"Je n'aurai pas accepté de le financer. Je ne suis pas d'accord politiquement avec ce film [...] Un film comme Les Chatouilles en parle très bien [...] Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler, mais on ne peut pas en parler n'importe comment"

V(...)

Une petite remarque qui vaut ce qu'elle vaut, à propos du début de l'émission : dans l'adaptation de Kubrick, le regard de Humbert se pose sur Lolita au moment où la maîtresse de maison vante les charmes de sa "cherry pie" (tarte aux cerises), et c'e(...)

Nabokov lit un texte, oui, le fait est connu et a été décrypté déjà depuis longtemps. Il avait demandé à l'avance les questions à Bernard Pivot, c'était la condition de sa participation. Et, bien entendu, aucun avocat n'a relu ni corrigé Nabokov ! L'(...)

Il est complètement occulté la notion de désir inconscient, conscient de jeunes filles qui ne sont pas pour autant perverse.

je me suis toujours demandé ce qui se jouait dans la tête de Nabokov pendant qu'il adoptait les yeux de Humbert Humbert. La lecture du reste de  de son oeuvre ne m'a pas éclairée.

Dans "beau-père" l'histoire de la tête dans la bibliothèque ou la porte ouverte, vous croyez vraiment que c'était voulu par le réalisateur ? S'il faut à ce point un décryptage d'agent de la CIA pour "comprendre" le sens profond d'un film (ici que Dewaere bascule finalement dans la perversité) alors on peut se poser la question de la qualité du réalisateur dont le propos n'est pas clair, ou est passé à côté de l'intention, voire est sujet à une interprétation contraire à la volonté du réalisateur. Comme je crois que Blier maitrise en général son sujet, je pense que les bouquins et la porte sont le fruit de l'imagination de Rafik (et que Dewaere est bien une  victime comme le prétend Delphine).

Il ne manque pas, dans la littérature, d'évocation de ce moment délicat où une adolescente est prête à se laisser embarquer, consentante et même demandeuse, par un adulte paré de toute son auréole de "grand" à un moment où elle se sent encore si petite et si excédée de l'être. Et où l'adulte, ému et tenté, refuse parce qu'il comprend bien la malhonnêteté qu'il y aurait à prendre ça "pour de vrai".

J'en ai plusieurs en mémoire dont j'ai perdu la référence. Pourquoi est-ce de Lolita et de matzneff qu'on nous embrouille sans cesse? La "Littérature" avec majuscule est elle une mère maquerelle?

Concernant les abus sur les lieux de tournage, je voudrais rappeler que le métier de comédien est intrinsèquement une violente atteinte à la personne.

Ici se sont les transformations physiques : perdre ou gagner 40 kg de muscles ou de graisse, se faire raser les cheveux ou la moustache, devenir un monstre... Là ce sont les barrières de la pudeur et de l'intime qui sautent : embrasser et caresser une personne inconnue, se montrer nu, être confronté à ses phobies et à ses complexes... Et c'est aussi plonger dans la noirceur des âmes humaines.

Alors avant de vouloir passer les planches des Théâtres et les décors de Cinéma au karcher, il convient de rappeler que ce métier consiste au moins en partie à nier les individus pour construire des personnages.

Si les personnages de Laurent dans Un Moment d'Égarement et de Rémi Bachelier dans Beau-Père sont condamnables de par leurs doutes, et qu'en même temps, les personnages de Han Solo dans Star Wars et de James Bond dans la série éponyme sont tout autant condamnables parce-qu'ils n'en ont aucun, de doute : alors d'une part ça va commencer à être compliqué de trouver des personnages qui trouvent grâce aux yeux de l'historienne de cinéma, et d'autre part, ça va commencer à se voir que ses analyses sont moins guidées par la raison et la logique que par l'affect et l'idéologie.

Et on oublie "Le souffle au coeur" (L. Malle)...car dans l'autre sens  ?

Excellente emissiom.  Merci. On ne pourra pas dire que ca ne donne pas a reflechir. Trop courte aussi (2h serait mieux pour chaque emission, pour ne pas juste passer en revue les questions)

Je pense que la chroniqueuse est dans son role de censeur moral et politique. Elle nous donne d'excellentes reflexions et questions a reflechir. Je ne suis pas en desaccord sur ce principe, sur le fait de poser des jalongs, de rappeler des fondamentaux et de souligner le point de vue des enfants dans ce cas. C'est absolument essentiel de conserver cette logique.

