Commentaires
"Mais oui, pour les riches, l'argent fait le bonheur !"
Omniprésente dans les médias depuis le mois de juin, l'affaire Woerth-Bettencourt a eu comme effet collatéral d'offrir une vue plongeante sur l'univers des super-riches : leur langage, leurs caprices, leurs loisirs, leurs stratégies sociale et fiscale, ont été dévoilés comme rarement auparavant. Pour décrire et analyser ces révélations, nous avons invité deux spécialistes des très riches, le couple de sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, auteurs d'une quinzaine de livres sur les héritiers, la haute bourgeoisie et la noblesse. Ils viennent de publier Le Président des riches (éditions Zones).
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Je relance le sujet simplement pour indiquer que l'on peut trouver sur le site de Citéphilo une conférence des sociologues invités dans cette émission.
Pour savoir si l'argent (des riches) fait le bonheur, en rapport à la dernière phrase de Mme Pinçon-Charlot, ce sont des psychanalystes qu'il faut envoyer plutôt que des sociologues.Je n'ai rien contre les sociologues, au contraire et rien contre les psychanalystes, au contraire! Ceci dit, excellente émission, à part le représentant des riches en décalage forcément en décalage.
Le silence retombe peu à peu sur le mouvement de contestation de la réforme des retraites. Syndicats et partis politiques sont passés, comme ils disent « à autre chose ». Le combat mené n’aurait été qu’une péripétie secondaire sur la route qui mène à l’élection présidentielle de 2012.
Pourtant c’est à tout un bouleversement social auquel nous allons assister et faire les frais. Ne pas réagir aujourd’hui – et pas n’importe comment – c’est rouler vers l’abîme. Le spectre des années trente commence à effrayer – à juste titre - les plus conscients.
LA RECONQUÊTE
Avec sa mondialisation, le Capital est entré dans une phase de « reconquête ».
Reconquête d’un rapport de force idéologique.
L’effondrement de l’expérience lamentable du « socialisme » et le retour au capitalisme des états dits « ouvriers » lui assure une assise idéologique incontestable, depuis 1989. Aucune alternative n’apparaît pouvoir le remplacer.
Reconquête d’un rapport de force économique.
La dispersion du Capital à l’échelle mondiale, sa réorganisation sous forme de groupes, sociétés multinationales, transnationales, la libéralisation du commerce et des circuits financiers en fait un ensemble insaisissable pour ses victimes, nous.
Reconquête d’un rapport de force stratégique.
La lutte des salariés s’apparente à une partie de « colin maillard » ou celui qui a les yeux bandé n’arrive plus à trouver l’autre. Les vielles méthodes de luttes des salariés sont relativisées et facilement contournées dans le cadre d’une "transnationalité".
Reconquête d’un rapport de force historique.
L’évolution de ces rapports de forces en faveur du Capital lui permet, aujourd’hui, dans les pays où il avait été obligé de « lâcher », de revenir sur les concessions faites aux salariés – autrement dit sur leurs acquis sociaux.
Stabilité de l’emploi, protection des salariés, hygiène et sécurité dans l’entreprise, salaire garanti, congés payés, protection sociale, retraites, services publics… tout est soumis à révision. Rien n’est épargné et rien ne sera épargné,… et les salariés, en position de faiblesse ne pourront que voir filer un à un ces acquis si chèrement acquis.
Depuis des années nous assistons à une attaque en règle contre les services publics, démantelés, aussi bien par la droite que par la gauche. Attaque contre la santé de plus en plus marchandisée : remboursement des médicaments, démantèlement de l’hôpital,…
L’attaque contre les retraites n’est qu’un épisode de cette logique, il y a fort à parier que la prochaine grosse étape va être le démantèlement de la Sécurité Sociale.
« Ils n’oseront pas » disent certains. C’est être bien naïf que de le croire… Et que va-t-on faire ? Comment allons nous nous y opposer ? En manifestant ? En pétitionnant ?... Comme pour les retraites ?
Peut-on faire une fois encore confiance aux syndicats ?
Peut-on faire confiance aux partis politiques qui trépignent d’impatience à la veille des élections ? Pensez vous sérieusement que l’on puisse faire la moindre confiance à celles et ceux qui s’apprêtent à aller au pouvoir ?
La réponse est évidente.
Est-ce à dire qu’il n’y a plus rien à faire, sinon à se laisser déposséder, et que le Capital a définitivement gagné la partie ?
En réagissant comme on l’a fait pour les retraites, on aura implicitement répondu positivement à cette question.
Reconnaître que l’on est battu – comme pour les retraites - est indicible. De même qu’est indicible le fait que l’on ne sait pas/plus quoi faire, comment s’y prendre, quelles actions entreprendre.
Syndicats et partis politiques refusent de poser le problème en ces termes,… et pour cause. Ils n’ont aucune alternative et n’en veulent aucune. Ils se satisfont de la situation présente.
AGIR, MAIS COMMENT ?
Lutter contre cette « reconquête », c’est repenser les choses autrement, envisager une stratégie de lutte autre que celle qui a été utilisée jusqu’à aujourd’hui et qui n’a plus aucun effet sur le système. Pour cela, inutile de faire la moindre confiance aux partis et syndicats qui se satisfont parfaitement de la situation actuelle.
S’affronter directement à celui-ci est suicidaire. L’histoire des 19 et 20e siècle nous a montré qu’il était capable de tout, et du pire, pour se tirer d’affaire. Il a institutionnellement tout verrouillé, y compris, et surtout, le système politique qu’il présente comme démocratique et qui ne sert qu’à le pérenniser.
L’affronter directement peut paraître héroïque, mais parfaitement vain et irréaliste. De même que déclencher une grève générale est parfaitement aléatoire, aussi bien dans les conditions de son déclenchement – il ne suffit pas de dire pour que ça se fasse – que dans ses prolongements – combien de temps et que fait-on après ?
Le seul accès que nous ayons se situe dans ses parties faibles,… celles où il ne nous attend pas, celles qui constitue l’essence même de son existence : les rapports sociaux de production et de distribution.
On n’attaque pas le char du capitalisme avec le lance pierre des élections ou même de la grève (même générale), mais en minant le pont sur lequel il va passer autrement dit en construisant un pratique et une stratégie collective une alternative asséchant, peu à peu, ses circuits de distribution.
La décadence même de ce système nous montre la voie. Face à la crise généralisée, des structures se mettent en place, des initiatives fleurissent, des expériences sont tentées.
Dispersées géographiquement, ignorées par les politiciens et les médias, elles n’en constituent pas moins des « amorces de solutions » locales, des situations pour recréer du « lien social », du sens à la vie collective, autre que les rapports mortifères générés par le système marchand.
Développées, généralisées et fédérées, ces pratiques peuvent constituer le creuset dans lequel émergeront les rapports sociaux solidaires que nous appelons de nos vœux.
Comparées aux grands circuits économiques du capitalisme mondial elles peuvent paraître, à son échelle, dérisoires… Pourtant elles peuvent exister, elles existent encore timidement, elles se développent, elles peuvent, et doivent, devenir même une stratégie politique de construction d’un monde nouveau.
Nous pouvons dès à présent soustraire des pans conséquents de l’économie des griffes du capitalisme marchand et financier. Nous ne pouvons certes pas investir tous les secteurs en même temps… Commençons par là où nous le pouvons : l’agriculture par exemple,… et faisons preuve d’invention et d’initiative sur les autres secteurs… Lors de liquidation d’entreprises par exemple (prenons l’exemple des Argentins).
Tout ne se fera pas tout de suite, spontanément. Tout ne réussira pas du « premier coup ».
Avec cette nouvelle stratégie nous pouvons créer un nouveau rapport de force avec les formes marchandes du Capital… Une telle stratégie peut être le socle social et politique à partir duquel mener des combats comme celui sur les retraites, l’intégration et la Sécurité Sociale. Les gestionnaire du Capital ne nous prendrons plus alors pour de simples contestataires incapables de mener leurs actions jusqu’au bout.
Ne forçons pas nos syndicats et organisations de « gauche » à mener ce combat,… c’est perdre notre temps. Changeons de terrain de lutte, allons sur un terrain qui leur est totalement étranger et autrement plus déterminant que leurs petites et grandes manœuvres politiciennes.
Le temps nous est compté et les expériences du 20e siècle doivent nous éclairer. Le capitalisme nous conduit une fois encore au désastre. En l’absence d’une stratégie, cette fois efficace, les dégâts, à tous les niveaux sociaux économiques, politiques, écologiques, moraux risquent d’être sans commune mesure avec ceux du siècle passé. Les problèmes qui se posent à nous sont, pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité, non plus locaux, mais globaux, à l’échelle de la planète.
La barbarie nous guette.
Décembre 2010 Patrick MIGNARD
Pourtant c’est à tout un bouleversement social auquel nous allons assister et faire les frais. Ne pas réagir aujourd’hui – et pas n’importe comment – c’est rouler vers l’abîme. Le spectre des années trente commence à effrayer – à juste titre - les plus conscients.
LA RECONQUÊTE
Avec sa mondialisation, le Capital est entré dans une phase de « reconquête ».
Reconquête d’un rapport de force idéologique.
L’effondrement de l’expérience lamentable du « socialisme » et le retour au capitalisme des états dits « ouvriers » lui assure une assise idéologique incontestable, depuis 1989. Aucune alternative n’apparaît pouvoir le remplacer.
Reconquête d’un rapport de force économique.
La dispersion du Capital à l’échelle mondiale, sa réorganisation sous forme de groupes, sociétés multinationales, transnationales, la libéralisation du commerce et des circuits financiers en fait un ensemble insaisissable pour ses victimes, nous.
Reconquête d’un rapport de force stratégique.
La lutte des salariés s’apparente à une partie de « colin maillard » ou celui qui a les yeux bandé n’arrive plus à trouver l’autre. Les vielles méthodes de luttes des salariés sont relativisées et facilement contournées dans le cadre d’une "transnationalité".
Reconquête d’un rapport de force historique.
L’évolution de ces rapports de forces en faveur du Capital lui permet, aujourd’hui, dans les pays où il avait été obligé de « lâcher », de revenir sur les concessions faites aux salariés – autrement dit sur leurs acquis sociaux.
Stabilité de l’emploi, protection des salariés, hygiène et sécurité dans l’entreprise, salaire garanti, congés payés, protection sociale, retraites, services publics… tout est soumis à révision. Rien n’est épargné et rien ne sera épargné,… et les salariés, en position de faiblesse ne pourront que voir filer un à un ces acquis si chèrement acquis.
Depuis des années nous assistons à une attaque en règle contre les services publics, démantelés, aussi bien par la droite que par la gauche. Attaque contre la santé de plus en plus marchandisée : remboursement des médicaments, démantèlement de l’hôpital,…
L’attaque contre les retraites n’est qu’un épisode de cette logique, il y a fort à parier que la prochaine grosse étape va être le démantèlement de la Sécurité Sociale.
« Ils n’oseront pas » disent certains. C’est être bien naïf que de le croire… Et que va-t-on faire ? Comment allons nous nous y opposer ? En manifestant ? En pétitionnant ?... Comme pour les retraites ?
Peut-on faire une fois encore confiance aux syndicats ?
Peut-on faire confiance aux partis politiques qui trépignent d’impatience à la veille des élections ? Pensez vous sérieusement que l’on puisse faire la moindre confiance à celles et ceux qui s’apprêtent à aller au pouvoir ?
La réponse est évidente.
Est-ce à dire qu’il n’y a plus rien à faire, sinon à se laisser déposséder, et que le Capital a définitivement gagné la partie ?
En réagissant comme on l’a fait pour les retraites, on aura implicitement répondu positivement à cette question.
Reconnaître que l’on est battu – comme pour les retraites - est indicible. De même qu’est indicible le fait que l’on ne sait pas/plus quoi faire, comment s’y prendre, quelles actions entreprendre.
Syndicats et partis politiques refusent de poser le problème en ces termes,… et pour cause. Ils n’ont aucune alternative et n’en veulent aucune. Ils se satisfont de la situation présente.
AGIR, MAIS COMMENT ?
Lutter contre cette « reconquête », c’est repenser les choses autrement, envisager une stratégie de lutte autre que celle qui a été utilisée jusqu’à aujourd’hui et qui n’a plus aucun effet sur le système. Pour cela, inutile de faire la moindre confiance aux partis et syndicats qui se satisfont parfaitement de la situation actuelle.
S’affronter directement à celui-ci est suicidaire. L’histoire des 19 et 20e siècle nous a montré qu’il était capable de tout, et du pire, pour se tirer d’affaire. Il a institutionnellement tout verrouillé, y compris, et surtout, le système politique qu’il présente comme démocratique et qui ne sert qu’à le pérenniser.
L’affronter directement peut paraître héroïque, mais parfaitement vain et irréaliste. De même que déclencher une grève générale est parfaitement aléatoire, aussi bien dans les conditions de son déclenchement – il ne suffit pas de dire pour que ça se fasse – que dans ses prolongements – combien de temps et que fait-on après ?
Le seul accès que nous ayons se situe dans ses parties faibles,… celles où il ne nous attend pas, celles qui constitue l’essence même de son existence : les rapports sociaux de production et de distribution.
On n’attaque pas le char du capitalisme avec le lance pierre des élections ou même de la grève (même générale), mais en minant le pont sur lequel il va passer autrement dit en construisant un pratique et une stratégie collective une alternative asséchant, peu à peu, ses circuits de distribution.
La décadence même de ce système nous montre la voie. Face à la crise généralisée, des structures se mettent en place, des initiatives fleurissent, des expériences sont tentées.
Dispersées géographiquement, ignorées par les politiciens et les médias, elles n’en constituent pas moins des « amorces de solutions » locales, des situations pour recréer du « lien social », du sens à la vie collective, autre que les rapports mortifères générés par le système marchand.
Développées, généralisées et fédérées, ces pratiques peuvent constituer le creuset dans lequel émergeront les rapports sociaux solidaires que nous appelons de nos vœux.
Comparées aux grands circuits économiques du capitalisme mondial elles peuvent paraître, à son échelle, dérisoires… Pourtant elles peuvent exister, elles existent encore timidement, elles se développent, elles peuvent, et doivent, devenir même une stratégie politique de construction d’un monde nouveau.
Nous pouvons dès à présent soustraire des pans conséquents de l’économie des griffes du capitalisme marchand et financier. Nous ne pouvons certes pas investir tous les secteurs en même temps… Commençons par là où nous le pouvons : l’agriculture par exemple,… et faisons preuve d’invention et d’initiative sur les autres secteurs… Lors de liquidation d’entreprises par exemple (prenons l’exemple des Argentins).
Tout ne se fera pas tout de suite, spontanément. Tout ne réussira pas du « premier coup ».
Avec cette nouvelle stratégie nous pouvons créer un nouveau rapport de force avec les formes marchandes du Capital… Une telle stratégie peut être le socle social et politique à partir duquel mener des combats comme celui sur les retraites, l’intégration et la Sécurité Sociale. Les gestionnaire du Capital ne nous prendrons plus alors pour de simples contestataires incapables de mener leurs actions jusqu’au bout.
Ne forçons pas nos syndicats et organisations de « gauche » à mener ce combat,… c’est perdre notre temps. Changeons de terrain de lutte, allons sur un terrain qui leur est totalement étranger et autrement plus déterminant que leurs petites et grandes manœuvres politiciennes.
Le temps nous est compté et les expériences du 20e siècle doivent nous éclairer. Le capitalisme nous conduit une fois encore au désastre. En l’absence d’une stratégie, cette fois efficace, les dégâts, à tous les niveaux sociaux économiques, politiques, écologiques, moraux risquent d’être sans commune mesure avec ceux du siècle passé. Les problèmes qui se posent à nous sont, pour la première fois dans l’Histoire de l’humanité, non plus locaux, mais globaux, à l’échelle de la planète.
La barbarie nous guette.
Décembre 2010 Patrick MIGNARD
Il y a une chose que je ne comprends pas, en quoi des gens qui brassent des millions, des milliards, peuvent-ils être dérangés, contrariés de donner la somme demandée pour payer leurs impôts ? Parce que dans leur inconscient cela va aux fainéants, aux chômeurs, à ceux qui n'ont rien fait pour réussir ? Pourquoi ?
Les impôts des riches n'ont pas la même valeur que les impôts des pauvres. Leur argent ne vaut pas la même chose. En cela je m'explique :
Un pauvre (classe moyenne qui paie ses impôts, cadres, fonctionnaires, ouvrier, artisan... Oui, je parle de pauvres pour eux, les riches, ne nous y trompons pas, nous ne sommes rien, seulement les pauvres imposables...) lorsqu'il verse la somme due à l'état, c'est la somme qui aurait pu lui payer un canapé pour remplacer le vieux tout troué, usé ou pour s'installer, racheter une voiture (pas grosse, plutôt petite et souvent d'occasion) pour remplacer celle qui passe sa vie au garage, une activité pour son gamin à l'année ou simplement des vacances qu'il ne peut se payer une fois l'impôt, que dis-je, les impôts payés... bref...
L'argent versé par un français moyen, c'est la somme de quelque chose dont il aurait peut-être vraiment besoin ou d'un petit quelque chose dont il a une folle envie mais qu'il n'aura pas, pas cette année, peut-être dans deux ou trois ans en économisant bien... chaque fois que les petites gens, les "riens" vus par la France d'en haut, paient, c'est un peu d'eux mêmes et de leur qualité de vie qu'il donnent... et ils le font.
Est-ce que l'impôt des riches, même si la somme nous semble énorme, leur coûte en terme de qualité de vie ? Est-ce qu'ils mangeront plutôt des patates ? est-ce qu'il rouleront dans une mauvaise voiture ? Est-ce que la scolarité et l'éducation de leur enfant en sera moins bonne ? etc. Rien de tout cela... C'est juste ce qu'il n'investiront pas dans un palace (qu'ils n'auront acheté que sur photo t où ils n'iront peut-être jamais), une île ou autre...
L'argent que l'on demande aux riches ne leur coûte rien. Savoir que Mme Bettencourt (et tous les autres) a, ne serait-ce que des conseillers pour moins payer, cela relève d'une sacrée mesquinerie, totalement acceptée et pourtant totalement inacceptable. Cela ne les ampute pas autant que le petit français moyen, mais que d'énergie et d'organisation pour ne pas payer. Ce sont leurs biens, nous les volons... je suppose que tant de volonté pour ne pas payer est justifié par cela. Mais aiment-ils leur pays. Non, ils sont bien au-dessus de cela.
Il y a un vrai problème de valeurs dans notre société. Il faudrait apprendre aux gosses de riches, que sans les manants, ils ne s'enrichiraient pas. Qu'ils leur doivent au moins cela pour maintenir leur propre richesse.
Ou bien il faudrait leur apprendre tout simplement à souhaiter le meilleur pour l'homme et pour la société. C'est comme si ces gens-là devenaient contre nature. Comme s'ils étaient d'une autre espèce que celle d'humaine. Comme si, nous autres, étions des bêtes, tout juste bonnes'à les nourrir, indirectement.
Si l'on veut changer les choses, cela se fait à la base de la vie hélas, c'est l'éducation qui change tout, apprendre à regarder autrui, à le respecter ou à le mépriser, cela s'apprend. A le considérer comme son égal en tant qu'homme... ça. Non ce n'est pas encore acquis.
Depuis quelques années déjà, je me sens régulièrement insultée par ceux qui nous gouvernent dès qu'ils s'adressent à nous.
Mais pour en revenir au problème :
L'argent des riches vaut moins que l'argent des petites gens. Et bien des personnes oublient qu'elles font partie des petites gens... ceux-là sont encore plus à plaindre car elles sont d'autant plus leurrées par nos gouvernants qui comptent sur leurs voix pour passer la ligne d'arrivée et faire encore plus de lois pour enrichir les riches. A quoi tout cet argents leur sert-il ? A quoi tout cet argent pourrait-il servir ?
Un milliard pour madame Bettencourt n'est rien. Mais cette somme servirait à financer le passage à 20 semaine de congé maternité pour les mamans. Et à ce sujet : Non, madame la ministre aux affaires familiales, toutes les femmes n'ont pas leur congé pathologique même lorsqu'elle allaitent car c'est illégal de le leur donner juste parce qu'elles allaitent, et cela depuis peu. A tel point que les gynécologues n'en donnent plus de peur des contrôles. Mais on peut toujours et encore raconter des salades afin de permettre d'autres choix quant aux dépenses.... Quand on pense au nombre de milliards que l'on a perdu pour favoriser les riches (heures supplémentaires pour les entreprises, charges sociales, taxes, bouclier fiscal etc.) M Sarkozy nous en a fait perdre de l'argent. Une perte qu'il attribue aux français, à la crise, mais qui n'en est que la pointe de l'iceberg. Encore un an et demi de lois pour les riches et de pauvres à genoux... Après ?
Désolée pour cet aparté.
L'histoire de l'affaire Bettencourt, le silence qui se referme dessus progressivement, la fausse prise en main par le procureur général de Versailles dénoncée par Eva Joly, est nécessaire au président pour être réélu. De plus... il faudra bien financer la campagne.
Les impôts des riches n'ont pas la même valeur que les impôts des pauvres. Leur argent ne vaut pas la même chose. En cela je m'explique :
Un pauvre (classe moyenne qui paie ses impôts, cadres, fonctionnaires, ouvrier, artisan... Oui, je parle de pauvres pour eux, les riches, ne nous y trompons pas, nous ne sommes rien, seulement les pauvres imposables...) lorsqu'il verse la somme due à l'état, c'est la somme qui aurait pu lui payer un canapé pour remplacer le vieux tout troué, usé ou pour s'installer, racheter une voiture (pas grosse, plutôt petite et souvent d'occasion) pour remplacer celle qui passe sa vie au garage, une activité pour son gamin à l'année ou simplement des vacances qu'il ne peut se payer une fois l'impôt, que dis-je, les impôts payés... bref...
L'argent versé par un français moyen, c'est la somme de quelque chose dont il aurait peut-être vraiment besoin ou d'un petit quelque chose dont il a une folle envie mais qu'il n'aura pas, pas cette année, peut-être dans deux ou trois ans en économisant bien... chaque fois que les petites gens, les "riens" vus par la France d'en haut, paient, c'est un peu d'eux mêmes et de leur qualité de vie qu'il donnent... et ils le font.
Est-ce que l'impôt des riches, même si la somme nous semble énorme, leur coûte en terme de qualité de vie ? Est-ce qu'ils mangeront plutôt des patates ? est-ce qu'il rouleront dans une mauvaise voiture ? Est-ce que la scolarité et l'éducation de leur enfant en sera moins bonne ? etc. Rien de tout cela... C'est juste ce qu'il n'investiront pas dans un palace (qu'ils n'auront acheté que sur photo t où ils n'iront peut-être jamais), une île ou autre...
L'argent que l'on demande aux riches ne leur coûte rien. Savoir que Mme Bettencourt (et tous les autres) a, ne serait-ce que des conseillers pour moins payer, cela relève d'une sacrée mesquinerie, totalement acceptée et pourtant totalement inacceptable. Cela ne les ampute pas autant que le petit français moyen, mais que d'énergie et d'organisation pour ne pas payer. Ce sont leurs biens, nous les volons... je suppose que tant de volonté pour ne pas payer est justifié par cela. Mais aiment-ils leur pays. Non, ils sont bien au-dessus de cela.
Il y a un vrai problème de valeurs dans notre société. Il faudrait apprendre aux gosses de riches, que sans les manants, ils ne s'enrichiraient pas. Qu'ils leur doivent au moins cela pour maintenir leur propre richesse.
Ou bien il faudrait leur apprendre tout simplement à souhaiter le meilleur pour l'homme et pour la société. C'est comme si ces gens-là devenaient contre nature. Comme s'ils étaient d'une autre espèce que celle d'humaine. Comme si, nous autres, étions des bêtes, tout juste bonnes'à les nourrir, indirectement.
Si l'on veut changer les choses, cela se fait à la base de la vie hélas, c'est l'éducation qui change tout, apprendre à regarder autrui, à le respecter ou à le mépriser, cela s'apprend. A le considérer comme son égal en tant qu'homme... ça. Non ce n'est pas encore acquis.
Depuis quelques années déjà, je me sens régulièrement insultée par ceux qui nous gouvernent dès qu'ils s'adressent à nous.
Mais pour en revenir au problème :
L'argent des riches vaut moins que l'argent des petites gens. Et bien des personnes oublient qu'elles font partie des petites gens... ceux-là sont encore plus à plaindre car elles sont d'autant plus leurrées par nos gouvernants qui comptent sur leurs voix pour passer la ligne d'arrivée et faire encore plus de lois pour enrichir les riches. A quoi tout cet argents leur sert-il ? A quoi tout cet argent pourrait-il servir ?
Un milliard pour madame Bettencourt n'est rien. Mais cette somme servirait à financer le passage à 20 semaine de congé maternité pour les mamans. Et à ce sujet : Non, madame la ministre aux affaires familiales, toutes les femmes n'ont pas leur congé pathologique même lorsqu'elle allaitent car c'est illégal de le leur donner juste parce qu'elles allaitent, et cela depuis peu. A tel point que les gynécologues n'en donnent plus de peur des contrôles. Mais on peut toujours et encore raconter des salades afin de permettre d'autres choix quant aux dépenses.... Quand on pense au nombre de milliards que l'on a perdu pour favoriser les riches (heures supplémentaires pour les entreprises, charges sociales, taxes, bouclier fiscal etc.) M Sarkozy nous en a fait perdre de l'argent. Une perte qu'il attribue aux français, à la crise, mais qui n'en est que la pointe de l'iceberg. Encore un an et demi de lois pour les riches et de pauvres à genoux... Après ?
Désolée pour cet aparté.
L'histoire de l'affaire Bettencourt, le silence qui se referme dessus progressivement, la fausse prise en main par le procureur général de Versailles dénoncée par Eva Joly, est nécessaire au président pour être réélu. De plus... il faudra bien financer la campagne.
pour relancer le débat, une petite devinette:
qui a écrit
"Tout pour nous-mêmes et rien pour les autres" semble avoir été à toutes les époques du monde la vile maxime des maîtres de l'humanité »
j'ai aussi posé la devinette ailleurs mais finalement elle est mieux ici :p
qui a écrit
"Tout pour nous-mêmes et rien pour les autres" semble avoir été à toutes les époques du monde la vile maxime des maîtres de l'humanité »
j'ai aussi posé la devinette ailleurs mais finalement elle est mieux ici :p
"l'argent fait le bonheur" qui en douterait hein :)
c'est vrai que nous les petits, nés pour trimer jour après jour en espérant pouvoir vivre une retraite sans souci du lendemain, ben on se plait à croire (à fantasmer ?) que les riches ont sinon des scrupules, au moins la conscience de leur chance ??
mais on apprends dans l'émission qu'il semblerait bien que non : non seulement ils sont nés riches, vivent riches et mourront riches mais en plus ils trouvent ça normal et ne se posent aucune question existentielle à ce sujet....damned !!!
continuons de croire qu'ils ne sont pas heureux dans leur petit monde de riches sinon c'est trop inzuste c'est vraiment trop inzuste !!!!
(et perso je continuerai à rêver d'un monde qui obligera les riches à venir payer leurs impôts dans leur pays pour une loyale redistribution des richesses.....)
bonne émission, avec un Parrat qui semble tout prêt de finir conseiller du suprême !
c'est vrai que nous les petits, nés pour trimer jour après jour en espérant pouvoir vivre une retraite sans souci du lendemain, ben on se plait à croire (à fantasmer ?) que les riches ont sinon des scrupules, au moins la conscience de leur chance ??
mais on apprends dans l'émission qu'il semblerait bien que non : non seulement ils sont nés riches, vivent riches et mourront riches mais en plus ils trouvent ça normal et ne se posent aucune question existentielle à ce sujet....damned !!!
continuons de croire qu'ils ne sont pas heureux dans leur petit monde de riches sinon c'est trop inzuste c'est vraiment trop inzuste !!!!
