Oui, je me suis posé la question du statut. De plus j'ai détesté :
"Cette autre soutane monothéiste lui fait la cuisse évasive, la fesse envasée, les seins restreints"

ps: je ne suis ni abonné ni lecteur même occasionnel de Libération, donc ne connais du texte que ce qui en est rapporté ici.

Faab +10

@Faab,

1- Ben oui, il y a une "gauche" très "colonialiste" qui assène ce qu'il faut être plutôt que d'amener la plus grande majorité des personnes à être tout simplement (l'éducation, le libre arbitre, le tâtonnement, les échecs-réussites...): Le Temps!
" Le plus dur dans l'existence est de devenir ce que l'on est." ( F. Nietzsche)

2- Ben oui, actuellement une kamikaze, pour être effiace, devrait s'habiller en prada...

manquerait plus que les femmes se mettent à réfléchir, alors quelle sont faites pour enfanter.

Une fois de plus, je me suis levé pour Danette !

Quand même étonnée que vous ne soyez pas irritée par le sous-texte machiste : ce qu'il attend de cette fille est-il aussi désaliénant que ce qu'il semble affirmer ?

Merci.

En 1968 à Champigny pas une seule niqabée ni voilée. A peine quelques vieilles qui portaient un foulard, comme la propre gezbd- mère le faisait dans son village. Je demande : il n'y avait aucune femme qui éprouvait des sentiments religieux ? C'étaient toutes des dévergondées ? Aucune pratiquait sa religion ? Toutes mécréantes ? Vraiment ?

La "meute" en parlant de Twitter, c'est un mot qui me plaît bien... le degré 0 de la réflexion... La meute à l'affût, prête à jeter l'opprobre sur n'importe quel individu qui ne ferait pas partie de l'Océania... Ils ne savent même pas pourquoi (pour qui) ils chassent... des carnassiers pris de folie collective, la folie de l'immédiateté...

Que dit le voile de la manière dont elle va éduquer ses fils, si elle en a ?
Que dit son voile de la manière dont elle élèvera ses filles ?
Je ne sais pas quels préjugés tordus se cachent derrière ces sous-entendu, mais sa semble être du lourd.

Peut-on encore défendre avec ardeur une conviction - que tous les hommes ET LES FEMMES naissent libres et égaux en droit - sans immédiatement passer pour, au choix, un raciste ou un islamophobe ?
Bien sûr, c'est pourquoi il me semble bizarre d'exiger des restrictions vestimentaires particulières pour les femmes.

Il faut arrêter de faire comme si la pureté existait et comme s'il était inconcevable et fatalement punissable d'avoir des préjugés. Tout le monde en a. ce qui compte, c'est ce qu'on en fait.
Certes, on a tous des actes ou des pensées dont on n'est pas le plus fier. Ce n'est pas une raison pour les étaler fièrement dans un journal, sans explications, dans un moment et sur un sujet particulièrement tendu. Crier au scandale raciste est sans doute ridicule, par contre du manque de discernement et du mauvais goût certainement.

(...) Quel type de monde enfante une femme qui porte un niqab ? (...)


Une femme qui porte un niqab ? Toutes les mêmes ?
En l'occurrence, ce n'était pas un niqab et pensez-vous que Mélanie ex-"Diam's" Georgiades élèvera ses enfants comme une paysanne afghane ou une princesse saoudienne ?

Pour ma part, je ne sais pas encore ce que tout ça va donner, les femmes en France qui ont opté pour ces signes très ostensibles de religion sont encore jeunes, difficile de savoir quels modes de vie vont en émerger, si ils seront tenables, durables. Il y aura sans doute des groupes sectaires qui s'efforceront de perdurer mais si il n'y pas banalisation du rapport à ces tenues sur le mode "bonnes soeurs" ou moniales bouddhistes par exemple, ça risque d'être difficile à vivre.

Peut on essayer de comprendre mais être résolument contre le port de ce genre de voile sans se voir taxer d'intolérance ?

Non ce n'est pas possible: s'affirmer contre le port du voile, c'est être intolérant, c'est dénier aux musulmanes (et en j'en suis une) le droit au libre exercice de leur culte. D'autres vont plus loin et nous insultent pour le simple fait d'avoir une religion, ceux-là nous dénient aussi le droit à la liberté de conscience.

Ces deux droits sont pourtant garantis pas l'article 1er de la loi de 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat: " La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."

