Ma consigne de vote. Ou pas.
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Commentaires préférés des abonnés
Pas de consignes, juste un cri : pour dégager Macron, votons Melenchon !
"Rien ne m'a jamais semblé aussi vain, aussi ancien monde, que le journal qui donne "une consigne de vote". "
Rien ne m'a jamais semblé aussi stupide que de suivre "une consigne de vote".
Si les électeurs votaient pour défendre leurs propres intérêts, (...)
Moi, non plus, je ne vous dirai pas que je vote Mélenchon ( malgré tout ))
Derniers commentaires
les candidats ont encore 2 jours pour faire valoir un vice de forme. serait-ce envisageable, par exemple sur les bureaux de montréal ou le vote mélenchon est apparement en bonne position selon les rumeurs (veritables resultats introuvables ?), mais ou une queue monstre devant les bureaux a empeché certains de voter (vu passer hier sur twitter plusieurs témoignages de québéquois enervés par les 3h d'attente et plus, et qui rentraient chez eux avant d'avoir pu voter)
pareil pour les programmes de candidats pas recus par bon nombre d'electeurs
sans meme parler du refus de macron de débattre...
est-ce qu'il est jouable de les grappiller au forcing, ces 800 000 vois qui nous manquent ? ou d'invalider l'election pour vice de forme, ou je sais pas mais... d'utiliser ces deux jours pour faire un truc ?
sans ca, va falloir se rabattre sur la legislative. faut surtout pas qu'on aie le meme genre de majorité quasi-uniformément macroniste que la derniere fois ! faut que sur CHAQUE circonscription on se la joue fine, et qu'on se mette d'accord sur un candidat unique de la gauche... ca va etre tendax je le sens.
je scrute toujours les monde, l'afp et les autres... ca devient l'anarchie, a 2h du mat... 100,5% ?
https://ibb.co/k0ZZDwn
Et ce qui était prévu arriva.
Macron-Le Pen au deuxième tour.
Le total des votes d'extrême droite (32,5% selon les estimation à 20h) qui dépasse le total des votes de gauche (30,8%)
EELV ruiné financièrement.
Monde de merde !
Je me dis que Poutou ou encore Lasalle, dans le secret de l'isoloir, vont mettre un bulletin Mélenchon.
Pas fous, ils ont fait le boulot jusqu'au jour j, mais ne sont pas inconscients de l'enjeu.
De graulle a livré sa petite d'éjection haineuse en toute illégalité puisque la campagne est close. Son maître doit être fier de sa recrue.
ce matin, au bureau de vote, il est conseillé :
- aux électeurs de Zemmour d'inscrire un grand " Z " de soutien sur le bulletin,
- aux électeurs de Marine, un grand drapeau tricolore de soutien sur le bulletin
- aux électeurs d ' Emmanuel Mc Kinsey la mention " en même temps ", en rouge sur le bulletin.
Avant d'aller voter, j'ouvre l'enveloppe reçu contenant les programmes afin de prendre ce qui allait être mon bulletin de vote :
La mienne ne contient que ceux de Emmanuel, la fille de Le Pen, Yannick Jadot, Dupont something et Anne Hidalgo
Après petit sondage, deux autres personnes sont au même régime. Seule mon épouse a tous les programmes et bulletins
Heureusement, dans le bureau de vote, les bulletins sont là sur la table d'entrée
En 2017, j'avais fait ce que beaucoup sur ce forum nous poussent à faire après-demain, j'avais lâché Hamon pour voter "utile" en faveur de Mélenchon. Ça n'a pas marché, et je ne le referai pas. J'ai un autre candidat, et cette fois, je ne le lâcherai pas.
La raison principale, c'est le comportement de la France Insoumise pendant ces 5 ans : refus des unions aux législatives suivantes, comportement sectaire dans de multiples circonstances, dont l'ambiance ici est un bel exemple. Voir les réactions aux postes de Tristan Le Gall ou de Neity.
Les idées, la qualité du tribun, la sincérité des militants n'est pas en cause, mais de fiat, La France Insoumise n'a pas voulu construire l'union autour d'elle par la négociation, mais par le bras de fer. Hamon est maintenant au purgétoire alors qu'il avait beaucoup à apporter au débat national. C'est essentiellement ça qui m'a définitivement dégouté d'apporter mon soutien à Mélenchon. S'il loupe la marche du 1er tour, qu'il réfléchisse aux dégâts que peut avoir laissé ce genre de tactique, au lieu de s'en prendre comme il ne manquera pas de le faire aux irresponsables qui ne lui ont pas apporté leur voix. A moins qu'il n'incrimine la haine des médias à son encontre ou les diverses polémiques (pas toutes illégitimes) dont je ne parlerai pas.
https://twitter.com/GastonLefranc/status/1512583109824364552?s=20&t=3gnHmDdv9hivL4nvBCmlUg
Tweet d’Antoine Peillon, journaliste, à réponse à Edwyplenel et Médiapart :
« Cher Edwy, il a des moments où le moindre manque de clarté et de netteté nourrit l’obscurité. Mieux valait, alors, je rien écrire, plutôt que d’asséner de telles contorsions à de nombreux lecteurs et défenseurs constants de Médiapart qui sont en plein désarroi démocratique.
Il est un point pour lequel je ne peux comprendre Médiapart et toi-même : l’acharnement parfois disproportionné sur JLM, sans aucun élément d’information qui puisse le justifier. Cela suscite une importante question qui ne trouve aucune réponse. « Pourquoi tant de haine ? ».
Aujourd’hui, et dans le malheur de la Vè République, ne pas prendre la libre responsabilité (il ne s’agit plus de journalisme) d’appeler clairement à voter pour le seul candidat en capacité de nous éviter le double chaos fasciste et néolibéral est une démission de l’esprit. »
Tout est dit.
Je viens de voir la vidéo de DS avec Dufresne. DS avoue qu'il s'inscrit dans l'histoire communiste tout en étant effaré par le positionnement d'Aragon (le poète) pendant la révolution espagnole. Contrairement à ce qu'il croit, les trotskistes du Poum et les anars ont eu le même combat sur le front d'Aragon (la région) jusqu'au moment où les communistes (très peu au début) décident que les milices anars ou du Poum se transforment en armée pour recevoir les armes russes qu'ils n'ont jamais reçus ("La guerre d'abord, la révolution ensuite") (Et cela grâce aussi aux ministres anars complètement paumés).
Je comprends mieux aussi pourquoi la littérature situationniste et post-situ soit quasiment absente de ce site. Elle recèle pourtant de nombreuses armes utiles pour un site nommé Arret sur images....
Merci Daniel ! Cessons de couper les cheveux en quatre, de se jouer de mots...oui nous sommes nombreux à vous avoir bien lu ...
Finalement les forumeurs m’ont convaincu, je vais voter pour le meilleur, L’AEC.
J'avais compris que la consigne était Jadot le macron vert ... Au temps pour moi .
De parole d'élu (local) - un copain - "Aucune élection n'est gagnée d'avance."
C'est ainsi qu'on voit des candidats donnés gagnant dans un fauteuil, magouiller de toutes les façons pour s'assurer de la victoire, et échouer à cause des magouilles...
Votez! C'est tout.
5 ans de Macron
Faire barrage , encore une fois, mais là des le premier tour ...quelle déprime
La consigne de (non)-vote de Thomas VDB :
M Schneidermann, je suis navré d'être en désaccord avec vous, c'est rare. Je n'a
On entre dans le dur de la guerre économique, les USA sont entrain de décliner un max et amènent un merdier partout , le problème du changement climatique n'est pas réellement pris au sérieux, depuis 50 ans. La santé du citoyen avec la quantité de pesticides et de saloperies dans l'alimentation, la réduction des lits hospitaliers et du nombre de soignants depuis 1981, ne sont pas la priorité, l'école et les études pour tous est un vœu pieux que personne ne veut régler, le pouvoir d'achat en berne des ménages est un mantra inaudible pour les dirigeants..... Ca se terminera avec un gros conflit chez nous quand on ne pourra plus avancer que les pieds dans la vase. Le Pen est là pour se refaire surtout une santé financière et pour partir à la chasse de ceux qui viennent de nos anciennes colonies.. Ca ne mange pas de pain..Mélenchon est le moins nuisible et a encore un peu de bon sens. Il est des temps maussadans l'Histoire où il faudra s'accrocher au bastingage...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Merci à vous de respecter vos lecteurs.
Évidemment, votre avis compte pour nous.
Les Français ne sont pas des veaux à qui il suffirait que l’on dicte une direction.
Et nombre d’entre nous ont une réflexion politique.
Ne faites aucun cas de ces sondages qui s’avèrent systématiquement imprécis !
Continuez plutôt à éclaircir le présent à l’aune du passé.
Heureux destin ou noir avenir ?
On le saura les dimanches prochains.
Non au fascisme, quoi qu’il en soit ! Nous sommes d’accord sur ce point.
Merci Daniel, le message est clair avec la courbe, nous avons toutes et tous compris ;-)
En 40 ans la social-démocratie a gouverné 22 ans. Rien, à l'exception de la période 1981-83, ne distingue les politiques qu'elle a mis en œuvre de celles de la droite libérale. Dévastatrice pour le progrès social et la démocratie. Comme il l'a toujours fait le PS a un deuxième fer au feu (Rocard, Chevènement). C'est Mélenchon qui tient ce rôle aujourd'hui. Reconstituer un pôle réformiste sur les cendres de gestion du capitalisme par le PS. C'est en cours, et dans le cadre des institutions du coup d'état permanent, cette tâche est celle de la FI. Dans tous les cas, sans luttes très puissantes, et seulement grâce à elles, il n'y aura pas de changement. (voir 1871, 1936, 1945, 1968).
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Non, je n'ai plus de doute, ma consigne c'est mon vote dans l'urne, je Mélenchonne à fond vu que je ne peux pas me payer le luxe de voir passer la fille du facho entourée de ses sbires d'extrême droite, qui non seulement amoncèlerait ses voix mais attraperait par contagion d'idées celles de l'autre facho, xénophobe, raciste et antisémite (zob pour ne pas le nommer)
Si jamais il y a un duel, si la fille du facho passait, je n'aurais même pas le choix du choix (si tant est que je puisse choisir entre le fer chauffé à blanc et la cuisson à petit feu) car je sais qu'elle serait élue
Bref, je vote Mélenchon tant qu'il est temps de le faire et avant qu'il ne soit trop tard pour ne pas rejoindre la cohorte des Hongrois
Je vote Mélenchon pour éviter le duel entre le candidat des banques et la candidate des Russes
Pourquoi parler de "consigne" de vote ? Non mais on a le droit de dire ce que l'on pense sans ambiguïté. En tout cas moi je le peux : comme 7 français sur 10 je ne veux pas d'un "remake" de 2017, alors j'en tire les conséquences et je fais ce qu'il faut pour l'éviter ; ..je vote Mélenchon.
Bon j'ai aussi un faible pour le programme de l'Union Populaire c'est vrai.
Et puis franchement ce qui me plairait beaucoup c'est de voir comment s'en sortirait les Jadots et Hidalgos en cas de "duel" Macron / Mélenchon au deuxième tour ! Et je voudrais voir les mêmes plus les macronistes dans le cas d'un duel Le Pen / Mélenchon ! Et vous ça vous tente pas de voir à ça ? Parce que dire : votez Macron contre Le pen c'est facile non ? Une enquête récente montre que si 7 français sur 10 ne veulent plus de Macron, c'est une moyenne, et savez vous qui fait baisser cette moyenne ? Allez, devinez ... les électeurs de Jadot ... ils sont à moins de 5 sur 10 ! Ceux de Hidalgo guère mieux ! Heureusement qu'il ne faut pas croire les sondages !
:-) le petit morceau de Christiane Taubira! Je pense à vous les 5.
