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"Malheureusement", Fourest re-condamne le mari d'Aubry
Vous n'en entendrez sans doute pas parler, parce que l'affaire est déjà préhistorique
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Caroline Fourest et Fiammetta Venner condamnées pour diffamation contre Marine Le Pen :
http://www.liberation.fr/politiques/2012/10/09/caroline-fourest-et-fiammetta-venner-condamnees-pour-diffamation-contre-marine-le-pen_851982
http://www.liberation.fr/politiques/2012/10/09/caroline-fourest-et-fiammetta-venner-condamnees-pour-diffamation-contre-marine-le-pen_851982
Ils sont plus d’un milliard d'êtres hostiles, répartis sur cinq continents et parlant une douzaine de langues... Ils se « reproduisent comme des rats », forment une masse hirsute, pauvre et hystérique. Ils n’aiment pas l’alcool en dépit de l’étymologie. Ils ne consomment pas plus le porc, qui n’est pourtant pas leur totem…Ils n’aiment pas Darwin et Darwin le leur rend bien… Ils ont une sainte horreur de la démocratie. Ils n’acceptent pas les droits de l’homme même sous la menace de bombardiers. Ils haïssent, d'instinct, les juifs et ne s’en remettent pas d’avoir été doublés sur l’affaire de la Shoah... Ils condamnent l'homosexualité. Ils n’ont ni sens de l’humour ni sens critique, pour eux lire Voltaire est une torture… Ils n'ont ni esprit de géométrie ni esprit de finesse… Ils voilent leur femme et violent les nôtres. Ils ont des pratiques et des mœurs aussi absurdes qu’étranges. Ils célèbrent des fêtes bizarres et cruelles suivant un calendrier autant lunaire que décalé. Ils sont archaïques, médiévaux, enfermés dans des traditions obsolètes et absconses. Ils sont rétifs à toute science, allergiques à tout savoir, ont en horreur l’idée de raison. Ils aiment la guerre, la violence, la désolation... Ils sont irrationnels et menaçants. Ils nous haïssent pour ce que nous sommes. Ils ont le cul posé sur nos hydrocarbures par on ne sait quelle ironie de la géographie. Ils ne pensent, entre deux prières, qu’à copuler et à baffrer, leur apport à l'Histoire universelle se résume au zéro… Ils ont pour livre saint une déclinaison orientale de « Mein kampf ». Ils gangrènent nos écoles, assiègent nos hôpitaux, saturent nos prisons, hypothèquent nos économies, remplissent les colonnes de nos journaux, s'invitent quotidiennement dans nos petites lucarnes... Ils détériorent, pervertissent, subvertissent nos identités... Ils s’introduisent, s’immiscent, se glissent, se tapissent partout au bénéfice d'obscurs réseaux, ils sont partout... Ils travaillent à faire de nous des dhimmis et à la constitution d' une Eurabia dont nous serions les dindons. Qui sont-ils ? Ce sont les grands « Eux » d'aujourd'hui…Ce sont les musulmans, plaie du XXIe siècle !
édith
Sur les islamogauchistes, un texte trouvé sur le site Mondialisme.org "Ni patrie , Ni frontières ! "
//Un nouveau spectre hante le petit monde altermondialiste et d’extrême gauche : la « théophilie » - littéralement, l’amour de Dieu - ou en tout cas un athéisme honteux ou un agnosticisme complaisants vis-à-vis de courants politico-religieux.
Qu’il s’agisse de l’islam ou du catholicisme, de prétendus athées ou agnostiques découvrent tout à coup les vertus de la religion. Du Monde diplomatique à certains courants de la LCR (Socialisme par en bas, Socialisme international), d’Alain Gresh à Jean-Marie Vincent, en passant par Saïd Bouamama, Pierre Tevanian, Christine Delphy ou François Burgat, on ne compte plus les éloges de la « théologie de la libération » à la sauce catholique, du « féminisme musulman » et de la prétendue radicalité anti-impérialiste de certains courants islamistes.
On peut d’ailleurs se demander si ces Nouveaux Théophiles ne se recrutent pas surtout, dans les pays impérialistes occidentaux, parmi des hommes et des femmes qui n’ont jamais eu aucune éducation religieuse.
En effet, toute personne qui est passée par un catéchisme catholique*, une école du dimanche protestante, une école juive ou une madrassa musulmane et qui a ensuite radicalement rompu avec la religion sait parfaitement que les religions ont toutes une dimension totalitaire, et surtout que les fidèles ne sont pas mus principalement par des motivations politiques et par une révolte contre l’ordre existant.
Les croyants cherchent d’autres satisfactions dans la religion : un milieu, des repères moraux, une certaine fraternité, une affirmation identitaire, au prix d’une soumission à un dogme et /ou à une hiérarchie officielle* vis-à-vis desquels on peut toujours maintenir une certaine distance critique (très relative mais suffisante pour de petites minorités plus exigeantes que la moyenne des croyants) car toute religion vivante est divisée en de multiples tendances ou sectes qui offrent d’innombrables versions de la Vérité divine...//
* C'est mon cas, version catho intégriste. Je comprends donc bien cette analyse, et me souviens fort bien du confort donné par cette certitude d'être du seul côté qui vaille. Confort que j'ai payé très cher par la suite, découvrir qu'on s'est fait rouler, qu'on a donné sa vie à des margoulins, peut conduire à la dépression.
** J'ai mis en gras ce passage, car je trouve qu'il caractérise une forme dévoyée (quoique sincère) du militantisme.
Les idiots utiles. Leurs homologues, en Iran, crurent bon de lutter aux côtés des partisans de Khomeini (soutenu également en France par certains à gauche). La plupart sont morts, exterminés par leurs faux alliés. Ceux de France n’ont, confortablement assis à l’écart, rien appris rien oublié.
//Un nouveau spectre hante le petit monde altermondialiste et d’extrême gauche : la « théophilie » - littéralement, l’amour de Dieu - ou en tout cas un athéisme honteux ou un agnosticisme complaisants vis-à-vis de courants politico-religieux.
Qu’il s’agisse de l’islam ou du catholicisme, de prétendus athées ou agnostiques découvrent tout à coup les vertus de la religion. Du Monde diplomatique à certains courants de la LCR (Socialisme par en bas, Socialisme international), d’Alain Gresh à Jean-Marie Vincent, en passant par Saïd Bouamama, Pierre Tevanian, Christine Delphy ou François Burgat, on ne compte plus les éloges de la « théologie de la libération » à la sauce catholique, du « féminisme musulman » et de la prétendue radicalité anti-impérialiste de certains courants islamistes.
On peut d’ailleurs se demander si ces Nouveaux Théophiles ne se recrutent pas surtout, dans les pays impérialistes occidentaux, parmi des hommes et des femmes qui n’ont jamais eu aucune éducation religieuse.
En effet, toute personne qui est passée par un catéchisme catholique*, une école du dimanche protestante, une école juive ou une madrassa musulmane et qui a ensuite radicalement rompu avec la religion sait parfaitement que les religions ont toutes une dimension totalitaire, et surtout que les fidèles ne sont pas mus principalement par des motivations politiques et par une révolte contre l’ordre existant.
Les croyants cherchent d’autres satisfactions dans la religion : un milieu, des repères moraux, une certaine fraternité, une affirmation identitaire, au prix d’une soumission à un dogme et /ou à une hiérarchie officielle* vis-à-vis desquels on peut toujours maintenir une certaine distance critique (très relative mais suffisante pour de petites minorités plus exigeantes que la moyenne des croyants) car toute religion vivante est divisée en de multiples tendances ou sectes qui offrent d’innombrables versions de la Vérité divine...//
* C'est mon cas, version catho intégriste. Je comprends donc bien cette analyse, et me souviens fort bien du confort donné par cette certitude d'être du seul côté qui vaille. Confort que j'ai payé très cher par la suite, découvrir qu'on s'est fait rouler, qu'on a donné sa vie à des margoulins, peut conduire à la dépression.
** J'ai mis en gras ce passage, car je trouve qu'il caractérise une forme dévoyée (quoique sincère) du militantisme.
Les idiots utiles. Leurs homologues, en Iran, crurent bon de lutter aux côtés des partisans de Khomeini (soutenu également en France par certains à gauche). La plupart sont morts, exterminés par leurs faux alliés. Ceux de France n’ont, confortablement assis à l’écart, rien appris rien oublié.
Elle ne sait donc pas où se trouve son intérêt, cette petite sotte ?
Ben si, justement...
Ben si, justement...
Début juin, lorsque Caroline Fourest avait été l'invitée de la matinale de France Inter, à l'occasion de la sortie de son bouquin sur Marine Le Pen, Sophia Aram lui avait consacré sa chronique.
Une chronique humoristique très réussie comme le sont la plupart de celles de Sophia, mais également fort bienveillante.
Il faut dire que parmi les extrémistes, les deux ont pas mal d'ennemis communs, mais tout de même...
Sophia lui avait offert sa protection, l'invitant, en cas de danger, à se cacher derrière elle, "ravie d'être l'Arabe qui cache la Fourest."
Sophia ne comprend décidément rien à rien. Comment peut-elle, elle dont les parents sont maghrébins et musulmans, se montrer aussi amicale avec "la grande pourfendeuse" de mahométans, celle qui les traque jusque dans les piscines, les cantines et les voyages scolaires (et probablement les chiottes, mais restons prudents, n'affirmons rien avant d'avoir vérifié) ?
Cherche-t-elle à désespérer, en les trahissant, les farouches défenseurs de ses amis immigrés et coreligionnaires ?
Elle ne sait donc pas où se trouve son intérêt, cette petite sotte ?
Une chronique humoristique très réussie comme le sont la plupart de celles de Sophia, mais également fort bienveillante.
Il faut dire que parmi les extrémistes, les deux ont pas mal d'ennemis communs, mais tout de même...
Sophia lui avait offert sa protection, l'invitant, en cas de danger, à se cacher derrière elle, "ravie d'être l'Arabe qui cache la Fourest."
Sophia ne comprend décidément rien à rien. Comment peut-elle, elle dont les parents sont maghrébins et musulmans, se montrer aussi amicale avec "la grande pourfendeuse" de mahométans, celle qui les traque jusque dans les piscines, les cantines et les voyages scolaires (et probablement les chiottes, mais restons prudents, n'affirmons rien avant d'avoir vérifié) ?
Cherche-t-elle à désespérer, en les trahissant, les farouches défenseurs de ses amis immigrés et coreligionnaires ?
Elle ne sait donc pas où se trouve son intérêt, cette petite sotte ?
la paix sociale à un prix!!!
les dérives qu'elle décrit sont bien vrais, dans le sud c'est pareil....
il est certain que son discours enflammé , a parfois du mal à etre entendu
mais entre paris et le vie locale, c'est à dire la cage d'ascenceur, je lui donne entierement raison
et melenchon aussi a raison, sur ce theme
vous qui ne vivez pas dans les hlm, et autres banlieues, cette gauche carviar, bobos, nonos, etc...descendez un peux de votre 'statue'!! venez à la rencontre des vrais gens et non pas de quelques personnes manipulées electoralement
les dérives qu'elle décrit sont bien vrais, dans le sud c'est pareil....
il est certain que son discours enflammé , a parfois du mal à etre entendu
mais entre paris et le vie locale, c'est à dire la cage d'ascenceur, je lui donne entierement raison
et melenchon aussi a raison, sur ce theme
vous qui ne vivez pas dans les hlm, et autres banlieues, cette gauche carviar, bobos, nonos, etc...descendez un peux de votre 'statue'!! venez à la rencontre des vrais gens et non pas de quelques personnes manipulées electoralement
Caroline Fourest a porte ouverte partout grâce aux réseaux BHL...
Ce n'est pas la seule, il semblerait qu'un concours de recrutement a été perturbé pour faire une place à Mehdi Belhaj Kacem, star montante de la philo, proche de BHL, un de ses nouveaux disciples...
Passe-droit à l'Ecole nationale d'Arts de Paris-Cergy grâce à BHL NOUVEAU MINISTRE DE L'EDUCATION ?
SEMIR
Ce n'est pas la seule, il semblerait qu'un concours de recrutement a été perturbé pour faire une place à Mehdi Belhaj Kacem, star montante de la philo, proche de BHL, un de ses nouveaux disciples...
Passe-droit à l'Ecole nationale d'Arts de Paris-Cergy grâce à BHL NOUVEAU MINISTRE DE L'EDUCATION ?
SEMIR
J'ai entendu dire que cette dame aura une chronique à la rentrée sur France-Inter ? Normal, son copain Val est bien placé pour lui rendre ce petit service.
Mais pour qui se prend-elle, cette péronnelle ? De quels mérites particuliers a-t-elle donc fait preuve pour s'ériger pareillement en juge ? D'où parle-t-elle donc ? Il serait intéressant de le savoir, puisque ce genre de "crétin d'Etat" (= expert en novlangue pour citer JC Michéa) prétend nous dire quoi penser. Pas besoin qu'elle me le dise, qu'elle rentre à la niche, elle sera vite oubliée en ce qui me concerne !
Mais pour qui se prend-elle, cette péronnelle ? De quels mérites particuliers a-t-elle donc fait preuve pour s'ériger pareillement en juge ? D'où parle-t-elle donc ? Il serait intéressant de le savoir, puisque ce genre de "crétin d'Etat" (= expert en novlangue pour citer JC Michéa) prétend nous dire quoi penser. Pas besoin qu'elle me le dise, qu'elle rentre à la niche, elle sera vite oubliée en ce qui me concerne !
Je veux pas dire, mais nos temps actuels, ça ressemble furieusement aux années 30 : crise économique, montée des extrêmes... Manque juste le pays belliciste dirigé par un malade.
Ce sujet ne méritait pas une chronique, tout juste un vite-dit. Déclencher des polémiques vaines sur la vie et l'oeuvre des épouvantails médiatiques, on s'en passerait bien, merci.
Tiens sinon, on a notre premier mort dans l'affaire News of the Ouergl, un journaliste qui a été un des premiers à dénoncer les méthodes du journal, et notons que Scotland Yard y dit que la mort est inexpliquée, mais pas liée à l'affaire, mais inexpliquée quand même. Oui mais pas liée. Mais toujours inexpliquée. Ah bon d'accord alors.
Éphémérides, le blog le plus vert et blanc de la blogosphère
Tiens sinon, on a notre premier mort dans l'affaire News of the Ouergl, un journaliste qui a été un des premiers à dénoncer les méthodes du journal, et notons que Scotland Yard y dit que la mort est inexpliquée, mais pas liée à l'affaire, mais inexpliquée quand même. Oui mais pas liée. Mais toujours inexpliquée. Ah bon d'accord alors.
Éphémérides, le blog le plus vert et blanc de la blogosphère
Quel sale métier d'avocat, pensez-don, tous ces salauds qui défendent des hors-la-loi, parfois pires que ces hors-la-loi eux-mêmes, c'est une honte. ;-((
Je vais en parler à Vergès, tiens. :-))
Je vais en parler à Vergès, tiens. :-))
@ Athalouk
Car tout est ahurissant depuis le début :
- Un sénateur, pas n’importe lequel puisqu’il s’agit d’un questeur, càd un monsieur chargé entre autres du budget du Sénat, qui se fait des notes de frais zarbis dans le restau de sa fifille.
- Qui, pincé par Médiapart, rédige un fausse attestation de nature à compromettre son boss, Larcher.
- Lequel Larcher, au lieu de hurler comme le premier directeur de Monofric marseillais venu, couvre benoîtement le gros gourmand.
- Et le Sénat, qui n’a pas eu un mot de reproche pour le Pastor, s’en prend… à ceux qui ont décaché la merde au chat ! Bon, il faut dire que ces décacheurs ont aussi mis à jour des beaux privilèges que ces messieurs, incontinent*, ont dû abandonner !
Tutafait! On aurait pu ajouter:
- Le silence assourdissant (complice?) de la direction du PS.....(à moins qu'on m'ait caché quelquechose)
Car tout est ahurissant depuis le début :
- Un sénateur, pas n’importe lequel puisqu’il s’agit d’un questeur, càd un monsieur chargé entre autres du budget du Sénat, qui se fait des notes de frais zarbis dans le restau de sa fifille.
- Qui, pincé par Médiapart, rédige un fausse attestation de nature à compromettre son boss, Larcher.
- Lequel Larcher, au lieu de hurler comme le premier directeur de Monofric marseillais venu, couvre benoîtement le gros gourmand.
- Et le Sénat, qui n’a pas eu un mot de reproche pour le Pastor, s’en prend… à ceux qui ont décaché la merde au chat ! Bon, il faut dire que ces décacheurs ont aussi mis à jour des beaux privilèges que ces messieurs, incontinent*, ont dû abandonner !
Tutafait! On aurait pu ajouter:
- Le silence assourdissant (complice?) de la direction du PS.....(à moins qu'on m'ait caché quelquechose)
Mon conseil : ne serrez plus la main à un arabe. Je rigole pas, il en va de votre sécurité.
C'est vrai, on sait jamais, ça peut toujours être un intégriste.
C'est comme mon épicier, à côté de chez moi, qui fait des horaires ahurissants, et qui est toujours souriant et gentil et effacé ; qui me dit que derrière ce sourire de façade ne se cache pas un double discours, une pensée bifide, et que quand il se retrouve dans l'arrière boutique, son sourire évaporé, il ne se livre à quelques rites barbares, s'entraîne au lancer de caillou pour se faire la main à la lapidation, écoute des cassettes de Ramadan, fait des plans pour islamiser sournoisement l'école d'à côté, et je ne sais encore quelle perfidie.
Alors, du coup, si je lui serre la main, je risque gros : car la police politique de ce pays peut me tomber dessus, et ces gens-là, les BHListes, ne font pas de quartier, c'est des durs, ils rigolent pas avec Lévaleurs. Et moi, je suis pas sûr que l'islamisme ça se transmette pas comme une maladie, par contact, par exemple.
Donc, moi, c'est dit, j'ai compris la leçon, je ne serre plus de main à des arabes.
C'est vrai, on sait jamais, ça peut toujours être un intégriste.
C'est comme mon épicier, à côté de chez moi, qui fait des horaires ahurissants, et qui est toujours souriant et gentil et effacé ; qui me dit que derrière ce sourire de façade ne se cache pas un double discours, une pensée bifide, et que quand il se retrouve dans l'arrière boutique, son sourire évaporé, il ne se livre à quelques rites barbares, s'entraîne au lancer de caillou pour se faire la main à la lapidation, écoute des cassettes de Ramadan, fait des plans pour islamiser sournoisement l'école d'à côté, et je ne sais encore quelle perfidie.
Alors, du coup, si je lui serre la main, je risque gros : car la police politique de ce pays peut me tomber dessus, et ces gens-là, les BHListes, ne font pas de quartier, c'est des durs, ils rigolent pas avec Lévaleurs. Et moi, je suis pas sûr que l'islamisme ça se transmette pas comme une maladie, par contact, par exemple.
Donc, moi, c'est dit, j'ai compris la leçon, je ne serre plus de main à des arabes.
