dans les sociétés plus démocratiques, le recours à la force doit être remplacé par une propagande efficace dans la « bataille éternelle pour contrôler le cerveau des hommes » et pour « fabriquer un consentement » grâce à des « illusions nécessaires » et par une « simplification extrême, puissante émotionnellement ». (Citation des chefs d’entreprise et du philosophe préféré d’Obama, Reinhold Niebuhr, vénéré par les personnalités de l’establishment pour des motifs intéressants que je vais devoir laisser de côté). La bataille pour contrôler l’ennemi intérieur est tout à fait à propos aujourd’hui, et devrait être une préoccupation de première importance pour ceux qui veulent faire face de manière constructive aux graves défis d’aujourd’hui.
[www.wikileaks.org]. Cette guerre perdue n'aura au final que renforcée les talibans
Dans la première opération de la nouvelle stratégie d’Obama, les Marines américains ont conquis Marjah, une petite ville faisant partie de la province du Helmand, le principal foyer de l’insurrection. Le New York Times signale que :
« Les Marines se sont heurtés à l’identité des talibans, une identité tellement dominante que ce mouvement semble plus proche de la seule organisation politique dans une ville qui ne compte qu’un parti unique dont l’ influence touche tout le monde. Nous devons reconsidérer notre définition du mot « ennemi » a déclaré Larry Nicholson, commandant de la brigade maritime [ Marine] expéditionnaire dans la province du Helmand. ‘La plupart des gens ici se considèrent comme des talibans...Nous avons à réajuster notre manière de penser de façon à ne pas chasser les talibans de Marjah, c’est l’ennemi que nous essayons de chasser’ a-t-il déclaré ».
Les Marines sont confrontés à un problème qui a toujours harcelé les conquérants. Il s’agit d’un problème bien connu des anciens Marines du Vietnam. Le plus grand érudit du gouvernement d’alors se lamentait que l’ennemi était le « seul véritable parti politique possédant une assise populaire » et que tous les efforts faits pour se mesurer à lui sur le plan politique ressemblerait à un affrontement entre le menu fretin et une baleine. C’est donc en en utilisant notre avantage comparatif : la violence que nous avons donc dû surmonter leur force politique. D’autres ont connu des problèmes similaires, par exemple les Russes en Afghanistan dans les années 1980 : ils ont gagné toutes les batailles mais ont perdu la guerre. Après le triomphe de Marjah, les forces dirigées par les Etats-Unis s’apprêtent à donner l’assaut sur la ville principale de Kandahar où, d’après les sondages de l’armée américaine, 95% de la population s’oppose à l’opération militaire et 5 personnes sur 6 considèrent les talibans comme « nos frères afghans ». Encore une fois, cela fait écho aux conquêtes antérieures.
Dans ces conditions, il n’est pas étonnant que les autorités soient préoccupées par le fait que le soutien intérieur puisse s’éroder davantage encore. Une « fuite » récente émanant d’un rapport de la CIA, fait remarquer que « le peu d’informations livrées au public concernant la mission en Afghanistan a permis aux dirigeants allemands et français de ne pas tenir compte de l’opposition populaire et d’augmenter régulièrement leur contingent militaire pour la Force Internationale d’Assistance et de Sécurité (FIAS). Berlin et Paris conservent respectivement le troisième et le quatrième rang en termes de forces militaires présentes au sein de la FIAS, malgré l’opposition de 80% des Allemands et des Français à l’augmentation du déploiement des troupes au sein de la FIAS (selon un sondage datant de l’automne dernier) ». Il est donc nécessaire « d’adapter le message » pour « prévenir ou du moins contenir d’éventuelles réactions violentes ». Pour la France, la CIA recommande d’avoir recours à une propagande élaborée pour prendre en compte le « profond souci pour les civils et les réfugiés » et pour expliciter le sentiment de culpabilité des français liée à leur abandon. La note recommande de mettre particulièrement en avant la question de l’éducation des filles qui peut devenir « un point de ralliement pour l’opinion publique française en grande partie laïque, et donner aux électeurs une raison de soutenir une cause nécessaire malgré les victimes ». Les faits, comme d’habitude, n’ont pas la moindre pertinence. Si l’on prend par exemple les progrès de l’éducation des filles à Kaboul lors de l’occupation russe, ou le véritable impact des opérations militaires.
La note de la CIA doit nous rappeler que les états possèdent un ennemi intérieur : leur propre population, qui doit être contrôlée quand elle s’oppose à la politique de l’état. Ce problème se pose même dans les états totalitaires. L’Allemagne nazie a ainsi dû disputer une guerre « des armes et du beurre » pour tenir le public en respect. Dans les sociétés plus démocratiques, le recours à la force doit être remplacé par une propagande efficace dans la « bataille éternelle pour contrôler le cerveau des hommes » et pour « fabriquer un consentement » grâce à des « illusions nécessaires » et par une « simplification extrême, puissante émotionnellement ». (Citation des chefs d’entreprise et du philosophe préféré d’Obama, Reinhold Niebuhr, vénéré par les personnalités de l’establishment pour des motifs intéressants que je vais devoir laisser de côté). La bataille pour contrôler l’ennemi intérieur est tout à fait à propos aujourd’hui, et devrait être une préoccupation de première importance pour ceux qui veulent faire face de manière constructive aux graves défis d’aujourd’hui.
Dans un vite dit, @si nous informe : la journaliste auteure de l'article de Time est mariée à un homme d'affaires afghano-américain... Qui a donc tout intérêt à voir les amerlocains rester sur place.
Bref, c'est encore plus dégueulasse que ce qu'on pensait...
Bref, c'est encore plus dégueulasse que ce qu'on pensait...
- je voulais juste exposer la position paradoxale, issue des informations reçues par les médias et d'une analyse locale, personnelle, d'un humain contre cette sale guerre sale en afghanistan, et d'une femme qui dans ses tripes veut qu'on y reste pour la cause des femmes, et de quelqu'un qui raisonne et qui pense : "tuer les femmes pour les sauver, non merci". mais à part ça on est bien d'accord. j'exposais simplement un point de vue complètement chamboulé, divers, oui... non... oui mais non... non mais oui... parce que je pense que le monde est complexe et les points de vue d'une seule personne reflètent cette complexité. pas de réponse simple.
- je maintiens que la question des genres, et des fondements systémiques de TOUTES les sociétés, en particulier celui qui utilise les femmes comme monnaie d'échange et comme objet transactionnel, ailleurs comme ici, sont des questions ... dignes d'intérêt... si on veut changer quelque chose aux rapports entre humains, et donc d'un autre ordre que la "simple" oppression d'une catégorie d'humains par une autre (mais à aucun moment il me semble je ne fais pas une graduation de l'horreur, je ne dis pas que le nez coupé d'aisha est plus horrible que les syndicalistes assassinés en colombie). en gros, il me semble qu'il y a une différence de niveau logique entre une règle systémique qui organise l'ensemble des rapports humains depuis la horde primitive (la question des genres) et l'utilisation tactique, stratégique, historiquement "accidentelle" par un groupe contre un autre des différences entre cultures, peuples, classes sociales, religions, situations géographiques.
PS: j'ai ajouté mon nom, après avoir écouté une émission à FC sur l'anonymat sur internet.
- je maintiens que la question des genres, et des fondements systémiques de TOUTES les sociétés, en particulier celui qui utilise les femmes comme monnaie d'échange et comme objet transactionnel, ailleurs comme ici, sont des questions ... dignes d'intérêt... si on veut changer quelque chose aux rapports entre humains, et donc d'un autre ordre que la "simple" oppression d'une catégorie d'humains par une autre (mais à aucun moment il me semble je ne fais pas une graduation de l'horreur, je ne dis pas que le nez coupé d'aisha est plus horrible que les syndicalistes assassinés en colombie). en gros, il me semble qu'il y a une différence de niveau logique entre une règle systémique qui organise l'ensemble des rapports humains depuis la horde primitive (la question des genres) et l'utilisation tactique, stratégique, historiquement "accidentelle" par un groupe contre un autre des différences entre cultures, peuples, classes sociales, religions, situations géographiques.
PS: j'ai ajouté mon nom, après avoir écouté une émission à FC sur l'anonymat sur internet.
L'exemple parfait de ce que Chomsky appelle les "victimes dignes d'intérêt" par opposition aux "victimes indignes d'intérêt" (intérêt pour l'élite dominante, en l'occurence ce sont les marchands d'armes et tous ceux qui soutiennent l'intervention en Afghanistan (dont le prétexte était 9/11 ... Il y a environ 9 ans) qui ont le plus intérêt à ce que l'histoire tragique de cette fille soit martelée et racontée sous tous les angles dans les médias).
Dans la série victime digne d'intéret, assez récemment on a vu les moines tibétains en France aussi.
Par contre, quand on découvre un charnier de milliers de personnes (syndicalistes et autres opposants, etc.) tout frais en Colombie, massacrées par l'armée, là les médias américains ferment leur gueule. Victimes indignes d'intérêt.
Dans la série victime digne d'intéret, assez récemment on a vu les moines tibétains en France aussi.
Par contre, quand on découvre un charnier de milliers de personnes (syndicalistes et autres opposants, etc.) tout frais en Colombie, massacrées par l'armée, là les médias américains ferment leur gueule. Victimes indignes d'intérêt.
au niveau des coincidence de cette une:
+ elle sort au moment ou debute le proces d'Omar Khadr ce jeune homme de 23 ans torturé par les americains depuis qu'il a 15ans
+ au moment ou un cuisiner d' al quaeda prend beaucoup plus de prison (8ans guantanamo avant proces +14 ans de prison) que des gros criminelles de guerre americain Iraq/Afghanistan
+les fuites de wikileaks et quelques autres alors oui cette une Une qui tombe vraiment au bon moment
quant au crime d'honneur afghan je me souviens aussi de cette bavure us camouflé en crime d'honneur
+ elle sort au moment ou debute le proces d'Omar Khadr ce jeune homme de 23 ans torturé par les americains depuis qu'il a 15ans
+ au moment ou un cuisiner d' al quaeda prend beaucoup plus de prison (8ans guantanamo avant proces +14 ans de prison) que des gros criminelles de guerre americain Iraq/Afghanistan
+les fuites de wikileaks et quelques autres alors oui cette une Une qui tombe vraiment au bon moment
quant au crime d'honneur afghan je me souviens aussi de cette bavure us camouflé en crime d'honneur
Lundi 9, dans l'émission de la 5, C dans l'air, une chercheuse du SERI, Madame Mariam Abou-Zahab, spécialiste de l'Afghanistan a dit clairement que cette mutilation n'a rien à voir avec les talibans, que cette funeste pratique est très répandue dans la région, et qu'elle est d'origine Indoue et trouve toujours son origine dans des affaires familiales, d'honneur...... ( voir la vidéo qui est en ligne )
Une bonne nouvelle pour une autre victime des islamistes qui elle, a heureusement conservé son intégrité physique, mais reste toujours leur cible :
Grâce à la mobilisation de diverses personnalités politiques, des signataires d'une lettre ouverte à Sonia Gandhi, et au relais d'internautes sur les sites et les forums du Parti du Congrès, le visa indien de Taslima Nasreen, qui devait prendre fin le 17 août prochain, a été renouvelé.
Grâce à la mobilisation de diverses personnalités politiques, des signataires d'une lettre ouverte à Sonia Gandhi, et au relais d'internautes sur les sites et les forums du Parti du Congrès, le visa indien de Taslima Nasreen, qui devait prendre fin le 17 août prochain, a été renouvelé.
Bon, je mets ça ici, c'est pas complétement hors-sujet, puisque concernant aussi des musulmans et des Amerlocains :
Le projet de construction d'une mosquée à 200 m de Ground Zero qui a provoqué, hier, une manifestation à New York.
Bloomberg, le maire conservateur de la Grosse Pomme a donné son aval, et Obama l'approuve au nom de la liberté de culte.
Titre sur le site d'Orange, mon fournisseur d'accès : "Obama veut une mosquée près de Ground Zero.
J'ignore quels connards de pseudo-journalistes sont chargés d'alimenter leurs infos, mais j'avais déjà remarqué à plusieurs reprises leur orientation.