Je pense que Blier, en reaction, aurait fait ce film meme maintenant, car c'est precisement son kiffe artistique. PErsonnellement, j'aimerai bien avoir le positionnement de la fillette qui a joue dans son film. Que ce film soit totalement borderline c'est du Blier j'ai envie de dire. (Comme dit Rafik), mais ce qui est derangeant dans le cinema avant tout ce sont les'abus sur les lieu de tournage. 

. Je pense que la pire offense qu'on puisse faire a Blier, c'est de institutionnaliser. Donc j'ai envie de dire tant mieux que une partie des gens veuillent le censurer.Il se fera un plaisir d'aller encore plus loin. etre artiste c'est bel et bien explorer ses propre trefond de maniere sincere.  Et tant mieux qu'on reflechisse tous ensemble a cela.

Personnellement, je travaille dans le storytelling aux usa, dans une grosse grosse boite bien connue, et je peux garantir que tout est verouille de partout. Que ce qui est permis c'est uniquement de parler de ses preocupations interieures, ou desormais de genre. Mais bon un jour c'est ci, un jour c'est ca. En realite, aux usa, on y parle de ce qui est permis de parler. Personne ne pense par soi meme la bas, rien de nouveau sous le soleil.

Je suis convaincu que Nabokov est sincère dans l'extrait même si son ton est ampoulé. Le malaise de Pivot me parait plus résulter du fait qu'il s'attendait à discourir tranquillement du sujet et que l'auteur le rappelle crûment à la réalité en posant d'entrée, à la première question légère et avec le ton de la littérature et pas du langage, qu'il vont parler d'une petite fille de 12 ans. Tu l'as bien cherché Pivot ! C'est pas Matzneff le gars.

La seconde partie de ce roman, que j'ai lu vers 17 ans, est insupportable. Tellement illisible que je ne l'avais pas terminé, m'arrêtant à la fuite de la fillette. Et en le fermant, c'est ma complaisance sur le début qui m'a le plus perturbé. Pendant toute l'émission je me suis rappelé cette excellente vidéo qui décortique bien tout le sulfureux de cette œuvre. C'est un coup de poing savamment armé qui se détend dans la gueule du lecteur.

À propos des films avec Marielle et Cassel.

Il n'est sûrement pas évident que ce soit Marielle (je parle des personnages bien entendu) qui manipule Soral lorqu'ils sortent de l'eau. Car il faut remonter au début de cette sortie : leurs corps se rapprochent, leurs mains se cherchent. Et c'est bien Soral qui cherche à entraîner Marielle un peu plus loin, dans une autre direction. Marielle, en tirant Soral vers lui, veut au contraire lui dire non, de façon claire. Ok son geste est ambigu, mais le sien l'était aussi. Et n'est-ce pas là ce qui caractérise toute relation ? J'ajoute que c'est encore Soral qui cherche alors à embrasser Marielle : elle n'a pas exprimer un quelconque rejet, bien au contraire.

Pour Cassel la scène c'est n'importe quoi : l'intonation de sa voix montre que c'est bien lui qui manipule, il ne résiste pas. Bien au contraire, il ne fait que relancer sa "partenaire". Au lieu de se plaindre de cette façon, il n'avait qu'à s'en aller !

Je ne vois pas en quoi l’avis des deux intervenants est incompatible. Surtout après les affaires récentes (qui dévoilent un secret de polichinelle), je ne peux m’empêcher de voir dans ces films des vieux pervers de réalisateurs qui disent assez clairement « oui on est des pervers » (ce que dit Rafik), « mais bon en même temps regardez moi ces gamines c’est des allumeuses, c’est pas de not faute, foutez nous la paix un peu » (ce que dit Delphine).

Enfin moi c’est comme ça que je l’interprète en tout cas. En tout cas big up à Delphine. Rafik est quelqu’un de super intéressant, mais on sent bien que sur les questions féministes il n’est pas à l’aise.

En tout cas surpris par l’émission, intéressante malgré le sujet casse gueule.

Pour information, Bernard Pivot expliqua qu'il a un très mauvais souvenir de son émission avec Nabokov car toute les questions avaient été conçu à l'avance avec aussi les réponses. C'est pour cela qu'il a énormément de livres devant pour pouvoir cacher ses fiches. C'était la condition de Nabokov pour participer à l'émission.