(et perso je continuerai à rêver d'un monde qui obligera les riches à venir payer leurs impôts dans leur pays pour une loyale redistribution des richesses.....)
bonne émission, avec un Parrat qui semble tout prêt de finir conseiller du suprême !
Daniel, une émission comme ça, ça devrait être en libre visionnage pour tout le monde, pour pouvoir essaimer partout! Et pas juste temporairement!
Moi j'aurais préféré que l'on dise un peu plus sur comment ils deviennent riches.
Bien que sympathique, fatiguant à écouter le sociologue. Quoique l'optimisateur de fortune m'a énervé encore plus.
Comme disait Coluche :" Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le!"
Bien que sympathique, fatiguant à écouter le sociologue. Quoique l'optimisateur de fortune m'a énervé encore plus.
Comme disait Coluche :" Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le!"
Je poste ici parce qu'on ne peut pas réagit au vite dit, mais l'enquête du Monde sur les liens Bettencourt Beregovoy via Mitterand me fait vraiment bondir. Tout comme une enquête précédente de Slate qui s'intéressait au lien historique Mitterant-Bettencourt, elle fait une impasse spectaculaire sur la seconde guerre mondiale, pourtant au centre de ce lien – et cette impasse m'étonne : qu'est ce qui la motive ?
Ce qui est omis, c'est que ce qui relie André Bettencourt, Mitterand et Eugène Schueller (le père de Liliane et fondateur de l'Oréal) c'est l'extrème droite, la collaboration et la cagoule. Si vous vous frottez les yeux, je vous comprends : moi aussi quand je l'ai appris. Car on n'en parle absolument jamais, même en ces temps où le nom « Bettencourt » fait l'actualité comme rarement. Seulement voilà, il ne s'agit pas ici de rumeur mais bien de fait documentés sur wikipedia. Quelques extraits :
Article André Bettencourt
Étudiant en droit dans les années 1935-1937, résidant à l’internat des pères maristes, situé au 104, rue de Vaugirard à Paris, il fréquente alors des membres de La Cagoule en compagnie de ses amis Pierre Bénouville, Claude Roy et François Mitterrand4. Il rencontre aussi Eugène Schueller, fondateur de L'Oréal et financier principal de l'organisation d'extrême-droite5. C'est le début d'une longue carrière politique et d'une longue carrière dans le groupe L'Oréal.
Article Eugène Schueller
Ami intime d'Eugène Deloncle, Eugène Schueller met ses moyens personnels à sa disposition lors de la formation du groupe d'extrême droite Comité secret d'action révolutionnaire (CSAR), plus connu sous le surnom de La Cagoule. En 1941, en accord avec les autorités allemandes, il crée le Mouvement social révolutionnaire avec le même Deloncle, dont il est le mécène. Il participe ensuite à la direction du RNP de Marcel Déat1.
Après la guerre et grâce aux témoignages de [...] François Mitterand [...] ce dernier est relaxé de toute accusation de collaboration et obtient la Croix de guerre et la Légion d'honneur2.
À la fin de l'année 1945, il engage François Mitterrand comme président-directeur général des éditions du Rond-Point (et directeur du magazine Votre Beauté) et André Bettencourt rejoint la direction du groupe L'Oréal.
Article Rassemblement National Populaire (RNP)
Le Rassemblement national populaire (RNP) (1941-1944) était un parti collaborationniste français fondé par Marcel Déat en février 1941. Se disant d'inspiration socialiste et européen, il se destinait à « protéger la race », et à collaborer avec l’Allemagne nazie.
Le RNP fut l'un des trois principaux partis collaborationnistes avec le Parti populaire français (PPF) de Jacques Doriot et le Parti franciste de Marcel Bucard.
Article François Mitterrand
À partir de novembre 1934, François Mitterrand milite pendant environ un an aux Volontaires nationaux, mouvement de jeunesse de la droite nationaliste des Croix-de-feu du Colonel de La Rocque2. Il participe aux manifestations contre « l'invasion métèque » en février 1935 puis à celles contre le professeur de droit Gaston Jèze, après la nomination de ce dernier comme conseiller juridique du Négus d'Éthiopie, en janvier 19363. Il cultive par la suite des relations d'amitiés ou de famille avec des membres de La Cagoule4.
Lire aussi l'Article sur la Cagoule.
Attention, malgré mes citations tronquées par soucis de lisibilité du propos sur les parties sulfureuses (enfin, une partie d'entre elles), je ne dis pas ça pour juger en bloc des comportements qui sont à replacer dans une continuité et un contexte. Ce qui m'inquiète, en revanche, c'est l'omerta manifeste sur le sujet. J'interpeller donc @si : j'aimerais bien savoir pourquoi les auteurs des articles sur les liens Bettencourt Mittérant font l'impassent sur la seconde guerre mondiale ?
Ce qui est omis, c'est que ce qui relie André Bettencourt, Mitterand et Eugène Schueller (le père de Liliane et fondateur de l'Oréal) c'est l'extrème droite, la collaboration et la cagoule. Si vous vous frottez les yeux, je vous comprends : moi aussi quand je l'ai appris. Car on n'en parle absolument jamais, même en ces temps où le nom « Bettencourt » fait l'actualité comme rarement. Seulement voilà, il ne s'agit pas ici de rumeur mais bien de fait documentés sur wikipedia. Quelques extraits :
Article André Bettencourt
Étudiant en droit dans les années 1935-1937, résidant à l’internat des pères maristes, situé au 104, rue de Vaugirard à Paris, il fréquente alors des membres de La Cagoule en compagnie de ses amis Pierre Bénouville, Claude Roy et François Mitterrand4. Il rencontre aussi Eugène Schueller, fondateur de L'Oréal et financier principal de l'organisation d'extrême-droite5. C'est le début d'une longue carrière politique et d'une longue carrière dans le groupe L'Oréal.
Article Eugène Schueller
Ami intime d'Eugène Deloncle, Eugène Schueller met ses moyens personnels à sa disposition lors de la formation du groupe d'extrême droite Comité secret d'action révolutionnaire (CSAR), plus connu sous le surnom de La Cagoule. En 1941, en accord avec les autorités allemandes, il crée le Mouvement social révolutionnaire avec le même Deloncle, dont il est le mécène. Il participe ensuite à la direction du RNP de Marcel Déat1.
Après la guerre et grâce aux témoignages de [...] François Mitterand [...] ce dernier est relaxé de toute accusation de collaboration et obtient la Croix de guerre et la Légion d'honneur2.
À la fin de l'année 1945, il engage François Mitterrand comme président-directeur général des éditions du Rond-Point (et directeur du magazine Votre Beauté) et André Bettencourt rejoint la direction du groupe L'Oréal.
Article Rassemblement National Populaire (RNP)
Le Rassemblement national populaire (RNP) (1941-1944) était un parti collaborationniste français fondé par Marcel Déat en février 1941. Se disant d'inspiration socialiste et européen, il se destinait à « protéger la race », et à collaborer avec l’Allemagne nazie.
Le RNP fut l'un des trois principaux partis collaborationnistes avec le Parti populaire français (PPF) de Jacques Doriot et le Parti franciste de Marcel Bucard.
Article François Mitterrand
À partir de novembre 1934, François Mitterrand milite pendant environ un an aux Volontaires nationaux, mouvement de jeunesse de la droite nationaliste des Croix-de-feu du Colonel de La Rocque2. Il participe aux manifestations contre « l'invasion métèque » en février 1935 puis à celles contre le professeur de droit Gaston Jèze, après la nomination de ce dernier comme conseiller juridique du Négus d'Éthiopie, en janvier 19363. Il cultive par la suite des relations d'amitiés ou de famille avec des membres de La Cagoule4.
Lire aussi l'Article sur la Cagoule.
Attention, malgré mes citations tronquées par soucis de lisibilité du propos sur les parties sulfureuses (enfin, une partie d'entre elles), je ne dis pas ça pour juger en bloc des comportements qui sont à replacer dans une continuité et un contexte. Ce qui m'inquiète, en revanche, c'est l'omerta manifeste sur le sujet. J'interpeller donc @si : j'aimerais bien savoir pourquoi les auteurs des articles sur les liens Bettencourt Mittérant font l'impassent sur la seconde guerre mondiale ?
Excellente émission ^^
J'adore l'argument mondialiste pour écraser encore plus la majorité de base.... Et on en avale des couleuvres !
En tout cas le journaliste du Monde étale proprement ce qui me rend malade tous les jours lorsque je fais le tour de la presse écrite et autres. Il y a de quoi être vraiment dégoutté. J'avais déjà, au moment des dernières élections qui ont porté Sarkozy au pinacle, des doutes quand à l'honnêteté du Monde...
En tout cas le journaliste du Monde étale proprement ce qui me rend malade tous les jours lorsque je fais le tour de la presse écrite et autres. Il y a de quoi être vraiment dégoutté. J'avais déjà, au moment des dernières élections qui ont porté Sarkozy au pinacle, des doutes quand à l'honnêteté du Monde...
En regardant l'émission et l'analyse des deux sociologues présents, cela m'a immédiatement fait pensé au film de Pierre Carles, Volem Rien Foutre Al Pais", et je m'amuse de ne pas être ainsi le seul à faire le rapprochement.
Personnellement je ne ferais pas campagne pour M. Carles, pour son invitation sur @si, ou quoi que ce soit d'autre.
Ce dont je souhaiterais seulement parler se trouve sur Dailymotion, "Volem Rien Foutre Al Pais 2", time code 12 : 06 — 14 : 05. On y trouve des interventions de haut cadres du CNPF/MEDEF. C'est un exemple tout à fait symptomatique de ce que racontent ces deux sociologues, une illustration claire, sans appel : la classe dominante est constituée en classe sociale, conscience de classe et intérêt de classe, et toute prête à se défendre dans ce que l'on ne peut nommer autrement que "la lutte des classes". Ce qui est intéressant, c'est que cette lutte est à l'oeuvre sous nos yeux, non pas comme guerre armée, mais comme confrontation de consciences : exalter sa propre conscience en affaiblissant celle de l'adversaire afin de le mieux dominé.
Tout d'abord on peut voir un ex-dirigeant du CNPF dire "puisque la méthode qui consiste à négocier, à convaincre ne marche pas, il faudra se battre". Cette phrase en tant que telle, avec son petit accent guerrier, ne veut pas dire grand chose. Il faut la replacer dans le contexte plus général.
Vient ensuite le rocambolesque Baron Seillière qui motive ses troupes. On entend répondre à ses appels de gutturaux "C'est nous !". Ces exclamations dénotent alors une véritable conscience de classe. La classe supérieure se sait être une classe sociale, donc possède une conscience de classe, animée nécessairement par un intérêt de classe. Le "c'est nous !" dénote bien que c'est aussi un intérêt singulier (ce n'est pas "eux", "les autres", "les pauvres", "tous les autres"). Ainsi, l'intérêt de classe (quelque soit la classe d'ailleurs) se découvre en opposition ou en décalage avec l'intérêt général. L'intérêt de la classe dominante n'est pas l'intérêt général, c'est une évidence, mais c'est une évidence qui est assumée dans le discours.
Procèdent alors deux mouvements qui forment ensemble un paradoxe ;
Tout d'abord le "qui représente la France en Europe ? — C'est nous !". Donc d'une certain façon, la France, c'est eux. L'intérêt de classe assumé en tant qu'intérêt particulier détaché de l'intérêt général vient recouvrir ce dernier, dans leur vision. Justification idéologique se faisant morale objective" afin de sublimer la Morale elle-même, qui pourrait encore entraver par l'exposition du cynisme et de la vacuité du propos, une conscience individuelle un peu faible.
Bref, on voit ici comment opère une conscience collective sur une conscience individuelle.
Le deuxième point intéressant vient ensuite dans l'intervention de M. Rocard. "M. Rocard, votre présence au MEDEF... — est une affaire de vieille complicité — c'est à dire ? — c'est à dire que la lutte des classes a fait un peu son temps, même s'il reste des antagonismes (...)"
Pour M. Rocard, "la lutte des classes a (un peu) fait son temps". Tout le piquant est dans le "un peu". Mais surtout, on voit par-là une collusion évidente entre classe politique et classe économique au sein de ce qu'il est forcé de nommer une "classe sociale". Et aussi, que le but affiché par cette classe est la suppression systématique du concept de lutte des classes.
Or, on l'a vu, cette classe a conscience d'être une classe, avec un intérêt particulier, et prête à défendre cet intérêt particulier ("il faudra se battre").
Dès lors, pour supprimer la lutte des classes, il faut nécessairement supprimer une classe ; la classe dominée, puisque la dominante s'affirme en tant que telle dans le même temps. Mais une classe sociale est incompressible, pour la supprimer il faut alors supprimer la conscience de classe — d'une part morceler en intérêts divers et indépendants l'intérêt de classe, d'autre part supprimer le concept de lutte qui fonde à la fois qu'il est fondé par le concept de classe ; s'il n'y a pas de lutte des classes, pourquoi y aurait-il des classes ?!
Tout l'objet du discours est alors une domination par l'organisation de la classe supérieure et par la suppression de la conscience de classes des dominés.
L'objet du débat interne à la classe dominante, au-delà de son affermissement en classe, conscience de classe et intérêt de classe, c'est l'affaiblissement de la classe adverse, jusqu'à sa suppression en tant que conscience et intérêt.
Cela passe en outre par la fonte de la Morale et de l'intérêt général qui lui est associé, dans la morale et l'intérêt de classe.
Il y a là un devenir-totalitaire de la classe dominante qui, se confondant avec La France, confondant son intérêt avec l'intérêt général, et sa morale avec la Morale, tend à supprimer l'idée de classe, l'idée de leur lutte, sans pour autant perdre pour elle-même ces notions.
La classe dominante est parfaitement consciente de la réalité des concepts dont elle use, son véritable objet étant, on pourrait dire "comme toujours", de faire oublier à l'adversaire que lui aussi se trouve dans une telle relation, une telle configuration de classe.
Enfin, je vous laisse savourer toute l'ironie de l'énoncé de Gautier-Sauvagnac (mis en cause dans l'affaire hautement morale de l'IUMM) ; "le capitalisme est moral, il faut simplement qu'il soit organisé"....
Le MEDEF est donc en quelque sorte un organe marxiste qui aimerait bien nous faire croire le contraire, et même, que tout cela n'est que fumisterie, la lutte des classes c'est dépassé, mais nous la pratiquons, et dès lors, les classes sociales ça n'existe pas, mais nous en sommes une.
Personnellement je ne ferais pas campagne pour M. Carles, pour son invitation sur @si, ou quoi que ce soit d'autre.
Ce dont je souhaiterais seulement parler se trouve sur Dailymotion, "Volem Rien Foutre Al Pais 2", time code 12 : 06 — 14 : 05. On y trouve des interventions de haut cadres du CNPF/MEDEF. C'est un exemple tout à fait symptomatique de ce que racontent ces deux sociologues, une illustration claire, sans appel : la classe dominante est constituée en classe sociale, conscience de classe et intérêt de classe, et toute prête à se défendre dans ce que l'on ne peut nommer autrement que "la lutte des classes". Ce qui est intéressant, c'est que cette lutte est à l'oeuvre sous nos yeux, non pas comme guerre armée, mais comme confrontation de consciences : exalter sa propre conscience en affaiblissant celle de l'adversaire afin de le mieux dominé.
Tout d'abord on peut voir un ex-dirigeant du CNPF dire "puisque la méthode qui consiste à négocier, à convaincre ne marche pas, il faudra se battre". Cette phrase en tant que telle, avec son petit accent guerrier, ne veut pas dire grand chose. Il faut la replacer dans le contexte plus général.
Vient ensuite le rocambolesque Baron Seillière qui motive ses troupes. On entend répondre à ses appels de gutturaux "C'est nous !". Ces exclamations dénotent alors une véritable conscience de classe. La classe supérieure se sait être une classe sociale, donc possède une conscience de classe, animée nécessairement par un intérêt de classe. Le "c'est nous !" dénote bien que c'est aussi un intérêt singulier (ce n'est pas "eux", "les autres", "les pauvres", "tous les autres"). Ainsi, l'intérêt de classe (quelque soit la classe d'ailleurs) se découvre en opposition ou en décalage avec l'intérêt général. L'intérêt de la classe dominante n'est pas l'intérêt général, c'est une évidence, mais c'est une évidence qui est assumée dans le discours.
Procèdent alors deux mouvements qui forment ensemble un paradoxe ;
Tout d'abord le "qui représente la France en Europe ? — C'est nous !". Donc d'une certain façon, la France, c'est eux. L'intérêt de classe assumé en tant qu'intérêt particulier détaché de l'intérêt général vient recouvrir ce dernier, dans leur vision. Justification idéologique se faisant morale objective" afin de sublimer la Morale elle-même, qui pourrait encore entraver par l'exposition du cynisme et de la vacuité du propos, une conscience individuelle un peu faible.
Bref, on voit ici comment opère une conscience collective sur une conscience individuelle.
Le deuxième point intéressant vient ensuite dans l'intervention de M. Rocard. "M. Rocard, votre présence au MEDEF... — est une affaire de vieille complicité — c'est à dire ? — c'est à dire que la lutte des classes a fait un peu son temps, même s'il reste des antagonismes (...)"
Pour M. Rocard, "la lutte des classes a (un peu) fait son temps". Tout le piquant est dans le "un peu". Mais surtout, on voit par-là une collusion évidente entre classe politique et classe économique au sein de ce qu'il est forcé de nommer une "classe sociale". Et aussi, que le but affiché par cette classe est la suppression systématique du concept de lutte des classes.
Or, on l'a vu, cette classe a conscience d'être une classe, avec un intérêt particulier, et prête à défendre cet intérêt particulier ("il faudra se battre").
Dès lors, pour supprimer la lutte des classes, il faut nécessairement supprimer une classe ; la classe dominée, puisque la dominante s'affirme en tant que telle dans le même temps. Mais une classe sociale est incompressible, pour la supprimer il faut alors supprimer la conscience de classe — d'une part morceler en intérêts divers et indépendants l'intérêt de classe, d'autre part supprimer le concept de lutte qui fonde à la fois qu'il est fondé par le concept de classe ; s'il n'y a pas de lutte des classes, pourquoi y aurait-il des classes ?!
Tout l'objet du discours est alors une domination par l'organisation de la classe supérieure et par la suppression de la conscience de classes des dominés.
L'objet du débat interne à la classe dominante, au-delà de son affermissement en classe, conscience de classe et intérêt de classe, c'est l'affaiblissement de la classe adverse, jusqu'à sa suppression en tant que conscience et intérêt.
Cela passe en outre par la fonte de la Morale et de l'intérêt général qui lui est associé, dans la morale et l'intérêt de classe.
Il y a là un devenir-totalitaire de la classe dominante qui, se confondant avec La France, confondant son intérêt avec l'intérêt général, et sa morale avec la Morale, tend à supprimer l'idée de classe, l'idée de leur lutte, sans pour autant perdre pour elle-même ces notions.
La classe dominante est parfaitement consciente de la réalité des concepts dont elle use, son véritable objet étant, on pourrait dire "comme toujours", de faire oublier à l'adversaire que lui aussi se trouve dans une telle relation, une telle configuration de classe.
Enfin, je vous laisse savourer toute l'ironie de l'énoncé de Gautier-Sauvagnac (mis en cause dans l'affaire hautement morale de l'IUMM) ; "le capitalisme est moral, il faut simplement qu'il soit organisé"....
Le MEDEF est donc en quelque sorte un organe marxiste qui aimerait bien nous faire croire le contraire, et même, que tout cela n'est que fumisterie, la lutte des classes c'est dépassé, mais nous la pratiquons, et dès lors, les classes sociales ça n'existe pas, mais nous en sommes une.
Pierre Carles sort un film! C'est l'un des seuls observateurs critique de la télé qui fait des longs métrages. Vous imaginez les galères qu'il a à trouver des partenaires.
J'adore ce qu'il fait et visiblement il a besoin de soutient pour sortir son nouveau film. C'est le moment de l'inviter à ASI et peut-être pour DS de discuter (de façon contradictoire bien sûr ;)) avec PC.
ASInautes, soutenez cette proposition d'émission qui ne manquera pas d'intérêt!!
Et si vous vouliez voir la bande annonce, voir participer financièrement à sa production, c'est par là:
http://www.touscoprod.com
La bise les amis!
J'adore ce qu'il fait et visiblement il a besoin de soutient pour sortir son nouveau film. C'est le moment de l'inviter à ASI et peut-être pour DS de discuter (de façon contradictoire bien sûr ;)) avec PC.
ASInautes, soutenez cette proposition d'émission qui ne manquera pas d'intérêt!!
Et si vous vouliez voir la bande annonce, voir participer financièrement à sa production, c'est par là:
http://www.touscoprod.com
La bise les amis!
Très bonne émission qui a encore une fois le mérite de porter un regard différent sur cette question d'actualité.
J'avoue cependant avoir été surpris par les dernières interventions du couple de sociologues, après la vidéo montrant Banier photographiant les manifestants et s'extasiant devant de telles solidarités humaines...
Alors que DS s'attendait à ce qu'on compare Banier venu photographier le prolo, à un badaud parti faire un safari pour voir des espèces rares; il se retrouve face à une Monique Pinçon-Charlot qui prend la défense du photographe fortuné.
Par la suite, elle va même jusqu'à vanter toutes les qualités de ces castes supérieures.
Je n'ai pas pu m'efforcer de penser au Syndrome de Stockholm, qui a pu en partie se développer durant tout ce temps passé aux côtés de nos riches (bien que les Pinçon ne furent en rien des otages).
Je sais, c'est une expression trop forte, trop peu nuancée, et totalement infondée...
Mais il n'empêche que c'est l'impression que ça me laisse...
J'avoue cependant avoir été surpris par les dernières interventions du couple de sociologues, après la vidéo montrant Banier photographiant les manifestants et s'extasiant devant de telles solidarités humaines...
Alors que DS s'attendait à ce qu'on compare Banier venu photographier le prolo, à un badaud parti faire un safari pour voir des espèces rares; il se retrouve face à une Monique Pinçon-Charlot qui prend la défense du photographe fortuné.
Par la suite, elle va même jusqu'à vanter toutes les qualités de ces castes supérieures.
Je n'ai pas pu m'efforcer de penser au Syndrome de Stockholm, qui a pu en partie se développer durant tout ce temps passé aux côtés de nos riches (bien que les Pinçon ne furent en rien des otages).
Je sais, c'est une expression trop forte, trop peu nuancée, et totalement infondée...
Mais il n'empêche que c'est l'impression que ça me laisse...
Il faut voter pour rendre ce contenu gratuit pour tous, @sinautes !
Les chroniques de DS sont bien, mais déjà accessibles par Rue89, et quand même franchement moins abouties ou utiles. Là, on a de l'intelligence pure, diffusons-la !
Les chroniques de DS sont bien, mais déjà accessibles par Rue89, et quand même franchement moins abouties ou utiles. Là, on a de l'intelligence pure, diffusons-la !
Ma copine m'a offert Les ghettos du Gotha par surprise, après que je lui ai parlé de l'émission ; et j'ai acheté aujourd'hui Le président des riches. Content de pouvoir côtoyer les Pinçon intellectuellement même après l'émission, ces sociologues sont excellents et respectés dans le champ des sciences humaines. Isabelle Balkany, moins.
Je conçois très bien ce que dit danubeve (bizarre ce pseudo), faut pas qu'il croît qu'on sait pas que les politiciens de gauche sont aussi pourris que ceux de droite, mais quand même ils ont moins d'accointances avec les puissants et quand ils veulent leur faire plaisir, ils y vont moins franco que la bande à sarko, la politique, c'est vraiment un milieu spécial, mais on n'a pas trouvé mieux pour éviter la barbarie, donc pour l'instant il faut faire avec, pour moi ça veut dire voter pour les moins pires, faut pas que danubeve s'imagine que les socialistes sont mes maîtres à penser, surtout quand on sait qu'ils ont eu leur période néo-libérale, qu'ils pensaient que le marché régulerait le marché. En tous les cas, les socialistes ont toujours été plus compétents pour dirigé un pays que les clowns actuels, sans parler d'idéologie. Faut que danubeve arrête avec le cliché du "pays ruiné", c'est vraiment lourd à force, et puis si vraiment le pays est ruiné, on s'en fout, on a la bettencourt, bernard arnault et bolloré qui nous prêteront du blé!
Excellente émission !
Ce serait bien de faire une émission sur les différentes générations de jeunes : Banlieue, Classe Moyenne, Jeunesse dorée...etc !
Une autre sur la déviation du système économique dans son fonctionnement, comme on a pu le voir avec l'exemple des entreprises qui finissent maintenant la bourse alors que cela devrait être l'inverse.
Si je comprend bien, on travail pour financer les riches... et on veut de plus en plus nous retirer nos acquits : protection sociale, éducation...etc
Veut t'on faire des Ghettos de riches entourés de bidonvilles ? Si l'accumulation des richesses par les richesses alliés à des politiques libérales continues on peut accentuer tous les traits actuels pour obtenir un futur bien noir...
Ce serait donc intéressant d'analyser le système économique actuel avec une prospective sur les anticipations du future.
Merci pour ces émissions intéressantes !
Ce serait bien de faire une émission sur les différentes générations de jeunes : Banlieue, Classe Moyenne, Jeunesse dorée...etc !
Une autre sur la déviation du système économique dans son fonctionnement, comme on a pu le voir avec l'exemple des entreprises qui finissent maintenant la bourse alors que cela devrait être l'inverse.
Si je comprend bien, on travail pour financer les riches... et on veut de plus en plus nous retirer nos acquits : protection sociale, éducation...etc
Veut t'on faire des Ghettos de riches entourés de bidonvilles ? Si l'accumulation des richesses par les richesses alliés à des politiques libérales continues on peut accentuer tous les traits actuels pour obtenir un futur bien noir...
Ce serait donc intéressant d'analyser le système économique actuel avec une prospective sur les anticipations du future.
Merci pour ces émissions intéressantes !
on s'en fout de l'avocat; On parle de vous et de votre misère que vous ne voyez pas aveuglés que vous êtes par vos maîtres socialistes, richissimes et rentiers, qui, pour être réélus par vous, critiquent les réformes et le libéralismes (dont ils profitent à plein). Vous n'avez pas encore compris que plus la population est misérable plus elle vote à gauche et que donc, leur intérêt est de vous appauvrir. Après tout, DSK qui proposait aux français de travailler moins était en même temps un grand cumulard (professeur à Nanterre, avocat au barreau de Paris, député, maire de Sarcelles, conseiller général, conseiller régional...). Ils sont tous comme cela vos maîtres. ils ont ruiné le payé mais ils se sont enrichis et vous appauvris
Pourquoi ne pas spécifier également que Frédéric Parrat a été sur une liste UDF-UMP lors d'élections cantonales en 2004 ? Puis qu'on a retrouvé au Modem avant de prendre ses distances avec Bayrou...
Cela permet d'expliquer son discours, sa langue de bois, sa mauvaise foi sur la cas Woerth et ses éléments de langage sur la compétitivité de la France.
Cela permet d'expliquer son discours, sa langue de bois, sa mauvaise foi sur la cas Woerth et ses éléments de langage sur la compétitivité de la France.