Le projet de construction d'une mosquée à 200 m de Ground Zero qui a provoqué, hier, une manifestation à New York.
Bloomberg, le maire conservateur de la Grosse Pomme a donné son aval, et Obama l'approuve au nom de la liberté de culte.
Titre sur le site d'Orange, mon fournisseur d'accès : "Obama veut une mosquée près de Ground Zero.
J'ignore quels connards de pseudo-journalistes sont chargés d'alimenter leurs infos, mais j'avais déjà remarqué à plusieurs reprises leur orientation.
je le répète ici, parce que je crois que c'est une question fondamentale :
pour sauver les femmes afghanes, on fait la guerre en afghanistan*, donc en tuant des civils (la guerre "chirurgicale" étant un mythe scandaleux), donc des femmes (des bébés, des fillettes, des adolescentes, des femmes, des vieilles) : donc peut-on vraiment assumer le fait que pour sauver les femmes afghanes, on les tue ?
ben cher yannick, après mûre réflexion et débat, je réponds que NON.
voilà bien une aporie.
*mais ne nous leurrons pas, c'est absolument pas pour ça qu'il y a la guerre en afghanistan, c'est juste un truc médiatique d'état-major, un horrible pare-feu, oh ces talibans qu'ils sont horribles et cruels, sauvons les femmes de leur mains barbares, mais si la coalition est là-bas, c'est pour de toutes autres raisons. cette belle photo, ce film pudique tellement bouleversants, cette si jolie jeune fille mutilée, c'est juste la cerise sur le gâteau, c'est juste ce qu'il fallait pour faire oublier les fiches de wikileaks, et le scandale sans nom qu'est cette guerre ignoble. d'ailleurs, on aurait eu un mec à la place (il y en a eu, je me rappelle avoir vu des photos, les mecs y passent AUSSI) ben je suis pas sûre qu'on aurait eu beaucoup à dire. à part un : ouais, quelle merde cette charia interprétée par les talibans et de manière générale par les intégristes. heureusement nous, on a eu que l'inquisition et la torture judiciaire...
PS: aporie vous dis-je, aporie !
PPS: en gros, toutes les fillettes d'afghanistan seraient mutilées, vitriolées, lapidées, violées, etc., la guerre en afghanistan n'a/n'aurait pas lieu pour sauver les XX de tous âges, mais pour maintenir un (non)équilibre géopolitique dans la région. tout le reste est poudre aux yeux, même si effroyablement aveuglante, la poudre
pour sauver les femmes afghanes, on fait la guerre en afghanistan*, donc en tuant des civils (la guerre "chirurgicale" étant un mythe scandaleux), donc des femmes (des bébés, des fillettes, des adolescentes, des femmes, des vieilles) : donc peut-on vraiment assumer le fait que pour sauver les femmes afghanes, on les tue ?
ben cher yannick, après mûre réflexion et débat, je réponds que NON.
voilà bien une aporie.
*mais ne nous leurrons pas, c'est absolument pas pour ça qu'il y a la guerre en afghanistan, c'est juste un truc médiatique d'état-major, un horrible pare-feu, oh ces talibans qu'ils sont horribles et cruels, sauvons les femmes de leur mains barbares, mais si la coalition est là-bas, c'est pour de toutes autres raisons. cette belle photo, ce film pudique tellement bouleversants, cette si jolie jeune fille mutilée, c'est juste la cerise sur le gâteau, c'est juste ce qu'il fallait pour faire oublier les fiches de wikileaks, et le scandale sans nom qu'est cette guerre ignoble. d'ailleurs, on aurait eu un mec à la place (il y en a eu, je me rappelle avoir vu des photos, les mecs y passent AUSSI) ben je suis pas sûre qu'on aurait eu beaucoup à dire. à part un : ouais, quelle merde cette charia interprétée par les talibans et de manière générale par les intégristes. heureusement nous, on a eu que l'inquisition et la torture judiciaire...
PS: aporie vous dis-je, aporie !
PPS: en gros, toutes les fillettes d'afghanistan seraient mutilées, vitriolées, lapidées, violées, etc., la guerre en afghanistan n'a/n'aurait pas lieu pour sauver les XX de tous âges, mais pour maintenir un (non)équilibre géopolitique dans la région. tout le reste est poudre aux yeux, même si effroyablement aveuglante, la poudre
C'est compliqué comme débat.
Entre l'horreur, et une question éthique de vouloir faire ingérence dans la vie et l'histoire d'un peuple et d'une civilisation, c'est compliqué.
Est ce que le néo-colonialisme se justifie vraiment dans ce cas, avec les horreurs en plus que ça apportera?
De quel droit finalement pouvons nous juger l'histoire d'un peuple? Il a fallut que nous soyons nous mêmes choqué de certains aspects de notre histoire pour changer, comment voulez-vous que des peuples puissent changer si on ne leur laisse pas faire eux même leur histoire?
De plus, ce que nous jugeons comme horrible, ne l'est pas pour eux, notre jugement n'a qu'un sens tout relatif, à moins de procéder à un génocide ou d'étouffer un peuple (et encore) on risque de ne pas régler le problème, empêcher une horreur en en faisant des pires je suis pas sur que ça serve à quelque chose.
Entre l'horreur, et une question éthique de vouloir faire ingérence dans la vie et l'histoire d'un peuple et d'une civilisation, c'est compliqué.
Est ce que le néo-colonialisme se justifie vraiment dans ce cas, avec les horreurs en plus que ça apportera?
De quel droit finalement pouvons nous juger l'histoire d'un peuple? Il a fallut que nous soyons nous mêmes choqué de certains aspects de notre histoire pour changer, comment voulez-vous que des peuples puissent changer si on ne leur laisse pas faire eux même leur histoire?
De plus, ce que nous jugeons comme horrible, ne l'est pas pour eux, notre jugement n'a qu'un sens tout relatif, à moins de procéder à un génocide ou d'étouffer un peuple (et encore) on risque de ne pas régler le problème, empêcher une horreur en en faisant des pires je suis pas sur que ça serve à quelque chose.
après quelques temps d'absence je tombe, littéralement, sur cet article. je dois avouer que décryptage ou non de cette horreur, mari intégriste, mari taliban, mari fou dans sa tête, jugement des talibans, pratique indienne ancestrale, d'une manière ou d'une autre, quelque part, ça fait bouger la ligne de front. j'ai toujours trouvé cette guerre en afghanistan absolument monstrueuse, non seulement parce que c'est une guerre, mais aussi, et dans le fond surtout, parce que ces décennies de guerre (pas oublier les soviétiques avant) sont en train de détruire totalement des peuples, leurs cultures, traditions, langues, etc., et me semblent appartenir à la catégorie génocide pur et simple.
on a beaucoup dit que la petite fille brûlée au napalm et courant sur la route a fait changer l'opinion américaine concernant la guerre au viêt-nam. je dois avouer que ma pensée la plus forte, la plus sauvage, en regardant ces images, en lisant cet article, ça a été : non, il NE faut PAS partir d'afghanistan, parce que le sort fait aux femmes est intolérable.
le terrorisme, c'est un peu une question de justice mondiale, nous payons à un certain niveau le fait que nous ayons pareillement méprisé, exploité, ignoré des gens, des cultures, des pratiques sociales. juste après le 11septembre, une dame dans la rue, l'air hébété : "ils nous haïssent !!", à la fois consternée et surprise. ben oui, ils nous haïssent.
mais le sort fait aux femmes, excisions, infibulations, lapidations, crémations, coupage de nez, d'oreilles, de mains, que sais-je, mariages forcés, viols, vitriolages, commerce, grossesses multiples et non désirées, esclavage, etc., cette utilisation de la femme comme un objet, fondant et essentiel au lien social, hélas hélas, tout d'un coup je me dis STOP, on est là-bas, les pratiques sociales à l'égard des femmes y sont innommables, que ce soit mari, ou père, ou tribunal talibans, coutume sacrée indienne, je m'en fous, là, je dis NON à la différence, ces fillettes ont droit à une enfance, du plaisir, de l'éducation, de la joie de vivre et même des loisirs de gosses, on y est, restons-y pour au moins, dans cette partie du monde, changer les choses pour les femmes.
hélène brajou dit sur le forum : "Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes." non, c'est pas du sexisme, et surtout pas "bête", enfin oui, c'est l'effet, mais la cause, c'est un type de rapports sociaux, de culture qui implique cette chosification d'une catégorie d'humains (les XX), donc son emploi comme marchandise, avec le même rapport à cette catégorie qu'avec des bêtes ou des objets. et je peux pas m'empêcher de penser : putain, détruisons cette culture vite fait, obligeons-les à inventer d'autres rapports à la vie et aux autres, que ces petites filles puissent vivre aussi "normalement" que les petits garçons...
bref, ce qui est arrivé à cette aisha, peu importe qui est "le plus" responsable (en premier celui qui coupe, mais dans le fond et en réalité à une culture qui l'autorise) et ce qu'on en fait dans les médias, me trouble salement...
on a beaucoup dit que la petite fille brûlée au napalm et courant sur la route a fait changer l'opinion américaine concernant la guerre au viêt-nam. je dois avouer que ma pensée la plus forte, la plus sauvage, en regardant ces images, en lisant cet article, ça a été : non, il NE faut PAS partir d'afghanistan, parce que le sort fait aux femmes est intolérable.
le terrorisme, c'est un peu une question de justice mondiale, nous payons à un certain niveau le fait que nous ayons pareillement méprisé, exploité, ignoré des gens, des cultures, des pratiques sociales. juste après le 11septembre, une dame dans la rue, l'air hébété : "ils nous haïssent !!", à la fois consternée et surprise. ben oui, ils nous haïssent.
mais le sort fait aux femmes, excisions, infibulations, lapidations, crémations, coupage de nez, d'oreilles, de mains, que sais-je, mariages forcés, viols, vitriolages, commerce, grossesses multiples et non désirées, esclavage, etc., cette utilisation de la femme comme un objet, fondant et essentiel au lien social, hélas hélas, tout d'un coup je me dis STOP, on est là-bas, les pratiques sociales à l'égard des femmes y sont innommables, que ce soit mari, ou père, ou tribunal talibans, coutume sacrée indienne, je m'en fous, là, je dis NON à la différence, ces fillettes ont droit à une enfance, du plaisir, de l'éducation, de la joie de vivre et même des loisirs de gosses, on y est, restons-y pour au moins, dans cette partie du monde, changer les choses pour les femmes.
hélène brajou dit sur le forum : "Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes." non, c'est pas du sexisme, et surtout pas "bête", enfin oui, c'est l'effet, mais la cause, c'est un type de rapports sociaux, de culture qui implique cette chosification d'une catégorie d'humains (les XX), donc son emploi comme marchandise, avec le même rapport à cette catégorie qu'avec des bêtes ou des objets. et je peux pas m'empêcher de penser : putain, détruisons cette culture vite fait, obligeons-les à inventer d'autres rapports à la vie et aux autres, que ces petites filles puissent vivre aussi "normalement" que les petits garçons...
bref, ce qui est arrivé à cette aisha, peu importe qui est "le plus" responsable (en premier celui qui coupe, mais dans le fond et en réalité à une culture qui l'autorise) et ce qu'on en fait dans les médias, me trouble salement...
Un Taliban ça va, c'est quand il y en a plusieurs que ça pose problème...
Les talibans démentent : ils ont peut-être raison de le faire.
J'ai regardé dernièrement l'émission "Les humanitaires assassinés" (C dans l'air, sur France 5). Madame Mariam Abou Zahad (Chercheuse rattachée au CERI-Sciences Po et spécialiste du Pakistan et de l'Afghanistan) précise que cet acte ignoble n'est pas le fait des talibans (ils nient cet acte, justifiant que cela n'est pas dans la charia), mais qu'il s'agit d'une coutume/tradition venant d'Indes, où le nez est "l'honneur" de la famille. Et que, dans cette guerre d'Afganistan, il ne faudrait pas se tromper d'objectif.
Madame Abou Zahad n'excusait pas pour autant les talibans.
Son explication de ce fait me semble beaucoup plus honnête, rationnelle et intelligible que celle du Times. La lapidation est dans la charia. D'autres choses également. Mais, jusqu'à présent, il n'y avait aucune référence au "nez".
Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes.
J'ai regardé dernièrement l'émission "Les humanitaires assassinés" (C dans l'air, sur France 5). Madame Mariam Abou Zahad (Chercheuse rattachée au CERI-Sciences Po et spécialiste du Pakistan et de l'Afghanistan) précise que cet acte ignoble n'est pas le fait des talibans (ils nient cet acte, justifiant que cela n'est pas dans la charia), mais qu'il s'agit d'une coutume/tradition venant d'Indes, où le nez est "l'honneur" de la famille. Et que, dans cette guerre d'Afganistan, il ne faudrait pas se tromper d'objectif.
Madame Abou Zahad n'excusait pas pour autant les talibans.
Son explication de ce fait me semble beaucoup plus honnête, rationnelle et intelligible que celle du Times. La lapidation est dans la charia. D'autres choses également. Mais, jusqu'à présent, il n'y avait aucune référence au "nez".
Mon vieux féminisme explique cela : ce n'est ni plus ni moins que du très bête sexisme : le mépris, la haine, le dégoût des femmes, par des hommes.
"les dénégations ne sont pas à prendre pour argent comptant, tant les Talibans multiplient les démentis"
Je dirais au contraire : ce n'est que le deuxième démenti que j'aie noté, après celui concernant la femme enceinte fouettée puis 3 balles dans la tête.
On dirait que quelqu'un s'efforce de trouver le truc le plus horrible, pour frapper la populace.
Difficile de ne pas penser à cette autre "info" (reconnue depuis comme pure intox) : "les nourrissons arrachés des couveuses au Koweit et tués sans pitié par les soldats irakiens, en les jetant par terre"
"Ce témoignage avait été décisif pour convaincre les membres du Congrès de voter en faveur de la guerre" (source)
Il faudrait vérifier s'il n'y a pas un prochain vote au Congrès US, concernant l'engagement américain en Afghanistan.
Je dirais au contraire : ce n'est que le deuxième démenti que j'aie noté, après celui concernant la femme enceinte fouettée puis 3 balles dans la tête.
On dirait que quelqu'un s'efforce de trouver le truc le plus horrible, pour frapper la populace.
Difficile de ne pas penser à cette autre "info" (reconnue depuis comme pure intox) : "les nourrissons arrachés des couveuses au Koweit et tués sans pitié par les soldats irakiens, en les jetant par terre"
"Ce témoignage avait été décisif pour convaincre les membres du Congrès de voter en faveur de la guerre" (source)
Il faudrait vérifier s'il n'y a pas un prochain vote au Congrès US, concernant l'engagement américain en Afghanistan.
la propagande n'a comme limites que notre capacité à la dénoncer.
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/08/le-temps-de-la-propagande.html
http://rimbusblog.blogspot.com/2010/08/le-temps-de-la-propagande.html
C'est curieux quand même...
Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL... Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"... Nous étions tous de pauvres gens qui se laissaient aller à leurs basses émotions, abandonnant leur "raison" aux orties.
Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ... Des intégristes de la "génération spontanée" en quelque sorte. Sortis de terre, hop, juste comme ça, sans raisons politiques ni "géostratégiques"...
Des talibans gentiment "aidés" et mis en place à l'époque par les amerlocains pour contrer l'ennemi bolchevik... Mais là, curieusement, on crie juste "quelle horreur", les tripes et l'émotion parlent, et la réflexion ... pffft... Envolée.
Cherchez l'erreur...
Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL... Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"... Nous étions tous de pauvres gens qui se laissaient aller à leurs basses émotions, abandonnant leur "raison" aux orties.
Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ... Des intégristes de la "génération spontanée" en quelque sorte. Sortis de terre, hop, juste comme ça, sans raisons politiques ni "géostratégiques"...
Des talibans gentiment "aidés" et mis en place à l'époque par les amerlocains pour contrer l'ennemi bolchevik... Mais là, curieusement, on crie juste "quelle horreur", les tripes et l'émotion parlent, et la réflexion ... pffft... Envolée.
Cherchez l'erreur...
Pour appronfondir: dans l'emission 'c dans l'air' une sociologue spécialiste de la région à expliqué que c'étais une coutume local et déjas en 1916 les anglais qui occupaient la région avait crée une clinique reparation des nez.
Ces hommes qui n'en sont plus, qui traitent leurs filles, leurs femmes, leurs enfants devrai-je dire, de façon que des animaux ne feraient pas, et les journalistes du Times qui conditionnent cette pauvre enfant-martyre, pour une propagande quelle qu'elle soit à faire paraître dans leur feuille de chou, sont à mettre dans le même sac de l'ignominie.
Il y a des jours comme aujourd'hui où je voudrais mourir idiote de toute cette actualité révulsante.
Il y a des jours comme aujourd'hui où je voudrais mourir idiote de toute cette actualité révulsante.
J'ai signalé votre message à la modération.
Je ne répondrai pas à vos éventuelles réponses car dont feed the troll.
Si vous aviez cherché à faire de l'ironie sur ce sujet délicat, c'est raté: vous manquez singulièrement de talent, tant l'éventuelle satire à faire sur ce cas implique une finesse et une subtilité ardues guère présentes dans votre message. Votre texte, quelles que soient vos intentions, pue.
Je ne répondrai pas à vos éventuelles réponses car dont feed the troll.
Si vous aviez cherché à faire de l'ironie sur ce sujet délicat, c'est raté: vous manquez singulièrement de talent, tant l'éventuelle satire à faire sur ce cas implique une finesse et une subtilité ardues guère présentes dans votre message. Votre texte, quelles que soient vos intentions, pue.
Et dans cet article de ABC la donne est encore différente puisque que le mari est présenté comme un "radical muslim" (musulman radical). Pas de référence directe aux Talibans, donc.
Ben non, l'article que vous citez dit : her face was mutilated by her husband, a Talib. Vérifiez ici.
On constate que Talib et radical muslim sont employés de manière synonyme, ce qui est assez discutable.
Ben non, l'article que vous citez dit : her face was mutilated by her husband, a Talib. Vérifiez ici.
On constate que Talib et radical muslim sont employés de manière synonyme, ce qui est assez discutable.
Je suis désolé mais je ne peux regarder cette photo. Je ne sais comment réagir , c'est trop dur.
Il y a des moments ou il faut savoir dire stop .
Il y a des moments ou il faut savoir dire stop .
"Parlons du droit des femmes. « Un progrès sans précédent de l’égalité entre hommes et femmes » (Nicolas Sarkozy, août 2008) ? Si on compare quelle situation à quelle situation ? Quelle époque ? Dans quels lieux ? Rappelons que l’époque où les femmes ont disposé du plus de droits, à Kaboul au moins, a été la période communiste. L’Occident n’a-t-il pourtant pas préféré aider les moudjahidins ? De son côté, George Marchais, secrétaire général du PC, justifiait l’intervention soviétique en Afghanistan au nom de la lutte contre « le droit de cuissage ».
Il est incontestable que, du point de vue juridique, la situation des femmes afghanes est meilleure aujourd’hui que sous les talibans. Au moins, elles ne sont pas exclues des écoles. Mais ce gouvernement soutenu par l’OTAN garde en prison des femmes « coupables » d’avoir été violées.
Un rapport de la commission afghane indépendante des droits de la personne rapporte que le nombre de femmes qui tentent de mettre fin à leurs jours en s’immolant est en augmentation rapide (« Afghanistan : Self-immolation on the rise among women ») : au moins 184 cas en 2007 contre 106 en 2006, et le nombre devrait augmenter encore en 2008.
Un autre rapport du ministère des affaires féminines, « Women in Afghanistan : Deprived of basic necessities », explique que le niveau de la violence contre les femmes en Afghanistan est le plus élevé du monde. Et que 57% des filles sont mariées avant l’âge légal.
On pourrait multiplier les exemples... Tirons-en trois leçons :
1) Dans un pays en guerre, les femmes sont une cible particulièrement vulnérable. Jamais la guerre n’a apporté des droits supplémentaires aux femmes ;
2) Malgré les lois adoptées sous pression internationale, le gouvernement réel est aux mains de chefs de guerre qui ont peu de respect pour les droits des femmes, parfois aussi peu que les talibans ;
3) Faire évoluer une société ne dépend pas seulement des lois. La société afghane est particulièrement conservatrice. Faire avancer les droits des femmes ne peut se faire de l’étranger."
Alain Gresh
Il est incontestable que, du point de vue juridique, la situation des femmes afghanes est meilleure aujourd’hui que sous les talibans. Au moins, elles ne sont pas exclues des écoles. Mais ce gouvernement soutenu par l’OTAN garde en prison des femmes « coupables » d’avoir été violées.
Un rapport de la commission afghane indépendante des droits de la personne rapporte que le nombre de femmes qui tentent de mettre fin à leurs jours en s’immolant est en augmentation rapide (« Afghanistan : Self-immolation on the rise among women ») : au moins 184 cas en 2007 contre 106 en 2006, et le nombre devrait augmenter encore en 2008.
Un autre rapport du ministère des affaires féminines, « Women in Afghanistan : Deprived of basic necessities », explique que le niveau de la violence contre les femmes en Afghanistan est le plus élevé du monde. Et que 57% des filles sont mariées avant l’âge légal.
On pourrait multiplier les exemples... Tirons-en trois leçons :
1) Dans un pays en guerre, les femmes sont une cible particulièrement vulnérable. Jamais la guerre n’a apporté des droits supplémentaires aux femmes ;
2) Malgré les lois adoptées sous pression internationale, le gouvernement réel est aux mains de chefs de guerre qui ont peu de respect pour les droits des femmes, parfois aussi peu que les talibans ;
3) Faire évoluer une société ne dépend pas seulement des lois. La société afghane est particulièrement conservatrice. Faire avancer les droits des femmes ne peut se faire de l’étranger."
Alain Gresh
Le visage de cette pauvre fille me fait penser "aux gueules cassées" d'Irak.
Combien de milliers, voire centaines de milliers de "gueules cassées" à cause des américains, des britanniques et heureusement pas à cause des Français et cela grâce à Chirac.
Time n'en parlera pas de ceux-là ni de celles-là...
SEMIR
Combien de milliers, voire centaines de milliers de "gueules cassées" à cause des américains, des britanniques et heureusement pas à cause des Français et cela grâce à Chirac.
Time n'en parlera pas de ceux-là ni de celles-là...
SEMIR
Le titre "Ce qui arrivera si nous quittons l'Afghanistan" est étonnant. En effet, "nous" y sommes depuis bientôt 9 ans et c'est arrivé !
Toutes ces années de présence civilisatrice de l'OTAN pour en arriver là ?
Toutes ces années de présence civilisatrice de l'OTAN pour en arriver là ?
Je crois les Talibans. En effet, dès que j'ai vu la photo, j'ai pensé au "crime d'honneur", et cela s'est confirmé en lisant l'histoire.
Ces crimes d'honneurs sont une plaie malheureusement inhérente à certaines sociétés traditionnelles installées sur une zone allant de l'afghanistan à l'Inde.
Les autorités indiennes sont d'ailleurs actuellement en prise avec des cas réguliers, et essayent de mettre un terme à cela, mais il y a une forte oppositions des "autorités" traditionnelles (voir ici, sur Aujourd'hui L'Inde, et bien d'autres articles indexés par Gout gueule).
Par ailleurs, je me souviens aussi du film kurde "Yol, la permission", palme d'or 1982, qui raconte très bien un de ces crimes d'honneur (le mari doit tuer sa femme parce qu'elle l'a trompée, ou un truc du genre).
Bref, je pense que cela va se retourner contre les Américains, surtout si des journalistes font leurs travail correctement ; en effet, ces (hypothétiques...) journalistes trouveront rapidement que ce genre de crime est fréquent, y compris dans les zones passées sous contrôle occidental (s'il en reste...). Mon raisonnement est que si les autorités indiennes (dans la plus grande démocratie au monde) n'arrivent pas à juguler le problème, ce ne sont certainement pas les autorités occidentales, haïs de toute la population afghane, qui sauront contrôler cela.
Ainsi, au lieu de se titrer "Ce qu'il adviendra si nous quittons l'Afghanistan", il aurait fallu titrer : ""Ce qu'il se passe et se passera, peut importe que nous quittions l'Afghanistan ou que nous y restions".