Je pense qu'un contre-sens est fait sur le film de Kubrick.
Non seulement le choix d'une actrice plus âgée que le personnage de Nabokv permet de braver la censure, mais cela permet surtout à Kubrick de raconter une autre histoire que l'écrivain. Selon moi le sujet du film n'est pas seulement le désir coupable d'un homme mûr pour une adolescente, mais de la vieille Europe (Humbert est prof de littérature en Grande Bretagne) pour les États-Unis... personnifiés par la beauté, la fougue et la jeunesse un peu écervelée de la jeune-fille.
C'est bien pour cela que cette adaptation a déplu à Nabokov d'ailleurs...

On aurait pu évoquer Dupont Lajoie. Le presque-inceste y est aussi, d'ailleurs.

Quant à Nabokov, oui il lit un texte, mais probablement parce qu'il ne veut pas faire de fautes de français. Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec l'excellent D. S. : il faut croire mot pour mot ce que dit Nabokov,  et qui est déjà dans le roman. Nabokov n'est pas prude, mais ce qui est pervers dans son livre c'est le narrateur. Je me souviens que jamais Lolita n'est véritablement aguicheuse - c'est le narrateur qui a des fantasmes, ce sont eux qui parent de perversité le moindre acte de Lolita.

Il me semble que Lolita est un roman (extraordinaire), dans une catégorie vraiment sans aucun rapport avec les autofictions de Matzneff.

La chroniqueuse aurait pu préparer un peu l'émission. Elle n'a pas tellement de choses à  nous apporter, mais cela ne l'empêche pas d'asséner des vérités, toujours un peu les mêmes. Du genre : "Je ne suis pas spécialiste de Nabokov, mais c'est évident qu'il manipule, là." Ah oui, c'est évident. Bien sûr.

J'ai trouvé les propos souvent confus et l'élocution des 2 invités laborieuse, parfois même bafouillante.  Le sujet m'intéresse mais, franchement, j'ai eu du mal à suivre et à retirer quelque chose de cet échange.

A quand le retour des lits jumeaux au cinéma ?

C'est le genre de débat qu'on pensait réservé à la bible belt.

"Je n'aurai pas accepté de le financer. Je ne suis pas d'accord politiquement avec ce film [...] Un film comme Les Chatouilles en parle très bien [...] Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler, mais on ne peut pas en parler n'importe comment"

Voilà, remplacez la pédophilie et vous avez exactement, condensé en quelques mots, le problème que j'ai depuis le début de cette émission avec cette chroniqueuse. Cette tentation de censure (avouée avec la mise en situation du CNC), de lissage, de... politiquement correct (bon dieu je hais cette expression mais là j'en vois pas d'autre), ça me fout la pétoche.

Si on commence comme ça, alors on est foutus. Evidemment qu'on est tous d'accords pour condamner l'apologie de la pédophilie, sauf qu'en faire une règle et un interdit, ça revient à enfoncer un coin dans la liberté de création. On sait très bien qu'après ça sera d'autres sujets dérangeants, et puis d'autres qui paraîtront dérangeants à certains, et puis d'autres etc etc... On est déjà dans une période de vache maigre dans le financement de l'Art (le vrai, pas le produit marketing), l'auto-censure sévit déjà lourdement sur tous les sujets, y a comme une sale odeur dans l'air.

Post Scriptum

Quand on voit que des vieillards japonais portent maintenant des caleçons blancs sous leur fundoshi lors des Matsuri et que les jeunes filles Zoulous qui était seins à l'air et petit pagne, sans dessous, lors des danses relative à l'entrée dans l'age adulte, portent maintenant des soutien-gorges et des boxers de sport sous leur vêtements traditionnels.

Faut il que le puritanisme US aient imposé (par Internet et les règles des GAFAM) des modifications culturelles à des peuple non soumis au judéo-christianisme.

Faut il penser aussi que trop étant trop, nous sommes dans la rupture....? (L'augmentation de l'excès entraine sa disparition)

Chais pas, mais jusqu'à ces dernières années, j'étais persuadé que la pédophilie était une névrose dans laquelle un adulte est incapable d'avoir une relation sentimentale et/ou sexuelle (pour n'importe quelle raison) avec un autre adulte et ne peut se sentir en possession de ses moyens que dans des rapports avec une personne immature.

Et j'ai fini par comprendre que maintenant, le moindre désir ou sentiment amoureux pour une personne non adulte suivant l'age légal de citoyenneté est considéré comme criminel, que tout sentiment ou désir d'une personne adulte pour une adulte plus jeune avec un grande différence d'age est suspect; que la suspicion et l'opprobe est rétroactive et qu'il faudrait pendre toutes les personnes coupables de ces crimes ou les bruler en effigie si elle sont mortes.