(mais quels abrutis mes neurones, ils me retiennent de les injurier en gros mots pour ça, mais ils m'ont associé horizontal/déçu et une phrase d'une chanson de Brassens qui n'a aucun rapport)
Et les 36,5 qui sont un peu ignares, vous croyez qu'il y a des gentils nazis? On vous met pourtant le nez dedans avec les soldats russes. Vous pensez que vous serez épargnés? Le vote est secret, ils ne vous devrons rien! Et sur les 36,5 c'est peu probable que tous s'en sortent, et vos familles enfants, parents, qui ne votent pas comme vous, ils vont trinquer.
Enfin c'est pas que votre faute, on n'a pas bien éteint les braises comme d'habitude. Heinz Gudérian, qui n'a fait que son métier, guerre d'Algérie et patati.
Moi non plus je ne dirai pas que mon surmoi votera Mélenchon.
Tout de suite, je me mets aux abris : Oui, malgré tout, je voterai utile.
Sinon, à ce qui semble être une évidence, un rejet massif de Macron, la conclusion devrait être, au mieux, un second tour Mélenchon/Le Pen, au réel, une éventuelle reconduction du duo Macron/Le Pen, avec cette fois ci un ordre d’arrivée inversé, Le Pen présidente.
Bon alors finalement les sondages : disent-ils du vrai ou ne disent-ils pas du vrai ?
Se sont-ils déjà trompés pour une présidentielle ou ne se sont-ils jamais trompés ?
Et les annonces à 20 heures le Jour J ?
Y a-t-il déjà eu erreur ou n'y a-t-il jamais eu d'erreur ?
la derniere en date : a Saint Sulpice sur tarn, des associations ecolos et citoyenne ont debouté un projet de Entrepot Amazon de 700 m de long .. projet soutenu par le conseil general PS . Le tribunal de Toulouse a ordonné l' arret des traveaux et donné raison aux assos .. Maintenant il y a des discussions autour de projets industriels plus petits, faits en concertation avec tout le monde Mais que croyez vous qu' il arriva ???
Dernier rebondissement, Barbara Pompili, ministre de la transition écologique a saisi le Conseil d’Etat le 11 mars dernier. Elle demande que la décision prise le 17 février par le juge du Tribunal Administratif de Toulouse soit cassée. L’association Saint Sulpice Active et Citoyenne en a été informée hier, par le Conseil d’Etat.
J'ai longtemps laissé le jeu électoral aux autres, à militer sur d'autres fronts. C'était sans prendre en compte que la situation était grave depuis trop longtemps déjà.
Au premier tour, on sort les fachos.
Au second tour, on sort le néo-libéralisme.
Il n'y a donc pas 36 solutions : Mélenchon, je voterais pour toi aux deux tours, mais je ne suis pas dupe. Je serais le premier dans la rue pour te contester si ça tangue. Je pourrais puisque, inch Allah, y aura plus d'histoires de violences policières...
Ce que je trouve triste, c'est qu'il y a des gens, avec les mêmes idées que Mélenchon, mais sans le culte Stal de la personnalité et sans la prétention et l'ambition démesuré de M. "la république c'est moi", et que ces gens là ne décollent pas, eux, c'est à ni rien comprendre.
Moi je vote aussi pour une personne, pas que pour un programme, et mettre un bulletin Mélenchon est bien au dessus de mes forces. Le programme et les idées de son parti, je vote les yeux fermé, et soudain j'ouvre les yeux et les oreilles, je vois et j'entends Mélenchon, et là, rien ne pourra me faire soutenir ce sale type, hélas.
Bonjour et merci pour la chronique.
"On aurait dit du Mitterrand avant l'heure, genre : "Une messe est possible". "
La phrase que tu peux pas comprendre si t'as pas au moins 40 ans. Les autres ne vous inquiétez pas, certes c'est cryptique mais c'est pas bien méchant :) #happyfew #mondeenglouti.
un constat au niveau local de mon petit commissariat de quartier :
j'y suis allé hier 2 fois pour ma procuration ( au second tour ) le nombre de procurations est hallucinant selon le policier en charge de les enregistrer
Il fait ça toute la journée, assisté de son collègue au standard téléphonique, et il m'a montré en fin de journée le nombre de pages qu'il avait remplies.. ça semblait effectivement assez impressionnant
Il se passe quelque chose, mais on ne sait évidemment pas dans quel sens le vent va tourner...
La dynamique, elle est en faveur de Le Pen. Au premier comme au second tour. Si surprise il y a (peu probable) ce sera de ce côté là.
La gauche est en ruine, la seule question est: Jadot fera-t-il au moins 5% (ce qui évitera la ruine à EELV). Le vrai vote utile, à gauche, c'est Jadot.
Après, il faudra reconstruire. En 2017, la gauche était déjà en miette. En 2022, c'est pire. Et un des principaux coupables de cet état, qu'on le veuille ou non, c'est quelqu'un dont le nom rime avec "bouffon".
La gauche est en ruine, la seule question est: Jadot fera-t-il au moins 5%
c'est loin d'être la seule question.
Le vrai vote utile, à gauche, c'est Jadot.
et pourquoi pas Hidalgo tant que vous y êtes?
Après, il faudra reconstruire
le mieux pour ça, ça serait un carton de Mélenchon et une grosse cagade pour tous les autres à gauche, pour enfin enfoncer le dernier clou sur le cercueil du PS et écrire l'avenir.
il faut que la soc-dem à la PS/EELV/Taubira termine son existence, il est plus que temps.
c'est loin d'être la seule question.
Les autres question ont été réglées: le PS n'existe plus, le PCF est au même niveau que le PS et le PRG (bref, des partis vesitges composés essentiellement d'élus) et il y a une continuité idéologique entre EELV et LFI qui favorise le "vote utile" entre ces deux formations. Vote utile qui va plutôt vers Mélenchon en raison du fanatisme des mélenchonnistes.
il faut que la soc-dem à la PS/EELV/Taubira termine son existence, il est plus que temps.
Au contraire, il faut reconstituer un vaste parti de centre gauche. Sans le centre gauche (qui représente 10-15% de l'électorat) la gauche (tous partis confondus) plafonne à 25-30% des votes et ne peut donc remporter aucune élection nationale.
Donc ce qui est essentiel pour vous ÉCOLOGISTE ce n'est pas de TENTER de mettre au pouvoir le seul des trois qui a conscience des enjeux écologistes, de l'urgence climatique, je ne parlerai même pas des enjeux sociaux l'essentiel pour vous est le remboursement de la campagne de Jadot pour que perdure le PARTI et ce sont les melenchoniens que vous traitez de fanatique...Etrange.
Melenchon n'a aucune chance d'accéder au pouvoir cette année.
Avec une autre configuration (union de la gauche, candidat plus centriste), une victoire était envisageable. Mais là, non, désolé, c'est mort. Et si on continue sur la même lancée, ce sera mort aussi pour 2027. On a déjà perdu 5 ans, vous voulez remettre ça ?
Quant au fanatisme des mélenchonniste, il est bien visible sur ce forum.
tristan je ne suis plus désolé de le dire mais vous n'êtes pas un adversaire mais un ennemi.
Tournez autour du pot, ça suffit.
Bonne route au large. vous ne serez jamais le bienvenu chez moi.
Et voilà un bel exemple de fanatisme, bien agressif.
Voici un grand "humaniste" qui me considère comme un ennemi simplement parce que je suis contre Mélenchon. Question respect des opinions, on a vu mieux.
Allez, un peu de définition :
Humaniste = qui a trait aux humanités, à la connaissance des langues et des littératures anciennes ; qui privilégie l'homme et les valeurs humaines.
L'humaniste que je suis n'est pas obligé d'aimer tout le monde.
Là, vous confondez avec les religions: aimer vous les un les autres....gna, gna...
Et donc,je ne vous aime pas et je vous range dans mes ennemis idéologiques avec les fascistes, les racistes, esl socialos traître....Je peux discuter avec Poutou, Arthaud et leur faire la bise ...mais surtout pas avec des types comme Valls (entre autres) à qui je tournerai le dos. "Parle à mon cul ma tête te déteste."
Discuter, débattre avec des personnes qui sont humainement le contraire de ce qu'il s avancent ne sert à rien. Les mecs déguisés, les gonzes qui ont pris un ascenseur, les gars-serpents me font vomir. Des riens qui n'ont dans leur slip que leur ambition.
Je peux discuter avec Poutou, Arthaud et leur faire la bise ...mais surtout pas avec des types comme Valls (entre autres) à qui je tournerai le dos. "Parle à mon cul ma tête te déteste."
la différence entre la gauche et la droite.
les gauchistes sont des sectaires qui considèrent les autres comme de la m...
les droitards sont plus ouverts.
" les droitards sont plus ouverts "
la première fois que Simon ( Cussonay ) est hilarant ...
y'a qu'a vous regarder pour s'en rendre compte. l'ouverture voila qui vous definit totalement. surtout aux étrangers, n'est-ce pas ?
vous êtes mignon.
moi je ne dis pas aux étrangers "Parle à mon cul ma tête te déteste." comme le dit GPMarcel aux droitards.
vous remarquez un peu les sales mots qui sortent parfois du clavier des gauchistes de ce forum?
ca ne me choque pas plus que quand vous meme parlez des immigrés.
C'et pas un étranger c'et manu valls le franco-catalan-blanco! Vous ne vous rappelez pas.
Votre inculture est patente.
vous n'avez rien pigé à la discussion mon pauvre
Si, si.
Le problème c'est que vous êtes le seul à croire qu'il y avait discussion.
Cette naïveté est touchante.
Encore une croyance loin de la pensée.
^^
vous ce sont les sales idées qui sortent de votre tête. Les sales mots sont destinés aux cuistres.
Vous avez vu l'ambiance qu'il y a entre les partisans de Macron et ceux de Zemmour??? Comment Pecresse a été hué à la soirée de VA?
il y a aussi de gros clivages à droite, c'est sur. mais je trouve qu'à droite, l'opposition est plus franche qu'à gauche, moins hypocrite. ils ne tentent pas de se la jouer "il faut rassembler la droite" dans les discours, ils tentent de le faire, et ça passe par de l'opposition franche.
Zemmour veut faire éclater LR pour récupérer les éléments les plus à droite. les autres iront chez Macron.
je pense que LFI doit faire pareil avec le PS, même si il y a moins de gens à récupérer.
c'est fait depuis longtemps déjà.
Si vous rangez les écolos et les socios-démocrates dans la même case "d'ennemis idéologiques" que les racistes et les fascistes, cela montre bien le peu d'importance que vous accordez aux valeurs humaines. Donc vous n'êtes pas un vrai humaniste, selon cette définition-là.
Quant à mes opinions politiques je ne les ai jamais cachées. J'ai d'ailleurs plusieurs fois indiqué à quel point je détestais Valls. Mais vous ne l'avez même pas remarqué, tellement vous êtes aveuglé par votre haine de tous ceux qui ne se revendiquent pas "anti-capitaliste". Dommage.
Je le redis
L'écologie est OBLIGATOIREMENT et RADICALEMENT anticapitaliste et antilibérale.
Tout militant écolo qui tortille les fesses, qui pense qu'on peut s'arranger avec, à la marge, dans une progression, dans une pédagogie (!!!)....ne peut être ECOLOGISTE. Il est environnementaliste. Et encore!
Le reste n'est que littérature pour enfants de maternelle. Il ne peut y avoir d'étapes, il ne peut y avoir que bouleversement.
1975 La Gueule Ouverte . 50 ans perdus. Tragiquement perdus avec l'assentiment de personnes comme vous qui sont devenus donc: des complices de capitalo: des ennemis.
Basta!
CQFD !
Je le redis
les anticapitalistes sont TRES MINORITAIRES en France et encore plus à l'échelle mondiale. Si vous conditionnez l'écologie à l'anti-capitalisme, vous vous condamnez à l'impuissance. On n'a pas le temps d'attendre.
De plus, les pays qui se revendiquaient anti-capitalistes et anti-libéraux (en particuliers les grandes puissances comme l'URSS et la Chine) ont surtout été caractérisés par leur profonde indiférence à l'égard de la question environnementale. Au contraire, ce sont les démocraties libérales, capitatlistes, qui ont pris des mesures (certes très insuffisantes). Donc votre postulat de base est faux.
tristan, vous écrivez doctement avec les mots nés de la nuit.