DS fait ce qu’il veut, il est chez lui. Mais perso j’aurais préféré qu’il parle de la plainte du Sénat pour vol, à laquelle @si ne consacre (pour l’instant, allez, pour l'instant) qu’un Vite dit.
Car tout est ahurissant depuis le début :
- Un sénateur, pas n’importe lequel puisqu’il s’agit d’un questeur, càd un monsieur chargé entre autres du budget du Sénat, qui se fait des notes de frais zarbis dans le restau de sa fifille.
- Qui, pincé par Médiapart, rédige un fausse attestation de nature à compromettre son boss, Larcher.
- Lequel Larcher, au lieu de hurler comme le premier directeur de Monofric marseillais venu, couvre benoîtement le gros gourmand.
- Et le Sénat, qui n’a pas eu un mot de reproche pour le Pastor, s’en prend… à ceux qui ont décaché la merde au chat ! Bon, il faut dire que ces décacheurs ont aussi mis à jour des beaux privilèges que ces messieurs, incontinent*, ont dû abandonner !
Tout cela est directement et autrement plus inquiétant pour notre démocratie que les excès** de Mme Fourest, non ?
* Non, l’absence de s n’est pas une faute !
** Par excès, j’entends ses accusations infondées contre Mr Brochen et non sa dénonciation de l'islamogauchisme, que je partage totalement. Sans oublier le reste de son combat contre l'intégrisme, surtout qu'elle s'est éloignée des fanatiques de Riposte laïque.
Car tout est ahurissant depuis le début :
- Un sénateur, pas n’importe lequel puisqu’il s’agit d’un questeur, càd un monsieur chargé entre autres du budget du Sénat, qui se fait des notes de frais zarbis dans le restau de sa fifille.
- Qui, pincé par Médiapart, rédige un fausse attestation de nature à compromettre son boss, Larcher.
- Lequel Larcher, au lieu de hurler comme le premier directeur de Monofric marseillais venu, couvre benoîtement le gros gourmand.
- Et le Sénat, qui n’a pas eu un mot de reproche pour le Pastor, s’en prend… à ceux qui ont décaché la merde au chat ! Bon, il faut dire que ces décacheurs ont aussi mis à jour des beaux privilèges que ces messieurs, incontinent*, ont dû abandonner !
Tout cela est directement et autrement plus inquiétant pour notre démocratie que les excès** de Mme Fourest, non ?
* Non, l’absence de s n’est pas une faute !
** Par excès, j’entends ses accusations infondées contre Mr Brochen et non sa dénonciation de l'islamogauchisme, que je partage totalement. Sans oublier le reste de son combat contre l'intégrisme, surtout qu'elle s'est éloignée des fanatiques de Riposte laïque.
"...Caroline Fourest, grande pourfendeuse d'islamistes dans les piscines, les réfectoires et les voyages scolaires."
Il semble effectivement que Caroline Fourest ait évoqué les créneaux horaires réservés de la piscine lilloise, mais s'agissant des réfectoires et des voyages scolaires, j'aimerais de votre part un peu plus de précisions sur ses éventuelles prises de position.
Merci d'avance.
Il semble effectivement que Caroline Fourest ait évoqué les créneaux horaires réservés de la piscine lilloise, mais s'agissant des réfectoires et des voyages scolaires, j'aimerais de votre part un peu plus de précisions sur ses éventuelles prises de position.
Merci d'avance.
Bon, un peu plus de trois heures que j'ai posté ma demande, et toujours pas de réponse de DS.
Occupé qu'il doit être à la préparation de vacances bien méritées, il ne m'a sans doute pas lu. Ou alors il a cherché mais rien trouvé. Ou alors il a trouvé, mais rien pour étayer ses accusations.
Me voilà donc obligé de faire le boulot :
A propos des cantines scolaires, Caroline Fourest préconise des repas sans viande. Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est tout l'inverse d'une radicalité anti-musulmane.
Concernant les voyages scolaires, elle écrit : "Quand bien même les parents d'élèves seraient accompagnateurs lors d'une sortie scolaire, ils le font en tant que parents et non en tant que salariés de l'Education nationale. Et dans le cadre d'une activité qui vise justement l'extérieur de l'établissement, donc la rue, où nous tenons à la liberté de chacun, y compris celle de manifester son appartenance à une croyance, fusse en arborant un symbole réactionnaire et sexiste".
Là encore, en tant que témoin à charge, tout au plus pourrez-vous lui reprocher l'omission de l'accent sur son "fusse"...
Ceci dit, ne tenez aucun compte de ces arguments. Vous connaissez tellement bien Caroline, cette islamophobe enragée. Tout ce qu'elle pourra dire ou écrire sera retenu contre elle.
Au fait, je me trompe ou c'est vous qui avez employé le terme "stalinien" dans cette chronique ?... Attendez, je vérifie... Oui, c'est bien vous. Regardez, c'est vers la fin, juste après réquisitoire. Faites gaffe, la prochaine fois.
Occupé qu'il doit être à la préparation de vacances bien méritées, il ne m'a sans doute pas lu. Ou alors il a cherché mais rien trouvé. Ou alors il a trouvé, mais rien pour étayer ses accusations.
Me voilà donc obligé de faire le boulot :
A propos des cantines scolaires, Caroline Fourest préconise des repas sans viande. Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est tout l'inverse d'une radicalité anti-musulmane.
Concernant les voyages scolaires, elle écrit : "Quand bien même les parents d'élèves seraient accompagnateurs lors d'une sortie scolaire, ils le font en tant que parents et non en tant que salariés de l'Education nationale. Et dans le cadre d'une activité qui vise justement l'extérieur de l'établissement, donc la rue, où nous tenons à la liberté de chacun, y compris celle de manifester son appartenance à une croyance, fusse en arborant un symbole réactionnaire et sexiste".
Là encore, en tant que témoin à charge, tout au plus pourrez-vous lui reprocher l'omission de l'accent sur son "fusse"...
Ceci dit, ne tenez aucun compte de ces arguments. Vous connaissez tellement bien Caroline, cette islamophobe enragée. Tout ce qu'elle pourra dire ou écrire sera retenu contre elle.
Au fait, je me trompe ou c'est vous qui avez employé le terme "stalinien" dans cette chronique ?... Attendez, je vérifie... Oui, c'est bien vous. Regardez, c'est vers la fin, juste après réquisitoire. Faites gaffe, la prochaine fois.
Et l'islamophobe enragée a aggravé son cas en écrivant "fusse" au lieu de fût-ce" !
A mort la stalinienne !
A mort la stalinienne !
Elle a surtout mis de l'eau dans son vin, mon cher Ulysse !
Quand elle a vu que Riposte Laïc, Fdsouche, De Villiers, Sarkozy, Marine Le Pen, reprenaient mot à mot les arguments à charge contre les musulmans, qui ont fait sa gloire médiatique, elle a essayé de recadrer un peu le truc.
D'où son livre à charge sur Marine Le Pen d'ailleurs !
Quand elle a vu que Riposte Laïc, Fdsouche, De Villiers, Sarkozy, Marine Le Pen, reprenaient mot à mot les arguments à charge contre les musulmans, qui ont fait sa gloire médiatique, elle a essayé de recadrer un peu le truc.
D'où son livre à charge sur Marine Le Pen d'ailleurs !
Les détracteurs de Caroline Fourest se moquent bien de la vérité.
Caroline Fourest, mais pourquoi tant de haine ? Cet article, dont l'auteur est bien renseigné, lui, remet bien les pendules à l'heure, sur les arguments et les discours réels de CF.
Chacun de ses contradicteurs, meurtri dans ses convictions l’accusent de marcher pour l’adversaire. Car dans ce monde cynique, il est inenvisageable de se positionner dans la nuance. Le manichéisme est de mise, et celui qui refuse le jeu prend le risque de trahir un camp ou l’autre. Toutes ces attaques sont viles et stériles : si Caroline Fourest peut engranger autant de critiques contradictoires de la part de tous les intégrismes c’est tout simplement parce qu’elle les combat tous. Sans exception.
Caroline Fourest, mais pourquoi tant de haine ? Cet article, dont l'auteur est bien renseigné, lui, remet bien les pendules à l'heure, sur les arguments et les discours réels de CF.
Chacun de ses contradicteurs, meurtri dans ses convictions l’accusent de marcher pour l’adversaire. Car dans ce monde cynique, il est inenvisageable de se positionner dans la nuance. Le manichéisme est de mise, et celui qui refuse le jeu prend le risque de trahir un camp ou l’autre. Toutes ces attaques sont viles et stériles : si Caroline Fourest peut engranger autant de critiques contradictoires de la part de tous les intégrismes c’est tout simplement parce qu’elle les combat tous. Sans exception.
Article effectivement bien renseigné !
- Dis, t'en as pas marre de décréter "extrémiste" tout ce qui dévie un peu de ton mode de vie ou de tes positions ?
- AAAAH VOUS VOYEZ TOUS LES EXTREMISTES ME CRITIQUENT !!!
- Ooookay.
- AAAAH VOUS VOYEZ TOUS LES EXTREMISTES ME CRITIQUENT !!!
- Ooookay.
En même temps, remarquez, ce n'est pas tout à fait faux : moi je n'aime pas les méchants, et seuls les gens méchants m'attaquent. Et encore, je ne parle pas des impolis qui m'insultent.
- Dis, et si on essayait de savoir ce qu'il en était de la réalité de l'islam en France, de son évolution, de ses différents courants, des causes et conséquences du type de société dans lequel on vit, tout ça ?
- HA OUAIS TU VEUX FAIRE DE L'ISLAMOGAUCHISME !
- Ooookay.
- HA OUAIS TU VEUX FAIRE DE L'ISLAMOGAUCHISME !
- Ooookay.
CF accuse qui cherche à faire un état de la réalité de l'islam en France, de son évolution, de ses différents courants de faire de l'"islamogauchisme" ? Vous avez des citations sourcées, je suppose ? ;)
Si je dis "Alain Gresh", tout de suite ? La réaction ?
La réaction de quoi de qui ? Je ne vois pas le rapport, je suis désolée, éclairez-moi.
Mais répondez quand même à ma question, hein. :)
Mais répondez quand même à ma question, hein. :)
1/Il s'agit avant tout d'un résumé des réactions en général, et de ces forums en particulier ;
2/Vous ne devez pas être un(e) vrai(e) Fourestien(ne), le nom d'Alain Gresh provoque d'habitude des réactions allergiques intenses, sans rapport avec le moindre de ses propos et analyses (c'est rigolo, d'ailleurs, de voir les mêmes trouver qu'on attaque Fourest sur ce qu'elle aurait dit ou pas dit et d'en faire l'exégèse pour prouver que… enfin, passons)
3/"Impossible de parler d’intellectuels soutenant Tariq Ramadan sans évoquer le cas d’Alain Gresh, le rédacteur en chef du Monde diplomatique, sans doute l’ami le plus fidèle et le plus précieux de Ramadan. Depuis le temps qu’ils se fréquentent et « tournent » ensemble pour des conférences, tantôt devant un public altermondialiste, tantôt devant un public islamiste (où les femmes et les hommes sont séparés), Gresh n’ignore rien du parcours familial ni des objectifs politiques du prédicateur. C’est en toute connaissance de cause qu’il se bat depuis près de dix ans pour lui ouvrir les portes de la gauche française, du MRAP à la Ligue des droits de l’homme en passant par la Ligue de l’enseignement, les réseaux écologistes et altermondialistes. Ils ont maintes fois écrit ensemble, mais leur livre commun le plus retentissant reste L’islam en questions, publié par Farouk Mardam-Bey dans la collection Babel d’Actes Sud. Dans ce livre d’entretiens animé par Françoise Germain-Robin, les deux hommes font remonter le fil de leur complicité intellectuelle et politique au lien mythique qu’ils entretiennent tous deux avec l’Egypte." C.Fourest (Frère Tariq)
Etc, etc…
Et, dès lors que vous vous avisez de citer ou de vous intéresser à une analyse de Gresh, ou même plus largement du Monde Diplomatique, sur le monde musulman, vous êtes donc un horrible islamogauchiste. Enfin, un allié des intégristes quoi. Enfin, presque un intégriste vous-même. Voyez ?
2/Vous ne devez pas être un(e) vrai(e) Fourestien(ne), le nom d'Alain Gresh provoque d'habitude des réactions allergiques intenses, sans rapport avec le moindre de ses propos et analyses (c'est rigolo, d'ailleurs, de voir les mêmes trouver qu'on attaque Fourest sur ce qu'elle aurait dit ou pas dit et d'en faire l'exégèse pour prouver que… enfin, passons)
3/"Impossible de parler d’intellectuels soutenant Tariq Ramadan sans évoquer le cas d’Alain Gresh, le rédacteur en chef du Monde diplomatique, sans doute l’ami le plus fidèle et le plus précieux de Ramadan. Depuis le temps qu’ils se fréquentent et « tournent » ensemble pour des conférences, tantôt devant un public altermondialiste, tantôt devant un public islamiste (où les femmes et les hommes sont séparés), Gresh n’ignore rien du parcours familial ni des objectifs politiques du prédicateur. C’est en toute connaissance de cause qu’il se bat depuis près de dix ans pour lui ouvrir les portes de la gauche française, du MRAP à la Ligue des droits de l’homme en passant par la Ligue de l’enseignement, les réseaux écologistes et altermondialistes. Ils ont maintes fois écrit ensemble, mais leur livre commun le plus retentissant reste L’islam en questions, publié par Farouk Mardam-Bey dans la collection Babel d’Actes Sud. Dans ce livre d’entretiens animé par Françoise Germain-Robin, les deux hommes font remonter le fil de leur complicité intellectuelle et politique au lien mythique qu’ils entretiennent tous deux avec l’Egypte." C.Fourest (Frère Tariq)
Etc, etc…
Et, dès lors que vous vous avisez de citer ou de vous intéresser à une analyse de Gresh, ou même plus largement du Monde Diplomatique, sur le monde musulman, vous êtes donc un horrible islamogauchiste. Enfin, un allié des intégristes quoi. Enfin, presque un intégriste vous-même. Voyez ?
1/ Alors en effet, je ne vois pas de quoi vous parlez, puisque je viens très rarement lire ce forum.
2/ Je ne suis pas du tout Fourestienne, d'abord parce que je ne suis pas Quiconque-ienne. J'adhère à certaines de ses positions, mais je ne suis pas d'accord avec elle sur tout. C'est juste que je ne comprends pas, mais vraiment pas, l'hostilité qu'elle provoque chez une partie des gens de gauche (et très souvent avec une ignorance totale de ses prises de position). L'article que j'ai cité, je crois, résume bien le problème. (Je ne comprends pas vos propos entre parenthèse)
3/ Ce texte (que je vous linke en entier, tant qu'à faire) ne reflète pas du tout ce que vous disiez à savoir que CF accuserait quiconque chercherait à connaître l'Islam de France d'"islamogauchisme". Tout d'abord, elle n'emploie pas ce mot. Ensuite, elle parle de connivences entre Alain Gresh et Tariq Ramadan, Alain Gresh participant à des conférences devant un public islamiste, minimisant la nocivité de l'islamisme, Tariq Ramadan tirant des bénéfices de cette amitié puisqu'elle influerait sur la ligne du Diplo. Ça n'a rien à voir avec ce que vous disiez...
2/ Je ne suis pas du tout Fourestienne, d'abord parce que je ne suis pas Quiconque-ienne. J'adhère à certaines de ses positions, mais je ne suis pas d'accord avec elle sur tout. C'est juste que je ne comprends pas, mais vraiment pas, l'hostilité qu'elle provoque chez une partie des gens de gauche (et très souvent avec une ignorance totale de ses prises de position). L'article que j'ai cité, je crois, résume bien le problème. (Je ne comprends pas vos propos entre parenthèse)
3/ Ce texte (que je vous linke en entier, tant qu'à faire) ne reflète pas du tout ce que vous disiez à savoir que CF accuserait quiconque chercherait à connaître l'Islam de France d'"islamogauchisme". Tout d'abord, elle n'emploie pas ce mot. Ensuite, elle parle de connivences entre Alain Gresh et Tariq Ramadan, Alain Gresh participant à des conférences devant un public islamiste, minimisant la nocivité de l'islamisme, Tariq Ramadan tirant des bénéfices de cette amitié puisqu'elle influerait sur la ligne du Diplo. Ça n'a rien à voir avec ce que vous disiez...
1/ok
2/Pour ma part, ce qui m'agace, c'est que Fourest partage avec BHL, Val, et d'autres, ce trait typique d'enfourcher très vite son cheval de bataille au nom de grandes valeurs, en faisant l'économie :
- d'une part, d'étudier ne serait-ce qu'un peu, le contexte social, politique et économique des sociétés libérales (ou de la géopolitique impérialiste occidentale), ce qui relativiserait beaucoup la portée de l'islamisme dans un pays tel que la France, en dégageant beaucoup de causes profondes qui induisent les manifestations qui gênent tant, plutôt que d'essentialiser l'islam et d'en faire, ipso facto, le moteur du problème.
- une connaissance fine de la réalité des choses, ce qui permettrait là encore d'atténuer beaucoup les grands cris de révolte. C'est bien beau de crier au loup à propose de Ramadan, mais, là, en 2011, en admettant qu'il soit le grand épouvantail que l'on nous sert, quelle est seulement son influence réelle ? Qui l'écoute, ou pas ? La pratique musulmane est-elle en train, réellement, massivement, de se radicaliser de manière dramatique suite aux propos d'un Ramadan ?
(les propos entre parenthèses se rapportent également au forum)
3/Tout à voir.
Vous voyez Tariq manipulant Gresh, Gresh emboîtant le pas : vous suivez ce que vous dit Fourest. Pas à un moment vous mettez cette parole en doute, et pas à un moment vous vous demandez quelle est la motivation de Gresh et du Monde Diplomatique - si, par hasard, le but n'est pas de comprendre les choses, et d'éviter de voir des diables islamistes partout.
Mais voilà, le but est atteint, dans votre cas. Vous voyez Gresh aider l'islamisme, l'excuser…
CQFD, donc. Et précisons ma phrase : si vous cherchez à comprendre l'islam en France autrement que dans les clous posés par Fourest et que vous ne voyez pas des diables là où on vous dit qu'il y en a, vous devenez un islamogauchiste.
2/Pour ma part, ce qui m'agace, c'est que Fourest partage avec BHL, Val, et d'autres, ce trait typique d'enfourcher très vite son cheval de bataille au nom de grandes valeurs, en faisant l'économie :
- d'une part, d'étudier ne serait-ce qu'un peu, le contexte social, politique et économique des sociétés libérales (ou de la géopolitique impérialiste occidentale), ce qui relativiserait beaucoup la portée de l'islamisme dans un pays tel que la France, en dégageant beaucoup de causes profondes qui induisent les manifestations qui gênent tant, plutôt que d'essentialiser l'islam et d'en faire, ipso facto, le moteur du problème.