M'enfin, je rappelle tout de même pour tout ceux qui l'on oublié ou qui l'ignore:

La majorité sexuelle est à 15 ans depuis 1914

Auparavant, elle était à 11 ans.

Un enfant de 14 ans est jugé pour meurtre comme un adulte (Sarkozy)

La majorité citoyenne ( prendre part à la Chose Publique) est à 18 ans.

Il me semble que ces dispositions indiquent que pour ce qui concerne les actes engageant sa propre personne l'atteinte de la puberté est suffisante; et pour se qui relève de décisions pour la vie en société (les autres), un minimum de maturité politique est nécessaire.

Les Bobo30% ne savent plus quoi trouver pour masquer leur désarroi devant l'effondrement du monde...

PS: Notez bien que je parle pas de violence caractérisée, ni de l'astuce consistant à considérer comme violence tous rapports "non équilibrés" suivant les critères la doxa à la mode chez les 30%.

Bonne chance à vous...

A propos de l'émission APOSTROPHE :
Quand on regarde bien, on s'aperçoit que NABOKOV lit un texte. En fait, ce que ses yeux lisent est caché derrière les livres posés entre lui et la caméra du plan large, mais ses yeux, derrière ses lunettes, le trahissent sur l'autre caméra : il lit bien un texte, de gauche à droite et sous lui.

Il joue la spontanéité et la franchise alors que chaque mot est posé, préparé :
Cet habile subterfuge vient donc confirmer ce qu'on ressent, à savoir qu'il ne croit pas une seconde ce qu'il dit !

Tous ces artifices sont là pour le blanchir, l'innocenter.
Ce qu'il lit a sans doute été écrit, ou du moins relu et corrigé, par son avocat.

Si si, re-regardez bien le passage de l'émission Apostrophe : NABOKOV lit !

"Beau père", c'est un mauvais film.
Ok, fin de la blague.

Cette émission, sans l'aborder de front, pose comme la plupart des post-pop l'éternelle question de la vocation du cinéma à représenter la norme ou l'exception, et celle de l'art à exprimer de la 'complaisance' envers l'humain (même fautif) ou pas.

Evidemment, le cinéma (enfin sa part n'étant pas que du divertissement nobrain, cas de la plupart des films évoqués ici) ne va pas montrer des histoires banales et manichéennes, que ce soit celles de méchants pervers totalement et évidemment pervers qui ne s'intéresseraient à des ados totalement passives que comme à des bouts de viande, ni celles d'adultes vertueux et d'adolescentes sages résistant à leurs pulsions. 

Le point commun de ces films c'est qu'ils racontent des histoires, sinon d'amour, de passion amoureuse.  C'est d'ailleurs amusant d'entendre décrire la scène des deux adaptations de Lolita en en omettant l'essentiel, la manière dont l'attirance pour elle est représentée (et totalement surjouée) comme un coup de foudre*. On n'est pas du tout dans le cas général du pervers mais dans le particulier d'un être humain ressentant une attirance visiblement irrésistible pour une autre (ou pour d'autres films comme Un moment d'égarement, où la même attirance existe avant tout dans l'autre sens).   

Cette manière de représenter "la pédophilie" est évidemment on ne peut plus discutable en partant du point de vue de personnes pour qui le cinéma (ou les arts narratifs en général) aurai(en)t pour mission de montrer la norme de celle ci, ou d'être une espèce d'outil d'ingénierie sociale (le genre de croyance que semble partager Delphine Chédaleux et en fait la némésis régulière des cinéphiles du forum) au service d'on ne sait quelles grandes causes autres que celle de permettre éventuellement à des humains de se mettre à la place d'autres humains, et d'explorer toutes les zones grises où ils peuvent s'aventurer.

Enfin pourquoi séparer son traitement de la pédophilie de celui du crime en général, par exemple ? Toutes sortes de films montrent des histoires de gens que la société qualifierait de criminels, en adoptant leur point de vue, et en leur cherchant régulièrement des circonstances atténuantes (dont peuvent faire partie des victimes pas totalement innocentes) jusqu'à parfois les dédouaner totalement. 