Ah si, s'ils (nous en fait) restent en Afghanistan, on aura le pétrole et le lithium, tout en continuant de disséminer en retour et "au bonheur la chance" des morceaux de métaux et des morceaux déchiquetés d'enfants sur tout le sol afghan.
P.S. : ah oui, on vous a dit aussi que ce genre de mutilations (couper le nez, les mains, les pieds) étaient très fréquents au Tibet du temps des dalaï-lamas (y compris l'actuel), les visiteurs du Tibet au début du XXeme siècle étant tous surpris du nombre de serfs ainsi mutilés qu'ils rencontraient ?
Ah pardon ! il ne fallait pas le dire, le dalaï-lama avec son ancien régime théocratique étant supporté par les américains, il est forcément blanc comme neige...
Ces crimes d'honneurs sont une plaie malheureusement inhérente à certaines sociétés traditionnelles installées sur une zone allant de l'afghanistan à l'Inde.
Les autorités indiennes sont d'ailleurs actuellement en prise avec des cas réguliers, et essayent de mettre un terme à cela, mais il y a une forte oppositions des "autorités" traditionnelles (voir ici, sur Aujourd'hui L'Inde, et bien d'autres articles indexés par Gout gueule).
Par ailleurs, je me souviens aussi du film kurde "Yol, la permission", palme d'or 1982, qui raconte très bien un de ces crimes d'honneur (le mari doit tuer sa femme parce qu'elle l'a trompée, ou un truc du genre).
Bref, je pense que cela va se retourner contre les Américains, surtout si des journalistes font leurs travail correctement ; en effet, ces (hypothétiques...) journalistes trouveront rapidement que ce genre de crime est fréquent, y compris dans les zones passées sous contrôle occidental (s'il en reste...). Mon raisonnement est que si les autorités indiennes (dans la plus grande démocratie au monde) n'arrivent pas à juguler le problème, ce ne sont certainement pas les autorités occidentales, haïs de toute la population afghane, qui sauront contrôler cela.
Ainsi, au lieu de se titrer "Ce qu'il adviendra si nous quittons l'Afghanistan", il aurait fallu titrer : ""Ce qu'il se passe et se passera, peut importe que nous quittions l'Afghanistan ou que nous y restions".
Ah si, s'ils (nous en fait) restent en Afghanistan, on aura le pétrole et le lithium, tout en continuant de disséminer en retour et "au bonheur la chance" des morceaux de métaux et des morceaux déchiquetés d'enfants sur tout le sol afghan.
P.S. : ah oui, on vous a dit aussi que ce genre de mutilations (couper le nez, les mains, les pieds) étaient très fréquents au Tibet du temps des dalaï-lamas (y compris l'actuel), les visiteurs du Tibet au début du XXeme siècle étant tous surpris du nombre de serfs ainsi mutilés qu'ils rencontraient ?
Ah pardon ! il ne fallait pas le dire, le dalaï-lama avec son ancien régime théocratique étant supporté par les américains, il est forcément blanc comme neige...
Ils feront tout pour nous faire croire que les talibans sont les ennemis de l'humanité. Ce ne sont plus des guerres idéologiques, religieuses, territoriales ou autre, ce sont des guerres du marketing. Pour vendre. Ou pour voler. Tout ce qui peut l'être. Il n' y pas d'autre revendication que celle de faire du business, du profit. Même en tuant des gosses en masse, afin qu'au bout d'une longue chaîne de mensonge, de corruption, d'ignominie, cela rapporte des dollars à quelqu'un. Peu importent les moyens pour y arriver.
Les talibans mâles, comme beaucoup d'autres, sont une peuplade d'abrutis attardés moyen-âgeux qu'on ne "vaincra" que par l'éducation.
C'est vrai qu'on est en guerre. C'est une guerre que nous ont déclarés l'industrie, la finance et les médias. C'est la pire de toutes, la guerre pour du fric.
Un gros gros nettoyage au Kärcher s'impose. Contre la vraie racaille.
Les talibans mâles, comme beaucoup d'autres, sont une peuplade d'abrutis attardés moyen-âgeux qu'on ne "vaincra" que par l'éducation.
C'est vrai qu'on est en guerre. C'est une guerre que nous ont déclarés l'industrie, la finance et les médias. C'est la pire de toutes, la guerre pour du fric.
Un gros gros nettoyage au Kärcher s'impose. Contre la vraie racaille.
Il faut se garder d'en faire une question de droit des femmes. La multiplication des explications sur notre présence en afghanistan et des buts à atteindre doit obligatoirement éveiller une méfiance à l'égard de ce genre de manipulation médiatique. Il y a un an c'était un fermier afghan et il y eut moins d'indignations :
http://www.lepost.fr/article/2009/09/01/1678101_afghanistan-le-nez-et-les-oreilles-coupees-pour-avoir-voulu-aller-voter.html
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1210221/Pictured-Ghastly-face-Lal-Mohammed-man-mutilated-defying-Taliban-Afghanistan-vote.html
http://www.lepost.fr/article/2009/09/01/1678101_afghanistan-le-nez-et-les-oreilles-coupees-pour-avoir-voulu-aller-voter.html
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1210221/Pictured-Ghastly-face-Lal-Mohammed-man-mutilated-defying-Taliban-Afghanistan-vote.html
Le choc d'une photo... et le poids des mots !
Merde, ça s'appelle du détournement de "drame humain" ça ! Si j'étais Bibi Aisha, je porterais plainte contre Times parce que c'est vraiment du domaine du détournement d'une image à des fins de propagande.
Certes, cette femme afghane a été mariée par ses parents à un Taleb... c'était quand ça ? Peut-être quand les USA apportaient une aide importante aux Talibans justement... (on semble l'avoir oubliée, cette aide). Et puis, bon, pourquoi les USA sont allés en Afghanistan ? Pour une question de droits des femmes, donc humanitaire, ou pour bombarder leurs anciens amis qui revendiquaient les attentats des Twin Towers ?
Ca fait un moment que les filles afghanes pauvres (même les bourgeoises... le père de ma copine afghane, qui était juge à Kaboul, a marié sa fille de 15 ans à son vieux neveu de >de 40 ans) sont mariées par leurs parents. Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire. Pourtant, il y aurait à dire justement !
Mais là, bon, une image d'Indienne défigurée par ses brûlures (infligées par sa belle famille) comme ça se passe au quotidien là-bas, ne servirait pas la propagande US.
Je suis en colère parce qu'un hebdomadaire connu instrumentalise une jeune femme victime de mauvais traitements (de par la culture arriérée qui sévit encore dans ces zones) à des fins de justification d'une guerre inutile et meurtrière !
C'est ça, la désinformation !
Merde, ça s'appelle du détournement de "drame humain" ça ! Si j'étais Bibi Aisha, je porterais plainte contre Times parce que c'est vraiment du domaine du détournement d'une image à des fins de propagande.
Certes, cette femme afghane a été mariée par ses parents à un Taleb... c'était quand ça ? Peut-être quand les USA apportaient une aide importante aux Talibans justement... (on semble l'avoir oubliée, cette aide). Et puis, bon, pourquoi les USA sont allés en Afghanistan ? Pour une question de droits des femmes, donc humanitaire, ou pour bombarder leurs anciens amis qui revendiquaient les attentats des Twin Towers ?
Ca fait un moment que les filles afghanes pauvres (même les bourgeoises... le père de ma copine afghane, qui était juge à Kaboul, a marié sa fille de 15 ans à son vieux neveu de >de 40 ans) sont mariées par leurs parents. Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire. Pourtant, il y aurait à dire justement !
Mais là, bon, une image d'Indienne défigurée par ses brûlures (infligées par sa belle famille) comme ça se passe au quotidien là-bas, ne servirait pas la propagande US.
Je suis en colère parce qu'un hebdomadaire connu instrumentalise une jeune femme victime de mauvais traitements (de par la culture arriérée qui sévit encore dans ces zones) à des fins de justification d'une guerre inutile et meurtrière !
C'est ça, la désinformation !
C'est vrai ça, les talibans il faut les chasser démocratiquement.
Et en attendant les victimes de l'extrémisme n'ont qu'à patienter, on a bien attendu nous pour nous débarrasser
de l'inquisition.
[quote=Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire.]
Vous passez un peu vite par pertes et profits, tous les mouvements locaux et internationaux qui militent
contre ces pratiques.
Et en attendant les victimes de l'extrémisme n'ont qu'à patienter, on a bien attendu nous pour nous débarrasser
de l'inquisition.
[quote=Il se passe la même chose au Pakistan et en Inde sans que personne ne trouve à y redire.]
Vous passez un peu vite par pertes et profits, tous les mouvements locaux et internationaux qui militent
contre ces pratiques.
Les victimes de l'extrémisme, elles sont les victimes d'archaïsmes... comme le dit plus haut Balthaz. J'ai pris l'exemple "général" du mauvais traitement des femmes dans la région pour justement dénoncer la récupération de Bibi par Time ! Time a-t-il une fois titré en page une sur le travail de ces associations locales et internationales militant contre ces pratiques cruelles (qu'elles viennent de Musulmans extrémistes, ex potes des USA, de belles-mères indiennes dont les archaïsme leur font voir en une belle fille qu'un ventre incapable de faire des progénitures mâles, de troupes africaines pratiquant le viol comme une arme de guerre, de flics bourrés violant une prostituée parce qu'elle est prostituée, chez nous, en Franchouille; de Français de souche comme Hortefeux les aime dont les femmes tombent sous leurs coups ? Même chose aux USA ?).
C'était ça, mon argumentaire...
Mais puisque vous "tapez à côté" JREM, croyez-vous vraiment que les Occidentaux soient allés en Afghanistan et essaient d'y rester pour installer une démocratie, surtout pour les femmes ? Si oui, permettez-moi de vous dire que vous êtes un naïf. Si non, vous êtes un supporter des guerres néo-coloniales.
C'était ça, mon argumentaire...
Mais puisque vous "tapez à côté" JREM, croyez-vous vraiment que les Occidentaux soient allés en Afghanistan et essaient d'y rester pour installer une démocratie, surtout pour les femmes ? Si oui, permettez-moi de vous dire que vous êtes un naïf. Si non, vous êtes un supporter des guerres néo-coloniales.
Si je suis un naïf, vous êtes d'un pessimisme désespérant.
Hop, voté pour vous, Clomani. Le but de l'armée Américaine n'est pas d'améliorer de façon durable la condition féminine, mais de servir les intérêts stratégiques des Etats-Unis : ainsi la condition de la femme n'est guère meilleure dans d'autres pays alliés des mêmes Etats-Unis, où ils disposent de bases depuis bien longtemps.
Hop, voté pour vous, Clomani. Le but de l'armée Américaine n'est pas d'améliorer de façon durable la condition féminine, mais de servir les intérêts stratégiques des Etats-Unis : ainsi la condition de la femme n'est guère meilleure dans d'autres pays alliés des mêmes Etats-Unis, où ils disposent de bases depuis bien longtemps.
Ils se soucieraient donc en priorité de leur propres intérêts ? Incroyable....il n'y vraiment que des pourritures capitalistes américaines pour oser pareille infamie.
Après si vous pensez sérieusement que la présence américaine est plus nuisible qu'un contrôle à la sauce talibane...bah faites vous moudjahidin et allez libérer l'Afghanistan de l'odieux impérialisme ricain.
..bah faites vous moudjahidin et allez libérer l'Afghanistan de l'odieux impérialisme ricain.
Aucun intérêt.. terne et plat...
Vous pensez que l'Afghanistan se porte mieux aujourd'hui qu'avant?
mon opinion c'est qu'aujourd'hui c'est pire
Vous demandez l'interet que l'afghanistan pourrait representer pour les USA c'est oublié que la zone ou s'etend ce pays est au coeur de plus d'un siecle de conflit mondial le Grand Jeu entre les empires Russes et Britanniques, puis au centre des rivalité US/URSS ....
Je ne parle meme pas de la richesse du sous sol afghan
mon opinion c'est qu'aujourd'hui c'est pire
Vous demandez l'interet que l'afghanistan pourrait representer pour les USA c'est oublié que la zone ou s'etend ce pays est au coeur de plus d'un siecle de conflit mondial le Grand Jeu entre les empires Russes et Britanniques, puis au centre des rivalité US/URSS ....