Posés, mesurés, distanciés des affects.
Bien, vieux briscard, blanchi sous le harnais, j'en ai entendu, votre prose ne marche toujours pas. On me la débité depuis que j suis en âge de réfléchir.
Vous expliquez, encore et encore que ceux qui ont allumé l'incendie "écocidaire" sont, les seuls à même de l'éteindre.
Ils n'ont même pas pensé, les pauvres, qu'ils auraient pu l'éviter.
Le profit permanent menait et mène encore la course.
Je ne peux avoir confiance en ces gonzes là et en ceux qui les encouragent à faire semblant de "sauver" le système miné à la base.
J'ai choisi la caverne dont je suis sorti un instant pour dire mais je vais y retourner confiant à la poésie le soin de me sourire pour faire de même avec mes petites filles.
L'avenir qui va nous écraser ne nous partagera pas car nous en serons morts.
Et, heureusement!
Samedi rugby!
"Quant au fanatisme des mélenchonniste, il est bien visible sur ce forum."
Vous pourriez développer sur le fanatisme ?
PS : il y a plus de partisans de l'Avenir En Commun que de mélenchonistes. La preuve, vous n'avez pas mis de "s" à mélenchoniste.
il y a de solides pro-JLM sur ce forum, ça c'est sur.
ce n'est pas un mal en soi, mais ça a tous les biais du supportérisme.
Defendre ses convictions quand on en a est sain et n'a rien à voir avec le fanatisme.
Vous confondez pro-Jlm et pro AEC.
Par contre, voter pour une structure pour que ses frais de campagne soit remboursés afin qu'elle perdure cela me semble répondre à la définition du fanatisme.
Attendez, le mot "fanatique" ne viens pas de Simon, mais de Tristan :)
vous avez peut être remarqué que LFI arrive en tête de toutes les forces de gauche, que ce sont les supporters de LFI qui ont fait la meilleure campagne, alors forcément ça se voit, y compris sur ce forum.
LFI est la principale force de gauche en 2022, je le dis moi-même.
est-ce que pour autant, on a le droit de ne pas etre supporter de Mélenchon et peut être même de le critiquer?
tout a fait, rien ne vous en empeche. et tant que vous n'essayez pas de nous convaincre de voter pour quelqu'un d'autre parce que "bouuuh mélenchon il est méééchaaaaant", on arrivera peut etre meme a trouver des points d'accord. évidemment qu'aucun membre de la FI n'est a 100% d'accord avec Mélenchon. On est pas aussi sectaires que vous semblez le croire. Mais on a l'intention de gagner les elections, nous, pas de geindre tant qu'on aura pas le "candidat idéal"
Voilà
l'union de la gauche a été proposée 100 fois a EELV, ils ont refusé a chaque tentative. si on perd 5 ans de plus, ce sera notemment a cause de ça.
Non. La LFI n'a jamais rien proposé de plus que "ralliez vous à Méluche !!!"
Il existe des différences fondamentales entre LFI et EELV (notamment sur la politique internationale), différences qu'il faudrait combler plutôt que d'exiger un ralliement inconditionnel à l'une des deux positions.
cadeau :
https://twitter.com/hogwxrts/status/1511681066213548035
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
quand hamon prétend remettre le PS sur des rails de gauche, le minimum qu'on peut lui demander, c'est que ca se traduise par des actes. Un PS "de gauche" avec Valls et Cazeneuve, ce n'est pas crédible. L'alliance oui, mais pas a n'importe quel prix. Toutes les concessions ne sont pas acceptables.
d'ailleurs, au final, si lui n'a pas rallié la FI, qu'en est-il de ses soutiens de la "gauche du PS" ?
- Filipetti : a quitté le PS et représentait la FI dans le grand est aux dernières régionales
- Filoche : a quitté le PS et fondé son propre parti, qui a appelé a voter Mélenchon
- Hamon lui-même : a quitté le PS et fondé son propre parti, suite a son eviction du PS par les mêmes Valls et Cazeneuve dont Mélenchon lui avait dit de se méfier. n'appelle pas a voter Mélenchon, mais a du coup perdu le peu de soutiens qui lui restait, puisque tous ceux qui l'ont rejoint quand il a quitté le PS sont, eux, en train d'appeler massivement a voter Mélenchon, et du coup, en train de se faire virer par ses soins.
-Ségolène Royal, Christiane Taubira : pourtant toujours au PS ou dans son parti remorque, le PRG, elles appellent toutes deux a voter Mélenchon.
bref, le rassemblement, il se fait. Certes pas comme vous l'auriez souhaité, avec Méluche qui dit "finalement je me suis trompé, c'est le PS qui avait raison et il faut continuer de supprimer des postes de fonctionnaires, faire baisser les impots sur les tres riches, et reduire toute notre couverture sociale". Mais la, pour le coup, la gauche aurait disparu. Non, ce qui disparait, et c'est tant mieux, c'est votre "gauche de droite".
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
d'ailleurs, le simple fait qu'aujourd'hui Jadot et Hidalgo passent plus de temps a demander qu'on fasse barage contre Mélenchon que contre Macron et Le Pen... c'est significatif de leur engagement... a droite. Plus rien pour les sauver.
Ils sont un peu frustrés que JLM leur siphonne leur électorat. Vous avez la même chose à droite ou Zemmour et Le Pen ( Et Macron) passent leur temps à s'invectiver sans se soucier de la gauche. Prenez-vous ça comme le signe de leur engagement à gauche ?
De plus, leurs attaques contre Mélenchon sont totalement justifié (notamment sur son soutien géopolitique à Poutine, sur lequel JLM n'est jamais revenu). Je partage leur colère de voir qu'autant de gens de gauche peuvent voter JLM malgré ses prises de positions en faveur des dictatures chinoises et russes (entre autre). Même si je ne suis pas dupe sur la sincérité de leurs attaques (c'est plus le siphonnage qu'ils ont du mal à digérer que les positions pro-poutine).
sauf que je ne vois pas Poutou ou Arthaud appeler a faire barrage contre Mélenchon, de leur côté. Même Roussel ne le fait pas ! Pourtant on a tout simplement le même programme, vu qu'on l'a élaboré ensemble et que ni eux ni nous n'avons bougé sur beaucoup de lignes depuis. Il aurait tout interet a essayer de hurler avec la meute contre la FI, puisqu'il est celui qui a le plus de chances d'en récuperer les voix. et pourtant...
Poutou, Arthaud et Roussel sont des anti-américains(*), donc ils ne vont pas critiquer les dérives de JLM sur l'Ukraine.
Cela dit, je suis d'accord avec cous, les attaques de Hidalgo et Jadot n'ont servit à rien ... car en fait les français s'en foutent un peu des ukrainiens (et/ou partagent la géopolitique anti-américaine de JLM)
(*) Contrairement à mélenchon, ils ont au moins la décence de ne pas avoir insulté les tchétchènes, ukrainiens, lituaniens, tibétains, etc.
si on perd 5 ans de plus, ce sera notemment a cause de ça.
on se croirait 20 ans en arrière, quand le PS accusait Taubira d'être responsable de sa défaite.
le PS n'existe plus
hé si, justement. il continue à mobiliser des faibles voix, du temps d'antenne à la télé, des élus. les médias ont beaucoup parlé d'Hidalgo alors qu'elle ne représente rien. la gauche se traine ce boulet depuis 5 ans.
Au contraire, il faut reconstituer un vaste parti de centre gauche
Le centre-gauche, c'est Macron. car le centre-gauche c'est pareil que le centre-droit. la soc-dem est morte. il faut que Mélenchon ou son suivant fasse son possible pour liquider l'ensemble PS/EELV et prenne toute la place à gauche.
Vous savez, en tant que fan de Zemmour, vous n'êtes pas concerné par l'avenir de la gauche. On se passera de votre avis sur la question.
je suis concerné par ce que je veux et vous ne savez rien de mes engagements.
vous aussi vous avez du sectarisme en vous on dirait.
répondez-moi donc sur le fond.
Vous êtes pro-zemmour, vous l'avez dit vous même. Et j'avais d'ailleurs dressé un portrait assez fidèle de vous simplement à partir des indices que vous laissez en vous exprimant. Donc oui, je connais vos engagement et vos opinions. Qui n'ont rien à voir avec la gauche.
Et sur le fond, je vous ai déjà répondu:
"Au contraire, il faut reconstituer un vaste parti de centre gauche. Sans le centre gauche (qui représente 10-15% de l'électorat) la gauche (tous partis confondus) plafonne à 25-30% des votes et ne peut donc remporter aucune élection nationale."
Donc oui, je connais vos engagement et vos opinions. Qui n'ont rien à voir avec la gauche
preuve que vous ne me connaissez pas en dehors d'ici.
"Au contraire, il faut reconstituer un vaste parti de centre gauche. Sans le centre gauche (qui représente 10-15% de l'électorat) la gauche (tous partis confondus) plafonne à 25-30% des votes et ne peut donc remporter aucune élection nationale."
je vous ai re-répondu : le centre gauche c'est Macron. la place est prise. vous ne convaincrez pas les LFistes de voter pour un parti de centre-gauche.
regardez à droite, il se passe l'inverse de ce que vous proposez : la force vient de l'extrême, pas du centre, et a l'ambition de prendre la main sur toute la droite.
sauf qu'à droite, ils ne passent pas leur temps à dire "il faut rassembler la droite" : ils essayent de le faire, avec leur méthode.
preuve que vous ne me connaissez pas en dehors d'ici.
Je vous reredis: le but est de récupérer le centre gauche parti chez macron. Donc de reconstituer un grand parti de centre gauche (quitte à avoir un autre parti plus radical genre LFI et de passer ensuite des alliances électorales).
fin de la discussion.
votre stratégie ne marchera pas. récupérer ce qui est parti chez Macron, ça n'a pas de sens. mais restez dans votre idée, ça permettra à l'ED de monter encore.
pour une fois, je suis d'accord avec vous. le "centre gauche", c'est mort. et plus le PS et ses potes essayeront de nous l'imposer comme "seule gauche crédible", plus ca offrira de chances a la droite et l'extreme droite.
Simon, qui est d'extrême droite, a tout intérêt à ce que le centre gauche vote pour Macron.
Ceux qui veulent que la gauche puissent rapidement gagner des élections nationales doivent au contraire se demander comment récupérer les électeurs de centre gauche (qui n'ont pas disparu, contrairement au PS/PRG)
vous ne savez pas pour qui je vote. et le centre-gauche, c'est Macron. créer un PS "new generation" qui viendrait reprendre cet électorat n'est pas possible.
en raison du fanatisme des mélenchonnistes.
En raison de l'implantation populaire de la FI qui fait défaut aux écolos, le fanatisme est bien partagé, comme vous le montrez ici.
Sans le centre gauche (qui représente 10-15% de l'électorat)
Peu être que cette nouvelle situation va convaincre les forces de centre gauche d'enfin négocier en acceptant d'être un partenaire non dominant. Je ne m'inquiète pas sur la capacité de ces forces à forger des appareil politiques.
Peu être que cette nouvelle situation va convaincre les forces de centre gauche d'enfin négocier en acceptant d'être un partenaire non dominan
est ce que ça passera par la négociation? moi j'imagine un peu une situation genre "fisson nucléaire", comme quand certains du PS se sont barrés chez Macron quand Hamon a gagné la primaire en 2017.
On verra...
Jadot - Hidalgo même combat, c'est Schtroumpf vert et vert Schtroumpf, franchement, vivant dans une ville avec un maire soit disant écolo, je ne me risquerais pas à miser sur eux, c'est du Macron déguisé en vert (avec des fausses pistes de vélo et des arbres plantés en dépit du bon sens, mais ça fera bien sur le bilan, et surtout ça plait à l'électorat bourgeois bohème), comme Hidalgo, c'est du Macron déguisé en rose, on saupoudre d'une patine pseudo sociale.
Ah bon..., parce qu'il a fait partie du gouvernement sous Hollande?