Mais il faut croire que de nos jours seuls les musulmans et les défenseurs des libertés publiques s'en souviennent.

Quel type de monde enfante une femme qui porte un niqab ?

Je vous renvoie la question: quel type de monde enfante des individus qui objectivent les femmes, jugent de la légitimité de leurs pratiques religieuses et de leurs tenues vestimentaires non pas sur la base du droit et du respect des libertés individuelles mais de leur conformité à la norme, et remettent en cause la capacité de ces femmes à réfléchir pour elles-même et faire leurs choix en conscience, les infantilisant de manière ouverte?

Que dit le voile de la manière dont elle va éduquer ses fils, si elle en a ?
Que dit son voile de la manière dont elle élèvera ses filles ?
Quelle place respective dans la société pour les enfants de femmes portant des niqab ?

Le voile ne dit rien de tout cela: il n'est que la manifestation extérieure d'une profession de foi (qui consiste en un choix de croire en l' existence de Dieu et à la parole de son messager Mohamed, et d'appliquer les préceptes de la religion que ce dernier est venu enseigner). Il reflète également le rapport qu'une musulmane a à son corps, sa conception de la pudeur.

Il n y a pas de communauté d'opinions entre les femmes voilées sur les questions d'éducation. Certaines ont une discipline très souple avec leurs enfants et sont très impliquées dans leur scolarité, d'autres sont elles-mêmes en difficulté et auraient du mal à occuper pleinement leur rôle d'éducatrice sans un soutien à la parentalité. Les mêmes cas de figure peuvent se retrouver chez les femmes non voilées et chez les femmes non pratiquantes.

Quant au rapport au genre, prétendre que les musulmanes enseignent à leur filles qu'elles sont inférieures aux garçons, alors qu'elles manifestent quotidiennement par leur présence à l'école, dans le monde du travail, dans le monde associatif leur adhésion à une société mixte qui garantit juridiquement l'égalité des sexes, c'est juste faire preuve d'hypocrisie. On ne fait actuellement aucun procès d'intention aux autres confessions monothéistes, notamment chrétiennes, qui ne sont pourtant pas davantage libérales que l'Islam sur cette question. Mais comment résister à la tentation quand la cible est si facile: arabes ou noires de peau, majoritairement pauvres, peu ou mal éduquées, très souvent précaires dans l'emploi et refusant les codes sur l’apparence que certaines féministes blanches dénoncent aussi pourtant etc... Il ne faut pas s'étonner de se faire taper dessus quand on est si vulnérable.

Par ailleurs, la société française est loin d'être un modèle en matière d'égalité des sexes: les inégalités d'accès aux formations scientifiques, aux postes des responsabilité, en matière de salaires, dans la répartition des tâches ménagères etc.en sont la preuve. Il y a honnêtement mieux à faire que de s'attaquer aux musulmanes.

Peut-on encore défendre avec ardeur une conviction - que tous les hommes ET LES FEMMES naissent libres et égaux en droit - sans immédiatement passer pour, au choix, un raciste ou un islamophobe ?

L'homme et la femme républicains, démocrates, mais surtout modernes et privilégiant la raison feraient usage dans un cas pareil de leur capacité de réflexion pour remettre en cause les impensés de leurs discours. Éventuellement également la forme dans laquelle ils transmettent leurs opinions.Dire qu'on est pour l'égalité hommes et femmes n'est évidemment ni raciste ni islamophobe, est ce à dire qu'il est impossible que certains éléments dans ce discours sur la défense de l'égalité ne sont pas ce qu'ils paraissent à ceux qui le soutiennent, et ne peuvent pas tels qu'ils sont présentés paraître islamophobes ou racistes?

Les questions qu'il serait bon de vous poser devraient plutôt être: en quoi cette critique pourrait elle être légitime? Qu'en est il de ma capacité à entendre et reconnaître les remises en cause qui me dérangent?

Une femme portant un niqab dans une société ou le fait est interdit s'embarrasse-t-elle de ceux qu'elle heurte, ou qu'elle choque ?

Elle ne devrait pas s'embarrasser de l'opinion des autres sur ses croyances, car la loi de 1905 l'en dégage. Dans une société qui respecterait ses propres règles, et appliquerait la tolérance qu'elle professe et sur laquelle elle s'appuie largement pour justifier la supériorité morale qu'elle affiche (et qui est très contestable), cette musulmane aurait pour elle sa liberté de conscience et de culte. Elle serait soutenue par tous les vrais démocrates, attachés au respect des libertés fondamentales. Le problème qu'ont les islamophobes avec l'Islam serait uniquement LEUR problème, sans effet de contagion de cette haine minoritaire.