Pour répondre au dernier post, il faut que tu saches que Melanchon a bien mangé dans la gamelle du PS pendant des années. Il est aujourd'hui à l'abri du besoin avec tous les mandats cumulés et un post d'ancien ministre. Il doit se marrer en voyant les prolos le soutenir. La vérité est la suivante : il est en service commandé par le PS pour capter les voix de l'extreme gauche et ramener tout ce beau monde à voter pour le candidat socialiste au 2ème tour de la présidentielle. C'est tellement évident que je ne comprends pas encore que des personnes ne l'ai pas compris. Lire à ce sujet le bouquin sur le PS (petits meurtres entre amis je crois).
Tu auras une confirmation de cette stratégie le soir du 2ème tour en 2012 quand, le riche bourgeois Melanchon, au patrimoine conséquent, prendra la parole à 21h15 et appelera devant toutes les télévisions à se rassembler à gauche
Tu auras une confirmation de cette stratégie le soir du 2ème tour en 2012 quand, le riche bourgeois Melanchon, au patrimoine conséquent, prendra la parole à 21h15 et appelera devant toutes les télévisions à se rassembler à gauche
Que de gauchistes sur ce forum. Je me marre de voir tous ces gens qui ne savent pas encore qu'ils appartiennent à un pays ruiné (Etat, régime général de retraite, régimes complémentaires Agirc et Arcco, caisses de sécurité sociale, Unedic, administrations publiques...) sans compter la situation désastreuse de vos communes, départements, régions... En 2010, le déficit du seul Etat français va atteindre 100 milliards d'euros !
Surtout, vous n'avez plus de croissance (1% en 2011 après avoir fait - 4% en 2009) et vous n'en ferez pas de sitôt. Voir à ce sujet la chute des créations d'entreprises. Il n'y a plus que des auto entrepreneurs dans ce pays !
Pays ruiné, croissance économique durablement anémique, classe politique incompétente et corrompus, immigration massive, islamisation, délinquance qui explose, ouverture des frontières à tous les vents, délocalisations industrielles, montée en puissance de la Chine et de l'Inde qui vont vous bouffer tout cru...
Continuez à aduler vos maîtres politiques de gauche qui vous manipulent. Savez vous que Julien Dray a reconnu, lors de son audition devant un magistrat dans l'affaire des fonds provenant de SOS Racisme, gagner 15.000 euros nets par mois ? Voilà ce que gagnent vos politiques. Savez vous que tous vos maîtres socialistes, qui tiennent un beau discours de gauche, sont richissimes grace à votre betise (Lang, Fabius, DSK...).
Vous êtes des idiots totalement manipulés. J'attends avec impatience de voir la suite. Vous expliquerez à vos enfants ce qui s'est passé dans quelques années quand tout sera perdu
Surtout, vous n'avez plus de croissance (1% en 2011 après avoir fait - 4% en 2009) et vous n'en ferez pas de sitôt. Voir à ce sujet la chute des créations d'entreprises. Il n'y a plus que des auto entrepreneurs dans ce pays !
Pays ruiné, croissance économique durablement anémique, classe politique incompétente et corrompus, immigration massive, islamisation, délinquance qui explose, ouverture des frontières à tous les vents, délocalisations industrielles, montée en puissance de la Chine et de l'Inde qui vont vous bouffer tout cru...
Continuez à aduler vos maîtres politiques de gauche qui vous manipulent. Savez vous que Julien Dray a reconnu, lors de son audition devant un magistrat dans l'affaire des fonds provenant de SOS Racisme, gagner 15.000 euros nets par mois ? Voilà ce que gagnent vos politiques. Savez vous que tous vos maîtres socialistes, qui tiennent un beau discours de gauche, sont richissimes grace à votre betise (Lang, Fabius, DSK...).
Vous êtes des idiots totalement manipulés. J'attends avec impatience de voir la suite. Vous expliquerez à vos enfants ce qui s'est passé dans quelques années quand tout sera perdu
Je ne connais pas ASI depuis bien longtemps, alors je me trompe sûrement, mais j'ai l'impression que Daniel Schneidermann était plutôt évité par un secteur de la gauche. Comme s'il ne faisait pas partie de la famille. J'ai cru comprendre qu'il y avait un vieux contentieux, avec Pierre Carles qui dresse un tableau très acide de DS (dans un docu), et surtout avec Bourdieu.
Or, depuis un an (durant lequel j'ai suivi assez régulièrement), il y a des gens du Diplo, Mermet, Acrimed et maintenant les Pinson-Charlot qui se succèdent sur son plateau.
Il y a un épisode que je n'ai pas suivi ? ça ressemble un peu à un échange de bon procédés entre frères qui ne s'apprécient pas beaucoup mais condamnés à se côtoyer, je me trompe ?
Personnellement, je serais ravi que cette collaboration s'approfondisse. Je ne saisi pas très bien le cœur du débat, mais il semble un peu stérile vu de loin (ou bien il est essentiel ?).
Bref, si ASI invite plus de gens du Diplo (par exemple sur le traitement de l'Amérique Latine), ou mieux encore de CQFD (sur comment ne jamais citer un mensuel qui vit depuis plus de 5 ans -avec quelque "scoops" à son actif-, par exemple), moi ça me va carrément. Et puis si on m'explique exactement quel a été le conflit (l'émission avec ACRIMED était plein de sous-entendus que je n'ai pas compris), c'est pas de refus non plus.
Ciao,
Or, depuis un an (durant lequel j'ai suivi assez régulièrement), il y a des gens du Diplo, Mermet, Acrimed et maintenant les Pinson-Charlot qui se succèdent sur son plateau.
Il y a un épisode que je n'ai pas suivi ? ça ressemble un peu à un échange de bon procédés entre frères qui ne s'apprécient pas beaucoup mais condamnés à se côtoyer, je me trompe ?
Personnellement, je serais ravi que cette collaboration s'approfondisse. Je ne saisi pas très bien le cœur du débat, mais il semble un peu stérile vu de loin (ou bien il est essentiel ?).
Bref, si ASI invite plus de gens du Diplo (par exemple sur le traitement de l'Amérique Latine), ou mieux encore de CQFD (sur comment ne jamais citer un mensuel qui vit depuis plus de 5 ans -avec quelque "scoops" à son actif-, par exemple), moi ça me va carrément. Et puis si on m'explique exactement quel a été le conflit (l'émission avec ACRIMED était plein de sous-entendus que je n'ai pas compris), c'est pas de refus non plus.
Ciao,
Ce pôvre avocat fiscaliste qui se plaint de ne recevoir que des insultes et qui en plus est surpris............!
Mais m'sieur l'avocat, ça s'appelle un sondage............en direct!
De plus moi, j'ai toujours cru que la prostitution venait de l'Est, la Roumanie, l'Albanie, la Russie etc. Eh bien non! ça existe aussi chez nous.Ainsi, (reprendre à la premiére ligne)
Mais m'sieur l'avocat, ça s'appelle un sondage............en direct!
De plus moi, j'ai toujours cru que la prostitution venait de l'Est, la Roumanie, l'Albanie, la Russie etc. Eh bien non! ça existe aussi chez nous.Ainsi, (reprendre à la premiére ligne)
Chers animateurs de l'émission @si : pourriez-vous, à chaque fois que quelqu'un dit "mais ça s'est toujours fait !" ou "Rocard, Mitterand, tout le monde faisait ça" dire à la personne de s'arrêter immédiatement ?
Je sais bien que c'est dur, mais "ça s'est toujours fait", tout convaincant que cet argument puisse paraître, n'est pas une excuse valable. Si quelque chose a toujours été là, ça n'est pas pour ça que c'est légal, excusable, ou éthique de quelque façon que ce soit. Donc par pitié, quand un invité comme monsieur Parrat commence sur "Mais y'a machin qui…" STOP ! On s'en fout, ok ils le faisaient, ça ne répond pas à la question.
Quant au sujet de "on devrait lancer des fleurs à Woerth parce qu'il est bien gentil d'être venu dans le public alors qu'il pourrait gagner plus ailleurs." C'est risible. D'autant qu'avec ce qu'il a fait, on eut préféré qu'il reste dans le privé. D'autant qu'on entre rarement en politique pour faire de l'argent, mais étrangement, on en sort souvent plus riche qu'on y est rentré. Et si ça n'est pas pour soit, c'est pour ses amis.
Je sais bien que c'est dur, mais "ça s'est toujours fait", tout convaincant que cet argument puisse paraître, n'est pas une excuse valable. Si quelque chose a toujours été là, ça n'est pas pour ça que c'est légal, excusable, ou éthique de quelque façon que ce soit. Donc par pitié, quand un invité comme monsieur Parrat commence sur "Mais y'a machin qui…" STOP ! On s'en fout, ok ils le faisaient, ça ne répond pas à la question.
Quant au sujet de "on devrait lancer des fleurs à Woerth parce qu'il est bien gentil d'être venu dans le public alors qu'il pourrait gagner plus ailleurs." C'est risible. D'autant qu'avec ce qu'il a fait, on eut préféré qu'il reste dans le privé. D'autant qu'on entre rarement en politique pour faire de l'argent, mais étrangement, on en sort souvent plus riche qu'on y est rentré. Et si ça n'est pas pour soit, c'est pour ses amis.
je n'ai pas eu le courage de regarder votre émission jusqu'au bout après l'intervention du premier guignol qui défendait L'Oréal "français" contre Nestlé alors que le sujet n'est pas là dans l'Affaire Woerth car Nestlé aurait aussi financé secrètement le parti de droite !
le débat était intéressant, les points de vues aussi...maintenant j'avais juste l'impression que les français en veulent non pas à Bettencourt mais au gouvernement en général
Réponse à acf78
Unité de consommation
Pour comparer le niveau de vie des ménages, il faut prendre en compte le nombre de personnes composant chacun d’entre eux. Mais on ne peut s’en tenir à diviser le revenu par ce nombre. En effet, lorsque plusieurs personnes vivent ensemble, il n’est pas nécessaire de multiplier tous les biens de consommation (en particulier, les biens de consommation durables) par le nombre de personnes pour garder le même niveau de vie. Aussi, pour comparer les niveaux de vie de ménages de taille ou de composition différente, on utilise une échelle d’équivalence. L’échelle actuellement la plus utilisée (dite de l’OCDE) retient est la suivante :
1 UC pour le premier adulte du ménage ;
0,5 UC pour les autres personnes de 14 ans ou plus ;
0,3 UC pour les enfants de moins de 14 ans.
Ainsi pour un ménage composé de deux adultes et de deux enfants de 10 et 15 ans, on divisera le revenu par 1+(2x0,5)+0,3 = 2,3 unités de consommation. (source : INSEE)
Unité de consommation
Pour comparer le niveau de vie des ménages, il faut prendre en compte le nombre de personnes composant chacun d’entre eux. Mais on ne peut s’en tenir à diviser le revenu par ce nombre. En effet, lorsque plusieurs personnes vivent ensemble, il n’est pas nécessaire de multiplier tous les biens de consommation (en particulier, les biens de consommation durables) par le nombre de personnes pour garder le même niveau de vie. Aussi, pour comparer les niveaux de vie de ménages de taille ou de composition différente, on utilise une échelle d’équivalence. L’échelle actuellement la plus utilisée (dite de l’OCDE) retient est la suivante :
1 UC pour le premier adulte du ménage ;
0,5 UC pour les autres personnes de 14 ans ou plus ;
0,3 UC pour les enfants de moins de 14 ans.
Ainsi pour un ménage composé de deux adultes et de deux enfants de 10 et 15 ans, on divisera le revenu par 1+(2x0,5)+0,3 = 2,3 unités de consommation. (source : INSEE)
L'argent ne fait pas le bonheur, je n'en sais rien, je n'en ai pas, mais je peux dire que le manque de ce même argent fait le malheur. Je peux en témoigner. Je ne sais quand est apparu la spécialité d'avocat fiscaliste mais je sais que ceux qui choisissent cette spécialité le font pour le fric parce que l'heure est facilement facturée 500, 600, 700 euros, ce dont je dispose par mois pour tenter de survivre ! Ils sont là pour faire en sorte que le moins d'impôts possible parviennent jusque dans les caisses de l'Etat. Celui que vous aviez sur votre plateau avait la tête de l'emploi et, si vous voulez en savoir plus sur lui, vous allez voir les activités du cabinet dans lequel il est associé. Il est un artisan efficace de l'appauvrissement du plus grand nombre, de notre malheur quoi. Mais le sens moral ne semble pas l'étouffer. Si la gauche, une vraie, elle devrait supprimer cette spécialité juridique si nuisible au collectif.
Selon " les revenus et le patrimoine des ménages", INSEE, 2010 (j'ai arrondi les nombres) :
les "très hauts revenus", soit les 1 % les plus riches, à partir de 7000 euros/mois environ de revenu déclaré par unité de consommation
et parmi eux
les "aisés" jusqu'à 20 000 Euros/ mois environ
les "très aisés" de 20 000 à 60 000 Euros/ mois
les "plus aisés" à partir de 60 000 Euros/ mois (0,01 % les plus riches)
cette dernière catégorie des "plus aisés" est très hétérogène : elle va de 60 000 à 1 million d'euros par mois, pour un revenu moyen de 120 000 euros.
à comparer au revenu médian 1500 euros/ mois, et aux 90 % de la population qui gagnent moins de 3000 euros par mois ...
les "très hauts revenus", soit les 1 % les plus riches, à partir de 7000 euros/mois environ de revenu déclaré par unité de consommation
et parmi eux
les "aisés" jusqu'à 20 000 Euros/ mois environ
les "très aisés" de 20 000 à 60 000 Euros/ mois
les "plus aisés" à partir de 60 000 Euros/ mois (0,01 % les plus riches)
cette dernière catégorie des "plus aisés" est très hétérogène : elle va de 60 000 à 1 million d'euros par mois, pour un revenu moyen de 120 000 euros.
à comparer au revenu médian 1500 euros/ mois, et aux 90 % de la population qui gagnent moins de 3000 euros par mois ...
Parrat justifie l'injustifiable. Tout est dans le vocabulaire. Pour lui, la fraude fiscale devient optimisation fiscale... Pour lui les riches sont des bienfaiteurs sociaux qui créent des emplois. FAUX. Que faire alors des délocalisations,des rémunérations colossales qu'ils s'octroient quand ils paient le travail aussi parcimonieusement ? que faire des dégraissages qui augmentent leurs profits et celui des actionnaires,eux aussi privilégiés ? que faire de leur propension à vivre entre eux en refusant d'implanter dans leurs territoires dorés le moindre logement social. Mépris,arrogance ,égocentrisme sont les trois mamelles de la société des riches .Le pouvoir actuel a confisqué la république au service d'une caste redoutable.
C'est qui "les riches" ?
Je viens de regarder une bonne partie du débat... ce Mr Parrat est à gifler.
Le sempiternel argument "si on fait ça, ils vont partir!" commence à me gonfler sévère. Il croit qu'il s'adresse à des benêts ici ou quoi? Ca fait des années qu'on nous la sort celle-là, et qu'est ce qu'ils font, les riches? Des qu'ils le peuvent, ils se tirent à l'étranger : cherchez un peu, pas besoin de faire une liste. Je ne généralise pas, mais une bonne partie le font, ou l'ont fait.
Et ça n'est pas cette saloperie de bouclier fiscal qui y changera quoi que ce soit : comment se fait-il que personne ne donne les VRAIS chiffres, le résultat concernant ce bouclier? Combien de riches sont "retournés au bercail" depuis sa mise en place? Cherchez et vous verrez là aussi : rien, quedalle.... Onous enfume sur toute la ligne!
Dernier point : et même si le riche part, et alors? Il va embarquer ses possessions avec lui...ce Mr Parrat nous menace qu'il va fermer ses usines, qu'il va délocaliser, etc. etc. les pires maux. Ahhh bon, parce que ça n'est pas déjà le cas? Ca n'est pas ce qui se fait en France, ce genre de chose? En vérité ils n'ont pas attendu pour délocaliser, et mettre des millions de gens au chômage. Ils le font déjà, bouclier fiscal ou non. Et même si l'Oréal passait sous contrôle de Nestlé, ok on perdrait peut-être quelques millions en recettes d'impôts, mais tout ce qui est emplois, tout ça nada : il existe un marché intérieur et cette demande-là, il sera toujours nécessaire d'y répondre. On continuera à répondre à la demande intérieure, donc à maintenir des emplois ici. Pas mieux, pas pire que ce qu'on a en ce moment.
Dernier exemple : J'ai une connaissance qui tient une agence immobilière, il me raconte que ce qui fait vraiment décoller son affaire, c'est la défiscalisation, pas les ventes ou les locations, mais la défiscalisation. En gros la fraude fiscale "l'optimisation" réservée à ceux qui en ont les moyens. Et ceci depuis début des années 2000, ça date pas d'hier.... Pour nous les pauvres cons de la classe moyenne, pas moyen : on devra payer, parce qu'on a pas le choix ni les moyens de s'offrir les services d'un Mr Parrat ou de s'acheter un appart à chamonix, histoire de le déduire de nos impots. Je suis un petit cadre dans une administration et je paie largement plus de 10% d'impots..... Liliane paie moins que moi, comparativement. Ce Mr Parrat est vraiment méprisable : un laquais servile, voilà ce qu'il est.
Qu'ils arrêtent de nous prendre pour des cons, ou bien un jour ça va vraiment péter et je ne donne pas cher de leur peau
Le sempiternel argument "si on fait ça, ils vont partir!" commence à me gonfler sévère. Il croit qu'il s'adresse à des benêts ici ou quoi? Ca fait des années qu'on nous la sort celle-là, et qu'est ce qu'ils font, les riches? Des qu'ils le peuvent, ils se tirent à l'étranger : cherchez un peu, pas besoin de faire une liste. Je ne généralise pas, mais une bonne partie le font, ou l'ont fait.
Et ça n'est pas cette saloperie de bouclier fiscal qui y changera quoi que ce soit : comment se fait-il que personne ne donne les VRAIS chiffres, le résultat concernant ce bouclier? Combien de riches sont "retournés au bercail" depuis sa mise en place? Cherchez et vous verrez là aussi : rien, quedalle.... Onous enfume sur toute la ligne!
Dernier point : et même si le riche part, et alors? Il va embarquer ses possessions avec lui...ce Mr Parrat nous menace qu'il va fermer ses usines, qu'il va délocaliser, etc. etc. les pires maux. Ahhh bon, parce que ça n'est pas déjà le cas? Ca n'est pas ce qui se fait en France, ce genre de chose? En vérité ils n'ont pas attendu pour délocaliser, et mettre des millions de gens au chômage. Ils le font déjà, bouclier fiscal ou non. Et même si l'Oréal passait sous contrôle de Nestlé, ok on perdrait peut-être quelques millions en recettes d'impôts, mais tout ce qui est emplois, tout ça nada : il existe un marché intérieur et cette demande-là, il sera toujours nécessaire d'y répondre. On continuera à répondre à la demande intérieure, donc à maintenir des emplois ici. Pas mieux, pas pire que ce qu'on a en ce moment.
Dernier exemple : J'ai une connaissance qui tient une agence immobilière, il me raconte que ce qui fait vraiment décoller son affaire, c'est la défiscalisation, pas les ventes ou les locations, mais la défiscalisation. En gros la fraude fiscale "l'optimisation" réservée à ceux qui en ont les moyens. Et ceci depuis début des années 2000, ça date pas d'hier.... Pour nous les pauvres cons de la classe moyenne, pas moyen : on devra payer, parce qu'on a pas le choix ni les moyens de s'offrir les services d'un Mr Parrat ou de s'acheter un appart à chamonix, histoire de le déduire de nos impots. Je suis un petit cadre dans une administration et je paie largement plus de 10% d'impots..... Liliane paie moins que moi, comparativement. Ce Mr Parrat est vraiment méprisable : un laquais servile, voilà ce qu'il est.
Qu'ils arrêtent de nous prendre pour des cons, ou bien un jour ça va vraiment péter et je ne donne pas cher de leur peau
Une proposition de Loi du NPA (nouveau parti anti-crétins) vient de sonner le glas à toutes les victimes expiatoires du crétinisme…Retenez votre souffle parce que la Liberté va désormais coûter très cher à tous ceux qui n’ont pas sur eux un embryon de volonté.
Premier amendement : 200% d’augmentation pour le prix d’un paquet de cigarettes.
Deuxième amendement : 10 euros d’augmentation pour tout gramme d’alcool ingurgité avec ou sans délectation.
Troisième amendement : tout consommateur de narcotique sera pénalisé à chaque fois qu’il subira un contrôle positif. Il devra régler trois fois le prix de sa funeste prise.
Quatrième amendement : tout joueur devra régler avant de miser le moindre centime, 33% au trésor public. Il se contentera des 67 % restants pour perdre sa chemise.
Cinquième amendement : tout adepte à un groupe sectaire devra régler une taxe de 25% de son salaire mensuel pour résorber le déficit d’intelligence qui caractérise les imbéciles heureux.
NPA dit Oui aux plus pauvres, non aux plus faibles… qui sont souvent les plus riches !
http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Balle%20du%20NPA
Premier amendement : 200% d’augmentation pour le prix d’un paquet de cigarettes.
Deuxième amendement : 10 euros d’augmentation pour tout gramme d’alcool ingurgité avec ou sans délectation.
Troisième amendement : tout consommateur de narcotique sera pénalisé à chaque fois qu’il subira un contrôle positif. Il devra régler trois fois le prix de sa funeste prise.
Quatrième amendement : tout joueur devra régler avant de miser le moindre centime, 33% au trésor public. Il se contentera des 67 % restants pour perdre sa chemise.
Cinquième amendement : tout adepte à un groupe sectaire devra régler une taxe de 25% de son salaire mensuel pour résorber le déficit d’intelligence qui caractérise les imbéciles heureux.
NPA dit Oui aux plus pauvres, non aux plus faibles… qui sont souvent les plus riches !
http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Balle%20du%20NPA
Cet après-midi, je suis allée me baigner. L'eau était bonne, la mer scintillait sous le soleil, c'était le bonheur à l'état pur ... ça m'a coûté un peu d'essence ! il y a aussi la musique, les copains, les enfants qui jouent ... bref, on peut très bien se passer des courses à Chantilly !
Plus sérieusement, si les riches admettent des politiques dans leurs cercles, même ceux qui ne sont pas issus de leur milieu, c'est qu'ils ont besoin d'eux pour obtenir les décisions qui servent leurs intérêts: dégrèvements fiscaux, vente des biens de l'état (terrains, immeubles, entreprises) à des prix très intéressants, indulgence pour leurs escroqueries, etc ... C'est un problème pour eux que la démocratie, d'où les multiples tentatives de la contourner en créant des instances de décisions internationales qui échappent au contrôle démocratique.
Merci pour cet échantillon merveilleux de chantage à l'emploi chimiquement pur ! D'où un problème politique majeur : comment arrêter cette destruction de nos économies par la dynamique du dumping fiscal et social?
Plus sérieusement, si les riches admettent des politiques dans leurs cercles, même ceux qui ne sont pas issus de leur milieu, c'est qu'ils ont besoin d'eux pour obtenir les décisions qui servent leurs intérêts: dégrèvements fiscaux, vente des biens de l'état (terrains, immeubles, entreprises) à des prix très intéressants, indulgence pour leurs escroqueries, etc ... C'est un problème pour eux que la démocratie, d'où les multiples tentatives de la contourner en créant des instances de décisions internationales qui échappent au contrôle démocratique.
Merci pour cet échantillon merveilleux de chantage à l'emploi chimiquement pur ! D'où un problème politique majeur : comment arrêter cette destruction de nos économies par la dynamique du dumping fiscal et social?
Nicolae Sarkocescu est La lumière éternelle qui guide la France et nos vies.
Non, rien ni personne dans l'univers ne peut l'égaler.
http://www.sarkocescu.com
Non, rien ni personne dans l'univers ne peut l'égaler.
http://www.sarkocescu.com
j'ai reçu ce matin dans ma boîte ce lien envoyé par l'asinaute Maxmanu et je ne résiste pas à l'envie de le partager : il s'agit d'une chronique du réalisateur Jacob Berger diffusée sur la TSR.
Le chroniqueur propose un résumé de l'affaire Bettencourt assez cocasse : et voilà.
Le chroniqueur propose un résumé de l'affaire Bettencourt assez cocasse : et voilà.
Il y a une chose qui m'étonne un peu quand on s'intéresse à la problématique des rapports humains dans un groupe, une collectivité dans les émissions d'Arrêt sur Image, non pas qu'il ne soit pas une figure emblématique de ce type d'analyse, c'est la référence quasi unique à Pierre Bourdieu quand il ne s'agit pas de Chomsky.
Michel Pinçon a évoqué à justre titre la part de l'acquis sur l'inné dans le positionnement et la tenue des rôles "dominant" et "dominé" au sein des sociétés, or, sur ce point, il aurait très bien pu s'appuyer sur L'analyse d'Henri Laborit qui est fort intéressante car son explication neurobiologique ne laisse que peu de place, comme l'a décrit M. Pinçon, à la "liberté" que l'on peut croire posséder, du moins selon la définition communément admise.
En d'autres termes, selon H. Laborit, le principe fondateur de notre comportement, c'est l'instinct de survie (associé à un stimulus de plaisir qui va évoluer au fur et à mesure de sa vie).
Etre reconnu dans un groupe, se sentir aimé, procréer sont des expressions de l'instinct de survie.
Finalement, on passe sa vie à répondre à un "conditionnement" différent pour chaque individu car basé sur un acquis fait de toutes les expériences vécues, qui a pour but inavoué ou plus réellement inconscient, d'assurer sa survie dans le milieu dans lequel on évolue.
Le film "Mon oncle d'Amérique" d'Alain Resnais propose une assez jolie mise en images du principe et mériterait très certainement, dans le contexte sociologique actuel décrit dans l'émission d'asi, de figurer dans un "dans le film": cela donnerait toujours plus d'outils pour aider au décryptage car la neurobiologie apporte aussi son lot d'explications en la matière.
En tous cas, merci pour cette émission très intéressante !
Michel Pinçon a évoqué à justre titre la part de l'acquis sur l'inné dans le positionnement et la tenue des rôles "dominant" et "dominé" au sein des sociétés, or, sur ce point, il aurait très bien pu s'appuyer sur L'analyse d'Henri Laborit qui est fort intéressante car son explication neurobiologique ne laisse que peu de place, comme l'a décrit M. Pinçon, à la "liberté" que l'on peut croire posséder, du moins selon la définition communément admise.
En d'autres termes, selon H. Laborit, le principe fondateur de notre comportement, c'est l'instinct de survie (associé à un stimulus de plaisir qui va évoluer au fur et à mesure de sa vie).
Etre reconnu dans un groupe, se sentir aimé, procréer sont des expressions de l'instinct de survie.
Finalement, on passe sa vie à répondre à un "conditionnement" différent pour chaque individu car basé sur un acquis fait de toutes les expériences vécues, qui a pour but inavoué ou plus réellement inconscient, d'assurer sa survie dans le milieu dans lequel on évolue.
Le film "Mon oncle d'Amérique" d'Alain Resnais propose une assez jolie mise en images du principe et mériterait très certainement, dans le contexte sociologique actuel décrit dans l'émission d'asi, de figurer dans un "dans le film": cela donnerait toujours plus d'outils pour aider au décryptage car la neurobiologie apporte aussi son lot d'explications en la matière.
En tous cas, merci pour cette émission très intéressante !
Merci @si pour cette émission ! Tout a été dit sur Parrat dans les autres posts, c'est une caricature vivante. Hallucinant de le voir autant sur la défensive même quand il s'agit d'une blague de la part de Daniel vers la fin de l'émission.