Parce que sa haine du centre-gauche fait que la gauche (dominée par Mélenchon) est réduite à 25-30% des voix au total et ne peut donc remporter aucune élection nationale.
Il ne vous vient pas à l'idée que l'état de la gauche vient de l'expérience de 5 ans de centre gauche hollandiste.
Le centre penche toujours a droite jamais a gauche..
Je suis très critique du quinquennat de Hollande, qui explique la disparition du PS en 2017, une partie ayant d'ailleurs rejoint Macron.
La question est: comment la gauche peut-elle récupérer cet électorat de centre gauche qui vote aujourd'hui Macron ?
Je ne raisonne pas en terme de "récupérer ".
Il faut convaincre ceux qui en votant Macron votent contre leur intérêts
OK. Donc comment les convaincre ?
Cela s'appelle le militantisme ce que font les camarades depuis 16 mois le contraire des accords d'appareil dont le seul but est de perdurer.
J'ai bien peur que le militantisme ne règle pas les différences de fond.
En fait vous ne croyez qu'aux appareils etonnant pour un vert.
Je ne suis pas encarté à EELV (ni à aucun autre parti).
Je ne crois pas "aux appareils", je dis juste qu'il existe des divergences d'opinion au sein même de la gauche (l'exemple le plus marquant étant, en ce moment, sur la politique internationale, mais ça peut être aussi sur la laïcité, etc) qu'on ne peut pas résoudre simplement en allant tracter sur les marchés ou autres démarches militantes.
c'est un fait. mais vous ne croyez pas qu'il sera plus facile de gérer les conflits et divisions internes de la gauche au seine d'une république parlementaire, plutot qu'au sein d'une monarchie élective qui ne nous permet qu'un semblant de débat tous les 5 ans ?
Si, bien sûr, c'est même pour ça que je défends le passage à la 6e république depuis que je suis en âge de voter.
et vous voyez un meilleur moyen de passer a la 6eme que via le vote FI ?
Pour changer la constitution, il faut remporter les élections nationales. Or, pour 2022, c'est mort. On verra pour la suite.
c'est vous qui le dites, que c'est mort. et en tant que personne qui n'est pas pro-macron, qui n'est pas pro-le pen, et qui veut des changements tels que la 6eme republique ou la prise en compte des enjeux écologiques, mais qui refuse de voter FI parce que..... vous aimez pas Mélenchon, juste... ce sera a cause de vous et vos semblables, s'il nous manque 2-3% pour passer.
En effet, je préfère voter pour un autre candidat qui correspond plus à ce que je veux, plutôt que de me forcer à voter pour un homme politique en qui je n'ai absolument pas confiance et que je ne veux pas pour président. Et qui, en plus est un vote inutile car il n'a aucune chance de gagner, désolé de briser vos illusions.
donc vous etes un droitard qui s'ignore et qui cherche son futur "de gaulle". vous etes en retard mon vieux, ils se le sont déjà trouvés, c'est macron. ca vous laisse la place de centriste pour quelques années, jusqu'a ce que le votre arrive, dans une génération ou deux...
C'est nul ce que vous venez d'écrire.
ce sera a cause de vous et vos semblables, s'il nous manque 2-3% pour passer.
culpabiliser les gens ne sert à rien. ça a juste tendance à les éloigner encore plus de votre parti
En l'occurence Tristan était déjà entrain de culpabiliser les autres pour l'échec qu'il anticipe, le but de l'échange est simplement de lui souligner qu'il n'est pas en position de le faire. Au niveau électoral ça ne va pas loin, mais de toute façon il ne votera pas Mélenchon, il a été claire.
Je ne crois pas "aux appareils", je dis juste qu'il existe des divergences d'opinion au sein même de la gauche (l'exemple le plus marquant étant, en ce moment, sur la politique internationale, mais ça peut être aussi sur la laïcité, etc) qu'on ne peut pas résoudre simplement en allant tracter sur les marchés ou autres démarches militantes.
Tout en reprochant fréquemment à la FI d'avoir refusé de s'unir avec ceux divergent sur ces points précis.
Sauf si je vous confond avec Neity dans ce cas mea culpa
Je reproche en effet à LFI de rester sur ses positions et d'exiger un ralliement inconditionnel, sans tenir compte de ces clivages. C'est ce que faisait le PS quand il était dominant, et à l'époque Mélenchon &co le prenait très mal (avec raison). Maintenant qu'ils sont en position de force, ils prennent les mêmes mauvaises habitudes.
on a jamais exigé un ralliement inconditionnel, c'est bien pour ca qu'on ne demande pas de carte de membre. y'a pleeeein de dissensions internes sur pleeeein de sujets. on demande un ralliement au "non a l'europe libérale héritée de 2005". voila. sur ca on ne transigera JAMAIS. c'est la source de toute la merde actuelle, et le verrou qui nous empeche totalement et definitivement toute autre option politique. mais ca suffit maintenant le discours "there is no other way". il DOIT y en avoir une, d'alternative, parce que sinon c'est plus seulement le probleme de moi et de mes copains les pauvres, c'est le probleme de TOUS nos enfants !
on a jamais exigé un ralliement inconditionnel,
Si, par exemple en demandant de "voter utile" pour JLM alors qu'on veut pas de lui.
Ha ! Un vote stratégique lors d'une élection cruciale alors que vos poulin n'ont jamais voulu négocier, c'est un "ralliement inconditionnel". Je confirme ce que j'ai mis juste en dessous, vous trouvez normal qu'on renforce vos blocs de votes, mais dès que les arbitrages n'ont pas été dans votre sens, il n'y a plus personne, vous pouvez mener pour qu'on vous suivent, par contre l'inverse est au dessus de vos forces, vous ne vous considérez pas à égalité avec nous, c'est simple...
et vous croyez que je voulais de hollande ? de royal ? ou de touuus ceux que vous nous avez imposés de la meme facon a toutes les elections intermediaires ? ca vous a empeché, a vous, de demander de "voter utile" ?
"on a jamais exigé un ralliement inconditionnel"
Les propos de JL Mélenchon et de M. Bompard sont limpides : tous les ralliements sont bienvenus, autour du programme, tout le programme, rien que le programme.
A vrais dire, ils ont bien dis que le programme était amendable, par exemple ils continuent d'évoquer l'arrangement du référendum sur le nucléaire avec le PC quand on leur pose la question de comment une alliance pourrait se faire après le 1er tour.
Non, en vous suivant on voit bien que ce que vous leur reprochez c'est de ne pas s'effacer derrières des forces plus au centre pour "permettre de rallier la gauche radicale et le centre gauche", vous leur reprochez de ne pas accepter d'être une simple force d'appoint alors qu'ils sont la force de gauche la plus importante.
Laissez donc Macron tranquille !
Qui vient d se faire un petit marché de serrage de pogne à Neuilly.
Hamon plus Jadot en 2017 ça fait entre 6 et 7 %, juste assez pour avori Le Pen au deuxième tour : Heureusement il y avait Macron n'est-ce pas ! 2022 Jadot plus Hamon ça fera 5% assez (peut-être) pour éviter que l'Union Populaire soit au deuxième tour et permettre un nouveau Macron / Le Pen sauf que cette fois, ..malheureusement il y aura e Pen ! On vous dira tous "merci "
On vous fait le coup Le Pen 4 fois de suite et vous marchez encore. ! Bravo, Question quelle différence faites vous persévérance et obstination ?
Effectivement, pour que la gauche ait une chance d'accéder au second tour, il fallait faire l'union de la gauche. Les partis politiques (Mélenchon le premier) n'en ont pas voulu. On en paie les conséquences.
Et il est hors de question de voter pour Mélenchon. LFI n'avait qu'à se trouver un autre candidat.
Donc les verts veulent décider de qui sera le candidat des autres partis... Oups trop fort..
Pour ce qui est de l'union lorsque l'on voit les membres du parlement de l'union populaire je considère qu'elle a été faite, certes a la base en dehors des appareils.
Donc les verts veulent décider de qui sera le candidat des autres partis... Oups trop fort..
Les partis choisissent leurs candidats comme ils le veulent. Mais quand ils choisissent un candidat dont on ne veut pas, faut pas venir ensuite pleurer sur "les votes qui manquent pour un second tour".
Quant à l'union de la gauche, comme indiquée plus haut, elle ne peut se faire que si chacun fait un pas en direction de l'autre, notamment sur les questions internationales.
Beaucoup de parti écologiste dans le parlement européen.
elle ne peut se faire que si chacun fait un pas en direction de l'autre, notamment sur les questions internationales.
Jusqu'à ce que Jadot ponde son programme, tout ce qu'on savait d'EELV indiquait leur opposition à l'OTAN.
Pour ce qui est de l'UE, la FI ne parle plus de "Plan B" mais seulement d'opt out. C'est quoi les pas qu'il aurait fallu faire? Quels pas Jadot a fait?
Je pense qu'il manque deux choses pour remporter une adhésion systématique du reste de la gauche au vote utile dimanche. : une déclaration d'amour de la FI à l'UE, et à la diversité de la gauche.
Écologistes et insoumis font les mêmes diagnostics et mêmes solutions : modifier les traités ultra-libéraux de l'UE. Sauf que la FI ne présente l'UE que comme une ennemie. L'AEC ne présente qu'un plan de bataille contre l'UE. Les mêmes traités posent les mêmes problèmes aux écologistes, mais ils sont reconnus comme pro-européens, parce-qu'ils parlent de construire une autre Europe (sur la même lignes que les altermondialistes d'il y a 20-30 ans).
La gauche hors LFI est très attachée à l'UE : libre circulation des personnes, erasmus, financements publics (universités, lycées, etc.), zones de protections naturelles (Natura 2000, parcs naturels, etc.). C'est aussi des normes sanitaires et sociales inégalées dans le monde, et surtout une coopération et une solidarité internationale.
Rien de tout ça chez Mélenchon qui excelle à déclarer son amour pour la France qui se montre pourtant parfois tout autant ultra-libérale et conservatrice que l'UE ; mais jamais un mot positif pour l'Europe. À LFI, il y a un projet pour la France, il y a un plan de bataille contre l'UE, mais il n'y a rien pour l'UE. La FI n'est pourtant pas anti-européenne, mais il faut se lever de bonne heure et pratiquer la FI de près pour s'en rendre compte.
La gauche n'a pas attendu LFI, Mélenchon, ni même le Parti et le Front de Gauche pour savoir l'instrument de dérégulation des marchés qu'est aussi l'UE. Ça fait 30 ans que la gauche se bat pour que l'UE arrête de s'aligner sur le FMI et l'OMC. Et les insoumis se pointent, 20 ans plus tard, la gueule enfarinée, se croyant seuls critiques de l'ultra-libéralisme européen, employant au passage une sémantique vindicative voire belliqueuse, qui frôle de près le nationalisme, et sort le Frexit comme une option envisageable.
Je sais que la FI n'est pas anti-européenne. Pourtant le plan B de 2017 a encore du mal à passer. Je voterai JLM dimanche. Mais pour une partie de la gauche, l'attachement de la FI à l'UE n'est absolument pas perceptible. Il manque un discours, un feuillet de programme, une mise au point, une vidéo, que sais-je, qui raconte l'attachement de la FI à cette belle idée, à ce beau principe qu'est l'Europe.
La deuxième chose, c'est le respect de la diversité d'opinion à gauche. On reproche à Macron, et à Chirac de n'avoir, à aucun moment, pris en compte les votes de gauche faisant barrage au FN/RN grâce auxquels ils ont été élu. La FI prend, à priori, exactement le même chemin : pas un mot, pas une garantie, même pas l'ombre d'un nuage d'une promesse de considération des votes "utiles" de gauche. Le programme, tout le programme, rien que le programme, et sinon circulez !