Je ne parle meme pas de la richesse du sous sol afghan
Jugement de valeur... terne et plat en effet.
Pareil que pour leur entrée dans la 2ème guerre mondiale. Ils ne pensaient qu'à leurs intérêts
ces américains.
On aurait très bien pu se libérer de la barbarie nazie sans eux. Font chier ces impérialistes à
se mêler de ce qui ne les regarde pas et à vouloir imposer leur démocratie et leur liberté à la
con dans le monde entier.
ces américains.
On aurait très bien pu se libérer de la barbarie nazie sans eux. Font chier ces impérialistes à
se mêler de ce qui ne les regarde pas et à vouloir imposer leur démocratie et leur liberté à la
con dans le monde entier.
Tiens, vous me faites penser à Sardou (qui vient de reloader une chanson sur "la femme")... JREM.
Les Ricains sont entrés en guerre quand ils ont appris que les Bolchéviks progressaient plutôt vite contre la barbarie nazie... ils ont eu la trouille que la France ne passe chez les Soviets. Hiroshima, c'était pour le bien du petit peuple japonais aussi.
Sont tous très gentils, ces capitalistes : ils veulent le bien du monde entier... surtout des Irakiens par exemple... c'était pas du tout pour leur pétrole, c'était pour les débarrasser de Saddam Hussein -le laïc- et former des bataillons de kamikazes.
Les Ricains sont entrés en guerre quand ils ont appris que les Bolchéviks progressaient plutôt vite contre la barbarie nazie... ils ont eu la trouille que la France ne passe chez les Soviets. Hiroshima, c'était pour le bien du petit peuple japonais aussi.
Sont tous très gentils, ces capitalistes : ils veulent le bien du monde entier... surtout des Irakiens par exemple... c'était pas du tout pour leur pétrole, c'était pour les débarrasser de Saddam Hussein -le laïc- et former des bataillons de kamikazes.
Pareil que pour leur entrée dans la 2ème guerre mondiale. Ils ne pensaient qu'à leurs intérêts
ces américains.
On aurait très bien pu se libérer de la barbarie nazie sans eux. Font chier ces impérialistes à
se mêler de ce qui ne les regarde pas et à vouloir imposer leur démocratie et leur liberté à la
con dans le monde entier.
1- en 45 comme en 17 les américains sont intervenus par peur des soviétiques.
2- le débarquement de 45 a eu lieu en France et non aux balkans parce que les américains avaient l'intention de nous coloniser : le dollar français a été créé dans cette vue
3- les américains avaient une ambassade à vichy et voulait placer giraud, général vichiste et ont combattu de gaulle
4- je ne suis pas anti américain, mais leur " liberté à la con" style "in god we trust" je m'en passe allègrement
5- je ne suis pas convaincu qu'ils veuillent imposer la démocratie, et si c'est le cas, ils s'y prennent de la même manière que nous en Afrique au XIXe siècle
Ah non siouplé, pas lui...
Merde, ça s'appelle du détournement de "drame humain" ça ! Si j'étais Bibi Aisha, je porterais plainte contre Times parce que c'est vraiment du domaine du détournement d'une image à des fins de propagande.
Mais quand le DAL encourage des clandestins à résister aux forces de l'ordre et organise et film la chose en cherchant à faire passer les policier pour des tortionnaires....c'est de la résistance au fascisme du régime Sarkozy.
C'est qu'il y a le bon détournement et le mauvais détournement, ma bonne dame.
Sauf que, dans aucun des deux cas il n'y a detournement.
Il y a effectivement utilisation d'mages pour denoncer des violences, mais ces images montrent une realite qui existe bel et bien.
Il y a effectivement utilisation d'mages pour denoncer des violences, mais ces images montrent une realite qui existe bel et bien.
Sauf que, dans aucun des deux cas il n'y a detournement.
Il y a effectivement utilisation d'mages pour denoncer des violences, mais ces images montrent une realite qui existe bel et bien.
On est d'accord dans les deux cas il y a des faits :
- jeune fille mutilée par deux barbabres
- des clandestins expulsés par les forces de l'ordre
Après il y a la manière d'interpréter ces faits et l'orientation qu'on veut leur donner.
Je n'ai pas lu la pige du Time Magazine mais les 2min de reportage d'ABC sont édifiantes : jeune fille victime de barbares, soignée par des américains...moralité heureusement que les boys sont là-bas pour sauver les jeunes filles, la guerre est donc une bonne chose très chers téléspectateurs (peu importe le coût d'icelle ou les vies perdues sur places ...et celles qui sont risquées).
Tu vois, tu detournes la realite et c'est toi qui donne une orientaqtion que tu veux donner aux second fait : les faits indiscutables que tout le monde peut voir et sans interpretation ni orientation sont :
- une jeune femme mutilee par un homme ( tu aurais du lire la pige : Cette jeune femme a eu le courage de se revolter toute seule, et elle s'est enfuie, essayant d'aller chercher refuge aupres des autorites du pays. Autorites qui l'ont finalement remise a son pere, celui qui avait "vendu" sa fille lorsqu'elle etait enfant, pere qui a remise encore une fois sa fille dans les mains de cet homme qui l'a finalement mutilee. Les americains ne l'ont pas protegee, ne l'ont pas sauvee de ces violences, c'st parce qu'apres ces mutilations, le "mari" ne voulant plus d'elle, elle a pu de nouveau s'enfuir, et effectivement a ce moment la, ce sont des americains qui l'ont recueillie et aidee.
- hommes qui utilisent la violence sur des femmes et des enfants assis pacifiquement dans un espace public
- une jeune femme mutilee par un homme ( tu aurais du lire la pige : Cette jeune femme a eu le courage de se revolter toute seule, et elle s'est enfuie, essayant d'aller chercher refuge aupres des autorites du pays. Autorites qui l'ont finalement remise a son pere, celui qui avait "vendu" sa fille lorsqu'elle etait enfant, pere qui a remise encore une fois sa fille dans les mains de cet homme qui l'a finalement mutilee. Les americains ne l'ont pas protegee, ne l'ont pas sauvee de ces violences, c'st parce qu'apres ces mutilations, le "mari" ne voulant plus d'elle, elle a pu de nouveau s'enfuir, et effectivement a ce moment la, ce sont des americains qui l'ont recueillie et aidee.
- hommes qui utilisent la violence sur des femmes et des enfants assis pacifiquement dans un espace public
-" hommes qui utilisent la violence sur des femmes et des enfants assis pacifiquement dans un espace public"
je me répète mais où utilisent-ils la violence, et où sont ces femmes frappées ou battues dont tu parles sur le topic de la courneuve ?
La loi interdit il me semble de squatter pacifiquement avec des tentes et tout le toutim un espace public, mais je peux me tromper, je suis pas juriste. Qu'ils réagissent sans délicatesse on peut le dire, on doit le dire même, mais des hommes qui utilisent de la violence (à part l'accident de l'enfant par terre) je n'en vois pas désolé, surtout pas qui l'utilisent sciemment.
"Tu vois, tu detournes la realite"
qui détourne la réalité ?
je me répète mais où utilisent-ils la violence, et où sont ces femmes frappées ou battues dont tu parles sur le topic de la courneuve ?
La loi interdit il me semble de squatter pacifiquement avec des tentes et tout le toutim un espace public, mais je peux me tromper, je suis pas juriste. Qu'ils réagissent sans délicatesse on peut le dire, on doit le dire même, mais des hommes qui utilisent de la violence (à part l'accident de l'enfant par terre) je n'en vois pas désolé, surtout pas qui l'utilisent sciemment.
"Tu vois, tu detournes la realite"
qui détourne la réalité ?
LeVeilleur : "à part l'accident [...]"
ca se passe de commentaires
ca se passe de commentaires
ce n'est pas un accident ?
en substance, tu dis :" Ils n'ont pas ete violents ( a parrt lorsqu'ils ont ete vilolents )"
Ca, c'est de l'argumentaire !
Ca, c'est de l'argumentaire !
il ya violence volontaire et violence involontaire, même en droit, sisi je l'ai un peu lu au moins dans le code pénal. Un homicide peut-être volontaire ou involontaire, une agression en revanche est forcément volontaire mais elle peut entrainer la mort sans intention de la donner, c'est là où on se rend compte que finalement la loi c'est plus complexe que la vision du camp des gentils, l'@si puisque il semble que le forum se soit scindé en deux camps, les X-men (ah non mince, les X-men c'est complexe aussi, puisque certains vont d'un camp à l'autre suivant leur évolution sociétale et spirituelle), disons on y revient mais les méchants (Lis@ on salue l'inventeur de la trouvaille, sauf pour le prénom Lisa si jamais une lisa vient sur @si) et les gentils (l'@si.
Les méchants sont tous UMP et supporters de Sarko, et ce même quand ils ne sont ni pour Sarko, ni pour l'UMP.
Les gentils eux sont tous des gentils de gauche (mais pas de droite, parce que quand on est de droite on est forcément con de l'UMP et pour Sarko (alors que par ex mes parents sont de droite, mais ni con, ni pour Sarko (ils ont voté par dépit au présidentielle c'est dire).
Les méchants sont tous UMP et supporters de Sarko, et ce même quand ils ne sont ni pour Sarko, ni pour l'UMP.
Les gentils eux sont tous des gentils de gauche (mais pas de droite, parce que quand on est de droite on est forcément con de l'UMP et pour Sarko (alors que par ex mes parents sont de droite, mais ni con, ni pour Sarko (ils ont voté par dépit au présidentielle c'est dire).
non en substance je dis ils n'ont pas fait preuve de violence physique, sauf involontairement lorsque la femme a été trainé sur son bébé, mais cette violence n'en devient pas pour autant volontaire.
Elle est là la nuance. Celle que vous ne voulez pas voir.
En plus, tu peux parler de qui détourner la réalité, avec Clomani tu inventes même des femmes battues par les policiers, (et tabassées pour Clomani), ya une autre vidéo que celle que j'ai vu alors ?
Elle est là la nuance. Celle que vous ne voulez pas voir.
En plus, tu peux parler de qui détourner la réalité, avec Clomani tu inventes même des femmes battues par les policiers, (et tabassées pour Clomani), ya une autre vidéo que celle que j'ai vu alors ?
Sans compter les femmes et enfants en question sont encouragé par le DAL à résister, se laisser trainer sur le sol afin d'avoir des images plus vendeuses...mais comme c'est de la manipulation qui a le tampon "certifié camp des saints", c'est pas grave.
Vous, Alex, on sent que vous avez fait un choix... et que vous êtes dans le bon choix.
Tout comme le Veilleur, continuez avec vos oeillères...
L-P, inutile de perdre son temps à argumenter contre des gens de mauvaise foi... ils sont pour la force, l'ordre, du moment qu'il vient d'en haut, c'est la force juste et le bon ordre.
En haut = Occident.
Moi, Occident, ça me rappelle de mauvais souvenirs !
Tout comme le Veilleur, continuez avec vos oeillères...
L-P, inutile de perdre son temps à argumenter contre des gens de mauvaise foi... ils sont pour la force, l'ordre, du moment qu'il vient d'en haut, c'est la force juste et le bon ordre.
En haut = Occident.
Moi, Occident, ça me rappelle de mauvais souvenirs !
"L-P, inutile de perdre son temps à argumenter contre des gens de mauvaise foi... "
des gens de mauvaise foi ? MAIS bon sang qui détourne la vérité, Clomani soyons sérieux, Des gens de mauvaise foi ? oui à commencer par vous qui avez inventé des jeunes femmes tabassées par les forces de l'ordre et ensuite vous voulez venir me donner des leçons de mauvaise foi et d'oeillères ? c'est risible.
"ils sont pour la force, l'ordre, du moment qu'il vient d'en haut, c'est la force juste et le bon ordre.