- une connaissance fine de la réalité des choses, ce qui permettrait là encore d'atténuer beaucoup les grands cris de révolte. C'est bien beau de crier au loup à propose de Ramadan, mais, là, en 2011, en admettant qu'il soit le grand épouvantail que l'on nous sert, quelle est seulement son influence réelle ? Qui l'écoute, ou pas ? La pratique musulmane est-elle en train, réellement, massivement, de se radicaliser de manière dramatique suite aux propos d'un Ramadan ?
(les propos entre parenthèses se rapportent également au forum)
3/Tout à voir.
Vous voyez Tariq manipulant Gresh, Gresh emboîtant le pas : vous suivez ce que vous dit Fourest. Pas à un moment vous mettez cette parole en doute, et pas à un moment vous vous demandez quelle est la motivation de Gresh et du Monde Diplomatique - si, par hasard, le but n'est pas de comprendre les choses, et d'éviter de voir des diables islamistes partout.
Mais voilà, le but est atteint, dans votre cas. Vous voyez Gresh aider l'islamisme, l'excuser…
CQFD, donc. Et précisons ma phrase : si vous cherchez à comprendre l'islam en France autrement que dans les clous posés par Fourest et que vous ne voyez pas des diables là où on vous dit qu'il y en a, vous devenez un islamogauchiste.
2/ Là encore, je vous renvoie à l'article que j'avais cité dans mon premier message. Ses trucs, c'est le combat contre l'extrême-droite, contre l'intégrisme religieux, et le féminisme. Pour commencer, vous évacuez d'un revers de la main tout ce qui ne concerne pas l'islamisme. Vous ne pouvez pourtant pas nier que le reste existe, et prend tout autant de place dans ses prises de position que son discours sur l'intégrisme. Si on cherche ce qu'elle a écrit récemment, voilà ce qu'on peut trouver :
- une tribune pour la GPA, le 8 avril
- une dénonciation du report d'un examen à cause de la Pâque juive, le 16 avril
- une tribune sur la parité dans la constituante tunisienne, le 23 avril
- une tribune qui s'interroge sur le concept de "guerre juste", le 30 avril
- une tribune sur les théories du complot après la mort de Ben Laden, le 7 mai
- une tribune sur Le Pen père, le 14 mai
- un "éloge du consentement", suite à l'affaire DSK, le 21 mai
- une tribune sur le protectionnisme, le 18 juin
Vous pouvez choisir de vous focaliser uniquement sur ce qu'elle dit à propos de l'intégrisme religieux (peut-être parce que c'est le seul sujet où vous êtes vraiment en désaccord, je ne sais pas). Mais alors, vous dites simplement que vous êtes en désaccord avec elle sur ce sujet, quel besoin de faire comme si elle ne parlait que de ça alors qu'en réalité, c'est vous qui ne parlez que de ça ?
Je suis d'accord avec vous, j'ai plutôt tendance à penser que l'intégrisme va décliner lentement mais sûrement. En attendant, il est bel et bien très présent dans de nombreux pays du monde, dont des voisins. Je trouve ça un peu facile de dire que ce n'est pas un problème quand on vit en France... Et même en France, on est dans un contexte tendu autour de la laïcité, avec notre Président chanoine de Saint-Jean-de-Latran, qui souhaite une laïcité "positive" (ah bon, il y en a une négative ?) ou ceux qui promeuvent une laïcité "ouverte" (la laïcité, c'est fermé par essence, bien sûr), les examens décalés pour permettre aux étudiants juifs de célébrer la Pâque juive, etc. Bien sûr qu'il faut être vigilant.
3/ Je vous cite :
"- Dis, et si on essayait de savoir ce qu'il en était de la réalité de l'islam en France, de son évolution, de ses différents courants, des causes et conséquences du type de société dans lequel on vit, tout ça ?
- HA OUAIS TU VEUX FAIRE DE L'ISLAMOGAUCHISME ! "
Déjà, il faudrait arrêter avec ce terme d'islamogauchisme que Caroline Fourest n'utilise pas. Là encore, c'est votre expression.
Dans l'article cité, Alain Gresh ne parle pas du tout de la réalité de l'Islam en France, de son évolution, etc. Il ne parle même pas de la France, semble-t-il.
Il débat du "péril islamiste", en minimisant sa portée, puisque ce ne serait qu'une invention américaine. Bon. Je connais ce discours d'obsession pour les États-Unis par cœur. J'ai tendance à penser que la politique internationale n'est pas uniquement guidée par les intérêts américains, qu'il y a plein d'acteurs en jeu et que tout ça est complexe. De toute façon, historiquement, c'est stupide, puisque la révolution islamique en Iran -avec l'islam comme projet politique, ce qui correspond parfaitement à la définition de l'islamisme, a lieu 10 ans avant la chute du Mur. L'islamisme est antérieur à la fin de la Guerre froide. Que les États-Unis instrumentalisent cette question pour asseoir leur politique extérieure, c'est une réalité, ça ne signifie pas pour autant que l'islamisme n'existe pas ou n'est pas un problème dans les pays où il existe.
Ensuite vient le discours sur l'Iran, puis le FIS. Il n'est donc pas du tout question de la France.
Vous m'accusez de prendre pour argent comptant ce que dit Caroline Fourest. Non. Je ne suis pas d'accord avec tout cet article. Par exemple, je réfute l'utilisation de l'adjectif totalitaire pour parler de l'islamisme. Je pense que les passages sur le FIS et l'Iran auraient mérité d'être développés et nuancés.
Il y a aussi des "détails" qui me choquent dans cet article : qu'Alain Gresh accepte de faire des conférences devant un public où femmes et hommes sont séparés, que l'édition arabe du Diplo, écrite par des gens qui n'aimaient pas Ramadan, ait été supprimée...
Mais dites-moi : est-ce que ce qui est rapporté dans cet article est faux ?
En tout cas, ça n'a rien à voir, ni avec une quelconque explication de l'islam de France (il n'est pas du tout question de ça), ni avec l'"islamogauchisme".
- une tribune pour la GPA, le 8 avril
- une dénonciation du report d'un examen à cause de la Pâque juive, le 16 avril
- une tribune sur la parité dans la constituante tunisienne, le 23 avril
- une tribune qui s'interroge sur le concept de "guerre juste", le 30 avril
- une tribune sur les théories du complot après la mort de Ben Laden, le 7 mai
- une tribune sur Le Pen père, le 14 mai
- un "éloge du consentement", suite à l'affaire DSK, le 21 mai
- une tribune sur le protectionnisme, le 18 juin
Vous pouvez choisir de vous focaliser uniquement sur ce qu'elle dit à propos de l'intégrisme religieux (peut-être parce que c'est le seul sujet où vous êtes vraiment en désaccord, je ne sais pas). Mais alors, vous dites simplement que vous êtes en désaccord avec elle sur ce sujet, quel besoin de faire comme si elle ne parlait que de ça alors qu'en réalité, c'est vous qui ne parlez que de ça ?
Je suis d'accord avec vous, j'ai plutôt tendance à penser que l'intégrisme va décliner lentement mais sûrement. En attendant, il est bel et bien très présent dans de nombreux pays du monde, dont des voisins. Je trouve ça un peu facile de dire que ce n'est pas un problème quand on vit en France... Et même en France, on est dans un contexte tendu autour de la laïcité, avec notre Président chanoine de Saint-Jean-de-Latran, qui souhaite une laïcité "positive" (ah bon, il y en a une négative ?) ou ceux qui promeuvent une laïcité "ouverte" (la laïcité, c'est fermé par essence, bien sûr), les examens décalés pour permettre aux étudiants juifs de célébrer la Pâque juive, etc. Bien sûr qu'il faut être vigilant.
3/ Je vous cite :
"- Dis, et si on essayait de savoir ce qu'il en était de la réalité de l'islam en France, de son évolution, de ses différents courants, des causes et conséquences du type de société dans lequel on vit, tout ça ?
- HA OUAIS TU VEUX FAIRE DE L'ISLAMOGAUCHISME ! "
Déjà, il faudrait arrêter avec ce terme d'islamogauchisme que Caroline Fourest n'utilise pas. Là encore, c'est votre expression.
Dans l'article cité, Alain Gresh ne parle pas du tout de la réalité de l'Islam en France, de son évolution, etc. Il ne parle même pas de la France, semble-t-il.
Il débat du "péril islamiste", en minimisant sa portée, puisque ce ne serait qu'une invention américaine. Bon. Je connais ce discours d'obsession pour les États-Unis par cœur. J'ai tendance à penser que la politique internationale n'est pas uniquement guidée par les intérêts américains, qu'il y a plein d'acteurs en jeu et que tout ça est complexe. De toute façon, historiquement, c'est stupide, puisque la révolution islamique en Iran -avec l'islam comme projet politique, ce qui correspond parfaitement à la définition de l'islamisme, a lieu 10 ans avant la chute du Mur. L'islamisme est antérieur à la fin de la Guerre froide. Que les États-Unis instrumentalisent cette question pour asseoir leur politique extérieure, c'est une réalité, ça ne signifie pas pour autant que l'islamisme n'existe pas ou n'est pas un problème dans les pays où il existe.
Ensuite vient le discours sur l'Iran, puis le FIS. Il n'est donc pas du tout question de la France.
Vous m'accusez de prendre pour argent comptant ce que dit Caroline Fourest. Non. Je ne suis pas d'accord avec tout cet article. Par exemple, je réfute l'utilisation de l'adjectif totalitaire pour parler de l'islamisme. Je pense que les passages sur le FIS et l'Iran auraient mérité d'être développés et nuancés.
Il y a aussi des "détails" qui me choquent dans cet article : qu'Alain Gresh accepte de faire des conférences devant un public où femmes et hommes sont séparés, que l'édition arabe du Diplo, écrite par des gens qui n'aimaient pas Ramadan, ait été supprimée...
Mais dites-moi : est-ce que ce qui est rapporté dans cet article est faux ?
En tout cas, ça n'a rien à voir, ni avec une quelconque explication de l'islam de France (il n'est pas du tout question de ça), ni avec l'"islamogauchisme".
vous évacuez d'un revers de la main tout ce qui ne concerne pas l'islamisme. Vous ne pouvez pourtant pas nier que le reste existe, et prend tout autant de place dans ses prises de position que son discours sur l'intégrisme.
Mais ça n'est toujours pas une critique sociale.
C'est du même ordre que BHL : ce sont des prises de position assez grandiloquentes, sur des sujets très délimités et qui gonflent la position de surplomb héroïque de son auteur, mais pas une ne porte sur la question sociale, le libéralisme, les conditions de vie, l'organisation économique, les différences de classe, etc.
D'autre part, vous qui êtes apparemment si tâtillon envers le respect du texte précis, j'ai dit : " ce trait typique d'enfourcher très vite son cheval de bataille au nom de grandes valeurs", ce qui n'est pas dire que mon reproche est qu'elle ne parle que d'islamisme, mais prononcer la dénonciation d'un principe de fonctionnement plus général.
Et même en France, on est dans un contexte tendu autour de la laïcité
Il n'est tendu que parce qu'on se focalise sur des manifestations épidermiques et qu'on en fait quasiment l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France. En vrai, l'État français est toujours laïque, la Constitution n'est pas prête de changer, et il n'y a pas à gonfler l'importance de gens qui ne veulent d'ailleurs que ça : obtenir de l'importance (alors qu'ils ne représentent en réalité pas grand'chose).
Dans une société de spectacle, on se précipite sur ce qui fait spectacle, plutôt que sur ce qui fait sens. Et ce qui fait sens, c'est précisément ce qu'oublie les BHL et consort (ce dont je parle ci-dessus), et qui pourrait faire émerger les vraies causes de ces agitations (et donc des voies de solution).
Traiter des symptômes spectaculaires de surface plutôt que des principes de fond, voilà ce qui caractérise le type BHL - et ce n'est pas propre au traitement de l'islamisme.
Déjà, il faudrait arrêter avec ce terme d'islamogauchisme que Caroline Fourest n'utilise pas.
C'est vrai, elle dit gauche obscurantiste et pro-islamiste (la Tentation obscurantiste) ; c'est vrai que ça change tout.
Dans l'article cité, Alain Gresh ne parle pas du tout de la réalité de l'Islam en France, de son évolution, etc. Il ne parle même pas de la France, semble-t-il.
Et alors ?
Et le reste ?
Et le travail du Monde Diplomatique ?
Et le réseau universitaire et étranger qu'il y a derrière ?
Et l'université populaire organisées par Gresh et l'Institut de Recherche et d’Etudes Méditerranée Moyen-Orient ?
Donc on se concentre sur un seul article (encore faut-il qu'il soit réellement compris) et le reste compterait pour du beurre ?
(notez que dénoncer le "péril islamiste" et "nier l'islamisme" sont deux choses très différentes. Le "péril islamiste" recouvre quelque chose de bien particulier, à savoir la peur d'une expansion volontariste de l'islamisme dans une conquête de l'occident ; réfuter ce péril ne revient donc sûrement pas à nier que, par ailleurs, il existe de fait dans certains pays).
(l'édition arabe, supprimée, vous êtes sûre des raisons ? C'est uniquement du Fourest, ou vous l'avez vu ailleurs ?)
Mais ça n'est toujours pas une critique sociale.
C'est du même ordre que BHL : ce sont des prises de position assez grandiloquentes, sur des sujets très délimités et qui gonflent la position de surplomb héroïque de son auteur, mais pas une ne porte sur la question sociale, le libéralisme, les conditions de vie, l'organisation économique, les différences de classe, etc.
D'autre part, vous qui êtes apparemment si tâtillon envers le respect du texte précis, j'ai dit : " ce trait typique d'enfourcher très vite son cheval de bataille au nom de grandes valeurs", ce qui n'est pas dire que mon reproche est qu'elle ne parle que d'islamisme, mais prononcer la dénonciation d'un principe de fonctionnement plus général.
Et même en France, on est dans un contexte tendu autour de la laïcité
Il n'est tendu que parce qu'on se focalise sur des manifestations épidermiques et qu'on en fait quasiment l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France. En vrai, l'État français est toujours laïque, la Constitution n'est pas prête de changer, et il n'y a pas à gonfler l'importance de gens qui ne veulent d'ailleurs que ça : obtenir de l'importance (alors qu'ils ne représentent en réalité pas grand'chose).
Dans une société de spectacle, on se précipite sur ce qui fait spectacle, plutôt que sur ce qui fait sens. Et ce qui fait sens, c'est précisément ce qu'oublie les BHL et consort (ce dont je parle ci-dessus), et qui pourrait faire émerger les vraies causes de ces agitations (et donc des voies de solution).
Traiter des symptômes spectaculaires de surface plutôt que des principes de fond, voilà ce qui caractérise le type BHL - et ce n'est pas propre au traitement de l'islamisme.
Déjà, il faudrait arrêter avec ce terme d'islamogauchisme que Caroline Fourest n'utilise pas.
C'est vrai, elle dit gauche obscurantiste et pro-islamiste (la Tentation obscurantiste) ; c'est vrai que ça change tout.
Dans l'article cité, Alain Gresh ne parle pas du tout de la réalité de l'Islam en France, de son évolution, etc. Il ne parle même pas de la France, semble-t-il.
Et alors ?
Et le reste ?
Et le travail du Monde Diplomatique ?
Et le réseau universitaire et étranger qu'il y a derrière ?
Et l'université populaire organisées par Gresh et l'Institut de Recherche et d’Etudes Méditerranée Moyen-Orient ?
Donc on se concentre sur un seul article (encore faut-il qu'il soit réellement compris) et le reste compterait pour du beurre ?
(notez que dénoncer le "péril islamiste" et "nier l'islamisme" sont deux choses très différentes. Le "péril islamiste" recouvre quelque chose de bien particulier, à savoir la peur d'une expansion volontariste de l'islamisme dans une conquête de l'occident ; réfuter ce péril ne revient donc sûrement pas à nier que, par ailleurs, il existe de fait dans certains pays).
(l'édition arabe, supprimée, vous êtes sûre des raisons ? C'est uniquement du Fourest, ou vous l'avez vu ailleurs ?)
Mais ça n'est toujours pas une critique sociale.
C'est du même ordre que BHL : ce sont des prises de position assez grandiloquentes, sur des sujets très délimités et qui gonflent la position de surplomb héroïque de son auteur, mais pas une ne porte sur la question sociale, le libéralisme, les conditions de vie, l'organisation économique, les différences de classe, etc.
Je crois que le féminisme s'inscrit complètement dans la critique sociale, mais passons...
En effet, l'organisation économique en elle-même ne fait pas partie de ses champs d'enquête (et encore, ça peut se discuter). Et alors ? Si ça ne concerne pas l'organisation économique, ça ne vaut rien ? Alors on fait quoi ? On empêche tous les journalistes, les universitaires spécialistes d'autres chose que "l'organisation économique" de s'exprimer ?
D'autre part, vous qui êtes apparemment si tâtillon envers le respect du texte précis, j'ai dit : " ce trait typique d'enfourcher très vite son cheval de bataille au nom de grandes valeurs", ce qui n'est pas dire que mon reproche est qu'elle ne parle que d'islamisme, mais prononcer la dénonciation d'un principe de fonctionnement plus général.
Mais justement, de quel "cheval de bataille" parle-t-on ? D'une part, CF a plus de "chevaux de bataille" que ce que vous semblez croire. D'autre part, elle réagit en effet en fonction de sa propre sensibilité intellectuelle, de ses "spécialités". C'est ce que fait tout le monde, en fait. Soit vous réfutez ce type de fonctionnement pour tout le monde (mais personnellement, je trouve qu'il est préférable de se contenter de parler de ses spécialités que de parler de choses que l'on ne connait absolument pas), soit vous niez la légitimité de tels centres d'intérêts (si j'ai bien compris votre point de vue, vous vous situez plutôt là-dedans)
Il n'est tendu que parce qu'on se focalise sur des manifestations épidermiques et qu'on en fait quasiment l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France. En vrai, l'État français est toujours laïque, la Constitution n'est pas prête de changer, et il n'y a pas à gonfler l'importance de gens qui ne veulent d'ailleurs que ça : obtenir de l'importance (alors qu'ils ne représentent en réalité pas grand'chose).
C'est vrai qu'il n'y a pas de raison de se crisper particulièrement sur cette question, même face à certaines provocations. Néanmoins, le fait est que cette crispation existe et est très répandue, qu'on la juge raisonnable ou pas, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas en le niant que ça cessera d'exister.
En revanche, je ne suis pas d'accord : personne ne fait de la question de la laïcité l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France.
C'est vrai, elle dit gauche obscurantiste et pro-islamiste (la Tentation obscurantiste) ; c'est vrai que ça change tout.
Vous ne pensez pas que les mots sont importants ? :)
Sérieusement, je me répète, mais c'est vous qui dites CF accuse d'islamogauchisme qui cherche à comprendre l'islam en France, mais vous ne l'avez toujours pas prouvé.
Citation:Dans l'article cité, Alain Gresh ne parle pas du tout de la réalité de l'Islam en France, de son évolution, etc. Il ne parle même pas de la France, semble-t-il.