Ce qui est bien dommage parce-que le principe de réalité, c'est que le programme, avant d'être appliqué, il devra passer de toute façon devant l'Assemblée et le Sénat. Donc, déjà, de base, l'AEC, il est beau sur le papier, mais avant qu'il soit mis en oeuvre, il va nécessairement se faire relooker par les processus démocratiques. Du coup, un peu de sémantique, et un clin d'oeil aux camarades de luttes, ça ne mangeait pas de pain, et ça garantissait une adhésion de masse, voire systématique, du reste de la gauche au vote utile.
À cela vous ajoutez la vindicte parfois ignoblement hargneuse de certains militants qui rêvent de voir mourir le PS et EELV, quand ce n'est pas pire, et qui ont l'audace ensuite de demander aux personnes qu'ils insultent de voter pour eux. En 2017, JLM ne donne aucune consigne de vote explicite, et n'appelle certainement pas à faire barrage. Et pourtant, vous pouvez lire dans ce forum, les insoumis qui s'insurgent d'avance de l'absence de front républicain en cas de second tour LFI/RN.
Voilà comment j'explique les réticences de la gauche hors LFI à voter utile dimanche, et voilà les "pas qu'il aurait fallu faire" pour un scrutin plus confortable. Malgré tout, je voterai JLM dimanche, et avec conviction par dessus le marché. Mais je tenais à vous faire savoir que je comprends mes camarades.
"La gauche hors LFI est très attachée à l'UE"
Vous avez une drôle de définition de la gauche puisque vous semblez exclure PCF, LO et NPA.
Plus sérieusement, la question de l'UE est très délicate depuis 2005 et je suis persuadé que si la FI avait fait plus de concession à ce sujet, elle aurait fait fuir sa base. Il ne faut pas oublié que le PG et le Front de Gauche sont nés du résultat du référendum piétiné.
même analyse ^^
Peut-on en déduire alors qu'il doit y avoir un petit fond de vérité ?
Le "petit fond de vérité" est que la soi-disante irréprochable FI ne veut surtout pas froisser les tropismes nationalistes et antivax d'une partie de son électorat.
Merci de ne pas être insultant.
Depuis 2005, je n'ai pas vu de changement de direction au niveau européen, mais au contraire la signature de nombreux traités de libre-échange, avec tribunaux privés qui plus est. Comprenez qu'il s'agit d'un point très sérieux. Et je le répète qui ne concerne pas que la FI.
Le Parlement a gagné en pouvoir et les Régions s'adressent de plus en plus directement à l'UE. Oui, il y a des évolutions qui vont dans le bon sens. Et oui, malgré son penchant ultra-libéral qu'il convient évidemment de combattre, l'UE a aussi et surtout ses bons côtés. Pourquoi refuser de le reconnaître ?
Honnêtement je suis convaincu qu'une politique de gauche ne peu pas avoir lieu avec une banque centrale ayant les règles actuelles et que si la FI abandonne l'aspect "rentrage dans le lard avec la BCE", je serait assez convaincu qu'on n'aura pas de politique de gauche. Donc vous me placez chez les nationalistes/antivax???
Il y a eu l'affaire de la mise au pas du gouvernement Tsypras par le blocage des liquidités aux grecs parce qu'ils ne voulaient pas dézinguer leur propre État, on ne peu pas faire comme si ça n'avais pas eu lieu !
Quelle mauvaise foi extraordinaire ! C'est dingue ! Je suis en train de vous dire que la gauche lutte depuis 30 ans pour que l'UE arrête de s'aligner sur l'OMC et le FMI. Donc je suis au courant qu'il faut modifier les traités ultra-libéraux. Toute la gauche est au courant.
Et vous, vous voulez faire semblant de me l'apprendre ? Et à qui voulez-vous donc faire croire que je confondrais la lutte altermondialiste avec les nationalistes et les antivax ? Un peu de sérieux !
Je vous demande d'être un tant soit peu honnête en examinant objectivement toutes les circonvolutions employées pour ne surtout pas condamner les antivax, pour ne surtout pas appeler à voter Macron en 2017, pour ne surtout pas faire d'éloge à la communauté supra-nationale qu'est l'Europe.
Et vous me répondez à côté de la plaque, en caricaturant mes propos, et en jouant les victimes d'une accusation que je ne vous ai jamais faite ; ajoutant de l'hypocrisie à l'hypocrisie.
C'est indigne.
Attendez, je me suis fié au ton du message auquel je répondait, oui, j'ai lu depuis d'autres messages de vous sur d'autres fils qui donnent d'autres angles de vu, mais franchement ce n'était pas claire là.
Pour le reste, j'ai du mal quand on pointe un tropisme "nationaliste" chez les insoumis, qu'entendez vous pas là? Par ce que je suis désolé, je maintient, l'UE n'est pas qu'une communauté supra-nationale, c'est un projet national avec ses limites, on a été très claire là dessus quand on a refusé au Maroc de déposer son dossier.
Donc détaillez ce que vous voulez dire par "tropisme national", par ce que non, je n'ai pas déformé, je me suis réellement basé sur ce que j'ai compris. Je ne dit pas que j'ai bien interprété, mais je suis de bonne foi.
Pour le reste je peu au moins vous répondre sur un point, avec l'affaire grecque on a pu voir jusqu'où la BCE indépendante était prête à aller pour empêcher une politique de gauche, la manière la plus probable de réussir à lui imposer notre droit a en faire une sans faire péter l'UE c'est qu'ils aient suffisamment peur de ce qu'on pourrai faire pour ne pas pousser contre nous. Si on se met à faire des éloges du projet européens ça invaliderait ça, et ça mettrait, ironiquement, beaucoup plus en dangers la construction européenne. En tout cas c'est mon analyses sur ce qu'il faudrait faire et j'ai l'impression qu'elle est très partagé à la FI.
Quand je parle des tropismes nationalistes et antivax d'une partie de l'électorat LFI, je parle de ceux que l'on pourrait appeler les égarés que se coltinent chaque formation politique, et qui font l'objet d'une certaine complaisance de la part de leur formation. Je ne parle évidemment ni de la ligne d'un parti, ni de la majorité de ses adhérents et sympathisants. Et je ne souhaite surtout pas exagérer leur nombre : il s'agit d'exceptions, mais d'exceptions récurrentes ménagées par une ambiguïté volontairement entretenue.
Je note que vous avez relevé le tropisme nationaliste, mais pas le tropisme antivax. Pourtant, de la même manière qu'il a pris soin de ne pas appelé à voter Macron, JLM -et la FI d'une manière générale- a pris soin de ménager les antivax en refusant de condamner leur refus de la vaccination et en restant dangereusement flou sur les consignes sanitaires. En lieu et place d'appels clairs et explicites à la vaccination, la FI s'en est remise à la liberté, à la bonne volonté, et à la responsabilité de chacun. C'est à dire, pour mettre les pieds dans le plat, à peu près le même pipeau hypocrite en langue de bois, que la mélodie mielleuse servie lorsqu'il s'est agit de faire front républicain.
Concernant le tropisme nationaliste, je parlerais moins de complaisance, que d'une ambiguïté savamment entretenue. En matières européennes, la souveraineté rabâchée a fini par écorcher mes oreilles à force d'en faire lever des nationalistes. Et le refrain de la sortie des traités se siffle sur le même air que celui du Frexit. Bien sûr, il y a le prétexte social et économique. Mais comment s'étonner d'entendre plus de justifications d'égarés que n'en disperse le hasard statistique ? Ce que vous érigez en stratégie de la peur et de la force m'apparaît machiavélique car elle repousse les bonnes volontés et attire les mauvaises. J'ai en effet du mal à croire que l'ensemble de l'électorat insoumis décrypte cette sibylline stratégie, quand il a déjà du mal à comprendre le scrutin uninominal majoritaire.
Sinon, pour se détendre un peu, au sujet de la candidature du droit de l'hommiste Maroc laïque de 1987, de quelles "limites" parlez-vous exactement qui, selon vous, motiveraient votre vision de l'Europe comme "projet national" ? Pouvez-vous étayer un petit peu, s'il vous plait, que j'arrive à vous comprendre sur ce sujet ?
Je n'ai pas relevé le tropisme antivax car le terme me parait très claire alors qu'il peu y avoir débat dans ce qu'on met dans le terme "nationaliste".
Pour ce qui est des volontés attirée par la "stratégie de peur", c'est le problème, c'est une stratégie conçu pour après les élections, dans les échanges avec les institutions comme la BCE, mais qui, c'est vrais, a ses limites en amont, pour constituer le bloc de vote. Elle est relativement machiavélique vu quelle est conçu comme une réponse à l'attitude machiavélique de la BCE vis à vis des grecs.
Une nation, dans le sens de gauche à la française, ne se définie pas par une culture ou une ethnie mais par la création d'un peuple souverain constituant un collectif politique pérenne. Le fait de poser des limites géographique précise, on ira pas en Afrique, montre bien qu'il s'agit de ce genre d'objectifs politiques, organisé sur un territoire, et non d'une institution basée uniquement sur des valeurs, comme beaucoup de traitées d'entraides internationaux.
Non mais prenez un peu de recul. Stratégie de la peur. Stratégie de la force. Souveraineté nationale. Rejet d'alliances étrangères. À aucun moment, vous n'avez des petites lumières rouges qui s'allument ?
Et puis arrêtez avec le Maroc. En 1987, c'était en plein les années de plomb d'Hassan II. Oppression de l'opposition politique. Atteintes aux droits de l'homme. Des milliers de morts, et des dizaines de milliers de victimes. Comment voulez-vous que ce régime autocratique violent et criminel adhère à l'UE ?
Et vous, vous présentez ça comme si c'était une histoire de frontière ? Sérieusement ? J'hésite entre l'audace, la mauvaise foi, ou le troll. Si ça se trouve, vous êtes pété de rire derrière votre ordi.
À aucun moment, vous n'avez des petites lumières rouges qui s'allument ?
En fait elles sont déjà à l'ambrée avant, depuis l'histoire avec Tsypras en fait. Il faut bien une stratégie pour y faire face.
- La stratégie de la peur est déjà en place depuis le coup que la Troïca a fait aux grec.
- La question de la souveraineté ne peu pas être autre chose que nationale dans un sens de gauche, en tout cas en démocratie, la question c'est la limite de cette nation, ça a peu être évoluer mais vu comment on a accepté le traitement fait aux grecs je n'ai pas l'impression qu'on est prêt tout de suite à les voir comme des citoyens égaux de notre nation européenne fédérale.
Soyons claire, la nation a deux définitions antagonistes, si on ne veux pas laisser gagner l’extrême droite il faut faire vivre celle de gauche, c'est à dire le collectif souverain démocratiquement quelque soit les cultures ou ethnies.
- Les institutions n'ont clairement pas été des alliés pour les grecs les grecs à ce moment là, il faut bien prévoir un rapport de force contre ces institutions si on veux préserver l'union des peuples qu'est l'Europe.
Comment voulez-vous que ce régime autocratique violent et criminel adhère à l'UE ?
Quand on met en pause ou rejeté un dossier d'adhésion c'est toujours motivé, le dossier des droits humains et des institution n'a pas été évoqué, on est tout de suite passé à une fin de non recevoir pour des raisons géographiques. Donc ça montre juste que la géographie, l'emprise territoriale est un point qui compte pour l'UE.
une histoire de frontière ?
Attendez, vous avez bien conscience qu'une entité politique avec un peuple souverain, une nation, a& besoin de frontières? Sans limite établis au pouvoir, ce pouvoir n'existe pas, donc la souveraineté populaire ici, n'existe pas sans frontières aux pays. Pour qu'un état de droit existe, il faut bien que ce droit s'exerce sur un territoire définie et soit reconnus par les habitants. Des habitants souverains dans le cadre d'une nation.
l'UE n'est pas qu'une communauté supra-nationale, c'est un projet national avec ses limites, on a été très claire là dessus quand on a refusé au Maroc de déposer son dossier.
en même temps, le Maroc n'est pas dans l'Europe, c'est pas un pays européen. mais c'est vrai que la grande marotte de Jean-Luc, c'est le bassin méditerranéen.
Ce n'est pas la question, un projet national s'assoie sur un territoire, ce qui le différencie d'un projet supranational d'entraide.