Bref j'ai appris plein de choses, le couple pinçon-charlot était charmant (je ne les connaissais pas du tout). Concernant le "Mais oui, pour les riches, l'argent fait le bonheur !", il faut bien entendu , si je comprend bien, se placer en tant que sociologue pour ça et ne pas regarder les cas particuliers. Leur vision est alors assez intéressante : Il n'y a que dans la classe dominante que l'on peut déployer son habitus, de vivre de la manière dont on a été préparé dès le départ, et ainsi de faire ce qui nous parait donc le plus "naturel" (on revient alors à leur exemple de la langue maternelle, avec laquelle on se sent plus "libre").
Concernant l'étonnement à voir que les livres de ce couple puissent aider les classes dominantes à dominer encore plus: il me semble qu'il y avait déjà cette idée chez Bourdieu. Dans "sur la télévision" il en parle assez clairement, d'un côté c'est le risque du travail du sociologue de donner des clés supplémentaires, mais d'un autre côté il ne considère pas que les dominants (les journalistes dans le cas de ce livre) sont pourris à la racine, juste que leur "champs" agit sur eux, et fait se répéter des habitudes et des inégalités. Il considère que le travail du sociologue peut les aider à dépasser leur "champs"... J'ai trouvé la même idée chez les pinçons-charlots.
Je finirai en jetant quelques fleurs à Daniel : quel professionnalisme pour tenir votre plan de départ ! Bravo :)
Bref j'ai appris plein de choses, le couple pinçon-charlot était charmant (je ne les connaissais pas du tout). Concernant le "Mais oui, pour les riches, l'argent fait le bonheur !", il faut bien entendu , si je comprend bien, se placer en tant que sociologue pour ça et ne pas regarder les cas particuliers. Leur vision est alors assez intéressante : Il n'y a que dans la classe dominante que l'on peut déployer son habitus, de vivre de la manière dont on a été préparé dès le départ, et ainsi de faire ce qui nous parait donc le plus "naturel" (on revient alors à leur exemple de la langue maternelle, avec laquelle on se sent plus "libre").
Concernant l'étonnement à voir que les livres de ce couple puissent aider les classes dominantes à dominer encore plus: il me semble qu'il y avait déjà cette idée chez Bourdieu. Dans "sur la télévision" il en parle assez clairement, d'un côté c'est le risque du travail du sociologue de donner des clés supplémentaires, mais d'un autre côté il ne considère pas que les dominants (les journalistes dans le cas de ce livre) sont pourris à la racine, juste que leur "champs" agit sur eux, et fait se répéter des habitudes et des inégalités. Il considère que le travail du sociologue peut les aider à dépasser leur "champs"... J'ai trouvé la même idée chez les pinçons-charlots.
Je finirai en jetant quelques fleurs à Daniel : quel professionnalisme pour tenir votre plan de départ ! Bravo :)
un peu de lecture pour notre avocat fiscaliste: http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2010/04/01/pathetique-defense-du-bouclier-fiscal/#xtor=RSS-32280322
Intéressante émission. Il est certain que la France est un des pays d’Europe ou la tension salariale est la plus forte. Oublions un moment les faveurs du monde politique qui sont pratiquées par tous les partis au pouvoir que ce soit UMP ou PS. Dans ce domaine les dictateurs africains sont de loin les leaders. Il semble que cette catégorie comme celle des sportifs dits de « haut niveau » n’intéresse pas vos sociologues bien marqués à gauche. Je suis évidemment scandalisé par la hauteur de la rémunération de certains patrons français quand ils sont des employés de l’entreprise qu’ils dirigent. Dans ce créneau personne ne vaut ces salaires. Par contre je défends les entrepreneurs indépendants. Prenez le cas mondialement connu de Bill Gates : cet homme a eu le flair et la capacité de développer des logiciels dont la vente l’ont enrichi mais il a créé de l’emploi et de la richesse autour de lui, voilà un homme libre de faire ce qu’il veut de sa fortune et dont la richesse ne me scandalise pas. Et il y a heureusement beaucoup de Bill Gates de par le monde pas tous aussi riches mais tout à fait respectables. Non tous les riches ne sont pas à mettre dans le même panier par des « prudents-un peu paresseux-jaloux-
bravo pour cette émission, c'est tellement bon et instructif de vous entendre !
Quelques extraits de l'article de l'avocat fiscaliste dans Le Monde (LE journal de référence souvenez vous), qui pourrait bien lui servir de lettre de motivation pour postuler chez Clymène où il y aurait un poste à pourvoir.
L'Oréal est en effet en forte croissance et dégage une très forte rentabilité avec un résultat net de près de 2 milliards d'euros sur le seul premier semestre de l'année.
Et plus loin :
L'Oréal emploie plus de 65 000 salariés, paie chaque année plus de 3,5 milliards d'euros de frais de personnel et le seul impôt sur les sociétés rapporte à l'Etat près de 1 milliard d'euros...
2 milliards d’euros en un semestre, ça fait 4 milliards d’euros à l’année…4 milliards de bénéfice net ! Les frais de personnel… les salariés de l’Oréal apprécieront l’expression, dans laquelle ils ne sont assimilés qu’à des dépenses, comme si, d’après notre mercenaire néo libéral, les salariés de l’Oréal touchaient une généreuse rente de la part de la famille Bettencourt.
Les frais de personnels, donc, sont inférieurs au bénéfice net, en gros, si au lieu de gaver les actionnaires de l’Oréal, on redistribuait les bénéfices au salariés, on doublerait leurs salaires... les salariés de l’Oréal apprécieront une fois de plus.
Petite parenthèse à l'attention de Rambo, oui, les salariés de l’Oréal travaillent et sont même les seuls à y créer des richesses, Liliane, étant assez peu productive à son âge si tant est qu’elle l’ait été au long de sa longue et difficile vie d’héritière milliardaire.
Dans ce contexte, si le gestionnaire de fortune, Patrick de Maistre, a de près ou de loin contribué à ce que la famille Bettencourt reste fiscalisée en France, il n'est pas illégitime qu'il reçoive la Légion d'honneur.
Ben voyons…nous devrions récompenser toute personne qui ne commet pas de délit. Dites M Woerth, je n’ai jamais volé chez Carrouf, je peux l'avoir ma breloque ? Et si M de Maistre avait eu sa légion d’honneur en tant que vache à lait de l’UMP ? nanjdeconne…
Après tout, cette décoration a été donnée, sans que cela suscite la moindre indignation, à des animateurs télé, des artistes ou des sportifs français, dont nombre sont... expatriés fiscaux.
Si si, on est beaucoup d'indignés, mais une indignation n'en chasse pas une autre
Les Français doivent comprendre que le monde a changé. Qu'ils sont en pleine guerre économique, et que dans un tel contexte, tous les coups sont permis. Partout dans le monde, les politiques essaient d'attirer les entrepreneurs et les groupes industriels créateurs d'emplois et de richesses. Nous faisons tout le contraire !
Terminator du tiers provisionnel devrait savoir que le Monde et les français ont changé et qu’ils vont finir par ne plus avaler ces conneries dont on les gave depuis trop longtemps. Tous les coups sont permis, oui, on s’en rend compte en vous lisant. Méfiez vous tout de même que la vindicte populaire ne finisse pas par appliquer cet adage à votre endroit et à celui de vos congénères.
On notera que ce n’est pas la guerre pour tout le Monde, dans, « Les hauts revenus en France (1998-2006) : une explosion des inégalités ? », document École d’Économie de Paris, juin 2007, Camille Landais nous explique que le revenu fiscal déclaré de 90% de la population française augmente de 4,6% entre 1998 et 2006, celui du 1% supérieur augmente de 19,4%, celui des 0,1% du haut de 32% et celui du 0,01% de 42,6%.
C'est pas la guerre économique, c'est la guerre des classes.
On pourrait rappeller au légionnaire optimisateur d'impots, bien qu’il sente bon le sable chaud, que la loi de dérèglementation financière qui autorisait la libre circulation des capitaux voté sous un gouvernement ... socialiste… theu, theu.. (vilaine toux) où Pierre Beregovoy était ministre des finances en 1986, avait également comme louable intention d'attirer les entrepreneurs et les groupes industriels créateurs d'emplois et de richesses, comme vous dites. Et a eu... exactement l’effet inverse. On a fait rentrer tous les rapaces comme les fonds d’investissement qui ont dépecé le tissu industriel français en le restructurant pour maximiser les profits à court terme et en le délocalisant.
Il y a comme une confusion dans l’esprit de notre taliban hayekien entre possesseur et créateur de richesse. Par exemple, Mme Bettencourt, Mme Parisot ou le baron Seilliere appartiennent tous à la première catégorie. Les vrais entrepreneurs à quelques exceptions près, celles qu’on met en avant pour se cacher derrière, gagnent normalement leur vie (2, 3 fois le salaire médian) et même ceux la n’auraient dans l’ensemble rien entrepris du tout sans le travail des autres, ceux qu’on appelle des salariés.
Quand à la chute de Parrat (bon, ça c’est fait), elle touche au sublime :
Ils (les français) penseront alors, peut-être avec nostalgie, à ce 14 juillet 2007 où un ministre du budget, aujourd'hui vilipendé de toute
part, a décoré de la Légion d'honneur le gestionnaire de fortune de Liliane Bettencourt pour lui dire à quel point notre pays était fier que L'Oréal soit français.
Quand on vous lit, ce n’est pas au même 14 juillet que l’on pense avec une certaine nostalgie, bien que, plus que la Bastille, c’est de leur entreprise dont les salariés de l'Oréal (et les autres) feraient bien de s’emparer.
L'Oréal est en effet en forte croissance et dégage une très forte rentabilité avec un résultat net de près de 2 milliards d'euros sur le seul premier semestre de l'année.
Et plus loin :
L'Oréal emploie plus de 65 000 salariés, paie chaque année plus de 3,5 milliards d'euros de frais de personnel et le seul impôt sur les sociétés rapporte à l'Etat près de 1 milliard d'euros...
2 milliards d’euros en un semestre, ça fait 4 milliards d’euros à l’année…4 milliards de bénéfice net ! Les frais de personnel… les salariés de l’Oréal apprécieront l’expression, dans laquelle ils ne sont assimilés qu’à des dépenses, comme si, d’après notre mercenaire néo libéral, les salariés de l’Oréal touchaient une généreuse rente de la part de la famille Bettencourt.
Les frais de personnels, donc, sont inférieurs au bénéfice net, en gros, si au lieu de gaver les actionnaires de l’Oréal, on redistribuait les bénéfices au salariés, on doublerait leurs salaires... les salariés de l’Oréal apprécieront une fois de plus.
Petite parenthèse à l'attention de Rambo, oui, les salariés de l’Oréal travaillent et sont même les seuls à y créer des richesses, Liliane, étant assez peu productive à son âge si tant est qu’elle l’ait été au long de sa longue et difficile vie d’héritière milliardaire.
Dans ce contexte, si le gestionnaire de fortune, Patrick de Maistre, a de près ou de loin contribué à ce que la famille Bettencourt reste fiscalisée en France, il n'est pas illégitime qu'il reçoive la Légion d'honneur.
Ben voyons…nous devrions récompenser toute personne qui ne commet pas de délit. Dites M Woerth, je n’ai jamais volé chez Carrouf, je peux l'avoir ma breloque ? Et si M de Maistre avait eu sa légion d’honneur en tant que vache à lait de l’UMP ? nanjdeconne…
Après tout, cette décoration a été donnée, sans que cela suscite la moindre indignation, à des animateurs télé, des artistes ou des sportifs français, dont nombre sont... expatriés fiscaux.
Si si, on est beaucoup d'indignés, mais une indignation n'en chasse pas une autre
Les Français doivent comprendre que le monde a changé. Qu'ils sont en pleine guerre économique, et que dans un tel contexte, tous les coups sont permis. Partout dans le monde, les politiques essaient d'attirer les entrepreneurs et les groupes industriels créateurs d'emplois et de richesses. Nous faisons tout le contraire !
Terminator du tiers provisionnel devrait savoir que le Monde et les français ont changé et qu’ils vont finir par ne plus avaler ces conneries dont on les gave depuis trop longtemps. Tous les coups sont permis, oui, on s’en rend compte en vous lisant. Méfiez vous tout de même que la vindicte populaire ne finisse pas par appliquer cet adage à votre endroit et à celui de vos congénères.
On notera que ce n’est pas la guerre pour tout le Monde, dans, « Les hauts revenus en France (1998-2006) : une explosion des inégalités ? », document École d’Économie de Paris, juin 2007, Camille Landais nous explique que le revenu fiscal déclaré de 90% de la population française augmente de 4,6% entre 1998 et 2006, celui du 1% supérieur augmente de 19,4%, celui des 0,1% du haut de 32% et celui du 0,01% de 42,6%.
C'est pas la guerre économique, c'est la guerre des classes.
On pourrait rappeller au légionnaire optimisateur d'impots, bien qu’il sente bon le sable chaud, que la loi de dérèglementation financière qui autorisait la libre circulation des capitaux voté sous un gouvernement ... socialiste… theu, theu.. (vilaine toux) où Pierre Beregovoy était ministre des finances en 1986, avait également comme louable intention d'attirer les entrepreneurs et les groupes industriels créateurs d'emplois et de richesses, comme vous dites. Et a eu... exactement l’effet inverse. On a fait rentrer tous les rapaces comme les fonds d’investissement qui ont dépecé le tissu industriel français en le restructurant pour maximiser les profits à court terme et en le délocalisant.
Il y a comme une confusion dans l’esprit de notre taliban hayekien entre possesseur et créateur de richesse. Par exemple, Mme Bettencourt, Mme Parisot ou le baron Seilliere appartiennent tous à la première catégorie. Les vrais entrepreneurs à quelques exceptions près, celles qu’on met en avant pour se cacher derrière, gagnent normalement leur vie (2, 3 fois le salaire médian) et même ceux la n’auraient dans l’ensemble rien entrepris du tout sans le travail des autres, ceux qu’on appelle des salariés.
Quand à la chute de Parrat (bon, ça c’est fait), elle touche au sublime :
Ils (les français) penseront alors, peut-être avec nostalgie, à ce 14 juillet 2007 où un ministre du budget, aujourd'hui vilipendé de toute
part, a décoré de la Légion d'honneur le gestionnaire de fortune de Liliane Bettencourt pour lui dire à quel point notre pays était fier que L'Oréal soit français.
Quand on vous lit, ce n’est pas au même 14 juillet que l’on pense avec une certaine nostalgie, bien que, plus que la Bastille, c’est de leur entreprise dont les salariés de l'Oréal (et les autres) feraient bien de s’emparer.
Sarkozy nous a ouvert un œil. A l’inverse de ses prédécesseurs, il est le premier à avoir, de façon crue et violente comme soulignait Monique Pinçon-Charlot, levé un coin de voile sur le système de domination sociale et d'ordre de pouvoirs qui régit notre société. Les raisons de cette pratique du pouvoir semblent assez simples à analyser :
La première tient à la personnalité même de Sarkozy, sa mauvaise éducation, sa misère culturelle pour l'essentiel, en un mot la vulgarité du bling bling..
La seconde est conjoncturel: 2007 est un sommet dans la courbe de rayonnement du néo libéralisme ou capitalisme financiarisé dans le Monde, jamais il n'a autant prospéré, l'Angleterre et les États Unis où il est le plus développé, sont les exemples à suivre.
Mais, cruelle ironie, simultanément se déclenche le début de la crise qui va, un an après, mener le système financier et accessoirement nous avec, à deux doigts de l'effondrement total. Et cette crise, au moins autant révélatrice que les frasques présidentielles, nous ouvre le deuxième œil en nous faisant prendre conscience que le système dans lequel nous vivons est de plus en plus inégalitaire, injuste, inefficace et dangereux.
Amusant, quand les « affaires », en marge mais hautement symboliques du sarkozysme et de la crise financière se rejoignent quand Bettancourt perd des millions d’euros chez Madoff. La boucle est bouclée.
Enfin, le monopole des médias de masse dont l'essence est de perpétuer l'ordre établi, de propager l'idéologie dominante tout en maintenant le voile sur la véritable nature du système, est en train de voler en miettes. Internet peut nous ouvrir grand les oreilles et délier les langues.
On ne sait pas si les yeux, les oreilles et la langue suffiront à nous faire agir pour que cela cesse, on ne sait pas mais il est grand temps.
La première tient à la personnalité même de Sarkozy, sa mauvaise éducation, sa misère culturelle pour l'essentiel, en un mot la vulgarité du bling bling..
La seconde est conjoncturel: 2007 est un sommet dans la courbe de rayonnement du néo libéralisme ou capitalisme financiarisé dans le Monde, jamais il n'a autant prospéré, l'Angleterre et les États Unis où il est le plus développé, sont les exemples à suivre.
Mais, cruelle ironie, simultanément se déclenche le début de la crise qui va, un an après, mener le système financier et accessoirement nous avec, à deux doigts de l'effondrement total. Et cette crise, au moins autant révélatrice que les frasques présidentielles, nous ouvre le deuxième œil en nous faisant prendre conscience que le système dans lequel nous vivons est de plus en plus inégalitaire, injuste, inefficace et dangereux.
Amusant, quand les « affaires », en marge mais hautement symboliques du sarkozysme et de la crise financière se rejoignent quand Bettancourt perd des millions d’euros chez Madoff. La boucle est bouclée.
Enfin, le monopole des médias de masse dont l'essence est de perpétuer l'ordre établi, de propager l'idéologie dominante tout en maintenant le voile sur la véritable nature du système, est en train de voler en miettes. Internet peut nous ouvrir grand les oreilles et délier les langues.
On ne sait pas si les yeux, les oreilles et la langue suffiront à nous faire agir pour que cela cesse, on ne sait pas mais il est grand temps.
Il serait intéressant d'étudier le cas de Georges SOROS, prédateur et philantrope ( il a monté toutes sortes de fondations généreuses),
ce que font également la plupart des grands groupes financiers qui utilisent une partie de l'argent gagné/volé, pour s'offrir une image
éthique, humaniste. C'est un sujet à traiter, je pense par Arrêt sur Image.
ce que font également la plupart des grands groupes financiers qui utilisent une partie de l'argent gagné/volé, pour s'offrir une image
éthique, humaniste. C'est un sujet à traiter, je pense par Arrêt sur Image.
Lancar, sors de ce pseudonyme (Danubeve)!!
je crois qu'il y a un troll sur le forum...(je ne connaissais pas ce terme avant d'avoir vu la dernière émission de la ligne jaune, alors je suis content de l'utiliser )
etonnant couple qui demontre que l'argent fait le bonheur , que les manipulateurs sont les structures et que meme les riches sont manipules
he oui daniel , "ils" ne s'ennuient pas et sont construits pour jouirs de leurs ailes deployees...grandes ouvertes...
un des plus beau debats d'asi , avec melenchon/attali
encore bravo
he oui daniel , "ils" ne s'ennuient pas et sont construits pour jouirs de leurs ailes deployees...grandes ouvertes...
un des plus beau debats d'asi , avec melenchon/attali
encore bravo
L'avocat Parrat est remarquable, pédagogique et clair. Il montre à quel point notre pays, endetté et bientôt ruiné, meurt progressivement sous l'influence d'une pensée marxiste d'un autre temps... Bravo pour votre courage Maître Parrat
Excellente émission.
Parrat illustre à merveille le théorème selon lequel la caste dominante vit sur une autre planête et ne se rend même plus compte des réalités.
Aucun rapport, mais je tiens à dire que le pull d'Anne-Sophie lui va à merveille.
Parrat illustre à merveille le théorème selon lequel la caste dominante vit sur une autre planête et ne se rend même plus compte des réalités.
Aucun rapport, mais je tiens à dire que le pull d'Anne-Sophie lui va à merveille.
Comment se fait-il que cette émission n'ait pas encore été votée "d'utilité publique" ? Bougez-vous @sinautes !
je commence à comprendre pourquoi nous avons viré la gauche du pouvoir depuis 15 ans .c'est parce que nous avons envie nous le peuple citoyen de nous payer en face à face la droite .
le boulot de la gauche , on y comptait plus dessus. on est au cœur de la vrai motivation du peuple de France . remettre à l'ordre du jour la révolution française et la mort des privilèges qui repoussent dru comme du chiendent .
le boulot de la gauche , on y comptait plus dessus. on est au cœur de la vrai motivation du peuple de France . remettre à l'ordre du jour la révolution française et la mort des privilèges qui repoussent dru comme du chiendent .
Super émission!
Je me pose une question: c'est qui l'héritière de l'Oréal? La fille de Madame (qui est déjà très vieille...) non?
Alors dans l'intérêt du pays, on nationalise la boite ou on fait ami-ami avec la plus jeune.
Je me pose une question: c'est qui l'héritière de l'Oréal? La fille de Madame (qui est déjà très vieille...) non?
Alors dans l'intérêt du pays, on nationalise la boite ou on fait ami-ami avec la plus jeune.
Superbe et magnifique d'intelligence cette émission. Merci beaucoup.
Passionnant. Limpide, rare et essentiel. Une grande émission, malgré quelques questions un peu lourdes. Merci aux deux sociologues, et pour l'avoir programmée. "Voilà", comme dit Anne-Sophie.
Le couple de sociologues a suffisamment œuvré sur le sujet et est suffisamment expert dans ce domaine pour ne pas avoir besoin en face de lui d un "pseudo " opposant non qualifié par le sujet , invertébré dans le raisonnement au nom d 'un pseudo débat ....
Par pitié ne racler pas les fonds de tiroir pour avoir a tout pris un débat !!!!
En plus vous voyez que tous les deux ne sont pas toujours à l'aise vocalement pour être pertinent dans ce débat , j'avoue que l' émission de Daniel Mermet avec eux était plus pédagogique et plus ASI avec des illustrations sonores .... il ne manquait que les images qui ne sont pas venues dans ASI ..... dommage
Par pitié ne racler pas les fonds de tiroir pour avoir a tout pris un débat !!!!
En plus vous voyez que tous les deux ne sont pas toujours à l'aise vocalement pour être pertinent dans ce débat , j'avoue que l' émission de Daniel Mermet avec eux était plus pédagogique et plus ASI avec des illustrations sonores .... il ne manquait que les images qui ne sont pas venues dans ASI ..... dommage
C'était passionnant et très clair. Merci à tous.
S'il vous plaît, faites revenir bientôt ces 2 sociologues. Ils font du bien à la démocratie !
Isabelle
S'il vous plaît, faites revenir bientôt ces 2 sociologues. Ils font du bien à la démocratie !
Isabelle
Adoré l'émission... à un détail près : Monsieur Parrat avance un argument, celui que l'on entend perpétuellement, non seulement dans la bouche des "riches", mais également dans la bouche de nos actuels gouvernants (ce qui, ce me semble, est déjà un début de piste suffisant à mes yeux pour démontrer que le gouvernement actuel est, au mieux, un instrument de lobbying au service de cette classe dominante... bref).
Et l'argument, le voici : Ne faisons rien pour détourner les entreprises de notre pays : elles sont créatrices de richesses, cette création étant la condition de la redistribution desdites richesses... Ca sonne effectivement comme un argument qui tombe sous le sens. Ce qui le chiffonne, c'est que ni le charmant couple de Pinsons, ni Daniel, ni Sophie, ni Dan ne se sont arrêté un instant sur cet argument pour pousser Monsieur Parrat dans les recoins de sa doxa... par des arguments forts simples.
Par exemple, le fait qu'en 10 ans, le nombre des millionnaires et sutout de milliardaires a littéralement explosé dans le Monde entier (Forbes s'en fait l'écho régulièrement dans son fameux classement)... et il reste à démontrer que cette richesse croissante dont ce constat fait montre fut tant soit peu redistributive.
Vous pouviez même en apporter la preuve : depuis deux ans, le Monde traverse une crise profonde du point de vue économique... partout, le chomage s'en est trouvé grandissant. Partout, le problème des déficits occasionnés a poussé les dirigeants à rogner et amputer les aides sociales. Partout, l'effort demandé aux classes moyennes a été lui aussi grandissant... bref, partout, les 90% de population du bas de l'échelle ont, soit été grandement mis à contribution, soit ont été déclassés et fortement fragilisés (voire carrément plongés dans la misère)... s'il y a vraiment un vase communicant appelé "système redistributif" dans notre monde, on pourrait penser que les classes hautes, les grands entreprises, les pourvoyeurs et créateurs de richesses on dû souffrir de la même manière au point que les classes plus fragiles s'en sont trouvées affectées par interruption des redistributions. Mais il n'en est rien : les profits engrangés par les grandes entreprises de toutes les places boursières du Monde sont florissants... le nombre de milliardaires continue de quasi-doubler chaque année... la conclusion s'impose d'elle-même : toutes les communication de transfert de richesse entre le haut et la base ont bel et bien été coupés ! Permettre aux hautes classes de poursuivre leur ascension au motif que la condition de la redistribution y est subordonnée est un mensonge énorme. Ce fut le cas. Ca ne l'est plus. Et j'aurais aimé que Monique et Michel le lui démontrent afin de voir ce qu'il aurait eu à répondre, (et quelle place occupe sa charmante profession dans la mise en place de ce phénomène).... comme j'aimerais que Chabot le balance un soir de folie à Fillon ou Copé.... on peut toujours rêver...
Et l'argument, le voici : Ne faisons rien pour détourner les entreprises de notre pays : elles sont créatrices de richesses, cette création étant la condition de la redistribution desdites richesses... Ca sonne effectivement comme un argument qui tombe sous le sens. Ce qui le chiffonne, c'est que ni le charmant couple de Pinsons, ni Daniel, ni Sophie, ni Dan ne se sont arrêté un instant sur cet argument pour pousser Monsieur Parrat dans les recoins de sa doxa... par des arguments forts simples.
Par exemple, le fait qu'en 10 ans, le nombre des millionnaires et sutout de milliardaires a littéralement explosé dans le Monde entier (Forbes s'en fait l'écho régulièrement dans son fameux classement)... et il reste à démontrer que cette richesse croissante dont ce constat fait montre fut tant soit peu redistributive.
Vous pouviez même en apporter la preuve : depuis deux ans, le Monde traverse une crise profonde du point de vue économique... partout, le chomage s'en est trouvé grandissant. Partout, le problème des déficits occasionnés a poussé les dirigeants à rogner et amputer les aides sociales. Partout, l'effort demandé aux classes moyennes a été lui aussi grandissant... bref, partout, les 90% de population du bas de l'échelle ont, soit été grandement mis à contribution, soit ont été déclassés et fortement fragilisés (voire carrément plongés dans la misère)... s'il y a vraiment un vase communicant appelé "système redistributif" dans notre monde, on pourrait penser que les classes hautes, les grands entreprises, les pourvoyeurs et créateurs de richesses on dû souffrir de la même manière au point que les classes plus fragiles s'en sont trouvées affectées par interruption des redistributions. Mais il n'en est rien : les profits engrangés par les grandes entreprises de toutes les places boursières du Monde sont florissants... le nombre de milliardaires continue de quasi-doubler chaque année... la conclusion s'impose d'elle-même : toutes les communication de transfert de richesse entre le haut et la base ont bel et bien été coupés ! Permettre aux hautes classes de poursuivre leur ascension au motif que la condition de la redistribution y est subordonnée est un mensonge énorme. Ce fut le cas. Ca ne l'est plus. Et j'aurais aimé que Monique et Michel le lui démontrent afin de voir ce qu'il aurait eu à répondre, (et quelle place occupe sa charmante profession dans la mise en place de ce phénomène).... comme j'aimerais que Chabot le balance un soir de folie à Fillon ou Copé.... on peut toujours rêver...