Et alors ?
Et le reste ?
Et le travail du Monde Diplomatique ?
Et le réseau universitaire et étranger qu'il y a derrière ?
Et l'université populaire organisées par Gresh et l'Institut de Recherche et d’Etudes Méditerranée Moyen-Orient ?
Donc on se concentre sur un seul article (encore faut-il qu'il soit réellement compris) et le reste compterait pour du beurre ?
On parle de Caroline Fourest, là, pas d'Alain Gresh.
Reprenons : vous dites que CF accuse d'islamogauchisme quiconque cherche à comprendre la complexité de l'islam en France, et vous citez Alain Gresh comme exemple. Or, dans l'extrait que vous m'avez proposé, elle n'accuse pas Alain Gresh d'islamogauchisme d'une part, et d'autre part ce qu'elle reproche à Gresh, ce n'est pas de chercher à comprendre l'islam en France, mais bel et bien de faire des conférences en compagnie de Tariq Ramadan, notamment devant un public islamiste, et pour minimiser la réalité de l'islamisme. C'est ça qui est reproché, pas de "chercher à comprendre l'islam en France".
Et alors ?
Et alors, quand le sujet qu'on défend a toutes les chances d'avoir d'étroite relation avec une situation plus générale concernant les conditions sociales, et qu'on le laisse de côté, c'est au minimum critiquable.
D'une part, CF a plus de "chevaux de bataille" que ce que vous semblez croire.
Oui, c'est comme BHL, elle est contre tous les "ismes", on connaît la chanson. Ça ne change rien au principe de réaction tel que je le décrit (c'est même pire, ça montre bien une attitude héroïque, à amasser les chevaux de bataille plutôt que de réellement définir en profondeur un sujet).
C'est ce que fait tout le monde, en fait
Je sais pas qui c'est "tout le monde", mais le "tout le monde" que je lis tente en général de faire un tableau le plus large possible d'un sujet donné, en essayant de ne pas oublier ce qui pourrait être le plus pertinent et le plus à la racine pour rendre compte de ce sujet.
Ce n'est pas en le niant que ça cessera d'exister.
Ce n'est pas en en rajoutant des tonnes, et en restant "spécialisé" dans ses chevaux de bataille que ça réglera le problème.
personne ne fait de la question de la laïcité l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France.
Quand on oublie la question sociale,
Or, dans l'extrait que vous m'avez proposé, elle n'accuse pas Alain Gresh d'islamogauchisme d'une part, et d'autre part ce qu'elle reproche à Gresh, ce n'est pas de chercher à comprendre l'islam en France, mais bel et bien de faire des conférences en compagnie de Tariq Ramadan,
Ouais, enfin, vous jouez finalement un peu à la ratiocination forcée, là.
Elle accuse une certaine gauche d'être pro-islamiste et obscurantiste d'une part, puis elle lâche des insinuations d'autre part selon lesquelles Gresh excuserait l'islamisme, mais il ne faudrait pas faire de lien entre les deux ? Sérieusement, là ?
Et puis, ben tiens, évidemment, bien sûr, bien entendu, que Fourest va pas dire, expressément, noir sur blanc : "ho, ben alors, je n'aime pas les gens qui cherche à comprendre l'islam".
Sans blague ?
Mais, quand il s'agit de quelqu'un comme Gresh, qui cherche avant tout à comprendre (j'insiste), et qui partant de là, voit bien que Ramadan, tout religieux et prédicateur (et critiquable) qu'il est, n'est pas à ce point l'infâme diable qu'on veut en faire, et qui voit que le fantasme du "péril islamiste" n'est bien que cela, un fantasme - et bien c'est tout simple : Fourest le fait passer pour un pro-islamiste. C'est-à-dire qu'on fait passer les conférences avec Ramadan pour du soutien, et pour du partage de valeurs, au lieu de se demander deux secondes si, par hasard, le but de Gresh ne serait pas ailleurs, et, par hasard sans se référer au reste de son travail, pour voir (où on apprendrait que les points de désaccords qui séparent Gresh et Ramadan sont nombreux et importants - ça s'appelle du débat).
Cette attitude se coupe de toute réelle compréhension de la position du Monde Diplomatique, en balançant des trucs du genre que de toute façon, si on parle avec Ramadan, c'est nécessairement qu'on est coupable. Intellectuellement, c'est une attitude à la fois indigne et rétrograde.
Et, le pire, c'est qu'à vous lire, apparemment ça marche comme sur des roulettes. Vous voilà persuadée qu'il minimise l'islamisme, sans même être allé vérifier le travail de Gresh, sans même avoir pris connaissance d'autre chose que ce que rapporte Fourest. Du genre, innocemment, comme si c'était du béton armé, on balance que le Monde Diplo arabe a été supprimé parce que ça critiquait Ramadan et que Gresh il est tellement copain avec lui que ça lui a pas plu… N'est-ce pas ?
Voilà comment ça marche.
C'est exactement ce que résumait lapidairement, et de manière provoquante, mon premier post auquel vous avez réagi.
Et ce qui se voit en pratique sur ce forum à longueur de fil, même sans qu'il s'agisse de Gresh - simplement quand vous tentez d'apporter des précisions, ou des questions sur l'islam en France, ces précisions ou questions ne sont simplement pas prises en compte par ceux qui, peu ou prou, se réclament de Fourest, comme si elles n'existaient pas, et à la place on vous sort du "islamogauchiste" ou quoi que ce soit d'équivalent dans son principe.
Et c'est bien le vent semé par Fourest qui nous donne ces tempêtes : le principe appliqué à Gresh (et à d'autres) fait des petits.
Et alors, quand le sujet qu'on défend a toutes les chances d'avoir d'étroite relation avec une situation plus générale concernant les conditions sociales, et qu'on le laisse de côté, c'est au minimum critiquable.
D'une part, CF a plus de "chevaux de bataille" que ce que vous semblez croire.
Oui, c'est comme BHL, elle est contre tous les "ismes", on connaît la chanson. Ça ne change rien au principe de réaction tel que je le décrit (c'est même pire, ça montre bien une attitude héroïque, à amasser les chevaux de bataille plutôt que de réellement définir en profondeur un sujet).
C'est ce que fait tout le monde, en fait
Je sais pas qui c'est "tout le monde", mais le "tout le monde" que je lis tente en général de faire un tableau le plus large possible d'un sujet donné, en essayant de ne pas oublier ce qui pourrait être le plus pertinent et le plus à la racine pour rendre compte de ce sujet.
Ce n'est pas en le niant que ça cessera d'exister.
Ce n'est pas en en rajoutant des tonnes, et en restant "spécialisé" dans ses chevaux de bataille que ça réglera le problème.
personne ne fait de la question de la laïcité l'alpha et l'omega de ce qui se passe en France.
Quand on oublie la question sociale,
Or, dans l'extrait que vous m'avez proposé, elle n'accuse pas Alain Gresh d'islamogauchisme d'une part, et d'autre part ce qu'elle reproche à Gresh, ce n'est pas de chercher à comprendre l'islam en France, mais bel et bien de faire des conférences en compagnie de Tariq Ramadan,
Ouais, enfin, vous jouez finalement un peu à la ratiocination forcée, là.
Elle accuse une certaine gauche d'être pro-islamiste et obscurantiste d'une part, puis elle lâche des insinuations d'autre part selon lesquelles Gresh excuserait l'islamisme, mais il ne faudrait pas faire de lien entre les deux ? Sérieusement, là ?
Et puis, ben tiens, évidemment, bien sûr, bien entendu, que Fourest va pas dire, expressément, noir sur blanc : "ho, ben alors, je n'aime pas les gens qui cherche à comprendre l'islam".
Sans blague ?
Mais, quand il s'agit de quelqu'un comme Gresh, qui cherche avant tout à comprendre (j'insiste), et qui partant de là, voit bien que Ramadan, tout religieux et prédicateur (et critiquable) qu'il est, n'est pas à ce point l'infâme diable qu'on veut en faire, et qui voit que le fantasme du "péril islamiste" n'est bien que cela, un fantasme - et bien c'est tout simple : Fourest le fait passer pour un pro-islamiste. C'est-à-dire qu'on fait passer les conférences avec Ramadan pour du soutien, et pour du partage de valeurs, au lieu de se demander deux secondes si, par hasard, le but de Gresh ne serait pas ailleurs, et, par hasard sans se référer au reste de son travail, pour voir (où on apprendrait que les points de désaccords qui séparent Gresh et Ramadan sont nombreux et importants - ça s'appelle du débat).
Cette attitude se coupe de toute réelle compréhension de la position du Monde Diplomatique, en balançant des trucs du genre que de toute façon, si on parle avec Ramadan, c'est nécessairement qu'on est coupable. Intellectuellement, c'est une attitude à la fois indigne et rétrograde.
Et, le pire, c'est qu'à vous lire, apparemment ça marche comme sur des roulettes. Vous voilà persuadée qu'il minimise l'islamisme, sans même être allé vérifier le travail de Gresh, sans même avoir pris connaissance d'autre chose que ce que rapporte Fourest. Du genre, innocemment, comme si c'était du béton armé, on balance que le Monde Diplo arabe a été supprimé parce que ça critiquait Ramadan et que Gresh il est tellement copain avec lui que ça lui a pas plu… N'est-ce pas ?
Voilà comment ça marche.
C'est exactement ce que résumait lapidairement, et de manière provoquante, mon premier post auquel vous avez réagi.
Et ce qui se voit en pratique sur ce forum à longueur de fil, même sans qu'il s'agisse de Gresh - simplement quand vous tentez d'apporter des précisions, ou des questions sur l'islam en France, ces précisions ou questions ne sont simplement pas prises en compte par ceux qui, peu ou prou, se réclament de Fourest, comme si elles n'existaient pas, et à la place on vous sort du "islamogauchiste" ou quoi que ce soit d'équivalent dans son principe.
Et c'est bien le vent semé par Fourest qui nous donne ces tempêtes : le principe appliqué à Gresh (et à d'autres) fait des petits.
C'est un peu pénible ces citations de citation, on ne sait plus de quoi on parle (et il y a eu des bugs dans votre message, non ?). Je vous ferai une réponse globale, et ce sera la dernière.
Dans tous mes posts, je me suis efforcée de commenter l'article dont vous aviez donné un extrait, celui-là. Je n'ai jamais prétendu que je faisais miennes les analyses de Caroline Fourest dans cet article, j'ai même rapidement évoqué des désaccords. J'ai lu ce texte, puisque vous l'avez vous-même donné en exemple, et j'ai essayé de voir en quoi il démontrait votre assertion primaire à savoir "quiconque cherche à connaître l'islam de France est taxé d'islamogauchisme". Or, ce texte ne démontre absolument pas ça. Peut-être que d'autres textes, d'autres interventions de Caroline Fourest le disent en substance, mais dans ce cas, montrez-les.
Vous me parlez d'Alain Gresh, fort bien, mais ce qui nous intéresse, ce n'est pas Alain Gresh lui-même, mais le discours de Caroline Fourest sur Alain Gresh. Or, nous ne sommes déjà pas d'accord sur ce que dit ce texte en lui-même. En ce qui me concerne, je renonce à nous mettre d'accord là-dessus.
Vous m'accusez de manque d'esprit critique, je ne doute pas une seconde que vous êtes supérieurs à tous ces débiles (vous savez, les gens qui ne pensent pas comme vous).
Moi, j'en ai rien à carrer de l'islamisme ET de l'islam, du catholicisme, du judaïsme de France, et je retourne à mes centres d'intérêts (intéressants, eux ^^)
Dans tous mes posts, je me suis efforcée de commenter l'article dont vous aviez donné un extrait, celui-là. Je n'ai jamais prétendu que je faisais miennes les analyses de Caroline Fourest dans cet article, j'ai même rapidement évoqué des désaccords. J'ai lu ce texte, puisque vous l'avez vous-même donné en exemple, et j'ai essayé de voir en quoi il démontrait votre assertion primaire à savoir "quiconque cherche à connaître l'islam de France est taxé d'islamogauchisme". Or, ce texte ne démontre absolument pas ça. Peut-être que d'autres textes, d'autres interventions de Caroline Fourest le disent en substance, mais dans ce cas, montrez-les.
Vous me parlez d'Alain Gresh, fort bien, mais ce qui nous intéresse, ce n'est pas Alain Gresh lui-même, mais le discours de Caroline Fourest sur Alain Gresh. Or, nous ne sommes déjà pas d'accord sur ce que dit ce texte en lui-même. En ce qui me concerne, je renonce à nous mettre d'accord là-dessus.
Vous m'accusez de manque d'esprit critique, je ne doute pas une seconde que vous êtes supérieurs à tous ces débiles (vous savez, les gens qui ne pensent pas comme vous).
Moi, j'en ai rien à carrer de l'islamisme ET de l'islam, du catholicisme, du judaïsme de France, et je retourne à mes centres d'intérêts (intéressants, eux ^^)
ce texte ne démontre absolument pas ça
Ce texte met en exergue une manière de procéder, en disqualifiant une personne (Gresh par exemple) par sa proximité avec une autre personne décrite comme infréquentable, sans se soucier du contenu apporté et du but réel de la première (Gresh par exemple).
Or, il se trouve que ce but et ce contenu, c'est une compréhension de l'islam.
D'autre part, on taxe cette même gauche d'obscurantiste et de pro-islamiste.
Après, hein, vous faites comme vous voulez.
Et bien sûr que Gresh nous intéresse, si on veut pouvoir déterminer si le discours de Fourest est juste ou non ! Quelle drôle d'idée ! Il ne faudrait donc pas confronter le discours de Fourest avec la réalité pour pouvoir mieux en parler ???
Vous m'accusez de vous accuser de manquer d'esprit critique, en attendant un point comme celui de la suppression de l'édition arabe du Monde Diplomatique me paraît fort caractéristique de ce que je raconte, et vous l'évitez soigneusement.
(et, oui, un bug en plein milieu, désolé)
Ce texte met en exergue une manière de procéder, en disqualifiant une personne (Gresh par exemple) par sa proximité avec une autre personne décrite comme infréquentable, sans se soucier du contenu apporté et du but réel de la première (Gresh par exemple).
Or, il se trouve que ce but et ce contenu, c'est une compréhension de l'islam.
D'autre part, on taxe cette même gauche d'obscurantiste et de pro-islamiste.
Après, hein, vous faites comme vous voulez.
Et bien sûr que Gresh nous intéresse, si on veut pouvoir déterminer si le discours de Fourest est juste ou non ! Quelle drôle d'idée ! Il ne faudrait donc pas confronter le discours de Fourest avec la réalité pour pouvoir mieux en parler ???
Vous m'accusez de vous accuser de manquer d'esprit critique, en attendant un point comme celui de la suppression de l'édition arabe du Monde Diplomatique me paraît fort caractéristique de ce que je raconte, et vous l'évitez soigneusement.
(et, oui, un bug en plein milieu, désolé)
Un petit exemple (parmi d'autres) pour illustrer mon propos.
un article ecrit il y a 7 ans, et toujours le meme qui ressort ...
Ah, Ternisien...
Suite à un article de lui il y a quelques années, relativisant les crimes pédophiles des prêtre catholiques, je lui avais écrit.
Il m'avait répondu en affirmant que ces crimes se commettaient aussi chez les pasteurs protestants.
Je lui avais demandé, sans aucune malice, de me donner des noms, genre Bisset, Vadeboncoeur ou Di Falco.
J'attends toujours la réponse.
Suite à un article de lui il y a quelques années, relativisant les crimes pédophiles des prêtre catholiques, je lui avais écrit.
Il m'avait répondu en affirmant que ces crimes se commettaient aussi chez les pasteurs protestants.
Je lui avais demandé, sans aucune malice, de me donner des noms, genre Bisset, Vadeboncoeur ou Di Falco.
J'attends toujours la réponse.
Et d'autres aussi pourrait ressortir, quand ils montrent les procédés de certains.
(Petite réflexion sur l’islamisme, écrite sans avoir lu une ligne de Mme Fourest, et je ne regarde jamais la télé)
L’islamisme, c’est le communisme du XXI° siècle.
Je m’explique, car je vois ici et là des cheveux se dresser sur des têtes.
- Islamisme et communisme sont des visions totalisantes du monde, des systèmes qui régentent la totalité de la vie des gens qui y sont soumis. Dans les pays où ils se pratiquent/pratiquaient, aucune place vivable pour les indifférents, les rétifs ou les opposants.
- Islamisme et communisme disent/disaient combattre, et par tous les moyens guerre comprise, l’impérialisme occidental dont l’acmé serait les vilains USA (même que c’est pas totalement faux).
- Islamisme et communisme sont antisémites.
- Islamisme et communisme ont leur apparatchiks et leurs moujiks. Si vous trouvez un imam, un ayatollah ou un émir parmi les kamikazes qu’ils envoient se faire sauter le caisson, empaillez-le : c’est une pièce rare. Non : introuvable.
- Islamisme et communisme ont/avaient à gauche leurs idiots utiles, qui ont admiré Staline, Mao, Pol Pot, Castro et maintenant Tariq Ramadan et consorts. Idiots confortables, qui n’ont jamais eu à subir les effets réels des actions des trois charmants personnages cités en premier, jamais vécu en URSS ailleurs que dans les hôtels réservés et jamais vu ce pays autrement qu’à la mode de l’impératrice visitant ses villages Potemkine. Idiots confortables qui jamais ne porteront de burqa, jamais ne seront excisés, jamais ne se feront vitrioler le visage…
Le communisme a fait des millions de morts, broyé des millions de vies d’humains réduits à l’état de machines à produire et à obéir. L’islamisme ne compte pas encore les morts par millions. Mais pour les vivants broyés, le compteur tourne, sous les yeux attendris et démocrates de nos islamo-gauchistes…
L’islamisme, c’est le communisme du XXI° siècle.
Je m’explique, car je vois ici et là des cheveux se dresser sur des têtes.
- Islamisme et communisme sont des visions totalisantes du monde, des systèmes qui régentent la totalité de la vie des gens qui y sont soumis. Dans les pays où ils se pratiquent/pratiquaient, aucune place vivable pour les indifférents, les rétifs ou les opposants.
- Islamisme et communisme disent/disaient combattre, et par tous les moyens guerre comprise, l’impérialisme occidental dont l’acmé serait les vilains USA (même que c’est pas totalement faux).
- Islamisme et communisme sont antisémites.
- Islamisme et communisme ont leur apparatchiks et leurs moujiks. Si vous trouvez un imam, un ayatollah ou un émir parmi les kamikazes qu’ils envoient se faire sauter le caisson, empaillez-le : c’est une pièce rare. Non : introuvable.