C'est pour planter le premier jalon de suspicion d'une Europe raciste et xénophobe que vous dites n'importe quoi ? Vous essayer de manipuler l'opinion pour qu'elle rejette plus facilement l'Europe parce-qu'en fait, le Frexit, c'est le vrai projet géopolitique de la FI ? Ou vous êtes juste dépassé par ce que vous répétez ? Vous en avez parlé aux territoires d'outre-mer de votre théorie oiseuse sur la nation restreinte à un territoire contigu ?
Non, la nation, dans son sens de gauche, et indispensable à la démocratie, parce que la nation se définie par un peuple souverain. En bon internationaliste j'espère que ça correspondra un jours au nuage l'Oort.
Sinon, vous l'avez vu où le terme "contigu" dans mon message?
"si la FI abandonne l'aspect "rentrage dans le lard avec la BCE"
Je n'ai jamais dit, ni même évoqué implicitement, qu'il faudrait abandonner "l'aspect rentrage dans le lard avec la BCE". J'ai dit, et je le répète, que la FI n'a sur le volet de l'Europe, qu'un plan de bataille contre l'UE. Et pas l'ombre d'un nuage d'une esquisse d'un plan pour construire une autre Europe.
Et que c'est ça qui pose problème au reste de la gauche, y compris l'extrême-gauche : elle a le sentiment que le plan B de 2017 est carrément devenu le plan A de 2022. Le seul mot d'ordre LFI est de sortir des traités. On peut toujours discuter de la politique des taux directeurs (et c'est d'ailleurs légitime et nécessaire, on est d'accord), mais si LFI n'apporte aucune démonstration de son engagement européen, comment pouvez-vous imaginer que la gauche vous suive ?
Je comprend mieux votre approche, j'avoue que je ne suivait pas où vous vouliez aller. Ce que vous dites se défend, apparemment Mélenchon a un peu compris vu qu'il a parlé de l'usage collectif qu'il pourrait faire de la présidence de l'Europe par la France en cette période de crise.
Je doit avouer que les concessions qu'a fait Mélenchon en ne parlant plus du plan B me fait personnellement un peu flipper, mais je comprend la logique. Je pense que votre idée de développer dans le programme national un projet à proposer pour l’Europe est aussi une idée.
De mon côté j'ai été assez éloigné de cette campagne, j'ai été dans l'incapacité de m'impliquer, même un peu, en militance ces dernières années. Donc je ne pourrais pas vous en dire plus.
Ne plus parler de s'isoler en quittant l'Europe, vous appelez ça une concession ? C'est bien, c'est parfait, je vais finir par regretter d'avoir voté utile ce matin.
Factuellement il va bien falloir avoir un contexte pour exprimer une politique de relance keynésienne écologiste, vous pouvez me donner les concessions à faire qui ne mettent pas ces points vitaux, on a que 3 ans, en dangers?
Et sinon, rassurez-vous je n'émets que mon opinion, et je suis visiblement plus radical que la FI sur la nécéssité de faire vite une politique d'émission monétaire et de contrôle des mouvements de capitaux pour pouvoir faire une politique de gauche. En acceptant que l'on n'aille pas directement vers ça je fait moi même de grosses concessions envers la FI.
Donc ce n'est pas avec moi que vous avez fait des concessions ce matin, mais avec des gens bien plus modéré que moi sur ce sujet.
Je vous rappelle que le non de droite et surtout d'extrême-droite était motivé par le nationalisme. Tandis que le non de gauche était motivée par l'anti-libéralisme. C'est à dire que la droite disait non à l'Europe, tandis que la gauche disait non à l'inscription dans sa constitution de son aspect ultra-libéral.
Il ne s'agit pas de faire des concessions, bien au contraire, il s'agit de clarifier la position politique en apportant de la nuance : oui à l'Europe, mais non à son ultra-libéralisme, et surtout non au nationalisme. Si ça fait fuir les nationalistes qui se croient différents des trous de balle de l'extrême-droite : tant mieux, qu'ils dégagent tous !
De 1979 à 2005, la gauche a chanté les louanges de l'Europe sociale avec un bel allant. Et, un jour, une bonne partie d'entre elle s'est sentie flouée, avec la sale impression qu'on la laissait se payer de mots pendant que les affaires continuaient. Ca tient du dépit amoureux. Ne croyez pas que ça cicatrise si facilement.
C'est beau les images et les métaphores, mais c'est pas toujours pertinent pour réfléchir. Je vais vous dire un secret d'amant déçu à amant éconduit : l'Europe elle est ce que vous, JL Mélenchon, et moi en avons fait. Et avant 2005, Mélenchon était encore un productiviste anti-écologiste ayant ratifié Maastricht quand j'étais déjà dans les rangs altermondialistes. Il y a effectivement des cicatrices qui se referment difficilement, surtout quand les insoumis s'esbaudissent de la merveilleuse clairvoyance du Grand Tribun qui aura donc réussi à vous faire oublier qu'il faisait partie de ces chantres de l'Europe sociale qui vous laissent, semble-t'il, un goût amer. Il est quelques questions à propos desquelles les affects et la passion de JL Mélenchon, généralement ses meilleures alliées, n'apparaissent pas toujours comme des qualités. Et l'une d'entre elle est l'Europe.
étant donné que LE point de départ de la création de la FI, c'est le non de gauche au référendum de 2005 qui se cherche une représentation éléctorale (et l'a enfin trouvée), tant que le PS et EELV persistent a dire "il faut faire avec", le divorce sera consommé, et tout pas de la FI en direction d'un rapprochement avec un PS/EELV qui n'aurait pas bougé sur ces lignes ne ferait que lui faire perdre d'un coup touuuuuut son éléctorat. ce serait un suicide politique. ca n'arrivera pas.
Je vous rappelle que le non de droite et surtout d'extrême-droite était motivé par le nationalisme. Tandis que le non de gauche était motivée par l'anti-libéralisme. C'est à dire que la droite disait non à l'Europe, tandis que la gauche disait non à l'inscription dans sa constitution de son aspect ultra-libéral.
Je pense que beaucoup d'insoumis, entre deux bouchée de foin, en sont resté au refus nationaliste, intrinsèquement plus anti-européens qu'anti-libéraux, et qu'ils sont aussi affûtés que les trous de balle d'extrême-droite dont ils se pensent différents.
on a jamais bougé de cette ligne. L'europe sociale oui, l'europe libérale, non.
Moi je le sais. Et c'est pourquoi je voterai LFI demain. Mais beaucoup à gauche ne le savent pas. Et je ne peux guère les blâmer, car ce oui à l'Europe sociale et écologique n'est pour ainsi dire jamais exprimé. Pour dire : il n'est même pas présent dans l'AEC. C'est pourtant pas la place qui manque !
toute la derniere presidentielle on a claironné "plan A, plan B" sous toutes les formes possibles. une redite de 2017 c'aurait été contre-productif.
Quelle belle déclaration d'amour à l'Europe que de lui promettre de la quitter. Chapeau l'artiste. Nigel Farage me fait vous dire qu'il vous soutient de tout coeur !
Si vous regardez Méluche dans les formats un peu plus longs, genre thinkerview, vous verrez qu'il en parle, de construire une europe solidaire et qu'il faut bien qu'il y en ait un qui commence et que la france a plus de poids pour l'entraîner
Attention, prennez en compte que l'UE c'est, de fait un projet de création et de définition d'une nation, autrement dit un projet nationaliste.
On peut difficilement le voir comme ça. C'est tiré par les cheveux, et ça nécessite de jouer avec le mot nationaliste. Donc désolé mais pour le moment : non.
D'abord parce-que la citoyenneté européenne est assujettie à la citoyenneté d'un état européen. Ensuite, parce-que le pouvoir décisionnel s'exerce essentiellement par l'entremise des États : la Commission Européenne, le Conseil Européen, et le Conseil de l'Union Européenne ne sont, pour simplifier, que la coopération des gouvernements. Seul le Parlement Européen est composé de députés élus par les peuples dont les prérogatives sont exclusivement dédiées à l'Europe. Dès lors, l'Europe est plus une Europe des Nations qu'une Europe des Peuples.
Néanmoins, l'Europe des Peuples progresse petit à petit. D'une part avec les pouvoirs du Parlement grandissant. D'autre part avec le dialogue entre l'Europe et les Régions qui progresse aussi. Erasmus s'inscrit également clairement dans cette optique. Mais en dehors de ces exceptions grandissantes, et chères aux européens, le lien entre les peuples et l'Europe passe encore essentiellement par le filtre des États.
Ce qui induit que l'UE est encore et avant tout une communauté supra-nationale. Et pas une nation en tant que tel. J'ajoute malicieusement que l'Europe sera une Nation le jour où son "nationalisme" ne sera plus le fruit d'un humanisme oeuvrant à l'Europe des Peuples, mais l'expression d'un chauvinisme xénophobe petit bourgeois.
Toujours est-il que la FI ne salue jamais cette belle et grande idée qu'est l'Union Européenne. Ce qui constitue l'une des principales récriminations et craintes du reste de la gauche. Dans son volet sur l'Europe, l'AEC n'est qu'un plan de bataille contre l'UE. C'est certes légitime et nécessaire. Mais un plan de bataille pour l'UE est également légitime et nécessaire.
"supra-nationale", ça me va. Une sorte de nation chapeau. Qui se blinde de frontières. La politique de l'europe vis à vis de réfugiés est une caricature de nationalisme.
"Il fallait faire l'union de la gauche"
"hors de question de voter pour Mélenchon"
Pour votre gouverne, il y en a (dans votre camp) qui sont moins bornés heureusement :
Taubira, pour faire barrage à l'extrême-droite dès le 1er tour, annonce donner son vote à Mélenchon
Larrouturou, pareil
Même le gars à l'origine de la primaire pop, pareil (pourtant on se souvient que comme vous il avait bien cassé du sucre sur le dos de Méluche)
Et des électeurs d'eelv pareil
...
Pablo Servigne par exemple ..va voter Mélenchon, et c'est simplement raisonnable : on ne peut pas dire qu'il y a urgence sur le plan climatique et écologique et s'offrir 5 ans de Macron supplémentaires (ou 5 ans de Le Pen) quand le GIEC nous donne trois ans pour réagir !! Bon si jadot était à 17 % et Mélenchon à 5 %, je voterais Jadot, et même avant qu'il y ait un tel écart : mais voilà Jadot est loin du compte .(NB .bon ça ne m'étonne pas vraiment entre nous, il est assez macron compatible en fait )
On peut rajouter Ségolène Royal, Gérard Filoche, Caroline De Haas, énormément d'électeurs, sympathisants, militants et même cadres du PC, etc., bref, tous ceux qui sont vraiment de gauche et pas sectaires quoi ! ;-)
Après, j'avoue que pour Taubira et Royal, on sent aussi un peu d'opportunisme. Mais comme il serait plus facile pour elles d'aller à la gamelle Macron, je maintiens mon approbation...
et tant d'autres ! y'a une vraie dynamique ca fait plaisir :)
https://twitter.com/danBlueBirdLo/status/1511823834009198602
Oui bien sûr il y en a plein, de tous bords, et oui ça fait plaisir.
Pour Tristan je listais juste qqs exemples "dans son camp" - eelv, centre gauche, primaire pop - et qui sont heureusement moins bornés que lui.
Oui, hé bien à regarder la position des autres candidats dit de gauche c'est surtout leur parti respectifs qui auraient dû trouver d'autres candidats, ce qui se passe indique assez que c'est autour de l'Union populaire que le rassemblement est possible .. et comme ces partis font de la personne l'enjeu d'une élection et non pas le programme, alors oui ils auraient vraiment dû trouver le "bon" !! Vous auriez eu un nom à leur proposer ?
Bah déjà, avec Rousseau plutôt que l'autre andouille au charisme d'une moule chez EELV, ça aurait pu avoir une autre gueule !