Pour illustrer les propos de nos sympathiques sociologues ces quelques mot de Céline :
« Les riches c'est facile à amuser, rien qu'avec des glaces par exemple, pour qu'ils s'y contemplent, puisqu'il n'y a rien de mieux au monde à regarder que les riches. Pour les ravigoter, on les remonte les riches, à chaque dix ans, d'un cran dans la Légion d'honneur et les voilà occupés pendant dix ans encore. C'est tout. »
« Les riches c'est facile à amuser, rien qu'avec des glaces par exemple, pour qu'ils s'y contemplent, puisqu'il n'y a rien de mieux au monde à regarder que les riches. Pour les ravigoter, on les remonte les riches, à chaque dix ans, d'un cran dans la Légion d'honneur et les voilà occupés pendant dix ans encore. C'est tout. »
Ils font un travail remarquable et intelligent, tout à fait bourdieusien et ça fait avancer le schmilblik dans les têtes. Ca c'est du boulot.
Omniprésente dans les médias depuis le mois de juin, l'affaire Woerth-Bettencourt a eu comme effet collatéral de nous offrir une vue plongeante sur l'univers des riches, et des très riches : leur langage, leurs caprices, leurs loisirs, leurs stratégies sociale et fiscale, ont été dévoilés comme rarement auparavant. Pour décrire et analyser ces révélations, et cartographier ce mystérieux univers, nous avons invité deux spécialistes des très riches, le couple de sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, qui ont écrit une quinzaine de livres sur les héritiers, la haute bourgeoisie et la noblesse. Ils viennent de publier Le Président des riches (éditions Zones).
Notre autre invité, Frédéric Parrat est avocat fiscaliste et enseignant à Paris-V. Il estime qu'à l'occasion de cette affaire, les Français, et en particulier leurs médias, crient leur haine et leur mépris à la famille Bettencourt et à leur entourage. C'est ce qu'il a affirmé dans une retentissante tribune publiée par Le Monde.... > Lire l'intégralité du texte
Omniprésente dans les médias depuis le mois de juin, l'affaire Woerth-Bettencourt a eu comme effet collatéral de nous offrir une vue plongeante sur l'univers des riches, et des très riches : leur langage, leurs caprices, leurs loisirs, leurs stratégies sociale et fiscale, ont été dévoilés comme rarement auparavant. Pour décrire et analyser ces révélations, et cartographier ce mystérieux univers, nous avons invité deux spécialistes des très riches, le couple de sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, qui ont écrit une quinzaine de livres sur les héritiers, la haute bourgeoisie et la noblesse. Ils viennent de publier Le Président des riches (éditions Zones).
Notre autre invité, Frédéric Parrat est avocat fiscaliste et enseignant à Paris-V. Il estime qu'à l'occasion de cette affaire, les Français, et en particulier leurs médias, crient leur haine et leur mépris à la famille Bettencourt et à leur entourage. C'est ce qu'il a affirmé dans une retentissante tribune publiée par Le Monde.... > Lire l'intégralité du texte
excellente émission ! merci !
j'ai toujours été subjugué par la facilité qu'ont les Pinçon-Charlot à exprimer de façon concise leur travail en mots simples.
j'ai toujours été subjugué par la facilité qu'ont les Pinçon-Charlot à exprimer de façon concise leur travail en mots simples.
On sent bien que cet avocat fiscaliste ne juge pas des comportements en utilisant la même morale que nous. Il utilise une morale de classe qui est sur de nombreux points complétement opposée à la morale qui fonde nos lois. Par exemple le trafic d'influence qui est sanctionné par la loi ne lui semble pas répréhensible. Tocqueville a bien décrit le principe des morales différentes suivant les classes sociales:
Tocqueville (page 71)
Tocqueville (page 71)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/parenthese/index.php?id=95137
http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/14034-11.09.2010-ITEMA_20241561-0.mp3 ( fichier MP3 )
http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/14034-11.09.2010-ITEMA_20241561-0.mp3 ( fichier MP3 )
La rengaine "les super riches les gros entrepreneurs" font l'économie du pays, ras le bol. J'ai entendu du reste un petit patron de petite PME dire qu'ils en avaient assez d'entendre ça, que l'économie dépend essentiellement des petites boîtes et que c'est à eux que les banques des super profits refusent un prêt pour acheter un camion. Et le plombier du coin, il va pas délocaliser.
D'accord ce ne sont pas des saints non plus mais quand même.
Quant aux gens qui "font tourner l'économie", effectivement quand ils se contentent comme beaucoup de gens bien connus actuellement de ne rien créer mais de profiter de ce qu'on créé leur paternel ou grand-paternel, ça suffit aussi.
En ce qui concerne les fameux "contrats" et les "chefs d'entreprises qui accompagnent le chef de l'état lors des voyages"... Bidon! Un article récent a montré qu'aucun des fameux contrats n'a été réellement signé.
Quand on sait qu'on a massacré les services d'expansion économique à l'étranger (notamment auprès des ambassades) qui faisaient le boulot sur place en tissant les fameux réseaux mais à l'international avec des fonctionnaires compétents en poste sur place, par pure idéologie de destruction de service public, ça fait rager (on en a vu le résultat avec la France qui s'est fait souffler le contrat du nucléaire dans le Golfe).
"Répétez un mensonge mille fois, il devient vérité" Signé... Goebbels, un pro de la com'
D'accord ce ne sont pas des saints non plus mais quand même.
Quant aux gens qui "font tourner l'économie", effectivement quand ils se contentent comme beaucoup de gens bien connus actuellement de ne rien créer mais de profiter de ce qu'on créé leur paternel ou grand-paternel, ça suffit aussi.
En ce qui concerne les fameux "contrats" et les "chefs d'entreprises qui accompagnent le chef de l'état lors des voyages"... Bidon! Un article récent a montré qu'aucun des fameux contrats n'a été réellement signé.
Quand on sait qu'on a massacré les services d'expansion économique à l'étranger (notamment auprès des ambassades) qui faisaient le boulot sur place en tissant les fameux réseaux mais à l'international avec des fonctionnaires compétents en poste sur place, par pure idéologie de destruction de service public, ça fait rager (on en a vu le résultat avec la France qui s'est fait souffler le contrat du nucléaire dans le Golfe).
"Répétez un mensonge mille fois, il devient vérité" Signé... Goebbels, un pro de la com'
"la droite"
"les dominants"
"les riches"
"les élites économiques"
"les politiques"
...
On mélange un peu tout dans cette émission. Curieux de la part de sociologues pour qui les termes utilisés devraient être clairement définis.
Mettre tout ça dans le même panier c'est penser que hors de ce panier de crabes, il y aurait les bons qui regrouperaient la gauche, les dominés, les pauvres, les employés et les simples citoyens, c'est plus que discutable.
Alors où on met : les stars de cinéma, les footballeurs, les chefs de moyenne et petites entreprises, les élus municipaux de droite, les élus de gauche, les cadres d'entreprises, tous les français qui jouent au loto pour espérer être riche, ceux qui ont gagné au loto, etc. etc.
Qu'on puisse dire que tout individu s'identifie à des groupes sociaux, c'est sur. Mais cette appartenance sociale est bien plus complexe que classer d'un coté les bons citoyens pauvres de gauche et les méchants riches de droite. Là on est dans l'idéologie absolue.
"les dominants"
"les riches"
"les élites économiques"
"les politiques"
...
On mélange un peu tout dans cette émission. Curieux de la part de sociologues pour qui les termes utilisés devraient être clairement définis.
Mettre tout ça dans le même panier c'est penser que hors de ce panier de crabes, il y aurait les bons qui regrouperaient la gauche, les dominés, les pauvres, les employés et les simples citoyens, c'est plus que discutable.
Alors où on met : les stars de cinéma, les footballeurs, les chefs de moyenne et petites entreprises, les élus municipaux de droite, les élus de gauche, les cadres d'entreprises, tous les français qui jouent au loto pour espérer être riche, ceux qui ont gagné au loto, etc. etc.
Qu'on puisse dire que tout individu s'identifie à des groupes sociaux, c'est sur. Mais cette appartenance sociale est bien plus complexe que classer d'un coté les bons citoyens pauvres de gauche et les méchants riches de droite. Là on est dans l'idéologie absolue.
Retirer la nationalité Française aux français utilisant une résidence de complaisance à l'étranger ce n'est pas très subtile. La façon dont la fiscalité américaine adresse cette question me parait sensiblement plus intelligente:
Les résidents américains doivent payer des impôts sur leur revenus quelque soit leur lieu de résidence et la source de ces revenus. en résumé , en detail
et plus juste: Il existe des abattements pour les résidents qui gagnent des broutilles (moins de $100K ) on laisse les états de résidence collecter les taxes, Pour ceux qui gagne vraiment de l'argent hors de question de laisser passer cela.. et pour obtenir la collaboration des pays de résidence on partage une partie des recettes.).
Il est vra,i on s'en serai douté que de bonnes âmes charitables se spécialisent dans l'optimisation (lire euphémisme pour contournement), temporaire de cette imposition et il est aussi vrai que ce système de taxation cela conduit de façon marginale un une centaine d'américains (sur 300 millions) à changer de nationalité (seule moyen d'échapper à cette imposition à long terme).
Néanmoins, il appartient au législateur de se prévenir au mieux contre le contournement et le choix de la solution ultime qui est l'abandon de la nationalité est un choix et non une "punition" (accessoirement c'est aussi plus facile à mettre en oeuvre). Je pense par ailleurs que changer de nationalité est une démarche plus contraignante plus impliquée que l'achat d'un domicile de complaisance. Enfin et même c'est futile: "visiblement" il n'y aura plus de Français évitant l'impôt.
Les résidents américains doivent payer des impôts sur leur revenus quelque soit leur lieu de résidence et la source de ces revenus. en résumé , en detail
et plus juste: Il existe des abattements pour les résidents qui gagnent des broutilles (moins de $100K ) on laisse les états de résidence collecter les taxes, Pour ceux qui gagne vraiment de l'argent hors de question de laisser passer cela.. et pour obtenir la collaboration des pays de résidence on partage une partie des recettes.).
Il est vra,i on s'en serai douté que de bonnes âmes charitables se spécialisent dans l'optimisation (lire euphémisme pour contournement), temporaire de cette imposition et il est aussi vrai que ce système de taxation cela conduit de façon marginale un une centaine d'américains (sur 300 millions) à changer de nationalité (seule moyen d'échapper à cette imposition à long terme).
Néanmoins, il appartient au législateur de se prévenir au mieux contre le contournement et le choix de la solution ultime qui est l'abandon de la nationalité est un choix et non une "punition" (accessoirement c'est aussi plus facile à mettre en oeuvre). Je pense par ailleurs que changer de nationalité est une démarche plus contraignante plus impliquée que l'achat d'un domicile de complaisance. Enfin et même c'est futile: "visiblement" il n'y aura plus de Français évitant l'impôt.
Avocat fiscaliste c'est un métier moralement indéfendable. Ce type fait parti de tous ces parasites qui vivent grassement en ayant une activité profondément nocive pour la société. Je ne comprends vraiment pas comment une personne tenant ce discours peut avoir une tribune dans Le Monde, qui s'affirme de gauche.
Par contre pour des sociologues et @si c'est un bon client bien "décomplexé" et bien typique de sa classe sociale. Gerbant.
Par contre pour des sociologues et @si c'est un bon client bien "décomplexé" et bien typique de sa classe sociale. Gerbant.
La conclusion des Pinçon-Charlot disant que l'argent fait le bonheur est très intéressante car on a plutôt l'habitude d'entendre dire le contraire, bien souvent pour ne pas trop éveiller de jalousie, je pense donc qu'ils ont raison, mais personnellement, je n'envie pas du tout les riches. Si on prend les clichés de riches, ils se font constamment servir, ils ne font plus rien de leur petites mains et petits bras atrophiés, c'est tout juste si on ne les assiste pas pour poser une bonne pêche, si on pouvait le faire à leur place, ça ne les dérangerait pas, bref pour moi, les riches passent à côté de la vrai vie, qui est de s'assumer complètement, d'accepter le côté lourd du quotidien, se lever, faire le café, aller poser soi-même sa pêche, faire la vaisselle, et ainsi de suite, je ne supporterais pas que quelqu'un fasse tout cela à ma place, j'ai bien compris qu'il y a une question de conditionnement derrière tout ça, mais ayant réfléchi à la question, je me trouve bien à ma place et ne voudrai pas en changer, quelque part je plains les riches qui passeront toute leur existence sans se rendre compte de leur dépendance vis-à-vis d'autrui, d'ailleurs j'aime bien me poser la question suivante, s'il y avait un cataclysme qui abolirait toute notion de riche et de pauvre parmi les survivants, lesquels seraient les plus aptes à survivre, les anciens riches ou les pauvres ( je ne dis pas anciens pauvres car il n'y a pas de raison qu'ils soient moins pauvres qu'avant )?
http://www.lefigaro.fr/conso/2010/09/07/05007-20100907ARTFIG00411-l-argent-fait-le-bonheur-jusqu-a-4500-euros-par-mois.php
Le passage où Parrat trouve normal que le ministre du budget aide qq'un à trouver la "meilleure solution" fiscale est incroyable.
La meilleure pour le ministre, ça devrait être celle qui rapporte le plus à l'état, non? Donc, ce n'est pas l'état que le ministre sert?
La meilleure pour le ministre, ça devrait être celle qui rapporte le plus à l'état, non? Donc, ce n'est pas l'état que le ministre sert?
Eh ben, c'est une émission assez "unique" en son genre que j'ai vue là : si je connaissais de nom les Pinçon-Charlot [au passage, selon une amie anthropologue, le cas de sociologues travaillant en couple est en réalité loin d'être rare !], pour avoir avoir lu une sorte de compte-rendu d'enquête sur les habitants des HLMs pour riches de Neuilly-sur-Seine, publié dans le Monde, je n'avais pas bien pris conscience de leur passion pour les riches et de leurs prises de position idéologiques et politiques. Ils sont effectivement parmi les derniers spécimens de penseurs radicaux en circulation.
De son côté, Parrat a très bien joué le rôle du contradicteur caricatural, et si je n'avais pas franchement envie de l'entendre ressasser ad vitam aeternam que rien ne le choquait tant que ça n'était pas illégal, j'ai trouvé qu'on aurait pu lui couper la parole moins souvent.
Un regret : j'aurais aimé que le thème de la composition de ce groupe hétéroclite que constitue l'élite soit mieux abordée : entre les financiers, les héritiers, les politiques et j'en passe, il y a sûrement des divergences considérables, même si la communauté d'intérêts joue le rôle de ciment social.
De son côté, Parrat a très bien joué le rôle du contradicteur caricatural, et si je n'avais pas franchement envie de l'entendre ressasser ad vitam aeternam que rien ne le choquait tant que ça n'était pas illégal, j'ai trouvé qu'on aurait pu lui couper la parole moins souvent.
Un regret : j'aurais aimé que le thème de la composition de ce groupe hétéroclite que constitue l'élite soit mieux abordée : entre les financiers, les héritiers, les politiques et j'en passe, il y a sûrement des divergences considérables, même si la communauté d'intérêts joue le rôle de ciment social.
Emission passionnante, j'ai tout aimé, même l'explication étymologique du mot "riche'. Je lis depuis longtemps les livres des Pinçon-Charlot, je les croise en faisant mes courses, je les rencontre quand ils vont voter--je tiens souvent un bureau de vote, le leur--, et j'habite à 10 minutes de chez eux.
Je signale, à tout hasard, qu'ils seront le 25 septembre à 16h, à la librairie de Bourg-la-Reine, "Le verger des Muses", pour une séance de signature de leur dernier opus, dont il est question dans l'émission.
C'est vrai, qu'une émission avec Mélenchon et ce couple de sociologues, ne manquerait pas de sel.
Je signale, à tout hasard, qu'ils seront le 25 septembre à 16h, à la librairie de Bourg-la-Reine, "Le verger des Muses", pour une séance de signature de leur dernier opus, dont il est question dans l'émission.
C'est vrai, qu'une émission avec Mélenchon et ce couple de sociologues, ne manquerait pas de sel.
Mal placé
--
--
Emission très interressante, une remarque qui n'a rien à voir avec le sujet : j'aime beaucoup le tandem Anne-Sophie Jacques / Dan Israël pour animer l'émission avec Daniel, je trouve que ce sont deux excellents journalistes / chroniqueurs qui apportent beaucoup aux émisions, avec un excellent regard, cela fait un trio (Anne-Sophie / Dan / Daniel), qui fonctionne très bien, et je suis enchanté quand je vois qu'ils sont tous les trois ensemble sur le plateau, c'est très constructif et intéressant.
Commentaires au fil du visionnage :
Frédéric Parrat a bien du mal à répondre sur la question de Daniel, et tourne en rond : pourquoi Woerth n'utilise pas cet argument ? Bah l'Oréal c'est un fleuron français (ah ?) et puis si on les critique ils boudent (ah...) et Nestlé délocalisera en Suisse plein d'emplois (ah ! ... bah didonc je ne savais pas que les Suisses étaient une main-d'œuvre si bon marché).
L'assertion suivante "en France on a une méconnaissance totale des concepts économiques" est battue et rebattue, n'est pas étayée, et fait partie de ces antiennes stupides, répétées à longueur d'émissions débiles, qui visent à naturaliser un propos de droite dure : la gauche est angélique, l'impôt fait fuir les riches, et l'immigration est directement corrélée à l'insécurité. Si "la France", généralité intéressante, est si nulle en économie, comment a-t-elle pu devenir l'un des pays les plus développés de la planète, devant le Royaume-Uni et les États-Unis, dont je suppose Frédéric Parrat ne dira pas qu'il y règne "une méconnaissance totale des concepts économiques" ? Peut-être parce que la France sait que "économie" ne signifie pas "finance" et que, jusqu'aux années 2000, c'était le solidarisme de Léon Bourgeois qui tenait sa doctrine ?
L'anecdote sur les commentaires du Monde me laisse pantois par ce qu'elle dévoile : qu'il ne comprenne pas que sa violence en entraîne une autre, voire qu'il ne comprenne pas que son article était violent ! Par contre je suis étonné qu'il lise les commentaires, et j'espère qu'il lira ceux de ce forum. L'argument qui clôt son propos aurait dû être immédiatement botté en touche, et Anne-Sophie, puis Daniel, puis les Pinçon ont à mon grand étonnement raté l'occasion : [large]la France est le 3e pays qui attire le plus d'IDE dans le monde ![/large]
La question de savoir si l'Oréal restera français ou non, franchement, on s'en fout pas mal. Et j'adore le sourire narquois de Mme Pinçon.
L'intervention de M. Pinçon est salutaire mais je pensais qu'il dirait d'abord ce que j'ai mis en gros ci-dessus. Sa question est tout à fait bonne mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de parler à ce genre de personnages, on sent qu'il ne peut qu'y avoir une opposition frontale. Pour le reste, d'accord avec lui !
J'aime bien la piqûre de rappel avec Woerth : le désormais célèbre "j'ai une tête" (de pas fraudeur, d'honnête homme), l'individualisation, la contre-attaque qui veut que ceux qui le critiquent sont des salauds mais lui non, l'idée que l'épouse doit partir non pas parce que conflit d'intérêts mais parce qu'elle veut se casser. La "bulle" évoquée par Mme Pinçon est tout à fait vraie. Qu'on pense que ces gens-là créent la richesse me stupéfait : ce ne sont pas des petits entrepreneurs ou des médecins qui se tuent à la tâche ! Intéressante citation sur la capacité d'acteur de Woerth, et le bon rappel de la lutte des classes évoquée par Warren Buffet et Guillaume Sarkozy. Pour le reste je connais bien cela (voir là-bas si j'y suis) mais c'est bien dit et ça portera chez ceux qui n'ont jamais étudié les élites.
J'adore comme Mme Pinçon sourit, à la limite du foutage de gueule, à la réponse de Parrat qui n'utilise que des gens du PS encore en activité, dit que ça existe partout et toujours, et que c'est bien. Il est fruste, on voit qu'il ne comprend pas non plus ce qui lui est reproché... Pour les contrats, ça me rappelle Boris Boillon se félicitant des 600 milliards de dollars de dégâts en Irak, et des morts liés, qui donnent beaucoup de travail potentiel aux entrepreneurs français qui plaisaient sous Saddam. Sa réaction "mais mobilisé au service de la France", me fait à la fois très peur et beaucoup rire. Si on tue tout l'monde, tant pis, on est plus riches !
Ce qu'il dit encore ensuite : "jeter en pâture, cracher à la figure" me donne très envie de le rencontrer "en chair et en os" ...
Le mélange public-privé évoqué par Dan me rappelle l'évergétisme antique. Les riches n'ont pas changé de ce côté et conservent un fonctionnement mafieux.
C'est marrant la confusion "ministre de l'Industrie" (Estrosi) - "ministre du Budget" (Woerth). Un lapsus révélateur ?
La suite du discours de Parrat est aussi nulle que son discours précédent. Je rejoins des commentateurs plus haut : il est mieux que Lancar mais encore faible. Il parle toujours de "la France" sans qu'on comprenne l'intérêt qu'ont pour au moins 90% des citoyens ces pratiques tout à fait inégales et injustes. La "transaction", gloups ! Puis le lever de doigt "l'optimisation fiscale ce n'est pas la fraude fiscale", suivi d'un rire et d'un toussotement satisfaits... hallucinant ! De nouveau l'envie de "rencontrer" monsieur. Dix minutes après, je le trouve encore plus stupide, il me fait vraiment peur. Et il pense qu'il fait partie de "l'élite" ?!
Content d'entendre la citation de Warren Buffet, à laquelle j'avais pensé avant ! Heureusement elle n'a pas choisi la citation de Guillaume Sarkozy, Parrat aurait grogné.
J'aime bien la question malicieuse de Daniel ensuite, et on sent qu'il se sent malin, mais Mermet avait la même idée ! =) L'allusion à DSK est discrète =).
La suite sur le bouclier fiscal est un peu ennuyeuse aussi, j'aurais bien aimé qu'on oppose à cet avocat qui aime tant la France, la croissance économique, et le travail, que les moments de plus grande croissance et de meilleur emploi étaient ceux durant lesquels les taux d'imposition étaient les plus élevés. Pour la fuite à l'étranger afin de frauder le fisc, c'est une profonde escroquerie et une contradiction majeure : cet avocat nous recommande de favoriser les riches pour qu'ils restent en France, et il faudrait faire cela pour aider la France, parce qu'on aime la France ; or si ces riches quittent la France, c'est qu'ils ne l'aiment pas, ne veulent pas l'aider. Qu'on saisisse leurs biens sur le territoire français, notamment pour ceux qui changent de nationalité (coucou le cavalier Rothschild !) et qu'on redistribue cette richesse entre ceux qui la créent. D'ailleurs je ne comprends pas comment Parrat peut dire sérieusement que les riches créent la richesse, quand on parle de personnes qui ne manipulent que du capital, et notamment des plus oisifs d'entre eux dont les loisirs sont extraordinairement coûteux et inutiles à la société.
Finalement ce qui ressort de cette émission, comme de beaucoup d'autres très bonnes émissions d'@si, c'est que si elle avait été diffusée à la place du Grand Journal, ou d'autres émissions du genre, les citoyens français changerait drastiquement d'opinion. Idem pour l'émission avec Filoche et des dizaines d'autres... C'est chiant.
J'aurais envie d'opposer à Frédéric Parrat, comme a beaucoup d'autres riches, tricheurs, menteurs, qui exigent l'inégalité, ce court extrait de Pierre. Ou ce plus long.
Daniel, si vous me lisez, pourriez-vous garder le premier sous la main, qui est court et extraordinairement ramassé, pour le passer au prochain luron de ce genre ?
Frédéric Parrat a bien du mal à répondre sur la question de Daniel, et tourne en rond : pourquoi Woerth n'utilise pas cet argument ? Bah l'Oréal c'est un fleuron français (ah ?) et puis si on les critique ils boudent (ah...) et Nestlé délocalisera en Suisse plein d'emplois (ah ! ... bah didonc je ne savais pas que les Suisses étaient une main-d'œuvre si bon marché).
L'assertion suivante "en France on a une méconnaissance totale des concepts économiques" est battue et rebattue, n'est pas étayée, et fait partie de ces antiennes stupides, répétées à longueur d'émissions débiles, qui visent à naturaliser un propos de droite dure : la gauche est angélique, l'impôt fait fuir les riches, et l'immigration est directement corrélée à l'insécurité. Si "la France", généralité intéressante, est si nulle en économie, comment a-t-elle pu devenir l'un des pays les plus développés de la planète, devant le Royaume-Uni et les États-Unis, dont je suppose Frédéric Parrat ne dira pas qu'il y règne "une méconnaissance totale des concepts économiques" ? Peut-être parce que la France sait que "économie" ne signifie pas "finance" et que, jusqu'aux années 2000, c'était le solidarisme de Léon Bourgeois qui tenait sa doctrine ?
L'anecdote sur les commentaires du Monde me laisse pantois par ce qu'elle dévoile : qu'il ne comprenne pas que sa violence en entraîne une autre, voire qu'il ne comprenne pas que son article était violent ! Par contre je suis étonné qu'il lise les commentaires, et j'espère qu'il lira ceux de ce forum. L'argument qui clôt son propos aurait dû être immédiatement botté en touche, et Anne-Sophie, puis Daniel, puis les Pinçon ont à mon grand étonnement raté l'occasion : [large]la France est le 3e pays qui attire le plus d'IDE dans le monde ![/large]
La question de savoir si l'Oréal restera français ou non, franchement, on s'en fout pas mal. Et j'adore le sourire narquois de Mme Pinçon.
L'intervention de M. Pinçon est salutaire mais je pensais qu'il dirait d'abord ce que j'ai mis en gros ci-dessus. Sa question est tout à fait bonne mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de parler à ce genre de personnages, on sent qu'il ne peut qu'y avoir une opposition frontale. Pour le reste, d'accord avec lui !
J'aime bien la piqûre de rappel avec Woerth : le désormais célèbre "j'ai une tête" (de pas fraudeur, d'honnête homme), l'individualisation, la contre-attaque qui veut que ceux qui le critiquent sont des salauds mais lui non, l'idée que l'épouse doit partir non pas parce que conflit d'intérêts mais parce qu'elle veut se casser. La "bulle" évoquée par Mme Pinçon est tout à fait vraie. Qu'on pense que ces gens-là créent la richesse me stupéfait : ce ne sont pas des petits entrepreneurs ou des médecins qui se tuent à la tâche ! Intéressante citation sur la capacité d'acteur de Woerth, et le bon rappel de la lutte des classes évoquée par Warren Buffet et Guillaume Sarkozy. Pour le reste je connais bien cela (voir là-bas si j'y suis) mais c'est bien dit et ça portera chez ceux qui n'ont jamais étudié les élites.
J'adore comme Mme Pinçon sourit, à la limite du foutage de gueule, à la réponse de Parrat qui n'utilise que des gens du PS encore en activité, dit que ça existe partout et toujours, et que c'est bien. Il est fruste, on voit qu'il ne comprend pas non plus ce qui lui est reproché... Pour les contrats, ça me rappelle Boris Boillon se félicitant des 600 milliards de dollars de dégâts en Irak, et des morts liés, qui donnent beaucoup de travail potentiel aux entrepreneurs français qui plaisaient sous Saddam. Sa réaction "mais mobilisé au service de la France", me fait à la fois très peur et beaucoup rire. Si on tue tout l'monde, tant pis, on est plus riches !