- Islamisme et communisme ont/avaient à gauche leurs idiots utiles, qui ont admiré Staline, Mao, Pol Pot, Castro et maintenant Tariq Ramadan et consorts. Idiots confortables, qui n’ont jamais eu à subir les effets réels des actions des trois charmants personnages cités en premier, jamais vécu en URSS ailleurs que dans les hôtels réservés et jamais vu ce pays autrement qu’à la mode de l’impératrice visitant ses villages Potemkine. Idiots confortables qui jamais ne porteront de burqa, jamais ne seront excisés, jamais ne se feront vitrioler le visage…
Le communisme a fait des millions de morts, broyé des millions de vies d’humains réduits à l’état de machines à produire et à obéir. L’islamisme ne compte pas encore les morts par millions. Mais pour les vivants broyés, le compteur tourne, sous les yeux attendris et démocrates de nos islamo-gauchistes…
Voilà.
Et puis, maintenant, vous comptez. Le nombre de communismes, le nombre d'islamistes.
Et vous étudiez d'un peu plus près l'influence réelle, (et non pas fantasmée) de l'un à l'époque (après une révolution russe appelant au communisme), de l'autre à l'heure actuelle (après des révolutions arabes appelant à la démocratie libérale).
Et puis, il y a un parallèle que vous oubliez : communisme et islamisme permettent tous les deux d'avoir un épouvantail tout trouvé, en amalgamant quiconque n'est pas d'accord avec vous dans un de ces courants, grâce à quoi on peut écarter ou voiler tout un tas de critique et justifier tout un tas de choses.
Et puis, maintenant, vous comptez. Le nombre de communismes, le nombre d'islamistes.
Et vous étudiez d'un peu plus près l'influence réelle, (et non pas fantasmée) de l'un à l'époque (après une révolution russe appelant au communisme), de l'autre à l'heure actuelle (après des révolutions arabes appelant à la démocratie libérale).
Et puis, il y a un parallèle que vous oubliez : communisme et islamisme permettent tous les deux d'avoir un épouvantail tout trouvé, en amalgamant quiconque n'est pas d'accord avec vous dans un de ces courants, grâce à quoi on peut écarter ou voiler tout un tas de critique et justifier tout un tas de choses.
« Et puis, il y a un parallèle que vous oubliez : communisme et islamisme permettent tous les deux d'avoir un épouvantail tout trouvé, en amalgamant quiconque n'est pas d'accord »
Je ne crois pas l’avoir oublié, puisque j’ai écrit ceci : « Islamisme et communisme sont des visions totalisantes du monde, des systèmes qui régentent la totalité de la vie des gens qui y sont soumis. Dans les pays où ils se pratiquent/pratiquaient, aucune place vivable pour les indifférents, les rétifs ou les opposants. » On retrouve là la stigmatisation de ceux qui ne sont pas d’accord.
Les révolutions arabes sont loin d’être terminées, rien ne dit hélas qu’elles n’auront pas leur Thermidor. De l’Egypte au Maroc en passant par la Tunisie et la Lybie, elles sont bien différentes. Il m’étonnerait que les intégristes aient perdu leur sinistre partie. Mais croyez bien, et c’est dit sans ironie, que je souhaite leur succès.
Je ne crois pas l’avoir oublié, puisque j’ai écrit ceci : « Islamisme et communisme sont des visions totalisantes du monde, des systèmes qui régentent la totalité de la vie des gens qui y sont soumis. Dans les pays où ils se pratiquent/pratiquaient, aucune place vivable pour les indifférents, les rétifs ou les opposants. » On retrouve là la stigmatisation de ceux qui ne sont pas d’accord.
Les révolutions arabes sont loin d’être terminées, rien ne dit hélas qu’elles n’auront pas leur Thermidor. De l’Egypte au Maroc en passant par la Tunisie et la Lybie, elles sont bien différentes. Il m’étonnerait que les intégristes aient perdu leur sinistre partie. Mais croyez bien, et c’est dit sans ironie, que je souhaite leur succès.
Le succès des révolutions, bien sûr !
Les autres, qu'ils crèvent en avalant leur barbe et leurs voiles !
Les autres, qu'ils crèvent en avalant leur barbe et leurs voiles !
"Islamisme et communisme sont des visions totalisantes du monde"
et
" permettent tous les deux d'avoir un épouvantail tout trouvé"
c'est assez radicalement différent. Épouvantail en France (ou en Occident), dans le débat social…
Et vous n'avez pas compté.
Vous devriez, parce que votre comparaison ne tient pas la route, en faisant comme si la trajectoire, la finalité et l'influence des deux courants étaient effectivement équivalente.
et
" permettent tous les deux d'avoir un épouvantail tout trouvé"
c'est assez radicalement différent. Épouvantail en France (ou en Occident), dans le débat social…
Et vous n'avez pas compté.
Vous devriez, parce que votre comparaison ne tient pas la route, en faisant comme si la trajectoire, la finalité et l'influence des deux courants étaient effectivement équivalente.
Alors, pour ne pas poursuivre un de ces interminables et ping-pong qui sont une des caractéristiques lassantes des échanges sur les forums, je vais vous répondre comme on devrait répondre à Qui vous savez, ici :
Oui vous avez raison, oui j'ai tort !
Oui vous avez raison, oui j'ai tort !
Ah, parce que la capitalisme n'en a pas fait, lui, des millions de morts, et des millions de vies broyées?
Mettre un ensemble de courant, parfois très différents, dans le même sac que le stalinisme et le maoïsme en appelant le tout "communisme" et en liant ça aux dérives du type goulag et emprisonnement politique, c'est une belle arnaque intellectuelle. D'autant plus néfaste qu'elle est répandue et que ceux qui nous la sortent y croient dur comme fer.
Quant à ce que vous dites sur l'islamisme, je suis d'accord avec, tant qu'on souligne bien la différence entre islamisme et Islam. Il se trouve que l'islamisme est TRES minoritaire en France, et donc qu'on ne devrait pas dépenser autant d'énergie sur ce sujet quand il y en a d'autres tout aussi graves, beaucoup plus répandus et peut-être plus faciles à résoudre.
Mettre un ensemble de courant, parfois très différents, dans le même sac que le stalinisme et le maoïsme en appelant le tout "communisme" et en liant ça aux dérives du type goulag et emprisonnement politique, c'est une belle arnaque intellectuelle. D'autant plus néfaste qu'elle est répandue et que ceux qui nous la sortent y croient dur comme fer.
Quant à ce que vous dites sur l'islamisme, je suis d'accord avec, tant qu'on souligne bien la différence entre islamisme et Islam. Il se trouve que l'islamisme est TRES minoritaire en France, et donc qu'on ne devrait pas dépenser autant d'énergie sur ce sujet quand il y en a d'autres tout aussi graves, beaucoup plus répandus et peut-être plus faciles à résoudre.
J'avais oublié le capitalisme, milexkuz !
Le stalinisme et le maoïsme n'ont pas été des épisodes mineurs (deux pays gigantesques touchés pendant des décennies) et isolés (voir les divers tyranneaux des pays frères, en fait satellites).
Les dérives de type goulag et emprisonnement politique ont existé dès le début. Et n’ont pas davantage été mineures.
Je ne confonds pas plus que vous l'islam et l'islamisme. Très minoritaire en France ? Peut-être, mais en progrès constant. Je me déplace tous les dimanches (vente itinérante) et je vois de plus en plus de femmes voilées, habillé long et en noir. Et dans des endroits "reculés" qui n'ont rien à voir avec "les banlieues".
Le stalinisme et le maoïsme n'ont pas été des épisodes mineurs (deux pays gigantesques touchés pendant des décennies) et isolés (voir les divers tyranneaux des pays frères, en fait satellites).
Les dérives de type goulag et emprisonnement politique ont existé dès le début. Et n’ont pas davantage été mineures.
Je ne confonds pas plus que vous l'islam et l'islamisme. Très minoritaire en France ? Peut-être, mais en progrès constant. Je me déplace tous les dimanches (vente itinérante) et je vois de plus en plus de femmes voilées, habillé long et en noir. Et dans des endroits "reculés" qui n'ont rien à voir avec "les banlieues".
erreur, désolé..
En allant acheter mon pain, je vois de plus en plus de femmes voilées en noir, donc l'islamisme est "en progrès constant". Bonjour la rigueur !
J'aurais plus de mal à répondre sur le communisme, parce que je ne suis pas un spécialiste de son histoire et de ses courant. Il me semble juste que le totalitarisme n'est pas une composante intrinsèque du communisme (contrairement à l'islamisme, qui veut imposer une pratique rigide d'une religion). A mon avis, le totalitarisme qui l'a accompagné dans l'Histoire caractérise d'avantage les délires de dictateurs obsédé par la prise de pouvoir et ne souffrant pas la contradiction, ainsi qu'un contexte démographique facilitant cette dérive. Les goulags existaient déjà sous un forme légèrement différente avec les tsars russes, l'emprisonnement politique existe sous tous les régimes dictatoriaux. Il ne me semble pas que Marx fasse mention dans sa théorie d'un nécessaire totalitarisme.
J'aurais plus de mal à répondre sur le communisme, parce que je ne suis pas un spécialiste de son histoire et de ses courant. Il me semble juste que le totalitarisme n'est pas une composante intrinsèque du communisme (contrairement à l'islamisme, qui veut imposer une pratique rigide d'une religion). A mon avis, le totalitarisme qui l'a accompagné dans l'Histoire caractérise d'avantage les délires de dictateurs obsédé par la prise de pouvoir et ne souffrant pas la contradiction, ainsi qu'un contexte démographique facilitant cette dérive. Les goulags existaient déjà sous un forme légèrement différente avec les tsars russes, l'emprisonnement politique existe sous tous les régimes dictatoriaux. Il ne me semble pas que Marx fasse mention dans sa théorie d'un nécessaire totalitarisme.
Ce qu'il y a surtout, c'est qu'il est un peu difficile d'opérer la distinction entre "islamique" et "islamiste" (et se positionner différemment face à l'islam en général et face à l'islamisme en particulier) avec une notion comme "communiste". L'analogie avec cette notion unique de "communisme" est d'ailleurs une petite truanderie rhétorique utile à amalgamer "islam" et "islamisme", ce qui est une habitude caractéristique de l'islamophobie. Bref, on est pas sortis...
//L'analogie avec cette notion unique de "communisme" est d'ailleurs une petite truanderie rhétorique utile à amalgamer "islam" et "islamisme", ce qui est une habitude caractéristique de l'islamophobie. Bref, on est pas sortis...//
Si c’est moi que vous suspectez de truanderie rhétorique, mauvaise pioche, car je sais très bien faire la distinction entre islam et islamisme. Et je ne suis pas islamophobe, et jusqu’à preuve du contraire je suis le mieux placé pour savoir qui je suis. Tout croyant doit être respecté dès lors qu’il respecte les autres, dont les incroyants qui ont autant de droits que lui.
Il y a autant de différence entre islam et islamisme qu’entre catholicisme et intégrisme catholique, entre Golias (nettement à gauche) et l’Homme Nouveau (nettement à extrême-droite), deux revues qui se réclament pourtant du même Dieu. Inutile de vous dire que je lis surtout la première.
Si c’est moi que vous suspectez de truanderie rhétorique, mauvaise pioche, car je sais très bien faire la distinction entre islam et islamisme. Et je ne suis pas islamophobe, et jusqu’à preuve du contraire je suis le mieux placé pour savoir qui je suis. Tout croyant doit être respecté dès lors qu’il respecte les autres, dont les incroyants qui ont autant de droits que lui.
Il y a autant de différence entre islam et islamisme qu’entre catholicisme et intégrisme catholique, entre Golias (nettement à gauche) et l’Homme Nouveau (nettement à extrême-droite), deux revues qui se réclament pourtant du même Dieu. Inutile de vous dire que je lis surtout la première.
Bin le problème vient de la rhétorique qui, d'une part, catalogue comme "islamiste" toute manifestation visible d'identité musulmane (et tout refus d'en effacer les marqueurs dans une société vécue comme discriminatoire), et d'autre part catalogue comme pro-islamiste toute critique de cette approche-là. En d'autres termes, les critiques sérieuses portées à Fourest et aux autres affolés de "l'invasion islamiste" en France ne sont pas due à des pro-islamistes. Cette réduction à de l'extrémisme religieux (ou de la sympathie pour l'extrémisme religieux), de toutes les critiques de ces labels fourestiens (et parafourestiens) est un cercle vicieux idiot.
Et cette rhétorique est caractéristiquement appuyée par votre analogie avec le communisme, qui ne permet pas ces distinctions, et donc ramène les critiques de Fourest à des admirateurs des idéologies islamistes. Outre que l'on peut déjà dénoncer les maccarthysmes sans être particulièrement communiste, on peut surtout dénoncer les psychoses liées à l'islam, et ses caricatures, sans faire pour autant l'apologie de l'islamisme. Vous ne trouverez pas grand monde, "à gauche", qui fasse cette apologie, à moins d'opérer cet amalgame entre les deux (et donc entre leurs supposés défenseurs).
En d'autres termes, cette distinction rend trompeuse votre analogie avec les romantiques qui glorifiaient le rêve communiste pendant ses exactions. Ceux-là ne faisaient pas cette distinction, sur laquelle insistent les antifourestiens. Et que Fourest prétend faire - mais sur une frontière complètement arbitraire, dépendante de ses propres fantasmes, détachée de toute donnée socio-anthropologique, et complètement instrumentalisée pour disqualifier ses détracteurs (et donc, en pratique, ne fait pas).
Voilà, pour vos complices-du-communisme appliqués aux guéguerres fourestiques.
Et cette rhétorique est caractéristiquement appuyée par votre analogie avec le communisme, qui ne permet pas ces distinctions, et donc ramène les critiques de Fourest à des admirateurs des idéologies islamistes. Outre que l'on peut déjà dénoncer les maccarthysmes sans être particulièrement communiste, on peut surtout dénoncer les psychoses liées à l'islam, et ses caricatures, sans faire pour autant l'apologie de l'islamisme. Vous ne trouverez pas grand monde, "à gauche", qui fasse cette apologie, à moins d'opérer cet amalgame entre les deux (et donc entre leurs supposés défenseurs).
En d'autres termes, cette distinction rend trompeuse votre analogie avec les romantiques qui glorifiaient le rêve communiste pendant ses exactions. Ceux-là ne faisaient pas cette distinction, sur laquelle insistent les antifourestiens. Et que Fourest prétend faire - mais sur une frontière complètement arbitraire, dépendante de ses propres fantasmes, détachée de toute donnée socio-anthropologique, et complètement instrumentalisée pour disqualifier ses détracteurs (et donc, en pratique, ne fait pas).
Voilà, pour vos complices-du-communisme appliqués aux guéguerres fourestiques.
Me trompé-je si je dis que là, je vous sens comme légèrement condescendant ?
Que me voilà enfermé dans le cercle des idiots ?
Et comment dire encore une fois que je ne confonds pas affirmation de l'identité musulmane et islamisme ? Que faire le ramadan est une chose et se faire transformer en pillar-box en est une autre ?
Que "l'invasion islamiste" je ne la crains pas pour moi ni pour les miens mais pour tant de gens de l'immigration qui jusque là n'étaient pas emmerdés par les barbus de leur banlieue ? J'avais dans mes élèves de 5° une franco-marocaine, brillante, teigneuse, en pétard contre l'emprise de son bigot de salafiste de père (collègue par ailleurs, infoutu capable de s'adresser normalement à ses collègues et à ses élèves femmes. Je l'ai revue quelques années après. Elle est couverte du haut en bas, on ne voit plus que son visage. Ils ont été plus forts...
Que je n'ai dû lire par ci par là que quelques lignes de Fourest qui ne saurait être mon maître à penser vu que, nomdedieu merci, je n'en ai aucun ?
Fin de l'échange, vous êtes trop fort pour moi. A va, là ?
Que me voilà enfermé dans le cercle des idiots ?
Et comment dire encore une fois que je ne confonds pas affirmation de l'identité musulmane et islamisme ? Que faire le ramadan est une chose et se faire transformer en pillar-box en est une autre ?
Que "l'invasion islamiste" je ne la crains pas pour moi ni pour les miens mais pour tant de gens de l'immigration qui jusque là n'étaient pas emmerdés par les barbus de leur banlieue ? J'avais dans mes élèves de 5° une franco-marocaine, brillante, teigneuse, en pétard contre l'emprise de son bigot de salafiste de père (collègue par ailleurs, infoutu capable de s'adresser normalement à ses collègues et à ses élèves femmes. Je l'ai revue quelques années après. Elle est couverte du haut en bas, on ne voit plus que son visage. Ils ont été plus forts...
Que je n'ai dû lire par ci par là que quelques lignes de Fourest qui ne saurait être mon maître à penser vu que, nomdedieu merci, je n'en ai aucun ?
Fin de l'échange, vous êtes trop fort pour moi. A va, là ?
L’islamisme, c’est le communisme du XXI° siècle.
(...)
- Islamisme et communisme ont/avaient à gauche leurs idiots utiles, qui ont admiré Staline, Mao, Pol Pot, Castro et maintenant Tariq Ramadan et consorts. Idiots confortables, qui n’ont jamais eu à subir les effets réels des actions des trois charmants personnages cités en premier, jamais vécu en URSS ailleurs que dans les hôtels réservés et jamais vu ce pays autrement qu’à la mode de l’impératrice visitant ses villages Potemkine. Idiots confortables qui jamais ne porteront de burqa, jamais ne seront excisés, jamais ne se feront vitrioler le visage…"
Me trompé-je si je dis que là, je vous sens comme légèrement condescendant ?
Que me voilà enfermé dans le cercle des idiots ?
Bin z'êtes très fort aussi, hein.
(...)
- Islamisme et communisme ont/avaient à gauche leurs idiots utiles, qui ont admiré Staline, Mao, Pol Pot, Castro et maintenant Tariq Ramadan et consorts. Idiots confortables, qui n’ont jamais eu à subir les effets réels des actions des trois charmants personnages cités en premier, jamais vécu en URSS ailleurs que dans les hôtels réservés et jamais vu ce pays autrement qu’à la mode de l’impératrice visitant ses villages Potemkine. Idiots confortables qui jamais ne porteront de burqa, jamais ne seront excisés, jamais ne se feront vitrioler le visage…"
Me trompé-je si je dis que là, je vous sens comme légèrement condescendant ?
Que me voilà enfermé dans le cercle des idiots ?
Bin z'êtes très fort aussi, hein.
Je ne fais pas cette observation en achetant mon pain, ce qui fatalement a lieu dans le même endroit, mais en me déplaçant dans un endroit différent (et fréquenté, des centaines de personnes à chaque fois) et un département différent que je fais cette observation.
Bonjour la rigueur :-)
Quant au communisme, il posait comme point initial (et pose toujours) le parti unique. C'était plutôt mal barré, non ?
Bonjour la rigueur :-)
Quant au communisme, il posait comme point initial (et pose toujours) le parti unique. C'était plutôt mal barré, non ?
Je caricaturais, mais la version non-caricaturée que vous détaillez ici est loin d'être une preuve de rigueur. Que vous nous sortiez l'exemple (certes triste et révoltant) de la collégienne embrigadée par son père salafiste est symptomatique d'un raisonnement inductif, donc mauvais.
Vous m'apprenez un truc sur le coup du parti unique comme base du communisme. Si vous avez raison sur ce point, c'est effectivement plutôt mal barré, et intrinsèquement totalitaire.