Enfin bref, tant mieux, EELV va mourir comme le PS, les deux n'arrivant pas à rembourser leur piteuse campagne. C'est déjà ça de pris ! ;-)
vous continuez à défendre l'illusion que l'union de la gauche permet une victoire aux présidentielles. C'est faux et toute l'histoire de la 5ème république est là pour le montrer. Jamais, les rares fois où la gauche se présentait unie, elle n'a pu l'emporter. En 1981 elle a gagné l'élection en étant désunie. S'il y a bien une leçon à retenir de la période écoulée c'est que la stratégie de Mélenchon était la seule payante. Ca ne suffira peut être pas à assurer une seconde place mais c'est déjà une certitude que la recomposition de la gauche se fera autour de ce qu'a construit LFI.
Je dis que dans le contexte actuel (avec une gauche réduite à 30% des voix) la seule possibilité de victoire aurait été une candidature unique à gauche (par exemple Jadot ou Taubira) qui auraitpermis d'attirer à la fois le vote de la gauche "radicale" et d'une partie du centre gauche.
Mais ça ne s'est pas fait. Tant pis. Il reste à mieux préparer 2027....
Le pire c'est qu'avec ce genre d'analyses à côté de la plaque, 2027 ce sera sans doute mort également...
en effet. ils provoquent la défaite qu'ils annoncent inévitable, et nous la reprocheront ensuite. parce que "on a pas fait un pas vers eux". mais quand feront ils a leur tour le pas de dire non a l'europe libérale ? on ne le saura pas. admettre que du coup, ils sont de droite, ca leur est impossible. admettre que s'ils ne le font pas ils se condamnent au suicide politique, il ne s'en rendent pas compte. biberonnés au "TINA", ils pérpétuent le système, en bons idiots utiles du capitalisme. et ils nous font perdre des années....
> en effet. ils provoquent la défaite qu'ils annoncent inévitable, et nous la reprocheront ensuite. parce que "on a pas fait un pas vers eux". mais quand feront ils a leur tour le pas de dire non a l'europe libérale ? on ne le saura pas. admettre que du coup, ils sont de droite, ca leur est impossible. admettre que s'ils ne le font pas ils se condamnent au suicide politique, il ne s'en rendent pas compte. biberonnés au "TINA", ils pérpétuent le système, en bons idiots utiles du capitalisme. et ils nous font perdre des années....
Si vous cherchez le genre de choses qui me fait encore à cette heure douter (moi et d'autres) de mettre un bulletin Mélenchon dans l'urne demain, ne cherchez plus : c'est typiquement ce genre rhétorique infecte. "Derrière nous, ou c'est qu'au fond vous êtes de droite".
Il y a un moment où vos collègues de gauche en auront marre de contrôler leurs réflexes vomitifs quand ils se résolvent à mettre une énième fois, au nom du vote utile, le butin LFI dans enveloppe. Et le parti de Mélenchon sera alors comme ce gamin prétentieux et insupportable dans les cours de récré avec qui personne ne veut traîner, qui hurle que c'est injuste que les gens veuillent pas être ses potes alors "qu'il est clairement le plus intelligent de sa classe".
Alors non, on a enchainé les votes utiles pour des formations mieux placé que la notre pendant des années, et les gens de ces tendances politiques trouvaient ça normal. Il se trouvez que quand le moment du renvoie d’ascenseur est là, ont est sidéré que cette fois-ci ça ne soit pas "naturel". C'est ce deux poids deux mesure que, comme vous le dites font qu'on risque nous aussi "d'avoir mare de contrôler nos réflexes vomitifs".
On est assez bien pour renforcer vos blocs de votes, mais si vous n'êtes pas prêt à l'inverse, c'est assez éclairant sur comment ils nous voient. On discute depuis des mois avec Tristan et Neity, et c'est claire qu'ils ne sont pas prêt du tout à nous renvoyer l’ascenseur, c'est derrière eux ou jamais...
"on a enchainé les votes utiles pour des formations mieux placé que la notre pendant des années"
Je veux bien une piqûre de rappel, parce-que j'ai l'impression d'avoir loupé un épisode.
C'est très simple, en tant que masse électorale on a été dans cette contrainte d'au moins 2002 à 2012 et encore pas mal, dans une certaine mesure, après. On peu même prolonger jusqu'aux élections régionales où je me suis retrouvé à voter pour une liste menée par un ancien député marcheur, en Pays de Loire.
Aucune formation politique ne s'est "sacrifiée" pour pousser un candidat, sauf une : EELV il y a 5 ans en faveur de B. Hamon. Car c'est à partir de là que la catastrophe d'un second tour droite / extrême-droite s'est imposé. Jadot a pris ses responsabilités. Et ça a été le seul. Ce n'est donc certainement pas en 2017 qu'un ou une candidate de gauche devrait un retour d'ascenseur à LFI.
Idem pour 2012 : la haine de JL Mélenchon envers F. Hollande était largement consommée et transmise à ses sympathisants. Aucun mélenchoniste ne s'est alors détourné du Parti de Gauche pour pousser E. Joly, F. Hollande, P. Poutou ou N. Arthaud au second tour. Aucune dette d'ascenseur en 2012.
Continuons de remonter le temps. On arrive en 2007. Le parti de Gauche n'existe même pas. JL. Mélenchon est encore au PS, où S. Royal est élue candidate par voie démocratique. Elle a été poussée au second tour par une participation record, et ce, malgré l'absence de soutien du PS quand ce n'était pas une campagne immonde à son encontre de la part du parti de JL. Mélenchon. Pas l'ombre d'un ascenseur à l'horizon.
On arrive enfin à 2002. L. Jospin éliminé par l'abstention, une campagne moisie, le vote de conviction, et le tout encouragé par le sentiment d'une victoire acquise. Le seul ascenseur que la France connait, s'appelle Otis, et il est joué par E. Baer dans Astérix et Obélix, Mission Cléopâtre.
Votre histoire d'ascenseur, c'est juste du cinéma.
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Aucune formation politique ne s'est "sacrifiée" pour pousser un candidat,
Alors je ne parle pas de "formations", je parle des blocs d'électeurs, et bien sur que si que les électeurs de gauche radicale ont passé au moins la moitiés de leur temps à "voter utile" pour le centre gauche ces dernières années, et presque tout leur temps si on remonte plus.
sauf une : EELV il y a 5 ans en faveur de B. Hamon.
Vous oubliez le PCF, Ensemble et tellement d'autres si vous considérez les choses sous cet angle, mais surtout vous ne ciblez que les élections présidentielles et oubliez les municipales et régionales que j'ai explicitement cité. Le fait que ce soient des scrutins de listes n'enlèvent pas les énormes pouvoirs qu'ont les chefs de ces exécutifs locaux au dépend de leur assemblée.
Aucune dette d'ascenseur en 2012.
Tous les exemples que vous citez son groupusculaire, le gros du vote en 2012 c'est le PS, et un score pareil s’atteint par le ralliement de bien plus que les convaincus PS. Mais surtout il y a eu le second tour.
On arrive en 2007. Le parti de Gauche n'existe même pas.
Mais les blocs de vote "centre gauche" et "gauche antilibérale" si, et Tristan parle bien pour ce premier bloc, pas pour les formations politiques qui les représentent de manière circonstancielles. A votre avis les votants du non de gauche de 2005 ils auraient préféré voter Buffet ou Royal? Vous avez vu les scores finaux?
Royal est élue candidate par voie démocratique.
Quand le corps électoral ayant participé doit précédemment payer une adhésion, on appele ça un vote censitaire, c'était le standard des monarchies du début du XIXème sciècle en France. Et oui, c'est aussi valable pour les autres partis.
quand ce n'était pas une campagne immonde à son encontre de la part du parti de JL. Mélenchon.
Campagne immonde qui venait du "centre gauche" ou de la "gauche radicale"?
Pas l'ombre d'un ascenseur à l'horizon.
Si on considère les blocs d'électeurs et non les partis, ce que je fait depuis le début, si.
On arrive enfin à 2002.
Qui est la borne que j'ai posé et ce n'est pas pour rien, pendant longtemps ça a été la dernière fois que pas mal d'électeurs ont glissé un bulletin sans "vote utile", comme l'ont montré les scores des candidats à gauche de Jospin, en particulier Besancenot et Laguiller. Le niveau de ces scores qu'on ne retrouvera pas ensuite montre bien qu'après les électeurs de ces tendance ont passé leur temps à soutenir des partis beaucoup plus au centre qu'eux élections après élections. On optient pas la quasi integralité des régions avec 17 pourcent de l'électorat, pour simplement donner un exemple.
j'ai du voter "utile", depuis 2002, pour
- les législatives qui suivaient le désastre chirac/le pen
- les cantonales/régionales/européennes de 2004
- royal en 2007 et les législatives qui suivaient
- les municipales et cantonales de 2008
- les régionales de 2010
- les cantonales de 2011
- hollande au deuxième tour de 2012
- les municipales de 2014
j'ai voté pour des convictions
- aux européennes de 2009, lorsque le front de gauche a été créé et qu'il incluait encore le PC avant qu'ils foutent le camp aux premieres éléctions locales ou ils pouvaient grapiller quelques postes en s'alliant au PS (au premier tour seulement)
- aux premier tour et aux législatives de 2012
- eux européennes de 2014 (au premier tour seulement aussi)
- aux régionales de 2015 (au premier tour de meme)
et ENFIN, depuis 2017, je peux voter pour la FI a CHAQUE election, avec des fois meme une chance de pouvoir atteindre le second tour.
ca fait un sacré ratio de pinces a linges !
le PS a continué de dominer alors qu'il était fini touuut ce temps. et tout ce temps c'etait la meme petite musique : c'est soit nous soit le fn.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je parle de bloc de vote à bloc de vote, je ne suis pas de la FI non plus.
Et si, EELV a bénéficié du vote utile, il n'y a pas que la présidentielle dans le calendrier électorale et le fait que ce soit des scrutins de liste n'empêche pas l'importance de la prime majoritaire et la puissance extrême du chefs des exécutifs locaux au dépend de leur liste.
les partis que vous soutenez encore... soutiennent l'europe libérale et se facon "bien a elle" de s'en prendre au changement climatique et a l'urgence sociale. si vous ne comprenez pas ca, vous ne comprenez pas pourquoi ils ne font plus qu'entre 2 et 5%. et vous ne comprenez pas pourquoi vous êtes obligés de voter avec une pince a linge aujourd'hui. mais sachez que si, aujourd'hui, on est tous forcés, chacun notre tour, de jouer le jeu du ralliement a coup de "pince a linge sur le nez", c'est notemment a cause du PS et d'EELV a l'epoque de Jospin, qui ont permis que la france devienne cette monarchie elective qu'elle est aujourd'hui. que le divorce entre votre "gauche" et la notre, il part de la, et de leur ralliement au traité libéral européen ensuite alors que tout le coeur de la gauche hurlait non de tous ses poumons. Les errements de la suite, notemment sous hollande, n'ont fait que confirmer leur naufrage. ils n'ont qu'a s'en prendre a eux meme d'avoir méprisé leur base éléctorale la plus importante... la gauche anti libérale !
que vous meme puissiez, en tant que vieil electeur attaché a ces partis, ne pas avoir percu que le virage a droite y était consommé, figurez vous que je peux le comprendre. l'accepter. je sais que les affects jouent beaucoup, en politique.
ce que je n'accepte pas, c'est ceux, qui, au contraire de vous, refusent de se la jouer "pince a linge sur le nez", après nous l'avoir imposé pendant tant d'années, pour au final voter pour deux candidats fantoches qui ne sont la que pour empecher l'arrivée de la gauche au second tour et grapiller assez de pognon pour continuer de survivre en état de mort cérébrale.
mais si on analyse vos partis, ce qu'on voit, c'est que plus aucun des cadres "de gauche" ne sont restés au PS depuis la faillite de hollande, et que la candidature Jadot étant la plus "anti-union avec les autres que le PS" possible coté EELV, meme ceux qui y poussent vers la gauche, en son sein, devraient fuir le bateau a leur tour... y compris pour fonder un parti des "verts de gauche", si vous voulez. en tout cas il y a une scission necessaire a faire en leur sein, sur une base idéologique claire : peut on oui ou non faire de l'écologie dans l'europe des traités de 2005 ? si comme jadot et hidalgo vous dites que oui, et que vous votez pour eux sur ce seul argument, alors que 15 ans d'experience nous ont prouvé l'exact opposé... vous etes de droite, pardon de le dire. et si c'est parce que vous aimez pas la gueule de méluche... vous placez l'homme au dessus du programme et pareil, vous etes de droite. c'est le cas de tristan, puisqu'il compte voter contre Mélenchon pour ces deux raisons. pas le votre, puisque malgré votre attachement a ces partis, vous arrivez a supporter la "pince a linge" sur une base idéologique.