En haut = Occident. Moi, Occident, ça me rappelle de mauvais souvenirs !"
jamais je n'ai dit être pour la force et l'ordre, d'ailleurs qu'est-ce que le "bon ordre". Il serait temps que vous appreniez à voir les nuances. Oui, Occidere signifie tuer, partant de là on est mal barré pour faire le Bien, je sais, mon prof de théâtre avait la même vision passéiste des choses. Occident c'est aussi parce que le Soleil meurt à l'Ouest donc "occidere" dans l'image.
et ne parlons pas de LPR et des femmes frappés par les forces de l'ordre et quand je signale sa mauvaise foi avec humour par une citation latine adapté à son nom (seule modification) la troll des forums Gavroche vient faire le pousse-gavewe en mettant "c'est du charabia". Qui est de mauvaise foi là svp ?
des gens de mauvaise foi ? MAIS bon sang qui détourne la vérité, Clomani soyons sérieux, Des gens de mauvaise foi ? oui à commencer par vous qui avez inventé des jeunes femmes tabassées par les forces de l'ordre et ensuite vous voulez venir me donner des leçons de mauvaise foi et d'oeillères ? c'est risible.
"ils sont pour la force, l'ordre, du moment qu'il vient d'en haut, c'est la force juste et le bon ordre.
En haut = Occident. Moi, Occident, ça me rappelle de mauvais souvenirs !"
jamais je n'ai dit être pour la force et l'ordre, d'ailleurs qu'est-ce que le "bon ordre". Il serait temps que vous appreniez à voir les nuances. Oui, Occidere signifie tuer, partant de là on est mal barré pour faire le Bien, je sais, mon prof de théâtre avait la même vision passéiste des choses. Occident c'est aussi parce que le Soleil meurt à l'Ouest donc "occidere" dans l'image.
et ne parlons pas de LPR et des femmes frappés par les forces de l'ordre et quand je signale sa mauvaise foi avec humour par une citation latine adapté à son nom (seule modification) la troll des forums Gavroche vient faire le pousse-gavewe en mettant "c'est du charabia". Qui est de mauvaise foi là svp ?
Je pense que clomani faisait référence au groupe politique Occident qui a sévi pendant les années 1960.
Le problème, le Veilleur, c'est que vous persistez à clamer qu'il n'y a eu aucune violence physique volontaire dans ces scènes filmées, alors que vous avez admis qu'un policier administrait bien une immobilisation par clé de bras à une femme que d'autres policiers tentaient de séparer de son enfant. Le problème, c'est que tirer quelqu'un par les pieds et le traîner par terre, arracher des enfants des bras de leurs parents, s'acharner sur des gens assis pour les lever de force, faire une clé de bras à une personne dont le seul tort est de rester assise et de ne pas vouloir lâcher son enfant, c'est violent. Point. Vous, vous pensez que ça ne l'est pas parce que vous pensez que c'est justifié (cf. votre rappel constant à la loi). Justifié ou pas, c'est néanmoins violent, physiquement violent, et vous ne pouvez le nier à moins d'être, comme le dit clomani, de mauvaise foi.
Le problème, le Veilleur, c'est que vous persistez à clamer qu'il n'y a eu aucune violence physique volontaire dans ces scènes filmées, alors que vous avez admis qu'un policier administrait bien une immobilisation par clé de bras à une femme que d'autres policiers tentaient de séparer de son enfant. Le problème, c'est que tirer quelqu'un par les pieds et le traîner par terre, arracher des enfants des bras de leurs parents, s'acharner sur des gens assis pour les lever de force, faire une clé de bras à une personne dont le seul tort est de rester assise et de ne pas vouloir lâcher son enfant, c'est violent. Point. Vous, vous pensez que ça ne l'est pas parce que vous pensez que c'est justifié (cf. votre rappel constant à la loi). Justifié ou pas, c'est néanmoins violent, physiquement violent, et vous ne pouvez le nier à moins d'être, comme le dit clomani, de mauvaise foi.
je n'ai jamais nié cette violence là, mais ce ne sont pas des coups en quelles langues il faut l'écrire :) LPR est la deuxième personne a avoir écrit des mensonges sur la vidéo (preuve s'il en est que la volonté du DAL de faire un buzz a réussi au-delà des espérances).
pour la clé de bras je reconnais tout à fait que c'est violent, et volontaire mais on ne connait pas le contexte, on arrive dans la clé de bras déjà faites, peut-être que la femme tapait le policier et qu'il a été contraint de lui bloquer le bras pour la faire cesser, peut-être aussi que rien de tout ça et qu'il lui a fait une clé de bras comme ça sans raison.
mais malheureusement vu qu'il nous manque ces images-clés, je me vois mal me positionner pour ou contre de manière raisonnable, alors que oui émotionnellement je suis contre l'action de ce CRS.
C'st violent oui, mais ça n'est pas des coups !et certainement pas du frappage ou du tabassage comme le dis Clomani (propos sur lesquels elle n'est toujours pas revenu alors qu'on ne peut pas en dire autant de moi)
Et surtout je ne vois pas comment on peut décemment comparer "coupage de nez et d'oreilles" et "clé de bras ou arrachage d'enfant des bras de sa mère", par la raison, pas par l'émotion, juste la raison. Quelle personne a une vision si inhumaine de la police pour les comparer à des tortionnaires de cet acabit.
pour la clé de bras je reconnais tout à fait que c'est violent, et volontaire mais on ne connait pas le contexte, on arrive dans la clé de bras déjà faites, peut-être que la femme tapait le policier et qu'il a été contraint de lui bloquer le bras pour la faire cesser, peut-être aussi que rien de tout ça et qu'il lui a fait une clé de bras comme ça sans raison.
mais malheureusement vu qu'il nous manque ces images-clés, je me vois mal me positionner pour ou contre de manière raisonnable, alors que oui émotionnellement je suis contre l'action de ce CRS.
C'st violent oui, mais ça n'est pas des coups !et certainement pas du frappage ou du tabassage comme le dis Clomani (propos sur lesquels elle n'est toujours pas revenu alors qu'on ne peut pas en dire autant de moi)
Et surtout je ne vois pas comment on peut décemment comparer "coupage de nez et d'oreilles" et "clé de bras ou arrachage d'enfant des bras de sa mère", par la raison, pas par l'émotion, juste la raison. Quelle personne a une vision si inhumaine de la police pour les comparer à des tortionnaires de cet acabit.
Ah ben si pour vous la violence physique, c'est juste les coups, c'est sûr que les CRS sont absolument non-violents. Enfin, ceux qu'on voit à l'image. C'est con, pour moi traîner des gens par terre, ça fait mal auxdits gens, donc c'est violent. De même pour la clé de bras (d'ailleurs, je vois que vous cherchez toujours des justifications dans votre évaluation de la violence physique, comme si la raison d'une clé de bras pouvait la rendre moins violente).
Sinon, pour la comparaison, c'est Alex qui l'a faite en premier, croyant démontrer quelque mauvaise foi dans l'analyse de clomani sur la manipulation de l'image de cette jeune femme mutilée. Personne ne compare le degré de violence entre ces deux faits ici (et effectivement, ils n'ont rien à voir, sinon qu'ils sont tous deux l'expression de la domination de certains sur d'autres).
Sinon, pour la comparaison, c'est Alex qui l'a faite en premier, croyant démontrer quelque mauvaise foi dans l'analyse de clomani sur la manipulation de l'image de cette jeune femme mutilée. Personne ne compare le degré de violence entre ces deux faits ici (et effectivement, ils n'ont rien à voir, sinon qu'ils sont tous deux l'expression de la domination de certains sur d'autres).
si Gavroche le fait explicitement voir plus bas :)
Non, elle compare les degrés d'indignation dans chaque cas, notant que ceux qui appellent à la "raison" dans le cas du DAL et y voient une manipulation des images perdent leur "raison" dans le cas de cette jeune femme mutilée et n'y voient pas manipulation. Vous vous arrêtez aux mots sans vouloir saisir le sens des phrases. Il n'est pas certain qu'elle ait raison dans cette observation, mais elle ne fait pas de comparaison entre ces deux types de violences.
non ça aussi c'est faux. Vous lisez que ce qui vous intéresse vraiment.
"Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL...
"Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"...
LA deuxième phrase est l'avis personnel de Gavroche sur la question de Courneuve, longuement débattu donc personne dira que je surinterprète, de plus la locution "et pas" montre bien que c'est son avis à elle qui suit).
"Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ..."
Vous voyez pas la comparaison ? vous voyez pas qu'on retrouve les termes "de la barbarie pure" dans ses deux phrases alors que dans un côté on a la pensée personnelle de Gavroche assimilant l'action des CRS à de la barbarie pure, et de l'autre la pensée retranscrite par Gavroche de ce qu'elle croit être le sentiment majeur des pseudos défenseurs de l'avis ricains (notez encore une fois le côté péjoratif assumé comme tel du mot "amerlocain" synonyme évident de son anti-américanisme primaire.
Outre en plus que son avis est non nuancée et faux puisque en ce qui me concerne (et je me sens visé à raison) je n'ai jamais dit que l'image du Time n'était pas une manipulation, bien au contraire, après la vision de la photo et l'émotion qu'elle susciste, j'ai lu la phrase et traduit le sens et la manipulation probable m'a sauté aux yeux pour le coup. Mais comme on dit quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.
"Pour certains ici, la vidéo de l'expulsion musclée de la Courneuve était une manipulation du DAL...
"Et pas de la barbarie pure et simple de la part des "forces de l'ordre"...
LA deuxième phrase est l'avis personnel de Gavroche sur la question de Courneuve, longuement débattu donc personne dira que je surinterprète, de plus la locution "et pas" montre bien que c'est son avis à elle qui suit).
"Pour les mêmes personnes, curieusement, cette image en couverture de Time ne serait pas une manipulation... Mais de la barbarie pure et simple de musulmans intégristes ..."
Vous voyez pas la comparaison ? vous voyez pas qu'on retrouve les termes "de la barbarie pure" dans ses deux phrases alors que dans un côté on a la pensée personnelle de Gavroche assimilant l'action des CRS à de la barbarie pure, et de l'autre la pensée retranscrite par Gavroche de ce qu'elle croit être le sentiment majeur des pseudos défenseurs de l'avis ricains (notez encore une fois le côté péjoratif assumé comme tel du mot "amerlocain" synonyme évident de son anti-américanisme primaire.
Outre en plus que son avis est non nuancée et faux puisque en ce qui me concerne (et je me sens visé à raison) je n'ai jamais dit que l'image du Time n'était pas une manipulation, bien au contraire, après la vision de la photo et l'émotion qu'elle susciste, j'ai lu la phrase et traduit le sens et la manipulation probable m'a sauté aux yeux pour le coup. Mais comme on dit quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.
Si je décode votre propos, vous déplorez le fait même d'une expulsion, donc de l'usage de la force, si minime soit-elle, puisque vous considérez qu'une clé de bras est violent, ce qui se défend, (mais qui à mon sens selon le contexte, est relativement doux : des CRS ont ordre d'expulser en se faisant taper, ils se sont franchement retenus).
Je suppose aussi que dans d'autres circonstances, exemple une prise d'otage, des clés de bras ne vous auraient absolument pas dérangé, et que donc ce n'est pas l'usage de la force qui est un problème dans cette histoire, mais le fait qu'elle soit justifiée ou non.
Or pourquoi parler de violence quand le problème est l'expulsion même? Parler de la nécessité ou non de l'expulsion, plutôt que de sa violence.
Sur wikipedia, à violence :
Le mot violence vient du latin « vis » qui désigne d'abord la force sans égard à la légitimité de son usage.1
C'est « la force déréglée qui porte atteinte à l’intégrité physique ou psychique pour mettre en cause dans un but de domination ou de destruction l’humanité de l’individu 2. »
Cela sous-entends donc que pour ne pas voir de la violence ici, il faut y voir une force légitime.
Je reviens donc à mon problème, il s'agit d'évaluer la légitimité ou non de cette expulsion. Ne parlons pas d'autre chose.
De la même manière entre les talibans et l'armée américaine, la hiérarchie de la violence entre les deux est biaisée de notre point de vue par une notion de légitimité. Selon notre vision occidentalo-atlantiste, la guerre en afghanistan est relativement légitime, c'est la lutte contre le terrorisme et les méchants talibans qui contreviennent aux droits de l'homme (comme pleins d'autres pays dont on se fout, ou comme à Guantanamo). Ainsi les talibans, et leur usage de la force est une violence, car sans légitimité, ce sont des foux fanatiques, celle de l'armée américaine beaucoup moins car elle est légitimée.