Ce qu'il dit encore ensuite : "jeter en pâture, cracher à la figure" me donne très envie de le rencontrer "en chair et en os" ...
Le mélange public-privé évoqué par Dan me rappelle l'évergétisme antique. Les riches n'ont pas changé de ce côté et conservent un fonctionnement mafieux.
C'est marrant la confusion "ministre de l'Industrie" (Estrosi) - "ministre du Budget" (Woerth). Un lapsus révélateur ?
La suite du discours de Parrat est aussi nulle que son discours précédent. Je rejoins des commentateurs plus haut : il est mieux que Lancar mais encore faible. Il parle toujours de "la France" sans qu'on comprenne l'intérêt qu'ont pour au moins 90% des citoyens ces pratiques tout à fait inégales et injustes. La "transaction", gloups ! Puis le lever de doigt "l'optimisation fiscale ce n'est pas la fraude fiscale", suivi d'un rire et d'un toussotement satisfaits... hallucinant ! De nouveau l'envie de "rencontrer" monsieur. Dix minutes après, je le trouve encore plus stupide, il me fait vraiment peur. Et il pense qu'il fait partie de "l'élite" ?!
Content d'entendre la citation de Warren Buffet, à laquelle j'avais pensé avant ! Heureusement elle n'a pas choisi la citation de Guillaume Sarkozy, Parrat aurait grogné.
J'aime bien la question malicieuse de Daniel ensuite, et on sent qu'il se sent malin, mais Mermet avait la même idée ! =) L'allusion à DSK est discrète =).
La suite sur le bouclier fiscal est un peu ennuyeuse aussi, j'aurais bien aimé qu'on oppose à cet avocat qui aime tant la France, la croissance économique, et le travail, que les moments de plus grande croissance et de meilleur emploi étaient ceux durant lesquels les taux d'imposition étaient les plus élevés. Pour la fuite à l'étranger afin de frauder le fisc, c'est une profonde escroquerie et une contradiction majeure : cet avocat nous recommande de favoriser les riches pour qu'ils restent en France, et il faudrait faire cela pour aider la France, parce qu'on aime la France ; or si ces riches quittent la France, c'est qu'ils ne l'aiment pas, ne veulent pas l'aider. Qu'on saisisse leurs biens sur le territoire français, notamment pour ceux qui changent de nationalité (coucou le cavalier Rothschild !) et qu'on redistribue cette richesse entre ceux qui la créent. D'ailleurs je ne comprends pas comment Parrat peut dire sérieusement que les riches créent la richesse, quand on parle de personnes qui ne manipulent que du capital, et notamment des plus oisifs d'entre eux dont les loisirs sont extraordinairement coûteux et inutiles à la société.
Finalement ce qui ressort de cette émission, comme de beaucoup d'autres très bonnes émissions d'@si, c'est que si elle avait été diffusée à la place du Grand Journal, ou d'autres émissions du genre, les citoyens français changerait drastiquement d'opinion. Idem pour l'émission avec Filoche et des dizaines d'autres... C'est chiant.
J'aurais envie d'opposer à Frédéric Parrat, comme a beaucoup d'autres riches, tricheurs, menteurs, qui exigent l'inégalité, ce court extrait de Pierre. Ou ce plus long.
Daniel, si vous me lisez, pourriez-vous garder le premier sous la main, qui est court et extraordinairement ramassé, pour le passer au prochain luron de ce genre ?
c'est trop bon de voir Parrat apporter de l'eau au moulin des sociologues sans s'en rendre compte (au début de l'acte 2), enfin c'est moi ou c'est bien ce qui se passe?
en plus le système qui s'autojustifie énorme aussi, aujourd'hui on a besoin de gens qui ont des réseaux dans les CA d'entreprises, ben c'est bien ça l'oligarchie justement :p
en plus le système qui s'autojustifie énorme aussi, aujourd'hui on a besoin de gens qui ont des réseaux dans les CA d'entreprises, ben c'est bien ça l'oligarchie justement :p
vraiment trop rigolo de voir Anne Sophie à la fin de l'acte 1 comprendre (ou faire semblant de le comprendre seulement à ce moment là) que les riches savent ce qu'est la lutte des classes, qu'ils la mènent, qu'ils se concertent, qu'ils sont solidaires (en disant ça il y a quelques semaines ici on se serait fait accuser de conspirationnisme).
Pourtant la phrase de Warren Buffet est relativement connue: "La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter."
c'est tout de même un tour de force énorme d'avoir réussi à faire passer pendant des années pour des conspirationnistes des gens qui parlaient simplement de lutte des classes. Même à l'heure actuelle, sorti du cercle des asinautes qui auront écouté ces sociologues et accepté leurs propos, n'y aura-t-il pas une majorité de gens qui réagiront encore en évoquant la théorie du complot?
bon on résume: les riches se concertent pour nous pomper toujours plus
si on veut se défendre il faut se concerter et les obliger à cesser de nous pomper, bref il faut plus les laisser faire leur guerre seuls sans nous défendre. Il ont la conscience de classe, nous ne l'avons plus.
quelques pays ont mené leur guerre contre l'oligarchie, mais bon parait qu'il faut pas trop parler de révolution bolivarienne. N'empêche ça nous montre bien jusqu'où les riches peuvent aller quand ils mènent la guerre des classes, comme disait Lordon chez Mermet: il défendront leurs privilèges jusqu'à la dernière goutte de leur sang.
Pourtant la phrase de Warren Buffet est relativement connue: "La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter."
c'est tout de même un tour de force énorme d'avoir réussi à faire passer pendant des années pour des conspirationnistes des gens qui parlaient simplement de lutte des classes. Même à l'heure actuelle, sorti du cercle des asinautes qui auront écouté ces sociologues et accepté leurs propos, n'y aura-t-il pas une majorité de gens qui réagiront encore en évoquant la théorie du complot?
bon on résume: les riches se concertent pour nous pomper toujours plus
si on veut se défendre il faut se concerter et les obliger à cesser de nous pomper, bref il faut plus les laisser faire leur guerre seuls sans nous défendre. Il ont la conscience de classe, nous ne l'avons plus.
quelques pays ont mené leur guerre contre l'oligarchie, mais bon parait qu'il faut pas trop parler de révolution bolivarienne. N'empêche ça nous montre bien jusqu'où les riches peuvent aller quand ils mènent la guerre des classes, comme disait Lordon chez Mermet: il défendront leurs privilèges jusqu'à la dernière goutte de leur sang.
Monique Charlot termine très fort en disant que les riches ont tout, les biens, la culture, le réseau, la reconnaissance.
Il y a fort longtemps, un certain Paul écrivait dans une lettre restée célèbre " si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien". Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : on peut très bien être heureux, être aimé (sincèrement) avec beaucoup d'argent mais de mon point de vue, c'est plus difficile que quand on a juste l'argent dont on a besoin.
Et quand elle dit que l'argent fait le bonheur et que les riches sont heureux avec leur argent, il aurait fallu lui demander si la causalité est réciproque (est-ce que le manque d'argent empêche d'être heureux ?)
Maslow, avec sa pyramide, nous donne une piste : on a besoin d'un minimum pour satisfaire nos besoins physiologiques (manger, boire, se vêtir, se protéger des intempéries), mais une fois atteint ce minimum (qui n'est pas le même pour tout le monde ...), on a besoin d'autres choses et là à mon avis, Paul n'est pas très loin.
Pour finir, cette définition que je laisse à votre sagacité :
les riches ont besoin des pauvres pour être (riches !) et les pauvres ont besoin des riches pour avoir (des miettes !).
En tout cas, c'est sur, je ne rêverai plus de gagner une grosse fortune au Loto !
Il y a fort longtemps, un certain Paul écrivait dans une lettre restée célèbre " si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien". Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : on peut très bien être heureux, être aimé (sincèrement) avec beaucoup d'argent mais de mon point de vue, c'est plus difficile que quand on a juste l'argent dont on a besoin.
Et quand elle dit que l'argent fait le bonheur et que les riches sont heureux avec leur argent, il aurait fallu lui demander si la causalité est réciproque (est-ce que le manque d'argent empêche d'être heureux ?)
Maslow, avec sa pyramide, nous donne une piste : on a besoin d'un minimum pour satisfaire nos besoins physiologiques (manger, boire, se vêtir, se protéger des intempéries), mais une fois atteint ce minimum (qui n'est pas le même pour tout le monde ...), on a besoin d'autres choses et là à mon avis, Paul n'est pas très loin.
Pour finir, cette définition que je laisse à votre sagacité :
les riches ont besoin des pauvres pour être (riches !) et les pauvres ont besoin des riches pour avoir (des miettes !).
En tout cas, c'est sur, je ne rêverai plus de gagner une grosse fortune au Loto !
pourquoi n'invitez vous pas Melanchon dans ce genre de débats..ce serait très intéressant sur la forme et le fond; Il connaît le sujet
J'ai terminé . Daniel petit bourgeois ????
Non on m'aurait menti ??
Parrat devrait se recicler dans l'insecticide du
même nom !! Il pourrait tester le produit sur la
vermine qu'il est et qu'il défend .
Anne Sophie tu es superbe !!
Bref j'ai bien aimé l'émission .
Non on m'aurait menti ??
Parrat devrait se recicler dans l'insecticide du
même nom !! Il pourrait tester le produit sur la
vermine qu'il est et qu'il défend .
Anne Sophie tu es superbe !!
Bref j'ai bien aimé l'émission .
Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot excellents !
honnêtes, pointus, drôles, pas dupes
honnêtes, pointus, drôles, pas dupes
Très bonne émission, Frédéric Parrat a pu s'exprimer correctement dans la première partie (la seconde a viré sociologie et l'a un peu exclu de fait) , comme le couple de sociologues (ce qui change d'un Grand Journal où le dispositif médiatique avait carrément tué leurs propos) et en particulier un Michel Pinçon-Charlot qui est passionnant quoique fort peu prolixe.
J'ai aussi trouvé que Parrat représentait fort bien un des sujets typiques que rencontrent les deux sociologues pendant leurs études, complètement incapable de voir que la raison économique ne devait pas être prioritaire par rapport à la politique ou au droit, répétant à n'en plus finir l'antienne des "entrepreneurs" coeur d'un pays et seuls créateurs de richesses, exactement comme dans son article du Monde, ce qui rendait à n'en pas douter ses propos très intéressants. Son flottement quand à la proximité des milieux d'affaires et des politiques (allant jusqu'à se contredire à quelques minutes d'intervalle, comme Daniel Schneidermann lui fait remarquer) était ainsi assez révélateur, et permet de comprendre en partie l'incompréhension qui semble saisir Woerth ( Quoi ? Moi ? Quels conflits d'intérêt ? Tout le monde le fait ! ) depuis le début de l'affaire.
Quand aux Pinçon-Charlot, ils sont le plus intéressants lorsqu'ils parlent de sociologie (et n'étaient pas vraiment nécessaires face à Parrat en première partie, Daniel Schneidermann suffisait à mon sens) , la seconde partie en particulier a vu des propos captivants, notamment lorsqu'ils parlent de la dichotomie entre l'individu et sa position au sein des champs sociologiques (ici, les "possédants jugés sévèrement par ceux qui les étudient) , ou lorsqu'ils mentionnent les particularités du champ sociologiques des "élites" (comme leur grande conscience d'eux-mêmes en tant que groupe social) .
J'ai été plus sceptique face à la chronique étymologique, qui à mon sens ressemblait bien trop à une chronique TV classique en abordant un sujet très complexe (comme l'évolution des attributs moraux du mot comme du groupe désigné par ce mot au cours de l'histoire et l'influence du christianisme au Moyen-Age, sans même mentionner les questions purement étymologiques qui sont pourtant profondes) de manière "légère" et surtout très très superficielle, le tout "plaqué" au moment voulu...
Allez, pour finir, voici une sélection naissante sur le sujet : Les élites considérées comme groupe social | Pearltrees
J'ai aussi trouvé que Parrat représentait fort bien un des sujets typiques que rencontrent les deux sociologues pendant leurs études, complètement incapable de voir que la raison économique ne devait pas être prioritaire par rapport à la politique ou au droit, répétant à n'en plus finir l'antienne des "entrepreneurs" coeur d'un pays et seuls créateurs de richesses, exactement comme dans son article du Monde, ce qui rendait à n'en pas douter ses propos très intéressants. Son flottement quand à la proximité des milieux d'affaires et des politiques (allant jusqu'à se contredire à quelques minutes d'intervalle, comme Daniel Schneidermann lui fait remarquer) était ainsi assez révélateur, et permet de comprendre en partie l'incompréhension qui semble saisir Woerth ( Quoi ? Moi ? Quels conflits d'intérêt ? Tout le monde le fait ! ) depuis le début de l'affaire.
Quand aux Pinçon-Charlot, ils sont le plus intéressants lorsqu'ils parlent de sociologie (et n'étaient pas vraiment nécessaires face à Parrat en première partie, Daniel Schneidermann suffisait à mon sens) , la seconde partie en particulier a vu des propos captivants, notamment lorsqu'ils parlent de la dichotomie entre l'individu et sa position au sein des champs sociologiques (ici, les "possédants jugés sévèrement par ceux qui les étudient) , ou lorsqu'ils mentionnent les particularités du champ sociologiques des "élites" (comme leur grande conscience d'eux-mêmes en tant que groupe social) .
J'ai été plus sceptique face à la chronique étymologique, qui à mon sens ressemblait bien trop à une chronique TV classique en abordant un sujet très complexe (comme l'évolution des attributs moraux du mot comme du groupe désigné par ce mot au cours de l'histoire et l'influence du christianisme au Moyen-Age, sans même mentionner les questions purement étymologiques qui sont pourtant profondes) de manière "légère" et surtout très très superficielle, le tout "plaqué" au moment voulu...
Allez, pour finir, voici une sélection naissante sur le sujet : Les élites considérées comme groupe social | Pearltrees
après Benjamin Lancar,
Frédéric Parrat !
Frédéric Parrat !
La chronique d'Anne-Sophie était tout simplement géniale !
J'ai eu l'impression de retrouver les émotions d'un enfant
écoutant avec attention sa maitresse lui raconter une histoire ! :-)
J'ai eu l'impression de retrouver les émotions d'un enfant
écoutant avec attention sa maitresse lui raconter une histoire ! :-)
Fréderic Parrat, la voix de son maître (de sa maîtresse, en l’occurrence)
on a juste envie de lui dire à ce Frédéric Parrat :
et la morale ?
et la morale ?
Une émission "grand cru".
"Elle n'était d'ailleurs pas l'unique domestique à se mettre aux écoutes. La fameuse gazette à la main de Madame Doublet se fondait ainsi sur des rumeurs rapportées chaque matin par son domestique après un tour chez les concierges des hôtels parisiens. A en croire le rapport d'un espion de police, ce valet pourrait être considéré comme le premier reporter de l'histoire de France et ses collègues comme les premiers professionnels des bureaux de rédaction." (Robert Darnton, Bohème littéraire et révolution, "Vies privées et affaires publiques sous l'ancien régime", p122)
Excellente émission. L'interrogation soulevée de savoir si Sarkozy, en surmédiatisant la classe des dominants, n'oeuvrait pas en réalité contre les intérêts de cette même classe me paraît extrêmement pertinente. Ca fait un moment que je me dis que Sarkozy pourrait bien correspondre à l'archétype du grand homme, versant négatif pourrait-on dire, tel que le conçoit Hegel dans la Raison dans l'histoire (vous vous souvenez sans doute, le même ouvrage qui avait servi de substrat idéologique au discours de Dakar rédigé par Henri Guaino). Je m'explique : ma théorie est qu'en exposant à la vue de tous la réalité de l'ordre social tel qu'il fonctionne, Sarkozy précipite la chute de cet ordre social, jugé inacceptable par la majorité. En obéissant à des passions particulières (celle des dominants), il favorise l'émergence de la Raison dans l'histoire, qui devrait se traduire par une révolution et un changement radical de société (pronostic évidemment à vérifier dans les mois ou les années qui viennent). Par conséquent, Sarkozy sert son pays bien plus qu'on ne pourrait le supposer.
Ma connaissance de la philosophie d'Hegel étant très fragmentaire, je fais peut-être de grossières erreurs d'analyse, les philosophes lecteurs de ce forum voudront bien m'en excuser et rectifieront au besoin.
Ma connaissance de la philosophie d'Hegel étant très fragmentaire, je fais peut-être de grossières erreurs d'analyse, les philosophes lecteurs de ce forum voudront bien m'en excuser et rectifieront au besoin.
Pour être idéologiquement "spécialiste" de la liberté, il m'est évident que vos invités ont une définition très erronée d'elle.
La liberté est avant tout un progrès du droit. Un ensemble de règles (propriété de sois, rejet de la coercition, etc.) qui "permettent à chacun d'utiliser au mieux l'information dont il dispose" (1). La liberté de chacun est un bien pour tous, notamment pour permettre l'innovation et une meilleure coordination de tous. La liberté est de nature institutionnelle.
Rien à voir avec une espèce de conscience supérieure éthérée que l'individu de lui-même. Une personne n'est pas plus libre parce qu'elle a eu ou non telle ou telle éducation, qu'elle se revendique "libre penseur" ou "adorateur de".
Cela dit cette incompréhension de ce qu'est la liberté est malheureusement assez populaire.
(1) Hayek: "Droit législation et liberté."
La liberté est avant tout un progrès du droit. Un ensemble de règles (propriété de sois, rejet de la coercition, etc.) qui "permettent à chacun d'utiliser au mieux l'information dont il dispose" (1). La liberté de chacun est un bien pour tous, notamment pour permettre l'innovation et une meilleure coordination de tous. La liberté est de nature institutionnelle.
Rien à voir avec une espèce de conscience supérieure éthérée que l'individu de lui-même. Une personne n'est pas plus libre parce qu'elle a eu ou non telle ou telle éducation, qu'elle se revendique "libre penseur" ou "adorateur de".
Cela dit cette incompréhension de ce qu'est la liberté est malheureusement assez populaire.
(1) Hayek: "Droit législation et liberté."
C'est qu'il y a la liberté, et la liberté qui compte.
[quote=antoine de Saint-exupéry]La contrainte te délivre et t'apporte la seule liberté qui compte. ...
[quote=antoine de Saint-exupéry]La contrainte te délivre et t'apporte la seule liberté qui compte. ...
Avec ça vous feriez presque de Saint-Exupéry un fidèle de Big-Brother et un suppôt de la Novlangue ("l'esclavage, c'est la liberté", etc.). Mieux vaudrait que vous le laissiez reposer en paix.
Vous nous assenez que la liberté est avant tout un progrès du droit. C'est le sens de la citation de Saint-Ex. Elle vous gène aux entournures, on vous sent prêt à faire une loi interdisant les posts de poisson citant Saint-Ex (la citation est une conclusion d'un texte où il explique sa conception de la liberté, pas un slogan novlangue du tout, quelle drôle de délirium vous prend?)..
Je me demande à quoi riment vos messages alors? Si ils disent autre chose que ça?
Les lois précèdent à tout? Nous dictent nos envies? Nos aspirations sociales dépendraient des progrès du droit, dont l'évolution serait propre à son histoire à lui, à ses progrès à lui?
Non, non. J'crois pas.
Si il y a une liberté qu'on pouvait garder : celle de décider chacun si on peut citer un écrivain et quand il est mort, si ça l'empêche de reposer ou non.
C'est pas trop demander que des mots sans prétention et sans conséquence n'éveillent que de l'indifférence ou de l'intérêt passager, sans déclencher un appel à se taire quasi ridicule, un peu hors de proportion ?
Je me demande à quoi riment vos messages alors? Si ils disent autre chose que ça?
Les lois précèdent à tout? Nous dictent nos envies? Nos aspirations sociales dépendraient des progrès du droit, dont l'évolution serait propre à son histoire à lui, à ses progrès à lui?
Non, non. J'crois pas.
Si il y a une liberté qu'on pouvait garder : celle de décider chacun si on peut citer un écrivain et quand il est mort, si ça l'empêche de reposer ou non.
C'est pas trop demander que des mots sans prétention et sans conséquence n'éveillent que de l'indifférence ou de l'intérêt passager, sans déclencher un appel à se taire quasi ridicule, un peu hors de proportion ?
@poisson:
Dans ce cas, mettez le lien de saint-ex je me ferais un devoir de lire ce qu'il a pu écrire sur la liberté.
Dans ce cas, mettez le lien de saint-ex je me ferais un devoir de lire ce qu'il a pu écrire sur la liberté.
Je ne la retrouve pas :-(
Il raconte une histoire de plusieurs routes devant soi. La liberté ce n'est pas de pouvoir prendre n'importe quelle route, c'est d'être capable de discerner si il y en a une qui vous convient mieux. C'est nul comme je le raconte, mais bon c'est dans "la citadelle" et c'est pas facile à retrouver. Je ne l'ai pas jeté le truc (réel pas virtuel) où j'ai lu l'extrait complet et si je le retrouve je vous post un mp.
Sinon j'ai du Cicéron, encore plus en rapport :
Ce qu'il y a de plus insensé, c'est de croire que tout ce qui est
réglé par les institutions et les lois des peuples est juste..../...
Mais si la justice est l'obéissance aux lois écrites
et aux institutions des peuples et si,
comme le disent ceux qui le soutiennent,
l'utilité est la mesure de toutes choses,
il méprisera et enfreindra les lois, celui
qui croira y voir son avantage.
Ainsi plus de justice, s'il n'y a pas une nature pour la fonder;
si c'est sur l'utilité qu'on la fonde, une autre utilité la renverse.
Si donc le droit ne repose pas sur la nature, toutes les vertus disparaissent.
Pour dire que le droit ne fait pas de progrès si il n'est pas "raccord" avec la société, ce n'est pas lui l'agent du progrès à lui tout seul, je crois bien, enfin d'autres que moi le disent, mais je manque de plus arguments.. :-)
Il raconte une histoire de plusieurs routes devant soi. La liberté ce n'est pas de pouvoir prendre n'importe quelle route, c'est d'être capable de discerner si il y en a une qui vous convient mieux. C'est nul comme je le raconte, mais bon c'est dans "la citadelle" et c'est pas facile à retrouver. Je ne l'ai pas jeté le truc (réel pas virtuel) où j'ai lu l'extrait complet et si je le retrouve je vous post un mp.
Sinon j'ai du Cicéron, encore plus en rapport :
Ce qu'il y a de plus insensé, c'est de croire que tout ce qui est
réglé par les institutions et les lois des peuples est juste..../...
Mais si la justice est l'obéissance aux lois écrites
et aux institutions des peuples et si,
comme le disent ceux qui le soutiennent,
l'utilité est la mesure de toutes choses,
il méprisera et enfreindra les lois, celui
qui croira y voir son avantage.
Ainsi plus de justice, s'il n'y a pas une nature pour la fonder;
si c'est sur l'utilité qu'on la fonde, une autre utilité la renverse.
Si donc le droit ne repose pas sur la nature, toutes les vertus disparaissent.
Pour dire que le droit ne fait pas de progrès si il n'est pas "raccord" avec la société, ce n'est pas lui l'agent du progrès à lui tout seul, je crois bien, enfin d'autres que moi le disent, mais je manque de plus arguments.. :-)
@Poisson
Merci beaucoup pour cet extrait de Cicéron, ça fait une éternité que j'en repousse la lecture, il exprime exactement ma conviction en matière de droit (si vous avez compris le contraire, c'est que je me suis mal fait comprendre).
Cicéron défend le point de vu jusnaturaliste (en GROS l'approche Hayekienne et des libéraux de l'école Autrichienne évolutioniste et-ou aprioriste) par opposition à l'approche utilitariste (approche Friedman ou l'école de Chicago utilitariste et expérimentaliste).
Faisons un parallèle entre la physique et le droit, on aura.
1
- Les loi physique de la nature telle qu'elle est, indépendamment de nos connaissance.
- Les loi de la nature humaine (comment nous fonctionnons), indépendamment de nos connaissance.
2
- Les sciences physiques (géologie, astronomie, climatologie, océanographie, physique des particules, etc.).
- Les sciences humaines (droit, psychologie, économie, science politique et des organisation, sociologie, etc.).
3
- Institutions et pratique qui permettent ou non de progresser en physique (écoles grecs de philosophie, labos de recherche modernes avec mutualisation des spécialités).
- Institutions et pratique qui permettent ou non de progresser en sciences humaine (chaman qui arbitre pour le clan ou tribunaux et développement universitaire de la jurisprudence, procédure inquisitrice ou autre).
4
- Ce que nous savons ou croyons savoir des lois de la nature (niveau de connaissance en aéronautique par ex.).
- Ce que nous savons ou croyons savoir des lois de la nature humaine (capacité à comprendre le comportement des personnes relativement à telle loi).
5
- Application des connaissances en physique (comment je vais construire les ailes de mon avion pour qu'il vol bien).
- Application des connaissances en sciences humaines (quelles règles sont effectivement en vigueur).
Ce que dit Cicéron est qu'en sciences morales 1 et 2 existent et fondent le juste/vrais.
Ainsi plus de justice, s'il n'y a pas une nature pour la fonder;
Tout le monde ou admet que 1 et 2 existent en physique et fondent le juste/vrais.
Il critique ceux qui affirment qu'il n'y a pas de vérité en science morale plus fondamentale que l'étape 4.
"Mais si la justice est l'obéissance aux lois écrites"
Aujourd'hui nous les appelons "positivistes", Auguste Comte, Jaures ou Laignel avec le fameux "Vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaire"
Un "libéral" qui partagerait ce point de vue, serait selon moi, un égaré ou un socialiste qui s'ignore (c'était la remarque polémique du jour :-).
Pour Saint-ex le terme qui convient le mieux est lucidité, mais certainement pas liberté, c'est un mésusage en ce qui me concerne.
Il est probable que l'usage de Saint-ex est celle du catholicisme traditionnel expliqué ici.
"A côté du modèle catholique (la vérité vous rendra libre Jean, VIII), il y a un modèle libéral, qui est exactement à l'inverse. Au lieu de dire que la vérité rend libre, le libéral explique que la liberté rend vrai." [...]
Cette affirmation n'est pas fausse, mais diablement manichéenne tout de même, il y aurait sans doute beaucoup à dire.
Merci beaucoup pour cet extrait de Cicéron, ça fait une éternité que j'en repousse la lecture, il exprime exactement ma conviction en matière de droit (si vous avez compris le contraire, c'est que je me suis mal fait comprendre).
Cicéron défend le point de vu jusnaturaliste (en GROS l'approche Hayekienne et des libéraux de l'école Autrichienne évolutioniste et-ou aprioriste) par opposition à l'approche utilitariste (approche Friedman ou l'école de Chicago utilitariste et expérimentaliste).
Faisons un parallèle entre la physique et le droit, on aura.
1
- Les loi physique de la nature telle qu'elle est, indépendamment de nos connaissance.
- Les loi de la nature humaine (comment nous fonctionnons), indépendamment de nos connaissance.
2
- Les sciences physiques (géologie, astronomie, climatologie, océanographie, physique des particules, etc.).
- Les sciences humaines (droit, psychologie, économie, science politique et des organisation, sociologie, etc.).
3
- Institutions et pratique qui permettent ou non de progresser en physique (écoles grecs de philosophie, labos de recherche modernes avec mutualisation des spécialités).
- Institutions et pratique qui permettent ou non de progresser en sciences humaine (chaman qui arbitre pour le clan ou tribunaux et développement universitaire de la jurisprudence, procédure inquisitrice ou autre).
4
- Ce que nous savons ou croyons savoir des lois de la nature (niveau de connaissance en aéronautique par ex.).