Je ne soutiens aucun parti. Le bulletin avec lequel j'hésite demain est une bulletin blanc. Et il est mûrement réfléchi.
dans ce cas vous ne rentrez dans aucune des cases de ceux que je taxe de "droite qui s'ignore", je ne vois pas pourquoi vous vous sentez visé ?
Parce que c'est la première fois que je vote blanc à une présidentielle. Mon vote à bougé en fonction des élections selon les candidats, partis et programmes.
La question ne se pose même pas comme ça, la rhétorique de notre côté dans cet échange répond à celle de Tristan et Neity qui nous défendaient il y a deux jours "qu'on est pas de vrais écologistes", qu'on fait du grennwashing, et ce n'est qu'un exemple.
Face au rejet on réagit par le rejet, la question est, endossez vous la rhétorique de ces derniers? Si ce n'est pas le cas, vous sentir viser par la bande n'a pas de sens...
parfait, rien a vous reprocher la dessus. vous avez des convictions, vous cherchez le meilleur potentiel pour les voir représentées. bon ben on fait pareil mon vieux. j'ai laché la FI depuis pas mal de temps pour ma part. j'ai des désaccords avec certaines choses, moi aussi. et je resterai pas béat d'admiration si mélenchon est élu, je serai tout aussi exigeant avec lui que je le suis avec les autres. mais la je m'adresse pas a un non encarté qui se méfie des partis quelle que soit leur forme, comme vous et moi. je m'adresse a quelqu'un qui adhère et vote pour ces deux partis zombies que sont le PS et EELV. c'est très différent. et le reproche que je leur fais, par leur persistance a les soutenir électoralement malgré l'abandon de l'electorat et de l'idéologie meme de gauche par ces deux partis, est parfaitement justifiée.
alors, beren, évitez de sombrer dans le "si t'es pas d'accord avec moi, t'es de droite".
nous somme quelques uns, à gauche, à être viscéralement allergiques à ce genre d'argument, et à ses relents d'injure stalinienne (de vipère lubrique à suppôt du grand capital).
Attendez, la conversation est avec Tristan à la base, écolo convaincu qui a posé la limite il y a deux jours, la FI n'est pas écolo pour lui... Pour son cas précis il me parait normal de lui assigner la même grille de lecture que celle qu'il promet aux autres.
ce n'est pas parce qu'il le fait que c'est "normal"
Je suis d'accord que ce n'est pas constructif, mais il y a une logique à juger les gens selon les critères qu'ils établissent eux-même.
Tellement ça.
pas mieux que Browny : si vous pensez que ne pas voter Mélenchon, c'est etre de droite, alors restez avec votre grand timonier, débrouillez-vous avec, mais ne venez pas vous plaindre de ne pas réussir à rassembler
Attendez, la conversation est avec Tristan à la base, écolo convaincu qui a posé la limite il y a deux jours, la FI n'est pas écolo pour lui... Pour son cas précis il me parait normal de lui assigner la même grille de lecture que celle qu'il promet aux autres.
C'est le même discours servi à quiconque critique un tant soit peu LFI. Browny est taxé de droitard avec toute l'amabilité qu'il convient. Simon même chose. Et ça dans un intervalle de temps de quelques heures.
C'est quand même la seule formation politique à ma connaissance dont la communauté représente un frein, au même titre, si ce n'est pire, que les divergences politiques. Comme s'il fallait essuyer bizutages et insultes pour avoir le droit de voter utile.
Pendant un temps, j'ai cru que c'était spécifique à @si, qu'on avait pas de bol, qu'on avait hérité d'un ou deux énergumènes excités. Mais les témoignages se multiplient en ce sens. De mémoire, c'est C. de Hass qui disait récemment que ça devenait un peu compliqué pour elle d'appeler à voter LFI, quand des insoumis l'insultent et la menacent. C'est pas comme si elle avait déjà assez à faire avec les appels au viol de l'extrême-droite.
Vous en avez conscience à LFI, ou pour vous tout va comme sur des roulettes ? Il paraît que tout est politique. Du coup, le comportement des adhérents serait aussi politique. Du coup, ce serait quoi le sens politique de cette vindicte, si ce n'est systémique et généralisée, au minimum récurrente et endémique ?
note : je crois déjà entendre dans l'oreillette cette autre posture récurrente et endémique : "c'est parce-que personne est gentil avec nous".
j'ai subi ça aussi... bof, y a des excités partout. J'ai passé l'âge de me laisser impressionner par ces conneries. Mais ça leur fait du tort, c'est sûr.
Merci de ce témoignage.
Pour reprendre l'expression d'un grand penseur contemporain, vous ne voyez que ce que vous croyez.
Ça va tranquille la victimisation à outrance ou bien ?
Simon est traité comme ça, des fois abusivement, parce que c'est un défenseur de certaines positions de Zemmour sur l'immigration, si vous voyez ce que je veux dire, et Tristan est mois sympa, il va directement à "facho", et il n'est pas FI, clairement.
Browny n'a pas été traité de droitard, il a juste pris pour lui des critiques ciblant Tristan.
Pour le reste, oui, je trouve que des militants FI abusent, mais honnêtement pas plus que les autres, le problème c'est qu'ils forment sur les réseaux un groupe beaucoup plus gros que la moyenne, l'un des seuls groupes vraiment important numériquement, et le seul à gauche. Le résultat c'est que si une petite partie déconne, ça fait déjà beaucoup de monde, et vu les effectifs, il suffit que chacun de ceux là ne postent qu'un seul message pour que le résultat confine au harcèlement dans les faits.
En tout cas vu cet énorme biais d'effectifs, je ne suis pas convaincu que les militants FI soient plus toxique que la moyenne et j'aimerai des démonstrations un peu plus sourcées et étayées.
Le gers de thinkerview a dit que dans son experience perso les militents insoumis étaient plus respectueux que la normale
(et vu qu'il passe tout le spectre il doit en voir de tous bords)
Ma petite expérience personnelle n'est évidemment pas une étude statistique : je ne discute pas avec l'extrême-droite, les insoumis que je croise dans la vraie vie sont des proches, et des fois je me lâche un peu moi-même derrière mon clavier.
arrêtez de généraliser, on a dit ca a tristan, et lui seul, a cause des arguments qu'il a donnés. je peux vous le dire a vous, aussi, que vous êtes de droite, ca devrait pas être choquant, puisque vous l'êtes, et ouvertement, contrairement a lui. mais je ne le dirai pas a n'importe quel electeur qui ne vote pas mélenchon.
la seule possibilité de victoire aurait été une candidature unique à gauche (par exemple Jadot ou Taubira
Jadot est là parce qu'il a gagné une primaire. imaginez que Sandrine Rousseau ait gagné la primaire et qu'elle ait été la candidature unique de la gauche. je sais pas ce que ça aurait donné, mais au moins on aurait bien rigolé
Michel, au point où nous en sommes : " Question quelle différence faites vous entre " connerie e t connerie?
Voilà qui me rappelle une chanson " Quand on est con on est con"
la dynamique, elle est en défaveur de macron. et en faveur, par rebond, de touuuuus les autres. pas seulement de le pen.
la
la gauche n'est plus en ruines, Mélenchon l'a reconstruite. ca a mis le temps, mais ca y est, c'est fait. maintenant la gauche de gouvernement, c'est lui, plus les traitres du PS, ni leurs alliés EELV.
la gauche n'est plus en ruines, Mélenchon l'a reconstruite. ca a mis le temps, mais ca y est, c'est fait. maintenant la gauche de gouvernement, c'est lui, plus les traitres du PS, ni leurs alliés EELV.
Et voila exactement le genre de mentalité qui explique pourquoi la gauche est en ruine.
RDV lundi pour voir les résultats. Vous ferez alors le total des voix de gauche et si vous ne voyez toujours pas le problème....
Votre stratégie par le centre c'est la stratégie à l'Italienne, c'est quoi le "total des voix de gauche" là bas?
Oui, et il était temps, disons que la gauche est sur le bon chemin ! Quand on pense que Macron est un pur produit du PS aussi ! C'est tout dire !
Le vrai vote utile, à gauche, c'est Jadot.
ptdrrrrrrrr
Franchement, faudrait collectionner toutes les énormités que peut pondre ce triste Tristan à longueur de commentaires ! J'ai déjà le titre du recueil : Le Grand Bêtisier de l'idiotie utile... ^^
+1
C'est curieux tout de même, je me souviens d'un papier de Daniel il y a cinq ans où il appelait à voter Macron.
Voici aussi 2 courbes pour le second tour, tirées de wikipedia, alors que les 2 restants ne sont même pas encore face à face et que donc Macron, qui l'évite à tout prix, n'a pas encore pris son bilan en pleine gueule.
Elles me semble assez révélatrices du fait que, même sans le nommer ou en avoir la pleine conscience, les gens n'en peuvent plus de ce système. Il s'appelle capitalisme, faut le dire le redire et le rabâcher jusqu'à qu'il devienne enfin LE sujet qui structure tout le débat politique vu qu'il structure toute la société. C'est trop tard pour cette élection mais ça arrive, espérons à temps...
Avant que le climat ( sens large) ne règle tout problème,
Il serait agréable et poétique de vivre quelques temps de sourire.
Réunir individuel et collectif me fera voter Mélenchon.
Ce n'est pas une chance, c'est une nécessité.
Vita vel mors!
Les courbes, c'est pour les bananes, et les bananes ne parlent pas. Elles mûrissent, au gré de la chaleur environnante, qu'elle soit naturelle ou artificielle, et finissent par pourrir doucement si on ne les mange pas assez vite. D'où sans doute l'empressement de certains à vouloir nous faire avaler leurs sondages avant qu'il ne soit trop tard.
Je me souviens avoir laissé pantois le maire de ma commune qui disait ne pas faire de politique, quand je lui ai dit que, de ce fait, il ne votait pas! "Si", m'a-t-il répondu benoîtement... J'ai toujours eu du mal avec les contorsions pour ne pas dévoiler ses opinions démocratiques... Dire d'où on parle est la moindre des honnêtetés pour ceux qui s'expriment publiquement.
J'ignore si Paris-Match donne une consigne de vote - j'essaie laborieusement de relier mon hors-sujet au thème de ce neuf-quinze - mais PPDA est en Une du torche-cul, qui titre : PPDA, SA NOUVELLE VIE DE PARIA. ENQUÊTE.
J'ai pris connaissance de cette Une vomitive, grâce à un tweet de Giulia Foïs.
Son commentaire :
L'ex-journaliste d'ASI sort un livre chez Flammarion, titré : JE SUIS UNE SUR DEUX, et sous titré : "J'ai eu de la chance, j'ai eu le bon viol".
Comme dit l'internationale "ni dieu, ni maître, ni césar ni tribun"... Ni même si c'est lui qui est mon choix !
Moi, non plus, je n'ai aucun problème pour le premier tour.
Mais, je crains ( beaucoup ) d' être profondément emmerdé pour le deuxième.
"Rien ne m'a jamais semblé aussi vain, aussi ancien monde, que le journal qui donne "une consigne de vote". "
Rien ne m'a jamais semblé aussi stupide que de suivre "une consigne de vote".
Si les électeurs votaient pour défendre leurs propres intérêts, Mélenchon serait élu au 1er tour.
Moi, non plus, je ne vous dirai pas que je vote Mélenchon ( malgré tout ))
Pas de consignes, juste un cri : pour dégager Macron, votons Melenchon !