A l'inverse on peut imaginer des afghan qui pourraient considérer l'usage de force des talibans comme quelque chose de légitime qui ne serait donc pas une violence, et l'usage de force américain comme illégitime et donc une violence.
La perception de la violence est très relative au rapport d'autorité, et de légitimité, et il y a biens des aspects différents pour considérer la chose.
Au passage je trouve la couverture du Times d'une extrême indécence. Jouer sur la détresse de personnes, pour justifier une guerre cynique en la faisant passer pour croisade des droits de l'homme, c'est prendre vraiment les gens pour des cons, et jouer sur le sentiment pour empêcher tout le monde de réfléchir.
Je suppose aussi que dans d'autres circonstances, exemple une prise d'otage, des clés de bras ne vous auraient absolument pas dérangé, et que donc ce n'est pas l'usage de la force qui est un problème dans cette histoire, mais le fait qu'elle soit justifiée ou non.
Or pourquoi parler de violence quand le problème est l'expulsion même? Parler de la nécessité ou non de l'expulsion, plutôt que de sa violence.
Sur wikipedia, à violence :
Le mot violence vient du latin « vis » qui désigne d'abord la force sans égard à la légitimité de son usage.1
C'est « la force déréglée qui porte atteinte à l’intégrité physique ou psychique pour mettre en cause dans un but de domination ou de destruction l’humanité de l’individu 2. »
Cela sous-entends donc que pour ne pas voir de la violence ici, il faut y voir une force légitime.
Je reviens donc à mon problème, il s'agit d'évaluer la légitimité ou non de cette expulsion. Ne parlons pas d'autre chose.
De la même manière entre les talibans et l'armée américaine, la hiérarchie de la violence entre les deux est biaisée de notre point de vue par une notion de légitimité. Selon notre vision occidentalo-atlantiste, la guerre en afghanistan est relativement légitime, c'est la lutte contre le terrorisme et les méchants talibans qui contreviennent aux droits de l'homme (comme pleins d'autres pays dont on se fout, ou comme à Guantanamo). Ainsi les talibans, et leur usage de la force est une violence, car sans légitimité, ce sont des foux fanatiques, celle de l'armée américaine beaucoup moins car elle est légitimée.
A l'inverse on peut imaginer des afghan qui pourraient considérer l'usage de force des talibans comme quelque chose de légitime qui ne serait donc pas une violence, et l'usage de force américain comme illégitime et donc une violence.
La perception de la violence est très relative au rapport d'autorité, et de légitimité, et il y a biens des aspects différents pour considérer la chose.
Au passage je trouve la couverture du Times d'une extrême indécence. Jouer sur la détresse de personnes, pour justifier une guerre cynique en la faisant passer pour croisade des droits de l'homme, c'est prendre vraiment les gens pour des cons, et jouer sur le sentiment pour empêcher tout le monde de réfléchir.
Je veux bien ne parler que de la légitimité de tel ou tel acte. Simplement, je fais grief au Veilleur de clamer partout qu'il n'y a pas eu de violences physiques de la part des policiers alors qu'il y en a eu (justifiées ou non - pour moi, ça ne l'est pas, mais en l'occurrence ce n'est pas le problème). Ce qui fait volontairement mal physiquement (excusez la tournure lourde), ce qui se situe dans la dégradation de la dignité humaine, est violent. Même dans un cas de légitime défense. Je ne dis pas la violence, c'est mal tout le temps et dans n'importe quelle circonstance, je dis juste que l'on ne peut pas ne pas voir de violence de la part des crs dans cette vidéo ; que cette violence soit légitime ou pas, elle existe.
De plus, même si je trouve que les fondamentalismes religieux sont tous détestables, que le terrorisme est au mieux une mauvaise et ignominieuse solution, que le sexisme est une archaïsme à combattre partout et en tout lieu, je ne considère pour autant pas du tout légitime l'invasion armée de l'Afghanistan, d'autant plus que la démocratisation et les droits des femmes sont un prétexte (mais même s'ils ne l'étaient pas, l'invasion reste illégitime). Voilà.
De plus, même si je trouve que les fondamentalismes religieux sont tous détestables, que le terrorisme est au mieux une mauvaise et ignominieuse solution, que le sexisme est une archaïsme à combattre partout et en tout lieu, je ne considère pour autant pas du tout légitime l'invasion armée de l'Afghanistan, d'autant plus que la démocratisation et les droits des femmes sont un prétexte (mais même s'ils ne l'étaient pas, l'invasion reste illégitime). Voilà.
oki, oki, oki. Mais dire que les femmes ont été frappés ou tabassées, ça c'est faux, et aucune des deux personnes incriminées n'est revenu sur ces propos (sans parler de Gavroche, mais elle je crois que c'est un cas désespéré et un bon exemple de troll (en témoigne sa moquerie sur la citation "tu quoque mi LPRii" qui était tout sauf du charabia.
pour les CRS c'est de la violence oki, mais c'est de la violence mesurée (à côté de ce qu'ils pourraient faire) et c'est de la violence qui est les 3/4 du temps dans la vidéo involontaire, faire mal sans intention de blesser gravement. Et puis contrairement à la violence d'une agression par des petites frappes, elle est légalisé et justifié par la loi (interdiction d'occuper un espace publique avec des tentes quel qu'il soit).
Ca c'est en dehors de tout avis dépassionné, un bête constat juridique. Même si émotionnellement je suis d'accord que c'est pas la meilleure marche à suivre mais je vais pas le répéter 20 fois à tout les post non plus si ?
pour les CRS c'est de la violence oki, mais c'est de la violence mesurée (à côté de ce qu'ils pourraient faire) et c'est de la violence qui est les 3/4 du temps dans la vidéo involontaire, faire mal sans intention de blesser gravement. Et puis contrairement à la violence d'une agression par des petites frappes, elle est légalisé et justifié par la loi (interdiction d'occuper un espace publique avec des tentes quel qu'il soit).
Ca c'est en dehors de tout avis dépassionné, un bête constat juridique. Même si émotionnellement je suis d'accord que c'est pas la meilleure marche à suivre mais je vais pas le répéter 20 fois à tout les post non plus si ?
Même dans un cas de légitime défense. Je ne dis pas la violence, c'est mal tout le temps et dans n'importe quelle circonstance, je dis juste que l'on ne peut pas ne pas voir de violence de la part des crs dans cette vidéo ; que cette violence soit légitime ou pas, elle existe.
Il y a eu un certain degré d'usage de la force que l'on peut voir sur la vidéo, et ce que je veux dire c'est que compte tenu de l'ordre d'expulsion et du contexte agité, je ne crois pas que les policiers aient usés de plus de force que celle qui leur était nécessaire à l'expulsion, pas d'excès de zèle.
Quand vous parlez de violence, je ne sais pas s'il s'agit d'usage de la force contre le gré des gens ou que vous souhaitez mentionner qu'il y a eu excès de zèle de la part des crs, si c'est cette dernière proposition, je ne suis pas d'accord avec vous.
Il y a eu un certain degré d'usage de la force que l'on peut voir sur la vidéo, et ce que je veux dire c'est que compte tenu de l'ordre d'expulsion et du contexte agité, je ne crois pas que les policiers aient usés de plus de force que celle qui leur était nécessaire à l'expulsion, pas d'excès de zèle.
Quand vous parlez de violence, je ne sais pas s'il s'agit d'usage de la force contre le gré des gens ou que vous souhaitez mentionner qu'il y a eu excès de zèle de la part des crs, si c'est cette dernière proposition, je ne suis pas d'accord avec vous.
oui mais bon le DAL est du côté de l'@si alors que les Amerloquains les méchants eux sont du côté de Lis@, c'est pourtant facile à comprendre, même pour vous Alex, non !?
Histoire racontée de façon exacte ou pas, que le mari soit taliban ou pas, ça a finalement peu d'importance pour sa prétendue efficacité. Je suis certain qu'en cherchant bien, on trouvera des tas de mabouls qui auront fait autant de mal voire plus à leur compagne en France, aux USA ou partout ailleurs dans des sociétés démocratiques avec des lois protégeant les hommes et femmes de façon égale. Par contre, ce qui serait vraiment intéressant et informant serait de savoir si cette femme a pu porter plainte, si son tortionnaire a été condamné, et si non, pourquoi, parce que le gouvernement mis en place suite à l'intervention américaine n'en a pas les moyens, ou parce qu'ils sont aussi arriérés que ceux qu'ils ont remplacés, etc. Il faudrait également savoir si c'est une pratique répandue, si elle est en recul ou en progrès, où ça se passe, si c'est culturel, traditionnel, religieux, récent.
Mais mis face à cette photo, comment réfléchir ?
Quelle que soit la motivation du journaliste, vendre du papier, soutenir la présence américaine, ou même simplement aider les femmes qui subissent de telles atrocités, et quel que soit le contenu de l'article, il ne fait pas appel au raisonnement du lecteur, il ne cherche pas à informer mais à frapper, choquer, et ça, c'est du journalisme de bas étage indigne d'un magazine d'information. La fin ne justifie jamais les moyens.
Mais mis face à cette photo, comment réfléchir ?
Quelle que soit la motivation du journaliste, vendre du papier, soutenir la présence américaine, ou même simplement aider les femmes qui subissent de telles atrocités, et quel que soit le contenu de l'article, il ne fait pas appel au raisonnement du lecteur, il ne cherche pas à informer mais à frapper, choquer, et ça, c'est du journalisme de bas étage indigne d'un magazine d'information. La fin ne justifie jamais les moyens.
"Quelle que soit la motivation du journaliste, vendre du papier, soutenir la présence américaine, ou même simplement aider les femmes qui subissent de telles atrocités, et quel que soit le contenu de l'article, il ne fait pas appel au raisonnement du lecteur, il ne cherche pas à informer mais à frapper, choquer, et ça, c'est du journalisme de bas étage indigne d'un magazine d'information. La fin ne justifie jamais les moyens." : François Lemaire.
Autant je partage vos prémisses, autant je ne vous rejoins pas sur votre conclusion. Choquer, frapper, c'est stimuler, obliger à réagir. En cela, ce n'est jamais que le premier pas nécessaire pour sortir de l'apathie ambiante dans laquelle nous maintient le flot continu d'information. Maintenant, une fois réveillé, sorti de notre torpeur, qui n'est pas qu'estivale, il faut agir et là, toute notre raison peut et doit reprendre le dessus, pour peu qu'on la sollicite et qu'on nous en donne les moyens, c'est sur ce point que la critique de cet hebdomadaire doit porter.
Mais que les médias ne se contentent pas de nous informer n'est pas un mal en soi, qu'ils soient aussi des acteurs politiques n'est pas à déplorer, c'est surtout à ne pas oublier. Que l'empathie naisse tranquillement chez un lecteur lambda à la découverte d'un fait soi-disant brut rapporté par un journaliste ou que la réflexion naisse après un choc émotionnel, l'essentiel, c'est qu'il y ait les deux. Nous savons tous, expérience de psychologie à l'appui, personnelle ou collective, que l'émotion submerge et parasite la raison. Tout comme nous savons que la raison seule est suffisamment froide pour ne rien déclencher par elle-même et par finir par tout relativiser...
Peu importe donc dans le couple empathie-réflexion celui qui mène le bal.
Le tout, c'est qu'ils ne se quittent pas et continuent chacun d'alimenter le mouvement de l'autre, car, l'un sans l'autre, ils ne valent rien.
yG
Autant je partage vos prémisses, autant je ne vous rejoins pas sur votre conclusion. Choquer, frapper, c'est stimuler, obliger à réagir. En cela, ce n'est jamais que le premier pas nécessaire pour sortir de l'apathie ambiante dans laquelle nous maintient le flot continu d'information. Maintenant, une fois réveillé, sorti de notre torpeur, qui n'est pas qu'estivale, il faut agir et là, toute notre raison peut et doit reprendre le dessus, pour peu qu'on la sollicite et qu'on nous en donne les moyens, c'est sur ce point que la critique de cet hebdomadaire doit porter.