Vous m'apprenez un truc sur le coup du parti unique comme base du communisme. Si vous avez raison sur ce point, c'est effectivement plutôt mal barré, et intrinsèquement totalitaire.
Je ne vous ai donné qu'un exemple car la place ici est pour des messages courts. Mais j'en ai un tas d'autres.
Allez, match nul pour le manque de rigueur :-)
Allez, match nul pour le manque de rigueur :-)
CF décrète "extrémiste" tout de ce qui dévie de son propre mode de vie ou de ses positions ? Vous avez des citations sourcées, je suppose ?
"Chacun de ses contradicteurs, meurtri dans ses convictions l’accusent de marcher pour l’adversaire. Car dans ce monde cynique, il est inenvisageable de se positionner dans la nuance. Le manichéisme est de mise, et celui qui refuse le jeu prend le risque de trahir un camp ou l’autre. Toutes ces attaques sont viles et stériles : si Caroline Fourest peut engranger autant de critiques contradictoires de la part de tous les intégrismes c’est tout simplement parce qu’elle les combat tous. Sans exception."
On a eu quelques années de débats sur "le problème du voile", dont le port a été stigmatisé comme manifestation ostensible de religiosité, et donc d'extrémisme religieux (en particulier dans les refus de l'ôter). Les chercheurs qui se sont attachés aux raisons et aux différents modes de ports de ce voile, relativisant le facteur religieux et le replaçant dans la perspective plus large des dépossessions identitaires chez les minorités immigrés, des réappropriations de symbolismes, et des négociations pragmatiques entre allégeances familiales et sociales, ont été balayés comme sympathisants islamistes, intellos-tour-d'ivoire (alors même que c'étaient eux qui enquêtaient sur le terrain au lieu de spéculer à base de principes généraux et préjugés extérieurs), compliquant une problématique qui semblait pourtant "très simple" ("porter un voile, c'est militer pour le fondamentalisme religieux"), critiquant des réponses "très simples" ("y a qu'à interdire") et se faisant donc complices de grandes croisades musulmanes menaçant la Fronce fronçaise. Au final, ce sont les positions les plus scientifiques et les moins manichéennes qui ont été écartées par les tenants de la théorie du voile islamiste et de l'invasion musulmane. Cette Fourest n'a pas été la dernière à défendre les positions les plus simplistes sur ces sujets (et c'est pourquoi elle est très déconsidérée chez les chercheurs qui savent un peu mieux qu'elle de quoi ils parlent). Dans son propre mythe, elle combat "les extrémismes", en réalité elle désigne arbitrairement ce qui relève ou non de l'intégrisme (et l'altérité est vite "extrème" à ses yeux), et classifie comme "extrémistes" ceux qui récusent ses interprétations. Le paragraphe qui précède est très représentatif de cette rhétorique des afficionados Fourestiques (ceux qui la critiquent sont des intégristes par définition), et cela a été le thème principal de disputes qui nous ont occupé logntemps sur ces forums. On retrouve d'ailleurs ces argumentaires sur cette page-même.
Donc on tourne en rond. Non seulement les positions outrancières de Fourest (qui font la joie des xénophobes de tout poil, et de quiconque cherche une raison de cristalliser son malaise devant les différences religieuses et culturelles) sont imbéciles vis-à-vis des réalités ethnographiques (je vous conseille de chercher des articles plus scientifiques, basés sur des enquêtes de terrain plus approfondies, que les postures abstraites de polémistes en mal de haines légitimées), mais leurs défenses sont fondées sur la disqualification des recherches objectives effectuées sur ces thèmes (et donc sur la négation des personnes intéressées par la question, "victimes" privées de discours). Puisqu'il y a Ennemi (Islamiste), toute critique de ce pseudo-combat s'y ramène, et fait son jeu. Fourest devient martyr, les gens nuancés deviennent complices des bourreaux, les contradicteurs "meurtris dans leurs convictions" (!), les attaques sont "de la part de tous les intégrismes" (!), due au fait que "elle les combat tous". Petit dialogue de sourd, enfermé dans une rhétorique belliciste qui s'auto-justifie. En réalité, ces problématiques identitaires et religieuses sont bien plus larges, bien plus "humaines" et bien plus subtiles que le théâtre de marionettes que les Fourestiens et leurs Grandes Peurs Islamistes en font. Et le fait que son discours prenne autant de place est juste un morceau du problème. En d'autres termes : Fourest, ses sympathisants, les riposte-laïcs, et les fondamentalistes religieux musulmans ou chrétiens, participent d'une même logique d'opposition hystérique et d'intolérances multurelles. Leur survisibilité cache la richesse des nuances identitaires qui touchent à l'islam et à ses pratiques en contexte migratoire, et qui permettent l'articulation de différentes représentations au sein d'une même société. Ce sont ces positions stupidement polarisantes (des deux bords) qui génèrent les conflits, et il est précisément dans la logique de ces polarisations de rejeter comme "extrémiste" et "ennemi" (serait-ce par association) tout ce qui menace ces oppositions mêmes.
Bref, le petit monde blanc/noir de Fourest et de ses fans laisse peu de place aux pratiques, identités, et documents scientifiques, qui ne cadrent pas avec les lignes de front de sa guerre supposée - guerre elle-même très confortable aux petits colonels de comptoirs. Elle n'aide pas beaucoup à la compréhension (ou à la diffusion des compréhensions) de ce qui constitue réellement les compliquées identités musulmanes françaises. Non seulement elle la biaise (en la remenant à un djihad fantasmatique), mais elle cloisonne ses représentations en jetant l'anathème sur tout ce qui tend à dépasser son populisme. Il n'est pas très difficile de les dépasser : la matière est largement accessible si l'on fait l'effort de chercher un type de documentation un peu plus rigoureux. Mais cela demande de ne pas ramener à de la propagande crypto-islamiste tout ce qui n'est ni Fourest ni Le Pen.
On a eu quelques années de débats sur "le problème du voile", dont le port a été stigmatisé comme manifestation ostensible de religiosité, et donc d'extrémisme religieux (en particulier dans les refus de l'ôter). Les chercheurs qui se sont attachés aux raisons et aux différents modes de ports de ce voile, relativisant le facteur religieux et le replaçant dans la perspective plus large des dépossessions identitaires chez les minorités immigrés, des réappropriations de symbolismes, et des négociations pragmatiques entre allégeances familiales et sociales, ont été balayés comme sympathisants islamistes, intellos-tour-d'ivoire (alors même que c'étaient eux qui enquêtaient sur le terrain au lieu de spéculer à base de principes généraux et préjugés extérieurs), compliquant une problématique qui semblait pourtant "très simple" ("porter un voile, c'est militer pour le fondamentalisme religieux"), critiquant des réponses "très simples" ("y a qu'à interdire") et se faisant donc complices de grandes croisades musulmanes menaçant la Fronce fronçaise. Au final, ce sont les positions les plus scientifiques et les moins manichéennes qui ont été écartées par les tenants de la théorie du voile islamiste et de l'invasion musulmane. Cette Fourest n'a pas été la dernière à défendre les positions les plus simplistes sur ces sujets (et c'est pourquoi elle est très déconsidérée chez les chercheurs qui savent un peu mieux qu'elle de quoi ils parlent). Dans son propre mythe, elle combat "les extrémismes", en réalité elle désigne arbitrairement ce qui relève ou non de l'intégrisme (et l'altérité est vite "extrème" à ses yeux), et classifie comme "extrémistes" ceux qui récusent ses interprétations. Le paragraphe qui précède est très représentatif de cette rhétorique des afficionados Fourestiques (ceux qui la critiquent sont des intégristes par définition), et cela a été le thème principal de disputes qui nous ont occupé logntemps sur ces forums. On retrouve d'ailleurs ces argumentaires sur cette page-même.
Donc on tourne en rond. Non seulement les positions outrancières de Fourest (qui font la joie des xénophobes de tout poil, et de quiconque cherche une raison de cristalliser son malaise devant les différences religieuses et culturelles) sont imbéciles vis-à-vis des réalités ethnographiques (je vous conseille de chercher des articles plus scientifiques, basés sur des enquêtes de terrain plus approfondies, que les postures abstraites de polémistes en mal de haines légitimées), mais leurs défenses sont fondées sur la disqualification des recherches objectives effectuées sur ces thèmes (et donc sur la négation des personnes intéressées par la question, "victimes" privées de discours). Puisqu'il y a Ennemi (Islamiste), toute critique de ce pseudo-combat s'y ramène, et fait son jeu. Fourest devient martyr, les gens nuancés deviennent complices des bourreaux, les contradicteurs "meurtris dans leurs convictions" (!), les attaques sont "de la part de tous les intégrismes" (!), due au fait que "elle les combat tous". Petit dialogue de sourd, enfermé dans une rhétorique belliciste qui s'auto-justifie. En réalité, ces problématiques identitaires et religieuses sont bien plus larges, bien plus "humaines" et bien plus subtiles que le théâtre de marionettes que les Fourestiens et leurs Grandes Peurs Islamistes en font. Et le fait que son discours prenne autant de place est juste un morceau du problème. En d'autres termes : Fourest, ses sympathisants, les riposte-laïcs, et les fondamentalistes religieux musulmans ou chrétiens, participent d'une même logique d'opposition hystérique et d'intolérances multurelles. Leur survisibilité cache la richesse des nuances identitaires qui touchent à l'islam et à ses pratiques en contexte migratoire, et qui permettent l'articulation de différentes représentations au sein d'une même société. Ce sont ces positions stupidement polarisantes (des deux bords) qui génèrent les conflits, et il est précisément dans la logique de ces polarisations de rejeter comme "extrémiste" et "ennemi" (serait-ce par association) tout ce qui menace ces oppositions mêmes.
Bref, le petit monde blanc/noir de Fourest et de ses fans laisse peu de place aux pratiques, identités, et documents scientifiques, qui ne cadrent pas avec les lignes de front de sa guerre supposée - guerre elle-même très confortable aux petits colonels de comptoirs. Elle n'aide pas beaucoup à la compréhension (ou à la diffusion des compréhensions) de ce qui constitue réellement les compliquées identités musulmanes françaises. Non seulement elle la biaise (en la remenant à un djihad fantasmatique), mais elle cloisonne ses représentations en jetant l'anathème sur tout ce qui tend à dépasser son populisme. Il n'est pas très difficile de les dépasser : la matière est largement accessible si l'on fait l'effort de chercher un type de documentation un peu plus rigoureux. Mais cela demande de ne pas ramener à de la propagande crypto-islamiste tout ce qui n'est ni Fourest ni Le Pen.
participent d'une même logique d'opposition hystérique et d'intolérances multurelles.
Multurelles ! Parfaitement ! Culturelles ET réciproques. Je n'ai PAS PEUR DES MOTS.
Multurelles ! Parfaitement ! Culturelles ET réciproques. Je n'ai PAS PEUR DES MOTS.
"On a eu quelques années de débats sur "le problème du voile", dont le port a été stigmatisé comme manifestation ostensible de religiosité, et donc d'extrémisme religieux (en particulier dans les refus de l'ôter). Les chercheurs qui se sont attachés aux raisons et aux différents modes de ports de ce voile, relativisant le facteur religieux et le replaçant dans la perspective plus large des dépossessions identitaires chez les minorités immigrés, des réappropriations de symbolismes, et des négociations pragmatiques entre allégeances familiales et sociales, ont été balayés comme sympathisants islamistes, intellos-tour-d'ivoire (alors même que c'étaient eux qui enquêtaient sur le terrain au lieu de spéculer à base de principes généraux et préjugés extérieurs), compliquant une problématique qui semblait pourtant "très simple" ("porter un voile, c'est militer pour le fondamentalisme religieux"), critiquant des réponses "très simples" ("y a qu'à interdire") et se faisant donc complices de grandes croisades musulmanes"
Vous l'avez reconnu ? Non ? Pourtant c'est simple, IT est de la même famille que l'avocat médiatique défendant les automobiles clubs et autres associations d'automobilistes qui s'opposent aux radars, au permis à point et autres limitations de vitesse. En effet, lorsque vous écoutez ce dernier, il vous sort le même genre d'arguments, à savoir ses études de terrain, les milliers, que dis-je, les millions de témoignage d'automobiliste qui chacun ont une bonne raison, toutes différentes, de ne pas respecter le code de la route. La réalité est tellement plus complexe que non respect du code égale accident de la route, si vous l'écoutez. Et pourtant, les cimetières regorgent de l'inanité d'une telle approche du problème automobile.
Encore une fois, dans un cas comme dans l'autre, peu importe les raisons individuelles, on s'en branle, IT, car, là n'est aucunement la question, là n'est absolument pas le problème. Laissez vos chercheurs les compiler, en faire des graphes, des thèses, si cela vous chante, cela ne change rien au résultat, la pratique du voile atteste d'un sexisme de fait.
Peu importe que ce sexisme soit conscient de la part de la porteuse, qu'il soit choisi ou imposé (ce n'est là qu'une question de responsabilité juridique, cela ne change rien à l'infraction en tant que telle), sa pratique, elle, est manifestement, ostensiblement sexiste. De la même façon que peu importe vos raisons de dépasser la vitesse autorisée, il n'en reste pas moins que vous êtes un danger pour les autres à ainsi agir. Or, ce n'est pas parce que nous qui ne portons pas de voile avons encore des progrès conséquents à faire en matière de sexisme, c'est indéniable, qu'il faut autoriser et donc tolérer d'autres infractions en ce domaine, d'où qu'elles proviennent. Il faut toutes les combattre et donc combattre aussi celle-ci, ne vous en déplaise. Une faute ne saurait se cacher derrière une autre.
Oui, je sais, moi aussi IT, moi aussi...
yG
Vous l'avez reconnu ? Non ? Pourtant c'est simple, IT est de la même famille que l'avocat médiatique défendant les automobiles clubs et autres associations d'automobilistes qui s'opposent aux radars, au permis à point et autres limitations de vitesse. En effet, lorsque vous écoutez ce dernier, il vous sort le même genre d'arguments, à savoir ses études de terrain, les milliers, que dis-je, les millions de témoignage d'automobiliste qui chacun ont une bonne raison, toutes différentes, de ne pas respecter le code de la route. La réalité est tellement plus complexe que non respect du code égale accident de la route, si vous l'écoutez. Et pourtant, les cimetières regorgent de l'inanité d'une telle approche du problème automobile.
Encore une fois, dans un cas comme dans l'autre, peu importe les raisons individuelles, on s'en branle, IT, car, là n'est aucunement la question, là n'est absolument pas le problème. Laissez vos chercheurs les compiler, en faire des graphes, des thèses, si cela vous chante, cela ne change rien au résultat, la pratique du voile atteste d'un sexisme de fait.
Peu importe que ce sexisme soit conscient de la part de la porteuse, qu'il soit choisi ou imposé (ce n'est là qu'une question de responsabilité juridique, cela ne change rien à l'infraction en tant que telle), sa pratique, elle, est manifestement, ostensiblement sexiste. De la même façon que peu importe vos raisons de dépasser la vitesse autorisée, il n'en reste pas moins que vous êtes un danger pour les autres à ainsi agir. Or, ce n'est pas parce que nous qui ne portons pas de voile avons encore des progrès conséquents à faire en matière de sexisme, c'est indéniable, qu'il faut autoriser et donc tolérer d'autres infractions en ce domaine, d'où qu'elles proviennent. Il faut toutes les combattre et donc combattre aussi celle-ci, ne vous en déplaise. Une faute ne saurait se cacher derrière une autre.
Oui, je sais, moi aussi IT, moi aussi...
yG
Ah oui, et puis les thèses de fourest ont surtout du succès chez les yannick g et les gens comme ça. Ce n'est pas vraiment un hasard.
"Ah oui, et puis les thèses de fourest ont surtout du succès chez les yannick g et les gens comme ça. Ce n'est pas vraiment un hasard.": IT
Jamais lu et à peine entendu (moins que Michéa, c'est vous dire) Fourest pour me faire un quelconque avis, par contre en ce qui vous concerne, l'affaire est entendu depuis des lustres. Je sais, c'est réciproque, à la bonne heure.
;) yG
Jamais lu et à peine entendu (moins que Michéa, c'est vous dire) Fourest pour me faire un quelconque avis, par contre en ce qui vous concerne, l'affaire est entendu depuis des lustres. Je sais, c'est réciproque, à la bonne heure.
;) yG
Je vais vous décevoir cruellement, Ulysse Martagon, mais vous n'avez aucun pouvoir de sommation sur aucun membre de l'équipe, et même pas sur moi. Notre participation, à tous, au forum, est régie par la règle (ô combien protectrice) du volontariat.
Cependant, eu égard à la qualité et à la régularité de votre participation au forum, et malgré mes lacunes criantes en fourestologie, j'ai procédé à la petite recherche à laquelle vous m'invitiez si gentiment.
Si vous tapez le mot "cantine" dans le moteur de recherche du blog de Fourest, vous tombez par exemple sur ceci, chronique de France Culture dans laquelle Fourest se prononce contre l'interdiction du porc dans les cantines (entre autres développements sur les gymnases et les piscines). En cherchant bien, on pourrait en trouver plein d'autres, mais je n'ai pas l'intention de me spécialiser.
Bonnes vacances, si on ne se re-parle pas d'ici là.
Cependant, eu égard à la qualité et à la régularité de votre participation au forum, et malgré mes lacunes criantes en fourestologie, j'ai procédé à la petite recherche à laquelle vous m'invitiez si gentiment.
Si vous tapez le mot "cantine" dans le moteur de recherche du blog de Fourest, vous tombez par exemple sur ceci, chronique de France Culture dans laquelle Fourest se prononce contre l'interdiction du porc dans les cantines (entre autres développements sur les gymnases et les piscines). En cherchant bien, on pourrait en trouver plein d'autres, mais je n'ai pas l'intention de me spécialiser.
Bonnes vacances, si on ne se re-parle pas d'ici là.
Et à propos de piscine, tiens, en cherchant "piscine pour femmes", j'ai trouvé cet ancien article du Monde, signé Catherine Simon, en 2003 :
ARTICLE PARU DANS LE MONDE, 24.09.03
A Strasbourg, Lille et Sarcelles, juives et musulmanes ont obtenu des créneaux horaires pour se baigner loin du regard des hommes. L'idée fait des émules, pas forcément pour raisons religieuses.
Il y a quelque chose d'inhabituel. Mais quoi ? Est-ce la piscine elle-même, avec ses vieilles cabines en bois, son bassin blanc et ses hauts murs en voûtes d'où tombe une lumière froide ? Les Bains municipaux de Strasbourg, construits entre 1904 et 1908 par l'architecte Fritz Beblo, ont été "traités à l'image des palaces de plage des mers du Nord", note Denis Durand de Bousingen (Strasbourg architecture 1871-1918, Le Verger, 1991). Certes. La piscine du boulevard de la Victoire, classée aux Monuments historiques, est sans doute une des plus belles d'Europe. Mais ce n'est pas ça. Non. Il faut quelques minutes pour comprendre. Pour entendre, plutôt. Pas de voix qui se heurtent, pas de "splash" brutal, pas de cris : l'extraordinaire vient du bruit ou, plus exactement, de la quasi-absence de bruit. C'est d'abord à l'oreille qu'on reconnaît une piscine pour dames.