A ce titre, on peut être désolée de voir une femme en niqab, sans s'imaginer un instant blesser d'une quelconque manière le femme en question.

Votre manque d'imagination, d'attention et de bienveillance en la matière est plus que triste, il est dangereux et anti-républicain.
Il n'est pas compatible avec l'idée de fraternité de ne pas s'inquiéter de l'effet qu'ont vos propos sur vos compatriotes de confession musulmane, surtout dans le contexte actuel où le risque de stigmatisation de ces citoyens français du fait de leurs convictions religieuses est dénoncé par beaucoup de personnes.

Il faut nommer les choses. Mais bien sûr comme nommer c'est distinguer, et donc discriminer, il ne nous reste plus qu'à fermer notre gueule.

Quand on a rien à dire, il vaut en effet mieux se taire.

Le plus triste c'est que 130 personnes sont mortes au nom d'une pratique fanatique de la religion (bien qu'il ne faille pas gober tous les discours sur la radicalisation de l'islam, cf. les travaux d'Olivier Roy). Trois semaines plus tard on tape sur un journaliste qui avoue qu'il a peur, et qui expose crûment des sentiments mêlés qu'il peine à comprendre lui-même. Les réactions de la meute sur twitter me paraissent complètement à côté de la plaque.

Qu'en est il de la peur dans laquelle vivent les musulmans et les musulmanes?
De ceux qui n'ont en rien participé aux attentats du 13 novembre, se sont sentis profondément choqués par les attaques, ont pleuré les victimes dont certaines étaient aussi musulmanes, mais qui doivent malgré tout subir des injures, des violences physiques, des dénonciations abusives entraînant des perquisitions injustifiées et humiliantes, des assignations à résidence sur la base d'une vague suspicion, des dégradations de leurs lieux de culte,...Qui se soucie de leurs peurs?

Les chroniques comme celles de Libé réduisent les musulmans à leur foi pour mieux nier leur humanité. Voilées ou pas, on emprunte les transports en commun comme tout le monde pour aller étudier, travailler, récupérer nos enfants à la crèche ou à l'école, faire nos courses et on est susceptible d'être victime comme n'importe qui d'autre qui traverse l'espace public. Je ne vois pas en quoi la peur de ce pseudo journaliste serait plus fondée ou plus forte que la mienne, pourquoi il serait en droit d'exprimer ses instincts les plus bas alors qu'on nous demande de faire profil bas.

Qui plus est la religion n'est ni la seule, ni la 1ère explication aux attentats, qu'on arrête donc de se focaliser sur les musulmans: les vraies priorités du camp sécuritaire sont ailleurs et mettent à mal la démocratie avec l'état d'urgence et les atteintes aux libertés fondamentales bien plus que ne pourraient le faire les musulmans s'ils en avaient le pouvoir.

Bonjour, j'invite les gens à ne pas se laisser avoir par le discours apparent de DanetteOChoc.

Comme vous pourrez le lire ici à propos du mariage homosexuel :
"Concernant la question du mariage ouvert aux couples de même sexe je pense que la question de la définition du mariage (comme auparavant la définition de la vie) et de sa fonction sociale constitue pour beaucoup d'opposant le nœud du problème. Je ne vais pas vous refaire un argumentaire qu'Henri Guaino ou la Manif pour tous ont rebattu sur les plateaux télé, mais pour faire bref si le mariage est, historiquement comme juridiquement, non pas seulement un contrat mais une institution, destinée à encadrer une vie familiale supposant des enfants, l'ouverture du mariage aux couples de même sexe emporte immédiatement la question de la provenance desdits enfants, deux individus de même sexe ne pouvant pas, a priori, enfanter ensemble (je mets de côté les manipulations de patrimoine génétique féminin implanté dans un noyau de spermatozoïde mâle).

De ce point de vue l'opposition de bon nombre d'individus n'est pas fondée sur le refus de voir des homosexuels se marier, mais bien sur l'opposition à la gestation pour autrui qui constitue, in fine, un moyen plus simple (bien que cher) pour avoir un enfant, dans un pays où l'adoption est une guerre sans fin (surtout si c'est interdit me direz-vous...).