- Ce que nous savons ou croyons savoir des lois de la nature humaine (capacité à comprendre le comportement des personnes relativement à telle loi).
5
- Application des connaissances en physique (comment je vais construire les ailes de mon avion pour qu'il vol bien).
- Application des connaissances en sciences humaines (quelles règles sont effectivement en vigueur).
Ce que dit Cicéron est qu'en sciences morales 1 et 2 existent et fondent le juste/vrais.
Ainsi plus de justice, s'il n'y a pas une nature pour la fonder;
Tout le monde ou admet que 1 et 2 existent en physique et fondent le juste/vrais.
Il critique ceux qui affirment qu'il n'y a pas de vérité en science morale plus fondamentale que l'étape 4.
"Mais si la justice est l'obéissance aux lois écrites"
Aujourd'hui nous les appelons "positivistes", Auguste Comte, Jaures ou Laignel avec le fameux "Vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaire"
Un "libéral" qui partagerait ce point de vue, serait selon moi, un égaré ou un socialiste qui s'ignore (c'était la remarque polémique du jour :-).
Pour Saint-ex le terme qui convient le mieux est lucidité, mais certainement pas liberté, c'est un mésusage en ce qui me concerne.
Il est probable que l'usage de Saint-ex est celle du catholicisme traditionnel expliqué ici.
"A côté du modèle catholique (la vérité vous rendra libre Jean, VIII), il y a un modèle libéral, qui est exactement à l'inverse. Au lieu de dire que la vérité rend libre, le libéral explique que la liberté rend vrai." [...]
Cette affirmation n'est pas fausse, mais diablement manichéenne tout de même, il y aurait sans doute beaucoup à dire.
Je m'immisce pour signaler que l'on dit le novlangue...
salut poisson
salut poisson
La liberté est avant tout un progrès du droit. Un ensemble de règles (propriété de sois, rejet de la coercition, etc.) qui "permettent à chacun d'utiliser au mieux l'information dont il dispose" (1). La liberté de chacun est un bien pour tous, notamment pour permettre l'innovation et une meilleure coordination de tous. La liberté est de nature institutionnelle.
Rien à voir avec une espèce de conscience supérieure éthérée que l'individu de lui-même. Une personne n'est pas plus libre parce qu'elle a eu ou non telle ou telle éducation, qu'elle se revendique "libre penseur" ou "adorateur de".
Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "La liberté est un progrès du droit". Pourriez-vous l'expliquer ? De même je ne sais pas ce que c'est que la "propriété de soi", ni en quoi cela constitue une règle. Pourriez-vous éclairer ma lanterne, s'il vous plaît ? Je ne crois pas que tout le monde soit très familier avec la pensée d'Hayek, pas moi en tous cas.
Le couple de sociologues, si je ne m'abuse, dénonçait plutôt l'illusion de liberté qu'autre chose. Je me trompe peut-être, mais je crois que l'un des intérêts de leurs travaux, à ce que j'en ai compris, est de mettre en lumière la structure sociale sous-jacente d'un milieu donné. Cette structure implique des déterminismes (comme le fait pour les riches de vouloir vivre entre eux dans de beaux parcs naturels), ce qui nie de fait la liberté individuelle.
+1. et c'est ainsi qu'ils sont structuralistes et bourdieusiens.
Oui Frater c'est ainsi qu'il faut le comprendre, vive Bourdieu.
Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par "La liberté est un progrès du droit". Pourriez-vous l'expliquer ? De même je ne sais pas ce que c'est que la "propriété de soi", ni en quoi cela constitue une règle. Pourriez-vous éclairer ma lanterne, s'il vous plaît ? Je ne crois pas que tout le monde soit très familier avec la pensée d'Hayek, pas moi en tous cas.
Le couple de sociologues, si je ne m'abuse, dénonçait plutôt l'illusion de liberté qu'autre chose. Je me trompe peut-être, mais je crois que l'un des intérêts de leurs travaux, à ce que j'en ai compris, est de mettre en lumière la structure sociale sous-jacente d'un milieu donné. Cette structure implique des déterminismes (comme le fait pour les riches de vouloir vivre entre eux dans de beaux parcs naturels), ce qui nie de fait la liberté individuelle.
Cela veut dire que le droit progresse comme d'autres disciplines (et donc qu'il y a une vérité en la matière à découvrir), que certaines règles que nous connaissons aujourd'hui (et pratiquons plus ou moins) ne l'étaient pas hier, ainsi que les concepts qui les sous-tendent. Citons par exemple la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société. La notion de liberté est le résultat de l'application de ces règles. Elle permet si je m'en remets à la définition qui a ma faveur, donnée par Hayek "à chacun d'utiliser au mieux l'information dont il dispose" (1).
La "propriété de soi" est le concept juridique et éthique le plus fondamental en matière de propriété. Il signifie que vous êtes le seul à avoir le droit de décider de l'usage de votre corps. Réduire en esclavage, torturer, envoyer au front de force, déposséder untel du fruit de son travail, est à ce titre parfaitement condamnable. La propriété de sois est fondée sur une base axiomatique (non simplement hypothétique).
Je n'ai pas de compétence particulière en sociologie, mais précisément il n'y a rien d'illusoire en matière de liberté dans le sens employé par les deux sociologues. Soit les lois appliquées permettent la liberté, soit elles ne les permettent pas. Si elle ne le permettent pas, c'est soit que les concepts qui la sou tendent n'ont pas été découverts par le groupe en question et il n'y a pas là de "privation" ou d'"illusion" de liberté, soit que le groupe en question à découvert ces concepts et que certains font le nécessaire pour la réduire à leur avantage, particulier éventuellement par l'usage d'une propagande intensive, durable et institutionnalisée pour désapprendre ces concepts (Novlangue, appareil gouvernemental pour endoctriner la jeunesse, ,tc..
Les deux sociologues emploient le mot 'liberté' (seconde moitié de l'acte 4) dans un sans commun "je me sens plus libre quand je roule à 260 sur ma moto" qui n'a aucun intérêt pour la réflexion philosophique. La liberté n'est ni le pouvoir, ni la richesse, ni un sentiment.
(1) l'idée est largement développée dans "la constitution de la liberté" et dans "droit, législation et liberté".
Le couple de sociologues, si je ne m'abuse, dénonçait plutôt l'illusion de liberté qu'autre chose. Je me trompe peut-être, mais je crois que l'un des intérêts de leurs travaux, à ce que j'en ai compris, est de mettre en lumière la structure sociale sous-jacente d'un milieu donné. Cette structure implique des déterminismes (comme le fait pour les riches de vouloir vivre entre eux dans de beaux parcs naturels), ce qui nie de fait la liberté individuelle.
Cela veut dire que le droit progresse comme d'autres disciplines (et donc qu'il y a une vérité en la matière à découvrir), que certaines règles que nous connaissons aujourd'hui (et pratiquons plus ou moins) ne l'étaient pas hier, ainsi que les concepts qui les sous-tendent. Citons par exemple la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société. La notion de liberté est le résultat de l'application de ces règles. Elle permet si je m'en remets à la définition qui a ma faveur, donnée par Hayek "à chacun d'utiliser au mieux l'information dont il dispose" (1).
La "propriété de soi" est le concept juridique et éthique le plus fondamental en matière de propriété. Il signifie que vous êtes le seul à avoir le droit de décider de l'usage de votre corps. Réduire en esclavage, torturer, envoyer au front de force, déposséder untel du fruit de son travail, est à ce titre parfaitement condamnable. La propriété de sois est fondée sur une base axiomatique (non simplement hypothétique).
Je n'ai pas de compétence particulière en sociologie, mais précisément il n'y a rien d'illusoire en matière de liberté dans le sens employé par les deux sociologues. Soit les lois appliquées permettent la liberté, soit elles ne les permettent pas. Si elle ne le permettent pas, c'est soit que les concepts qui la sou tendent n'ont pas été découverts par le groupe en question et il n'y a pas là de "privation" ou d'"illusion" de liberté, soit que le groupe en question à découvert ces concepts et que certains font le nécessaire pour la réduire à leur avantage, particulier éventuellement par l'usage d'une propagande intensive, durable et institutionnalisée pour désapprendre ces concepts (Novlangue, appareil gouvernemental pour endoctriner la jeunesse, ,tc..
Les deux sociologues emploient le mot 'liberté' (seconde moitié de l'acte 4) dans un sans commun "je me sens plus libre quand je roule à 260 sur ma moto" qui n'a aucun intérêt pour la réflexion philosophique. La liberté n'est ni le pouvoir, ni la richesse, ni un sentiment.
(1) l'idée est largement développée dans "la constitution de la liberté" et dans "droit, législation et liberté".
Le droit est-il la seule porte d'entrée pour mesurer ou définir la liberté? Ou l'égalité, d'ailleurs?
Par "liberté", ne peut-on se référer qu'à la liberté individuelle?
Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant Michéa, mais c'est une lecture très récente et fragmentaire, je serais bien en peine de développer vraiment.
Par "liberté", ne peut-on se référer qu'à la liberté individuelle?
Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant Michéa, mais c'est une lecture très récente et fragmentaire, je serais bien en peine de développer vraiment.
Je n'ai rien lu de Michéa (il y a tant à lire).
Oui, a mon sens la seul liberté est en dernier ressort la liberté individuelle.
Mais des individus libres, font des familles libres, des associations libres, des entreprises libres, des communes libres, etc.
Les règles de droit n'ont de sens que dans le cadre d'un groupe.
Il me semble que le droit est en effet la seule porte d'entrée. Ici le droit voisine avec la science politique et la philosophie morale.
(peut être les sciences dures donneront d'autres clefs un jour, mais je n'en ressent pas le besoin).
Oui, a mon sens la seul liberté est en dernier ressort la liberté individuelle.
Mais des individus libres, font des familles libres, des associations libres, des entreprises libres, des communes libres, etc.
Les règles de droit n'ont de sens que dans le cadre d'un groupe.
Il me semble que le droit est en effet la seule porte d'entrée. Ici le droit voisine avec la science politique et la philosophie morale.
(peut être les sciences dures donneront d'autres clefs un jour, mais je n'en ressent pas le besoin).
"le droit progresse comme d'autres disciplines (et donc qu'il y a une vérité en la matière à découvrir)". ????????????????????
"la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société" ?????????????????????????
C'est un catéchisme? Avec des actes de foi?
Ou il y a une démonstration quelque part?
"la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société" ?????????????????????????
C'est un catéchisme? Avec des actes de foi?
Ou il y a une démonstration quelque part?
@constant gardener: C'est un catéchisme? Avec des actes de foi? Ou il y a une démonstration quelque part?
Si par fainéantise, vous pensez que je vais vous apporter le travail que ni l'Éducation Gouvernementale, ni vous même n'avez fait pour vous, vous vous mettez le doigt dans l'œil.
Si par fainéantise, vous pensez que je vais vous apporter le travail que ni l'Éducation Gouvernementale, ni vous même n'avez fait pour vous, vous vous mettez le doigt dans l'œil.
Merci, je comprends mieux maintenant ce que vous vouliez dire par "la liberté est de nature institutionnelle". Mais croyez-vous vraiment qu'il suffise de définir le bon cadre juridique, de trouver la bonne constitution pour que les gens soient libres ? Il me semble, moi, que de nombreux déterminismes (sociaux, psychologiques et biologiques) rendent illusoire cette idée. C'est , je pense, ce que voulaient dire les sociologues en expliquant quel intérêt leur travail pouvait avoir auprès de ces gens très riches : leur rendre intelligibles les déterminismes à l'œuvre dans leur milieu social.
De plus, pour reprendre une idée de Chomsky, je me méfie des "libertés de papier" : une liberté acquise juridiquement ne vaut que si des gens luttent sur le terrain pour faire vivre ce droit. Chomsky prend ainsi l'exemple de la lutte pour les droits civiques aux USA : la loi garantissait le droit de vote aux noirs, mais cela est resté lettre morte jusqu'à ce que des militants luttent pour rendre ce droit effectif. Qu'en pensez-vous ?
De plus, pour reprendre une idée de Chomsky, je me méfie des "libertés de papier" : une liberté acquise juridiquement ne vaut que si des gens luttent sur le terrain pour faire vivre ce droit. Chomsky prend ainsi l'exemple de la lutte pour les droits civiques aux USA : la loi garantissait le droit de vote aux noirs, mais cela est resté lettre morte jusqu'à ce que des militants luttent pour rendre ce droit effectif. Qu'en pensez-vous ?
@Frater: "Il me semble, moi, que de nombreux déterminismes (sociaux, psychologiques et biologiques) rendent illusoire cette idée."
Disons que ce que vous dites là fait référence plus ou moins à ce que je mettrais sous le vocable de "nature humaine".
Lorsque j'affirme que "le droit progresse comme d'autres disciplines (et donc qu'il y a une vérité en la matière à découvrir)", cela signifie que toute règle viable à nécessairement cette "nature humaine" pour contrainte fondamentale, et que l'on peut progresser dans cette connaissance comme dans d'autres domaines.
@Frater: "De plus, pour reprendre une idée de Chomsky, je me méfie des "libertés de papier""
Sur ce point je suis d'accord avec lui, c'est pour cela que je parle d'institutions. Un texte aussi bon soit il ne vaut que s'il est institutionnalisé.
Et donc institutionalisable, et donc raisonnablement compatible avec la "nature humaine".
Disons que ce que vous dites là fait référence plus ou moins à ce que je mettrais sous le vocable de "nature humaine".
Lorsque j'affirme que "le droit progresse comme d'autres disciplines (et donc qu'il y a une vérité en la matière à découvrir)", cela signifie que toute règle viable à nécessairement cette "nature humaine" pour contrainte fondamentale, et que l'on peut progresser dans cette connaissance comme dans d'autres domaines.
@Frater: "De plus, pour reprendre une idée de Chomsky, je me méfie des "libertés de papier""
Sur ce point je suis d'accord avec lui, c'est pour cela que je parle d'institutions. Un texte aussi bon soit il ne vaut que s'il est institutionnalisé.
Et donc institutionalisable, et donc raisonnablement compatible avec la "nature humaine".
Je ne crois pas que tout le monde soit très familier avec la pensée d'Hayek, pas moi en tous cas.
Vous n'êtes peut être pas familier avec la pensée d'Hayek mais vous êtes très familier avec la société qu'à pensé Hayek... vous vivez dedans ;-). Friedrich Hayek est juste le père fondateur du néo libéralisme dans lequel nous sommes plongés depuis trois décennies. Le très regrétté Milton Friedman était son disciple.
Amen
Vous n'êtes peut être pas familier avec la pensée d'Hayek mais vous êtes très familier avec la société qu'à pensé Hayek... vous vivez dedans ;-). Friedrich Hayek est juste le père fondateur du néo libéralisme dans lequel nous sommes plongés depuis trois décennies. Le très regrétté Milton Friedman était son disciple.
Amen
@Desper: vous êtes très familier avec la société qu'à pensé Hayek... vous vivez dedans ;-)
C'est TRÈS osé quand même, avec 50% d'Etat, 5 fois plus qu'un sciécle avant ! =< :p
M'en-fin, tout le monde n'est pas à une contradiction prés.
@Desper: Le très regretté Milton Friedman était son disciple [de Hayek].
Juste à coté de la plaque. Milton Friedman est positiviste, Friedrich Hayek est évolutionniste. J'en conviens, ce sont des ... "subtilités".
Sur certains sujets, comme la monnaie, leurs positions étaient fondamentalement différentes.
C'est TRÈS osé quand même, avec 50% d'Etat, 5 fois plus qu'un sciécle avant ! =< :p
M'en-fin, tout le monde n'est pas à une contradiction prés.
@Desper: Le très regretté Milton Friedman était son disciple [de Hayek].
Juste à coté de la plaque. Milton Friedman est positiviste, Friedrich Hayek est évolutionniste. J'en conviens, ce sont des ... "subtilités".
Sur certains sujets, comme la monnaie, leurs positions étaient fondamentalement différentes.
C'est TRÈS osé quand même, avec 50% d'Etat, 5 fois plus qu'un sciécle avant !
Ah bah merdalor, moi qui croyais que le "toujours moins d'Etat" était un truc moderne ! Mais comme vous êtes un puriste je corrige, nous vivons dans une société dont les dirigeants aspirent à celle d'Hayek.
Juste à coté de la plaque. Milton Friedman est positiviste, Friedrich Hayek est évolutionniste. J'en conviens, ce sont des ... "subtilités".
Oui, convenez en, il n'en reste pas moins qu'ils sont les deux principaux idéologues du néo libéralisme.(votre pseudo est fort à propos ;-))
Par ailleurs en vous lisant plus haut, j'ai noté deux assertions:
Citons par exemple la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société.
puis
La "propriété de soi" est le concept juridique et éthique le plus fondamental en matière de propriété. Il signifie que vous êtes le seul à avoir le droit de décider de l'usage de votre corps. Réduire en esclavage, torturer, envoyer au front de force, déposséder untel du fruit de son travail, est à ce titre parfaitement condamnable.
Je suppose que vous n'incluez pas dans la "propriété privée" celle des moyens de production, ou alors il y a comme une contradiction dans vos propos, car celle ci dépossède de fait ceux qui travaillent du fruit de leur travail.
Ah bah merdalor, moi qui croyais que le "toujours moins d'Etat" était un truc moderne ! Mais comme vous êtes un puriste je corrige, nous vivons dans une société dont les dirigeants aspirent à celle d'Hayek.
Juste à coté de la plaque. Milton Friedman est positiviste, Friedrich Hayek est évolutionniste. J'en conviens, ce sont des ... "subtilités".
Oui, convenez en, il n'en reste pas moins qu'ils sont les deux principaux idéologues du néo libéralisme.(votre pseudo est fort à propos ;-))
Par ailleurs en vous lisant plus haut, j'ai noté deux assertions:
Citons par exemple la liberté de conscience, d'expression ou la propriété privée. Ces règles (dans la mesure ou elles sont plus avancées) permettent un meilleur fonctionnement de la société.
puis
La "propriété de soi" est le concept juridique et éthique le plus fondamental en matière de propriété. Il signifie que vous êtes le seul à avoir le droit de décider de l'usage de votre corps. Réduire en esclavage, torturer, envoyer au front de force, déposséder untel du fruit de son travail, est à ce titre parfaitement condamnable.
Je suppose que vous n'incluez pas dans la "propriété privée" celle des moyens de production, ou alors il y a comme une contradiction dans vos propos, car celle ci dépossède de fait ceux qui travaillent du fruit de leur travail.
aux amis et aux ennemis du laissez faire,:
suite à votre altercation je suis allé consulter les biographies respectives d'Hayek et Friedman et je suis en mesure d'affirmer que vous avez en fait raison tous les deux: jugez plutôt:
Friedrich Hayek (1899-1992), musicien de l'École autrichienne. Son instrument de prédilection est le pipeau. Des historiens ont rpécieusement conservé le pipeau d'Hayek
Milton Friedman (1912-2006), musicien américain de l'école de Chicago, qui a inspiré beaucoup de musiciens Chiliens, ceux-ci ont expérimenté sa musique pendant la dictature du Général Pinochet. Voici le pipeau qui vient d'être retrouvé la semaine dernière par une équipe de chercheurs ivoiriens., regardez le pipeau de friedman.
il faut rajouter que tous deux ont joué leurs meilleurs concerts sur le mont pélerin.
conclusion: Desper a raison: ce sont 2 excellents joueurs de pipeau, mais l'ami du laissez faire a raison car leurs pipeaux sont différents, Desper comme tu peuxle constater ils n'ont pas le même nombre de trous, ils ne sont pas non plus réalisés avec les mêmes matériaux, ils n'ont pas la même longueurs, certes je comprends que pour toi ce sont des détails mais tout de même !
bon après sinon le brillant ami du laisser faire peut peut -être nous expliquer ceci: la théorie de Friedman qui dit en gros ceci, La théorie quantitative de la monnaie basée sur la formule MV=PQ (ça s'invente pas le PQ hein !) appelée l'équation de Fischer (c'est surement un appat pour attraper les fishes !) implique que l'inflation doit être contrôlée par les banques centrales. A l 'époque il parle d'émission de monnaie mais aujourd'hui la banque centrale n'émet plus de monnaie (ni la BCE ni les BCN de la zone euro) la banque centrale tient donc les rênes via les taux d'intérêts puisque désormais l'économie est basée sur le crédit et l'argent virtuel. Les choses ont évolué , l'argent a changé, les leviers ont changés mais ce sont toujours les banques centrales qui tiennent les leviers, et l'objectif de ce contrôle est selon le principe monétariste de contrôler l'inflation (me défiez pas là dessus j'ai les articles des traités européens qui obligent la BCE à maitriser l'inflation)
il est donc plus juste de dire que nous entendons aujourd'hui le pipeau de friedman, plutôt que le pipeau d'hayek
cependant Desper n'a pas tort dans la mesure où les 2 sont tout de même clairement des libéraux, ce qui explique leur appartenance à tous deux à la société du mont pélerin.
on apas trop parlé d'Hayek et de l'école autrichienne de pipeau: en résumé très rapide, c'est l'état ne se mêle pas du pipeau, y a pas d'équations pour régir le pipeau (bha il était trop vieux ! c'est les djeuns comme friedman qu'on introduit l'équation avec le PQ là), puis c'est l'inventeur du concept "les lois du marché sont naturelles" puisqu'elles résultent de facteurs sociaux, et que la valeur des biens dépend de la capacité d'un objet pour un individu de lui permettre d'atteindre un objectif ou de réaliser un projet. les pipeaux sont bel et bien différents toutefois on se rend compte que la musique de l'école autrichienne nous parait familière, on peut donc dire que nous vivons encore sous grande inffluence de ce que desper a appelé le "monde d'Hayek", un monde imprévisible....on prend la musique d'Hayek on lui retire son côté chaotique, on sort une belle équation chiadée, pour que tout devienne prévisible et on obtient le monde d'aujourd'hui !
saupoudrez par dessus une Banque centrale fabriquée comme la bundesbank sur un modèle ordo libéral allemand et vous aurez la joli musique qu'on entend aujourd'hui un espèce de monde hayekofriedmanesque à la sauce allemande
un genre de chicago austro allemand avec un immigré hongrois à sa tête.
on en fait des choses avec un petit pipeau.
edit: pour ce qui est de l'épine fiscale et du problème de la protection sociale et de al fonction publique, il faut signaler que si nous sommes uniques sur ce point, à cause de notre histoire unique pendant et après la deuxième guerre mondiale, et si ce point nous écarte effectivement du modèle autrichien , il n'en demeure pas moins que le monde d'aujourd'hui est sous influence de la théorie de l'école autrichienne, je crois l'avoir esquissé.
suite à votre altercation je suis allé consulter les biographies respectives d'Hayek et Friedman et je suis en mesure d'affirmer que vous avez en fait raison tous les deux: jugez plutôt:
Friedrich Hayek (1899-1992), musicien de l'École autrichienne. Son instrument de prédilection est le pipeau. Des historiens ont rpécieusement conservé le pipeau d'Hayek
Milton Friedman (1912-2006), musicien américain de l'école de Chicago, qui a inspiré beaucoup de musiciens Chiliens, ceux-ci ont expérimenté sa musique pendant la dictature du Général Pinochet. Voici le pipeau qui vient d'être retrouvé la semaine dernière par une équipe de chercheurs ivoiriens., regardez le pipeau de friedman.
il faut rajouter que tous deux ont joué leurs meilleurs concerts sur le mont pélerin.
conclusion: Desper a raison: ce sont 2 excellents joueurs de pipeau, mais l'ami du laissez faire a raison car leurs pipeaux sont différents, Desper comme tu peuxle constater ils n'ont pas le même nombre de trous, ils ne sont pas non plus réalisés avec les mêmes matériaux, ils n'ont pas la même longueurs, certes je comprends que pour toi ce sont des détails mais tout de même !
bon après sinon le brillant ami du laisser faire peut peut -être nous expliquer ceci: la théorie de Friedman qui dit en gros ceci, La théorie quantitative de la monnaie basée sur la formule MV=PQ (ça s'invente pas le PQ hein !) appelée l'équation de Fischer (c'est surement un appat pour attraper les fishes !) implique que l'inflation doit être contrôlée par les banques centrales. A l 'époque il parle d'émission de monnaie mais aujourd'hui la banque centrale n'émet plus de monnaie (ni la BCE ni les BCN de la zone euro) la banque centrale tient donc les rênes via les taux d'intérêts puisque désormais l'économie est basée sur le crédit et l'argent virtuel. Les choses ont évolué , l'argent a changé, les leviers ont changés mais ce sont toujours les banques centrales qui tiennent les leviers, et l'objectif de ce contrôle est selon le principe monétariste de contrôler l'inflation (me défiez pas là dessus j'ai les articles des traités européens qui obligent la BCE à maitriser l'inflation)
il est donc plus juste de dire que nous entendons aujourd'hui le pipeau de friedman, plutôt que le pipeau d'hayek
cependant Desper n'a pas tort dans la mesure où les 2 sont tout de même clairement des libéraux, ce qui explique leur appartenance à tous deux à la société du mont pélerin.
on apas trop parlé d'Hayek et de l'école autrichienne de pipeau: en résumé très rapide, c'est l'état ne se mêle pas du pipeau, y a pas d'équations pour régir le pipeau (bha il était trop vieux ! c'est les djeuns comme friedman qu'on introduit l'équation avec le PQ là), puis c'est l'inventeur du concept "les lois du marché sont naturelles" puisqu'elles résultent de facteurs sociaux, et que la valeur des biens dépend de la capacité d'un objet pour un individu de lui permettre d'atteindre un objectif ou de réaliser un projet. les pipeaux sont bel et bien différents toutefois on se rend compte que la musique de l'école autrichienne nous parait familière, on peut donc dire que nous vivons encore sous grande inffluence de ce que desper a appelé le "monde d'Hayek", un monde imprévisible....on prend la musique d'Hayek on lui retire son côté chaotique, on sort une belle équation chiadée, pour que tout devienne prévisible et on obtient le monde d'aujourd'hui !
saupoudrez par dessus une Banque centrale fabriquée comme la bundesbank sur un modèle ordo libéral allemand et vous aurez la joli musique qu'on entend aujourd'hui un espèce de monde hayekofriedmanesque à la sauce allemande
un genre de chicago austro allemand avec un immigré hongrois à sa tête.
on en fait des choses avec un petit pipeau.
edit: pour ce qui est de l'épine fiscale et du problème de la protection sociale et de al fonction publique, il faut signaler que si nous sommes uniques sur ce point, à cause de notre histoire unique pendant et après la deuxième guerre mondiale, et si ce point nous écarte effectivement du modèle autrichien , il n'en demeure pas moins que le monde d'aujourd'hui est sous influence de la théorie de l'école autrichienne, je crois l'avoir esquissé.
Merci, c'est éclairant et ça m'a bien fait rire ;-)
Ce qui est amusant avec de nombreuses théories économiques c'est qu'elles sont amplement démenties par les faits. La théorie monétariste postule que la vitesse de circulation de l'argent est constante. Cette vitesse est mesurable, et elle n'est pas du tout constante! Pour preuve ce rapport de l'OCDE qui affirme que "La vitesse de circulation de M3 est devenue moins stable
Et pourtant cette théorie contredite par les faits est encore enseignée! Comment des profs peuvent-ils enseigner des théories qu'ils savent fausses?
Et pourtant cette théorie contredite par les faits est encore enseignée! Comment des profs peuvent-ils enseigner des théories qu'ils savent fausses?
@Desper: nous vivons dans une société dont les dirigeants aspirent à celle d'Hayek.