Il ne s'agit pas de mon point de vue (sauf cas où ça dérape) de glorification, mais d'une manière d'apprendre aux gens à  se mettre à la place d'autres, se souvenir de leur humanité et dépasser les jugements hâtifs / réflexes de lynchage pour envisager des situations dans leur complexité (et explorer leurs propres zones grises en se demandant "et moi qu'aurais je fait à sa place").

 Il n'y a rien d'essentiellement différent entre le type de films que la critique type Delphine doit aimer** (où disons un délinquant sera décrit comme victime d'une société injuste ce qui rendra compréhensible qu'il s'en prenne à quelque victime non totalement innocente), et le type de film dont on parle ici (où un homme sera décrit comme victime d'une passion amoureuse -ou parfois aussi d'une difficulté à vieillir, comme le personnage de Cassel dans le remake d'Un moment d'égarement, qui insiste pas mal sur son Peter Panisme- ce qui rendra compréhensible qu'il finisse par céder à une adolescente non totalement innocente).

La question est toujours l'éternelle, faut il confondre comprendre et excuser, et, pour ce qui est d'œuvres particulières, sont elles allé si loin dans la compréhension qu'elles auraient sombré dans l'excuse.

* bon après on peut relativiser ça en y voyant plus un regard du type "loup de Tex Avery", mais en elle même la démesure des réactions de ces loups les montre d'avantage victimes d'une passion douloureuse et subie que cyniques

** quoique je ne sais plus trop depuis la réaction de certains critiques de cette école à "Joker"

Je ne voudrais pas avoir l'air de critiquer cette excellente rétrospective cinématographique, mais si, quand même, un petit peu. Elle nous fait état des réactions diverses à la sortie des films présentés, mais ne me semble pas vraiment répondre à la question titre : ces films seraient-ils regardables aujourd'hui ? Ou même "distribuables" ? 

A mon avis, non. La question est devenue si sensible que même un film visant à critiquer le retour au puritanisme le plus féroce serait voué aux gémonies. A propos de l'affaire Matzneff, je m'étonne d'ailleurs qu'on ne s'intéresse pas davantage à l’œuvre de Balthus. 

Il ne s'agit pas de défendre la pédophilie, parfaitement indéfendable. Mais de constater que cette lutte nécessaire pour la protection de l'enfance n'est pas sans conséquences sur l'art en particulier, et la société en général. Le mouvement me semble assez général, justement : remise en cause de l'avortement, homophobie, censure...de même, certains films passés traitant de la religion ne seraient guère montrables aujourd'hui, où la moindre critique à ce sujet est aussitôt taxée de "religionophobie". Voir le traitement des caricatures de Charlie.  

Je me demande pour ma part, mais peut-être est-ce que je me trompe complètement, si nous ne sommes pas entrés - artistiquement parlant, je veux dire - dans une période de régression. 

"Après l'affaire Weinstein, après #metoo, après l'affaire Matzneff en France, les limites du toléré ont-elles bougé ? " Certainement. Pour le bien ou pour le mal ? Pour ce qui est de la vie réelle, à mon avis, pour le bien. Pour ce qui est de l'art, c'est une autre affaire.

Rien sur Serge et Charlotte Gainsbourg. Intéressant... Peut-être trop iconiques en France pour être descendus du piédestal

"On est entre adultes consentants", à propos des Valseuses, il fallait oser. :o

Lolita est un film de dénonciation des réseaux de crimes sexuels pédophiles comme celui d'Epstein... il n'a jamais été autre chose!  Ouvrez les yeux......

Après tout le cinéma qu'il fait sur la plage avant de lui céder peut parfaitement être vu comme une manière de se dédouaner aussi. Il a déjà choisi de quitter la soirée avec elle plutôt que de rester avec une partenaire de son âge.

Une petite remarque qui vaut ce qu'elle vaut, à propos du début de l'émission : dans l'adaptation de Kubrick, le regard de Humbert se pose sur Lolita au moment où la maîtresse de maison vante les charmes de sa "cherry pie" (tarte aux cerises), et c'est ce point-là qu'Humbert dit avec humour l'avoir décidé. Il flatte donc la dame, mais c'est à Lolita qu'il pense. Or, tout spectateur anglophone, à mon avis, ne peut pas ne pas avoir immédiatement en tête la formule "pop my/her cherry" qui signifie "perdre ma/sa virginité". Le timing est signifiant ici : on est dans la perversion du message, qui souligne la perversité du personnage. La suggestion du lexique utilisé est cinglante, don't you think? 

yeah !!!!!!!!!