Bref, voilà à mon sens comment on peut être, je ne dis pas "opposé", mais peut-être "inquiet" de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, sans être homophobe. Au fond, il ne s'agit pas d'une opposition à l'amour entre deux personnes de même sexe, ni à la vie en commun, ni même, fondamentalement, une opposition à ce qu'ils deviennent parents. Mais la GPA constitue l'étape suivante, la mécanique des droits fondamentaux le commande, l'évolution de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme est ainsi faite (je précise, bien que je convienne que les arguments d'autorité soient pourris, que j'ai enseigné les libertés publiques, enfin bref je connais très bien les arrêts de la CEDH)."

DanetteOChoc tiens à chaque fois le même genre de discours. Dans cet extrais elle nous explique que l'on peut tout à fait défendre exactement les mêmes revendications politiques que les homophobes, sans être pour autant homophobes.
Et dans ce nouveau fil vous remarquerez qu'elle défendra à nouveau l'idée que l'on peut défendre les mêmes revendications que les islamophobes, sans être islamophobe.

Dans le premier cas, c'est l'argument de la GPA qui servira de prétexte, ici elle a choisit l'angle de l'émancipation de la femme musulmane et du combat républicain.

C'est du sophisme.

Il s'agit précisément d'une technique de manipulation qui consiste à utiliser des moyens détournés pour défendre quelque chose qui autrement serait indéfendable.

Cette manipulation nécessite évidemment à chaque fois une proposition malhonnête.

Vous remarquerez que dans le premier cas c'est l'association malhonnête entre GPA et mariage homosexuel qui permet la manipulation. Alors qu'évidemment il n'y a absolument aucun lien.

Dans le deuxième cas, c'est beaucoup plus subtil, il s'agit de mettre en avant le combat pour l'émancipation en le dissociant de tout ce qui va avec, comme par exemple un humanisme, une fraternité, qui par définition sont universels.
C'est de cette manière qu'elle tente de faire croire qu'il est parfaitement compatible de se battre pour cette émancipation, pour les valeurs républicaines, et en même temps de défendre les préjugés, l'idée de traits culturels ( novlangue politiquement correcte pour ne pas dire "raciaux"), ou encore la xénophobie du journaliste de Libération.

Les raisons et les valeurs qui vont nous pousser à combattre la domination des hommes sur les femmes, jusque dans le foyer familial, vont évidemment nous pousser à combattre toutes les formes de domination en général, et donc à combattre les préjugés, le racisme et la xénophobie car nous ne savons que trop bien quels rôles jouent les bouc-émissaires dans ces dominations, à protéger les populations fragiles, parce qu'opprimées et stigmatisées à cause de leurs croyances religieuses, et ce malgré ce que nous pouvons penser des religions, et enfin à défendre la liberté pour tous.

Si je réagis, c'est parce qu'évidemment cela me fait mal au coeur de voir une personne comme DannetteOChoc, profondément anti républicaine, détourner et piétiner nos valeurs républicaines de liberté d'égalité et de fraternité, instrumentaliser le combat pour l'émancipation, pour ensuite défendre de telles idées réactionnaires.

oui voilà. Bravo et merci.

"Luc Le Vaillant serait coupable d'omettre l'ontologie démocratique de la personne tandis que le niquab quand bien même il n'est que fonction et injonction, spectacle discourant : cacher et défier, affirmer que dans la rame il n'y a que concupiscence et viol en puissance. Que la démocratie c'est le viol."

Donc ya pas essentialisme, mais en fait, si, ya essentialisme. Et évidemment, c'est de la faute de la personne essentialisée. Projection de fantasmes égocentriques, donc. Egocentriques, parce qu'il revient à se placer au centre des représentations de l'individu essentialisé, de croire que la personne n'existe que relativement aux réactions qu'elle provoque chez "nous" : elle s'habille ainsi pour nous provoquer, pour nous défier, etc.

La remarque sur la concupiscence et le viol, rappelle d'ailleurs que le "nous" en question est un mâle hétéro. Il est bien connu qu'une meuf n'existe que relativement au regard que les mâles hétéros portent sur elle. Que ce regard épuise ce qu'il y a à dire sur elle. Que ce regard n'est pas subjectif, mais induit object-ivement par la personne elle-même.


Imaginez le même texte avec, à la place d'une femme voilée, une fashion victime.