Voyons, je cherche, je cherche... non, vraiment je ne trouve pas. Vous pensez à qui ?
:néo libéralisme
Moi je parle de libéralisme, "Néo libéralisme" je ne sais pas ce que c'est. Peut être ne parle t'ont pas de la même chose ?
@Crème de Canard (Fred B): "la banque centrale n'émet plus de monnaie"
Votre maitrise du sujet est vraisemblablement superficielle.
:la banque centrale tient donc les rênes via les taux d'intérêts puisque désormais l'économie est basée sur le crédit et l'argent virtuel. Les choses ont évolué , l'argent a changé, les leviers ont changés mais ce sont toujours les banques centrales qui tiennent les leviers, et l'objectif de ce contrôle est selon le principe monétariste de contrôler l'inflation (me défiez pas là dessus j'ai les articles des traités européens qui obligent la BCE à maitriser l'inflation)
J'hésite à vous dire que je ne rêve que de la suppression des banques centrales, vous pourriez vous mètre à les aimer...
Bon c'est trop dur de résister, je me lâche.
Je ne rêve que de l'éradication totale et absolue de ces organes politiques de planification centralisée du prix du crédit. Elles sont le plus grand danger qui soit pour la civilisation, juste après la cause directe de leur existence, l'endettement des états.
Je veux retourner à la liberté monétaire comme durant la période ayant précédé leur montée en puissance, quand la monnaie vraie, garantie par l'or ou l'argent, tenait fermement les politiciens par les roubignoles. Je ne rentre pas dans les détails, ça n'est pas l'objet de ce fil.
:Milton Friedman (1912-2006), musicien américain de l'école de Chicago, qui a inspiré beaucoup de musiciens Chiliens, ceux-ci ont expérimenté sa musique pendant la dictature du Général Pinochet.
Heureusement, c'est peut-être pour ça que cet brute analphabète économique de Pinochet a fini par faire des élections libres.
Si les Castro avait fait appel à Friedman, les cubains n'auraient pas attendu 2010 pour commencer à envisager de voir le début de la fin de ce cauchemar tropical. Dois-je en conclure que vous appréciez la politique d'Allende, apologiste de l'union soviétique qui détruisait son pays avec une inflation de 500%, qui expropriait en masse et affamait les Chiliens (et qui au passage à lui-même nommé Pinochet en 73) ?
Ou l'on est pro-dictature ou l'on est anti-dictature, mais on ne l'est pas à moitié juste par manque d'arguments.
Voyons, je cherche, je cherche... non, vraiment je ne trouve pas. Vous pensez à qui ?
:néo libéralisme
Moi je parle de libéralisme, "Néo libéralisme" je ne sais pas ce que c'est. Peut être ne parle t'ont pas de la même chose ?
@Crème de Canard (Fred B): "la banque centrale n'émet plus de monnaie"
Votre maitrise du sujet est vraisemblablement superficielle.
:la banque centrale tient donc les rênes via les taux d'intérêts puisque désormais l'économie est basée sur le crédit et l'argent virtuel. Les choses ont évolué , l'argent a changé, les leviers ont changés mais ce sont toujours les banques centrales qui tiennent les leviers, et l'objectif de ce contrôle est selon le principe monétariste de contrôler l'inflation (me défiez pas là dessus j'ai les articles des traités européens qui obligent la BCE à maitriser l'inflation)
J'hésite à vous dire que je ne rêve que de la suppression des banques centrales, vous pourriez vous mètre à les aimer...
Bon c'est trop dur de résister, je me lâche.
Je ne rêve que de l'éradication totale et absolue de ces organes politiques de planification centralisée du prix du crédit. Elles sont le plus grand danger qui soit pour la civilisation, juste après la cause directe de leur existence, l'endettement des états.
Je veux retourner à la liberté monétaire comme durant la période ayant précédé leur montée en puissance, quand la monnaie vraie, garantie par l'or ou l'argent, tenait fermement les politiciens par les roubignoles. Je ne rentre pas dans les détails, ça n'est pas l'objet de ce fil.
:Milton Friedman (1912-2006), musicien américain de l'école de Chicago, qui a inspiré beaucoup de musiciens Chiliens, ceux-ci ont expérimenté sa musique pendant la dictature du Général Pinochet.
Heureusement, c'est peut-être pour ça que cet brute analphabète économique de Pinochet a fini par faire des élections libres.
Si les Castro avait fait appel à Friedman, les cubains n'auraient pas attendu 2010 pour commencer à envisager de voir le début de la fin de ce cauchemar tropical. Dois-je en conclure que vous appréciez la politique d'Allende, apologiste de l'union soviétique qui détruisait son pays avec une inflation de 500%, qui expropriait en masse et affamait les Chiliens (et qui au passage à lui-même nommé Pinochet en 73) ?
Ou l'on est pro-dictature ou l'on est anti-dictature, mais on ne l'est pas à moitié juste par manque d'arguments.
@Crème de Canard (Fred B): "la banque centrale n'émet plus de monnaie"
Votre maitrise du sujet est vraisemblablement superficielle.
possible, mais ça change rien tien allez supposons que la BCE émette encore de la monnaie, la question qui vous a été posée reste entière: La théorie quantitative de la monnaie de Friedman basée sur la formule MV=PQ appelée l'équation de Fischer implique que l'inflation doit être contrôlée par les banques centrales. la mission principale de la BCE définie par les traités est de maintenir la stabilité des prix. Elle fonctionne donc dans le cadre de sa mission principale selon la théorie de Friedmann, ça m'étonne qu'un esprit brillant comme le votre n'ait pas remarqué que ce détail n'inffluait en rien sur le fond de la question
J'hésite à vous dire que je ne rêve que .....
Je ne rêve que de l'éradication totale et absolue de ces organes politiques ...
Je veux retourner à la liberté monétaire .....
hors sujet.
Dois-je en conclure que vous appréciez la politique d'Allende, apologiste de l'union soviétique qui détruisait son pays avec une inflation de 500%, qui expropriait en masse et affamait les Chiliens (et qui au passage à lui-même nommé Pinochet en 73) ?
si vous arrivez à déduire tout ça de mon message c'est soit que vous êtes très fort, soit que vous êtes très imprudent, à moins que vous ne divaguiez. On attend toujours que vous développiez un minimum d'arguments afin d'ébaucher un embryon de démonstration en vue de nous convaincre que le monde dans lequel nous vivons n'a rien à voir avec les théories de Friedmann ou d'Hayek. On verra ensuite si on discute d'autre chose ou pas (du Chili et de Cuba par exemple)
la formule MV=PQ appelée l'équation de Fischer implique que l'inflation doit être contrôlée par les banques centrales
- Que la masse monétaire doit être accrue par la banque centrale à la même vitesse que la production (monétaristes).
- Que la masse monétaire doit être accrue par la banque centrale pour "compenser la baisse de la consommation" par des dépenses politiques (keynésiens et tous les politiciens qui aiment dépenser pour acheter des voix).
- Sans intérêts, les banques centrales faussent les prix et les prévisions des agents économiques, elles sont la cause majeur des cycles (boums et crises) économiques (Autrichiens).
Puisque vous vous intéressez au sujet.
Vu par un Autrichien, le monétarisme et le kénésianisme pour des étudiants 1ére année (ppt en anglais)
Un cour grand public moins barbant sur Keynes VS Hayek :-)
En anglais
En français
J'hésite à vous dire que je ne rêve que .....
Je ne rêve que de l'éradication totale et absolue de ces organes politiques ...
Je veux retourner à la liberté monétaire .....
hors sujet.
C'est dans le sujet mais vous ne le saviez pas.
Si votre projet politique n'est PAS le dynamitage (au sens figuré) des banques centrales, vous n'êtes PAS Hayekien c'est une condition nécessaire en matière monétaire.
Éventuellement vous serez Friedmanien, la question monétaire est LA question qui sépare l'école de Chicago (Friedman) et l'école Autrichienne (Hayek entre autres).
Je ne pense pas que "nos" "dirigeant" aient la moindre idée de ce qu'est la liberté monétaire (qui à quand même plus ou moins duré 4000 ans). Quand à la rétablir, forcément ...
Je crois que vous les surestimez largement. Pour la plus part la culture se limite à la manière de bien mener une campagne électorale et à la lecture des cahiers bleus (le Gala-Voici-PointDeVu du monde politique).
- Que la masse monétaire doit être accrue par la banque centrale à la même vitesse que la production (monétaristes).
- Que la masse monétaire doit être accrue par la banque centrale pour "compenser la baisse de la consommation" par des dépenses politiques (keynésiens et tous les politiciens qui aiment dépenser pour acheter des voix).
- Sans intérêts, les banques centrales faussent les prix et les prévisions des agents économiques, elles sont la cause majeur des cycles (boums et crises) économiques (Autrichiens).
Puisque vous vous intéressez au sujet.
Vu par un Autrichien, le monétarisme et le kénésianisme pour des étudiants 1ére année (ppt en anglais)
Un cour grand public moins barbant sur Keynes VS Hayek :-)
En anglais
En français
J'hésite à vous dire que je ne rêve que .....
Je ne rêve que de l'éradication totale et absolue de ces organes politiques ...
Je veux retourner à la liberté monétaire .....
hors sujet.
C'est dans le sujet mais vous ne le saviez pas.
Si votre projet politique n'est PAS le dynamitage (au sens figuré) des banques centrales, vous n'êtes PAS Hayekien c'est une condition nécessaire en matière monétaire.
Éventuellement vous serez Friedmanien, la question monétaire est LA question qui sépare l'école de Chicago (Friedman) et l'école Autrichienne (Hayek entre autres).
Je ne pense pas que "nos" "dirigeant" aient la moindre idée de ce qu'est la liberté monétaire (qui à quand même plus ou moins duré 4000 ans). Quand à la rétablir, forcément ...
Je crois que vous les surestimez largement. Pour la plus part la culture se limite à la manière de bien mener une campagne électorale et à la lecture des cahiers bleus (le Gala-Voici-PointDeVu du monde politique).
ce qui pour vous est une différence fondamentale n'est pour moi qu'une différence accessoire tellement le monde auquel j'aspire est différent de ces 3 mondes là.
j'admets bien volontiers des lacune en sciences économiques vu que ma formation initiale dans ce domaine est réduite à l'ensemble vide, j'ai fait une seconde avec 11 heures de techno et dans cette filière y a avait pas de sciences éco en seconde, ensuite première S et Term C donc toujours pas de science éco.
En ce moment je suis plus branché par les trucs de beatniks anticapitalistes et altermondialistes genre fête de la conf, villes en transition, SCOP, autonomie énergétique, kokopelli, monnaies locales, droits de l'homme
pour moi la gauche ne commence qu'au PCF, à partir du PS ce sont des libéraux, je préfère me fier aux 25 dernières années pour émettre ce jugement qu'à un passé clairement révolu, je parle d'une époque ou les socialistes étaient de gauche.
le seul critère de limiter l'inflation à 2 % qui oblige la BCE à bloquer les taux d'intérêts est suffisant pour définir une politique libérale, le problème n'est pas la soumission des états à l'Europe, le problème c'est la soumission de l'Europe au modèle libéral, quand à la social démocratie elle est loin de vouloir arrêter la croissance éffrénée Keynes est un libéral comme les autres.
Quand à l'extrême gauche et au PCF ils semblent rester productivistes. La seule solution raisonnable c'est de jeter tout ça à la poubelle et d'arrêter de se gaver en occident: décroissance pour l'occident et croissance pour le tiers monde voilà la vraie solution économique, l'économie devrait rester un instrument au service de la politique.
Alors pardon si je détourne la conversation c'est pas pour me défiler, loin de là, je lirai ce lien en français , car le sujet m'intéresse et pour éviter de redire des conneries(vous voyez je ne me défile pas), mais pas dans l'immédiat.
quoi qu'il en soit je reste fier de mes biographies de joueurs de pipeau.
j'admets bien volontiers des lacune en sciences économiques vu que ma formation initiale dans ce domaine est réduite à l'ensemble vide, j'ai fait une seconde avec 11 heures de techno et dans cette filière y a avait pas de sciences éco en seconde, ensuite première S et Term C donc toujours pas de science éco.
En ce moment je suis plus branché par les trucs de beatniks anticapitalistes et altermondialistes genre fête de la conf, villes en transition, SCOP, autonomie énergétique, kokopelli, monnaies locales, droits de l'homme
pour moi la gauche ne commence qu'au PCF, à partir du PS ce sont des libéraux, je préfère me fier aux 25 dernières années pour émettre ce jugement qu'à un passé clairement révolu, je parle d'une époque ou les socialistes étaient de gauche.
le seul critère de limiter l'inflation à 2 % qui oblige la BCE à bloquer les taux d'intérêts est suffisant pour définir une politique libérale, le problème n'est pas la soumission des états à l'Europe, le problème c'est la soumission de l'Europe au modèle libéral, quand à la social démocratie elle est loin de vouloir arrêter la croissance éffrénée Keynes est un libéral comme les autres.
Quand à l'extrême gauche et au PCF ils semblent rester productivistes. La seule solution raisonnable c'est de jeter tout ça à la poubelle et d'arrêter de se gaver en occident: décroissance pour l'occident et croissance pour le tiers monde voilà la vraie solution économique, l'économie devrait rester un instrument au service de la politique.
Alors pardon si je détourne la conversation c'est pas pour me défiler, loin de là, je lirai ce lien en français , car le sujet m'intéresse et pour éviter de redire des conneries(vous voyez je ne me défile pas), mais pas dans l'immédiat.
quoi qu'il en soit je reste fier de mes biographies de joueurs de pipeau.
j'admets bien volontiers des lacune en sciences économiques vu que ma formation initiale dans ce domaine est réduite à l'ensemble vide, j'ai fait une seconde avec 11 heures de techno et dans cette filière y a avait pas de sciences éco en seconde, ensuite première S et Term C donc toujours pas de science éco.
L'économie demande du travail et de la passion comme n'importe, quelle autre discipline.Je vous ais attaqué un peu pour vous le faire sentir, n'y voyez aucun mépris.
SCOP
Vous aimez donc les paradis fiscaux, c'est bien les contradictions du gauchisme ça. :-)
(Pas de taxe professionnelle, un paquet d'autres réduites ...)
pour moi la gauche ne commence qu'au PCF, à partir du PS ce sont des libéraux, je préfère me fier aux 25 dernières années pour émettre ce jugement qu'à un passé clairement révolu, je parle d'une époque ou les socialistes étaient de gauche.
Pour moi le collectivisme et le gout du servage est consubstantiel au politicien, quelque soit sa place dans l'échiquier politique.
Alors pardon si je détourne la conversation c'est pas pour me défiler, loin de là, je lirai ce lien en français , car le sujet m'intéresse et pour éviter de redire des conneries(vous voyez je ne me défile pas), mais pas dans l'immédiat. quoi qu'il en soit je reste fier de mes biographies de joueurs de pipeau.
Elles sont très bien vos bio de joueurs de pipeau, ça vaut bien mon lien en français.
La seule solution raisonnable c'est de jeter tout ça à la poubelle et d'arrêter de se gaver en occident: décroissance pour l'occident et croissance pour le tiers monde voilà la vraie solution économique, l'économie devrait rester un instrument au service de la politique.
Je vous conseil Hernando de soto, un économiste péruvien qui parle des pays en voie de développement, "le mystère du capital" est une synthèse grand public de son travail, il ira très bien avec votre sensibilité politique. Je suis convaincu qu'il aura le Nobel dans les années qui vienne, il est brillant, passionnant et accessible.
L'économie demande du travail et de la passion comme n'importe, quelle autre discipline.Je vous ais attaqué un peu pour vous le faire sentir, n'y voyez aucun mépris.
SCOP
Vous aimez donc les paradis fiscaux, c'est bien les contradictions du gauchisme ça. :-)
(Pas de taxe professionnelle, un paquet d'autres réduites ...)
pour moi la gauche ne commence qu'au PCF, à partir du PS ce sont des libéraux, je préfère me fier aux 25 dernières années pour émettre ce jugement qu'à un passé clairement révolu, je parle d'une époque ou les socialistes étaient de gauche.
Pour moi le collectivisme et le gout du servage est consubstantiel au politicien, quelque soit sa place dans l'échiquier politique.
Alors pardon si je détourne la conversation c'est pas pour me défiler, loin de là, je lirai ce lien en français , car le sujet m'intéresse et pour éviter de redire des conneries(vous voyez je ne me défile pas), mais pas dans l'immédiat. quoi qu'il en soit je reste fier de mes biographies de joueurs de pipeau.
Elles sont très bien vos bio de joueurs de pipeau, ça vaut bien mon lien en français.
La seule solution raisonnable c'est de jeter tout ça à la poubelle et d'arrêter de se gaver en occident: décroissance pour l'occident et croissance pour le tiers monde voilà la vraie solution économique, l'économie devrait rester un instrument au service de la politique.
Je vous conseil Hernando de soto, un économiste péruvien qui parle des pays en voie de développement, "le mystère du capital" est une synthèse grand public de son travail, il ira très bien avec votre sensibilité politique. Je suis convaincu qu'il aura le Nobel dans les années qui vienne, il est brillant, passionnant et accessible.
ha ben si j'avais su que c'était une chanson j'aurais cliqué avant :p
en écoutant susan george récemment j'ai compris qu'il y avait beaucoup de keynesiens à ATTAC, je peux bosser avec eux car il sera plus facile de réguler le capitalisme que de l'abattre.
en écoutant susan george récemment j'ai compris qu'il y avait beaucoup de keynesiens à ATTAC, je peux bosser avec eux car il sera plus facile de réguler le capitalisme que de l'abattre.
Les sociologues n'ont pas une définition erronée de la liberté, ils ont juste une définition sociologue et plus précisément Bourdieusienne de la liberté. Elle n'est pas fausse, juste différente.
Pourquoi devrions-nous tous avoir une définition exclusivement juridique de la liberté ?
Pourquoi devrions-nous tous avoir une définition exclusivement juridique de la liberté ?
Rendez vous service à vous-même. Levez le nez un peu de Hayek et de Friedman dont les ouvrages méritent tout juste de caler quelque meuble bancal. Si vous voulez être crédible, sortez nous vos propres arguments, pas ceux des vieux gâteux dont la pensée approximative constitue une doxa certes très commode mais qui ne résiste pas à l'étude des faits (elle a plongé le monde dans une série de crises dévastatrices et au moins une guerre mondiale, que faut-il de plus ?).
La liberté version néo-libérale, c'est le renard libre dans le poulailler libre.
La liberté version néo-libérale, c'est le renard libre dans le poulailler libre.
Rien de plus vide que le jeunisme comme argument d'autorité.
Il y a quelque chose qu'on entend rarement (voire jamais) de la part des gens de sensibilité de gauche, et je trouve cela dommage:
à partir d'un certain seuil, l'argent soit disant gagné est en fait gagné aux détriments des plus pauvres. Chomsky l'explique de façon lumineuse dans ses livres...L'argument de la droite disant "c'est leur argent, ils en font ce qu'ils veulent" n'est pas vrai à l'échelle des grandes fortunes, mais le croire est beaucoup plus simple et faire passer ce message est simple aussi...malheureusement!
à partir d'un certain seuil, l'argent soit disant gagné est en fait gagné aux détriments des plus pauvres. Chomsky l'explique de façon lumineuse dans ses livres...L'argument de la droite disant "c'est leur argent, ils en font ce qu'ils veulent" n'est pas vrai à l'échelle des grandes fortunes, mais le croire est beaucoup plus simple et faire passer ce message est simple aussi...malheureusement!
Je ne comprend pourquoi inviter une troisième personne à côté des deux sociologues car visiblement vous pensez que ce qu'il dit ne mérite pas "arrêt sur image", nous n'avons pratiquement pas pu l'entendre car soit coupé soit ignoré. Bien sûr il était là pour la controverse et n'ayant pas lu son article j'aurais bien aimé en savoir davantage et lui permettre d'argumenter vraiment aurait été intéressant aussi.
Émission intéressante dans sa globalité. J'ai parfois du mal à suivre les sociologues, mais globalement je pense avoir saisi (je serais même curieux de lire un de leur bouquin).
J'ai bien aimé l'avocat fiscaliste qui est le cliché parfait de la personne enfermée dans ses convictions concernant le bien fait du système économique actuel. Il nous a sorti un des plus beaux arguments du néo-libéralisme : "Oui mais vous comprenez, si vous touchez aux entreprises et aux capitaux, ils vont partir. Et nous avons besoin d'eux pour créer de la richesse". Quel argument fourre tout !! Sérieusement, qu'ils partent ces chers messieurs qui pensent plutôt au rendement de leurs capitaux plutôt qu'au bien être de la population. Mais réfléchissez bien à ce que vous faites messieurs, car sans consommateurs (qui ne sont rien d'autre que vos employés que vous payez au lance pierre) vous n'êtes rien ! J'espère que votre système - a base de crédit à la consommation et autres artifices financiers afin de contrer les effets néfastes de la contraction des salaires - va définitivement vous éclatez à la figure !
Je te tiens, tu me tiens par la barbichette, le premier qui craquera...
J'ai bien aimé l'avocat fiscaliste qui est le cliché parfait de la personne enfermée dans ses convictions concernant le bien fait du système économique actuel. Il nous a sorti un des plus beaux arguments du néo-libéralisme : "Oui mais vous comprenez, si vous touchez aux entreprises et aux capitaux, ils vont partir. Et nous avons besoin d'eux pour créer de la richesse". Quel argument fourre tout !! Sérieusement, qu'ils partent ces chers messieurs qui pensent plutôt au rendement de leurs capitaux plutôt qu'au bien être de la population. Mais réfléchissez bien à ce que vous faites messieurs, car sans consommateurs (qui ne sont rien d'autre que vos employés que vous payez au lance pierre) vous n'êtes rien ! J'espère que votre système - a base de crédit à la consommation et autres artifices financiers afin de contrer les effets néfastes de la contraction des salaires - va définitivement vous éclatez à la figure !
Je te tiens, tu me tiens par la barbichette, le premier qui craquera...
Une suggestion pour le sémillant couple Pinçon:
étudier désormais la classe des semblables de Monsieur Parrat.
Si la classe sociale des "riches" s'est mise à accentuer les inégalités, elle n'a pu le faire que parce qu'une autre classe la cautionne et la soutient... la classe des aspirants.
étudier désormais la classe des semblables de Monsieur Parrat.
Si la classe sociale des "riches" s'est mise à accentuer les inégalités, elle n'a pu le faire que parce qu'une autre classe la cautionne et la soutient... la classe des aspirants.
A quand un débat entre Parrat et Mélenchon ?
Dommage que personne n'ait songé à expliquer à ce monsieur Parrat que ce ne sont pas les riches qui créent les richesses...
A-t-on vraiment besoin des riches? Je me pose sérieusement la question, les riches ont-ils besoin de la classe ouvrière? De ces deux classes, laquelle a le plus besoin de l'autre?
[large]J'adore![/large]
Je viens de terminer :
émission passionnante !
gamma
émission passionnante !
gamma
Contrairement à ce que dit Monsieur Parrat (TC 31:36), il n'y a jamais eu une dizaine d'Etat dans le monde qui n'ont pas signé d'accords bilatéraux de transparence financière ; la fameuse "liste noire". Il y avait quatre Etats. Il n'y en a plus un seul. C'est simple. Ils ont signé des accords entre eux.
La liste noire est vide.
La liste noire est vide.
En attendant que la vidéo soit entièrement téléchargée, je conseille à tous ceux qui ne l'ont pas encore entendue la récente émission de Daniel Mermet avec ce même couple, dans un cadre tout à fait d'ambiance : le Fouquet's. Je suppose que celle-là aura des traits communs, mais la présence du type qui a commis cette tribune dégoutante relayée par Le Monde devrait donner lieu à un "débat" plus animé, mais hélas surtout à des assertions horribles que j'entends déjà.
D'ailleurs j'espère que cet homme lira les forums... ou que Le Monde accordera un droit de réponse à des militants pour la réduction des inégalités.
D'ailleurs j'espère que cet homme lira les forums... ou que Le Monde accordera un droit de réponse à des militants pour la réduction des inégalités.
JUBILATOIRE !
Et on sent que vous vous êtes bien éclaté Daniel.
Plein d'interview comme ça, c'est un régal.
Et on sent que vous vous êtes bien éclaté Daniel.
Plein d'interview comme ça, c'est un régal.
Isabelle Balkany a été odieuse et très mal élevée avec Monique Pinçon-Charlot chez Denisot.
Le projet de nomination de Sarkozy Junior à la présidence de l'Epad relève du même aveuglement et de la même arrogance, de ces gens qui pensent que le monde leur appartient.
"[Pour Woody Allen, cela ne fait aucun doute : "La richesse est préférable à la pauvreté, ne serait-ce que pour des raisons financières." La question de la corrélation entre argent et bonheur est pourtant loin d'être résolue et passionne les experts de tout poil. Le Prix Nobel d'économie américain Daniel Kahneman, féru du sujet, et son compère de l'université de Princeton, Angus Deaton, viennent d'apporter une nouvelle pierre à l'édifice.
Dans une étude publiée lundi 6 septembre par la revue Proceedings of the National Academy of Sciences, ils expliquent que l'argent ne fait pas forcément le bonheur... sous réserve de gagner au moins 75 000 dollars par an (58 000 euros), soit quelque 6 200 dollars par mois. C'est aujourd'hui la situation d'un ménage américain sur trois.
Au-dessous de ce seuil, mieux-être et satisfaction au jour le jour sont clairement liés à la progression du salaire. Mais au-delà, "de nouvelles augmentations n'améliorent plus ce qui compte le plus pour le bien-être émotionnel tel que passer du temps avec ceux que l'on aime, échapper à la douleur et à la maladie et profiter de ses loisirs", écrivent-ils.]..."
C'est le début d'un article de Marie de Vergès dans le Monde daté du 10/9/10. L'article est intitulé : "Hauts revenus ne riment pas avec bonheur"
Info ou intox ?
Dans une étude publiée lundi 6 septembre par la revue Proceedings of the National Academy of Sciences, ils expliquent que l'argent ne fait pas forcément le bonheur... sous réserve de gagner au moins 75 000 dollars par an (58 000 euros), soit quelque 6 200 dollars par mois. C'est aujourd'hui la situation d'un ménage américain sur trois.
Au-dessous de ce seuil, mieux-être et satisfaction au jour le jour sont clairement liés à la progression du salaire. Mais au-delà, "de nouvelles augmentations n'améliorent plus ce qui compte le plus pour le bien-être émotionnel tel que passer du temps avec ceux que l'on aime, échapper à la douleur et à la maladie et profiter de ses loisirs", écrivent-ils.]..."
C'est le début d'un article de Marie de Vergès dans le Monde daté du 10/9/10. L'article est intitulé : "Hauts revenus ne riment pas avec bonheur"
Info ou intox ?
Troize !
Pas sûr de visionner l'émission jusqu'au bout... Déjà la nausée devant le discours ultra-libéral de Frédéric Parrat, fustigeant ces français qui ne comprennent rien aux enjeux économiques de ce pays : "Alors il faut que les riches restent en France, parce qu'ils investissent, et puis s'ils partent on court à la catastrophe... Et puis, c'est qu'ils le méritent... D'ailleurs, plus y a des riches et moins y'a d'pauvres... Et vive le bouclier fiscal et blablabla."
Que de conneries à démonter... Ca me fout le moral à zéro avant le week-end.
Que de conneries à démonter... Ca me fout le moral à zéro avant le week-end.
On n'est pas du même monde, la preuve : Parrat dit " Intrication " , DS et les Pinçon disent " Imbrication "