"Moi, j'aime pas être mélangée, explique une solide brunette, en maillot noir une pièce, les cheveux retenus par une barrette. Entre femmes, on est plus à l'aise. On n'a pas besoin de faire toujours attention. Si le maillot est trop haut ou qu'on a une bretelle qui glisse, on s'en fiche !" Accrochée à la barre, de l'eau jusqu'au menton, elle "fait du pédalo" pour se dérouiller les jambes.
Elle ne peut guère faire plus : elle ne sait pas nager. Native d'Algérie, cette mère de famille musulmane ("Je fais mes cinq prières" souligne pourtant que ce n'est "pas tellement à cause de la religion" qu'elle est là. "En Algérie, il y a le choix. Soit on va à la piscine mixte, soit à la pas mixte. Par exemple, si le mari ne veut pas que sa femme soit en maillot devant les autres hommes, au moins, la pauvre, elle n'est pas privée. Elle peut aller à la piscine avec les femmes", assure-t-elle avec aplomb. Serait-ce donc son mari qui l'oblige, à Strasbourg aussi, à ne fréquenter que la piscine pour femmes du lundi ? "Ah, non ! c'est moi. En France, ce n'est pas comme en Algérie. Ici, les maris ne sont pas pareils !", lance-t-elle, le sourire malin. Ses filles, deux adolescentes, écoutent leur mère d'un air las. "Tiens maman, essaie de nager avec ça", dit l'une, en lui tendant une planche en mousse. "Tu veux me noyer ou quoi ?", proteste la mère. Toutes trois éclatent de rire. Arrivant à leur hauteur, une grosse fille aux cheveux nattés, une ceinture de pains flottants attachée autour du ventre, rit avec elles.
Plus loin, au pied des escaliers qui descendent dans l'eau, une vieille dame aux cheveux blancs, au corps très long et maigre, fait des mouvements d'assouplissement. Une de ses jambes est posée, bien droite, sur une marche de l'escalier. Personne ne la dérange. Elle se courbe lentement, tête tendue vers le genou. Elle sent qu'on la regarde.
"Cela fait du bien, vous savez !", murmure-t-elle, l'il joyeux. A l'autre bout du bassin, côté nageurs, Marcelline se repose, une main agrippée à la barre qui court le long de la piscine. Elle aussi a l'air détendu. Yeux bleus, un trait de rose sur les lèvres, elle ne perd pas son élégance, en dépit de ses 70 ans passés. "Je nage depuis que je suis toute petite", dit-elle avec orgueil. Si elle vient le lundi, c'est d'abord, explique-t-elle, "à cause de la température", voisine des 29 C. Les femmes enceintes - et il peut s'en trouver, bien évidemment, parmi les nageuses du lundi - ont droit à une eau légèrement plus chaude que celle des baigneurs ordinaires. Pour Marcelline, c'est pain bénit. "Moi aussi, je suis frileuse", intervient une jeune femme qui a entendu la conversation. "Même 29 degrés, pour moi qui viens du Maroc, ça ne fait pas beaucoup... Si j'amène le petit, vous ne croyez pas qu'il aura froid ?" Marcelline répond par une moue prudente.
Il y a celles qui barbotent et qui papotent et les autres, les sportives, qui additionnent les longueurs de bassin sans s'arrêter.
Une lueur d'admiration mêlée d'envie au fond des yeux, Gazal, Eren et Fatma (ce sont les prénoms qu'elles se donnent) regardent l'une des supernageuses fendre l'eau d'un crawl rapide et régulier. La crawleuse a des cheveux blonds, coupés courts, et porte des lunettes de natation. Gazal soupire puis se remet à l'exercice : les mains accrochées à la planche, elle essaye d'avancer en battant des jambes et des pieds. "Je n'y arrive pas, j'ai les genoux qui s'enfoncent !", s'esclaffe-t-elle. Ses copines rient comme des folles. On leur donnerait 25 ans au maximum, à les voir chahuter comme ça. Chacune a pourtant dépassé la trentaine et est mère de deux ou trois enfants. "C'est la première fois de ma vie que je viens à la piscine", avoue Eren. Toutes trois ont grandi à Strasbourg, mais elles retournent "chaque été" en vacances dans leur Turquie natale. "La piscine, quand c'est mixte, on n'a pas le droit d'y aller : la religion l'interdit, explique Gazal. Si je mets le foulard dans la rue, ce n'est pas pour l'enlever devant les hommes à la piscine !" Quand elle était gamine, Gazal est allée à l'école, mais elle n'a pas suivi les cours de natation dispensés au collège : "Dès qu'on a ses règles, c'est fini, il faut se voiler. Du coup, je n'ai pas pu apprendre à nager. Mais je voudrais que mes enfants s'y mettent. Que ma fille, elle, sache nager."
Assise sur une chaise au bord du bassin, la maître nageur confirme : "Les jours où il y a du monde, vous avez les israélites d'un côté, les musulmanes de l'autre. Les premières savent généralement bien nager. Les secondes, pas du tout." Les frontières ne sont sans doute pas aussi nettes. Ce lundi de septembre, en tout cas, l'une des nageuses se remarque de loin, à cause de son bonnet de bain noir, volumineux, semblable à un turban. Elle nage la brasse, tranquillement. Juive ou musulmane ? Cette question, comme celle de la bretelle qui glisse, tout le monde "s'en fiche". Les seules baigneuses qu'on retrouvera voilées à la sortie de la piscine, ce sont les trois jeunes amies turques. Toutes les autres, "bonnes nageuses" comprises, quitteront les Bains municipaux tête nue.
A l'évidence, le respect des contraintes religieuses ou de la "tradition"varie en fonction des personnes et des villes - selon que l'on soit à Strasbourg, à Sarcelles ou à Lille...
C'est à l'initiative d'une association religieuse juive, en 1996, que le créneau horaire féminin du lundi strasbourgeois a été choisi : "La municipalité -alors dirigée par Catherine Trautmann- a donné son accord. Mais à la condition expresse que ce créneau ne soit pas réservé à une communauté particulière. Depuis, toutes les femmes qui veulent se baigner à l'écart des yeux masculins peuvent le faire", ont récemment rappeléLes Dernières Nouvelles d'Alsace. Cette même année 1996, il y a sept ans, la piscine de Mons-en-Bareul, dans les faubourgs de Lille, acceptait, elle aussi, que soient organisées, sous la responsabilité d'une association locale, des séances de gym aquatique et autres cours de natation réservés aux femmes. "Quand on a démarré, personne n'a rien dit. Pourquoi, aujourd'hui, nous montre-t-on du doigt ? Parce que je porte un nom musulman ? Nous sommes une association laïque ! s'exclame le président de l'Association culturelle et éducative de Mons (ACEM), Abdesslam Azrou. Et la formule a toujours bien marché : parmi les femmes qui viennent, il y a de tout - des jeunes, des vieilles, des voilées, des pas voilées, des Françaises de souche, des musulmanes. Il nous est souvent arrivé de refuser du monde...", ajoute ce dynamique Lillois, qui avoue "en avoir un peu marre, parfois", de ces accusations "malsaines". A l'en croire, "on a tout mélangé : le foulard, la piscine, l'école musulmane, les islamistes...".
Cet automne, pour la première fois, la piscine pour dames de Mons-en-Bareul n'a pas rouvert ses portes. Officiellement, à cause des "difficultés"que rencontre l'ACEM "à trouver des femmes maîtres nageurs"...
Chantal est une belle blonde aux yeux bleu clair, le sourire doux. Comme plusieurs autres femmes de cette banlieue lyonnaise qui ont accepté de nous recevoir à condition que les lieux ne soient pas nommés, Chantal rêve d'une piscine pour dames. Pourquoi ? "Parce que je suis grosse", répond-elle simplement. Agée de 37 ans, assistante maternelle, Chantal est venue avec une poussette et l'un des petits dont elle a la garde. D'ailleurs, la piscine municipale, quand elle y va, "c'est seulement à cause des enfants". Les moqueries, les "regards", ça fait longtemps qu'elle les subit. "Un jour, je suis allée à la piscine avec un copain. Un type a lancé : "Tiens, regarde l'obèse !" Le copain, il a eu honte. On ne s'est plus revus. Entre femmes, il n'y a pas ces problèmes."
Quand elle a entendu parler de ce projet dans sa cité, elle a signé. Le projet, à vrai dire, n'en est qu'à ses balbutiements. Mais les signatures sont là : 100 à 150 femmes, avec nom et adresse. Elles demandent un créneau horaire pour elles, à la piscine municipale. "C'est les reportages à la télé sur Lille-Sud qui ont fait déclic. Elles se sont dit : pourquoi pas nous ?", estime Aïcha, médiatrice de quartier.
L'accord donné en 2000 par Pierre Mauroy, alors maire de Lille, puis reconduit par Martine Aubry, pour qu'un créneau horaire soit réservé aux femmes, là encore sous la responsabilité d'une association locale, a été diversement accueilli par la classe politique.
Dans les cités populaires, en revanche, l'"exemple"de Lille-Sud a suscité d'immédiates vocations. "Dans les quartiers, les mères de famille et les filles de quinze ans n'ont aucune place à elles dans l'espace public. La piscine pour les femmes, c'est un moyen de corriger les carences de la mixité, souligne l'un des membres de l'association lilloise Lazare-et-Garreau. Les cafés où il n'y a que des hommes, personne ne s'en offusque. Quand un groupe de garçons joue au foot, dans un stade, ça forme un espace masculin, mais, là non plus, personne n'est choqué. Bien sûr, officiellement, une fille peut jouer au foot avec les garçons. Mais essayez pour voir : soit la fille, au bout d'un moment, elle s'en va ; soit elle se met à ressembler à un garçon. Les lieux mixtes, bien souvent, sont dominés par le masculin. Les femmes aussi ont besoin d'espace. A Lille-Sud, le vendredi soir, on refuse du monde !"
Dans la banlieue lyonnaise, le projet avance à petits pas. Les femmes craignent de ne pas aboutir. Il faut trouver les mots. Elles n'ont pas l'habitude. "Depuis qu'elles sont adolescentes, mes filles ne vont plus à la piscine municipale. A cause des gars du quartier. Elles ont besoin d'avoir leur intimité. Comme nous, d'ailleurs...", explique Aïcha.
Intimité ? "Notre idée, ce n'est pas d'avoir une piscine pour les musulmanes, mais pour toutes les femmes du quartier. C'est une question de genre, pas de religion", insiste Selma, 29 ans, mère de trois enfants, dont le foulard blanc encadre strictement le visage. Elle aussi répète ce sentiment de "gêne" à l'idée d'être "en maillot devant des hommes". Mais pourquoi, alors qu'elle vit depuis huit ans dans cette cité, désire-t-elle aujourd'hui brusquement profiter de la piscine ? Aucune femme de sa famille n'y est jamais allée. "Ma mère, elle est au bled. Sa piscine à elle, c'est une bassine en plastique. Là-bas, il n'y a rien. Alors qu'ici, en France, on regorge de tout : on a des droits, de la liberté, des moyens. Au nom de quoi devrais-je en être privée ?"
Des trois piscines pour dames en activité, la plus ancienne est celle de Sarcelles, au nord de Paris. Chaque dimanche, depuis huit ans, les fidèles d'une association juive dans la mouvance des Loubavitchs disposent d'un créneau horaire pour utiliser la piscine. "Si vous n'êtes pas juive, je ne pense pas que vous puissiez y aller", lâche un membre du personnel du centre nautique Nelson-Mandela. Comme chez les musulmanes rigoristes, les juives loubavitchs "n'ont pas le droit de se montrer déshabillées devant les hommes, hormis leur mari", ajoute l'employé. Le maire de Sarcelles, François Pupponi, parfois accusé de faire de la discrimination religieuse, se défend : "Toutes les mairies de France prêtent ou louent des salles municipales. C'est fréquent, par exemple, au moment de la fête musulmane de l'Aïd, durant laquelle, chacun le sait, femmes et hommes sont séparés. Si une association musulmane veut louer un créneau horaire privé pour utiliser la piscine, je ne verrai pas de raison de le leur refuser !", conclut l'édile. Chiche ? Dans la banlieue lyonnaise, les pétitionnaires s'impatientent. "Si Dieu le veut, on aura la prochaine !", s'écrie Selma. "Inch Allah !", murmure, gentiment ironique, une "de souche".
Catherine Simon
ARTICLE PARU DANS LE MONDE, 24.09.03
A Strasbourg, Lille et Sarcelles, juives et musulmanes ont obtenu des créneaux horaires pour se baigner loin du regard des hommes. L'idée fait des émules, pas forcément pour raisons religieuses.
Il y a quelque chose d'inhabituel. Mais quoi ? Est-ce la piscine elle-même, avec ses vieilles cabines en bois, son bassin blanc et ses hauts murs en voûtes d'où tombe une lumière froide ? Les Bains municipaux de Strasbourg, construits entre 1904 et 1908 par l'architecte Fritz Beblo, ont été "traités à l'image des palaces de plage des mers du Nord", note Denis Durand de Bousingen (Strasbourg architecture 1871-1918, Le Verger, 1991). Certes. La piscine du boulevard de la Victoire, classée aux Monuments historiques, est sans doute une des plus belles d'Europe. Mais ce n'est pas ça. Non. Il faut quelques minutes pour comprendre. Pour entendre, plutôt. Pas de voix qui se heurtent, pas de "splash" brutal, pas de cris : l'extraordinaire vient du bruit ou, plus exactement, de la quasi-absence de bruit. C'est d'abord à l'oreille qu'on reconnaît une piscine pour dames.
"Moi, j'aime pas être mélangée, explique une solide brunette, en maillot noir une pièce, les cheveux retenus par une barrette. Entre femmes, on est plus à l'aise. On n'a pas besoin de faire toujours attention. Si le maillot est trop haut ou qu'on a une bretelle qui glisse, on s'en fiche !" Accrochée à la barre, de l'eau jusqu'au menton, elle "fait du pédalo" pour se dérouiller les jambes.
Elle ne peut guère faire plus : elle ne sait pas nager. Native d'Algérie, cette mère de famille musulmane ("Je fais mes cinq prières" souligne pourtant que ce n'est "pas tellement à cause de la religion" qu'elle est là. "En Algérie, il y a le choix. Soit on va à la piscine mixte, soit à la pas mixte. Par exemple, si le mari ne veut pas que sa femme soit en maillot devant les autres hommes, au moins, la pauvre, elle n'est pas privée. Elle peut aller à la piscine avec les femmes", assure-t-elle avec aplomb. Serait-ce donc son mari qui l'oblige, à Strasbourg aussi, à ne fréquenter que la piscine pour femmes du lundi ? "Ah, non ! c'est moi. En France, ce n'est pas comme en Algérie. Ici, les maris ne sont pas pareils !", lance-t-elle, le sourire malin. Ses filles, deux adolescentes, écoutent leur mère d'un air las. "Tiens maman, essaie de nager avec ça", dit l'une, en lui tendant une planche en mousse. "Tu veux me noyer ou quoi ?", proteste la mère. Toutes trois éclatent de rire. Arrivant à leur hauteur, une grosse fille aux cheveux nattés, une ceinture de pains flottants attachée autour du ventre, rit avec elles.
Plus loin, au pied des escaliers qui descendent dans l'eau, une vieille dame aux cheveux blancs, au corps très long et maigre, fait des mouvements d'assouplissement. Une de ses jambes est posée, bien droite, sur une marche de l'escalier. Personne ne la dérange. Elle se courbe lentement, tête tendue vers le genou. Elle sent qu'on la regarde.
"Cela fait du bien, vous savez !", murmure-t-elle, l'il joyeux. A l'autre bout du bassin, côté nageurs, Marcelline se repose, une main agrippée à la barre qui court le long de la piscine. Elle aussi a l'air détendu. Yeux bleus, un trait de rose sur les lèvres, elle ne perd pas son élégance, en dépit de ses 70 ans passés. "Je nage depuis que je suis toute petite", dit-elle avec orgueil. Si elle vient le lundi, c'est d'abord, explique-t-elle, "à cause de la température", voisine des 29 C. Les femmes enceintes - et il peut s'en trouver, bien évidemment, parmi les nageuses du lundi - ont droit à une eau légèrement plus chaude que celle des baigneurs ordinaires. Pour Marcelline, c'est pain bénit. "Moi aussi, je suis frileuse", intervient une jeune femme qui a entendu la conversation. "Même 29 degrés, pour moi qui viens du Maroc, ça ne fait pas beaucoup... Si j'amène le petit, vous ne croyez pas qu'il aura froid ?" Marcelline répond par une moue prudente.
Il y a celles qui barbotent et qui papotent et les autres, les sportives, qui additionnent les longueurs de bassin sans s'arrêter.
Une lueur d'admiration mêlée d'envie au fond des yeux, Gazal, Eren et Fatma (ce sont les prénoms qu'elles se donnent) regardent l'une des supernageuses fendre l'eau d'un crawl rapide et régulier. La crawleuse a des cheveux blonds, coupés courts, et porte des lunettes de natation. Gazal soupire puis se remet à l'exercice : les mains accrochées à la planche, elle essaye d'avancer en battant des jambes et des pieds. "Je n'y arrive pas, j'ai les genoux qui s'enfoncent !", s'esclaffe-t-elle. Ses copines rient comme des folles. On leur donnerait 25 ans au maximum, à les voir chahuter comme ça. Chacune a pourtant dépassé la trentaine et est mère de deux ou trois enfants. "C'est la première fois de ma vie que je viens à la piscine", avoue Eren. Toutes trois ont grandi à Strasbourg, mais elles retournent "chaque été" en vacances dans leur Turquie natale. "La piscine, quand c'est mixte, on n'a pas le droit d'y aller : la religion l'interdit, explique Gazal. Si je mets le foulard dans la rue, ce n'est pas pour l'enlever devant les hommes à la piscine !" Quand elle était gamine, Gazal est allée à l'école, mais elle n'a pas suivi les cours de natation dispensés au collège : "Dès qu'on a ses règles, c'est fini, il faut se voiler. Du coup, je n'ai pas pu apprendre à nager. Mais je voudrais que mes enfants s'y mettent. Que ma fille, elle, sache nager."
Assise sur une chaise au bord du bassin, la maître nageur confirme : "Les jours où il y a du monde, vous avez les israélites d'un côté, les musulmanes de l'autre. Les premières savent généralement bien nager. Les secondes, pas du tout." Les frontières ne sont sans doute pas aussi nettes. Ce lundi de septembre, en tout cas, l'une des nageuses se remarque de loin, à cause de son bonnet de bain noir, volumineux, semblable à un turban. Elle nage la brasse, tranquillement. Juive ou musulmane ? Cette question, comme celle de la bretelle qui glisse, tout le monde "s'en fiche". Les seules baigneuses qu'on retrouvera voilées à la sortie de la piscine, ce sont les trois jeunes amies turques. Toutes les autres, "bonnes nageuses" comprises, quitteront les Bains municipaux tête nue.