Mais que les médias ne se contentent pas de nous informer n'est pas un mal en soi, qu'ils soient aussi des acteurs politiques n'est pas à déplorer, c'est surtout à ne pas oublier. Que l'empathie naisse tranquillement chez un lecteur lambda à la découverte d'un fait soi-disant brut rapporté par un journaliste ou que la réflexion naisse après un choc émotionnel, l'essentiel, c'est qu'il y ait les deux. Nous savons tous, expérience de psychologie à l'appui, personnelle ou collective, que l'émotion submerge et parasite la raison. Tout comme nous savons que la raison seule est suffisamment froide pour ne rien déclencher par elle-même et par finir par tout relativiser...
Peu importe donc dans le couple empathie-réflexion celui qui mène le bal.
Le tout, c'est qu'ils ne se quittent pas et continuent chacun d'alimenter le mouvement de l'autre, car, l'un sans l'autre, ils ne valent rien.
yG
Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas, car je crois que vous surestimez l'esprit critique de la plupart des lecteurs, qui vont voir la photo, la tagline, et conclure, quoi qu'il y ait d'écrit dans l'article, que les talibans sont des barbares et nous avons raison de leur foutre sur la gueule. Attention, je n'ai pas dit que les talibans n'étaient pas des barbares, ni qu'il fallait en conséquence leur foutre sur la gueule, je me place uniquement sur le plan de la critique médiatique : à mon avis, cette façon d'attaquer le lecteur éteint l'esprit critique.
Par contre, votre réflexion me fait me demander comment on pourrait "sortir le lecteur de l'apathie ambiante" pour mettre en avant ce type d'actes, si ils sont très répandus, sans choquer comme le fait Time magazine. Peut-être mettre une photo de la même jeune femme mais avec un voile sur le visage avec une tagline du genre : "Violence contre les femmes en Afghanistan : Aisha ne garde son voile que pour cacher ses blessures". Pas très accrocheur, on doit pouvoir faire mieux, mais j'ai fait maths spé, pas khâgne :)
Par contre, votre réflexion me fait me demander comment on pourrait "sortir le lecteur de l'apathie ambiante" pour mettre en avant ce type d'actes, si ils sont très répandus, sans choquer comme le fait Time magazine. Peut-être mettre une photo de la même jeune femme mais avec un voile sur le visage avec une tagline du genre : "Violence contre les femmes en Afghanistan : Aisha ne garde son voile que pour cacher ses blessures". Pas très accrocheur, on doit pouvoir faire mieux, mais j'ai fait maths spé, pas khâgne :)
"Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas, car je crois que vous surestimez l'esprit critique de la plupart des lecteurs, qui vont voir la photo, la tagline, et conclure, quoi qu'il y ait d'écrit dans l'article, que les talibans sont des barbares et nous avons raison de leur foutre sur la gueule. Attention, je n'ai pas dit que les talibans n'étaient pas des barbares, ni qu'il fallait en conséquence leur foutre sur la gueule, je me place uniquement sur le plan de la critique médiatique : à mon avis, cette façon d'attaquer le lecteur éteint l'esprit critique. ": François Lemaire.
L'esprit critique n'est pas dans la photo, il est dans celui qui la regarde. Si ce dernier le laisse s'éteindre à la première photo venue, la plus racoleuse, la plus choquante, la plus séduisante, on peut toujours en accuser l'émetteur, mais cela ne nous dédouane pas de notre responsabilité de spectateur. Nous devons être critique, y compris devant les informations les plus neutres, les moins attractives, les plus exhaustives, les moins manipulatrices... en apparence.
L'esprit critique, le doute, ne sont pas dans l'objet, elles se doivent d'être en nous. Ce sont des aptitudes/attitudes que nous devons continuellement développer/entretenir. Ce site nous y aide en nous donnant de bonnes raisons de le faire, en ne laissant pas notre doute en suspension, mais en lui fournissant chaque fois un substrat concret, spécifique, pour s'établir, ce qui permet, si nous le souhaitons, d'alimenter notre réflexion.
Donc, peu importe que certains se laissent berner par des médias, la faute en incombe aussi à ces lecteurs, spectateurs, auditeurs qui ont rangé de façon trop rapide, trop commodément leur esprit critique au vestiaire. Si certains médias peuvent être accusé de manipulation, nous ne sommes pas innocent de céder aussi facilement à leurs duperies, nous ne sommes plus des enfants avec lesquels il faudrait être magnanime. Les médias ne peuvent nous tromper... que si nous leur faisons aveuglement confiance.
yG
L'esprit critique n'est pas dans la photo, il est dans celui qui la regarde. Si ce dernier le laisse s'éteindre à la première photo venue, la plus racoleuse, la plus choquante, la plus séduisante, on peut toujours en accuser l'émetteur, mais cela ne nous dédouane pas de notre responsabilité de spectateur. Nous devons être critique, y compris devant les informations les plus neutres, les moins attractives, les plus exhaustives, les moins manipulatrices... en apparence.
L'esprit critique, le doute, ne sont pas dans l'objet, elles se doivent d'être en nous. Ce sont des aptitudes/attitudes que nous devons continuellement développer/entretenir. Ce site nous y aide en nous donnant de bonnes raisons de le faire, en ne laissant pas notre doute en suspension, mais en lui fournissant chaque fois un substrat concret, spécifique, pour s'établir, ce qui permet, si nous le souhaitons, d'alimenter notre réflexion.
Donc, peu importe que certains se laissent berner par des médias, la faute en incombe aussi à ces lecteurs, spectateurs, auditeurs qui ont rangé de façon trop rapide, trop commodément leur esprit critique au vestiaire. Si certains médias peuvent être accusé de manipulation, nous ne sommes pas innocent de céder aussi facilement à leurs duperies, nous ne sommes plus des enfants avec lesquels il faudrait être magnanime. Les médias ne peuvent nous tromper... que si nous leur faisons aveuglement confiance.
yG
Bien étrange ce débat
Je verrais pour ma part au moins 5 réalités concurrentes au travers de cette photo, chacune semblant étouffer la première
La réalité d'un visage souillé, porté par un regard demeuré digne... réalité vite dépouillée donc par la suivante.
La réalité d'une "Une de propagande" à l'attention des lecteurs non convaincus du fait qu'être en Afghanistan est moins pire que de s'en aller... Cette réalité est aussitôt atténuée par le "oui mais" qui suit.
La réalité d'une barbarie assumée comme tradition par certains Afghans, Talibans, chefs de clan, intégristes, tandis que quelques fantoches Talib viennent nous parler des crimes non tolérés par le Coran, soit, nous voilà rassurés... là-dessus certains en France osent traduire ce crime en "fait divers" ; eh bien, cette réalité de la barbarie tend à s'effacer au profit de la réalité suivante, celle d'une dénonciation de la géopolitique (amusant, horriblement amusant...)
La réalité de l'incandescence verbale de ce forum ("pour ou contre les US et la présence en Afghanistan"), qui est instructive parfois, mais qui tend à déborder sur de vieux discours anti-impérialistes et revanchards, on se croirait dans les années 60... Le néocolonialisme serait-il éternel ? Réalité d'une guerre froide pas encore finie, l'heure de la revanche doctrinale a sonné !
La réalité de ce que l'on pourait appeler le retour à l'enfermement de chacun : l'on s'en retroune tous avec ses idées de départ, comme si la femme afghane n'avait eu pour effet que de réveiller les frustrations nôtres, entre inustices et dégoûts...
Mais sur tout cela, la photographie imprime sa souveraine attention, elle ne nous commande pas mais nous interdit de faire comme si.
Elle dépasse les réalités qui s'affrontent ici et là pour nous dire, en spectacle terrible, les peurs et les angoisses qui nous taraudent, les combats à mener, le sang-froid nécessaire dont il faudra faire preuve.
Cette photographie dépasse les réalités précédentes.
C'est dans l'imaginaire qu'elle parvient à créer que cette photographie atteint un niveau supérieur de compréhension, bien plus intéressant que le reste. Et cette question qui vient hanter nos rêves : "que pouvons-nous demain faire de mieux pour empêcher cela ? Avons-nous assez déclaré, allons-nous agir ? ".
FG
Je verrais pour ma part au moins 5 réalités concurrentes au travers de cette photo, chacune semblant étouffer la première
La réalité d'un visage souillé, porté par un regard demeuré digne... réalité vite dépouillée donc par la suivante.
La réalité d'une "Une de propagande" à l'attention des lecteurs non convaincus du fait qu'être en Afghanistan est moins pire que de s'en aller... Cette réalité est aussitôt atténuée par le "oui mais" qui suit.
La réalité d'une barbarie assumée comme tradition par certains Afghans, Talibans, chefs de clan, intégristes, tandis que quelques fantoches Talib viennent nous parler des crimes non tolérés par le Coran, soit, nous voilà rassurés... là-dessus certains en France osent traduire ce crime en "fait divers" ; eh bien, cette réalité de la barbarie tend à s'effacer au profit de la réalité suivante, celle d'une dénonciation de la géopolitique (amusant, horriblement amusant...)
La réalité de l'incandescence verbale de ce forum ("pour ou contre les US et la présence en Afghanistan"), qui est instructive parfois, mais qui tend à déborder sur de vieux discours anti-impérialistes et revanchards, on se croirait dans les années 60... Le néocolonialisme serait-il éternel ? Réalité d'une guerre froide pas encore finie, l'heure de la revanche doctrinale a sonné !
La réalité de ce que l'on pourait appeler le retour à l'enfermement de chacun : l'on s'en retroune tous avec ses idées de départ, comme si la femme afghane n'avait eu pour effet que de réveiller les frustrations nôtres, entre inustices et dégoûts...
Mais sur tout cela, la photographie imprime sa souveraine attention, elle ne nous commande pas mais nous interdit de faire comme si.
Elle dépasse les réalités qui s'affrontent ici et là pour nous dire, en spectacle terrible, les peurs et les angoisses qui nous taraudent, les combats à mener, le sang-froid nécessaire dont il faudra faire preuve.
Cette photographie dépasse les réalités précédentes.
C'est dans l'imaginaire qu'elle parvient à créer que cette photographie atteint un niveau supérieur de compréhension, bien plus intéressant que le reste. Et cette question qui vient hanter nos rêves : "que pouvons-nous demain faire de mieux pour empêcher cela ? Avons-nous assez déclaré, allons-nous agir ? ".
FG
Mouais ... c'est très choquant certes, cependant, il y a quelques mois était sorti un rapport de la CIA concernant le besoin de travailler sur l'opinion publique pour vendre la guerre en Afghanistan, et un des points sur lesquelles état axé cette démarche était la nécessité de mettre en avant la mauvaise condition de la femme là bas. il semblerait que les médias alignés continuent d'aller en ce sens. Celà existe certainenement, ce qui est bien évidement plus que méprisable, mais j'ai tendance a croire que c'est une très faible minorité et qu'elle est mise en avant. d'autant plus qu'aujourd'hui on sait que si la guerre à pris pied chez eux ce n'est certainement pas au nom de la liberté mais seulement à celui de l'énergie et de l'argent.
et le pouvoir en place, il n'applique pas la charia?
La présence des pays occidentaux en Afghanistan pose un problème, celui de l'opinion publique, partout de plus en plus opposée à aller guerroyer là-bas...
Il fallait bien trouver des solutions...
J'avais lu ça il y a quelque mois (fin mars) à ce sujet : La CIA veut manipuler l'opinion ...
Un autre lien ici sur le rapport de la CIA.
Et un autre ici.
Il fallait bien trouver des solutions...
J'avais lu ça il y a quelque mois (fin mars) à ce sujet : La CIA veut manipuler l'opinion ...
Un autre lien ici sur le rapport de la CIA.
Et un autre ici.
C'est révoltant, horrible, et cela me révulse presque autant que les crimes commis par les Américains dans ce même pays, et en Irak.
Les talibans dementent et condamnent " cet acte atroce un crime contre l'humanité et contre la loi Islamique " ...
ok
Mais dans ce cas, le mari devrait donc etre arrete et juge : il serait interessant de savoir ou se trouve le mari et s'il est au moins recherche
ok
Mais dans ce cas, le mari devrait donc etre arrete et juge : il serait interessant de savoir ou se trouve le mari et s'il est au moins recherche
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