A l'évidence, le respect des contraintes religieuses ou de la "tradition"varie en fonction des personnes et des villes - selon que l'on soit à Strasbourg, à Sarcelles ou à Lille...
C'est à l'initiative d'une association religieuse juive, en 1996, que le créneau horaire féminin du lundi strasbourgeois a été choisi : "La municipalité -alors dirigée par Catherine Trautmann- a donné son accord. Mais à la condition expresse que ce créneau ne soit pas réservé à une communauté particulière. Depuis, toutes les femmes qui veulent se baigner à l'écart des yeux masculins peuvent le faire", ont récemment rappeléLes Dernières Nouvelles d'Alsace. Cette même année 1996, il y a sept ans, la piscine de Mons-en-Bareul, dans les faubourgs de Lille, acceptait, elle aussi, que soient organisées, sous la responsabilité d'une association locale, des séances de gym aquatique et autres cours de natation réservés aux femmes. "Quand on a démarré, personne n'a rien dit. Pourquoi, aujourd'hui, nous montre-t-on du doigt ? Parce que je porte un nom musulman ? Nous sommes une association laïque ! s'exclame le président de l'Association culturelle et éducative de Mons (ACEM), Abdesslam Azrou. Et la formule a toujours bien marché : parmi les femmes qui viennent, il y a de tout - des jeunes, des vieilles, des voilées, des pas voilées, des Françaises de souche, des musulmanes. Il nous est souvent arrivé de refuser du monde...", ajoute ce dynamique Lillois, qui avoue "en avoir un peu marre, parfois", de ces accusations "malsaines". A l'en croire, "on a tout mélangé : le foulard, la piscine, l'école musulmane, les islamistes...".
Cet automne, pour la première fois, la piscine pour dames de Mons-en-Bareul n'a pas rouvert ses portes. Officiellement, à cause des "difficultés"que rencontre l'ACEM "à trouver des femmes maîtres nageurs"...
Chantal est une belle blonde aux yeux bleu clair, le sourire doux. Comme plusieurs autres femmes de cette banlieue lyonnaise qui ont accepté de nous recevoir à condition que les lieux ne soient pas nommés, Chantal rêve d'une piscine pour dames. Pourquoi ? "Parce que je suis grosse", répond-elle simplement. Agée de 37 ans, assistante maternelle, Chantal est venue avec une poussette et l'un des petits dont elle a la garde. D'ailleurs, la piscine municipale, quand elle y va, "c'est seulement à cause des enfants". Les moqueries, les "regards", ça fait longtemps qu'elle les subit. "Un jour, je suis allée à la piscine avec un copain. Un type a lancé : "Tiens, regarde l'obèse !" Le copain, il a eu honte. On ne s'est plus revus. Entre femmes, il n'y a pas ces problèmes."
Quand elle a entendu parler de ce projet dans sa cité, elle a signé. Le projet, à vrai dire, n'en est qu'à ses balbutiements. Mais les signatures sont là : 100 à 150 femmes, avec nom et adresse. Elles demandent un créneau horaire pour elles, à la piscine municipale. "C'est les reportages à la télé sur Lille-Sud qui ont fait déclic. Elles se sont dit : pourquoi pas nous ?", estime Aïcha, médiatrice de quartier.
L'accord donné en 2000 par Pierre Mauroy, alors maire de Lille, puis reconduit par Martine Aubry, pour qu'un créneau horaire soit réservé aux femmes, là encore sous la responsabilité d'une association locale, a été diversement accueilli par la classe politique.
Dans les cités populaires, en revanche, l'"exemple"de Lille-Sud a suscité d'immédiates vocations. "Dans les quartiers, les mères de famille et les filles de quinze ans n'ont aucune place à elles dans l'espace public. La piscine pour les femmes, c'est un moyen de corriger les carences de la mixité, souligne l'un des membres de l'association lilloise Lazare-et-Garreau. Les cafés où il n'y a que des hommes, personne ne s'en offusque. Quand un groupe de garçons joue au foot, dans un stade, ça forme un espace masculin, mais, là non plus, personne n'est choqué. Bien sûr, officiellement, une fille peut jouer au foot avec les garçons. Mais essayez pour voir : soit la fille, au bout d'un moment, elle s'en va ; soit elle se met à ressembler à un garçon. Les lieux mixtes, bien souvent, sont dominés par le masculin. Les femmes aussi ont besoin d'espace. A Lille-Sud, le vendredi soir, on refuse du monde !"
Dans la banlieue lyonnaise, le projet avance à petits pas. Les femmes craignent de ne pas aboutir. Il faut trouver les mots. Elles n'ont pas l'habitude. "Depuis qu'elles sont adolescentes, mes filles ne vont plus à la piscine municipale. A cause des gars du quartier. Elles ont besoin d'avoir leur intimité. Comme nous, d'ailleurs...", explique Aïcha.
Intimité ? "Notre idée, ce n'est pas d'avoir une piscine pour les musulmanes, mais pour toutes les femmes du quartier. C'est une question de genre, pas de religion", insiste Selma, 29 ans, mère de trois enfants, dont le foulard blanc encadre strictement le visage. Elle aussi répète ce sentiment de "gêne" à l'idée d'être "en maillot devant des hommes". Mais pourquoi, alors qu'elle vit depuis huit ans dans cette cité, désire-t-elle aujourd'hui brusquement profiter de la piscine ? Aucune femme de sa famille n'y est jamais allée. "Ma mère, elle est au bled. Sa piscine à elle, c'est une bassine en plastique. Là-bas, il n'y a rien. Alors qu'ici, en France, on regorge de tout : on a des droits, de la liberté, des moyens. Au nom de quoi devrais-je en être privée ?"
Des trois piscines pour dames en activité, la plus ancienne est celle de Sarcelles, au nord de Paris. Chaque dimanche, depuis huit ans, les fidèles d'une association juive dans la mouvance des Loubavitchs disposent d'un créneau horaire pour utiliser la piscine. "Si vous n'êtes pas juive, je ne pense pas que vous puissiez y aller", lâche un membre du personnel du centre nautique Nelson-Mandela. Comme chez les musulmanes rigoristes, les juives loubavitchs "n'ont pas le droit de se montrer déshabillées devant les hommes, hormis leur mari", ajoute l'employé. Le maire de Sarcelles, François Pupponi, parfois accusé de faire de la discrimination religieuse, se défend : "Toutes les mairies de France prêtent ou louent des salles municipales. C'est fréquent, par exemple, au moment de la fête musulmane de l'Aïd, durant laquelle, chacun le sait, femmes et hommes sont séparés. Si une association musulmane veut louer un créneau horaire privé pour utiliser la piscine, je ne verrai pas de raison de le leur refuser !", conclut l'édile. Chiche ? Dans la banlieue lyonnaise, les pétitionnaires s'impatientent. "Si Dieu le veut, on aura la prochaine !", s'écrie Selma. "Inch Allah !", murmure, gentiment ironique, une "de souche".
Catherine Simon
Alors oublions le critère discriminant de la religion, oublions les barbus.
J’ai lu cet article. Que signifie ce tri sexuel (joyeux, je le vois bien et ne pleure pas sur cette joie) ?
Que ces femmes ont abandonné l’idée féministe de ne pas se laisser humilier par les hommes, de leur résister frontalement, genre « je suis grosse et je t’emmerde, ce n’est pas toi qui va m’empêcher de me baigner comme toi » (et c’est une constatation désabusée, pas un reproche, ont-elle les choix).
On remarquera au passage qu’aucun groupe d’homme n’a réclamé des horaires réservés aux piscines.
Que voilà un communautarisme de plus. Marre de ce monde où tout le monde se cloître, ignore, craint ou chasse les autres dès qu’ils sont « différents ».
Une des personnes voilées parle de son sentiment de gêne.Je vois bine quel chemin en arrière nous avons parcouru depuis Molière et sa dénonciation des tartufes :
Je cite :
Tartufe :
« Couvrez ce sein que je ne saurais voir,
Par de tels objets les âmes sont blessées »
(en lorgnant dessus).
Et Dorine lui répond, en frétillant de la mamelle :
« …à convoiter, moi, je ne suis point si prompte
Et je vous verrais nu du haut jusqu’en bas
Que toute votre peau ne me tenterait pas ! »
J’ai lu cet article. Que signifie ce tri sexuel (joyeux, je le vois bien et ne pleure pas sur cette joie) ?
Que ces femmes ont abandonné l’idée féministe de ne pas se laisser humilier par les hommes, de leur résister frontalement, genre « je suis grosse et je t’emmerde, ce n’est pas toi qui va m’empêcher de me baigner comme toi » (et c’est une constatation désabusée, pas un reproche, ont-elle les choix).
On remarquera au passage qu’aucun groupe d’homme n’a réclamé des horaires réservés aux piscines.
Que voilà un communautarisme de plus. Marre de ce monde où tout le monde se cloître, ignore, craint ou chasse les autres dès qu’ils sont « différents ».
Une des personnes voilées parle de son sentiment de gêne.Je vois bine quel chemin en arrière nous avons parcouru depuis Molière et sa dénonciation des tartufes :
Je cite :
Tartufe :
« Couvrez ce sein que je ne saurais voir,
Par de tels objets les âmes sont blessées »
(en lorgnant dessus).
Et Dorine lui répond, en frétillant de la mamelle :
« …à convoiter, moi, je ne suis point si prompte
Et je vous verrais nu du haut jusqu’en bas
Que toute votre peau ne me tenterait pas ! »
et à propos de piscine de Strasbourg (j'en avais parlé sur ce forum il y a un ou deux ans ?), j'étais inscrite à un cours de natation mixte d'une heure et demi par semaine le soir à 20 heures ; c'était un vrai moment de bonheur....mixte !
eh bien voilatipas que des femmes, musulmanes ou juives j'en sais rien, personne ne s'est pas intéressé à elles, ont demandé ce créneau, le nôtre, qui les arrangeaient (le mari pouvait garder les enfants je suppose ?) pour respect de la religion ??
la ville de Strasbourg pour pas avoir d'histoire a accepté ; et nous ben on nous a proposé de venir "palmer" le lundi à 7 heures du mat !!
bon ben on a dit non c'était un peu tôt, et voilà tout un groupe dissous pour "pas avoir d'histoire" avec des femmes, des communautés, qui veulent pas se mélanger aux hommes..............
et moi mes palmes sont dans mon placard en attendant que ces femmes acceptent le challenge qui est de naître dans un monde mixte, de se défendre et de ne pas se sentir humiliées dès qu'un pov'type bavoche devant leur corps !...
eh bien voilatipas que des femmes, musulmanes ou juives j'en sais rien, personne ne s'est pas intéressé à elles, ont demandé ce créneau, le nôtre, qui les arrangeaient (le mari pouvait garder les enfants je suppose ?) pour respect de la religion ??
la ville de Strasbourg pour pas avoir d'histoire a accepté ; et nous ben on nous a proposé de venir "palmer" le lundi à 7 heures du mat !!
bon ben on a dit non c'était un peu tôt, et voilà tout un groupe dissous pour "pas avoir d'histoire" avec des femmes, des communautés, qui veulent pas se mélanger aux hommes..............
et moi mes palmes sont dans mon placard en attendant que ces femmes acceptent le challenge qui est de naître dans un monde mixte, de se défendre et de ne pas se sentir humiliées dès qu'un pov'type bavoche devant leur corps !...
Cruellement déçu ? Non, mais extrêmement surpris. Car si vous considérez que j'ai été l'auteur d'une "sommation", c'est que nous n'avons pas, l'un et l'autre, la même définition du terme.
Je vous ai seulement demandé des précisions sur certaines de vos affirmations concernant CF, affirmations qui se sont finalement révélées fausses.
La précipitation dans la rédaction de vos neuf-quinze ne peut pas toujours excuser vos approximations Et encore moins vos partis-pris.
Je vous souhaite également de bonnes vacances.
Je vous ai seulement demandé des précisions sur certaines de vos affirmations concernant CF, affirmations qui se sont finalement révélées fausses.
La précipitation dans la rédaction de vos neuf-quinze ne peut pas toujours excuser vos approximations Et encore moins vos partis-pris.
Je vous souhaite également de bonnes vacances.
affirmations qui se sont finalement révélées fausses.
Tétu est un faible mot.
Tétu est un faible mot.
[s]Chère Soeur Catherine[/s], cher Ulysse,
... certaines de vos affirmations concernant l'islam supposé envahir l'Europe, affirmations qui se sont finalement révélées fausses.
La précipitation dans la rédaction de vos [s]articles[/s] messages ne peut pas toujours excuser vos approximations Et encore moins vos partis-pris...
... certaines de vos affirmations concernant l'islam supposé envahir l'Europe, affirmations qui se sont finalement révélées fausses.
La précipitation dans la rédaction de vos [s]articles[/s] messages ne peut pas toujours excuser vos approximations Et encore moins vos partis-pris...
Tout système exclusif ( et en particulier les systèmes religieux monothéistes ) conduit à une réaction opposée de même intensité ...
à terme on peut espérer une sortie vers autre chose de plus riche ...
à terme on peut espérer une sortie vers autre chose de plus riche ...
Quelle chance de vivre dans ce pays et sur cette planète si paisibles !
Aucun nuage à l'horizon !
Parfois, nos poly-chroniqueurs, pleins d'attentions, viennent nous distraire,
froissant légèrement ce bonheur avec quelques menues polémiques,
mais toujours dans le noble objectif de souligner en creux notre plénitude.
Merci à tous.
Aucun nuage à l'horizon !
Parfois, nos poly-chroniqueurs, pleins d'attentions, viennent nous distraire,
froissant légèrement ce bonheur avec quelques menues polémiques,
mais toujours dans le noble objectif de souligner en creux notre plénitude.
Merci à tous.
J'ai rien compris.
Je retourne me baigner.
Je retourne me baigner.
Le chef de meute a donné le signal de la curée.
Planque tes miches, Caroline !
Planque tes miches, Caroline !
Caroline Fourest, qui avait su se détacher des fanatiques de Riposte prétendument laïque, conserve donc des séquelles de leur fréquentation.
Dans les autres histoires qui alimentent la rumeur anti-Aubry, celle de la (et non les) piscine mériterait d'être replacée dans son contexte.
Dans les autres histoires qui alimentent la rumeur anti-Aubry, celle de la (et non les) piscine mériterait d'être replacée dans son contexte.
Sur les méthodes de la dame on lira avec intérêt le livre de Pascal Boniface : les intellectuels faussaires. Elle y est en bonne place.
Eviter, dans la mesure du possible, la confusion immigrés-islamistes.
A propos d'avocats... si Fourest tire argument de l'attitude de Vergès ou de Roland Dumas par rapport à leurs "clients", elle finira par avoir raison. Le "vice" vient de là, "malheureusement".
"Malheureusement", presque un siècle de tchékhisme et de valorisation de la Terreur jacobine a produit une culture de petits commissaires du peuple et de Fouquier Tinville héritiers des grands Vichinsky et autre Robespierre... Rien d'étonnant pour la Fourest de plus en plus décevante (à revoir sa minable prestation devant la bestiasse du FN, l'autre soir, en compagnie de Mouchard fils). "Malheureusement" cette ambiance est loin de s'atténuer.
"Malheureusement", presque un siècle de tchékhisme et de valorisation de la Terreur jacobine a produit une culture de petits commissaires du peuple et de Fouquier Tinville héritiers des grands Vichinsky et autre Robespierre... Rien d'étonnant pour la Fourest de plus en plus décevante (à revoir sa minable prestation devant la bestiasse du FN, l'autre soir, en compagnie de Mouchard fils). "Malheureusement" cette ambiance est loin de s'atténuer.
Prenez une cour de province, vieux bassin industriel ayant attiré des vagues successives d'immigrants, et mettez-y un avocat reconnu et plutôt défenseur des droits humains, combien faudra-t-il de temps pour que l'avocat ait à représenter une personne dont les ancêtres ont à voir avec un pays arabe ? Et combien de temps s'écoulera-t-il pour qu'une fois repéré par les congénères de la personne, il soit à nouveau re-sollicité pur une cause proche ?
Voici un calcul pour chercheur et statisticien. Quel est le pourcentage d'affaires jugées à Lille, qui impliquent des immigrés ou fils et filles de, sur le nombre d'affaires total ? Quelles chances avait cet avocat de s'en occuper ?
http://anthropia.blogg.org
Voici un calcul pour chercheur et statisticien. Quel est le pourcentage d'affaires jugées à Lille, qui impliquent des immigrés ou fils et filles de, sur le nombre d'affaires total ? Quelles chances avait cet avocat de s'en occuper ?
http://anthropia.blogg.org
Eh oui, mais quand on n'est couvée par les réseaux béachèliens, ont peu dire n'importe quoi, c'est sans conséquences !
Ah soeur Caroline ... Un vrai poème. L'égérie de la défense de la laïcité, c'est bien simple, sans elle, nous serions envahis de mahométans échevelés...
J'ai lu ceci il y a deux jours.
Je ne suis pas toujours fan de Bruno Roger Petit, mais cet article est instructif sur la "méthode fourestienne"...
Le texte exact sur M. Aubry dans "la tentation obscurantiste" est :
"Maître Brochen a été l’avocat d’un des accusés du Gang de Roubaix, en 1994, déjà il avait défendu les lycéennes voilées exclues du lycée Faidherbe de Lille. Avocat des islamistes depuis plusieurs années, Maître Brochen était adjoint à la Culture de la mairie de Lille lorsque Martine Aubry – dont il est l’époux – a succédé à Pierre Mauroy."
Ben ouais. Du coup, Robert Badinter se retrouve être l'avocat des assassins d'enfants. Logique.
J'ai lu ceci il y a deux jours.
Je ne suis pas toujours fan de Bruno Roger Petit, mais cet article est instructif sur la "méthode fourestienne"...
Le texte exact sur M. Aubry dans "la tentation obscurantiste" est :
"Maître Brochen a été l’avocat d’un des accusés du Gang de Roubaix, en 1994, déjà il avait défendu les lycéennes voilées exclues du lycée Faidherbe de Lille. Avocat des islamistes depuis plusieurs années, Maître Brochen était adjoint à la Culture de la mairie de Lille lorsque Martine Aubry – dont il est l’époux – a succédé à Pierre Mauroy."
Ben ouais. Du coup, Robert Badinter se retrouve être l'avocat des assassins d'enfants. Logique.
Ici (Nabeul,Tunisie) Il fait chaud , parfois même très chaud, et ce n'est pas d'aujourd'hui que Caroline Fourest fait froid dans le dos.
Brochen "avocat des islamistes" : Fourest persiste et signe
vous avez changé le titre passque la condamnation était moins flagrante avec celui-ci ?
:)
vous avez changé le titre passque la condamnation était moins flagrante avec celui-ci ?
:)
